quote:сила их воздействия на преграду будет одинакова?
quote:Изначально написано Rive:
Медленную тяжелую и быструю легкую с массой, отличающейся на порядок.
quote:Изначально написано Diver:
Энергия передастся одинаковая.
quote:Возьмем непреодолимую преграду. Например бронемишень. И очень разные по весу пули. Медленную тяжелую и быструю легкую с массой, отличающейся на порядок.
На такой преграде при попадании быстрая лёгкая пуля будет сильнее разрушатся и рассеивать энергию в плоскости преграды, разбрызгивается, как снежок, брошенный в стену. А медленная тяжёлая будет давать концентрированный удар в преграду и сильное запреградное воздействие. Если стрелять в бронежилет, то максимально тяжёлым для данного калибра солидом. Я лет 15 назад 375 Голландом стрелял в бронестекла и в бронежилет для развлекухи, бронестёкол у нас в банке было полно старых, а броник у охраны взяли какой то милицейский чёрный. 6 КДж энергия пули. Медленным тяжёлым латунным солидом пробивал броник навылет, а быстрая полуоболочка разрушалась на полпути, рассеивая энергию.
quote:Изначально написано mackar20093105:
Тогда уж для чистоты эксперимента сравнять энергии у одинаковой по конструкции пуле нужно.
quote:Изначально написано Док:
стойка с гонгом опрокинулась.
quote:Все равно - более быстрая раскроется больше и быстрее. Или деформируется, если солид.
quote:Изначально написано mackar20093105:
легкая НЕдеформируемая пуля
quote:Энергии равны. Действие., т.е. работа
quote:Это конь в вакууме.
quote:Originally posted by Док:
Это конь в вакууме.
Рассматривать надо параметры целиком - материал и конструкция пули, материал преграды, тогда уж можно делать какие-то выводы.
К примеру 7н10 легко прошьет преграду которая окажется не не по зубам тяжелой полуоболочке 7,62Х54. Если оценивать поражающее действие то тут все может быть наоборот. Причем и здесь возможны ньюансы к примеру дойчевско-испанский микрокалиберный 4,6Х36 мм патрон крыл как бог черепаху 5,56 М193 и по пробиваемости твердых преград и по работе по мягким тканям при меньшей дульной энергии - все дело в волшебных пузырьках т.е. в скорости и поперечной нагрузке.
Собственно поинтересуйтесь работами в 60-70хх годах по микрокалиберным патронам, именно из этих работ и вырос калибр G11 в 4,7мм.
quote:Изначально написано mackar20093105:
Это понятно).. как и тема, впрочем, чисто флуд заведомо).
Интересно , каков реальный интерес ТС к поднятой в который раз тематике ?.
Отвечаю.)) Я всегда считал, что кинетическая энергия это определяющий фактор, которым можно оперировать при подборе боеприпаса. То есть, пули с одинаковой энергией соответственно передадут преграде одинаковое ее количество, что вызовет соответственро одинаковую реакцию преграды. С учетом того, что типы пуль примерно одинаковые.
На практике все оказалось не так. И я теперь знаю, что я ничего не знаю).
Конкретика: пуля .223 весом 3,56 г с дульной энергией 1500 дж и пуля .458 весом 34 г с дульной энергией так же 1500 дж.
Предполагалось, что по гонгу будут работать одинаково. Так нет. От 223-го гонг немного вздагивает, а от 458-го улетает, иногда вместе со стойкой.
Сорри, не знал, что вопрос обсуждался.
quote:Изначально написано Rive:
От 223-го гонг немного вздагивает, а от 458-го улетает, иногда вместе со стойкой.
quote:Изначально написано Rive:
легкая пуля энергию куда-то херит.
quote:Изначально написано Rive:
Вероятнее всего вся энергия скоростной пули уходит в тепло
quote:Изначально написано Rive:
Возьмем непреодолимую преграду. Например бронемишень. И очень разные по весу пули. Медленную тяжелую и быструю легкую с массой, отличающейся на порядок.
Если при равной энергии масса отличается на порядок, значит, скорость отличается на два порядка, что абсолютно нереально. Фантазируйте в пределах разумного.
quote:Originally posted by mihasic:
Если при равной энергии масса отличается на порядок, значит, скорость отличается на два порядка, что абсолютно нереально. Фантазируйте в пределах разумного.
что понимать под "силой воздействия"? если то, как реагирует (улетает) некая твердая мишень, то это импульс.
масса больше в 10 раз, скорость меньше в 3 раза, импульс будет больше в три (примерно) раза.
если пробиваемость, то это вроде как энергия на площадь. диаметр 12кал более чем в три раза больше. т.е. площадь будет больше в те же 10 раз. значит удельная энергия будет в десять раз меньше.
все цифры примерные.
таким образом, теория полностью подтверждает практику - медленная пуля снесет мишень, если не пробьет ее. а быстрая, при прочих равных, разлетится, практически не сдвинув мишень.
энергия одинаковая, вопрос на что она потратится.
quote:Originally posted by slonidze:
энергия одинаковая, вопрос на что она потратится.
quote:Остается понять про разные проникающие способности пуль с одинаковой кинетической энергией.
В вязкой среде дифференциальная зависимость силы трения: с ростом скорости трение растёт очень резко.
И учитывать фактор поперечной нагрузки пули.
quote:Originally posted by Rive:
При ударе на высокой скорости значительная часть энергии преобразуется в тепло.
т.е. я тут не возьмусь формулами оперировать, но разные среды и виды взаимодействия дадут разный эффект и разные направления расхода энергии.
quote:Originally posted by Rive:
Какая пуля пройдет больший путь 458 34 г 300 м/с или .223 4 г 850 м/с
дальше я не готов ничего говорить, так как много зависит от среды - виды деформации, прочность, трение и т.п., а так же от формы пули и как она в этой среде будет деформироваться. и т.п.
но все же предположу, что если говорить о глубине проникновения в одинаковую среду, то .223 проникнет глубже, за счет более высокой удельной энергии. которая все же при указанных параметрах растет больше, чем сопротивление среды.
quote:Originally posted by Rive:
В данном случае гонг не пробиваптся и не деформируется практически.
quote:Originally posted by slonidze:
но все же предположу, что если говорить о глубине проникновения в одинаковую среду, то .223 проникнет глубже, за счет более высокой удельной энергии. которая все же при указанных параметрах растет больше, чем сопротивление среды.
quote:Originally posted by Rive:
Но по факту свинцовая пуля 458 проходит в древесине в два раза больший путь, нежели оболочечная .223.
вариантов два - или нужно не просто прикидывать порядки, а строго учитывать все коэффициенты для пули и материала, которые могут сильно влиять на результат. в том числе в разных средах по разному.
или все сводится к банальному импульсу, за счет которого тяжелая пуля может "сдвинуть" большее количество среды.
но ни то, ни другое я математически не докажу. увы.
quote:Изначально написано Rive:
Я тоже так предполагал. Но по факту свинцовая пуля 458 проходит в древесине в два раза больший путь, нежели оболочечная .223. И раза в полтора больше чем пуля 7,62х54. Не скрою, я был очень удивлен.
Пробивное действие пули стрелкового оружия определяется обычно стрельбой по пакету сухих сосновых досок толщиной 25 мм, расположенных с интервалом 25 мм. 7,62 мм винтовочно-пулеметная пуля образца 1908 года пробивает при стрельбе с расстояния 100 м до 36 досок.
Это что, .458 пробивает до 54 досок?
Т.е. 7.62*54 в полном соответстви с нашей упрощенной и приближенной теорией пробил глубже чем .223
Количественно мы этого не считали,но качественно предсказали.
Тогда что то нетак с,начальными условиями. Скорее всего со скоростью.
quote:есть ещё стальной ролик 12 калибра
Лучше подкалиберный вольфрамовый цилиндр.
Есть такая штука: поперечная нагрузка снаряда, она рулит. Стрелы луков и арбалетов к примеру, 150 Джоулей всего, а медведя навылет пробивает. Или ведро с песком. Видосы в инете есть.
quote:Изначально написано slonidze:
А что за патрон у вас .458 калибра?
Если не секрет?
В начальных условиях нет ошибки в скорости?
Ошибка вряд-ли. Скорость дозвуковая. На трех хронах измеряли в разное время.
quote:Изначально написано Rive:
Ошибка вряд-ли. Скорость дозвуковая.
quote:Изначально написано mokus:
Из чего такая крепкая безоболочка ?
Обычный аккумуляторный свинец.
quote:Originally posted by Док:
поперечная нагрузка снаряда, она рулит
я готов поверить на слово, тем более, что есть эмпирический результат, но все же хотелось бы понимать физику процесса.
quote:Изначально написано slonidze:
все же хотелось бы понимать физику процесса.
quote:Изначально написано Rive:
Поскольку количество выделенного тепла напрямую зависит от скорости удара
quote:Originally posted by AlecR:
Количество выделенного тепла (энергии) пропорционально КВАДРАТУ скорости
quote:Originally posted by Rive:
Пули, извлеченные из древесины. Прошли в сосновом брусе вдоль волокон примерно 70-75 см.
quote:Originally posted by AlecR:Грубо говоря - пуля с большей поперечной нагрузкой медленнее теряет свою энергию. И в воздухе при полете (по ее БК видно), и в препятствии после попадания.
quote:Originally posted by slonidze:
получаем г/мм2.
далее все что я нашел - утверждение, что чем больше это отношение, тем глубже будет проникновение. причем утверждается, что данный параметр и глубина проникновения от скорости никак не зависит.
При полном отсутствии деформации! Никак не свинец!
quote:Originally posted by Rive:
Пули, извлеченные из древесины. Прошли в сосновом брусе вдоль волокон примерно 70-75 см.
quote:Originally posted by mitay76:
Может это не свинец,а обедненный уран
quote:Originally posted by mitay76:
Может стоит стрельнуть поперек волокон)))
quote:Originally posted by mitay76:
При полном отсутствии деформации! Никак не свинец!
quote:Originally posted by mitay76:
мож бревно было гнилое
quote:Изначально написано mitay76:
Сдается мне,что показатели ближе к 300РУМ
quote:
Данная тема для меня была полезной, я понял что кинетическая энергия пули передается телу не однообразно. Она, естественно, не исчезает, но преобразуется по-разному в каждом отдельном случае. Поэтому и реакция преграды разная. Всем спасибо за ликбез)
quote:Изначально написано Rive:
кинетическая энергия пули передается телу не однообразно.
quote:Originally posted by mackar20093105:
Интересная темка была..
quote:Originally posted by Rive:
Она, естественно, не исчезает, но преобразуется по-разному в каждом отдельном случае. Поэтому и реакция преграды разная. Всем спасибо за ликбез)
Если не пробивается, то через закон сохранения импульса и энергии мы считаем состояние системы до попадания и после. Разница - это тепло.
Причем если гонг тяжелый, то массой пули можно будет пренебречь.
Если преграда пробивается (не насквозь), то в принципе задача полностью идентична торможению пули в воздухе. Просто коэффициентысбудут другие. Но они нас вообще не волнуют, потому что у нас задача сравнить две пули разной массы и скорости, при прочих равных.
А вот задачку по торможению в воздухе никак вспомнить не могу... но там торможение (сопротивление)прямо пропорционально квадрату скорости.
Таки да, известный факт, что легкая пуля теряет энергию быстрее. Но вот как это выразить мате математически - уже не помню.
quote:Originally posted by AlecR:
по этому показателю ничего нельзя сказать о действии пули по телу.
Хотя и тут нюансы... та же впп (она же гидроудар) возникает не на любой скорости.
quote:Изначально написано slonidze:
По телу - нет.
А вот сравнить две пули, при прочих равных - да.
quote:Изначально написано slonidze:
известный факт, что легкая пуля теряет энергию быстрее. Но вот как это выразить мате математически - уже не помню.
quote:Originally posted by AlecR:
И какой смысл сравнивать пули по кинетической энергии?
От этого и пляшем.
А чтобы сравнивать по указанным вами параметрами нужно понимать их физический смысл и влияние на взаимодействие пули и цели.
Чем мы тут, собственно, и загимаемся, отталкиваясь от изначально одинакового значения энергии.
quote:Originally posted by AlecR:
БК в помощь
quote:Изначально написано slonidze:
Он не даст мне формулки и не напомнит как это все считается.
quote:Originally posted by AlecR:
там и формулки эмпирически выведены. Вам зачем они?
quote:Изначально написано slonidze:
Исключительно для того, чтобы понимать не только "как?", но и "почему?"
quote:Ну это изначально заданный ТСом вопрос - дано две пули равной энергетики (на дульном срезе), как будет отличаться и соотноситься глубина проникновения в вязкую преграду.
quote:Originally posted by snusmumreak:
ТС спрашивал совершенно о другом. Более того, он даже уточнил: "Возьмем непреодолимую преграду."
в связи с этим, вот это
quote:
на самом деле, мы тут обсуждаем два разных случая - твердая преграда (гонг) и вязкая преграда (дерево).
чтобы соблюсти условие равных энергий будем считать, что выстрел производится с очень близких расстояний и ВС с сопротивлением воздуха никакого влияния не оказывает.
очень упрощенно, можно сказать, что при соударении с "гонгом" для тяжелой пули импульс гонга будет в три раза больше, чем для легкой. что и приводит к тому, что гонг улетает. а вот кинетическая энергия гонга после тяжелой пули будет уже на порядок больше чем для легкой.
но на самом деле этот порядок ни на что не влияет. 1,5Дж или 0,15Дж кинетической энергии против изначальных 1500 разницы нет.
а так как считаем, что преграда у нас не пробивается, то все 1500Дж ушли в тепло.
предположим, что все тепло передалось пуле. тогда для тяжелой пули температура будет сопоставима с температурой плавления свинца. но так как и пулька чуть тяжелее, чем я упрощенно взял, и тепло не будет полностью сконцентрировано в самой пуле, то пуля может расплавится, а может и нет, но в любом случае поглотит почти все тепло.
а вот легкая пулька (пусть тоже из свинца, что почти верно), получив свои 1500Дж превратится в фаербол температурой около 3,5 тысяч градусов.
что и подтверждается моим опытом - стрелял .223 в толстую сталь Ст3 - на половину глубины остался кратер явно оплавленный - с застывшим всплеском металла по краям и округлым, оплавленным дном кратера.
на самом деле, если учесть, что пуля, скорее всего, фрагментируется, и осколки тоже унесут с собой какую-то часть энергии, температуры будут другие. и поэтому я предположу, что тяжелая пуля просто разлетится на куски, или просто сплющится, а легкая прожжет цель, но не так сильно и не так горячо.
вряд ли я смогу описать это соударение точнее и полнее. да и вряд ли это нужно.
как я понимаю, вот в этом всем и хотел разобраться ТС. и уж точно именно в этом я хотел разобраться, когда спрашивал как и почему поперечная нагрузка пули влияет на ее движение.
quote:Изначально написано slonidze:
если я правильно понимаю, то знаменитый ВС (баллистический коэффициент) это то же самое, что и коэффициент лобового сопротивления в аэродинамической формуле (обычно обозначается Сxi)
quote:Originally posted by AlecR:
БК прямо пропорционален поперечной нагрузке пули и обратно - коэффициенту лобового сопротивления (коэффициент формы).
Совершенно естественно, что ни модель ВС, ни еще более упрощенные расчеты, которыми я пользовался, не дадут точного предсказания.
Потому что из той же аэродинамики мы знаем, что и форма влияет на сопротивление, и скорость и то, как среда будет обтекать пулю. Какие там будут завихрения и т.п. причем на разных скоростях эти эффекты будут проявляться по разному.
Т.е. ускорение тормозящую пулю будет меняться не только не линейно пропорционально квадрату скорости, но и под действием других сил. То же самое трение оболочки об воздух, например. А если это не воздух, то и подавно трение будет играть другую роль.
И так далее.
Но если в моих выкладках выше нет явной ошибки или слишком грубого допущения, то для качественного понимания процесса мне достаточно.
Кстати, если я правильно понял статью по ссылке, сам ВС тоже не очень много показывает. Собственно только скорость падения траектории пули, да и то, относительно какого то эталона.
Отсюда и лезут бесконечные поправки моделей ВС.
quote:Изначально написано slonidze:
Но после всех этих рассуждений у меня появился другой вопрос - а чем же тогда .223 (и 5.45) лучше чем 7.62*39?
Все верно получается?
Гидроудар, да, не учитывал. Но с каких скоростей он начинается?
Если уйти от умозрительного эксперимента с выстрелом в упор, то в практическом применении на какой дистанции пуля .223 потеряет необходимую для гидроудара скорость?
Надо почитать...
quote:Изначально написано slonidze:
Ну как же раневой канал больше, если мы тока что выяснили, чтт медленная тяжелая,пуля, а в данном случае еще и большего калибра, проникнет глубже в нашу вязкую цель?Гидроудар, да, не учитывал. Но с каких скоростей он начинается?
Если уйти от умозрительного эксперимента с выстрелом в упор, то в практическом применении на какой дистанции пуля .223 потеряет необходимую для гидроудара скорость?Надо почитать...
Малокалиберная скоростная пуля не устойчива в вязкой среде, начинает кувыркаться. Поэтому раневой канал больше.
quote:Изначально написано vtorov:
Малокалиберная скоростная пуля не устойчива в вязкой среде, начинает кувыркаться. Поэтому раневой канал больше.
Броне пластина из бронежилета, свободновисящая, 50м,.444 Марлин, 710 мс, 17 грамм делает вмятину и пластина делает два-три оборота на штанге.
. 223, 950 мс, 3,56 грамма. Пластина не делала оборотов, а зря )
quote:Originally posted by AlecR:
Да, но скорость у нее для этого при попадании должна быть (для 223 калибра) около 750 м/с, не меньше.
quote:Изначально написано gross kaput:
Еще в 1964г. в рамках ОКР "легкость" у нас проводили исследование убойного действия трофейных АР15 в .223, собственно при стрельбе на приведенных зарядах имитирующих скорость на 400 и 700м по мастичной мишени толщиной
quote:Изначально написано AlecR:
Так они лучше только для войны и спорта (IPSC):
- проще попасть в цель (меньше подлетное время и более настильная траектория в начале);
- малый импульс отдачи позволяет точнее стрелять очередями или сплитами;
- больше патронов можно унести с собой.
Вот вроде и все.
Так именно это и самое важное)))
Легкость боекомплекта
Малый импульс отдачи - цель не уходит из прицела
гораздо (гораздо) более прямая траектория - что повышает вероятность поражения цели
Как показывают суровые реалии - убойности 5.45 и 223 более чем достаточно до 600 м и более менее достаточно до 800 м, но на такие дальности уже почти не стреляют
А до 600 м уверенно работает, ну хорошо, 500 м
Но 7,62х39 конечно универсальнее и вообще его возможности еще не дореализованы
Вон только что мажор 7.62х39 БПЗ появился
Есть УС, ФМЖ, полуоболочка, холлоупоинт и куча военных бронебоек
То есть самый широкий спектр какой только можно
А ведь можно еще сделать подкалиберный с вольфрамовым сердечником. Будет работать дальше 5.45 в полтора раза - по сути почти готовый асимметричный ответ США на их новую концепцию 6.8
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Вон только что мажор 7.62х39 БПЗ появился
Я напомню что ранее Барнаул уже делал «почти мажорные» обычные 8-ми граммовки, которые при стрельбе из 520/555 мм стволов Саег и Вепрей давали среднюю начальную скорость 760-765 и даже до 772 -775 м/с
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Так именно это и самое важное)))
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
з 520/555 мм стволов Саег и Вепрей давали среднюю начальную скорость 760-765 и даже до 772 -775 м/с
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Из одного БОПС можно сделать наверное штук тысячу сердечников)
quote:Originally posted by AlecR:
И слабое действие пули 223 по двуногим отмечено как раз на скоростях до 750 м/с.
quote:Originally posted by AlecR:
Оттуда, собственно, и растут ноги у 458SOCOM и прочих "беовульфов".
quote:Как показывают суровые реалии - убойности 5.45 и 223 более чем достаточно до 600 м и более менее доста
А убивать не надо. Надо ранить. Раненый боец требует эвакуации с пб, первой помощи, эвакуации в тыл, там лечения, те гораздо затратнее.
quote:Изначально написано gross kaput:
Ссылкой на замеры вы конечно не богаты?
Так я сам делал замеры без всяких ссылок
И тов. Smith_SVP тоже
А на сайте БПЗ скорость 8 г пули в 775 м/с до недавних пор указывалась
И это была реальная скорость из ствола РПК
Потом году этак к 2013-2014 это все прекратилось и ныне 8 г БПЗ ФМЖ дает 730 м/с из 555 мм ствола в среднем. В общем тиграм стали не докладывать мяса))
Какой то год кажись 2015 штамповали вообще патроны пониженной скорости - чуть ли не 690 м/с из 415 мм ствола
В общем там все непросто)
Но может взялись за ум
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
А на сайте БПЗ скорость 8 г пули в 775 м/с до недавних пор указывалась
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
И это была реальная скорость из ствола РПК
quote:только ни кому пока не удалось ее получить в реале, максимум выжимали на РПК 740 м/с
Вепрь СОК-94 520-мм ствол 240-мм шаг, +15..20С.
1. БПЗ FMJ 8,0г - 749+-7мс, 743..758 мс.
2. БПЗ SP 8,1г - 752+-8мс, 745..760 мс.
3. БПЗ HP 8,0г - 736+-20мс, 716..751 мс.
4. БПЗ Кентавр 8,0г - 727+-8мс, 720..735 мс.
5. КСПЗ FMJ 8,0г - 742+-7мс, 736..750 мс.
6. ТПЗ FMJ 8,0г - 747+-17мс, 732..765 мс.
7. ТПЗ FMJ-1 8,0г - 736+-11мс, 728..750 мс.
8. Wolf FMJ 7,9г - 756+-10мс, 748..768 мс.
9. АПЗ FMJВТ 8,0г - 750+-3мс, 747..753 мс.
10. GECO FMJ 8,0г - 758+-4мс, 752..760 мс.
11. SAKO FMJ 8,0г - 731+-10мс, 723..742 мс.
12. SAKO SP 8,0г - 750+-5мс, 744..754 мс.
13. SB FMJ 8,0г - 747+-2мс, 746..750 мс.
14. SB SP 8,0г - 752+-4мс, 748..755 мс.
15. Fiocchi FMJ 8,0г - 766+-22мс, 739..788 мс.
16. GECO SP 9,7г - 696+-5мс, 691..701 мс.
17. ТПЗ FMJ 10,0г - 648+-15мс, 636..669 мс.
Собственно, максимальные скорости на 8,0 г пуле у Fiocchi - до 788 мс, в среднем 766 мс.
Пуля попадает в преграду. Пусть преграда не деформируемая, и пуля об нее разбивается в брызги. По закону импульса при ударе m1v1=m2v2.
Т.е., если есть две пули, одна весит 4 г и летит 900 мс, а другая - 16 г и 450 мс, то их энергии будут равны (mv2/2 = 1620 Дж), а вот импульсы (mv)- разные, в первом случае 3,6 кг*м/с, а во втором - вдвое выше, 7,2 кг*м/с.
А значит, что гонг весом в 4 кг в первом случае получит скорость после удара в 0,9 м/с, а во втором - 1,8 м/с.
И т.д.
Дальше вопрос в том, что преграда и пуля являются деформируемыми.
Вообще-то говоря, при определенных скоростях любой ударник начинает биться о преграду, и ведет себя подобно жидкости, вне зависимости от твердости. Это примерно выше 2,5 кмс.
На меньших скоростях имеет значение твердость ударника и преграды. Скажем, по бетону лучшие стали не деформируются при скоростях до 1700 мс, при более высоких разрушаются.
Те же эффекты проявляются и при попадании в более мягкие преграды, но на меньших скоростях. Скажем, при скоростях свыше 850..900 мс пуля с латунной оболочкой при попадании в воду или тело разбивается.
При попадании в мокрое дерево деформация наблюдается у остроконечной пули со стальной оболочкой при скорости выше 800 мс, при попадании в песок - свыше 600 мс, при попадании в панель бронежилета из СВМПЭ - свыше 400 мс. Это ориентировочные цифры, конкретные зависят от формы пули, толщины оболочки, мягкости сердечника (чистоты свинца) и т.д.
Т.е. при повышении скорости пули ее пробивная способность в "мягкой" преграде растет вместе с энергией до определенного предела, когда пуля начинает деформироваться, сначала частично, потом просто разбиваться в брызги. И пробивная способность падает.
Если брать классическую ЛП из ВМ91/30, то максимальная пробивная способность по дереву у нее наблюдается на 100 м (75 см), а по песку - на 300 м (32 см). В упор она будет меньше.
При действии по "жесткой" преграде наблюдается иная картина - пуля сначала бьется о преграду без эффекта, с ростом скорости начинается деформация преграды (образование "лунки"), а после превышения некоторой "критической" скорости пуля начинает выбивать из преграды пробку. Для свинцовой пули и броневой стали высокой твердости эта скорость составляет около 900 мс.
Но и это еще не все - не только импульс и скорость определяют действие пули по преграде. Важна ее устойчивость. Чем менее устойчива пуля в преграде - тем быстрее она попытается опрокинуться, и тем меньше она пробьет. Устойчивость зависит от формы пули и частоты вращения.
В частности, при стрельбе в приведенных условиях (на 10 м с малой навеской из обычного ствола), что есть почти во всех исследовательских работах, пули показывают малую устойчивость и легко опрокидываются на малых скоростях.
Если же стрелять на реальной дистанции, то картина обратная - с ростом дистанции устойчивость пули растет, и ее пробивная способность увеличивается.
По этой же причине максимальная бронебойность наблюдается на дистанции от 3 до 30 м (меньше для пистолетных пуль, больше для винтовочных), когда они полностью стабилизируются в полете.
И скажем броня, которая держит 7,62х54 Б-32 с 5 м уверенно, дает отдельные пробития на 10 м и уверенно пробивается той же пулей на 25..30 м.
Для танковых снарядов максимальная пробивная способность по броне средней твердости достигается на 200 м.
В целом действие пули по цели зависит не только от ее конструкции и энергии, но также от устойчивости и ударной скорости, поэтому по различным преградам на различных дальностях картина может отличаться весьма сильно и зачастую непредсказуемо.
quote:Изначально написано smith_SVP:
Привожу свои данные по скоростям за 2013-2015 гг.
То, что фактически получалось. Прошу прощения у ТС за офф-топ.Вепрь СОК-94 520-мм ствол 240-мм шаг, +15..20С.
1. БПЗ FMJ 8,0г - 749+-7мс, 743..758 мс.
2. БПЗ SP 8,1г - 752+-8мс, 745..760 мс.
quote:Потому как табличная начальная скорость из 590 мм ствола РПК - всего-то 745 м/с для пули 7,9 грамм. Проверено военпредом.
Просто за начальную скорость согласно НСД принимается V25, т.е. скорость, определяемая на 25 м от дульного среза.
А магнетоспид измеряет V0, т.е. скорость непосредственно у дульного среза.
Именно эти 25 м разницы в центре базы измерителей скорости и съедают 25 мс.
Если взять балкалькулятор, и поставить в него 745 мс на 25 м, массу пули 7,9г и БК=0,295 (для ПС-43), то можно увидеть, что V0=769 мс.
Дальше, измерения скорости табличные проводятся в нормальных условиях, т.е. при +15С. Согласно БК увеличение температуры испытания до +25С увеличивает скорость до 775 мс, до +35С - до 780 мс, а до +50С - до 787 мс.
Нагрев патрона возможен не только окружающим воздухом, то также руками, или горячим стволом, при нахождении в патроннике в течение пары минут.
Соответственно на штатном ПС-43 при некоторых условиях элементарно можно получить на РПК среднюю начальную скорость 780 мс, а учитывая ее колебания +-10..15 мс - 790..795 мс верхние результаты.
quote:Originally posted by smith_SVP:
Просто за начальную скорость согласно НСД принимается V25, т.е. скорость, определяемая на 25 м от дульного среза.
Что касаемо БПЗ и заявленной скорости в 775 м/с ни кому до сих пор (кроме сайта БПЗ) Такую скорость снять с 8г FMJ БПЗ не удалось даже на стволах равных по длине баллистическим.
quote:Originally posted by smith_SVP:
измерения скорости табличные проводятся в нормальных условиях, т.е. при +15С.
quote:Изначально написано smith_SVP:
Просто за начальную скорость согласно НСД принимается V25, т.е. скорость, определяемая на 25 м от дульного среза.
А магнетоспид измеряет V0, т.е. скорость непосредственно у дульного среза.
Именно эти 25 м разницы в центре базы измерителей скорости и съедают 25 мс.
quote:При этом замеренная на полигоне V0ср. для карабина СКС составляла 737м/с, что абсолютно соответствует данным в НСД на него - 735м/с
Что же касается 775 мс - да, на БПЗ такой скорости не было у меня. Была 750 мс средняя, с 520-мм ствола. Плюс-минус.
quote:Не, скорость максимальная вовсе не у дульного среза, ведь есть еще период последействия газов, когда они продолжают разгонять пулю.
quote:Originally posted by smith_SVP:
ГОСТ Р 50744-95
quote:Изначально написано gross kaput:
касаемо и ЛПС и ПК - данные по скорости на полигоне относятся к периоду принятие ПК и на вооружение и составление НСД по нему.
quote:А причем тут ГОСТ на бронезащиту?
quote:Originally posted by smith_SVP:
В ГОСТе указаны реальные скорости боеприпасов на дистанции 10 м (для длинноствольного оружия) по состоянию на начало 1990-х.
quote:Изначально написано Rive:
Коллеги, такой вопрос. Если у пуль разного веса одинаковая кинетическая энергия за счет разных скоростей, сила их воздействия на преграду будет одинакова?
Намедни пытался сплавную пулю разогнать до больших скоростей. Точнее пуль 2 типа. Легкая (13,5г) и тяжелая (18,5г). Кинетическая энергия плюс-минус одинаковая. Так вот, в темноте видно, что легкая пуля практически полностью разрушается, а частицы нагреваются до такой температуры, что загораются на воздухе. С тяжелой пулей такой эффект не происходит. Правда мишень деформируемая - рельсовая подкладка массой около 7кг.
quote:ober
Но на соседнем бруске написано 36 мм, значит этот толщиной 70..100 мм.
Диаметр кратера - пусть 150 мм. Значит его объем - около 880 см2.
Масса вытесненного металла - 2,4 кг. Полость сферическая, значит глубина проникания около 70 мм.
Согласно гидродинамической теории глубина проникания L = Lуд*V(Р уд/Р преграды). Исходя из средней плотности пластикового ударника в 1,2 г/см3 (полиамид), получаем его длину 105 мм.
Диаметр ударника примерно половина диаметра отверстия (если память не подводит) - значит около 75 мм.
Итого имеем пластиковый цилиндр ф75х105 мм массой 600 г, который попал в алюминий на скорости 6,7 кмс.
И вот мне дюже интересно, чем его разгоняли. Пороховой двигатель дает до 2,4 кмс. Значит не ствольная система.
Легкогазовое орудие - около 3 кмс. Электромагнитным пластик не разгонишь.
Значит, как обычно взрывное метание. Значит, пластиковое ударное ядро. Массой 600 г? И пластик интересно вообще сможет УЯ образовать?
Ober, а может расскажете подробнее, чем и зачем стреляли по алюминию?
quote:имитация попадания мусора в элементы космических спутников
С типичными характеристиками мусора не знаком, может там и есть 600 г.
quote:сплавную пулю разогнать до больших скоростей... Легкая (13,5г) и тяжелая (18,5г).
quote:Изначально написано smith_SVP:
А скорости какие?
870м/с для легкой пули.
Тяжелую измерить не смог из-за "конский" отдачи и итогового разрушения оружия (ПАП2 заменил на ПЦрК1 и ствол разорвало).
quote:Изначально написано smith_SVP:
Сплавные пули - свинец с оловом, или что-то иное?
12% сурьмы, 4% олова, остальное свинец. Для уменьшения трения покрыты ПТФЭ. Метательное вещество ВУФЛ + ПАП2 (5%).
quote:Изначально написано smith_SVP:
Так у вас на таких скоростях на свинцовой пуле будут нарезы срезаться.
Это с 410к😁. Пуля в контейнере. С нарезов ее не срывает на такой дистанции (что на фото). Можно выстрелить оболочкой, но от нее эффекта такого нет. Как и от цинковой, что указывает на недостаточный нагрев материала.
Данный эксперимент, если честно, был направлен на разрушение уже поврежденного оружия. Но 2 стрелковых сезона оно не хотело разрушаться. Даже скорости успел замерить. Цинковая вообще около 1км/с полетела.
quote:Изначально написано ober:
Результат попадания в алюминиевую плиту кусочка пластика размером 1см на скорости 24140км/ч.
E=m*c^2
двигаясь в логике уменьшения калибра и увеличения скорости, так мы дойдем до того, что в руках каждого пехотинца будет небольшой ускоритель.
при этом вес боекомплекта исчезающе мал, время подлета к цели исчезающе мало, баллистика почти как у лазера. идеальное оружие.
quote:идеальное оружие
Как бы, работы по стреловидным боеприпасам велись с конца 1950-х, но в стрелковом оружии до 12,7-мм не нашли своего применения.
Минимальный калибр, в котором имеют смысл "стрелки" - 20-мм.
Первый НИОКР по электромагнитному орудию - 1929 год. Воз и ныне там, если не считать американскую корабельную установку.
quote:Это с 410к😁. Пуля в контейнере.
quote:Изначально написано smith_SVP:
Месье знает толк в извращениях.
Каждому свое😉
quote:ober
А вот если перед мишенью в скажем 5 см поставить лист 1 мм толщиной из дюраля (думаю все равно из чего, но в известном мне эксперименте был именно он) - то картина будет совсем иной.
З.Ы. Шарик они скорее всего в легкогазовой установке разгоняли, думаю, 7 кмс на алюминии можно получить. Правда стрелять нужно в вакууме, иначе сгорит.
quote:Изначально написано smith_SVP:
Правда стрелять нужно в вакууме, иначе сгорит.