Нарезное оружие

Запирание ствола. Личинка. Боевые упоры. Мифы и реальность.

Черномор 26-03-2007 16:15

Вопрос не праздный.
Потому попробую его сформулировать по-возможности точнее.

Итак - насколько РЕАЛЬНО существенным являются особенности расположения боевых упоров затвора болтовой винтовки, а так же конструктивные особенности самого болтового затвора БОЕВОЙ винтовки массового выпуска?

Интересуют как теоретические аспекты, так и практические сравнения.
Собственно, вопрос стоит в плоскости сравнения затвора винтовки Мосина обр. 1891 года с затворами типа Маузера аргентинского заказа 1891 года и Ли-Метфорд обр. 1889 года.

Конечно, тема очень обширна, потому ее можно сузить до непосредственно конструкции затвора (личика отдельная или нет и месторасположение боевых выступов затвора) и особенностей расположения упоров в момент выстрела - в горизонтальной или вертикальной плоскости. Соответственно - интересуют теоретические и практические данные, касающиеся надежности и живучести оружия, кучности стрельбы и технологические аспекты.

Если подойти к вопросу еще проще - хотелось бы услышать аргументированные мнения специалистов по поводу утверждений о превосходстве в боевых условиях затвора Маузера-1889-90-91 над затвором трехлинейной винтовки обр. 1891 года. Соль в том, что сравниваю именно Маузер-91 и Мосин-91, а не Маузер-98 с той же трешкой. Ибо есть очень существенные конструктивные различия между 91-й и 98-й моделями.
В створе этого сравнения любопытно было бы услышать мнение теоретиков и практиков насчет затвора Ли-Метфорда (пусть - Ли-Энфилда).

Итого, сравниваем: 1. затворную группу трехи, затвор которой имеет отдельную боевую личинку с двумя боевым выступами, находящимися, в момент выстрела, в горизонтальной плоскости. Затвор имеет еще одну, но разгруженную, точку упора - на свой гребень. Патрон рантовый, магазин 5-местный однорядный, отсечка-отражатель.
2. затворную группу Маузера-91 (ЗГ "аргентинца", по сути - обр. 1889 года), затвор цельный, 2 упора в вертикальной плоскости. Магазин 5-местный однорядный, патрон безрантовый, удерживается в магазине пружинящими губками магазина.
Факультативно - 3. затворную группу Ли-Метфорда-89 (Ли-Энфилда), затвор имеет ввинчивающуюся боевую личинку, запирание - на 1 боевой упор и гребень затвора; тут гребень, в отличии от трехлинейного затвора, нагружен именно как полноценный боевой упор, как у старых дымных винтовок с запиранием именно на гребень. 10-местный магазин 2-хрядный, патрон с рантом.

Свое мнение по вопросу у меня вполне сформировано, но хотелось бы услышать мнения коллег.
С ув.

Mower_man 26-03-2007 16:56

Влияние расположения упоров, как мне кажется, сводится к тому, что при начальной фазе выстрела, от упоров упругая деформация передается обратно на ствол.
И в случае с трехлинейкой ствол становится "овальным" по горизонтали, у Маузера "овальным" по вертикали а у Энфилда дальнее расположение запирания "гребень-коробка" вообще не сказывается на упругой деформации ствола.

А если взять Манлихер М95, то вообще интересно, влияет ли расположение упоров по вертикали на вертикальное рассеивание или нет.

ghost2222 26-03-2007 17:15

Вах, ствол овальным - зачем? Обычно вроде бы речь идет об изгибе ствольной коробки в соответствующей плоскости и связанным с этим отклонением оси ствола.
Mower_man 26-03-2007 17:20

quote:
Originally posted by ghost2222:
Вах, ствол овальным - зачем? Обычно вроде бы речь идет об изгибе ствольной коробке в соответствующей плоскости и связанным с этим отклонением оси ствола.

Хм... ну не по всей длине... в самом начале страгивания пули... Если упоры притерты, и передают усилие равномерно, то как происходит отклонение ствола при выстреле (вправо-влево, вверх-вниз?)? Я физику процесса не улавливаю. Читал что де упоры влияют, но как это происходит - не в курсе.

ghost2222 26-03-2007 17:32

Вот если они притерты и прилегают равномерно и симметрично, то и деформаций никаких нет. Но такие упоры на массовом оружии, тем более в военное время могут и не быть . А вот если прилегание неравномерно и у одного упора с зазором, то другой, который без зазора, про выстреле начинает давить на коробку и та, в свою очередь, от такого несимметричного приложения сил динамически изгибается либо до уравновешивания приложенной силы, либо до момента падения давления в канале ствола до меньших значений, не достаточных для поддержания изгиба, ну и соответственно все возвращяется на свои места. Только ствол - деталь длинная, такого рода изгиб коробки на него тоже воздействует и заставляет отклоняться в плоскости изгиба коробки, а после исчезновения изгиба он может еще и колебаться некоторое время пока не успокоится. Так что физика тут не особо простая, только на пальцах понятно получается, а в цифрах - умучаешься считать.
anatoly 26-03-2007 17:44

Ну как бы в теории не силен. Горизонтальное расположение упоров в силу неравномерности притирки (запирания) дает разброс в горизонтальной плоскости, а вертикальные упоры - соответственно. Естественно против человека, Маузер лучше приспособлен, поскольку цель вертикальная и в нее попасть легче при вертикальном разбросе, чем горизонтальном у Мосинки, которая больше подходит для объектов вытянутых в горизонтальной плоскости, скажем для копытных. Если нагрузка от упоров (шесть) распространяется равномерно, то тогда 70% разброса будет представлять собой овал. Вот только не помню, кажется все равно вытянутый в вертикальной плоскости
С Уважением
Serjant 26-03-2007 17:56

Высота овала будет больше зависеть от плавания навески пороха в патронах, чем от напряжений создаваемых боевыми упорами.
ghost2222 26-03-2007 17:57

Вертикальное рассеивание или горизонтальное - это, в общем то деталь интересная, но не всегда самая существенная. Вертикальное рассеивание обуславливается так же разницей начальных скорстей, так что сущетсвенно влияет коструктивная особенность на это фактор, или качество боеприпасов вносит больший вклад - смотреть надо на практике исходя из того, чем стреляем. С горизонтальным рассеиванием в общем то история похожая с той только разницей, что ветер(а не стабильность начальной скорости) тоже влияет очень не плохо(тут уж независимо от качества боеприпасов). Так что получаем, что для массового оружия в условиях боевых действий конструктивное рассеивание в общем то нивелируется большим вкладом других факторов. Ну а для оружия не массовой точности - упоры притирать надо, тогда и вопроса о конструктивном рассеивании не возникает.
Черномор 26-03-2007 21:16

quote:
Originally posted by Serjant:
Высота овала будет больше зависеть от плавания навески пороха в патронах, чем от напряжений создаваемых боевыми упорами.

Угу. Потому проблема расположения упоров ИМХО может больше являться теоретическим построением.

Черномор 26-03-2007 21:16

quote:
Originally posted by anatoly:
Ну как бы в теории не силен. Горизонтальное расположение упоров в силу неравномерности притирки (запирания) дает разброс в горизонтальной плоскости, а вертикальные упоры - соответственно. Естественно против человека, Маузер лучше приспособлен, поскольку цель вертикальная и в нее попасть легче при вертикальном разбросе, чем горизонтальном у Мосинки, которая больше подходит для объектов вытянутых в горизонтальной плоскости, скажем для копытных. Если нагрузка от упоров (шесть) распространяется равномерно, то тогда 70% разброса будет представлять собой овал. Вот только не помню, кажется все равно вытянутый в вертикальной плоскости
С Уважением

Вопрос ставится не плане снайпинга, а окопного применения винтовок с милионными тиражами.
На практике я не замечал вертикального или горизонтального растягивания групп, при условии нормально уложенного железа, однообразной прикладки и не сильно поганых патронах.

В бою солдат стреляет больше навскидку, погрешности стрелка будут сводить на нет точностные характеристики винтовки, тем более боевые дистанции и особенности стрельбы по двигающейся цели от пехотинца больше требуют огня на подавление.

Хорошо, пусть расположение упоров играет сколь-либо значимую роль при точной стрельбе на большие дистанции. Хотя и из АК сбить ростовую мишень на 200-250 м можно с рук и практически при любом ветре, а АК - это не качественная винтовка конца 19 века.
Тогда как быть с личинкой?

Черномор 26-03-2007 21:16

quote:
Originally posted by ghost2222:
Вот если они притерты и прилегают равномерно и симметрично, то и деформаций никаких нет. Но такие упоры на массовом оружии, тем более в военное время могут и не быть . А вот если прилегание неравномерно и у одного упора с зазором, то другой, который без зазора, про выстреле начинает давить на коробку и та, в свою очередь, от такого несимметричного приложения сил динамически изгибается либо до уравновешивания приложенной силы, либо до момента падения давления в канале ствола до меньших значений, не достаточных для поддержания изгиба, ну и соответственно все возвращяется на свои места. Только ствол - деталь длинная, такого рода изгиб коробки на него тоже воздействует и заставляет отклоняться в плоскости изгиба коробки, а после исчезновения изгиба он может еще и колебаться некоторое время пока не успокоится. Так что физика тут не особо простая, только на пальцах понятно получается, а в цифрах - умучаешься считать.

На массовом "мирном" оружии все с прилеганием было в порядке. Взять хотя бы трешку довоенную и 42 года и сравнить.

Тем более, не совсем можно согласиться, что кособокость прилегания упоров столь сильно влияет на баллистику. Дымные винтовки запирались на один упор и с точностью у них было все в порядке. Конечно, давления и импульс там совсем иные, чем у нитро-винтов, но все равно.
Затворная группа Ли-Энфилда вряд ли является образцовой конструктивно, но, возможно, хитроумная фиксация ствола может купировать деформацию ЗГ и последствия этого.

quote:
Originally posted by ghost2222:
Вертикальное рассеивание или горизонтальное - это, в общем то деталь интересная, но не всегда самая существенная. Вертикальное рассеивание обуславливается так же разницей начальных скорстей, так что сущетсвенно влияет коструктивная особенность на это фактор, или качество боеприпасов вносит больший вклад - смотреть надо на практике исходя из того, чем стреляем. С горизонтальным рассеиванием в общем то история похожая с той только разницей, что ветер(а не стабильность начальной скорости) тоже влияет очень не плохо(тут уж независимо от качества боеприпасов). Так что получаем, что для массового оружия в условиях боевых действий конструктивное рассеивание в общем то нивелируется большим вкладом других факторов. Ну а для оружия не массовой точности - упоры притирать надо, тогда и вопроса о конструктивном рассеивании не возникает.

Хорошо, как тогда быть с личинкой, мосинской отдельной или маузеровской монолитной?

B-S 27-03-2007 06:16

А также наверное не совсем плохо ,когда есть 4 упора через 90 град.
anatoly 27-03-2007 09:00

quote:
А также наверное не совсем плохо ,когда есть 4 упора через 90 град.
IP:

Наверное не получится , а если получится то это революция , запирание под 45 градусов должно быть однако
Guess_Kto 27-03-2007 09:47

Спор напоминает спор любителя уличных гонок где обсуждается какие диски на колеса лучше - с 4 болтами, 5 или 6ю? И в каком порядке их закручивать и распологать...

Куда интереснее ергономика, мне например Шведский Маузер намного больше нравится чем 98 и другие немецкие композиции.

------
A system of licensing and registration is the perfect device to deny gun ownership to the bourgeoisie. -- Vladimir Ilyich Lenin

Mower_man 27-03-2007 09:47

quote:
Originally posted by anatoly:

Наверное не получится , а если получится то это революция , запирание под 45 градусов должно быть однако

поршневые замки артсистем по памяти имеют гораздо больше вырезов, от 6 шт кажется...

А маузер 89/91 (а был и 1888 гевер с таким болтом) и его болт - это нетехнологично, делать упоры на целиковом болте, это в стружку отправить много металла + время. Когда как личинку штампануть в черне и потом ободрать - проще. И для ремонта тоже проще.

ghost2222 27-03-2007 10:32

quote:
Тем более, не совсем можно согласиться, что кособокость прилегания упоров столь сильно влияет на баллистику.

Не знаю зачем с этим соглашаться, так же как и не заметил, чтобы кто то это утверждал . Динамический изгиб и отклонение оси канала ствола - это совсем не изменение баллистики. А отказ от запирания на один упор с ростом давлений при переходе на бездымные пороха - это определенно от желания сделать затворную группу в приемлимых массогабаритных характеристиках , в принципе можно и на один упор продолжать запирать, но увеличивать толщину стенок ствольной коробки и ответной части на затворе - не рационально. Как вариант снижения влияния деформации от неравномерного прилегания - запирать не за ствольную коробку, а за муфту на стволе, но это уже в стороне от предложенной темы.
quote:
Хорошо, как тогда быть с личинкой, мосинской отдельной или маузеровской монолитной?

Здесь вопрос комплексный - и конструктивный, и технологический, и, как следствие первого, удобство разборки, сборки, обслуживания и ремонта, но сказать что какой то из них однозначно лучше для всех времен и на все случаи затруднительно. А что касается влияния отдельной личинки затвора на ТТХ в целом по сравнению с личинкой интегрированной - вопрос странный. Или конструкция обеспечивает надежное запирание и экстракцию, или нет - отсюда вывод об удачности/неудачности конструкции в целом, а каким путем решил этот узел конструктор никого особо волновать не должно, если решение удачное.
Machete 27-03-2007 12:58

quote:
Originally posted by anatoly:

Наверное не получится , а если получится то это революция , запирание под 45 градусов должно быть однако

forummessage/91/182
anatoly 27-03-2007 14:01

To Machete:
Извините Андрей! Но ничего слету про затворы не нашел . Просветите, что действительно есть под 90 градусов 4 упора на одной плоскости? Я как то плохо это себе представляю. Ну три по 120 или 6 по 60 разнесенные по разным плоскостям, поворот затвора на 60 градусов. Какие еще варианты?
С Уважением
Machete 27-03-2007 14:31

Дык вот же картинка :

Винтовки эти на выставке в прошлом году вертел в руках. Сделаны аккуратно, спуск хороший. Зачем именно четыре упора - понятия не имею (на мой взгляд, два из них - лишние ).

Угол запирания сейчас, увы, не вспомню.

С уважением

P.S. Извиняться вам не за что .

anatoly 27-03-2007 14:45

Наверное в БР и 45 градусов можно сделать, видать там это не критично, а другие 45, наверное на взвод бойка. Но все равно познавательно. Спасибо.
С Уважением
tex 27-03-2007 16:01

Здесь конечно бесполезно такие вопросы задавать. Это нужно у конструкторов оружия спрашивать у опытных людей в такого рода вещах, а мы тут все любители-пользователи.

Но если попытаться сделать примитивное осмысление этой проблемы, то можно грубо и приблизительно сделать какие то выводы. Исходя их того, что считается, что точность и надёжность винтовки с ручным перезаряжанием во многом отпределяется тем, насколько затвор и патронник жестко соединены друг с другом и при выстреле минимально меняют свою взаимную конфигурацию, т.е. личинка и затвор по своей оси не разворачиваются и не изгибаются относительно канала свтола, равно как и не сдвигаются назад по оси, можно сделать следующие предположения:

а) личинка и затвор должны быть одно целое. Так как даже небольшой люфт в соединении (неважно резьбовом ли как в Лиэнфильде или байонетном, как в Мосине) личинка-затвор при выстреле приводит к тому, что отдельные части затвора двигаются назад, зжимаясь как гармошка;

б) каждая смежная пара боевой_упор-вырез должны быть хорошо притёрты, или другими словами иметь максимальную площадь контакта. Пятно контакта каждой сопряжённой пары вырез-упор, должно составлять не менее 70% от их площади;

в) боевых упоров желательно иметь три, поскольку трёхточечная схема опоры самая устойчивая, и при выстреле ось затвора и канала ствола при такой опоре, будут иметь минимальную разноостность;

г) боевые упоры и вырезы (если их три) должны в идеале разнесены на 120гр относительно друг друга;

д) упоры и вырезы должна занимать максимальную часть окружности периметра личинки, "пустот" быть должно как можно меньше;

е) форма упоров и вырезов должна быть одинакова, поскольку в этом случае нагрузка и на каждый упор-вырез будет одинакова.

B-S 27-03-2007 16:41

quote:
Originally posted by anatoly:

Наверное не получится , а если получится то это революция , запирание под 45 градусов должно быть однако

Однако значит революция произошла к середине 90 годов!
Четыре боевых упора и угол запирания 45 град.!!!

quote:
Originally posted by ghost2222:
Как вариант снижения влияния деформации от неравномерного прилегания - запирать не за ствольную коробку, а за муфту на стволе,

Запирание происходит именно за муфту на стволе! - Два выреза по горизонтали и два по вертикали.

ghost2222 27-03-2007 17:13

quote:
Запирание происходит именно за муфту на стволе! - Два выреза по горизонтали и два по вертикали.

Да я не возражаю, пусть запирается за муфту - просто тема то вроде про Мосинку с Маузером
B-S 27-03-2007 17:20

А,аааааа! Раскололи,блин!... - Точно ,это не "мосяня"!
Ну ,вот всё знают, - фиг пошутишь!

Хотя с другой стороны,- какая разница,- запирание ,оно и в Африке запирание ,а расположение и кол-во упоров как влияло ,так и будет влиять!

ghost2222 27-03-2007 17:49

quote:
а) личинка и затвор должны быть одно целое. Так как даже небольшой люфт в соединении (неважно резьбовом ли как в Лиэнфильде или байонетном, как в Мосине) личинка-затвор при выстреле приводит к тому, что отдельные части затвора двигаются назад, зжимаясь как гармошка;

Если боевые упоры не на личинке - безусловно, а вот если на ней - с чего бы это? В таком случае для этого еще и люфт запирания должен быть. А если исходим из того, что некотрый люфт в запирающем узле(из-за упругих деформаций в момент выстрела) присутствует всегда, то тогда какая нам разница - сжимается в гармошку затвор, или сползает назад одним куском?
quote:
б) каждая смежная пара боевой_упор-вырез должны быть хорошо притёрты, или другими словами иметь максимальную площадь контакта. Пятно контакта каждой сопряжённой пары вырез-упор, должно составлять не менее 70% от их площади;

quote:
д) упоры и вырезы должна занимать максимальную часть окружности периметра личинки, "пустот" быть должно как можно меньше;

Вообще то запирание должно быть надежным, но зачем нужна избыточная площадь контакта упоров с вырезами? Для увеличения массы? Площадь контакта считается исходя из максимального давления в патроннике(плюс некоторый запас) и прочностных характеристик материала запирающих элементов, остальное - мертвый груз, а надежности если и прибавит, то уже сверх необходимой.
quote:
в) боевых упоров желательно иметь три, поскольку трёхточечная схема опоры самая устойчивая, и при выстреле ось затвора и канала ствола при такой опоре, будут иметь минимальную разноостность;

При наличии трех упоров и с точной подгонкой их к вырезам тоже проблем добавляется.
quote:
г) боевые упоры и вырезы (если их три) должны в идеале разнесены на 120гр относительно друг друга;

Однако бывает и по другому - два упора в передней части под 180 градусов друг к другу, а третий - в задней части затвора. Чем не решение?
quote:
д) упоры и вырезы должна занимать максимальную часть окружности периметра личинки, "пустот" быть должно как можно меньше;

Угол поворота затвора при открывании/закрывании таким образом увеличить конечно же можно, только вот зачем? Для надежности запирания? Не проще ли для этого добавить в рассмотрение высоту упоров?
Черномор 27-03-2007 18:49

quote:
Originally posted by гыруд:
А какая разница, монолитнный затвор или личинка? после упоров хоть потоп, в смысле давления, они его на ресивр передали и все, их задача выполнена. ИМХО упоров надо 3 х 120 град, да еще каждый с тремя нарезами, как у браунинга.

В том-то и дело, что даже мосинская личина жестко фиксируется при выстреле. Потому и сравниваю мосинское запирание с Маузером-91. И разницы по прочности запирания ИМХО не вижу. Равно как и критики мосинской отдельной личинки.

Черномор 27-03-2007 18:51

quote:
Originally posted by B-S:

а расположение и кол-во упоров как влияло ,так и будет влиять!

Вот только это так никто наглядно не доказал.
Или я что-то пропустил?

Черномор 27-03-2007 18:51

quote:
Originally posted by ghost2222:

Здесь вопрос комплексный - и конструктивный, и технологический, и, как следствие первого, удобство разборки, сборки, обслуживания и ремонта, но сказать что какой то из них однозначно лучше для всех времен и на все случаи затруднительно. А что касается влияния отдельной личинки затвора на ТТХ в целом по сравнению с личинкой интегрированной - вопрос странный. Или конструкция обеспечивает надежное запирание и экстракцию, или нет - отсюда вывод об удачности/неудачности конструкции в целом, а каким путем решил этот узел конструктор никого особо волновать не должно, если решение удачное.

В том-то и дело, что часто, в т.ч. в специализированной прессе и на нашем форуме конструкцию мосинского затвора видят устаревшей, особенно винят отдельно выполненную личину.
Потому я и указал изначально, что вопрос не праздный.

Черномор 27-03-2007 18:51

quote:
Originally posted by tex:
Здесь конечно бесполезно такие вопросы задавать. Это нужно у конструкторов оружия спрашивать у опытных людей в такого рода вещах, а мы тут все любители-пользователи.

Володь, конструкторы не всегда готовы ответить на такие вопросы. Тем более, на форуме народ отнюдь не глупый собрался, потому есть смысл порой спросить про сложный весчь.

quote:
Originally posted by tex:
Но если попытаться сделать примитивное осмысление этой проблемы, то можно грубо и приблизительно сделать какие то выводы. Исходя их того, что считается, что точность и надёжность винтовки с ручным перезаряжанием во многом отпределяется тем, насколько затвор и патронник жестко соединены друг с другом и при выстреле минимально меняют свою взаимную конфигурацию, т.е. личинка и затвор по своей оси не разворачиваются и не изгибаются относительно канала свтола, равно как и не сдвигаются назад по оси, можно сделать следующие предположения:

а) личинка и затвор должны быть одно целое. Так как даже небольшой люфт в соединении (неважно резьбовом ли как в Лиэнфильде или байонетном, как в Мосине) личинка-затвор при выстреле приводит к тому, что отдельные части затвора двигаются назад, зжимаясь как гармошка;

б) каждая смежная пара боевой_упор-вырез должны быть хорошо притёрты, или другими словами иметь максимальную площадь контакта. Пятно контакта каждой сопряжённой пары вырез-упор, должно составлять не менее 70% от их площади;

в) боевых упоров желательно иметь три, поскольку трёхточечная схема опоры самая устойчивая, и при выстреле ось затвора и канала ствола при такой опоре, будут иметь минимальную разноостность;

г) боевые упоры и вырезы (если их три) должны в идеале разнесены на 120гр относительно друг друга;

д) упоры и вырезы должна занимать максимальную часть окружности периметра личинки, "пустот" быть должно как можно меньше;

е) форма упоров и вырезов должна быть одинакова, поскольку в этом случае нагрузка и на каждый упор-вырез будет одинакова.

В общем согласен. А как быть с 3-м упором 98-го Маузера? В чем его тайный сакральный смысл?

И есче, главный вопрос: как быть с боевым применением миллиона Мосинок и миллиона Маузеров? Понимаешь, после поверхностного анализа поневоле приходишь к мысли, что слава сверх-надежного и сверх-точного Маузера несколько преувеличена. Особенно если сравнивать винтовки-одногодки.

Тут товарищ Христич со своими наездами на трешку начинает выглядеть не лучшим образом. Благо сейчас не разгул "мнений" 90-х.

Черномор 27-03-2007 18:51

quote:
Originally posted by Guess_Kto:
Спор напоминает спор любителя уличных гонок где обсуждается какие диски на колеса лучше - с 4 болтами, 5 или 6ю? И в каком порядке их закручивать и распологать...

Быть может. Но я не спорю, а пытаюсь найти подтверждение своим умозаключениям.

quote:
Originally posted by Guess_Kto:
Куда интереснее ергономика, мне например Шведский Маузер намного больше нравится чем 98 и другие немецкие композиции.

Да, эргономика - особый разговор. Но эргономику ИМХО имеет смысл рассматривать в совокупности с типом взведения курка - при взведении "на закрывание" у многих возникает существеннй дискомфорт. Особенно при прямой рукояти. Здесь затвор Энфилда явно в фаворитах.

tex 27-03-2007 18:52

quote:
Originally posted by ghost2222: Если боевые упоры не на личинке - безусловно, а вот если на ней - с чего бы это? В таком случае для этого еще и люфт запирания должен быть. А если исходим из того, что некотрый люфт в запирающем узле(из-за упругих деформаций в момент выстрела) присутствует всегда, то тогда какая нам разница - сжимается в гармошку затвор, или сползает назад одним куском?
Есть разница для повторяемости результата стрельбы (т.е. пресловутой кучности), когда при выстреле составной затвор гремит как мешок с костями, "раскидываясь" во все стороны. А цельный только упруго деформируется, однообразно. В технике всегда так - чем из большего количества мелких деталей состоит механизм, тем он менее точен в работе. Всё особо точное оборудование стрмятся делаеть единым.
quote:
Originally posted by ghost2222: Вообще то запирание должно быть надежным, но зачем нужна избыточная площадь контакта упоров с вырезами? Для увеличения массы? Площадь контакта считается исходя из максимального давления в патроннике(плюс некоторый запас) и прочностных характеристик материала запирающих элементов, остальное - мертвый груз, а надежности если и прибавит, то уже сверх необходимой.
70% это не избыточная, а нормальная площадь контакта. И чем она больше, тем меньше давление и деформация, тем больше "жесткость" коснтрукции при выстреле. Тем, в конце концов, меньше износ пары вырез-упор.
quote:
Originally posted by ghost2222: При наличии трех упоров и с точной подгонкой их к вырезам тоже проблем добавляется.
Когда хочесь сделать хорошо, всегда есть проблемы. Если они пугают лучшее вообше ничего не делать.
quote:
Originally posted by ghost2222: Однако бывает и по другому - два упора в передней части под 180 градусов друг к другу, а третий - в задней части затвора. Чем не решение?
Бывает по всякому. Мы говорим об идеале. Чтобы понять что я говорю, отломите одну из ножек у стула и сядьте на него. Вы получите тот же самый вариант, который предлагаете взамен моему (два упора на 180гр, а третий под 90 к обоим)
quote:
Originally posted by ghost2222: Угол поворота затвора при открывании/закрывании таким образом увеличить конечно же можно, только вот зачем? Для надежности запирания? Не проще ли для этого добавить в рассмотрение высоту упоров?
Никакой угол поворота здесь не при чём. Речь идёт о более эффективном использовании полезной площади опоры.

З.Ы. Впрочем, это всё длинный разговор, не дающий никому ничего полезного. Сколько бы мы тут не обсуждали и не предлагали, всё это не имеет никакой практической ценности.

Hartman 27-03-2007 19:02

Мои пять копеек. Читал, что в ранних маузерах, в которых запирание затвора было несимметричным - наблюдалось смещение СТП по горизонтали.
Книга "в твердой копии", дома, могу покопаться, если интересно - в какой конкретно модели винтовки Маузера был такой эффект.
Насколько помню - стрелки просто брали поправку на этот увод СТП.

------
Hapiness is a belt fed weapon.

ghost2222 27-03-2007 19:23

quote:
Читал, что в ранних маузерах, в которых запирание затвора было несимметричным - наблюдалось смещение СТП по горизонтали.

Смещение относительно чего? И как его наличие определили? Отстреливали с экспериментальным затвором, симмеричным?
Hartman 27-03-2007 19:48

quote:
Originally posted by ghost2222:

Смещение относительно чего? И как его наличие определили? Отстреливали с экспериментальным затвором, симмеричным?

Дома литературу подниму - доложу уважаемому собранию.
Наличие же смещения СТП у любого образца оружия - в принципе заметно, это, думаю, ясно. Когда у серйных образцов стабильное смещение СТП, скажем, вправо - это можно заметить и без параллельного отстрела, не так ли ?

------
Hapiness is a belt fed weapon.

VVal 27-03-2007 22:44

помню Драгунов ЕФ рассказывал, что сделал три упора на СВД вместо 2х на АК как раз из-за того, что затвор при выстреле не качается, опирается на плоскость. будто бы кучность реально повышается. больше 3- ИМХО не принципиально, посмотрите сколько на М16 или Блазере 93м. Для армейской винтовки 2х при хорошей ширине должно хватать- по любому шире гильзы, там важнее стоимость производства, платит-то государство. вероятно, если качка зеркала при выстреле есть (в смысле ось канала не совпадает с суммарным центром опоры затвора) появляется боковая составляющая реакции и соответственно опрокидывающий в бок коробку момент, уводящий пулю.
притирка при некотором настреле происходит сама
опять же для армейской винтовки (вернее ее себестоимости) важнее т.н. длина узла запирания- от опоры гильзы до опоры затвора. чем больше, тем 1.сложнее сделать точно, 2.больше упругие деформации. результат- гильзу рвет, ее надо делать толще и прочнее. в этом смысле гильза с проточкой хуже- она на передний скат опирается.
цельный-раздельный затвор ИМХО особой разницы нет, как меня учили- технологически самая противная часть- рукоятка. причем ее для служебной прочности надо делать 1.заодно целое, и 2. из поковки.
вот на молотовкой "снайперке" ручку варят и пофиг, а на армейской не разрешали.
VVal 27-03-2007 22:53

высота упора их площадь не заменит, и запас тут лишним быть не может- дешевле изготовление и особенно сборка.
основные претензии к мосинке как понимаю не отдельная личинка, а разрезная коробка без задней перемычки. и ослабление,и оптику плохо ставить.
а так- вот Сэведжа затвор.
click for enlarge 700 X 194  26.3 Kb picture
VVal 27-03-2007 23:06

я тоже как-то задумался- ну запасы мосинок в арсеналах не бесконечны. ладно, дальше всякие арисаки-лебели-энфильды пойдут...тоже закончатся. что дальше? все одно коробку с затвором делать надо будет? какую? опять мосинскую? как бы действительно устарела...не знаю. маузер тоже, в основном потому что очень дорог и как-то неуклюж, угловат. Но есть Лось например. почему бы его в серьезную серию не пустить?
Черномор 27-03-2007 23:30

quote:
Originally posted by VVal:
помню Драгунов ЕФ рассказывал, что сделал три упора на СВД вместо 2х на АК как раз из-за того, что затвор при выстреле не качается, опирается на плоскость. будто бы кучность реально повышается. больше 3- ИМХО не принципиально, посмотрите сколько на М16 или Блазере 93м. Для армейской винтовки 2х при хорошей ширине должно хватать- по любому шире гильзы, там важнее стоимость производства, платит-то государство. вероятно, если качка зеркала при выстреле есть (в смысле ось канала не совпадает с суммарным центром опоры затвора) появляется боковая составляющая реакции и соответственно опрокидывающий в бок коробку момент, уводящий пулю.
притирка при некотором настреле происходит сама
опять же для армейской винтовки (вернее ее себестоимости) важнее т.н. длина узла запирания- от опоры гильзы до опоры затвора. чем больше, тем 1.сложнее сделать точно, 2.больше упругие деформации. результат- гильзу рвет, ее надо делать толще и прочнее. в этом смысле гильза с проточкой хуже- она на передний скат опирается.
цельный-раздельный затвор ИМХО особой разницы нет, как меня учили- технологически самая противная часть- рукоятка. причем ее для служебной прочности надо делать 1.заодно целое, и 2. из поковки.
вот на молотовкой "снайперке" ручку варят и пофиг, а на армейской не разрешали.

Виктор, привет. Спасибо. Насчет длины узла запирания - это для Ли-Энфилда актуально. Может, упоры в середине стебля и рант гильзы .303 как-то связаны?

Технологичность и итоговая себестоимость производства - в данном случае фактор более чем значимый. Даже для богатой метрополии с развитой промышленностью.

Насчет увода пули пр несовпадении оси канала с центором опоры затвора - увод пули непосредственно связан с деформацией коробки? Деформация здесь передается стволу? А какой механический алгоритм передачи "уводящего" импульса, если проще, на пальцах?

quote:
Originally posted by VVal:
высота упора их площадь не заменит, и запас тут лишним быть не может- дешевле изготовление и особенно сборка.
основные претензии к мосинке как понимаю не отдельная личинка, а разрезная коробка без задней перемычки. и ослабление,и оптику плохо ставить.
а так- вот Сэведжа затвор.
forum.guns.ru

Угу, хороший пример. Мосинская коробка вряд ли хуже коробки Ли-Метфорда и Ли-Энфилда, пусть даже если Энф-1907, с приемником обоймы. Да и вообще - мало ли было современных Мосину винтовок без "маузеровской" перемычки?
Виктор, а каковы реальные плюсы перемычки, с т.з. теории? Понятно, что жесткость коробки в целом возрастает (оптика не в счет). Коробку меньше "крутит" и "выгибает" при выстреле?

Насколько я понимаю, при выстреле нагрузка от крутящего момента в Мосинке ложится на стяжные винты, ударная нагрузка ложится на нагель, - типа лапу отдачи. Крутящий момент частично гасится так же плоскостью ствольной коробки (за передним упором) и хвостовиком ств. коробки, играющей тут роль задней лапы отдачи (у Бердан-2 задняя лапа была вертикальной и хорошо держала дымный патрон).
При выстреле импульс передается на коробку. Слева коробка жесткая, справа вырез и нет перемычки сзади, коробка притянута к магазинной коробке с двух концов - ствольная коробка будет выгибаться "горбом" влево? При однообразной деформации и "улежавшемся" железе это может влиять на стабильность рассеивания? Насколько это РЕАЛЬНО работает?
Мои извинения за кучу вопросов.
С ув.

Черномор 27-03-2007 23:35

quote:
Originally posted by VVal:
я тоже как-то задумался- ну запасы мосинок в арсеналах не бесконечны. ладно, дальше всякие арисаки-лебели-энфильды пойдут...тоже закончатся. что дальше? все одно коробку с затвором делать надо будет? какую? опять мосинскую? как бы действительно устарела...не знаю. маузер тоже, в основном потому что очень дорог и как-то неуклюж, угловат. Но есть Лось например. почему бы его в серьезную серию не пустить?

Хорошая винтовка Лось. У Костика КВА Лось-308 просто сказка - откровенным дерьмом минуту собирает, сам винт попадает. Правда, ЛЮП у КВА стоит классный.
Только уж больно нынешний Лось "технологичный", нет харизмы и ощущения добротности.
Молот вроде мутил затворные группы новые. Могли бы разработать что-нибудь брутальное, с Рема содрать, что-ли...

VVal 27-03-2007 23:50

Привет! по англичанке не скажу, очень давно в руках держал. но вроде напрямую не связано. вот Винчестер 95й -клин сзади затвора, делали и под 30-06, и под 303, и под нашу трешку.
про увод: вот стреляешь- канал выше приклада-ружье подбрасывает- поворачивает вверх. нечто подобное должно быть тут- удар вбок по затвору\казне ствола.
про деформации коробки не скажу, никогда не думал, данных нет.
Молот собирался дружить с Заставой, но кажется дорого. И пока есть арсеналы...
ghost2222 28-03-2007 11:05

quote:
Наличие же смещения СТП у любого образца оружия - в принципе заметно, это, думаю, ясно. Когда у серйных образцов стабильное смещение СТП, скажем, вправо - это можно заметить и без параллельного отстрела, не так ли ?

Что то тут не понятно с принципе. СТП - средняя точка попаданий, определяется по результатам отстрела. Это, думаю, уж точно ясно. Далее возникает речь о ее смещении. Вопрос - это смещение относительно уже определенной СТП возникает в результате чего? Абсурд какой то. Вы что, имеете в виду, что СТП в плоскости стрельбы не лежит? Ну так и хрен бы с ней - если это ее отклонение стабильно(т.е. воспроизводится в каждой серии выстрелов), то кому вообще какое до этого дело то? При приведении к нормальному бою это учитывается - и все. Другое дело, если от серии с серии СТП плавает, но у вас вроде об этом речь не идет... Поясните свою мысль об отклонении СТП, мне она не понятна.

ghost2222 28-03-2007 11:13

quote:
высота упора их площадь не заменит, и запас тут лишним быть не может- дешевле изготовление и особенно сборка.

Я заменять площадь высотой не собирался - там вообще то цитата приводилась, на которую я замечание про высоту сделал. А именно "д) упоры и вырезы должна занимать максимальную часть окружности периметра личинки, "пустот" быть должно как можно меньше;". И именно о площади я и говорил(которая неизбежно от высоты упоров зависит, так же как и от их ширины), так что высота площадь не заменит - правы совершенно, не заменит, но изменит, дав при этом возможность уменьшить ширину упоров до разумной в плане угла поворота затвора.
А на счет запаса, который лишним быть не может - где угодно, но не в оружии. Лишние граммы и килограммы не нужны ни военным, ни охотникам, даже у спортсменов они оказываются под запретом, так что для оружия запас - всегда в рамках разумной достаточности.
ghost2222 28-03-2007 11:17

quote:
Есть разница для повторяемости результата стрельбы (т.е. пресловутой кучности), когда при выстреле составной затвор гремит как мешок с костями, "раскидываясь" во все стороны. А цельный только упруго деформируется, однообразно. В технике всегда так - чем из большего количества мелких деталей состоит механизм, тем он менее точен в работе. Всё особо точное оборудование стрмятся делаеть единым.

Составной затвор при выстреле гремит и раскидывается в том случае, когда упоры не подогнаны или изношены до невозможности - в случае нормального состяния узла запирания личинка отходит только на величину, обусловленную упругой деформацией самого узла запирания,точно также, как и интегрированный затвор.
ghost2222 28-03-2007 11:26

quote:
------
Originally posted by ghost2222: Угол поворота затвора при открывании/закрывании таким образом увеличить конечно же можно, только вот зачем? Для надежности запирания? Не проще ли для этого добавить в рассмотрение высоту упоров?
------

Никакой угол поворота здесь не при чём. Речь идёт о более эффективном использовании полезной площади опоры.


Угол поворота тут абсолютно непосредственно "при чем". Ваша мысль:"д) упоры и вырезы должна занимать максимальную часть окружности периметра личинки, "пустот" быть должно как можно меньше;". При этом получается, что для вывода из зацепления упоров нам необходимо повернуть затвор(или личинку) повернуть на ту самую максимальную часть окружности с минимумом "пустот". А на деле то необходимая площадь достигается высотой упоров, а их ширина и соотношение с "пустотами" определяет угол поворота.
Хотя, если, (цитирую вас) "Впрочем, это всё длинный разговор, не дающий никому ничего полезного. Сколько бы мы тут не обсуждали и не предлагали, всё это не имеет никакой практической ценности.", то я на ответе не настаиваю .
Llandaff 28-03-2007 11:54

Продолжая пиписькометрию количеством боевых упоров:
Hartman 28-03-2007 13:03

quote:
Originally posted by ghost2222:

Смещение относительно чего? И как его наличие определили? Отстреливали с экспериментальным затвором, симмеричным?

Речь идет о М 71/84, 11 мм винтовке Маузера, ее же аналог - М87, "турецкий маузер".
У этой винтовки затвор запирался заведением рукоятки затвора в паз затворной коробки, как, например, у ТОЗ-8. Что давало увод СТП вправо при выстреле.
Поэтому еще на фабрике прицел делали смещенным вправо на 0,6 мм относительно, с возможностью увеличивать при престрелке это смещение до 1,2 мм.

------
Hapiness is a belt fed weapon.

ghost2222 28-03-2007 13:12

Я еще раз повторю - "смещение СТП" можно констатировать только относительно уже какой то практически ранее определенной СТП, и это, насколько я понимаю, не тот случай, о котором вы говорите. А то, о чем вы говорите - похоже на то, что СТП располагается со смещением от плоскости стрельбы, что в действительности не слишком существенная особенность, если это смещение стабильно - корректируется и ничем о себе не напоминает. То, что такое смещение может наблюдаться при такой конструкции затвора - да, вполне возможно, хотя могут быть и другие причины.
Hartman 28-03-2007 13:16

quote:
Originally posted by ghost2222:

... Вы что, имеете в виду, что СТП в плоскости стрельбы не лежит? Ну так и хрен бы с ней - если это ее отклонение стабильно(т.е. воспроизводится в каждой серии выстрелов), то кому вообще какое до этого дело то? При приведении к нормальному бою это учитывается - и все. Другое дело, если от серии с серии СТП плавает, но у вас вроде об этом речь не идет... Поясните свою мысль об отклонении СТП, мне она не понятна.

Да, "СТП в плоскости стрельбы не лежит", это скорее всего верное определение эффекта, о котором я говорю.

------
Hapiness is a belt fed weapon.

ghost2222 28-03-2007 13:34

Ну вот и разобрались . Да, такое вполне возможно, особенно при дальнем расположении упора - деформация коробки больше.
tex 28-03-2007 16:03

quote:
Originally posted by ghost2222: Угол поворота тут абсолютно непосредственно "при чем". Ваша мысль:"д) упоры и вырезы должна занимать максимальную часть окружности периметра личинки, "пустот" быть должно как можно меньше;". При этом получается, что для вывода из зацепления упоров нам необходимо повернуть затвор(или личинку) повернуть на ту самую максимальную часть окружности с минимумом "пустот". А на деле то необходимая площадь достигается высотой упоров, а их ширина и соотношение с "пустотами" определяет угол поворота.
Всё гораздо проще.

Как Вы, возможно помните, я предлагал сделать три упора и разнести их на 120гр. В этом контексте, "максимальная часть окружности периметра" означает то, что на каждую смежную пару вырез-упор будет приходиться 120гр. Разумеется, в этот сектор должны быть вмещаться и "пустоты", для вывода расцепления упоров с вырезами и вывода при открывании затвора.

Так же, надеюсь, стовершенно понятно, что площадь таких "пустот" не может быть меньше площади упора (при строго поперечном запорном механизме личинки, как это принято на винтовках с ручным перзаряжанием). Отсюда следуют, что в идеальном случае, площадь пары вырез-упор будет равна 120гр./2 =60гр. Т.е. мы получим 3 упора разнесённых на 120гр. с площадью опоры 60гр. Угол поворота, о котором вы так печётесь, будет также равен 60гр., что является вполне премлимым (по сравнению с 90гр. у мосинки, например).

Если же запорный механизм сделать не поперечным, а угловым, много гребенчатым и т.д., как это принято в артсистемах и перекочевало в БР винтовки, то там пространства для любых вариантов ещё больше.

ghost2222 28-03-2007 16:23

quote:
Всё гораздо проще.

После такого развернутого комментария и особенно уточнения некоторых скользких моментов первоначального изложения смысл вашего предложения я себе уяснил, правда как оно соотносится с предложенной темой так и не понял.

tex 28-03-2007 16:37

quote:
Originally posted by ghost2222:После такого развернутого комментария и особенно уточнения некоторых скользких моментов первоначального изложения смысл вашего предложения я себе уяснил, правда как оно соотносится с предложенной темой так и не понял.
На 1-й стр. автором темы предлагалось обсудить в т.ч. такие вопросы:
"...насколько РЕАЛЬНО существенным являются особенности расположения боевых упоров затвора болтовой винтовки, а так же конструктивные особенности самого болтового затвора БОЕВОЙ винтовки массового выпуска?...Конечно, тема очень обширна, потому ее можно сузить до непосредственно конструкции затвора (личика отдельная или нет и месторасположение боевых выступов затвора) ..."

А вот сравнить подробно затворные системы Мосина, Маузера-91 и Ли-Метфорда-89 я не имею ни возможности ни времени. Хот я бы в силу отсутствия на руках двух последних образцов.
Поэтому ответил лишь на первую часть, как смог.

ghost2222 28-03-2007 16:46

Я так понимаю, что именно "системы Мосина, Маузера-91 и Ли-Метфорда-89" и составляет существенно значимую часть тематического определения. Ладно, пусть автор сам пояснит что именно ему хотелось обсудить
корсар 28-03-2007 17:08

Дайте маленькому сказать

я поповоду личинки затвора мосина, может я высажу и крамольную мысль, давай те исходить из положения потрона в патронике, если иходить из того что в мосинской винтовке патрон, так сказать центрируется за счет ранта, тот тут прямая взаимосвязт с болтающейся личинкой.

только сразу котяхами не кидайтесь, а под таз забрался


так еще такая вещь, допустим если рать упроры на мосинке, если они не равно мерно притерты, мы образуется момент при выстреле, разве не так? есть плече есть приложенная к нему сила, теперь дальше два боевых упора расположенные по горизонтали, тут мы имеем пару сил, упертый приклад и боевые упоры, вектора направления лежат в горизонтальной плоскости, отьсбда и сыпит по вертикали на больших дистанциях, птри трех или четырех симетричных упорах, у нас пары сил не будет.

госпола есть логика в моих рассуждениях али ее нет?

корсар 28-03-2007 17:18

quote:
Originally posted by ghost2222:

даже у спортсменов они оказываются под запретом,

у спортсменов они не под запретом, они огрничины, спорцменам то было хорошо бы потяжелее винтовочку

ghost2222 28-03-2007 17:59

Под запретом - ограничены правилами максимальные веса оружия. Так хорошо звучит ?
ghost2222 28-03-2007 18:11

quote:
поповоду личинки затвора мосина, может я высажу и крамольную мысль, давай те исходить из положения потрона в патронике, если иходить из того что в мосинской винтовке патрон, так сказать центрируется за счет ранта, тот тут прямая взаимосвязт с болтающейся личинкой.

А если не за счет ранта то что? Если увеличивается зеркальный зазор, то положение патрона в патроннике становится слегка неопределенным - это так. Болтающаяся личинка тут ни при чем - если узел запирания в порядке, то изменение зеркального зазора объясняется упругой деформацией узла запирания независимо от конструкции затвора, а если запирается с люфтами - то и люфты свой вклад в увеличение зазора вносят, и динамический изгиб коробки возможен, опять таки независимо от конструкции затвора.
quote:
так еще такая вещь, допустим если рать упроры на мосинке, если они не равно мерно притерты, мы образуется момент при выстреле, разве не так? есть плече есть приложенная к нему сила, теперь дальше два боевых упора расположенные по горизонтали, тут мы имеем пару сил, упертый приклад и боевые упоры, вектора направления лежат в горизонтальной плоскости, отьсбда и сыпит по вертикали на больших дистанциях, птри трех или четырех симетричных упорах, у нас пары сил не будет.

Хоть на мосинке, хоть где - если прилегание упоров не равномерно, то да - гнется коробка и отклоняется ось канала ствола. Только если упоры в горизонтальной плоскости - то и отклонаяется по горизонту, ну а если в вертикальной - по вертикали, если три - куда то в сторону и вверх/вниз, в зависимости от того, какой упор не прилегает.
корсар 28-03-2007 18:13

quote:
Originally posted by ghost2222:
Под запретом - ограничены правилами максимальные веса оружия. Так хорошо звучит ?

неа, надо еще уточнить у какаих спросменов-) кто стреляет БР разве он ограничен? я чесно говоря не знаю есть ил огрничения по весу в этой дисциплине.

ghost2222 28-03-2007 18:16

Я БР не стреляю, но про ограничения слышал - в контексте алюминиевых колец . Возможно есть класс без ограничений, но я не в курсе. БРестеров спросить надо - или нет их здесь поблизости ?
корсар 28-03-2007 18:18

quote:
Originally posted by ghost2222:

Хоть на мосинке, хоть где - если прилегание упоров не равномерно, то да - гнется коробка и и отклоняется ось канала ствола. Только если упоры в горизонтальной плоскости - то и отклонаяется по горизонту, ну а если в всертикальной - по вертикали, если три - куда то в сторону и вверх/вниз, в зависимости от ттого, какой упор не прилегает.

погодите погодите, вы не правильно поняли, с не полностью прилегающим упром мы имеем момент плече сила (не путать плече стрелка), это ясно как день

теперь ситкация другая представтье профильную проэкцию стрелка с винтовкой мосина, рассмотрим приложенные силы при выстреле, здесь мы имем пару сил, затальник упоры лежаещей в вертикальной плоскости, разве не так?

прочем погодите пару сил не боевыеупоры-затыльник надо расматривать, тому как, атылтник нагель в данном случае будет, а вот пара сил боевые упоры-? щаз надоть подумать

ghost2222 28-03-2007 18:29

quote:
теперь ситкация другая представтье профильную проэкцию стрелка с винтовкой мосина, рассмотрим приложенные силы при выстреле, здесь мы имем пару сил, затальник упоры лежаещей в вертикальной плоскости, разве не так?

Нет, не так, взаимодействие затвора(личинки) и коробки до затыльника приклада вроде бы в таком прямом виде не добирается. Ну а опосредованно, как результат производства выстрела при закрытом затворе, мы имеем приложение силы отдачи и ее взаимодействие с силой сопротивления плеча стрелка. Ну и опрокидывающий момент при подходящей геометрии. Но это не то, о чем до сих пор в этой теме говорили.
корсар 28-03-2007 18:38

ghost2222


quote:
Originally posted by корсар:

прочем погодите пару сил не боевыеупоры-затыльник надо расматривать, тому как, атылтник нагель в данном случае будет, а вот пара сил боевые упоры-? щаз надоть подумать

погодите погодите, как это не от том , вот допустим верномся к паре сил боевые упоры хвостовик, при горизонтально расположенных упорах, впри вертикально расположенных упорах мы имем пару сил в другой плоскости, три трех боевых упора пары сил мы не имеем

корсар 28-03-2007 18:40

quote:
Originally posted by ghost2222:

ы имеем приложение силы отдачи и ее взаимодействие с силой сопротивления плеча стрелка.


не мы не имеем реакцию плеча на одачу мы имем пару сил плече-нагель, я не много не про то про что вы говорите, блин запутали савсем нафиг, рисовать однако нада
ghost2222 28-03-2007 18:50

Во-первых - в какой такой другой плоскости? Как раз в плоскости, где упоры.
Во-вторых - чем это три упора хуже двух? Что через три точки плоскость одна проходит? Так это утешение слабое - каждый упор упирается в свою поверхность, а кто их в одну плоскость положит изначально - вопрос. А у подогнанных упоров такой проблемы еще раз повторяю - нет, хоть у трех, хоть у двух, хоть у шести.
А вообще что такое "пара сил боевые упоры хвостовик" я уже не вполне отчетливо представляю. Может с терминами определимся?
корсар 28-03-2007 18:55

пара сил это пара сил, это есть термин, где я сказал три три симетричных упора хуже двух? да и говорим мы о разных плоскостях, все запутали меня савсем, налдо рисовать.

да забудте про не пригнаные упоры там все понятно, там есть момент (плече сила)

ghost2222 28-03-2007 19:01

С парой сил мне все понятно, мне не понятно что такое в том контексте хвостовик и пара каких именно сил имеется в виду. Что такое боевые упоры кажется пока понятно
корсар 28-03-2007 19:06

ghost2222

все согласен нет пары сил на упорах, не получается она там, если только в одном случае, ели они только чють смещены выше или ниже оси канала свола тогда мы там пару сил иметь будем

корсар 28-03-2007 19:48

ghost2222

ну давайте тогда пофантазиркем на тему, почему же моська сыпет по вертикали, а к98 по горизонтали, на больших дистанциях, это было замеченно учасниками форума, ведь прослеживается зависимость то?

Черномор 28-03-2007 20:20

quote:
Originally posted by корсар:
Дайте маленькому сказать

я поповоду личинки затвора мосина, может я высажу и крамольную мысль, давай те исходить из положения потрона в патронике, если иходить из того что в мосинской винтовке патрон, так сказать центрируется за счет ранта, тот тут прямая взаимосвязт с болтающейся личинкой.

ак еще такая вещь, допустим если рать упроры на мосинке, если они не равно мерно притерты, мы образуется момент при выстреле, разве не так? есть плече есть приложенная к нему сила, теперь дальше два боевых упора расположенные по горизонтали, тут мы имеем пару сил, упертый приклад и боевые упоры, вектора направления лежат в горизонтальной плоскости, отьсбда и сыпит по вертикали на больших дистанциях, птри трех или четырех симетричных упорах, у нас пары сил не будет.

госпола есть логика в моих рассуждениях али ее нет?

Есть. Только по вертикали на дистанциях не только мосинка сыпет.
Насчет болтания личины и жопы патрона - если с зеркальным зазором все в норме - это вряд ли будет существенно. При сношенных упорах и увеличенном зазоре - вполне возможно косое вхождение пули в нарезы.
У англичан проблемы были не менее существенны, но Энфилд вполне точно стреляет. Равно как и Мосин.

Черномор 28-03-2007 20:21

quote:
Originally posted by ghost2222:
Во-первых - в какой такой другой плоскости? Как раз в плоскости, где упоры.
Во-вторых - чем это три упора хуже двух? Что через три точки плоскость одна проходит? Так это утешение слабое - каждый упор упирается в свою поверхность, а кто их в одну плоскость положит изначально - вопрос. А у подогнанных упоров такой проблемы еще раз повторяю - нет, хоть у трех, хоть у двух, хоть у шести.
А вообще что такое "пара сил боевые упоры хвостовик" я уже не вполне отчетливо представляю. Может с терминами определимся?

Помимо точности подгонки упоров имеет значение укладка железа в дерево. Вот тут что Энфилд что тот же Гевер-91 на высоте. Маузеровское железо здесь вообще монолитно - ствольная коробка наглухо соединяется с шахтой магазина, грамотно решена стяжка винтами, а втулки под винты, лапы отдачи и плоская нижняя часть ств.коробки отлично купируют крутящий момент и ударные нагрузки.

Черномор 28-03-2007 20:21

quote:
Originally posted by ghost2222:
Я так понимаю, что именно "системы Мосина, Маузера-91 и Ли-Метфорда-89" и составляет существенно значимую часть тематического определения. Ладно, пусть автор сам пояснит что именно ему хотелось обсудить

Обсудить мне хотелось всего две вещи: есть ли реальная разница в стрельбе при горизонтальном или вертикальном расположении упоров (Мосин-Маузер) и насколько негативным является отдельная боевая личина затвора (Мосин). Вот и все.

В целом, я так и остался при своем мнении - принципиальной разницы, реально влияющей на кучность и точность - нет. Отдельная личина, при нормально притертых упорах и нераздолбанном затворе, так же не оказывает негативного влияния на качество стрельбы.
При утверждениях типа "заднее расположение рукояти маузеровского затвора повышает скорострельность" - не соответствует действительности, в случае с гевер-91. Технологические аспекты и негатив-позитив ранта патрона - с этим тоже все ясно.
Кстати, в некоторых, очень важных аспектах, именно рантовый патрон имеет значительные преимущества перед безрантом.
С ув.

корсар 28-03-2007 20:28

короче опять полной ясности нет
Черномор 28-03-2007 21:01

Да не говори...
VVal 28-03-2007 21:23

да все верно сказал. какая еще ясность нужна. третья точка запирания- чистая страховка. кстати, давно уж в художественных книжках встречал несколько случаев вырывания затвора у маузера 98, а там еще и защелка затвора есть. А про мосинку- не разу. только вот недавно в охотничьем журнале, но там сразу про "найденый" (как в резиностреле пишут) патрон шло. но это наверняка не к винтам, а к патронам относится.
Черномор 28-03-2007 23:57

Про вырывание затвора у маузера - вот это интересно. Чем это они стреляли?
slava_zz 29-03-2007 02:10

в случае мосинки нехорошему человеку порох "Соколом" заменили
ghost2222 29-03-2007 10:32

quote:
Помимо точности подгонки упоров имеет значение укладка железа в дерево.

Нет, это уже все в кучу пошло - так не надо. В процитированном - все про работу затвора и узла запирания, укладка - тема совершенно отдельная. Мухи и котлеты тут ни при чем, но давайте и эти вопросы все же смотреть отдельно. К тому же особенности конструкции затворной группы прямого отношения к укладкке в ложу не имеют.
quote:
В целом, я так и остался при своем мнении - принципиальной разницы, реально влияющей на кучность и точность - нет. Отдельная личина, при нормально притертых упорах и нераздолбанном затворе, так же не оказывает негативного влияния на качество стрельбы.
При утверждениях типа "заднее расположение рукояти маузеровского затвора повышает скорострельность" - не соответствует действительности, в случае с гевер-91. Технологические аспекты и негатив-позитив ранта патрона - с этим тоже все ясно.
Кстати, в некоторых, очень важных аспектах, именно рантовый патрон имеет значительные преимущества перед безрантом.

В целом согласен. По поводу расположения рукоятки затвора имею несколько другое мнение, но не касательно Г-91. Тут у меня к Мосину претензий больше - не уютно очень поначалу было ощущать болтанку открытого затвора практически во всех направлениях, хотя по сути ни на чем это особо не сказалось . Да и перезарядка вызывает больше телодвижений, чем могла бы, если бы рукоятка была назад отнесена - но это в контексте массовой военной винтовки тоже не слишком существенно.
Черномор 30-03-2007 20:11

quote:
Originally posted by ghost2222:

В целом согласен. По поводу расположения рукоятки затвора имею несколько другое мнение, но не касательно Г-91. Тут у меня к Мосину претензий больше - не уютно очень поначалу было ощущать болтанку открытого затвора практически во всех направлениях, хотя по сути ни на чем это особо не сказалось . Да и перезарядка вызывает больше телодвижений, чем могла бы, если бы рукоятка была назад отнесена - но это в контексте массовой военной винтовки тоже не слишком существенно.

У маузера тоже затвор болтается. И "закусывает" его иногда.
Относительно удобства перезарядки - все равно перезарядить маузер. не отрываясь - проблематично

ghost2222 02-04-2007 10:42

Болтается, но мне показалось не так разнонаправлено и не с такой амплитудой . Нет, конечно все эти мелкие особенности показателями принципиального превосходства Маузера над Мосиным не являются.
Черномор 02-04-2007 15:17

Угу. Затвор Мосина болтается как змеюка. Зато маузеровские затворы гремят в коробке как дерьмо в проруби.
Паршев 04-04-2007 13:04

quote:
Originally posted by anatoly:
Ну как бы в теории не силен. Горизонтальное расположение упоров в силу неравномерности притирки (запирания) дает разброс в горизонтальной плоскости, а вертикальные упоры - соответственно.

С чего разброс-то? Если даже и изгибается чего-то (что не факт), то у каждой конкретной винтовки изгибается единообразно.

ghost2222 04-04-2007 13:11

Разброс возможен в случае, когда изгиб ствольной коробки вызывает не просто отклонение, а колебания ствола. Это, конечно, абсолютно не всегда наблюдается, но в принципе возможно.

Нарезное оружие

Запирание ствола. Личинка. Боевые упоры. Мифы и реальность.