Нарезное оружие
АН-94 Абакан.
Здравствуйте товарищи 8)
В одном из видео про Абакан мелькает фраза от работников завода-конструктора, что опытный стрелок может положить две пули одна-в-одну на расстоянии 100 метров из Абакана :!:
Кто работал с этим оружием, так ли это :?:
Ну, по идеологии Абакана, в режиме "двойки" отдача доходит до стрелка только после второго выстрела, так что собственно от умений стрелка тут не многое зависит
ЗЫ Отличные фото, раньше такого не видел. Ваши ?
------
Делай добро! Или умри...
Фото не мои. Чисто судя по принятию на вооружение можно в это верить на счёт одной-в-одну. броники только в путь прошивает по идеи на малых дистанциях.
В том-то и смысл идеи Абакана, что не обязательно опытный, но и простой стрелок получает повышенную кучность первых двух выстрелов в очереди. Смысл идеи в том, что второй выстрел, благодаря конструкции автомата, происходит раньше, чем плечо стрелка воспринимает отдачу. И влияние увода оружия от отдачи на полет второй пули меньше, чем в обычном оружии.
При этом, следующие после второго выстрела очереди, будут аналогичны обычному автомату, то есть, влияние качества удержания оружия будет далее таким же, как всегда.
Идея Абакана интересна, но не особо практична. Что означает повышенная кучность первых нескольких выстрелов? Она означает что больше пуль попадут в то место, куда стрелок нацелил оружие. Это полезно, если оружие имеет слабый боеприпас, и есть сомнение в его поражающей способности. Вот тогда имеет смысл всаживать несколько пуль в одно место - "для гарантии".
Но у АК вполне убойный боеприпас, и поражение даже одной пулей вполне достаточно.
Обратной же стороной повышенной кучности в очереди является то, что если первый выстрел был нацелен мимо, то и все остальные пули в очереди кучно пойдут туда же - т.е. мимо. Отчасти это не так на больших дистанциях, там снова возрастает вероятность поражения при небольшом разлете пуль в очереди. Но неясно, для чего стрелять на большие дистанции (имеется в виду более 200-300 метров) именно очередью. На такие дистанции логичнее стрелять одиночными и не переводить патроны. Большая дистанция - это возможность более тщательно прицелиться. А для очередей на таких дистанциях более полезен пулемет. Если он есть - следует стрелять из него, если пулемета нет - то не стоит себя обнаруживать - имея неполный состав подразделения.
Поэтому, идею Абакана я считаю интересной, но непрактичной. Обычный АК еще очень долго будет удовлетворять всем практическим нуждам общевойскового боя, пока не появится оружие на каких-то принципиально новых принципах действия.
Тупиковое бесперспективное направление.
Наоборот, направление крайне перспективное и правильное, две пули за один выстрел, максимально близко, насколько этоттехнически возможно, а в ЛЮБУЮ цель всегда лучше попасть дважды - это выведет ее из строя надежнее, тем более в СИБЗ, подкачала избыточная сложность агрегата в освоении реальными военнослужащими. Не осилили.... Плюс эргономика с магазином не всем нравилась
Ну и смерть автора-изобретателя до окончательной доводки автомата
Было бы чрезвычайно интересно отстрелять матч из такого, при допуске этого правилами
Там бы и увидели "бесперспективность"
Зря проект бросили.... Могли бы хотя бы в виде отдельных экземляров делать - ни у кого такого нет по сути
И странно слышать из уст стрелка ФПСР отрицание идеи Купера
( того, что для надежного поражения цели в нее нужно попасть минимум дважды)Его можно было бы огражданить, заблокировав полную очередь, но оставив режим 2, изменив закон, конечно, но ведь ради отечественного изобретения и производства это сделать было можно, разумному правителю, конечно, не окуркам всяким
Ну что с казать я пострелял из 107 и этого монстрика.
Посмотрел в соревнованиях их и перспектив и преимуществ не увидел ЛИЧНО для СЕБЯ.
На мой взгляд сделай обычный АК 74 с более качественным стволом
доработай спуск поставь вивер вместо прицельной планки и он
даст гораздо больше.
Думаю стоило бы с фокусировать усилия именно на доработке и
модульности АК в частности привести блок крепления ствола и газблока к возможности резьбовой посадки через затяжку гайкой.
Для быстрой смены.
Большей возможности разнообразить дизайн и возможности АК
Привести к возможностям по возможности переделок к АР платформе. Возможно даже сделать унификацию с АР платформой например по стволам что даст больше вариативность по качеству стволов.
в 2003 кореш общался со спецами из 45 ОРП ВДВ, так они абаканы механам отдали, те мало стреляют по сравнению с простыми разведчиками...
а с аеком есть смысл сравнивать?
quote:а в ЛЮБУЮ цель всегда лучше попасть дважды - это выведет ее из строя надежнее
Типично спортивное, мирное отношение к боезапасу. Патронов лишних не бывает, и этот ваш "куперовский патрон" может быть, вам жизнь спасет минутами попозже.
Бросьте вы эти американские штучки, нам нечему у них учиться в смысле боевого применения.
quote:Изначально написано VladiT:Идея Абакана интересна, но не особо практична. Что означает повышенная кучность первых нескольких выстрелов? Она означает что больше пуль попадут в то место, куда стрелок нацелил оружие. Это полезно, если оружие имеет слабый боеприпас, и есть сомнение в его поражающей способности. Вот тогда имеет смысл всаживать несколько пуль в одно место - "для гарантии".
Но у АК вполне убойный боеприпас, и поражение даже одной пулей вполне достаточно.
Обратной же стороной повышенной кучности в очереди является то, что если первый выстрел был нацелен мимо, то и все остальные пули в очереди кучно пойдут туда же - т.е. мимо. Отчасти это не так на больших дистанциях, там снова возрастает вероятность поражения при небольшом разлете пуль в очереди. Но неясно, для чего стрелять на большие дистанции (имеется в виду более 200-300 метров) именно очередью. На такие дистанции логичнее стрелять одиночными и не переводить патроны. Большая дистанция - это возможность более тщательно прицелиться. А для очередей на таких дистанциях более полезен пулемет. Если он есть - следует стрелять из него, если пулемета нет - то не стоит себя обнаруживать - имея неполный состав подразделения.
Поэтому, идею Абакана я считаю интересной, но непрактичной. Обычный АК еще очень долго будет удовлетворять всем практическим нуждам общевойскового боя, пока не появится оружие на каких-то принципиально новых принципах действия.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Наоборот, направление крайне перспективное и правильное, две пули за один выстрел, максимально близко, насколько этоттехнически возможно, а в ЛЮБУЮ цель всегда лучше попасть дважды - это выведет ее из строя надежнее, тем более в СИБЗ
Уважаемые ораторы, а также мелиораторы и им сочувствующие, заканчивайте писать фигню, честно...
Данные по кучности стрельбы из АН-94 имеются в открытом доступе, там же все объяснено по задумке и научному обоснованию.
Кучность АН-94 двойками ОПТИМАЛЬНАЯ для тех целей,под которые он создавался.
quote:Originally posted by QPAPA:
В одном из видео про Абакан мелькает фраза от работников завода-конструктора, что опытный стрелок может положить две пули одна-в-одну на расстоянии 100 метров из Абакана :!:Кто работал с этим оружием, так ли это :?:
У нас в стране много кто много чего говорил. Нормальная кучность боя валовых патронов 5.45 в районе 2 минут, о каком попадании пуля в пулю может идти речь?
Про не особо практична идея.... тут взгляд сугубо диванный или обычных служивых. Абакан ни как не оружие которое как-то предендует на замену калаша. Если с калашом справляется и абариген из забытого племени африки, то Абакан - оружие сугубо профессионалов, стрелять конечно может из него любой, но стрелять метко может только профессионал в большинстве случаев спецподразделения, где один выстрел - одна поражённая цель и никакого второго выстрела быть не может, потому-что просто нет времени. Оружие уникальное конечно.
С АЕКом можно сравнивать в плане принятия на вооружиение, где Абакан и был принят. И почему был принят Абакан крайне понятно и всё на виду. На средних и дальних дистанциях нужна кучность, аесли ещё и стрельба происходит в движение, то коласальная кучность. Абакан это дал военным, АЕК не смог. А в ближнем бою кучность уже достаточна и Калашовская. С АЕКа приятней стрелять, но на деле для убийства врага пригодней именно Абакан. Ну и конечно важен расход боеприпасов, боевые действия это не пострелушки на стрельбище где сколько хош столько и будет патронов, а в мастабах страны так темболее лишний расход патронов. АЕК классная машинка, особенно А-545, но именно как машина убийства Абакан оказался толковее. Ещё один плюс абакана в том - что на малых дистанциях две пули попадающие в одно место пробивают бронежилет, а АЕК стреляет хоть и кучно, но вот толку от этого мало если не пробит бронежилет. Опять же Абакан - это оружие профессионалов, а вот АЕК можно дать любому кто работает с Калашом.
quote:Originally posted by QPAPA:
где один выстрел - одна поражённая цель и никакого второго выстрела быть не может, потому-что просто нет времени.
это вы в фильмах со Сталоном, Сигалом и Стетхемом видели? в жизни все по другому.
quote:давно такой ерунды на ганзе не читал, если вы не в курсе нормальная кучность патрона 7н6 в районе 2 минут, то есть 2 пули в одно место попасть могут только чисто случайно с вероятностью близкой к 0. Тем более на пробитие жилета это мало повлияет.Originally posted by QPAPA:
Ещё один плюс абакана в том - что на малых дистанциях две пули попадающие в одно место пробивают бронежилет
quote:Originally posted by QPAPA:
АЕК классная машинка, особенно А-545, но именно как машина убийства Абакан оказался толковее.
Расскажите какой лично у вас опыт обращения с этими образцами? особенно в качестве машины убийства
quote:Изначально написано Саныч59:
Расскажите какой лично у вас опыт обращения с этими образцами? особенно в качестве машины убийства
Ну как же! Как же! Батлфилд, колл оф дути, Сталкер ! ..))))
Саныч59
Ну если вы думаете что спецы воюют за раз выстреливая рожок при этом бижа на противники оря и матерясь, то фильмов пересмотрели явно вы. Или вы любитель беззащитных зверушек в лесу пострелять которая не хочет вас убить, там тоже конечно мы можете и по паре раз пальнуть а то и очередью.
Кучность 2 минуты - если бы на дистанции 50 метров у этих патронов былабы такая кучность, то смысла в стрелковом оружии не было бы вообще, проще былоб с мечами и копьями воевать. На дистанции 100 метров возможно и есть такая кучность, для автомата это достаточно. А к этой кучности ещё приплюсуйте кучность самого автомата, вот и выйдет что толковей Абакана вообще автомата нету, в прицельной стрельбе конечно.
Я смотрю тут Ганзу заполонили эксперты игровые которые умнее тех кто принимает оружие на вооружение. Кыш с форума! 
quote:Изначально написано QPAPA:
Саныч59Кучность 2 минуты - если бы на дистанции 50 метров у этих патронов былабы такая кучность, то смысла в стрелковом оружии не было бы вообще, проще былоб с мечами и копьями воевать.
А вы можете посчитать 2 МОА на 50 метрах в сантиметрах? Чисто спортивный интерес...
3 сантиметра примерно, как-то очень много для боевого оружия. Пневматика и более меткой бывает.
quote:Изначально написано QPAPA:
3 сантиметра примерно, как-то очень много для боевого оружия. Пневматика и более меткой бывает.
3 сантиметра это примерно размер глазницы, если что.
Опять сказки венского леса!
Не попадает АН-94 двумя пулями в одну дырку, не для этого он делался, и пробивание бронежилетов тут ни причем, и даже не для того делался, чтобы попасть двумя пулями в одну тушку.
Уже несколько тем в тактическом, где все разобрано и темы те уже закрыли, а люди все в сказки верят...
quote:Изначально написано QPAPA:
Саныч59Ну если вы думаете что спецы воюют за раз выстреливая рожок при этом бижа на противники оря и матерясь, то фильмов пересмотрели явно вы. Или вы любитель беззащитных зверушек в лесу пострелять которая не хочет вас убить, там тоже конечно мы можете и по паре раз пальнуть а то и очередью.
первое сентября же вроде уже прошло ?
Прямо с уроков что ли вещует ?
запишем на осеннее обострение
quote:Изначально написано Droid:
Уже несколько тем в тактическом, где все разобрано и темы те уже закрыли, а люди все в сказки верят...
А можете тезисно обозначить основные моменты? Или ссылку кинуть?
Не, он с пневматикой "более кучной" всех заборет "бижа на противники оря и матерясь" ))))
quote:Originally posted by Frayman:
А можете тезисно обозначить основные моменты? Или ссылку кинуть?
Начать следует с работ по "Исследованию путей создания нового патрона для автомата и ручного пулемета" -- НИР "Легкость" за 1962 год.
На первом этапе -- "Анализ требований современного боя к автомату и ручному пулемету и обоснование возможных максимальных значений ДЭС...", М.С. Шерешевский сформулировал основные требования согласно которым ДЭС автомата должна быть 600 м в обороне и 250 м в наступлении, для нового тогда АКМ ДЭС составляли всего 425 и 95 м соответственно. Анализ путей повышения эффективности стрельбы из автомата в наступлении показал, что ДПВ АКМ достаточно и увеличение его существенных преимуществ не даст и единственным путем является увеличение кучности стрельбы очередями, оптимальное рассеивание составляет В=0,5-1 тысячных.
В оборонительном же бою ДПВ АКМ категорически недостаточно, минимально допустимая ДПВ должна быть не менее 410 м, а рассеивание составлять 0,5-0,8 тысячных.
И если ДПВ 5,45 вытянул до 440 м, то уменьшить рассеивание до оптимального не получилось и потому ДЭС в наступлении у АК74 всего 115 м.
Зачем нужно улучшать кучность?
1. Стрельба всегда сопровождается ошибками: наведения, определения дальности,скорости ветра, скорости цели.
2. Вследствие этих ошибок СТП отклоняется от центра цели и чем больше ошибки тем больше это отклонение.
3. Для того чтобы увеличить вероятность хотя бы одного попадания, а так же ДЭС, и нужна короткая очередь с оптимальным рассеиванием. В случае промаха первой пули есть вероятность что попадет вторая.
4. Очередь короткая потому, что наибольшая вероятность попадания у первых двух-трех пуль очереди. И наиболее быстрее и экономичней поразить цель двумя короткими очередями чем одной вдвое большей длины. Кроме того оптимальное рассеивание прямо пропорционально квадратному корню из длины очереди, увеличение очереди в 4 раза означает, что оптимальное рассеивание должно увеличится в 2 раза (по линейным размерам, а по площади в те же 4 раза). А еще получить оптимальную кучность длиннее 3 выстрелов никому не удалось потому, что длина отката лафета становится неприлично большой, да и с 3 пулями проблемы присутствуют. А не лафетные схемы нужной кучности не дают, за исключением двустволок, темпа не хватает.
Ну и немного фото из монографии Дворянинова.
ХА, прочитал и понял одно, Абакан - лучший автомат на планете на данный момент. Испытания ранних предсерийных образцом уже показали результаты превозсходящие калаш в полтора-два раза при стрельбе двойками и почти такое же превосходство при стрельбе очередью произвольной длины!!!!, а сбалансированную автоматику откинули из-за неудовлетворительных результатов, теперь понятно почему АЕК не был принят ни тогда в девяностые годы, ни сейчас вместе с АК-12. Ещё раз можно поздравить Никонова с ГЕНИАЛЬНЫМ автоматом. Droid - большое спасибо за информацию! искал, но нигде не мог этого найти, спасибо!
Да, ствол колбасит нифигово.
А из-за чего в ходе испытаний наблюдались и учитывались значительные различия в эффективности стрельбы л/с, одетого в БЖ и без оных? Неужели настолько ухудшается вкладка при использовании СИБ?
Как "удобно" вкладывать приклад в бронежилете зимой и летом
http://www.youtube.com/watch?v=BebzXVdCRvY
http://www.youtube.com/watch?v=GrjlyWZusPk
quote:Originally posted by QPAPA:
ХА, прочитал и понял одно, Абакан - лучший автомат на планете на данный момент
слишком толсто для троля, видать у ТСа абакан головного мозга в активной стадии
АН-94 столкнулся с таким узким местом как низкая квалификация пользователя, и неприятия ими ничего нового
Плюс смерть Генерального конструктора и раздербан государства. Зачем нужен новый автомат в системе, основное назначение которой - воровство?
Поэтому выпустили сколько выпустили при жизни конструктора, а после его смерти доводить было некому
А так да - отличный автомат
Но видимо да - не для срочника
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Но видимо да - не для срочника
дли диванного воина наверно самое то.
Адепты АК с пеной у рта доказывают, что АР говно потому, что клинит в грязи. А как поведет себя в грязи АН с его лафетной системой?
quote:]http://www.youtube.com/watch?v=GrjlyWZusPk[/QUOTE]Как "удобно" вкладывать приклад в бронежилете зимой и летом
http://www.youtube.com/watch?v=BebzXVdCRvY
Просто не надо пытаться стрелять в снаряении из биатлонных изготовок.
Вот пожалуйста-
http://vk.com/video-36360635_162250455
стреляют из всех положений, никто не страдает особо. Вопрос желания и понимания особенностей.
Как освоить современные изготовки, хорошо показано здесь-
http://www.youtube.com/watch?v...sertagDiversant
http://vk.com/video3710823_169463265
А здесь данные по практическому рассеиванию многих образцов в сравнении друг с другом, включая Абакан
http://glockmeister.livejournal.com/560579.html
Саныч59, судя по твоим постам тебе лет 15, но ты ведь старше и представь на сколько это печально быть великовозсратным дурачком?) ты похож на дуриков которые пыхтят и матеряться а по делу ничего сказать не могут)))
Автомат конечно хороший, на видео где его разбирают действительно ничего сложно в его конструкции нету, тот же обычный автомат только в кожухе. Единственный минус что при осечке сложнее вернуть в рабочее состояние, но надёжность слава богу хорошая судя по всей инфе и судя по принятию на вооружение.
quote:Изначально написано Саныч59:
дли диванного воина наверно самое то.
Адепты АК с пеной у рта доказывают, что АР говно потому, что клинит в грязи. А как поведет себя в грязи АН с его лафетной системой?
АН-94 официально прошел ВЕСЬ комплекс испытаний, в отличие от АК-14 и был вполне официально принят на вооружение, но "обкатку в войсках" не прошел именно из-за саботажа конечных пользователей, которым он ПОКАЗАЛСЯ "сложным" и смерти Генерального конструктора - Никонова. Продвигать стало некому и, столкнувшись с саботажем - проект был похоронен. Да и зачем что то делать, когда все руководство плотно настроилось на воровство? (1993-1999 гг - самый дерибан)
Значит, лафетная система работает достаточно надежно, если наши очень суровые военные испытания автоматом были пройдены.
И АР так прям значимо не клинит, кто ей реально пользуется, а не говорит об этом, ей в общем то вторая половина мира воюет и вполне ее надежности хватает. Хотя, конечно, на стрельбах на отказы Арок насмотрелся по полной программе - но то спортивные оттюнингованные "задушенные" как правило агрегаты, а не стандартная М4, у которой даже цевье не вывешено и овергаз присутствует
Тема о Абакане в нашем форуме-
forummessage/36/551
Все уже обсуждали, и подробно.
quote:Изначально написано QPAPA:
Саныч59, судя по твоим постам тебе лет 15, но ты ведь старше и представь на сколько это печально быть великовозсратным дурачком?) ты похож на дуриков которые пыхтят и матеряться а по делу ничего сказать не могут)))Автомат конечно хороший, на видео где его разбирают действительно ничего сложно в его конструкции нету, тот же обычный автомат только в кожухе. Единственный минус что при осечке сложнее вернуть в рабочее состояние, но надёжность слава богу хорошая судя по всей инфе и судя по принятию на вооружение.
В отличии от вас данное оружия я видел в живую в на производстве, а не в игре типа сталкера или кал оф дути.
Если бы вы прочитали и приведенные ссылки и немного осмыслили прочитанное, то поняли бы, что единственное преимущество Ан это быстрая стрельба по 2 патрона, которая в целом мало на что влияет, а расплачиваться за нее приходится усложненной не симметричной конструкцией с не понятным ресурсом.
quote:Originally posted by Саныч59:
В отличии от вас данное оружия я видел в живую в на производстве, а не в игре типа сталкера или кал оф дути.Если бы вы прочитали и приведенные ссылки и немного осмыслили прочитанное, то поняли бы, что единственное преимущество Ан это быстрая стрельба по 2 патрона, которая в целом мало на что влияет, а расплачиваться за нее приходится усложненной не симметричной конструкцией с не понятным ресурсом.
Не знаю, что и где Вы видели, но это не мешает Вам нести чушь. Вы не в состоянии осмыслить даже то что написано, а обвиняете в этом других.
Саныч59 у тебя глаза есть!? сверху приведены документы которые показывает на сколько Абакан лучше калаша. Особенно твои слюни "расплачиваться за нее приходится усложненной не симметричной конструкцией" - доказывает твоё личное неразвитое чувство прекрасного и малограмотность. Как для инженера мне абакан красив чисто технически, точнее он даже шедевр а не просто красив. Ну и из твоих этих слов вывод один тебе просто внешне не нравится асимметричность. Твоё пустословие похоже на малоумие с логикой "всё что мне не нравится - всё говно", читай больше книг, развивайся, да и судя по твоим упоминаниям сталкера и кол оф дьюти переиграл в них явно ты и по-моему до сих пор играешь... Ты пустомеля, не засоряй своим низкоинтеллектуальным флудом тему.
Автомата с более высоким КПД по соотношению затраченных патронов по цели просто не существует. Конечно куча великолепных автоматов существует с более хорошей эргономикой по типу СКАРА и тд, но факт остаётся фактом, абакан лучший в категории "выстрел-попадание в цель"
quote:Originally posted by QPAPA:
Автомата с более высоким КПД по соотношению затраченных патронов по цели просто не существует. К
Лично сравнивал со всеми в мире?
quote:Originally posted by QPAPA:
абакан лучший в категории "выстрел-попадание в цель"
блажен тот кто верует
quote:Originally posted by QPAPA:
абакан лучший в категории "выстрел-попадание в цель"
В одной маленькой, но горной республике, после марша на броне у офицера (не у раздолбая-солдатика!) он просто отказался стрелять, пыль видите ли....хорошо что никаких заруб по пути не случилось....
Спрашивается, нах он такой лучший нужен?
Кстати, кто-нибудь продаст ДТК от АН-94? Интересно его в действии попробовать.
Даже калаш даёт осечки, за оружием нужно следить, воевавший дружище рассказывал как во время боя калаш заклинило, благо успел спрятаться починить. Опять же, факт не изменишь, что Абакан в стрельбе лучше всего другого стоящего у нас на вооружении да и не только у нас. Глупые люди сразу начинают писать кипятком когда лучшим оказывается не то - что им нравится, но всё оружие имеет место быть и каждое лучшее в определённых ситуациях.
quote:Originally posted by QPAPA:
каждое лучшее в определённых ситуациях.
Слава Богу, что оружие принимают на вооружение не только по показателю кучности, там метод МГ ни к чему
quote:Originally posted by QPAPA:
воевавший дружище рассказывал как во время боя калаш заклинило,
Знаете, тут на форуме сидят люди которые судят по оружию не по рассказам и статьям в желтой прессе, и многие видят задержки на "калашах" примерно раз в неделю на каждой тренировке.
quote:Originally posted by QPAPA:
то Абакан в стрельбе лучше всего другого стоящего у нас на вооружении да и не только у нас.
вы лично сравнивали со всем у нас и не только у нас?
quote:Originally posted by QPAPA:
Глупые люди сразу начинают писать кипятком когда лучшим оказывается не то - что им нравится,
Вот кому то тут объяснили , что Абакан вовсе не лучшее, а ему вне не имется.
quote:Originally posted by Саныч59:
Знаете, тут на форуме сидят люди которые судят по оружию не по рассказам и статьям в желтой прессе,
Вы в их число не входите.
quote:Originally posted by Саныч59:
вы лично сравнивали со всем у нас и не только у нас?
Вы имеете соответствующую квалификацию и материально-техническую базу, чтобы все сравнивать лично?
quote:Originally posted by Саныч59:
Вот кому то тут объяснили , что Абакан вовсе не лучшее
Никому, ничего не объяснили.
quote:Originally posted by Droid:
Вы в их число не входите.
спасибо, Ваше "экспертное" мнение очень важно.
quote:Originally posted by Droid:Вы имеете соответствующую квалификацию и материально-техническую базу, чтобы все сравнивать лично?
Вы это вопрос задайте ТСу, утверждающиму, что Абакан лучший автомат не только в России.
quote:Изначально написано QPAPA:
Автомата с более высоким КПД по соотношению затраченных патронов по цели просто не существует. Конечно куча великолепных автоматов существует с более хорошей эргономикой по типу СКАРА и тд, но факт остаётся фактом, абакан лучший в категории "выстрел-попадание в цель"
Если вернуться с небес на землю и обратится к опыту последних войн, то внезапно оказывается, что стрельба из автомата ведется преимущественно на дистанции до 200 метров, цели малоразмерные и укрыты всякими укрытиями а основным видом огня оказывается огонь на подавление (это когда стреляют в сторону предполагаемого нахождения противника чтобы он от страху не стрелял в сторону стрелка). В таких условиях совершенно перпендикулярно что из Абакана можно стрелять в полтора раза точнее, ибо большинство патронов будет просто выпущено "в ту сторону". А вот надежность оружия, его способность противостоять загрязнениям и выдерживать длительную стрельбу без обслуживания являются определяющими факторами.
quote:Никому, ничего не объяснили
Всё объясняли.
И как затык при перезарядке получить,и где этот АН лучше НЕразбирать и пр.
quote:Originally posted by nekobasu:
Если вернуться с небес на землю и обратится к опыту последних войн, то внезапно оказывается, что стрельба из автомата ведется преимущественно на дистанции до 200 метров,
А если почитать то, что написано не выдавать это за опыт последних войн?
quote:Originally posted by Добрый Бука:
И как затык при перезарядке получить,и где этот АН лучше НЕразбирать и пр.
Я Вам на любом АК утыкание на раз обеспечу безо всякой разборки, пыли и т.д. так же как и на ПМ.
quote:Originally posted by Droid:
А если почитать то, что написано не выдавать это за опыт последних войн?
Если вы проектируете автомат для тира, то опыт последних войн можно не учитывать, да.
quote:Originally posted by nekobasu:
Если вы проектируете автомат для тира, то опыт последних войн можно не учитывать, да.
Т.е. читать Вы явно не пробовали... иначе бы не рассказывали сказки про опыт последних войн.
quote:Originally posted by Droid:
Т.е. читать Вы явно не пробовали..
Читать что? По результатам испытаний АН превосходит АК 74 сорокалетней давности только по результатам огня очередями. Точно так же его превосходят и АК12 и АЕК, в которых нет ни лафетной системы ни ролика с тросиком.
quote:Originally posted by Саныч59:
Читать что
Читать результаты исследований и испытаний.
quote:Originally posted by Саныч59:
По результатам испытаний АН превосходит АК 74 сорокалетней давности только по результатам огня очередями.
Основным видом огня автомата является огонь очередями. АК74 не в состоянии выдать тактически необходимую ДЭС в 250 м в наступлении и 600 м в обороне.
quote:Originally posted by Саныч59:
Точно так же его превосходят и АК12 и АЕК, в которых нет ни лафетной системы ни ролика с тросиком.
Точно так же ни АК12 ни АЕК не в состоянии выдать необходимую ДЭС.
А нам тут рассказывают сказки, что якобы по опыту последних войн дистанция стрельбы 200 м по малоразмерным целям...
Вместо рассказывания сказок, лучше бы почитали умных людей которые еще в 1962 г, безо всяких последних войн, обосновали тактические требования в которых указана ДЭС 250 м в наступлении. Та самая стрельба по малоразмерным целям из неустойчивых положений. Так же эти умные люди обосновали требования к кучности автомата для достижения требуемой ДЭС. Надо ли говорить, что ни один автомат этим требованиям не соответствует? Кроме АН-94 и так и оставшихся опытными ТКБ-0146 и АО-63.
quote:Originally posted by Droid:
Точно так же ни АК12 ни АЕК не в состоянии выдать необходимую ДЭС.
А если нет разницы на кой черт нужна усложненная конструкция?
К Абакану шли три десятилетия, и так ни к чему и не пришли. Это факт.
И еще покажите результаты последних испытаний АЕК и АК12?
quote:Originally posted by Саныч59:
К Абакану шли три десятилетия, и так ни к чему и не пришли.
Пришли, и это факт. АН-94 обеспечил заданные требования.
quote:Originally posted by Droid:
Пришли, и это факт. АН-94 обеспечил заданные требования.
при помощи колесика и тросика и еще лафетной системы, которые вместе поставили на оружии крест.
quote:Originally posted by Саныч59:
И еще покажите результаты последних испытаний АЕК и АК12?
Зачем? Вы читали требования к темпу стрельбы для сбалансированной и обычной автоматики? Что АЕК уже выдает 4000-6000 в/мин? Или приказом министра физику отменили и теперь такой темп не нужен?
quote:Originally posted by Droid:
Вы читали требования к темпу стрельбы для сбалансированной и обычной автоматики?
эти требования выставлены с другой стране и другом тысячелетии. И то что Ан им соответствует сегодня не значить ровным счетом ничего.
quote:Originally posted by Саныч59:
эти требования выставлены с другой стране и другом тысячелетии
Ага, я так понимаю в нынешнем тысячелетии и 100 м ДЭС хватит? 250 м слишком жирно солдатикам будет и так обойдутся...
quote:Originally posted by Саныч59:
И то что Ан им соответствует сегодня не значить ровным счетом ничего.
Значит. Превосходство в эффективности стрельбы в 1,5-2 раза не отменить никакими бумагами. Так же как никакими бумагами не вытянуть ДЭС АК74 в наступлении хотя бы до 200 м.
Саныч59
Видео, где два абсолютно не знакомых с автоматом человека стреляют из неисправного образца, а затем вместо того, чтобы снять крышку зачем-то дергают рукоять затворной рамы..., оно говорит только о идиотии
Дайте мне абсолютно исправный АК и обеспечу 30 задержек на магазин при этом не делая ничего кроме перезарядки оружия...
quote:Originally posted by Droid:
Ага, я так понимаю в нынешнем тысячелетии и 100 м ДЭС хватит? 250 м слишком жирно солдатикам будет и так обойдутся..
на вооружение ПРИНЯТ АК12, фанаты АН могут продолжать на него фапать, но проект заглох.
quote:Originally posted by Droid:
Значит. Превосходство в эффективности стрельбы в 1,5-2 раза не отменить никакими бумагами. Так же как никакими бумагами не вытянуть ДЭС АК74 в наступлении хотя бы до 200 м.
еще раз, если у вас совсем туго с пониманием и АК 12 и АЕК значительно, возможно в эти же 1.5 раза, превосходят АК74 по эффективности стрельбы.
Вместо того что бы сочинять сходите на стрельбище и посмотрите на сколько стреляют люди даже не с АК74, а с саег 5.45 и одиночным огнем.
quote:Originally posted by Саныч59:
еще раз, если у вас совсем туго с пониманием и АК 12 и АЕК значительно, возможно в эти же 1.5 раза, превосходят АК74 по эффективности стрельбы.
Это невозможно. Доказано 30 лет назад. И то, что цифры кучности так до сих пор и не озвучены только усиливает сомнение.
Правда Злобин, что-то говорил про двукратное превосходство в кучности над АК74... уже этого достаточно, чтобы понять никакого 1,5 кратного превосходства нет и не будет.
quote:Originally posted by Droid:
Доказано 30 лет назад.
и как же оно было доказано , если 30 лет назад не было ни АЕКа ни АК12?
quote:Originally posted by Droid:
И то, что цифры кучности так до сих пор и не озвучены только усиливает сомнение.
АК12 прошел последние войсковые испытания и принят на вооружения, а АН в них даже уже не участвовал, далее можно с пеной у рта доказывать, что АН супер автомат, но это ни чего не изменит, проект мертв.
quote:Изначально написано Droid:
А нам тут рассказывают сказки, что якобы по опыту последних войн дистанция стрельбы 200 м по малоразмерным целям...
Вместо рассказывания сказок, лучше бы почитали умных людей которые еще в 1962 г, безо всяких последних войн, обосновали тактические требования в которых указана ДЭС 250 м в наступлении. Та самая стрельба по малоразмерным целям из неустойчивых положений. Так же эти умные люди обосновали требования к кучности автомата для достижения требуемой ДЭС. Надо ли говорить, что ни один автомат этим требованиям не соответствует? Кроме АН-94 и так и оставшихся опытными ТКБ-0146 и АО-63.
Уважаемый, умные люди из 1962 конечно молодцы, но в реальном мире все почему-то немного по другому. Очень знаете ли полезно поговорить с теми, кто где-то участвовал, послушать что расскажут. Но даже если такой возможности нет - есть такой хороший сайт - http://artofwar.ru - где реальные люди, прошедшие через реальные войны описывают свой реальный опыт. Сходите и почитайте, узнаете много нового.
А еще рекомендую попробовать оторвать попу от дивана и выйти в поле. Сделайте простой опыт - представьте что вы супер-пупер спецназовец, у вас в руках супер-пупер Абакан и попробуйте посмотреть на человека в камуфляже с дистанции в 100, 200 и 300 метров. Оцените ваши шансы на его обнаружение в случае, если он не стоит посреди поля как мишень на стрельбище а присел в тенечке или залег.
quote:Изначально написано Droid:
Пришли, и это факт. АН-94 обеспечил заданные требования.
quote:Originally posted by Droid:
Превосходство в эффективности стрельбы в 1,5-2 раза не отменить никакими бумагами. Так же как никакими бумагами не вытянуть ДЭС АК74 в наступлении хотя бы до 200 м.
Превосходство это есть на стрельбище. Обеспечили же все это ценой существенного снижения надежности конструкции. Негативных отзывов от реальных пользователей встречается много. Снижение надежности для боевого оружия в угоду призрачной надежде на повышение точности совершенно неприемлемо.
А вот об АЕК отзывы были гораздо лучше.
Надежды на повышение точности небыло ИЗНАЧАЛЬНО,
Госты на изготовление стволов никто не изменял и как дает ствол
что для АК что для АН по ГОСТу 10см на 100м так и будет
в лучьшем случае.
И все эти призрачьные вторые пули меньше чем в круг 10см диаметром НИКОГДА НЕ ПРИЛЕТЯТ! Что бы кто бы там не гвоорил есть простая физика и этим ебундейством за государственный счет ее не перепрыгнеш !!!!
И Солдатик из села чугуева наводить АВТомат из за этой херни точнее не станет!
Посему Фейк и Ебланство что АЕК что АН пусть ГОСТЫ на к ачество стволов поменяют и патронов что бы хотя бы
4-5см давало кучьность это даст реальный эфект по эфективности.
quote:Изначально написано Саныч59:
АК12 прошел последние войсковые испытания и принят на вооружения, а АН в них даже уже не участвовал
да что Вы говорите ?
а у меня, немного другая информация =))
quote:Изначально написано Droid:
Это невозможно. Доказано 30 лет назад. И то, что цифры кучности так до сих пор и не озвучены только усиливает сомнение.
Алексей,ты точно понимаешь,что тратишь время на тупого (именно тупого,а не слегка неумного) тролля.
Это же тот самый чудик, который заявлял что гражданского 5.45 не будет, как раз когда мы начинали подумывать о сертификации этого патрона (что и было сделано через полгода).
Этот чудик оружие,за исключением ружей да пневматики, наблюдает по картинкам.
А ты пытаешься вести с ним диалог об эффективности огня.
Брось.
quote:АК74 не в состоянии выдать тактически необходимую ДЭС в 250 м в наступлении и 600 м в обороне.
Вот вопрос - а так ли тактически необходима стрельба из автомата на 600 м из статичных положений и на 250 м - сходу? Как уже говорилось - какие шансы обнаружить пехотинца в камуфляже на 600 м и голову в бронешлеме на 250 м?
Что же касается классиков - щас попробую привести В.Г.Федорова. forum.guns.ru
Для поражения удаленных малоразмерных целей у пехоты есть огневые средства - ручные и станковые пулеметы, снайперы, вооружение БМП и БТР, приданные огневые средства. Автомат же нужен именно для ближнего боя. При этом, учитывая "атаку переползанием", очень высокие требования предъявляются к массе и надежности оружия.
В результате по опыту ВОВ появился АКМ, как особо надежное и легкое индивидуальное оружие пехотинца для ведения ближнего боя с высокой шквальностью огня (отъемные магазины большой емкости и малой массы, носимые предварительно снаряженными).
АК74 - дальнейшее развитие АКМа.
quote:Originally posted by smith_SVP:
Вот вопрос - а так ли тактически необходима стрельба из автомата на 600 м из статичных положений и на 250 м - сходу?
Остро необходима, судя по тому, что этой цели добивались с 62 года и до конца существования СССР.
Оружие создавалось не для войны с папуасами, когда мы имеем абсолютное подавляющее преимущество во всем, а для серьезной войны с массированным применением авиации, артиллерии, бронетехники, ну и ядерного оружия конечно.
Ни о каких атаках ползком не могло быть и речи, с таким насыщением войск автоматическим оружием, если пехота залегла, то скорее всего она больше в атаку не поднимется.
В наступлении, после артподготовки, когда мы приблизимся к вражеским позициям на 200-250 м огонь артиллерии будет перенесен вглубь обороны противника, иначе она покрошит своих. И в этот момент пехота остается один на один с вражеской пехотой, которая находится в укрытиях. И вариант только один -- рывком преодолеть эти 200-250 м и не дать вражеским гранатометчикам сжечь технику, а стрелкам стрелять пехоте. И стрелять придется сходу по малоразмерным целям. Именно отсюда требование ДЭС в 250 м в наступлении.
А ДЭС 600 м это для косоприцельного огня.
quote:Originally posted by smith_SVP:
В результате по опыту ВОВ появился АКМ, как особо надежное и легкое индивидуальное оружие пехотинца для ведения ближнего боя с высокой шквальностью огня (отъемные магазины большой емкости и малой массы, носимые предварительно снаряженными).
АК74 - дальнейшее развитие АКМа.
В результате ни АКМ, ни АК74 никогда не соответствовали требованиям военных в плане той самой кучности автоматического огня. Кстати при стрельбе длинными очередями АН-94 лучше чем АК74, о чем в результатах испытаний и написано. Просто АК доводили до ума больше 10 лет и только тогда появился АКМ, затем еще 15 лет и появился АК74. Если также доводили бы АН-94 то сейчас бы он был более массовым.
quote:Originally posted by Droid:
И вариант только один -- рывком преодолеть эти 200-250 м и не дать вражеским гранатометчикам сжечь технику, а стрелкам стрелять пехоте. И стрелять придется сходу по малоразмерным целям.
как-нибудь попробуйте
отойдите на 250м от замаскированных, расположенных в неизвестных для вас местах, 10 головных мишеней разбросанных по фронту около 100м (отделение в обороне)и рывком, и непрерывно вести прицельный огонь на поражение при этом расскажите потом, с какой дистанции вы их вообще увидели, и во сколько попали П.С.
Сайга 5,45 исп. 08 с ДТК уже в продаже
quote:Originally posted by Droid:
И стрелять придется сходу по малоразмерным целям
Извините, что вмешиваюсь.
А с какой дистанции Вы в движении уверенно поражаете, например, грудную мишень? Не постебаться ради, а просто сравнить со своими скромными возможностями.
quote:Originally posted by Охотник1975:
как-нибудь попробуйте
А не надо пробовать, надо делать. Те кто лег в 200 м перед противником умерли.
quote:Originally posted by Poruchik_72:
А с какой дистанции Вы в движении уверенно поражаете, например, грудную мишень?
Уверенно это сколько, в процентах? Судя по Вашему вопросу Вы не знаете, что такое ДЭС и думаете, что это уверенное поражение. ДЭС это дистанция на которой цель поражается одной очередью/выстрелом с вероятностью 0,25.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
а у меня, немного другая информация =))
жду официальный документ
quote:Originally posted by IPSCShooter:
который заявлял что гражданского 5.45 не будет
жду ссылки на пост
quote:Originally posted by Poruchik_72:
А с какой дистанции Вы в движении уверенно поражаете, например, грудную мишень?
вы бы уточнили в кал оф дути или сталкере.
quote:Originally posted by Droid:
А не надо пробовать, надо делать. Те кто лег в 200 м перед противником умерли.
Вот и говорю попробуйте сделать, я делал не однократно, вы не знаю. Поэтому я очень хорошо представляю о чём вы.
Как бы это помягче....вы очень оптимистичны
quote:И в этот момент пехота остается один на один с вражеской пехотой, которая находится в укрытиях. И вариант только один -- рывком преодолеть эти 200-250 м и не дать вражеским гранатометчикам сжечь технику, а стрелкам стрелять пехоте. И стрелять придется сходу по малоразмерным целям. Именно отсюда требование ДЭС в 250 м в наступлении.
Сходу на бегу? На 250 м? По головным? Утопия.
Во первых, для этого момента у пехоты есть огневые средства, которые ее прикрывают. Изначально это был ручной пулемет, в ПМВ, сейчас это станковый пулемет БТРа или орудие БМП. Пехота бежит, огневые средства прикрывают ее огнем подавляя огневые точки противника.
Если их нет, или подавить их не получилось - пехота ложится носом в землю. Будет она пытаться подавить их огнем индивидуального оружия очередями, или одиночными - разницы особой уже нет. Если хорошо валят - скорее всего ничем она не будет их подавлять, а будет расползаться по щелям. По этой причине появились т.н. "налеты", когда пехота высаживается непосредственно в линию обороны противника - в окопы, в здания прямо из БМП.
Во-вторых, даже с короткой остановки кучность боя оставляет желать лучшего. По АК74 и РПК74, или насколько автомат лучше с рук, а РПК - с сошек:
РПК74 стоя с рук: 13,5х1,76х2,5х2 = 119 см на 100 м П100 (Вв=3х4,7=14,1, Вб=3х4,3=12,9, в среднем 13,5 см).
АК74 стоя с рук: 9,5х1,76х2,5х2 = 84 см на 100 м П100 (Вв=4х2,5=10, Вб=2х4,5=9, в среднем 9,5 см).
Это для одиночных выстрелов, или для первых пуль в очереди. Как полетят вторая и третья пули в очереди - с такой кучностью в целом уже фиолетово, если мы говорим о поражении головной цели.
quote:В результате ни АКМ, ни АК74 никогда не соответствовали требованиям военных в плане той самой кучности автоматического огня.
Зато они соответствовали требованиям по другим параметрам - высокая надежность, стойкость к механическим воздействиям, простота, малая масса. Учитывая их распространенность в мире по сравнению с образцами, имеющими лучшую кучность автоогня, и предпочтения "свободных художников" в выборе оружия - вероятно, что именно эти свойства оказываются важнее в бою. И люди, имея деньги на новые ПЗРК и ПТУРы, в качестве личного оружия берут АКМ, хотя казалось бы, сейчас уже давно не 1960-й год на календаре. Причем они не дилетанты.
quote:ДЭС это дистанция на которой цель поражается одной очередью/выстрелом с вероятностью 0,25.
А не пофигу ли? При оценки радиуса поражения осколками в качестве критерия выбирается веротяноть попадания единичного осколка в силуэт бегущей цели в 0,2. Можно назначить 0,1, можно 0,5 - все на откуп разработчика методики.
В целом исторически сложились следующие вероятности - 0,8 (огонь на поражение), 0,5 (огонь на подавление) и 0,2 (огонь на воспрещение).
Но по большому счету эти цифры - это лишь критерии, позволяющие оценить эффективность огня. Плюс-минус лапоть. Потому, как разница между 1,0 и 0,1 вероятностью поражения цели может различаться в 4..6 раз по дистанции, как раз в самом интересном диапазоне, который нельзя просто так выкинуть, лили приплюсовать к "уверенному поражению" или "уверенному промаху".
Скажем, при стрельбе лежа с руки из АК74 вероятность поражения ростовой наступающей (расчетная по данным НСД) составляет:
На 100 м - 100%.
На 150 м - 95%.
На 200 м - 77%.
На 300 м - 61%.
На 400 м - 41%.
На 500 м - 28%.
На 600 м - 10%.
Т.е. разница между вероятностью 1,0 и 0,1 составляет 6 раз по дальности, а диапазон лежит в пределах от 100 до 600 м.
извините, что я, теоретик, вмешиваюсь в разговор практиков-гуру
практически все новые образцы машин ИМЗ и ИжМаша проходят обкатку у СпН УФСБ по УР
в командировки на юг они брали и АН
вскоре среди местного населения стали появляться слухи о снайперах-сибиряках из заснеженной Удмуртии
которые всегда стреляют одновременно в одну цель и попадают пуля-в-пулю.....
насколько я в курсе, все бойцы возвращались живыми и здоровыми
я их одевал в то время, работая начальником швейного производства Хольстера
такая вот легенда.....
quote:Originally posted by Васёк:
такая вот легенда.....
не надо путать людей решающих специальные задачи и общевойсковые
так ведь и Абакан - не для срочников, плохоговорящих по-русски
quote:Originally posted by Васёк:
так ведь и Абакан - не для срочников, плохоговорящих по-русски
Дык предполагалось, что он станет индивидуальным оружием солдата
На мой взгляд, тут просто имеет место быть неправильно поставленное ТТЗ.
Задача повышение дальности эффективного огня автомата в 1,5..2,0 раза - это хорошо и правильно. Только вот решать ее можно с разных сторон.
Посмотрим внимательно на приведенную раньше таблицу переводных коэффициентов по АК74 и РПК74 из НСД.
Лежа с руки автомат имеет коэффициенты 1,2 и 2,5, что дает 5 см Вб и Вв против 3 см для РПК. Т.е. автомат хуже. В чем проблема? В сошках. С упора автомат стреляет не хуже ручника. По факту имеет место влияние стрелка на результаты стрельбы в 1,6 раза по поперечнику рассеивания.
Теперь стоя с короткой остановки - т.е. навскидку, в наступлении.
Автомат показывает в 5 раз больший поперечник по сравнению со стрельбой с упора, а пулемет - в 7 раз больший. Почему? Почему пулемет хуже автомата при стрельбе с рук? Может, дульный тормоз нужен?
Проблема понятна любому, кто стрелял из РПК с рук. Баланс ввиду тяжелых сошек на конце ствола и длины самого ствола тяжелого контура настолько сильно смещен вперед, что оружие балансирует на передней руке. И ввиду поганого баланса стрельба из РПК с рук стоя, особенно навскидку, показывает отвратные результаты.
Что имеет место быть в обоих случаях? Резкое влияние возможностей стрелка по реализации боевых свойств оружия на результаты стрельбы. При смене удобной изготовки на неудобную кучность падает в 5..7 раз в зависимости от оружия. Катастрофически.
Можно эту проблему решать сбалансированной автоматикой, лафетной схемой или еще чем. А можно не трогать автоматику, а сделать упор на эргономике оружия - на балансе, на прикладистости, на возможности его регулировки под антропометрические особенности пользователя и снаряжения.
А можно решать проблему подготовкой стрелка. Не дать АН-94 и пять патронов, а оставить АК74, но дать к нему тысячу патронов на подготовку. К сожалению, зависимостей кучности стрельбы от уровня подготовки стрелка мне не попадалось, но думаю они не менее показательные.
Это что касается эффективности стрельбы в наступлении.
А в обороне, на 600 м.... Вот кто стрелял на 600 м, какие главные проблемы там есть? По мне, так проблемы три:
1. Нужна устойчивая поза, минимизирующая влияние стрелка на оружие (сошки или упор как минимум).
2. Нужно точно определить дистанцию.
3. Нужно точно определить величину ветрового сноса и взять на нее упреждение.
Это для неподвижных целей. Для подвижных еще нужно определить величину упреждения. И еще очень бы неплохо было бы иметь возможность корректировать огонь по попаданиям.
Для этих целей очень желательно наличие на оружии помимо сошек (упора на рюкзак как альтернативный вариант) оптического прицела с дальномерной сеткой (как минимум).
Это альтернативный вариант лафетной схеме, как способу повышения дальности эффективного огня.
quote:На мой взгляд, тут просто имеет место быть неправильно поставленное ТТЗ.
Спасибо, ваш анализ очень интересен.
Кстати, я правильно понял что Абакан имеет отвод приклада? Если так, то это минус - т.к. неудобно стрелять с другой руки.
quote:как способу повышения дальности эффективного огня.
Дальность эта лучше всего повышается не изменениями в основном оружии рядового, а правильной организацией боя и комплектования подразделений.
Если это сделано, то есть и пулеметы и минометы, и снайперские винтовки и прочие полезные на дальность приборы. Если же этого нет, то требовать от оружия разукомлектованного недооснащенного подразделения вести огонь одними автоматами - будет вариантом для любителей пушечного мяса и прочей ероики и эпоса. Чего в свое время нахлебались изрядно.
Разумно же будет, при отсутствии преимущества либо соответствующего вооружения, не обнаруживать себя дальними дурацкими дуэлями из неподходящего для этого оружия. Если налицо одни автоматы и пистолеты, то очевидно и точной инфы о противнике у таких парней нету, и вообще ситуация типа жопа. А жопа означает что патроны следует приберечь для еще большей жопы, а не играть в марксменов.
Ведь для такого попандоса характерно что еще неизвестно, какое вооружение у противника. Начнете еройствовать и играть в варминт-войнушку, нарветесь на минометы или еще что похуже. Вот будет цена "увеличению ЭДП" и прочих вкусностей..
Не надо делать из винтовки автомат, из автомата - винтовку,из пулемета - примус а из примуса бомбу. Линейка вооружений давно известна, ранжирована по дальности и эффективности поражений. Автомат занимает в ней достойное, но и давно определенное место. И не надо лохматить бабашку.
quote:Изначально написано smith_SVP:
На мой взгляд, тут просто имеет место быть неправильно поставленное ТТЗ.
Можно эту проблему решать сбалансированной автоматикой, лафетной схемой или еще чем. А можно не трогать автоматику, а сделать упор на эргономике оружия - на балансе, на прикладистости, на возможности его регулировки под антропометрические особенности пользователя и снаряжения.
А можно решать проблему подготовкой стрелка. Не дать АН-94 и пять патронов, а оставить АК74, но дать к нему тысячу патронов на подготовку. К сожалению, зависимостей кучности стрельбы от уровня подготовки стрелка мне не попадалось, но думаю они не менее показательные.
Автор, на мой взгляд, в цитате выше ты написал жуткую хрень.
Но отсутствие профильного образование (что ладно), а гланое - опыта и понимания (что хуже) не позволяет тебе понять эти простые и в принципе прописные истины.
Однако же,возвращаясь к эффективности огня.
Для того,чтобы повысить эффективность огня в 2 раза, во сколько раз нужно повысить кучность стрельбы ?
К теме обученности стрелков.
Это малореально.
Для соотв. уровня человека растят годами.
Хорошо,пусть не годами, пусть будет напряженный график стрельбы на 3 месяца.
Служба по призыву у нас сколько ?
Получится,что гранатометчика или пулеметчика подготовить проще,чем нормального автоматчика.
Стоимость БК тоже фактор.
По моим очень и очень грубым оценкам, человеку надо отстрелять от 1000 до 1500 патронов (кроме примерно еще 50 часов занятий вхолостую, из которых половина времени - в поле) для того,чтобы уверенно владеть личным оружием. При этом, занятия вхолостую не могут длиться больше 2 часов в день, а при совмещении с тактикой в поле - не более 3 часов в день.
Где ресурсы на этих квалифицированных автоматчиков и самое главное, какой у них будет срок службы ?
по ещё вьетнамской статистике, тратилось несколько тысяч патронов стрелковки на одно попадание
альтернатива - артиллерийский снаряд или выстрел снайпера
пиндосы дошли и до коврового бомбометания ))))
смысл повышать вероятность попадания из автомата?
ну, не 10.000 патронов потратят войска на один вражеский труп, а 5.000 - "какая, вжёпу, разница?"
или больше использовать хорошообученных стрелков
или более результативные боеприпасы
хотя, как мы видим по сводкам из страны 404, на сотни выстрелов ствольной артиллерии в сутки - результат - единицы 200-х и 300-х
тоже не вариант, если руки из жёпы растут
Абакан это и есть оружие для новичка.Когда не нужно давить его как Калаш а просто положил на руку и отработал.В серию он не пошёл потому что был Михаил Тимофеевич.Всё просто.При работе с Абаканом Никонов предпочитал не обученных стрелков.Первые которые уехали с нашим спец.назом вернулись расстрелянные в хлам.Спросили в чём дело?Оказалось они пять ресурсов в командировке отработали.Всем интересна новинка всем хотелось пострелять.На сотку часто двойки касались друг друга.И не забывайте что Абакан есть в калибре 5.56 на45 это ещё плюс кучности.
5 ресурсов за командировку? Это сколько у него ресурс то?
Не меньше 10т.Если интересно узнаю.
quote:Originally posted by зап62:
На сотку часто двойки касались друг друга
ну я про это и упомянул десятком постов выше
quote:Изначально написано зап62:
И не забывайте что Абакан есть в калибре 5.56 на45 это ещё плюс кучности.
чего,чего,чего?
к чему это плюс ?
quote:Изначально написано Droid:
Я Вам на любом АК утыкание на раз обеспечу безо всякой разборки, пыли и т.д. так же как и на ПМ.
Причём тут разборка???
Затыки на АН получаются гораздо проще,и манипуляции с ним должны быть более внимательны,не говоря уже про разборку-сборку.Как раз для малообученого бойца,как же.
Можете вывешивать хоть сколько угодно таблиц,но одна сборка-разборка АН на морозе,перечеркнёт всю эту алгебру жирным крестом.Обхаянная арка в этом плане и то более доступна.
Я конечно не против,что бы во врага за единицу времени улетало в два раза больше пуль,но бля,не такой же ценой!!!
К стати,не подскажите,как на АН установить ПБС или тому подобное?
Интересно,а вообще, проводились испытания,по сравнению кучности очередями АН и АК74 на котором установили какой-нибудь "дожигатель" грамм 300-500?Может быть тогда и не стоило бы ежа рожать иголками вперёд?
quote:Originally posted by Добрый Бука:
как на АН установить ПБС
на патроне 5,45 ПБС совершенно неэффективен
quote:Originally posted by Добрый Бука:
на морозе,перечеркнёт всю эту алгебру жирным крестом.Обхаянная арка в этом плане и то более доступна.
А в чем проблема Арку на морозе разобрать? В выдавливании заднего пина?
quote:Originally posted by z-zebra:
А в чем проблема Арку на морозе разобрать?
Дак яж и говорю,что ни в чём.
quote:Originally posted by Васёк:
на патроне 5,45 ПБС совершенно неэффективен
Вот тут по-подробнее.
Если НЕЧТО принято на вооружение,то это НЕЧТО прошло положенные испытания и удовлетворяет предъявляемым требованиям(по надёжности,эффективности и пр.).
То есть,либо тогда ПБС полностью выполняет предназначенные для него задачи,либо вы признаёте ,что на вооружение могут принять НЕЧТО(например автомат АН94),что весьма отдалённо отвечает поставленным требованиям.
З.Ы.а устройства бывают не только ПБС ,и маскируют стреляющего очень неплохо(даже очень хорошо),хотя и не убирают звук полностью.
quote:Автор, на мой взгляд, в цитате выше ты написал жуткую хрень.
Но отсутствие профильного образование (что ладно), а гланое - опыта и понимания (что хуже) не позволяет тебе понять эти простые и в принципе прописные истины.
))) Блин, даже интересно стало. Где ж хрень и че я не понимаю?
Про образование и опыт думаю можно вообще опустить, ибо мимо кассы абсолютно.
quote:Originally posted by зап62:
Оказалось они пять ресурсов в командировке отработали.
quote:Originally posted by зап62:
Не меньше 10т.Если интересно узнаю.
вы себе представляете, что такое 50 тысяч патронов на боевую подготовку на один ствол в одной командировке? их же туда еще и доставить надо
quote:Originally posted by Васёк:
так ведь и Абакан - не для срочников, плохоговорящих по-русски
А вот камрад Droid хочит чтобы им были вооружены поголовно все.
quote:Originally posted by smith_SVP:
Вот кто стрелял на 600 м, какие главные проблемы там есть? По мне, так проблемы три:
1. Нужна устойчивая поза, минимизирующая влияние стрелка на оружие (сошки или упор как минимум).
2. Нужно точно определить дистанцию.
3. Нужно точно определить величину ветрового сноса и взять на нее упреждение.
Проблема 0 - это обнаружить мишень на такой дистанции.
Я вот вчера выехал из полосатого пострелять. Мишенью служил листочек А4, установленный на вертикально стоящий щит из ДВП примерно метр высотой и пол метра шириной.
Так вот (и я особо хочу обратить на эти слова внимание камрада Droid-a), с 250 метров этот кусок ДВП, который никуда не прячется и стоит вертикально, нихера не видно! НИ-ХЕ-РА. Сливется с фоном. А вот листочек А4 белой точечкой отсвечивает. В ПСО-ид же все видно весьма неплохо, особенно если знаешь куда глядеть. Поэтому, как уже было написано выше,
quote:Originally posted by smith_SVP:
Для этих целей очень желательно наличие на оружии помимо сошек (упора на рюкзак как альтернативный вариант) оптического прицела с дальномерной сеткой (как минимум).
И я с этим полностью согласен.
quote:Originally posted by Васёк:
по ещё вьетнамской статистике, тратилось несколько тысяч патронов стрелковки на одно попадание
Потому что патроны, в большинстве своем, выпускаются не прицельно по противнику а "в ту сторону", чтобы этого противника напугать и затруднить ему стрельбу. И такая хрень будет независимо от кучности оружия и его ДЭС.
quote:Originally posted by зап62:
Абакан это и есть оружие для новичка.Когда не нужно давить его как Калаш а просто положил на руку и отработал.В серию он не пошёл потому что был Михаил Тимофеевич.Всё просто.При работе с Абаканом Никонов предпочитал не обученных стрелков.Первые которые уехали с нашим спец.назом вернулись расстрелянные в хлам.Спросили в чём дело?Оказалось они пять ресурсов в командировке отработали.Всем интересна новинка всем хотелось пострелять.На сотку часто двойки касались друг друга.И не забывайте что Абакан есть в калибре 5.56 на45 это ещё плюс кучности.
А как с этим соотносятся отзывы пользователей о достаточно низкой надежности изделия? Информация об этом проскакивала из разных источников и неоднократно.
Качество импортного патрона повыше значит и кучность лучше.Насчёт патронов.Ребята не сидели на месте поэтому всем с кем встречались было интересно что это за машинка.Отсюда и настрел.Их привезли к нам даже рама не передёргивалась.Пришлось в керасине недельку подержать.Перед ними и стояла задача уработать их в хлам.
quote:Изначально написано nekobasu:
Проблема 0 - это обнаружить мишень на такой дистанции.
Я вот вчера выехал из полосатого пострелять. Мишенью служил листочек А4, установленный на вертикально стоящий щит из ДВП примерно метр высотой и пол метра шириной.
click for enlarge 800 X 1067 221.1 Kb
Так вот (и я особо хочу обратить на эти слова внимание камрада Droid-a), с 250 метров этот кусок ДВП, который никуда не прячется и стоит вертикально, нихера не видно! НИ-ХЕ-РА. Сливется с фоном. А вот листочек А4 белой точечкой отсвечивает. В ПСО-ид же все видно весьма неплохо, особенно если знаешь куда глядеть. Поэтому, как уже было написано выше,
из лично опыта, если трава на армейском стрельбище не скошена или не выжжена, огромный процент солдат может завалить банальные упражнения учебных и контрольных стрельб потому что не увидит в поле мишени, по которым стрелял уже много раз на предыдущих стрельбах.
Надо отдать должное Американцам и их друзьям по НАТО, они не стали изобретать сбалансированных автоматик и систем со смещением импульса, а пошли по другому пути. Во первых широко внедрили оптичесские прицельные приспособления в рядовые части, что по их расчетом так же увеличило эффективность огня в 1.5-2 раза. Во вторых они создали отличные прицелы с информативными принципиально новыми баллистическими сетками, например аког и элкан, что еще более увеличило эффективность стрельбы, за счет более точного определения расстояния до цели. И это дало потрясающие результаты.
Что толку от абакана, если оператор не может увидеть цель и определить расстояние до нее? Правильно тут много раз писали, стрелять в тире на заранее установленные дистанции по известным мишеням это одно, а в незнакомом месте по неизвестно кому и чему совсем другое.
quote:Что толку от абакана, если оператор не может увидеть цель и определить расстояние до нее?
Помимо этого, есть еще проблема идентификации цели.
Времена, когда можно было палить во все, что обнаружено на стороне противника - в прошлом. Сегодня мало обнаружить, надо еще понять, стоит ли стрелять, достойна ли цель выстрела и вообще, что это - противник или нет.
Большинство операций сегодня - полицейского типа, то есть нужен избирательный огонь в условиях преимущества. Именно поэтому главный путь - не какие-то непременно новые образцы оружия, а реализация сбалансированного и эффективного для конкретной ситуации воздействия на противника - путем совершенствования оснащения и информационного обеспечения..
А ниши применения типов и видов оружия будут не расширяться, а сужаться. Но будет возрастать разнообразие вооружений в подразделениях. То есть, путь, по которому давно идут американцы - вести войны на своих условиях и не вести на иных. Вот это преимущество и это его реализация.
А поэтому, существующие, апробированные десятилетиями образцы основного оружия, такие как АК или АР - будут еще долго великолепно выполнять свои задачи, т.к. эти задачи не расширяются, а сужаются. Вплоть до того, что в реальности ими будут пользоваться все меньше, в пользу более совершенного, но уже не стрелкового оружия.
И именно поэтому непопулярны всякие модификации, пока они не улучшат оружие в разы. Вот тогда будет смысл, а не проценты - нет смысла.
Даже в мирной жизни мы спокойно наблюдаем появление какой-то новой модели автомобиля, и не бросаемся ее непременно себе покупать. Так поступают только автопридурки на дармовые бебки. Либо рекламные медийные персонажи.
В армии этот здравый смысл еще сильнее проявляется. Так что не интриги погубили Абакан, а его объективная невостребованность в реальности.
Сколько боевых конфликтов уже прошло с его появления? И где же вопли нещастных, чтобы дали им Абаканы? Нету. Проблем масса, претензий к оснащению подразделений - масса. Но меньше всего претензий к автомату Калашникова и вообще к стрелковке. А стало быть, нечего устраивать и тараканьи бега на пустом месте.
quote:Изначально написано Саныч59:
Надо отдать должное Американцам и их друзьям по НАТО, они не стали изобретать сбалансированных автоматик и систем со смещением импульса, а пошли по другому пути. Во первых широко внедрили оптичесские прицельные приспособления в рядовые части...
quote:Изначально написано VladiT:
Но меньше всего претензий к автомату Калашникова и вообще к стрелковке. А стало быть, нечего устраивать и тараканьи бега на пустом месте.
Это 2 из тех немногих умных мыслей здесь прозвучавших.
Михаил Калашников: 'Я первый пожму руку тому, кто сделает лучше!'
Есть мнение, что если вдруг Абакан выпустят на гражданский рынок, то все, включая самых активных его ненавистников, вприпрыжку побегут его покупать
Я не побегу. Нах наген он с такими шестеренками на конце.
Я ещё раз повторюсь пока был М.Т.Калашников у Никонова не было шансов довести своё детище до ума.Не забывайте что кожух Абакана сделан из композитного материала и в него можно интегрировать всё что угодно не только гранатамёт.
quote:Originally posted by зап62:
Никонова не было шансов довести своё детище до ума.
30 лет не хватило? Надо было еще лет 20 подоводить, что бы к моменту его внедрения в армию, в НАТО уже какие нибудь терминаторо- киборги воевали?
И лично я сильно сомневаюсь , автомат с колесиком и тросиком можно довести.
quote:Изначально написано Добрый Бука:Вот тут по-подробнее.
Если НЕЧТО принято на вооружение,то это НЕЧТО прошло положенные испытания и удовлетворяет предъявляемым требованиям(по надёжности,эффективности и пр.).
То есть,либо тогда ПБС полностью выполняет предназначенные для него задачи,либо вы признаёте
З.Ы.а устройства бывают не только ПБС
Автор, Вы балабол, а точнее чуть более крепкое и созвучное слово, которое запрещала говорить мама в детстве.
Покажите в требованиях конкурса Абакан упоминания про ПБС.
Цитату и ссылку пожалуйста.
quote:Изначально написано smith_SVP:
))) Блин, даже интересно стало. Где ж хрень и че я не понимаю?
собственно,спасибо что подтвердили
проблема дурачка ведь именно в том,что он не понимает своего статуса
quote:Изначально написано зап62:
Качество импортного патрона повыше значит и кучность лучше.
А про импульс отдачи и его влияние на кучность стрельбы читать не приходилось ?
Или сравнивать результаты стрельбы очередями АК-74 и М16 ?
Там все наглядно показано.
Оружие под патрон 5.56х45, имеет худшую кучность стрельбы очередями,за счет бОльшего импульса. Никакой магии.
quote:Проблема 0 - это обнаружить мишень на такой дистанции.
Я этот аспект даже не рассматривал. Потому, что тогда вообще вся стрельба без оптики на 300+ м будет не по цели, по местам ее возможного нахождения.
quote:широко внедрили оптичесские прицельные приспособления в рядовые части
Это да, но оптика - дело нежное, хрупкое и имеющее вес, поэтому ставить ее каждому бойцу в отделении - вопрос очень спорный. 1..2 стрелка с оптикой на отделение - ИМХО достаточно.
Но тут еще какой момент - появились СИБы, которые надеваются, или не надеваются, носятся с разгрузками, или без оных, поверх зимней ФО, или летней. Расстояние от плеча до спуска остается прежним, а вот длина приклада должна меняться. То же и с затыльникам. Приклад по бронику елозит очень сильно, упора хорошего там не получается, особенно у АКСа, и чтобы получать что-то хорошее при стрельбе навскидку нужно ликвидировать этот момент.
В этом плане нагляден приклад М4 - регулируемый по длине и с сильным рифлением на затыльнике, чтобы не ползал по плечу. При прочих равных навскидку это дает в два раза меньший поперечник рассеивания, нежели на АКСе. У АК74 приклад заметно лучше, и там такой сильной разницы нет. Казалось бы - мелочь, а насколько сильно влияет на результаты стрельбы.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Там все наглядно показано.Оружие под патрон 5.56х45, имеет худшую кучность стрельбы очередями,за счет бОльшего импульса. Никакой магии.
только на 74 стоит полноценный ДТК, поставьте подобный на АР и результаты учитывая меньшую массу подвижных частей и более низкое расположение оси канала ствола относительно приклада могут быть диаметрально противоположные.
Вы кстати по делу пока тут ничего не сказали, только бездоказательно балаболите.
quote:проблема дурачка ведь именно в том,что он не понимает своего статуса
А вы не дох*яли на себя берете, гражданин?
Вы заявляете, что я пишу "жуткую хрень", не имею профильного образования, опыта и понимания, что "не позволяет тебе понять эти простые и в принципе прописные истины". А когда вас просят объяснить свое заявление, вместо ответа вы продолжаете хамить. Мама с папой не научили ничему? Или просто нос давно не ломали за язык длинный?
Извольте объясниться.
Кратенько, за себя - 151001 и 200214, "Технология машиностроения" (ср. спец. и в/т) и "Вооружение и военная техника", в оборонке с 2005, начинал со слесаря-инструментальщика, инженером-конструтором работаю с 2006, в наст. время нач. КБ по разработке изделий военного назначения.
quote:Originally posted by Frayman:
если вдруг Абакан выпустят на гражданский рынок
без режима автоматической стрельбы двойками он не будет иметь преимуществ перед другими карабинами
а с автоматической стрельбой его никто не сертифицирует
На заборе много чего написано.Я верю своим глазам своим рукам.Я стрелял с обеих образцов и знаю что пишу.
quote:Изначально написано Саныч59:
только на 74 стоит полноценный ДТК, поставьте подобный на АР и результаты учитывая меньшую массу подвижных частей и более низкое расположение оси канала ствола относительно приклада могут быть диаметрально противоположные.Вы кстати по делу пока тут ничего не сказали, только бездоказательно балаболите.
автор
идите в ВУЗ
там как раз недобор на профильные специальности
-масса подвижных частей у М16 и АК74 почти одинакова,
-ось канала ствола ни коим образом не влияет на стрельбу очередями
-про ДТК вообще непонятно о чем речь. Сравниваются штатные образцы, один имеющий ДТК,второй не имеющий оного.
Про импульс и его влияние на стрельбу очередями описано еще в 60х годов прошлого века, людьми гораздо более опытными,чем мы с Вами.
quote:Изначально написано smith_SVP:
А вы не дох*яли на себя берете, гражданин?
Вы заявляете, что я пишу "жуткую хрень", не имею профильного образования, опыта и понимания, что "не позволяет тебе понять эти простые и в принципе прописные истины". А когда вас просят объяснить свое заявление, вместо ответа вы продолжаете хамить. Мама с папой не научили ничему? Или просто нос давно не ломали за язык длинный?
Извольте объясниться.
Да ради бога.
Вы хотите,чтобы я Вам рассказал курс Стрелковое оружие ?
Который вообще то надо изучать, а не собирать
Вот Вам литература для самообразования :
-В.Н.Дворянинов - 5 томник Боевые патроны
-архив журнала Калашников (доступен онлайн) ищите все статьи по профилю за авторством Руслана Чумака и Юрия Пономарёва.
-Монетчиков "История русского автомата"
Теперь к сути вопроса.
"Жуткая Хрень" - это вот это Ваше высказывание
"Можно эту проблему решать сбалансированной автоматикой, лафетной схемой или еще чем. А можно не трогать автоматику, а сделать упор на эргономике оружия - на балансе, на прикладистости, на возможности его регулировки под антропометрические особенности пользователя и снаряжения. "
Помните ?
Так вот, Боевое оружие создается под усредненные эргономические требования, заданные МО СССР достаточно давно.
Основой этих требований являлись:
а) массовые замеры среди молодежи призывного возраста и собственно солдат (рост,длина рук и тд.)
б) обилие климатических зон
в) разность сезонной боевой экипировки (а также БЖ и прочее)
Вы считаете,что эти данные устарели? Не позволите в таком случае привести свою статистику?
Регулировки под антропометрические особенности на боевом оружии вредны. Во-первых - это серьезное увеличение веса оружия, при том что нагрузка на пехотинца и так практически предельная и последние годы только увеличивается.
Снабдив АК-74 планками,регулируемым прикладом,удобным ремнем и любимым Вами оптическим прицелом,по весу Вы приблизитесь к пулемету РПК. Да, эффективность стрельбы будет выше, но эффективности стрельбы пулемета Вы не достигнете. А самое главное - Вы точно уверены,что Ваше вундерваффе пройдет цикл испытаний ? Там ведь есть и падения на бетон и стрельба из ГП и еще много много всего.
Во-вторых, боевое оружие оно потому и боевое,что в случае,если человека убивают (а на войне случается и такое), то его оружием должен иметь возможность незамедлительно воспользоваться его товарищ. Который может быть не высоким и красивым, а коротконогим и страшненьким. И вот здесь все индивидуальные регулировки - это неизбежное зло.
В-третьих, все механизмы регулировки, это всегда возможность поломки. Без вариантов.
Я не говорю,что создать регулируемый приклад надежной конструкции, который будет выдерживать падения и стрельбу из ГП нельзя, но задача это очень непростая,поверьте.
Примеры с прикладом М4 здесь как раз вредны,этот приклад не пройдет наш цикл,как и стрельбу из ГП.
Кроме того,все почему то забывают,что НАШ автомат имеет складной приклад, а приклад М4 не складывается.
Меня очень радует,что Вы по Вашим словам конструируете что-то в предприятии связанном с ОПК. Честно.
Толковых конструкторов сейчас очень мало, да и вообще технарей негусто. Говорю это как человек,немного разбирающийся в профильной мех.обработке.
Однако же стрелковое оружие - это совершенно особая отрасль.
И то что Вы демонстрируете полное ее незнание,видно сразу.
Надеюсь теперь это стало понятно и Вам.
Все претензии,обиды и прочее неудовольствие лучше сразу пишите в личку, где можно будет разобрать все более предметно.
Что до моего тона вообще - Вы такой на сайте не первый и поверьте даже не десятый.
В век интернета,все норовят блеснуть эрудицией из википедии, не понимая,как смешно они выглядят со стороны.
Всех благ
Кирилл
quote:Регулировки под антропометрические особенности на боевом оружии вредны.
Спорно. На боевых бронежилетах и касках почему-то никто не мешает делать как 2..3 росторазмера, так и регулировку по телу и желанию пользователя.
Но пусть, уйдем от этого. Что мешает сделать развитую рифленку на затыльнике приклада, чтобы он по жилету не елозил?
quote:Во-первых - это серьезное увеличение веса оружия
Складной приклад, который мотострелку вообще то нафиг не упал - тоже увеличение веса. И планка под оптику на каждом автомате. Но никого это не парит почему-то.
quote:Во-вторых ... если человека убивают (а на войне случается и такое), то его оружием должен иметь возможность незамедлительно воспользоваться его товарищ.
И что помещает ему передвинуть приклад под себя? Целик тоже может быть не в положении П, и его нужно проверить и возможно придется двигать, взяв чужое оружие, но это никого не заботит.
Опять же, каждый пристреливает свое оружие сам, под себя, и взяв в руки чужое оружие, можно получить значительное смещение СТП.
quote:В-третьих, все механизмы регулировки, это всегда возможность поломки. Без вариантов.
Это конструктив. Рамочный прицел, который постоянно норовит за все зацепиться, и которым не пользуется никто в 95% случаев (кроме пристрелки оружия), почему то оставляют, складной приклад тоже никого не парит, а вот регулировка его по длине катастрофически ухудшит надежность оружия. Так что ли?
quote:Что до моего тона вообще
Вот собственно к нему и вопросы. Вы хамите незнакомым людям в интернете. Просто так, потому, что не согласны с их мнением. Это интернет, и тут такое практикуют, потому что безопасно, но в жизни за такие вещи можно выхватить по роже без разговоров даже на научной конференции. А где-то можно получить нож в бок и отправиться на тот свет. Исключительно по причине собственной глупости.
quote:Изначально написано smith_SVP:
Вот собственно к нему и вопросы. Вы хамите незнакомым людям в интернете. Просто так, потому, что не согласны с их мнением. Это интернет, и тут такое практикуют, потому что безопасно, но в жизни за такие вещи можно выхватить по роже без разговоров даже на научной конференции. А где-то можно получить нож в бок и отправиться на тот свет. Исключительно по причине собственной глупости.
я все же предпочитаю рискнуть, потому как задолбали
да и анонимностью в интернете сильно не пользуюсь
как меня зовут и кто я есть знает куча народу как в IPSC разделе, так и в Высокоточке.
"Что мешает сделать развитую рифленку на затыльнике приклада, чтобы он по жилету не елозил? "
Вы давно автомат в руках не держали,все там есть.
Избыточное рифление для затыльника вредно, в случае чего будет просто не изменить вкладку.
В части остального - Вы настолько ожидаемы начинаете спорить и писать всякое, что я опять жалею о начале предметного диалога вообще.
Передвинуть под себя приклад хорошо на стрельбище,а не в горячке боя. где он может быть забит грязью или заклинен. А еще ведь есть регулировка щеки, Вы же пишете о широком спектре регулировок.
Пристрелка автомата на дальностях действенного огня не настолько влияет на его эффективность,как могло бы казаться.
Кроме того,я являюсь давним сторонником единообразной пристрелки на 300 метров для личного оружия.
Проблема в том,что при наличии оптики\коллиматора на всякого рода кронштейнах, таблица превышений выходит очень индивидуальной,а местами и просто дикой.
С механического прицела стреляют от 90 до 95% пользователей.
Поменьше смотрите картинок в интернете.
Регулируемый приклад это не только вес,это еще в обязательном порядке необходимость заново проходить весь цикл испытаний.
Вы хоть представляете себе нагрузки на приклад при выстреле из ГП ?
А при настреле из ГП на ресурс ?
У меня начинает складываться мнение,что я общаюсь с каким-то больно деревянным конструктором.
Хотя - бог в помощь, ссылки на литературу я в первом ответе привел.
Всех благ.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-ось канала ствола ни коим образом не влияет на стрельбу очередями
может вам дорогой клавиатурный эксперт в школу сходить и физику с геометрией подтянуть?
Если ось канала ствола выше оси приклада, то именно при стрельбе очередями, это будет влиять на подброс ствола, и чем эта разница больше тем больше будет подброс, кторый не минуемо приведет к результату стрельбы очередью. Спорить "уважаемый эксперт" будете? или опять сделаете вид, что не заметили?
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-масса подвижных частей у М16 и АК74 почти одинакова,
ключевое слово "почти" , так же можно сказать, что АК и АР почти одинаковы.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-про ДТК вообще непонятно о чем речь. Сравниваются штатные образцы, один имеющий ДТК,второй не имеющий оного.
А речь о отм, что результаты стрельбы АР можно увеличить легко и быстро простой установкой ДТК, а что бы увеличить результаты стрельбы АК74 понадобилось 40 лет
quote:Изначально написано Саныч59:
А речь о отм, что результаты стрельбы АР можно увеличить легко и быстро простой установкой ДТК, а что бы увеличить результаты стрельбы АК74 понадобилось 40 лет
У клавиатурного эксперта в сейфе есть всякое=)
АКобразное, АРобразное и даже СКАРобразное
еще раз,не пишите хрень,товарищ трололо
ось ствола и стрельба очередями не связаны
установка дтк от АК-74 не сделает результаты стрельбы М16 и АК-74 равными, потому что импульс патрона 5.56х45 выше.
и про массу подвижных частей - она фактически одинакова
вот масса подвижных частей АР15
прибавляйте к ней 1\3 массы возвратной пружины
------
а кстати классная логика у дебилов - ось ствола ниже,значит стреляет кучнее!
ой... не кучнее ? Так это ДТК виноват!!!
про импульс и прочее - это сложно,я понимаю
=) =) =)
quote:Originally posted by IPSCShooter:
установка дтк от АК-74 не сделает результаты стрельбы М16 и АК-74 равными, потому что импульс патрона 5.56х45 выше.
видать с физикой и геометрией в тебя совсем плохо, если очевидных для школьника вещей не понимаешь.
Давай я тебя еще раз дурачком выставлю.
Результат стрельбы зависит не только от импульса патрона, но и от всей конструкции оружия и работы его автоматики. Ярчайший пример, АК74, АН и АЕК, патрон одинаковый а результаты стрельбы разные, спорить будете "уважаемый экшперт"?
quote:Originally posted by IPSCShooter:
ось ствола и стрельба очередями не связаны
и снова не могу удержаться, что бы не выставить "уважаемого эксперта" дурачком.
Чем выше ствол относительно оси приклада или рукоятки пистолета, тем больше опрокидывающий момент при стрельбе и только идиот может с этим спорить. Это банальная физика , уровня средней школы. Соответственно при стрельбе очередью сила подбрасывающая ствол вверх больше и результат этой стрельбы хуже.
Вот вам картинка с урока физики, больший вектор силы на меньшем плече равнозначен меньшему вектору на большем плече.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
а кстати классная логика у дебилов - ось ствола ниже,значит стреляет кучнее!
ой... не кучнее ? Так это ДТК виноват!!!
как мы видим логика дебила говорит, что если импульс патрона выше то и результат стрельбы очередью будет хуже, все остальные факторы мозг дебила учесть не с состоянии. И самое печально что сам дебил этого не понимает.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
от масса подвижных частей АР15
прибавляйте к ней 1\3 массы возвратной пружины
для справки масса подвижный частей АК ЕМНИП 520 грамм, АК 74 477 и конечно же не забудем прибавить 1/3 массы пружины
quote:я опять жалею о начале предметного диалога вообще.
Т.е. изначально ваши высказывания были беспредметными? А какова была их цель, позвольте спросить?
quote:Передвинуть под себя приклад хорошо на стрельбище,а не в горячке боя. где он может быть забит грязью или заклинен.
Забит грязью может быть также и ствол, и мушка, и целик. Я не против упрощения конструкции для повышения надежности, но не понимаю, почему складной приклад - это хорошо, а регулируемый по длине - это плохо. Конструктив сделать надежный - это да, задача. Но это работа конструктора, ему за это деньги и платят.
quote:Пристрелка автомата на дальностях действенного огня не настолько влияет на его эффективность,как могло бы казаться.
По моему скромному опыту до 30 см на 100 м смещение СТП при смене стрелка. Механика, Сайга МК. На Вепре со стволом 520м-мм чуть меньше увод.
quote:Кроме того,я являюсь давним сторонником единообразной пристрелки на 300 метров для личного оружия.
Проблема в том,что при наличии оптики\коллиматора на всякого рода кронштейнах, таблица превышений выходит очень индивидуальной,а местами и просто дикой.
Не совсем понял. Вы (или я, или кто другой) можете быть сторонником чего угодно, однако оружие пристреливается одинаково, в наставлении по нему описано как. Проблема в индивидуальных особенностях зрения и вкладки.
quote:Регулируемый приклад это не только вес,это еще в обязательном порядке необходимость заново проходить весь цикл испытаний.
Любое внесение изменений в конструкцию - это типовые. Хоть фаску на планке под оптический прицел введи - нужно в 33491 ехать.
quote:У меня начинает складываться мнение,что я общаюсь с каким-то больно деревянным конструктором.
Хотя - бог в помощь, ссылки на литературу я в первом ответе привел.
Ну, какой из меня конструктор - это руководству виднее, почему то держат, еще не уволили пока. И изделия мои по стране разошлись, вроде ниче отзывы, хотя конечно есть с чем работать.
А что касается литературы - почему то вы классиков не упомянули, Федорова, Благонравова, Филатова. Их с вашей т.з. читать не стоит? Дворянинова пока не закупили, дороговата книжка, но думаю скоро будет возможность ознакомиться.
Вообще, если не уходить в дискуссию, довольно бессмысленную, то общий мой посыл был в том, что правильную задачу решали не самым рациональным способом, пренебрегая человеческим фактором, забывая, что боевая эффективность завязана на возможность оператора реализовать боевые свойства оружия. И что военная техника, помимо надежности и простоты, должна быть удобной и комфортной, как бы ни парадоксально на первый взгляд это звучало.
quote:А что собственно задает этот самый опрокидывающий момент?Чем выше ствол относительно оси приклада или рукоятки пистолета, тем больше опрокидывающий момент при стрельбе и только идиот может с этим спорить. Это банальная физика , уровня средней школы
quote:Originally posted by imbitor:
А что собственно задает этот самый опрокидывающий момент?
ствол задирает вверх, именно по этому в ДТК делают дырки сверху, что бы компенсировать.
Посмотрите на спортивные матчевые пистолеты, у них ствол очень очень низко
quote:Изначально написано Саныч59:
и снова не могу удержаться, что бы не выставить "уважаемого эксперта" дурачком.
Чем выше ствол относительно оси приклада или рукоятки пистолета, тем больше опрокидывающий момент при стрельбе и только идиот может с этим спорить. Это банальная физика , уровня средней школы. Соответственно при стрельбе очередью сила подбрасывающая ствол вверх больше и результат этой стрельбы хуже.
Вот вам картинка с урока физики, больший вектор силы на меньшем плече равнозначен меньшему вектору на большем плече.
(прихлебывая чай)
это ты еще про одиночный огонь не начал
в прошлый раз помнится плакал,что очередь - для лохов, только одиночный огонь для настоящих профи
=))
я знаком с физикой, причем довольно неплохо
а теперь в цифрах
размер превышения линии ствола АК-74 над линией М16 ?(в мм.)
влияние этого превышения ? В цифрах по площади рассеивания ?
Предположим,что ДТК АК-74 супер эффективен, он убирает подброс, нивелирует разницу между высотой линии ствола у АК-74 и М16.
Значит Автомат аналогичной с АК схемы, БЕЗ ДТК очередями будет стрелять менее кучно чем М16 ,правильно ?
quote:Изначально написано IPSCShooter:Автор, Вы балабол, а точнее чуть более крепкое и созвучное слово, которое запрещала говорить мама в детстве.
Покажите в требованиях конкурса Абакан упоминания про ПБС.
Цитату и ссылку пожалуйста.
Лучше бы вас мама учила понимать смысл написанного,а не кидаться на оппонентов,как собака на велосипеды.
Специально для вас разжёвываю:на АН94 НЕ предусмотрено установки ПБС,как раз по причине не соответствия этих самых ТТЗ современным требованиям.
А если эти ТТЗ изначально кривые и притянуты за уши,то пусть тот же АН94 хоть трижды выполняет все ТТЗ,это вовсе не означает,что это то,что нужно войскам.
А уж какими кривыми ТТЗ бывают,вы можете убедится(при желании) на других ярких примерах.
quote:Изначально написано smith_SVP:
А что касается литературы - почему то вы классиков не упомянули, Федорова, Благонравова, Филатова. Их с вашей т.з. читать не стоит? Дворянинова пока не закупили, дороговата книжка, но думаю скоро будет возможность ознакомиться.
Вообще, если не уходить в дискуссию, довольно бессмысленную, то общий мой посыл был в том, что правильную задачу решали не самым рациональным способом, пренебрегая человеческим фактором, забывая, что боевая эффективность завязана на возможность оператора реализовать боевые свойства оружия.
Благонравов и Федоров ничего про АК-74 не писали, как и про конкурс Абакан и предшествующие ему теоретические исследования (довольно объемные кстати).
Еще раз,завязывайте... можно сделать эргономичную рукоять,можно сделать эргономичный приклад, но кучность стрельбы Вы этим сильно не вытяните.
Вы просто не понимаете о каком порядке цифр идет речь.
В случае "удобного" по Вашим словам оружия, результаты среднего автоматчика превратятся в результаты лучшего автоматчика.
Ну так все эти результаты давно есть,посчитаны и описаны.
Вы же, осмеливаетесь писать, что это заменит собой использование принципиально иной схемы автоматики.
Порядок цифр совершенно другой.
Это хоть понятно товарищу конструктору ?
quote:Изначально написано Добрый Бука:на АН94 НЕ предусмотрено установки ПБС,как раз по причине не соответствия этих самых ТТЗ современным требованиям.
А если эти ТТЗ изначально кривые и притянуты за уши,то пусть тот же АН94 хоть трижды выполняет все ТТЗ,это вовсе не означает,что это то,что нужно войскам.
А вы считаете себя квалифицированным специалистом,чтобы определять правильность ТТТ для тех или иных образцов ?
Вы кто, призрак сотрудников НИИ-3,бегающий по ГРАУ?
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Значит Автомат аналогичной с АК схемы, БЕЗ ДТК очередями будет стрелять менее кучно чем М16 ,правильно ?
не пытайся в очередной раз слиться переводе тему разговора , я говорил не это и не надо перевирать.
вижу ты уже понял, что был сильно не прав, и импульс патрона лишь один из факторов влияющих на результат стрельбы. Не сливайся, как обычно, ответь почему у АК74, АН и АЕК при одном патроне результаты стрельбы очередью сильно отличаются?
quote:Originally posted by Тибет:
А Вас не смущает, что ТТЗ были написаны более 30 лет назад?
То есть это оправдание абсурдности?
quote:Originally posted by Тибет:
Так все таки, это автомат плохой или те кто составлял ТТЗ были неправы?
И то и другое.Допускаю,что АН94 был(возможно) лучший из худших.Или наиболее полно соответствовал ТЗ.
Собственно,всё просто,какое ТЗ,такой и результат.А Никонов просто сделал то,что хотели.
quote:Originally posted by Тибет:
"Жалко расставаться с иллюзиями, обидно как-то". Ну это про кучность М16А что касается расположения оси канала ствола, то все это уже проходили и не раз.
а я вот так нарисую и что? а еще видно и понятно, что центр мас подвижных деталей у АК выше и линии приклада и линии ствола.
quote:Изначально написано Саныч59:
не пытайся в очередной раз слиться переводе тему разговора , я говорил не это и не надо перевирать.ответь почему у АК74, АН и АЕК при одном патроне результаты стрельбы очередью сильно отличаются?
А что же ты говорил, дурачок ?
Ты сказал,что вся живительная сила - в высоте линии ствола, но доказательств в виде кучности огня очередями привести не можеть.
Почему ? Потому что по твоим словам, всему мешает злой и нехороший ДТК АК-74.
Вот если бы не он, то тогда бы ого-го-го!
Отсюда и был вопрос - АК без ДТК стреляет менее кучно,чем М16 или нет ?
Вопрос простой,всем русскоговорящим должен быть понятен...
-----
Второй вопрос выдает в тебе трололо - разные образцы с принципиально разной схемой автоматики\ разными скоростями подвижных частей\ разной энергетикой этих частей и разными дульными устройствами стреляют по разному.
Вот открытие, правда ?
Я тебе больше скажу, разные автоматы под один патрон тоже стреляют по разному.
Достаточно посмотреть статистику испытаний 46го года, под патрон 7.62х39
Но ты ведь не хочешь сказать,что АК-74 лучше сделан и поэтому стреляет очередями кучнее,правда ?
quote:Originally posted by IPSCShooter:
А вы считаете себя квалифицированным специалистом,чтобы определять правильность ТТТ для тех или иных образцов ?
Моей квалификации достаточно,что заметить абсурдность,например штык на СВД(не иначе требование ТТЗ).
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Вы кто, призрак сотрудников НИИ-3,бегающий по ГРАУ?
Призракам бегать не нужно.А вообще, с какой целью интересуетесь?
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Второй вопрос выдает в тебе трололо - разные образцы с принципиально разной схемой автоматики\ разными скоростями подвижных частей\ разной энергетикой этих частей и разными дульными устройствами стреляют по разному.
Вот открытие, правда ?
вот ты сам это признал, теперь вижу и готов признать что разные образы с разным импульсам патрона могут дать одинаковый результат. То есть со своим заявлением
quote:Изначально написано IPSCShooter:Оружие под патрон 5.56х45, имеет худшую кучность стрельбы очередями,за счет бОльшего импульса. Никакой магии.
ты опять сел с лужу которую сам и наделал пытаясь строить из себя эксперта. В следующий раз думай прежде чем писать или хоть гуглом пользуйся
quote:Изначально написано Саныч59:
ты опять сел с лужу которую сам и наделал пытаясь строить из себя эксперта.
ок
без проблем
покажи мне пожалуйста образец БОЕВОГО оружия калибра 5.56 NATO, стреляющий очередями кучнее АК-74 ?
(Дело ведь не в импульсе,правда ? Во всем виноват ДТК)
И какова Эффективность ДТК кстати ? В цифрах?
quote:Изначально написано Саныч59:
теперь вижу и готов признать что разные образы с разным импульсам патрона могут дать одинаковый результат.
с какого простите ?
Теоретически могут. Но в этом случае,образец с БОЛЬШИМ импульсом должен иметь схему автоматики, позволяющую нивелировать импульс.
(сбалансированная схема или лафет)
ДТК твой любимый тут не поможет, если мы говорим про ДТК имеющие ограничения по звуковому воздействию (у АК-74 именно такой).
Это тоже было доказано еще во время конкурса Абакан.
Самое смешное, что тема про Абакан превратилась в очередной срач АК против АР, как обычно на ганзе
quote:Originally posted by Тибет:
Так можно договорить и до того, что Мосин был не прав, так как не снабдил свою винтовку глушителем, сошкой, алюминиевой ложой и т.д., и т.п.
Херню не пишите.
Если бы у манлихеров,маузеров,лиэнфилдов были сошки и глушаки,а Мосин их бы не сделал,то он был бы не прав.
А вот ПБС к АК74(а тем более к АКМ) существовал за много лет до появления темы Абакана.
И если разработчики ТТЗ на будущий АН94,не заложили требования по монтажу УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО устройства,то лишний раз показывает,на сколько эта темы была "с другой планеты".
quote:Originally posted by IPSCShooter:
ок
без проблемпокажи мне пожалуйста образец БОЕВОГО оружия калибра 5.56 NATO, стреляющий очередями кучнее АК-74 ?
(Дело ведь не в импульсе,правда ? Во всем виноват ДТК)
И какова Эффективность ДТК кстати ? В цифрах?
не надо переводить стрелки, и требовать от меня того, о чем я не говорил. Просто признай что облажался, это не сложно.
Кроме того точность стрельбы очередью это всего лишь один из факторов влияющих на эфективность стрельбы. И не надо на мем зацикливаться, я понимаю, что вычитал это в умной книжке о каких то испытаниях в прошлом веке, но всет на этом клином не сошелся.
А теперь не много диванной теории, которая к теме не относится.
Если на обычную М16а2 поставить обычный аког или элкан с сеткой под 223, то с большой вероятностью Ак74м с каким нибудь ракурсом по эффективности стрельбы будет до нее как до Китая раком, и ни какое преимущество в стрельбе очередями этого не изменит.
а если еще поставить тяжелый ствол с современным ДТК и настроить что бы не было овергаза, то результат будет еще выше.
Арка конечно не идеал, но пора уже признать, что мы почти пол века топтались на месте, а они двигались вперед по многим направлениям особенно по прицельным комплексам.
quote:Originally posted by Тибет:
Что к чему? У всех перечисленных образцов патрон один и тот же - 5,45х39. Импульс патрона одинаков.
а к тому , что результат стрельбы зависит от многих факторов , а не как заявлял наш "эксперт"
quote:Изначально написано IPSCShooter:Оружие под патрон 5.56х45, имеет худшую кучность стрельбы очередями,за счет бОльшего импульса. Никакой магии.
quote:Изначально написано Саныч59:
Если на обычную М16а2 поставить обычный аког или элкан с сеткой под 223, то с большой вероятностью Ак74м с каким нибудь ракурсом по эффективности стрельбы будет до нее как до Китая раком, и ни какое преимущество в стрельбе очередями этого не изменит.
а если еще поставить тяжелый ствол с современным ДТК и настроить что бы не было овергаза, то результат будет еще выше.
Да что ты говоришь ?
Эффективность огня из этих образцов на дальностях действенного огня будет примерно одинакова.
М16а2 будет чуть лучше, но в эффективности этого будет незаметно.
Кроме того,если сравниваются именно образцы, то стекла должны быть одинаковые.
Бредни про дтк\ствол\овергаз оставь на ночь, речь идет про боевое оружие, в котором избыточная энергетика - залог надежности.
------
Теперь возвращаемся к нашим баранам.
Ты говоришь,что АК-74 стреляет очередями кучнее М16 именно из-за ДТК, правильно ?
quote:можно сделать эргономичную рукоять,можно сделать эргономичный приклад, но кучность стрельбы Вы этим сильно не вытяните.
Вы просто не понимаете о каком порядке цифр идет речь.
В случае "удобного" по Вашим словам оружия, результаты среднего автоматчика превратятся в результаты лучшего автоматчика.
Ну так все эти результаты давно есть,посчитаны и описаны.
Вы же, осмеливаетесь писать, что это заменит собой использование принципиально иной схемы автоматики.
Порядок цифр совершенно другой.
Это хоть понятно товарищу конструктору ?
А можно поконкретнее?
Вот данные из НСД по АК74/РПК74 - это конкретно. При стрельбе с короткой остановки стоя с рук поперечник рассеивания увеличивается в 5 и 7 раз соответственно по сравнению со стрельбой лежа с упора (на мешок или на сошки). Это конкретные цифры, с которыми можно работать, зная Вв и Вб. И завязаны эти цифры на эргономику, на человека.
Приведите аналогичные данные по АН94. Тогда можно говорить предметно.
А пока лишь общие слова без конкретики.
quote:Originally posted by Тибет:
1) почему должен монтироваться уже существующий, а не более эффективный ПБС?
Лучший?Да ради бога,кто ж против?
quote:Originally posted by Тибет:
То есть возможность установки ПБС Никоновым предусмотрена
Одно не вытекает из другого.Я ни разу не видел\слышал про ПБС к АН94,хотя сам ДТК к нему быстросъёмный.Причём на столько быстросъёмный,что иногда улетает с пулей.
Но даже,если этот(наверняка супер секретный и по этому супер эффективнй ПБС) существует,то возвращаюсь к своему вопросу:
quote:Изначально написано Добрый Бука:Интересно,а вообще, проводились испытания,по сравнению кучности очередями АН и АК74 на котором установили какой-нибудь "дожигатель" грамм 300-500?Может быть тогда и не стоило бы ежа рожать иголками вперёд?
Блин угораю парни вы спорите все об одном и том же тольков разных ракурсах.
Но проблемма не в том что бы попасть второй пулей в первую.
А в том что бы ВООБЩЕ ПОПАСТЬ ПЕРВОЙ!!!! Хотя бы ОДНОЙ!!!
Наводить оружие со сбалансированной автоматикой и лафетом и обычной схемой АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО!!!!
Ну не попадает оно само в цель. Как ни крути результаты стрельбы не улучьшиш если не можеш прицеливатся и нажимать на
спуск.
А дальше вступает техническая кучьность НЕ АВТОМАТИЧЕСКОГО ОГНЯ!!! А просто СТВОЛА!!!
Какая бы схема поглошения энергии отдачи не была
она не сможет сделать из ствола стреляющего 20см на 100м
кучьность 5см .
А это и влияет в первую очередь на способность ПОПАДАТЬ .
Потому как в приведенных выше таблицах и опусах все
сошлись на том что вероятность поражения равно отношению
кучьности оружия к площади цели.
И плавность второго выстрела на это ни коим боком не влияет.
Я бы предположил что вероятность поражения вторым выстрелом при
разных схемах может различатся ДА!!! тут не попреш но
в реальности работает только Первый!!!
если ты не навелся и выстрелилв пустоту то и второй выстрел пойдет туда же!!!!
Что толку ломать об это копья!!!
Даже в Практической стрельбе где второй выстрел ОБЯЗАТЕЛЕН
(практически зачастую) при стрельбе по бумаге в условиях
соревнований та к и там схемы АЕК , АБАКАН , Сайга 107
Не дали преимуществ так что говорить о реальном применении на поле боя солдатами срочьниками?
quote:Изначально написано smith_SVP:
А можно поконкретнее?
Вот данные из НСД по АК74/РПК74 - это конкретно. При стрельбе с короткой остановки стоя с рук поперечник рассеивания увеличивается в 5 и 7 раз соответственно по сравнению со стрельбой лежа с упора (на мешок или на сошки). Это конкретные цифры, с которыми можно работать, зная Вв и Вб. И завязаны эти цифры на эргономику, на человека.
Приведите аналогичные данные по АН94. Тогда можно говорить предметно.
А пока лишь общие слова без конкретики.
мы же вроде обсуждали результаты лучших и средних стрелков, нет ?
У Дворянинова по Абакану представлены почти все интересующие Вас данные.
Единственное,чего для АН-94 нет в природе, так это таблиц стрельбы,даже временных. Ну это просто дань 90м годам,не более.
---
По сравнению эффективности огня АК-74 и АН-94
http://s017.radikal.ru/i441/1504/6f/bee2a9ebf02c.png
и вот
http://s56.radikal.ru/i151/1504/85/bbb825bda607.png
http://s012.radikal.ru/i319/1505/7c/120609bf26a6.png
quote:Originally posted by Тибет:
Так что это еще вопрос - кто работал, а кто занимался украшательством.
Так легко все проверяется.
Есть спортсмены с АРками, а есть пару спортсменов с АК-107.
Все стреляют сплитами.
Можно взять Оверал и сравнить результаты.
Да и класс Калашников нахрена открывать. Накупить Саег и рвать Арочников как тузик грелку.
Тем более, что 5.45 появились и против них .223 не пляшет. А 7,62 в мажор перекинули.
Реально на ссылках ахинея написана блин как можно подходить так по идиотски к вопросу разве что было желание запутать
малосведующих и вывести что 2х2=5 .
Просто прослеживается ангажированность написавшего данный отчет об испытаниях.
Извини Кирил если что не так о твоем материале высказываю но блин смотрю на большинство наших Российских испытаний
и отчетов и понимаю что и в те времена очьковтирательством
занимались даже в этой теме.
Несмотря на то что многие господа конструктора жизнями за
такую херню поплатились и все равно урок в прок не шол.
То z-zebra , ВОТ ВОТ абсолютно в дырочьку.
Да в войсках тоже в реальности все увидели и в службах супер специяльных и почемут поотказались от всех чудачеств.
quote:Originally posted by Тибет:
А вот смогут ли они сделать автомат со сбалансированной автоматикой или с накопленным импульсом?
а он нужен? где сейчас ан и аек?
а их прицелы сейчас стоят на АК наших силовиков
quote:Что? Что первично?ствол задирает вверх, именно по этому в ДТК делают дырки сверху, что бы компенсировать.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Кроме того,если сравниваются именно образцы, то стекла должны быть одинаковые.
вот только на 5.45 нету таких стекол, и все. И все семейство АК в 5.45 теряет баллы.
quote:Originally posted by Тибет:
Обвесить АК "рельсами", поставить модную оптику, телескопический приклад - это работы на пару дней.
ДА? на Ар за пол часа можно поменять ствол на длинный и тяжелый, усм пол любой ход и усилие, поставить регулируемый газовый блок , поменять ловр с апером и поставить прицел с сеткой под 223 и возможностью оперативного определения дальности. А на АК что можно? поставить другой ДТК, ручку, приклад и планок понавесить? а еще прицел с какой нибудь галкой или американский.
quote:Originally posted by Саныч59:
ДА? на Ар за пол часа можно поменять ствол на длинный и тяжелый, усм пол любой ход и усилие, поставить регулируемый газовый блок , поменять ловр с апером и поставить прицел с сеткой под 223 и возможностью оперативного определения дальности. А на АК что можно? поставить другой ДТК, ручку, приклад и планок понавесить? а еще прицел с какой нибудь галкой или американский.
А на хрена это солдату всё? Мы же про автомат для армии тут говорим?
quote:Originally posted by Саныч59:
а он нужен? где сейчас ан и аек?
Об АЕК у людей были хорошие отзывы. И вот по поводу "где"
quote:
В 2013-2014 годах глубоко модернизированные варианты автоматов АЕК-971 калибра 5.45мм и АЕК-973 калибра 7.62мм были переданы на государственные испытания по программе "Ратник". В рамках этой программы Ковровские автоматы проходят под обозначениями А545 и А762, и под индексом ГРАУ 6П67 (5.45мм) и 6П68 (7.62мм).По результатам программы испытаний в конце 2014 года было объявлено, что автоматы А545 / 6П67 и А762 / 6П68 вместе со воим конкурентом АК-12 успешно прошли испытания и рекомендованы для серийного производства и расширенных войсковых испытаний. По имеющейся информации. в случае успешного прохождения войсковых испытаний обе системы могут быть приняты на вооружение параллельно, при этом оружие семейства АЕК пойдет в первую очередь в войска и подразделения специального назначения, а АК-12 - в обычные линейные части.
Источник: http://world.guns.ru/assault/rus/aek-971-r.html
PS Обзываться на друг друга взрослым людям очень некрасиво, вы же не детсадовцы, в конце-концов!
это же ганза , тут бывает.
Стрелял из трех модификаций Абакана.
Различались формой приклада.
Ни в одной не смог приложиться, по сравнению с тем же АК, который ложиться как влитой.
Ни с механическими, ни с коллиматорами.
Наверное я нестандартный
quote:Изначально написано inoks:
Реально на ссылках ахинея написана блин как можно подходить так по идиотски к вопросу разве что было желание запутать
малосведующих и вывести что 2х2=5 .Просто прослеживается ангажированность написавшего данный отчет об испытаниях.
Извини Кирил если что не так о твоем материале высказываю но блин смотрю на большинство наших Российских испытаний
и отчетов и понимаю что и в те времена очьковтирательством
занимались даже в этой теме.
Глеб,ты точно уверен,что понимаешь о чем идет речь?
Это же теорвер и военная наука в чистом виде.
Причем, еще не самая сложная кстати.
Сколько Абаканов изготовлено, примерно?
Я точно прочитал его и он расходится с практикой и я знаю где и как но приводить цифру не буду.
Вода голимая примерно как и Марксистско Лененская теория.
уважаемые, есть аксиома: Абакан эффективен ТОЛЬКО при стрельбе с отсечкой в 2 патрона
Вот именно прилетит два патрона если правильно прицелился
а если промазал то тоже ничего не прилетит.
А с АК только один и так же прилетит если правильно выстрелил.
Вся эфективность только во втором попадании которое на практике
практически не нужно ну или разве что при штурме на коротке.
Нет необходимости в навыке сплита для оператора , тоесть посути НИ О ЧЕМ мертворожденное направление.
А все ангажированные расчеты только для того что бы показать
для руководства которое нив зуб ногой что данная схема нужна
и нужно финансирование проекта , медали, награды, пенсии и прочее.
quote:Но проблемма не в том что бы попасть второй пулей в первую.
А в том что бы ВООБЩЕ ПОПАСТЬ ПЕРВОЙ!!!! Хотя бы ОДНОЙ!!!
Наводить оружие со сбалансированной автоматикой и лафетом и обычной схемой АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО!!!!
Ну не попадает оно само в цель. Как ни крути результаты стрельбы не улучьшиш если не можеш прицеливатся и нажимать на
спуск.
А дальше вступает техническая кучьность НЕ АВТОМАТИЧЕСКОГО ОГНЯ!!! А просто СТВОЛА!!!
Какая бы схема поглошения энергии отдачи не была
она не сможет сделать из ствола стреляющего 20см на 100м
кучьность 5см .
Да.
Но нужно не забывать еще о возможности стрелка эти самые пусть даже 20 см на 100 м дать. Стоя, с короткой остановки, в экипировке, в бронежилете, после марша и т.д.
Пули могут лететь вообще без отдачи, как из привода страйкбольного - но вопрос куда?
В теме повышение эффективности завязано на поражении очередью, и все заморочки именно с ней, как сделать так, чтобы пули летели в одну точку, хотя бы две, а лучше три, а еще лучше весь магазин.
А есть другой подход - повысить эффективность путем поражения первой пулей. А будет это одиночный выстрел, или очередь - пофигу. Работаем именно с первым выстрелом.
В приведенных данных из книги Дворянинова сравнивается поперечник стрельбы очередью, типа насколько кучнее легла очередь из АН94 (и прочих конкурсантов), чем из АК74.
А интересен вопрос, насколько лучше ложится первая пуля.
Все заморочки с балансом и прикладистостью оружия работают именно над первой пулей. Автоматики там вообще может не быть, никакой.
Кратко, повысить вероятность поражения цели очередью можно:
- Путем увеличения вероятности попадания первой пулей из очереди.
- Путем уменьшения увода оружия при автострельбе, что увеличивает суммарную вероятность поражения.
quote:Originally posted by inoks:
Вся эфективность только во втором попадании которое на практике
это и есть практическая кучность х2 раза, заложенная в ТТЗ
которая выполнена на практике
кто-то будет с этим спорить?
если чо - моё образование "инженер -конструктор автоматических импульсно-тепловых машин " ИжГТУ
сп. 17-11, если чо
quote:Originally posted by Васёк:
если чо - моё образование "инженер -конструктор импульсно-тепловых машин " ИжГТУ
Могу поспорить,что вам читали лекции люди,которые на теме Абакан написали и кандидатские и докторские диссертации.
да, доктор тех наук Драгунов М.Е. и прочие недостойные Вашего внимания доктора.....
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Добрый Бука
простите, я почитал Ваш хистори
там нет ни одного квалифицированного поста
я Вас считаю профаном
без уваженеия
quote:Originally posted by inoks:
Вот именно прилетит два патрона если правильно прицелился
Нет проблемы попасть,есть проблема увидеть.Ставлю на тех,кто лучше видит,против тех,кто больше стреляет.
прошу
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Добрый Бука
прошу выложить своё образование, квалификацию и проче......
а то каждый школьник тут.....
quote:Originally posted by Васёк:
без уваженеия
Вы бы в школу шли грамматике учится,а не оценивать мою квалификацию.
з.ы.Кстати,у Драгунова М.Е.,я так и не добился,зачем на СВД штык.
quote:Originally posted by Васёк:
прошу выложить своё образование, квалификацию и проче......
а то каждый школьник тут.....
Вася,ответь,что за деталь и откуда:
А если не ответишь,то можешь сожрать свой диплом на завтрак.
quote:Изначально написано smith_SVP:А есть другой подход - повысить эффективность путем поражения первой пулей. А будет это одиночный выстрел, или очередь - пофигу. Работаем именно с первым выстрелом.
В приведенных данных из книги Дворянинова сравнивается поперечник стрельбы очередью, типа насколько кучнее легла очередь из АН94 (и прочих конкурсантов), чем из АК74.
А интересен вопрос, насколько лучше ложится первая пуля.
Все заморочки с балансом и прикладистостью оружия работают именно над первой пулей. Автоматики там вообще может не быть, никакой.
Кратко, повысить вероятность поражения цели очередью можно:
- Путем увеличения вероятности попадания первой пулей из очереди.
- Путем уменьшения увода оружия при автострельбе, что увеличивает суммарную вероятность поражения.
в принципе верно,
с оговорками,что очередь всегда имеет большую вероятность,чем одиночный выстрел
а высокотемповая очередь Абакана повышает эту вероятность очень хорошо
основной враг попаданий - ошибки стрельбы,прицеливание с ошибками по фронту,неверная оценка дальности. Не говоря уже об ошибках при работе с оружием в стрессе.
Я не могу сказать,что нужно сделать,чтобы повысить вероятность поражения первым выстрелом.
Скорее всего решение со схожей эффективностью будет лежать в области стреловидного боеприпаса и автомата со встроенным дальномером.
Тросик и ролик забавой покажутся...
quote:Изначально написано inoks:
Вот именно прилетит два патрона если правильно прицелился
а если промазал то тоже ничего не прилетит.
А с АК только один и так же прилетит если правильно выстрелил.Вся эфективность только во втором попадании которое на практике
практически не нужно ну или разве что при штурме на коротке.
Нет необходимости в навыке сплита для оператора , тоесть посути НИ О ЧЕМ мертворожденное направление.А все ангажированные расчеты только для того что бы показать
для руководства которое нив зуб ногой что данная схема нужна
и нужно финансирование проекта , медали, награды, пенсии и прочее.
Глеб,завязывай
ты же не понял смысла высокотемповой очереди
Смысл не в поражении 2 пулями,а в возможности самого поражения для нивелирования ошибок стрельбы.
quote:Изначально написано Васёк:
да, доктор тех наук Драгунов М.Е. и прочие недостойные Вашего внимания доктора.....
Михаил Евгеньевич,как и Алексей Евгеньевич изредка бывают на ганзе
представляете,как у них шевелятся волосы от прочтения таких тем ? =))
quote:Смысл не в поражении 2 пулями,а в возможности самого поражения для нивелирования ошибок стрельбы.
Это верно. Но вот сам размер рассеяния, призванного нивелировать ошибки прицеливания - не является величиной, которую следует непременно сокращать.
Эта величина должна быть оптимальной, а не минимальной.
А оптимальность эта зависит от дистанции, на которой ведется в основном огонь из данного оружия. А выводится он из анализа усредненной величины ошибки наводки на предполагаемой наиболее типичной дистанции применения. Методики определения оптимального рассеяния - разные, и можно поговорить о них отдельно.
Что мы имеем, наблюдая попытку уменьшить рессеяние в очереди? НА самом деле, это означает что стремятся увеличить дистанцию, не которой собираются применять это оружие. Кто-то где-то решает, что из автомата следует стрелять очередями дальше, чем ранее. И начинаются поиски решения этого. Но только не факт, что всякое решение партии и правительства есть решение разумное. К примеру, обожествляя стопицотлетние требования, о которых писали тут - забывают, чтоо они были выдвинуты в совершенно иной, чем сегодня, обстановке 60-х годов.
Удивительно, что большинство людей здесь вероятно, скептически относятся к деятельности советского коммунистического руководства в целом. Поставленные им требования и ориентиры развития имели результат скорее плачевный, нежели позитивный.
Но вот в ТТЗ к оружию - требования совковых армейских чиновников почему-то признаются чуть не священной коровой. Даже если те требования - всего лишь из разряда иметь "савецкое-значит лудшее"...
А ведь есть и другие аспекты, которые сказываются на разумных требованиях к автомату. Ведение огня очередями, даже короткими - тоже имеет разумное ограничение по дальности. Очевидно что из оружия без сошек и не массивного, грубо - ручного, не имеет смысла стрелять очередями далее определенной дистанции.
И вот тут мы приходим к главной ошибке идеи "Абакан" в той трактовке, как ее здесь предпочитают.
Этот автомат дает приращение эффективности очередью на таких дистанциях, на которых не имеет смысла стрелять очередью, вот в чем дело.
При этом, судя по приведенной мною ранее таблице
он имеет наиболее существенное преимущество над всеми сравнивавшимися образцами - при стрельбе одиночными. Что по неясной причине, никто не отмечает, как важное достижение. А считают что все дело в темпе двоек.
Причина, по которой он имеет такой выдающийся результат одиночными скорее всего в том, что благодаря лафетной схеме, до момента покидания первой пулей ствола, лафет еще в движении и меньше влияние отдачи.
И это его качество действительно имеет практический смысл, в отличие от "двоек", которые повторю, оптимизируют очередь только на дистанции, где очередями стрелять не следует.
Но только и за то и за другое заплачена слишком дорогая цена. Автомат стал ощутимо тяжелее, утратил великолепный баланс предшественика, мудрен и отталкивающ в устройстве и в результате, лишь великолепно иллюстрирует поговорку "гора родила мышь".
При этом, судя по всему, выпущено его предостаточно, чтобы те, кому он нужен и нравится - его имели. Идея полностью менять АК на него - бредовая, но как разнообразие для спецподразделений - Абакан вполне востребован. Но ведь это мы и наблюдаем в реальности, он используется местами, что плохого? А вот вопить о "зажиме и интригах" - не стоит. Не тот это образец, чтобы конкурировать с АК в качестве основного автомата. А в качестве мелкосерийного разнообразия - он и так имеется, больше их и не надо.
quote:Изначально написано VladiT:Что мы имеем, наблюдая попытку уменьшить рессеяние в очереди? НА самом деле, это означает что стремятся увеличить дистанцию, не которой собираются применять это оружие. Кто-то где-то решает, что из автомата следует стрелять очередями дальше, чем ранее. И начинаются поиски решения этого. Но только не факт, что всякое решение партии и правительства есть решение разумное.
Ооо....
а для чего по Вашему, повышается дальность прямого выстрела и дальность эффективного огня стрелкового оружия ? Какой в этом смысл?
И до какой оптимальной величины ее хотели бы повысить? С какой целью?
И да, Вы делаете ошибочный вывод,основываясь на таблице,в которой просто собрано с миру по нитке всякого.
quote:а для чего по Вашему, повышается дальность прямого выстрела и дальность эффективного огня стрелкового оружия ? Какой в этом смысл?
В конструировании правильнее ставить вопрос иначе:
Какую цену разумно заплатить за подъем той или иной характеристики устройства.
Ошибка (либо сознательная передержка) фанатов Абакана в том, что они подают вопрос так, что автомат обрел одни только преимущества, и что конструкторы его буквально ничем не заплатили за это. Абакан преподносится как девайс, имеющий абсолютно все достоинства АК, но при этом - "еще парочку".
Такой подход работает только к околооружейной публике, для коей "лудшая кучность" есть "ваще все".
Но на самом деле, оружие, любое техногенное устройство - это всегда компромисс. И оценку его следует вести с позиций качества и разумности компромисса, а не с позиций пиковых значений нескольких, эффектно взятых в идеальный газ показателей.
АК, АР, иные распространенные девайсы потому и держатся столько времени - что они являются шедеврами разумного технического компромисса в своих нишах.
Обратным же примером будет баллистический ствол. У него вообще идеальная кучность, и для несведущих людей совершенно неясно - по какой такой причине все давно уже не приняли его себе на вооружение повсеместно.
Абакан же является неким средним примером, где мнения о разумности того, чем заплачено у него за подъем выборочных характеристик и являются предметом дискуссий среди ориентированных в проблематике людей.
quote:Изначально написано Васёк:
уважаемые, есть аксиома: Абакан эффективен ТОЛЬКО при стрельбе с отсечкой в 2 патрона
Так это по сути основной режим на всех разумных дистанциях стрельбы из автомата и есть. Стреляешь один раз как для стрелка, а на вылете две пули близко и да, получается что вторая пуля имеет самостоятельную вероятность поражения цели при промахе первой и усиливает эффект поражения при попадании обоих (никогда лишним не бывает, что бы не говорили - в цель надо попасть минимум дважды и точка)
К тому же он гораздо лучше контролируется против АК-74 и при стрельбе длинными очередями
А вот вопрос "какой ценой" он да, совершенно справедлив
Все же его могли выпустить и побольше, насолько была информация, оборудование линии Ан-94 размонтировали, и больше их не будет
А выпустили лишь несколько тысяч штук, ну может 10 тысяч, по всей видимости
quote:А выпустили лишь несколько тысяч штук, ну может 10 тысяч, по всей видимости
Ну и достаточно. Где можно посмотреть вопли желающих его получить сверх этого количества?
Все кому он интересен - получили, ну исключая гражданских. Нормальный менеджмент. В СССР бы, победи группа Никонова - заделали бы миллионами. Что хорошего?
quote:Изначально написано VladiT:
В конструировании правильнее ставить вопрос иначе:
Какую цену разумно заплатить за подъем той или иной характеристики устройства.Ошибка (либо сознательная передержка) фанатов Абакана в том, что они подают вопрос так, что автомат обрел одни только преимущества, и что конструкторы его буквально ничем не заплатили за это. Абакан преподносится как девайс, имеющий абсолютно все достоинства АК, но при этом - "еще парочку".
Такой подход работает только к околооружейной публике, для коей "лудшая кучность" есть "ваще все".
Но на самом деле, оружие, любое техногенное устройство - это всегда компромисс. И оценку его следует вести с позиций качества и разумности компромисса, а не с позиций пиковых значений нескольких, эффектно взятых в идеальный газ показателей.
АК, АР, иные распространенные девайсы потому и держатся столько времени - что они являются шедеврами разумного технического компромисса в своих нишах.
Обратным же примером будет баллистический ствол. У него вообще идеальная кучность, и для несведущих людей совершенно неясно - по какой такой причине все давно уже не приняли его себе на вооружение повсеместно.
Абакан же является неким средним примером, где мнения о разумности того, чем заплачено у него за подъем выборочных характеристик и являются предметом дискуссий среди ориентированных в проблематике людей.
сколько демагогии на достаточно простые вопросы
я кстати никогда не утверждал,что АН идеален, его слабые и неотработанные места известны любому интересующемуся
я говорил лишь про эффективность огня
"АК, АР, иные распространенные девайсы потому и держатся столько времени - что они являются шедеврами разумного технического компромисса в своих нишах."
Вот это - предельно упрощенное утверждение.
А как любое предельно упрощенное,оно не совсем верно.
quote:Originally posted by nekobasu:
Сделайте простой опыт - представьте что вы супер-пупер спецназовец, у вас в руках супер-пупер Абакан и попробуйте посмотреть на человека в камуфляже с дистанции в 100, 200 и 300 метров. Оцените ваши шансы на его обнаружение в случае, если он не стоит посреди поля как мишень на стрельбище а присел в тенечке или залег.
Без опыта все ясно -- он пленник или труп. Когда на ваши позиции наступают присесть в тенечке не поможет, стрелять надо, а будешь стрелять засветишься.
quote:Originally posted by Охотник1975:
как-нибудь попробуйте отойдите на 250м от замаскированных, расположенных в неизвестных для вас местах, 10 головных мишеней разбросанных по фронту около 100м (отделение в обороне)и рывком, и непрерывно вести прицельный огонь на поражение при этом расскажите потом, с какой дистанции вы их вообще увидели, и во сколько попали
Места неизвестные пока они стрелять не начали.
quote:Originally posted by smith_SVP:
Во первых, для этого момента у пехоты есть огневые средства, которые ее прикрывают. Изначально это был ручной пулемет, в ПМВ, сейчас это станковый пулемет БТРа или орудие БМП. Пехота бежит, огневые средства прикрывают ее огнем подавляя огневые точки противника.
А пехота прикрывает БМП от гранатометчиков.
quote:Originally posted by smith_SVP:
По этой причине появились т.н. "налеты", когда пехота высаживается непосредственно в линию обороны противника - в окопы, в здания прямо из БМП.
До первого гранатометчика, а нынешних реалиях вообще до первого пехотинца который еще не использовал выстрел РПГ, который и сожжет машину вместе с десантом ибо прикрыть было некому.
quote:Originally posted by smith_SVP:
РПК74 стоя с рук: 13,5х1,76х2,5х2 = 119 см на 100 м П100 (Вв=3х4,7=14,1, Вб=3х4,3=12,9, в среднем 13,5 см).
АК74 стоя с рук: 9,5х1,76х2,5х2 = 84 см на 100 м П100 (Вв=4х2,5=10, Вб=2х4,5=9, в среднем 9,5 см).
Это для одиночных выстрелов, или для первых пуль в очереди. Как полетят вторая и третья пули в очереди - с такой кучностью в целом уже фиолетово, если мы говорим о поражении головной цели.
1. Поперечник посчитан неверно.
2. Подсчет поперечника не имеет смысла ибо не указано число выстрелов.
3. Зачем Вы его вообще считали?
И по существу -- как полетят последующие пули очень важно. О чем есть опытные данные. И они здесь уже приводились в виде фото таблички.
quote:Originally posted by smith_SVP:
Зато они соответствовали требованиям по другим параметрам - высокая надежность, стойкость к механическим воздействиям, простота, малая масса. Учитывая их распространенность в мире по сравнению с образцами, имеющими лучшую кучность автоогня
И что же это за образцы такие? Я надеюсь Вы не о ПП говорите? Среди всех массовых автоматов под малоимпульсный патрон АК74 имеет самую высокую кучность очередями. Есть конечно образцы и по-кучнее, но G11 не производится, а АН-94, АЕК да и АК-12 не так широко распространены. Особенно 2 последних.
quote:Originally posted by smith_SVP:
А не пофигу ли?Но по большому счету эти цифры - это лишь критерии, позволяющие оценить эффективность огня. Плюс-минус лапоть. Потому, как разница между 1,0 и 0,1 вероятностью поражения цели может различаться в 4..6 раз по дистанции, как раз в самом интересном диапазоне, который нельзя просто так выкинуть, лили приплюсовать к "уверенному поражению" или "уверенному промаху".
Да нет, не пофигу. Это не "лишь", а критерии и разница в ДЭС и вероятности поражения оборачивается трупами.
quote:Originally posted by smith_SVP:
Можно эту проблему решать сбалансированной автоматикой, лафетной схемой или еще чем. А можно не трогать автоматику, а сделать упор на эргономике оружия - на балансе, на прикладистости, на возможности его регулировки под антропометрические особенности пользователя и снаряжения.
Нельзя. Никакая прикладистость с балансом не поможет при стрельбе по тарелочкам на вскидку если Вы стреляете пулей, а соперник дробью.
quote:Originally posted by smith_SVP:
Для этих целей очень желательно наличие на оружии помимо сошек (упора на рюкзак как альтернативный вариант) оптического прицела с дальномерной сеткой (как минимум).
Это альтернативный вариант лафетной схеме, как способу повышения дальности эффективного огня.
Оптика также предлагалась и рекомендовалась комиссией еще в далеких 80-х. Судя по отсутствию этой самой оптики -- "она не нужна", "практики ее не приняли".
quote:Originally posted by Droid:
Места неизвестные пока они стрелять не начали.
Угу, только там то же не дебилы, они будут позиции менять, да и вы 250м по открытому непрерывно бежать не будете, один хрен заляжете, значит на какое-то время потеряете визуальный контакт с противником и по мере продвижения "мишенная" обстановка для вас будет меняться. Так что...не надо отрываться от жизни
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Причём тут разборка???
Абсолютно не причем. Одно движение и надежнейший АК получил задержку -- утыкание.
quote:Originally posted by Droid:
Судя по отсутствию этой самой оптики -- "она не нужна", "практики ее не приняли".
Не аргумент.
Просто не потянули.Да и доверить солдату что-то стеклянное тоже жалко.
quote:Originally posted by Васёк:
уважаемые, есть аксиома: Абакан эффективен ТОЛЬКО при стрельбе с отсечкой в 2 патрона
Аксиома. Когда кто-то говорит, что АН-94 эффективен только отсечкой в 2 патрона, то он мало знает о АН-94 и в голове у него общепринятое ложное мнение.
quote:Originally posted by inoks:
а если промазал то тоже ничего не прилетит.
А с АК только один и так же прилетит если правильно выстрелил.
Здесь так мазали, так мазали, что вдвое больше мишеней настреляли.
quote:Originally posted by Droid:
Одно движение и надежнейший АК получил задержку -- утыкание.
Только на АН такие движения короче и проще.
Впрочем,если вы уравниваете АК и АН по надёжности и дуракоустойчивости,то одно из двух:либо вы не знаете чего-то,либо кривите душой.
quote:Originally posted by VladiT:
Но вот сам размер рассеяния, призванного нивелировать ошибки прицеливания - не является величиной, которую следует непременно сокращать.
Эта величина должна быть оптимальной, а не минимальной.
Является. Надо непременно сокращать. Ибо даже у АН-94 рассеивание побольше оптимального будет.
quote:Originally posted by VladiT:
А ведь есть и другие аспекты, которые сказываются на разумных требованиях к автомату. Ведение огня очередями, даже короткими - тоже имеет разумное ограничение по дальности. Очевидно что из оружия без сошек и не массивного, грубо - ручного, не имеет смысла стрелять очередями далее определенной дистанции.
Очевидно, что имеет смысл. Возьмем автомат с кучностью стоя с руки СвхСб=21Х21см на 200 м, цель головная, дистанция 200 м, ошибка стрельбы 1 тысячная. Вероятность попадания одним выстрелом 0,148, очередью в 2 выстрела 0,232. Причем время затраченное на стрельбу одинаково. Это пример очереди высокой кучности.
quote:Originally posted by Droid:
Вероятность попадания одним выстрелом 0,148, очередью в 2 выстрела 0,232. Причем время затраченное на стрельбу одинаково
А если стрелять сплитами по 2,то какая будет вероятность?А по 3?
quote:Originally posted by Droid:
ошибка стрельбы 1 тысячная.
Если использовать более совершенные прицельные приспособления,то на сколько можно уменьшить ошибку прицеливания?
А теперь,если применить всё вместе?
quote:Очевидно, что имеет смысл. Возьмем автомат с кучностью стоя с руки СвхСб=21Х21см на 200 м
А я и написал что "далее определенной дистанции", а не "вообще". На 200 к примеру, имеет, а на 400 - какое ваше мнение?
И раз вы хорошо владеете формулами подсчета, давайте подсчитаем, какой фактический прирост дальности поражения дает Абакан?
Мое мнение - от силы он дает возможность стрелять к.очередью вместо 200 ну, на 300 метров. Оставив в стороне вопрос - зачем и на 200 стрелять очередью, ведь патроны могут еще понадобиться вблизи, подчеркну:
И это еще построение в идеальном газе, без учета современной полицейской специфики, когда идентификация на полезность дальнего выстрела сильно осложнена. И без учета что в нормальном подразделении должны быть и пулеметы, и СВД минимум. Которые эти задачи решают лучше. А если их нет, то как я писал ранее, налицо подразделение не полноценное, а инвалидное по комплектации. И ему надо не еройствовать, а смываться, пока не поздно.
Альтернатива - примириться с тем, что все подразделения в будущем будут непременно инвалидные, и вооружить от этого всех Абаканами, в надежде что это спасет от неумения правильно организовывать комплектацию частей и ведение боев.
quote:Originally posted by Добрый Бука:
А если стрелять сплитами по 2,то какая будет вероятность?А по 3?
Два одиночных -- 0,274, две очереди -- 0,41
3 одиночных -- 0,382, 3 очереди -- 0,547.
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Если использовать более совершенные прицельные приспособления,то на сколько можно уменьшить ошибку прицеливания?
Стоя с руки, с короткой остановки? Боюсь, что ненамного, вот только не стоит забывать, что на АН-94 можно повесить и оптику и коллиматор.
quote:Originally posted by Droid:
очередью в 2 выстрела 0,232
quote:Originally posted by Droid:
Два одиночных -- 0,274
То есть,два одиночных подряд лучше,чем одна очередь по два,правильно?
quote:Originally posted by Droid:
Стоя с руки, с короткой остановки?
С тренированностью,остановки будут всё короче и короче.
quote:Originally posted by Droid:
вот только не стоит забывать, что на АН-94 можно повесить и оптику и коллиматор.
Не стоит также забывать,что на АК74 можно повесить ещё и дожигатель,который будет не только снижать звук,но и уменьшать подброс.
При этом,2 одиночных лучше,чем очередь по 2.
А 3 одиночных,это почти то же самое,что и 4 в двух очередях.
Зачем спрашивается тогда вся эта эпопея?
з.ы.а повесить лучше сам АН.В музей.Хотя машинка зело прелюбопытная.
quote:Originally posted by VladiT:
А я и написал что "далее определенной дистанции", а не "вообще". На 200 к примеру, имеет, а на 400 - какое ваше мнение?
Можно посчитать и на 400 и на 600, по ростовой соответственно.
Только на такие дистанции стреляют обычно с упора. Пускай кучность останется та же самая... Ошибка пусть будет 0,8 тысячных.
400 м: одиночный -- 0,208; дуплет -- 0,364
600 м: одиночный -- 0,103; дуплет -- 0,194
Как видно смысл имеет.
quote:Originally posted by Добрый Бука:
То есть,два одиночных подряд лучше,чем одна очередь по два,правильно?При этом,2 одиночных лучше,чем очередь по 2
Нет неправильно. Нет никаких двух одиночных против очереди в 2 выстрела, а есть 2 одиночных против двух очередей. Производство одного выстрела и высокотемпной двойки занимает практически одно время разница в 1/30 секунды не имеет значения.
quote:Originally posted by Добрый Бука:
А 3 одиночных,это почти то же самое,что и 4 в двух очередях.
А 3 одиночных это по времени тоже самое, что 3 дуплета. Разницу в суммарной вероятности я уже приводил.
quote:Originally posted by Droid:
Нет никаких двух одиночных против очереди в 2 выстрела, а есть 2 одиночных против двух очередей
Это кто так решил,что нет?
Суслика видишь?А он есть(С).
Может эффективность всё таки оценивать при РАВНОМ расходе боеприпасов?
quote:Как видно смысл имеет.
Отвлеченно - да. Но если заради этого удобный и прикладистый автомат отнимут, а дадут вместо него тяжелый, неудобный и неприкладистый - я бы протестовал, лично.
Я снова повторю, что главная передержка в фанатизме абаканцев - что Абакан якобы "тот же АК, но только кучнее". То есть, типа "поверх" АК - взяли, да и добавили вкусного. Гениально типа.
Но это ложь. Далеко не "тот же он АК". И на самом деле - добавили не "поверх", а "за счет". И спор только о том, счет этот разумен или нет. Я считаю что неразумен.
Вместо великолепно сбалансированного, прикладистого, ну просто удобного автомата - предлагается колода на полкило тяжелее и с неоднократно отмеченной многими неприкладистостью.
Также, мне рассказывали, что к его отдаче, которая в очереди получается очень специфическая (сначала типа нет, а на третьем выстреле проявляется и ощущение от этого странноватые - как-бы во время стрельбы отдача все нарастает, и это неприятно и начинается рефлекторная подработка плечом во время очереди) - надо долго привыкать, особенно при стрельбе очередью по движущимся целям.
И оно того стоит?
Вы какой то интересный.Делаете выводы по чьей-то писанине.Вы не чувствуете что выглядите не убедительно.Чтобы рассуждать о чём то нужно знать о чём говоришь.Вы хотя-бы подержите(не говоря о стрельбе)в руках то о чём пишите.Право читать Вас ВЕСЕЛИТ.
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Может эффективность всё таки оценивать при РАВНОМ расходе боеприпасов?
Вы уверены? Из Вашего положения прямо вытекает, что однозарядная винтовка имеет ту же эффективность стрельбы, что и самозарядка под тот же патрон.
Т.е. все старания перейти на магазинку, а затем на самозарядку Вами сейчас просто перечеркнуты. Зачем были нужны все эти магазинки и самозарядки если обычная однозарядка-переломка тратит то же количество патронов на поражение одной цели?
Вы путаете экономичность стрельбы с ее эффективностью.
Эффективность стрельбы характеризуется в первую очередь двумя критериями:
1. Вероятностью попадания одним выстрелом/очередью.
2. Числом пораженных целей в единицу времени.
И если по первому параметру однозарядка и самозарядка равны то по второму самозарядка имеет превосходство раз так в 5 минимум. Иначе говоря, подразделение вооруженное самозарядками поразит цели в 5 раз быстрее, либо за то же время поразит в 5 раз больше целей благодаря более высокой скорострельности.
Так вот, стреляя дуплетами высокой кучности мы поразим цели в 1,5-2 раза быстрее, либо в 1,5-2 раза больше за то же время.
quote:Изначально написано Droid:
Эффективность стрельбы характеризуется в первую очередь двумя критериями:
1. Вероятностью попадания одним выстрелом/очередью.
2. Числом пораженных целей в единицу времени.
И если по первому параметру однозарядка и самозарядка равны то по второму самозарядка имеет превосходство раз так в 5 минимум. Иначе говоря, подразделение вооруженное самозарядками поразит цели в 5 раз быстрее, либо за то же время поразит в 5 раз больше целей благодаря более высокой скорострельности.
Так вот, стреляя дуплетами высокой кучности мы поразим цели в 1,5-2 раза быстрее, либо в 1,5-2 раза больше за то же время.
именно так
Все любители быстрых сплитов просто забывают,что армии мира почему то не спешат снова вооружаться самозарядными карабинами вместо автоматов.
Какие бы быстрые сплиты на стрельбище не показывали спортсмены.
Даешь тактикульный СКС в массы ?!?
quote:Originally posted by Droid:
если обычная однозарядка-переломка тратит то же количество патронов на поражение одной цели?
Во-первых не гоните пургу,и не кидайтесь в крайности,а то заипётесь объяснять,почему приняли АН,а не ТКБ059(который не на много сложнее АН94) или не вариант метал-шторма.
Во-вторых,по вашим же словам: две очереди -- 0,41
3 одиночных -- 0,382.
То есть,практически одинаково,только стрелку нужно нажать на крючок два против трёх.При этом у АН большие масса и длина прицельной линии.
Кроме того,надеюсь вы не будете спорить,что после "двойки",АН уводит сильнее,чем АК74 после одиночного,что требует бОльшего времени для восстановления.
quote:Originally posted by Droid:
Эффективность стрельбы характеризуется в первую очередь двумя критериями:
1. Вероятностью попадания одним выстрелом/очередью.
2. Числом пораженных целей в единицу времени.
Одним или первым?
Учитывается время,требуемое на в два раза частую перезарядку?
quote:Originally posted by Droid:
Т.е. все старания перейти на магазинку, а затем на самозарядку Вами сейчас просто перечеркнуты
Вы историю самозарядных винтовок изучите.Там более,чем предостаточно примеров,когда от самозарядок массово отказывались(из-за их ненадёжной работы) в пользу обычных шпингалетов.И это не смотря на "частости" и "вероятности".СВТ-СамВоюйТоварищ.
Кстати, АН94 тоже по другому "расшифровали".
quote:Originally posted by IPSCShooter:
что армии мира почему то не спешат снова вооружаться самозарядными карабинами вместо автоматов.
Самое главное,что все штурмовые винтовки имеют режим одиночного огня.
И даже некоторые единые пулемёты.
quote:Изначально написано Добрый Бука:Во-первых не гоните пургу,и не кидайтесь в крайности,а то заипётесь объяснять,почему приняли АН,а не ТКБ059(который не на много сложнее АН94) или не вариант метал-шторма.
Да что Вы говорите...
А в материалах Пономарёва и Дегтярева в Калашникове все описано достаточно подробно,секретов там нет.
Но Вы же их наверное не читали,правда ?
---------
upd. ошибся
перепутал с ткб-0146
quote:Originally posted by IPSCShooter:
А в материалах Пономарёва и Дегтярева в Калашникове все описано достаточно подробно,секретов там нет.
Ссылочку не дадите,на материалы Дегтярёва о ТКБ-059?
соврал
я в голове держал вот этот материал про автомат Стечкина
http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/d29/10_16.pdf
059 - это же вообще не образец из конкурса Абакан
он был построен для других целей
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Во-первых не гоните пургу,и не кидайтесь в крайности,а то заипётесь объяснять,почему приняли АН,а не ТКБ059(который не на много сложнее АН94) или не вариант метал-шторма.
Это Вы кидаетесь в крайности. Давайте будем считать эффективность при равном расходе патронов, при этом подразумевая именно расход на одно попадание, т.е. экономичность. Я вот Вам и показал к чему это приводит.
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Во-вторых,по вашим же словам: две очереди -- 0,41
3 одиночных -- 0,382.
То есть,практически одинаково,только стрелку нужно нажать на крючок два против трёх.При этом у АН большие масса и длина прицельной линии.Кроме того,надеюсь вы не будете спорить,что после "двойки",АН уводит сильнее,чем АК74 после одиночного,что требует бОльшего времени для восстановления.
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Одним или первым?
Учитывается время,требуемое на в два раза частую перезарядку?
Тут на самом деле один большой вопрос про практическую скорострельность.
Давайте посчитаем... Зададимся временем смены магазина -- 5 с, извлечь, убрать, достать и вставить новый, дослать патрон. Причем все это под воздействием противника. Время перенацеливания и производства выстрела/очереди -- 2 с, хотя по-моему это маловато. Магазины -- стандартные тридцатки.
Расчет дает следующие цифры АК-74 одиночным 26,5 в/мин, АН-94 двойками -- 50 в/мин. Т.е. 25 двоек против 26,5 выстрелов, разница 1,06 раза. А теперь прикинем число пораженных целей, при условии, что вероятность попадания из АК74=Х, а из АН-94 1,5Х-2Х двойками. АК74=26,5Х целей в минуту, АН-94 37,5Х-50Х целей в минуту. Превосходство АН-94 составляет 1,42-1,89 раза. Это прикидочный расчет. А опытные стрельбы дали результат 1,5-2 раза при стрельбе АК74 очередями, т.е. если стрелять одиночными против двоек АН-94 разница будет более 2 раз.
quote:До первого гранатометчика, а нынешних реалиях вообще до первого пехотинца который еще не использовал выстрел РПГ, который и сожжет машину вместе с десантом ибо прикрыть было некому.
Прикрывают БМП танки.
Танки выехали, отработали по обнаруженным целям, потом выезжают БМП и под прикрытием танков высаживают пехоту прямо на голову противнику.
Это не теория, это практика Сирийской войны. Все штурмы в Дарайе, Джобаре и прочих урбанизированных р-онах проводятся только так. Пехота не может добежать по ровному полю до позиций противника - в БМП шанс доехать сильно больше, хоть и есть вариант всем дружно сгореть.
quote:1. Поперечник посчитан неверно.
2. Подсчет поперечника не имеет смысла ибо не указано число выстрелов.
3. Зачем Вы его вообще считали?
1. Ой-ли? Ну, посчитайте корректно, если не нравится мой расчет.
2. Выстрел один. Или первый в очереди - все равно. Интересует только один выстрел.
3. Чтобы прикинуть в чем разница между различными изготовками с т.з. ошибки наведения оружия на цель.
quote:Никакая прикладистость с балансом не поможет при стрельбе по тарелочкам на вскидку если Вы стреляете пулей, а соперник дробью.
У вас не дробь, у вас очередь. Которая не дает равномерной осыпи по цели, позволяя компенсировать ошибку наведения оружия. Если прицелились мимо цели - то и очередь уйдет мимо. У вас не АК630 - у вас автомат в руках человека. Нельзя применять одинаковые подходы к автоматическим пушкам и к ручному стрелковому оружию.
Нет ли у вас данных по АН94, аналогичных НСД на АК74 - Вб и Вв лежа с упора и переходные коэффициенты для одиночных/первых пуль очереди в различных изготовках? Ну, чтобы можно было предметно говорить.
quote:Изначально написано Добрый Бука:
две очереди -- 0,41
3 одиночных -- 0,382.
То есть,практически одинаково
Чисто справедливости ради, эти "практически одинаково" различаются на 7%, что потом в статистике дорогого стоит
Вероятности перемножаются - пренебрежимо малых нет.quote:Изначально написано Droid:Расчет дает следующие цифры АК-74 одиночным 26,5 в/мин,
это что это за ревматоидный стрелок?
Даже по наставлению,одиночным это 40в\мин,а уж после тренировки гвоздить двойками можно гораздо быстрее.
Расчёты будете поправлять?
quote:Originally posted by AleX413:
Чисто справедливости ради, эти "практически одинаково" различаются на 7%, что потом в статистике дорогого стоит Вероятности перемножаются - пренебрежимо малых нет
7% против бОльшего на 33% расхода патронов.Что будем выбирать?
quote:Originally posted by IPSCShooter:
соврал
я знаю.
quote:Originally posted by smith_SVP:
Прикрывают БМП танки.
Броня, БМП или танки, без прикрытия пехоты просто цель. Мы же не с папуасами собирались воевать.
quote:Originally posted by smith_SVP:
1. Ой-ли? Ну, посчитайте корректно, если не нравится мой расчет.
2. Выстрел один. Или первый в очереди - все равно. Интересует только один выстрел.
3. Чтобы прикинуть в чем разница между различными изготовками с т.з. ошибки наведения оружия на цель.
Поперечник зависит от числа выстрелов в группе, чем больше выстрелов тем больше поперечник. И поперечник не равен 2R100 как посчитано у Вас.
У Вас уже есть отличная мера рассеивания срединное вероятное отклонение. Зачем Вам поперечник?
quote:Originally posted by smith_SVP:
У вас не дробь, у вас очередь. Которая не дает равномерной осыпи по цели, позволяя компенсировать ошибку наведения оружия. Если прицелились мимо цели - то и очередь уйдет мимо.
Дробь то же не дает равномерной осыпи. И если прицелился мимо цели не обязательно промажешь, это зависит от того на сколько мимо. Причем ошибка она тоже вероятная вероятность падает не только когда СТП вылезает за габариты цели, но и когда находится рядом с ее краем. Например СТП вследствие ошибки оказалась на краю цели из-за этого вероятность попадания одним выстрелом снизилась до 0,5, а вот для двойки она 0,75. А если рассеивание велико настолько (или цель малоразмерная), что вероятность одного попадания, скажем, 0,2, то для двойки она будет 0,36.
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Даже по наставлению,одиночным это 40в\мин,а уж после тренировки гвоздить двойками можно гораздо быстрее.
Не будет двойками быстрее, пальчик отвалится уже через минуту, дерганье спуска ни к чему хорошему не приведет. Расчет для 2-3 одиночных строился из предположения, что рассеивание всех выстрелов одинаковое и после каждого выстрела происходит практически переприцеливание. Именно поэтому 2 одиночных дают суммарную вероятность побольше чем двойка, ибо выстрелы считались как независимые, что для сплита неверно. В идеальном случае сплит даст ту же вероятность, что и двойка, но как я уже писал -- дерганье спуска ни к чему хорошему не ведет, а ведет к увеличению рассеивания.
40 в/мин по наставлению -- это максимальная практическая скорострельность. Она достигается при времени перезарядки 3 с и времени перенацеливания 1,3 с. Вот только при таких вводных АН-94 дает 76,6 в/м -- 38,3 двоек. Разница 1,04 раза. А разница в числе пораженных целей 1,44-1,92.
ПС. Если рассчитать скорострельность для АК74 сплитами по 2 с темпом 150 в/мин (пальчик не отвалится?) будет 52,2 в/мин или 26,1 сплитов, против 38,3 двоек АН-94. Разница 1,47 раза в пользу АН-94.
quote:Originally posted by Droid:
Не будет двойками быстрее, пальчик отвалится уже через минуту, дерганье спуска ни к чему хорошему не приведет
Ну минуту ни кто подряд не стреляет,даже с АН.
вы упорно не обращаете внимание на время восстановления наводки после двоек в АН,а это не так быстро как в АК74.
Поэтому прицельно 2+2 из АН это ни сколько не быстрее,чем 1+1+1 из АК74.
А одиночными можно стрелять быстро и точно(разумеется тренируясь).Тот,у кого пальчики слабые,будут холостить на подствольнике.
Кстати,может и не в тему,но поинтересуйтесь про mad minute,и там у парней пальцы не отваливаются.
quote:Originally posted by Droid:
после каждого выстрела происходит практически переприцеливание
Правильно,темп одиночного огня позволяет управлять оружием и поправлять наводку.
quote:Originally posted by Droid:
дерганье спуска ни к чему хорошему не ведет
Тренироваться надо,и не будет дёрганья.
А вот АН требует тренировки в сборке-разборке,этим очень часто подменяли настоящую огневую подготовку.
з.ы.А посчитать можно что угодно,главное "правильно" выбрать нужные условия и упрощения.
Знаю таких докторов,которые дисеры стряпали.Так начальник(пусть будет Петя) испытательной станции прямо и спрашивал:
-Иван Иваныч,что получится-то должно?
Ну и будущий доктор раскладывал что-да как.На что Петя отвечал:
-Не переживай,всё сделаем,всё будет ок!
И,о чудо,результаты опытов полностью подтверждали диссертацию Иван Иваныча,который уходил далее по карьерной лестнице.
Отличие СССР от послеСССР в том,что тогда поигрались и отложили,а сейчас обязательно будут пропихивать далее.И подводить под это дело такую науокообразную лабуду,в который здравый смысл просто утонет.
ТС давно пропал, а клавиатурные бои за абакан все ещё идут с переменным успехом.
quote:Изначально написано Саныч59:
ТС давно пропал, а клавиатурные бои за абакан все ещё идут с переменным успехом.
как успехи с поиском серийного образца калибра 5.56 Nato, стреляющего кучнее ак-74?
Нашел, или опять зрада помешала?
Рискну предположить, что уважаемые технари при расчете вероятностей забыли одну маленькую деталь, а именно вероятность отказа механизма в полевых условиях. Надежность схемы АК доказана. Есть данные по АН? (только не надо сюда приплетать мифическое "утыкание АК". С дуру как известно можно и уй сломать). Это нельзя не учитывать, равно как нельзя забывать о конструктивной прочности, простоте обслуживания оружия, прикладистости, балансе...
Вы пытаетесь всех утопить в расчетах, но тем самым вы, как уже было сказано здесь не 1 раз, удаляетесь от реальности и пытаетесь всех уволочь за собой.
quote:Изначально написано BaZ42:
Вы пытаетесь всех утопить в расчетах, но тем самым вы, как уже было сказано здесь не 1 раз, удаляетесь от реальности и пытаетесь всех уволочь за собой.
Есть, не более 0.2% задержек
это наш стандарт для армейского оружия
можете сравнить вот с этими данными =)
http://glockmeister.livejournal.com/582068.html
quote:Изначально написано IPSCShooter:
Есть, не более 0.2% задержек
это наш стандарт для армейского оружия
То есть по статистике 2 автомата АН-94 из 1000 отказывают на поле боя?
quote:Originally posted by BaZ42:
То есть по статистике 2 автомата АН-94 из 1000 отказывают на поле боя?
Т.е. не более одной задержки на 500 выстрелов в затрудненных условиях. И это касается всей стрелковки, а не только АН-94. Если задержек больше то оружие требованиям по надежности не соответствует, если не превышает то соответствует.
quote:Изначально написано BaZ42:
То есть по статистике 2 автомата АН-94 из 1000 отказывают на поле боя?
ITшники бывают настолько жуткими и дремучими в своей упертости...
нет
речь про количество задержек при стрельбе в затрудненных условиях
=))
и означает это одну задержку на 500 патронов
----
а блин
Алексей меня опередил=))
Я жду описаний конструкции "эргономичного" приклада,рукоятки и цевья для АК-74, которые позволят вытянуть эффективность огня.
Или хотя бы получить площадь рассеивания автоматическим огнем, аналогичные сбалансированной автоматике.
Где тут конструктор,конструирующий изделия для ВПК ?
Я полагаю что пока вы будете продолжать всех тролить, ответов вы не дождетесь
quote:Броня, БМП или танки, без прикрытия пехоты просто цель. Мы же не с папуасами собирались воевать.
Ну, Джобар в Дамаске не папуасы обороняют, иначе с ними столько лет бы не возились. Но если даже там пехота не может бегать по открытому полю, то что мы получим в случае конфликта с более оснащенным противником? С минометами, автоматическими гранатометами, пушками БМП, кассетными боеприпасами артиллерии и авиации и прочим? Бежать в атаку, поражая на бегу головные на 250 м, под плотным огнем? Утопия.
Пехота не может воевать в открытом поле, т.к. уничтожается огневыми средствами, даже самыми слабыми. Ближний бой и шквальный огонь. Либо работа с дистанций из огневых средств.
Разговор за БМП и прочее пошел от сомнений в целесообразности задания требований поражения головной сходу на 250 м и ростовой на 600 м из окопа. Во-первых, большие сомнения есть в возможности пехотинца обнаружить эти цели невооруженным глазом. А во-вторых, в возможности попасть в них в бою.
По статистике, средняя дистанция поражения подготовленным пехотинцем противника из ручного оружия составляет около 70 м, а максимальная - 180 м. Причем из любого оружия, кучностью и баллистикой можно пренебречь, т.к. она нивелируется ошибками в прицеливании. Для того, чтобы выйти за эти 150..200 м, требуется значительное изменение оружия с т.з. возможности обнаружить, опознать и идентифицировать цель и уменьшения влияния ошибок стрелка на процесс прицеливания.
quote:И поперечник не равен 2R100 как посчитано у Вас.
А чему, простите, тогда он равен?
quote:Причем ошибка она тоже вероятная вероятность падает не только когда СТП вылезает за габариты цели, но и когда находится рядом с ее краем. Например СТП вследствие ошибки оказалась на краю цели из-за этого вероятность попадания одним выстрелом снизилась до 0,5, а вот для двойки она 0,75.
Это все понятно.
Никто не говорит, что возможность стрельбы короткой фиксированной стабильной очередью - это плохо. Если бы это ничего не стоило конструктивно - то почему бы и нет? Только оно стоит. И вопрос именно в том, а стоит ли оно того?
Очередь без отдачи дает вторую пулю туда же (грубо), куда ушла первая. Поэтому увеличивается вероятность поражения цели, попавшей под поперечник рассеивания оружия. Две пули в одну точку с техническим рассеиванием оружия.
Но другой вопрос - куда это оружие направлено?
К примеру, 7Н6 имеет R50=3,5 см (не более), т.е. П50% не более 7см, а П100 не более 17,5 см на 100 м (коли не нравится моя методика расчете - пересчитайте иначе, но со ссылкой на методику). Фактически же, судя по НСД на АК74, П100 около 16 см на 100 м.
Дав двойку, мы получим два попадания в круг 16 см в диаметре на 100 м. Это если отдачи нет и динамикой оружия мы пренебрегаем - обе пули летят в одну точку.
Путь есть оружие, которое может весь магазин выпустить одной очередью в одну точку (гипотетически, понятно). Мы получим 30 попаданий в круг 16 см на 100 м. Очень кучно. Цель, находящаяся в пределах этого круга, будет поражена.
Но куда направлен оружие? Если мы направим его мимо цели - то вся очередь кучно улетит мимо. 30 выстрелов одной очередью - это не 30 одиночных выстрелов. Фактически, очередь в одну точку позволяет нейтрализовать техническое рассеивание оружия, но не ошибки прицеливания.
А какие же они? Если верить данным из НСД на АК74 (таблица ранее) - то стоя с короткой остановки поперечник рассеивания из автомата в 5 раз больше, а из РПК74 - в 7 раз больше. И находится в р-оне метра на 100 м (около 80 см на 100 м для автомата и 110 см на 100 м для РПК).
Т.е., мы имеем круг диаметром метр, внутри которого будет кружок диаметром 16 см. То, куда полетят пули, одна, или очередь без отдачи. И будет это 2 патрона, или 20 в одну точку - вероятность поражения это увеличит не сильно (кроме случаев, когда маленький кружок цепляет габарит проекции цели).
Можно рассмотреть и другой вариант.
Мы даем солдату вместо АК74 высокоточную спортивную винтовку. Скажем, МЦ13. Пули летят в одну точку, кучность великолепная. Можно из нее поразить ростовую на 600 м? Да как нечего делать. А стоя с рук головную на 250 м? Да тоже на раз два. Технические возможности оружия это позволяют.
Только не позволяет квалификация пользователя, если он конечно не КМС по пулевой стрельбе, и не стреляет из статики. С короткой же остановки да после маршброска думаю никто даже из мастеров спорта головную на 250 м не поразит.
При стрельбе на 600 м в полный рост встает вопрос определения дистанции, величины ветрового сноса и упреждения по движущейся цели. Пули могут хоть струей всем магазинов вылетать из оружия без - но если эти три основных составляющих взяты с заметной ошибкой - будет промах, осыпью это не компенсировать.
Если нужна скорострельность - можно взять СВД отобранную. Один точный выстрел, или двойка менее точных в одну точку - какая разница? Картина будет та же. Возможности оператора на порядок не дотягивают до технических возможностей оружия, ограничивая эффективность его применения.
Вообще, ИМХО, проблема в оторванности разработчиков от реальной жизни. И в пренебрежении историей. Я ж про классиков не просто так написал. Все уже было, по крайней мере в стрелковом оружии.
Тот же В.Г.Федоров писал, что в 1910-е годы все были в твердой уверенности, что автоматическая винтовка под малокалиберный патрон 5..6 мм - это оружие завтрашнего дня. Вот-вот. И даже была АВФ-12, под 6,5х57 высокой баллистики, и у немцев была, и у французов.
Но что показала практика ПМВ? Что абсолютно скотские условия окопной войны не в состоянии выдержать ни одна из существовавших на тот момент систем автоматики. Оружие, лежа на бруствере, засыпается землей, заливается грязью, в воздухе висит пыль, и чистить оружие некогда. Федоров 30 лет потратил на создание автовинтовки с подвижным стволом, и в итоге плюнул на это, т.к. надежность и стойкость к мех воздействиям требуемая не достигается, а масса выходит больше, чем у оружия с неподвижным стволом.
В итоге остались только винтовки с продольно-скользящим затвором вплоть до появления АК, которые морально устарели еще за 40 лет до этого.
Как только смогли сделать надежную и простую автоматику, сравнимую с ручной перезарядкой - перевооружились. А до этого момента пехота ходила с болтами. Не от хорошей жизни.
Дальше, по опыту ВМВ выяснено, что ввиду насыщения огневыми средствами пехота не может воевать в чистом поле - она уничтожается. Все. Она может воевать или как мотопехота, перемещаясь по полю боя в БТРах или БМП, или как разведка, подкрадываясь к противнику на 50..100 м и открывая огонь с близкий дистанций. Поэтому оружие должно быть ориентировано на ближний бой, шквальный огонь и атаку переползанием. А значит не только надежность оружия должна быть максимальной, но и вес его должен быть минимальным. Даже в ущерб ДЭС.
АН94 - это уход от этой концепции. И для того, чтобы он получил жизнь, должно быть тактическое обоснование, реальное, а не липовое, обусловленное жизнью, а не полит-экономическим соображениями.
З.Ы. В данный момент занимаемся выполнением СЧ НИР "Ратник-3", работали в "Ратнике", так что в курсе, как все это происходит. Сомневаюсь, что раньше было по другому.
quote:Где тут конструктор,конструирующий изделия для ВПК ?
Трололо. Толсто.
quote:Originally posted by smith_SVP:
А чему, простите, тогда он равен?
Встречный вопрос -- а сколько выстрелов в группе? Например средний поперечник в группах из 20 выстрелов равен ~1,65 R100. А средний поперечник 5 выстрелов в 1,85 раза меньше.
quote:Originally posted by smith_SVP:
К примеру, 7Н6 имеет R50=3,5 см (не более), т.е. П50% не более 7см, а П100 не более 17,5 см на 100 м (коли не нравится моя методика расчете - пересчитайте иначе, но со ссылкой на методику). Фактически же, судя по НСД на АК74, П100 около 16 см на 100 м.
Дав двойку, мы получим два попадания в круг 16 см в диаметре на 100 м. Это если отдачи нет и динамикой оружия мы пренебрегаем - обе пули летят в одну точку.
Не нужно гадать есть цифры полученные опытным путем в 1991г. Кучность АСМ одиночным огнем лежа с упора Сэкв=8,5 см на 100 м, очередью в 2 выстрела Сэкв=17,8 см. Иными словами в квадрат со стороной 8,5 см попадет половина одиночных, а очередями по 2 половина пуль попадет в квадрат со стороной 17,8 см. Ни о какой одной точке речи нет.
quote:Originally posted by smith_SVP:
Но куда направлен оружие? Если мы направим его мимо цели - то вся очередь кучно улетит мимо. 30 выстрелов одной очередью - это не 30 одиночных выстрелов. Фактически, очередь в одну точку позволяет нейтрализовать техническое рассеивание оружия, но не ошибки прицеливания.
Вы почитайте книгу Шерешевского "Эффективность стрельбы из автоматического оружия", там все разобрано и формулы оптимального рассеивания тоже приведены. Ни о какой стрельбе в точку там нет и речи. Я уже кстати приводил данные оптимальной кучности очередями на первой странице. В обороне оптимальное рассеивание Вв=Вб=0,5-0,8 тысячных, стоя с руки 0,6-1 тысячная.
Как все происходит сейчас и как происходило в Союзе - не одно и тоже. Приписки и натягивания были, но была и ррофессиональная работа с массивами цифр. Федорова Вы вспоминаете очень избирательно. Между ним и сегодняшним днем - пропасть. Серьезно, без подколок.
quote:Например средний поперечник в группах из 20 выстрелов равен ~1,65 R100. А средний поперечник 5 выстрелов в 1,85 раза меньше.
Ну, я не такой спец в теории стрельбы, и пользовался НСД:
Там, как мне думается, по 100 выстрелам считают.
quote:Кучность АСМ одиночным огнем лежа с упора Сэкв=8,5 см на 100 м, очередью в 2 выстрела Сэкв=17,8 см. Иными словами в квадрат со стороной 8,5 см попадет половина одиночных, а очередями по 2 половина пуль попадет в квадрат со стороной 17,8 см. Ни о какой одной точке речи нет.
О, конкретные данные. Кучно летит вторая пуля, хоть и не в одну точку. Одиночный огонь примерно на уровне АК74.
Ну, а с остальным как? Есть переводные коэффициенты для различных изготовок?
quote:Вы почитайте книгу Шерешевского "Эффективность стрельбы из автоматического оружия"
Спс за наводку, гляну по возможности. Но пока на очереди "Раневая баллистика" Озерецковского со товарищи.
quote:Originally posted by smith_SVP:
Ну, я не такой спец в теории стрельбы, и пользовался НСД:
В НСД не указывается зависимость между поперечником и другими мерами рассеивания для разного количества выстрелов в группе.
quote:Originally posted by smith_SVP:
Ну, а с остальным как? Есть переводные коэффициенты для различных изготовок?
Есть прямые данные кучности. Очередями по 2 выстрела Сэкв:
1.Лежа с упора: АСМ -- 17,8 см; АК74 -- 37,3 см
2.Лежа с руки: АСМ -- 23,4 см; АК74 -- 85,6 см
3.Стоя с руки: АСМ -- 40,7 см; АК74 -- 138 см
ПС. Поправочка, испытания не 1991г, а лето 1989г, ЦНИИТочмаш.
quote:Очередями по 2 выстрела Сэкв:
А для одиночных выстрелов нет данных? Просто то, что АК74 вверх задирает сильно при стандартной изготовке, и что АН94 в этом упражнении будет его делать - это понятно. Интереснее, насколько меняется величина ошибки прицеливания при смене изготовки у АН94. Зная ее, можно количественно сравнить его с АК74 по эргономике в разных положениях.
quote:Originally posted by smith_SVP:
А для одиночных выстрелов нет данных?
Есть данные за 1987 г, но там стреляли войсковые стрелки из более ранних образцов опытных автоматов.
Лежа с упора АСМ СвХСб=12,5х11 см; АК74 СвХСб=12х11 см
Лежа с руки АСМ СвХСб=20х19,5 см; АК74 СвХСб=17х16,5 см
Стоя с руки АСМ СвХСб=24х25 см; АК74 СвХСб=28х26,5 см
quote:Никто не говорит, что возможность стрельбы короткой фиксированной стабильной очередью - это плохо. Если бы это ничего не стоило конструктивно - то почему бы и нет? Только оно стоит. И вопрос именно в том, а стоит ли оно того?
Совершенно согласен с вашими рассуждениями.
quote:Лежа с упора АСМ СвХСб=12,5х11 см; АК74 СвХСб=12х11 см
Лежа с руки АСМ СвХСб=20х19,5 см; АК74 СвХСб=17х16,5 см
Стоя с руки АСМ СвХСб=24х25 см; АК74 СвХСб=28х26,5 см
Спасибо большое.
Т.е. мы имеем то, что если принять стрельбу лежа с упора за 1,0, то с руки АН94 показывает 1,7 коэффициент увеличения поперечника рассеивания, а стоя с руки - 2,1 (огрубленно). АК74 же показывает 1,45 и 2,35 соответственно.
Т.е. по вашим данным лежа с упора они равны, лежа с руки АК74 чуть лучше, а стоя с руки - чуть хуже.
В целом то на то.
Данные из НСД для АК74 дают 1,65 и 3,0 соответственно. Что отличается в худшую сторону, особенно при стрельбе стоя с рук. Интересно, с чем связано это расхождение? В вашем эксперименте стрельба проводилась в каком снаряжении? ЛФО, ЗФО?
quote:Originally posted by smith_SVP:
Данные из НСД для АК74 дают 1,65 и 3,0 соответственно. Что отличается в худшую сторону, особенно при стрельбе стоя с рук. Интересно, с чем связано это расхождение? В вашем эксперименте стрельба проводилась в каком снаряжении? ЛФО, ЗФО?
Данные в НСД это усредненные цифры очень большого числа стрельб и стрелков.
А тут рассеивание данного момента, т.е. конкретно этой группы стрелков, в данный конкретный летний день.
В НСД, скан которого Вы приводили, сказано:
quote:Цитата
Рассеивание, относящееся к определенному времени и условиям стрельбы, называется рассеиванием данного момента. Опытные данные показывают, что величины мер рассеивания данного момента могут быть в 1,5 - 2 раза больше или меньше табличных. Рассеивание данного момента учитывается при разработке правил стрельбы, курсов стрельб и норм расхода боеприпасов для поражения различных целей, когда все расчеты производятся не только для средних, но и для лучших и худших условий.
quote:в данный конкретный летний день.
Понятно. Значит форма одежды летняя, и с рук 2,35, а в НСД - и то, и то, и с рук 3,0. Вероятно, на зимнюю форму одежды стоя с рук будет в р-оне 3,7 коэффициент.
А если зимой, в бушлате, да в бронежилете на бушлат, да с короткой остановки... Не говоря уже о штурме РОПа.
И че с этим делать? Представители в/ч 33491 на этот вопрос мне не смогли ответить. Типа данные получены, падение кучности стрельбы катастрофическое при активных действиях, особенно в СИБах, но что с этим делать - неясно.
quote:Originally posted by smith_SVP:
падение кучности стрельбы катастрофическое при активных действиях, особенно в СИБах
О чём я и говорю, пусть "ствол" хоть в минуту укладывается при стрельбе очередью сам по себе, но только при активной движухе, подавляющее большинство никогда не покажет такой результат.
Я ж не зря советовал рывком
попробовать и попробовать настрелять головных мишеней с 250м, угу, многие просто не в курсе как это.Вот ты теперь в курсе, я помню
quote:Вот ты теперь в курсе
Собственно с этой целью (получение личного опыта и объективных данных) все мои работы с личной стрелковкой и связаны. Чтобы бреда было меньше.
Вот сейчас читаю "Раневую баллистику" Озерецковского и могу констатировать, что хоть ВМедА и очень уважаемая контора и авторы (три доктора наук) тоже не лыком шиты, но в области стрелковки и ведения БД они плавают сильно.
В частности, типовыми боевыми позами, по которым они рассчитывали проекции различных поражаемых частей тела, являются изготовка для стрельбы стоя, лежа, с колена и стоя из окопа.
А на самом деле, основная поза, в которой боец получает поражение - это пригнувшись, т.е. раком.
Именно это объясняет высокую частоту поражений конечностей и головы, и малую частоту поражений таза и живота. Что не получается, если считать, что боец перемещается исключительно с прямой спиной.
Как военные медики мужики сильны, спору нет, но вот до такой казалось бы простой мысли, что по полю боя нужно еще и перемещаться, а не только вести огонь, и делается это нефига не с прямой спиной, они не дошли.
А амерские медики в Корейскую войну дошли. Потому что сами, почти всем институтом по передовой бегали.
Личный опыт все таки очень важная вещь.
Если я правильно понял последнюю часть обсуждения, то дело вот в чем:
За основу исчисления оптимального рассеяния берется предполагаемая ошибка прицеливания. Рассеяние выбирается таким, чтобы с учетом этой предполагаемой ошибки оно было именно корректирующим. Слишком малое - не скорректирует ошибки, а просто пошлет все пули очереди в пределах этой ошибки - то есть "не туда". Слишком большое - выведет рассеянные попадания "слишком не туда" - за габарит усредненной цели и не даст проку.
Оптимальное же - даст вероятность что даже при неверно нацеленном стволе отклонившиеся случайным образом пули вероятностно поразят все же цель.
Но что важно:
Как берется первоначальная предполагаемая величина - ошибка прицеливания. А ее берут слишком "идеально". Без учета дополнительных факторов - снаряжения, стресса, прочего.
В результате, начальный фактор построения принимается ЗАНИЖЕННЫМ. Что влечет за собой ЗАВЫШЕННЫЕ требования к оптимальной корректирующей кучности.
quote:Изначально написано smith_SVP:
Понятно. Значит форма одежды летняя, и с рук 2,35, а в НСД - и то, и то, и с рук 3,0. Вероятно, на зимнюю форму одежды стоя с рук будет в р-оне 3,7 коэффициент.
А если зимой, в бушлате, да в бронежилете на бушлат, да с короткой остановки... Не говоря уже о штурме РОПа.
И че с этим делать? Представители в/ч 33491 на этот вопрос мне не смогли ответить. Типа данные получены, падение кучности стрельбы катастрофическое при активных действиях, особенно в СИБах, но что с этим делать - неясно.
http://www.kalashnikov.ru/uplo...hie-cifry-1.pdf
Что же касается эффективности стрельбы одиночным огнём, то она у обоих образцов практически одинакова, несмотря на лучшую (до 20%) кучность стрельбы АК. Всё дело в том, что в условиях реально приближенных к боевым, стрельба всегда сопровождается ошибками определения дальности, учёта метеоусловий, наводки и прицеливания нивелирующими несколько большее рассеивание пуль (до 2 см для D = 100 м). Превосходство АН начинает ощущаться при стрельбе короткими очередями из устойчивых положений (по частости попадания в 1,5-2,5 раза), а при стрельбе из неустойчивых ему на сегодняшний день нет равных. Да и не муд- рено, ведь его концепция построения 'заточена' на обеспечение боевых действий мобильных подразделений, из которых он должен был вытеснить 'калашниковы', но отнюдь не заменить их в системе вооружения всей армии.
quote:В результате, начальный фактор построения принимается ЗАНИЖЕННЫМ. Что влечет за собой ЗАВЫШЕННЫЕ требования к оптимальной корректирующей кучности.
Да не завышенные они, а наоборот заниженные. Если даже взять огромную ошибку, например метр, то оптимальное рассеивание будет равно В=0,215*кв.корень(n)*E, где n - число выстрелов очереди, а Е срединная вероятная ошибка. Для очереди в 2 выстрела это будет 0,304Е или 30,4 см откуда СвХСб=93х93 см, что меньше чем у АК74 на 100 м.
А ошибки для расчетов брались из опытов в которых велась прицельная стрельба и ошибка из положения стоя с короткой остановки составляет 2 тысячных, что дает оптимальное рассеивание порядка СвХСб=20х20 см на 100 м, что значительно меньше чем у АН-94.
Эта формула справедлива для больших ошибок, больше размеров цели. Для меньших ошибок подходит приближенное правило -- для двойки оптимальное рассеивание равно трети ошибки или сердцевинная полоса равна ошибке.
quote:что дает оптимальное рассеивание порядка СвХСб=20х20 см на 100 м, что значительно меньше чем у АН-94.
Не могу понять, похоже мы пользуемся разными данными.
Вот таблица рассеивания по очередям из 2 выстрелов где есть и АК-74 и АН-94-
Цифры в этой таблице даны в миллиметрах.
Где же здесь такие громадные цифры, как 20 см?
quote:Не могу понять, похоже мы пользуемся разными данными.
Вот таблица рассеивания по очередям из 2 выстрелов где есть и АК-74 и АН-94-
Я же ясно написал оптимальное рассеивание, а не рассеивание АН-94, у АН-94 рассеивание больше оптимального.
В сантиметрах там цифры.
quote:Изначально написано VladiT:
Цифры в этой таблице даны в миллиметрах.
в сантиметрах
quote:ошибка из положения стоя с короткой остановки составляет 2 тысячных
? А как с вашими словами сочетается таблица переходных коэффициентов из НСД на АК74?
Там с короткой ВвхВб получается 14,8х14 см, а П100% - 130х123 см.
При изначальной кучности 26 см (для неограниченного кол-ва выстрелов в группе, грубо весь БК) ошибка наводки выходит под метр, т.е. около 10 тыс.
Или я что-то не так понял в ваших словах?
quote:
А как с вашими словами сочетается таблица переходных коэффициентов из НСД на АК74?
А никак потому что в таблице рассеивание, а не ошибки. Рассеивание характеризует отклонение пуль от СТП, а ошибка характеризует отклонение самой СТП.
quote:А никак потому что в таблице рассеивание, а не ошибки. Рассеивание характеризует отклонение пуль от СТП, а ошибка характеризует отклонение самой СТП.
А точно?
Изготовка на техническую кучность боя оружия влияния не оказывает. Значит, увеличение поперечника рассеивания при смене изготовки на более неустойчивую для первых пуль - техническая кучность оружия + ошибка наведения на цель. Два этих параметра дают суммарных поперечник рассеивания.
Если НСД не врет, то разница между технической кучностью оружия (лежа с упора, 26 см на 100 м) и поперечником рассеивания (123..130 см на 100 м стоя с короткой) дают величину ошибки наведения. Грубо метр на 100 м.
Понятно, что это для большого кол-ва выстрелов, и это размах, средняя ошибка будет меньше, но все же 10 тыс. сильно отличаются от 2 тыс.
Техническая кучность оружия она только со станка, а тут кучность комплекса оружие-стрелок которая складывается в т.ч. и из особенностей вкладки, удержания, прицеливания. Так вот эта кучность она отдельно, а ошибка отдельно, потому что кучность в табличке получена в практически идеальных условиях -- спокойная обстановка, ясно видимая цель и т.д. А ошибки учитывают именно дополнительное отклонение СТП вследствие спешки при наведении оружия, неверной оценки дистанции, скорости ветра и цели и т.д.
quote:Изначально написано IPSCShooter:Есть, не более 0.2% задержек
это наш стандарт для армейского оружия[/URL]
Только нужно ещё добавлять,что это процент задержек по вине оружия.
Если задержки по вине стрелка,то это не считается.
Нюанс в том,что с некоторыми системами боец "внезапно" оказывается "тупее",чем с остальным оружием,и разумеется сам во всём виноват.
А то,что оружие "особенное" в обращении,так это просто бойцы криворукие,и не хера ни не понимают в матанализе,и хотят(вот глупости) иметь надёжное предсказуемое оружие.
Кстати вот,судя по предложенным здесь матмоделям вот это оружие будущего:
http://thefunnybeaver.com/gilboa-snake-double-barrel-ar-15/
При этом весит не намного больше АН.
Читал статью (если не ошибаюсь, Дворянинова), что в середине 20 века у наших заклятых друзей были программы разработки перспективной винтовки. Много чего испытывалось - и стреловидные поражающие элементы, и безгильзовые патроны, и разные не совсем традиционные схемы винтовок. И среди этого была одна концепция, которая не вписывалась в общую схему и которой не дали развития. Умные люди проанализировали опыт боестолкновений и анализ показал, что подавляющее большинство выстрелов по врагу делается неприцельно и куда-то в ту сторону. В связи с этим прорабатывавшиеся идеи были названы бредовыми, а для реального повышения эффективности огня бойца было предложено снабдить его винтовкой с большим магазином и патронами с пониженной отдачей (вроде бы там были 5.56х30 - точно не припомню) и, ключевой момент - 100% трассирующей пулей. Цель всего этого - обеспечить бойцу возможность видеть, куда он попадает и корректировать огонь по трассам. На основе большого объема переработанной мною информации по разного рода боевым действиям мне такой подход представляется очень правильным и способным реально поднять эффективность бойцов в условиях динамичных боев. Для этого надо взять автомат со сбалансированной автоматикой, оптимизировать ствол для работы с трассерами и сами трассеры и толку будет гораздо больше, чем от вооружения бойцов "часами с кукушкой".
quote:В сантиметрах там цифры.
Спасибо, извиняюсь.
quote:100% трассирующей пулей.
Как вариант. Для особо близких дистанций.
Описание подобного приема встречается и в литературе, в частности для АКСу.
" - Шароборин, а у тебя трассера есть в магазине? - Неожиданно спросил Копытов.
- Нет, трассера ведь выдают, откуда стреляешь.
- Балбесы, меня тоже в первую войну за это всё время ругали. И так вычислят, откуда стреляешь, зато ты сам видишь куда стреляешь и сразу можно подправить стрельбу. Почему с меня пример не берёте? Тем более что у тебя АКСУ-74 - эта "Пукалка".
...
Крик, - "Аллах Акбар"! - Прозвучал справа совершенно неожиданно и близко. Я резко повернул голову вправо и сердце ёкнуло, в цех через въездные ворота, в тридцати метрах от меня, ворвались трое боевиков. Двое из них от живота, даже не целясь, открыли огонь по двум солдатам ротного, которые тяжело и медленно бежали к воротам, чтобы там занять оборону. Одному из солдат пуля сразу же попала в голову, но вскольз, второму повезло-мимо, они упали на бетонный пол и откатились под прикрытие стены.
Третий - гранатомётчик, это он кричал "Аллах Акбар" - подымал гранатомет и уже целился в меня.
- Ещё секунда и он выстрелит. Как муху размажет по стене, - эта мысль появилась уже в движении. Наверно, со стороны было видно, как я резко крутанулся вправо и вскинул автомат, но для меня всё это растянулось на длинные, длинные мгновения. Время замедлило, почти прекратило свой бег. Я вижу, как медленно и тягуче подымаю автомат. Вижу как двое боевиков от живота тоже медленно ведут огонь, медленно дёргаются затворы автоматов и поблёскивая латунью, гильзы вылетают из автоматов, но звуков не слышу. Два ВВэшника также едва-едва катятся под огнем в укрытие. Полная тишина, я ничего не слышу. Все чувства сосредоточены на боевике с гранатомётом. Я вижу его грязную рожу, острый прищур глаз, когда он целится в меня, и волчий торжествующий оскал. Мой палец медленно нажимает на спусковой крючок и трассирующие пули идут в боевика, они бьют его в бок, но чеченец ещё не чувствует боли, а только сильный толчок в тело. Он стреляет в меня, но было уже поздно, от удара пуль сбивается точный прицел, и тут все звуки обрушиваются на меня - выстрел из гранатомёта. Граната вылетает, попадает в стену в десяти метрах от меня и оглушительный взрыв накрывает меня, но я всё равно жму на спусковой крючок и вижу, как мои очереди хлещут по духам. Боевик выпускает из рук гранатомёт, схватился за бок, куда попали мои пули, и кренясь в сторону, двигаясь рывками убегает из цеха. Следом за ним, непрерывно строча из автоматов, отступают и автоматчики."
http://artofwar.ru/c/cehanowich_b_g/text_0070.shtml
quote:Как вариант. Для особо близких дистанций.
Да. Вот иллюстрация стрельбы подальше-
http://www.youtube.com/watch?v...%97%D0%BD%D1%96
не особо покорректируешь, думаю.
Так трассеры - палка о двух концах
Стрелка тоже гораздо лучше найти по трассам
Трассирующие пули очень заметно уменьшают ресурс ствола и имеют меньшую кучность
И когда ты стреляешь используя прицел, а не стреляешь от бедра - особо толку от трассеров нет, стрелок их почти не видит, трассеры они более видимы другим стрелкам, сбоку
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
И когда ты стреляешь используя прицел, а не стреляешь от бедра - особо толку от трассеров нет
Так в том-то и проблема, что прицельный огонь в реальности используется не так уж часто. А огонь на подавление ИМХО трассерами вести лучше ибо они жути больше нагоняют. Что касается ствола и кучности - проблема есть, согласен, но проблема не такая серьезная как кажется.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
И когда ты стреляешь используя прицел, а не стреляешь от бедра - особо толку от трассеров нет, стрелок их почти не видит
чой та? всё там видно
особенно ночьюquote:Originally posted by smith_SVP:
Как вариант. Для особо близких дистанций.
для особо близких не получится, трассер загорается примерно в 50-70м от дульного среза
quote:Изначально написано Добрый Бука:
Кстати вот,судя по предложенным здесь матмоделям вот это оружие будущего:
http://thefunnybeaver.com/gilboa-snake-double-barrel-ar-15/
При этом весит не намного больше АН.
Проверено неоднократно: Две пули синхронно выходящие из рядом расположенных стволов испытывают взаимное воздействие турбулентности и пороховых газов, что приводит к фиговой точности, кучности, и здоровенному рассеиванию.
Именно поэтому глибоа выпускается с коротышечными стволами, и позиционируется как оружие ближнего боя. Оружие будущего, итить.
Где купить штатный ДТК от АН-94?
quote:Originally posted by Davinci:
что приводит к фиговой точности, кучности, и здоровенному рассеиванию.
Есть конкретные данные по рассеиванию и точности конкретной системы?
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Есть конкретные данные по рассеиванию и точности конкретной системы?
АО-36. При стрельбе стоя с руки опытными полигонными стрелками кучность лучше чем у А-3 (будущий АК74) всего в 1,06 раза Св*Сб=4960 кв. см против 5280. В тоже время разработанный в 83-84гг двуствольный АО-63 стрелял не одновременно из двух стволов, а последовательно с интервалом в 0,01 с, т.е. темпом 6000 в/мин, кучность малоопытными стрелками стоя с руки Св*Сб=1823 кв.см, что в 2,9 раза лучше чем у высококвалифицированных полигонных стрелков из А-3.
увы, двуствольные системы, несмотря на очевидные преимущества, не приживутся из за большей массы
Вообще стало очеидно, что все технические ухищрения при существующей подготовке личного состава - АБСОЛЮТНО бесполезны
Если солдаты стреляют от живота "куда то в ту сторону" - вот вообще фиолетово как у него автомат устроен и какой прицел стоит- тут действительно трассеры и патроны минимальной массы, чтобы их было побольше с собой
А вообще максимальный эффект в увеличении вероятности поражения целей дает надлежащая подготовка личного состава. Стоит начать прицельно и быстро стрелять одиночными без усяких ухищрений с обычного АК-10х любого калибра, как цели поражаются гораздо эффективнее, видимые и невидимые (обстрел потенциально опасных мест)
quote:Originally posted by Droid:
АО-36
Ок.
Однако хотелось бы увидеть именно кучность двухствольной на ар-базе.
Если у Davinci есть данные по двухствольной арке,не хай выкладывает.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
не приживутся из за большей массы
9,5 фунтов недалеко ушли от массы одноствольного АН.
Тем более FAL или G3.
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Однако хотелось бы увидеть именно кучность двухствольной на ар-базе.
Думаете, что там законы физики другие?
quote:Изначально написано Добрый Бука:
Ок.
Однако хотелось бы увидеть именно кучность двухствольной на ар-базе.
Если у Davinci есть данные по двухствольной арке,не хай выкладывает.
9,5 фунтов недалеко ушли от массы одноствольного АН.
Тем более FAL или G3.
Откуда бы у скромного меня такая информация? Скорее она должна быть у вас, как у некогда причастного к парням, "которые могут позволить себе любое оружие". (Правда, как выяснилось, окромя западного ширпотреба, ничего особо специфического они ничего себе позволить не могут, ну это ладно).
Если серьёзно. Производитель Гилбоа о кучности сдвоенного выстрела стыдливо умалчивает. Что, учитывая предыдущие попытки создать сдвоенные системы, и неудивительно. Зато сразу обращает на себя внимание "могучая" длинна стволов - "аж" 266мм.
Ну и действительно, зачем делать ствол хотя бы карабинной длинны, если кучности все равно особо не прибавится? А вес при стволах нормальной длинны подскочит так, что сравнивать с АН, будет уже значительно скучнее.
О, кстати, чисто для аналогии. Тут же еще недавно один двуствольник выпускали - итальянцы из "Арсенал Фаеармс" слабали двуствольный Кольт 1911. Вот в рекламной статье о его кучности кое-чего расповедали: "фактически он отправит все 16 пуль (8 двойных выстрелов патронами 45 калибра) из однорядного магазина в цель, размером с апельсин, с расстояния в 13,5 метра и в цель, размером с дыню, с расстояния в 23 метра".
Как оно, - выдающаяся кучность? Ну, может, у них там очень маленькая дынька была. Но если учесть, какую кучность гарантированно показывают хорошие одноствольные 1911, становится ясно, что кучность ушла лесом, и не вернулась. А ведь это еще тяжелые, дозвуковые пули 45го калибра. Не то что турбулентность от конуса маха у скоростных автоматных патронов.
quote:Originally posted by Davinci:
Откуда бы у скромного меня такая информация?
Ну нет.так и скажите,что выковыряли из носа.
quote:Originally posted by Davinci:
(Правда, как выяснилось, окромя западного ширпотреба, ничего особо специфического они ничего себе позволить не могут, ну это ладно).
Вы так и не сказали,что по вашему НЕширпотреб.
quote:Originally posted by Davinci:
Но если учесть, какую кучность гарантированно показывают хорошие одноствольные 1911, становится ясно, что кучность ушла лесом, и не вернулась.
Да всё нормально там с кучностью,не пережёвывайте вы свой апельсин.
https://www.youtube.com/watch?v=3tEYcUSQDyw
https://www.youtube.com/watch?v=BKoQRFwWkMY
Расстояние между центрами пробоин вполне сапоставимо с межосевым расстоянием у стволов.Или вы думаете,что стволы должны быть сведены в одну точку?
quote:Изначально написано Добрый Бука:
Вы так и не сказали,что по вашему НЕширпотреб.
Лечите склероз. В связанной теме "И это все о нем" АН-94 "Абакан", когда вы начали трындеть про секретных супер бойцов секретной суперчасти, которым доступно любое оружие, - я вас спросил - давно ли там испытали американский М25, Корейский К11, Сингапурский SSW? Вы сильно поскучнели, и пробормотали, что, мол, не в курсе. А если конкретизировать все ваши "имеющие-доступ-к-любому-оружию" свелись к одной фотке ширпотребной М-16.
quote:Изначально написано Добрый Бука:Да всё нормально там с кучностью,не пережёвывайте вы свой апельсин.
Расстояние между центрами пробоин вполне сапоставимо с межосевым расстоянием у стволов.Или вы думаете,что стволы должны быть сведены в одну точку?
Вот как действует настоящий интеллектуал: Он бежит на ю-тьюб, хватает два первых попавшихся ролика, где стреляют с нескольких метров, - и начинает трындеть. Наслаждайтесь: https://www.youtube.com/watch?v=Z2hRyaaT6t8
Смотреть с 7:28, - а потом попытайтесь еще раз задвинуть о "сопоставимо с межосевым", ага. И это, повторюсь, на втором десятке метров, с медленным пистолетным патроном. (Стрелок говорит "элевен-твелв ярдс", но мне кажется, там до мишени все-таки несколько побольше). Попробуйте подумать, что будет на паре сотен, с автоматным.
У вас по внешней баллистике даже не кол, а что-то с минусом перед цифрой. Неужели трудно понять, что пистолетный патрон летящий с начальной скоростью 240-260мс просто не может отклонится на дистанции "почти в упор" на заметную величину, до встречи с преградой? И надо взять для анализа большую дистанцию, где отклонение сможет проявится явнее? "Межосевой", итить.
Ну кстати да. Расстояние между попаданиями на от силы 15 метрах разительно отличается от межосевого
quote:Изначально написано Davinci:я вас спросил - давно ли там испытали американский М25, Корейский К11, Сингапурский SSW
Можно пожалуйста ссылку,на то где и как этим оружием воюют?
А то столько лет одни показушные презентации и обещания вот-вот.
quote:Изначально написано Davinci:
Он бежит на ю-тьюб, хватает два первых попавшихся ролика, где стреляют с нескольких метров, - и начинает трындеть
Ю-туб вполне источник информации.Гораздо более достоверный,чем ваши умозлоключения.
quote:Изначально написано Davinci:
Смотреть с 7:28, - а потом попытайтесь еще раз задвинуть о "сопоставимо с межосевым", ага.
И???
А может быть раззуете глаза,и увидите,что размер групп очень сильно отличается,а под конец видео пистолет вообще даёт задержки,из чего можно вполне резонно предположить,что с этим пистолетом минимум что-то не так?
quote:Изначально написано Davinci:
У вас по внешней баллистике даже не кол, а что-то с минусом перед цифрой. Неужели трудно понять, что пистолетный патрон летящий с начальной скоростью 240-260мс просто не может отклонится на дистанции "почти в упор" на заметную величину, до встречи с преградой?
Чья бы корова мычала,а ваша бы не пиздела.
Пули летящие с дозвуковой скоростью создают волну с очень широким конус Маха,и эта волна вполне может влиять(и влияет) на соседнюю пулю.
В тоже время,у остроносой пули на сверхзвуке угол конуса очень мал,и уплотнение воздуха влияет на соседнюю пулю только в непосредственной близости.
Надеюсь отличите,где какая скорость:
http://www.shooting-ua.com/dop...tit_pulia-1.jpg
https://encrypted-tbn3.gstatic...euysE-Xk-NoCINg
з.ы.Если у вас нет данных по точности и кучности двухствольной арки,то не стоит их подменять лженаучными фантазиями.
quote:Изначально написано Добрый Бука:
Можно пожалуйста ссылку,на то где и как этим оружием воюют?А то столько лет одни показушные презентации и обещания вот-вот.
Вас чо, в гугле забанили? XM-25 с 2010 года испытывают в Афганистане. И кроме того - при чем здесь ИХ испытания? Это же ваш звиздеж, что есть у нас некое супер-подразделение, которое может достать что угодно, но перепробовав все остановилось на мышышнадцать. Вот я и спрашиваю вас, как у них там с тестированием перспективных образцов? А микрокалибиберные образцы уже протестированы?
quote:Изначально написано Добрый Бука:
Чья бы корова мычала,а ваша бы не пиздела.Пули летящие с дозвуковой скоростью создают волну с очень широким конус Маха,и эта волна вполне может влиять(и влияет) на соседнюю пулю.
В тоже время,у остроносой пули на сверхзвуке угол конуса очень мал,и уплотнение воздуха влияет на соседнюю пулю только в непосредственной близости.
Опуская ваш убогий мат... Чё-чё вы там говорите? КОНУС МАХА НА ДОЗВУКОВОЙ СКОРОСТИ? Добро пожаловать в мир альтернативной физики?
Слушайте, ладно, серьезно. С вами уже все понятно. У меня только одна просьба. Я понимаю, что вы в прошлом супер секретный спец, супер секретного отряда. Не прошу у вас ни названия подразделения, и номер войсковой части. ни других секретов. Но ПОЖАЛУЙСТА, скажите, что вы там были только рядовым, или хотя бы прапорщиком, а? Потому что если вы в столь таинственно-элитном подразделении, с вашим уровнем не-образования были хотя бы лейтенант... То дна действительно нет. 
quote:Изначально написано Добрый Бука:
А может быть раззуете глаза,и увидите,что размер групп очень сильно отличается,а под конец видео пистолет вообще даёт задержки,из чего можно вполне резонно предположить,что с этим пистолетом минимум что-то не так?
Я понимаю, что вы в школе на парте человечков рисовали, - и всё. Поэтому объясню для нормальных людей, которые смотрят эту тему: Размер групп как раз потому и отличается, что дестабилизирующая турбулентность от идущей рядом пули, отклоняет вращающуюся пулю непредсказуемо. Естественно, размер групп очень разный.
quote:Originally posted by Davinci:
XM-25 с 2010 года испытывают в Афганистане
Испытали?Приняли?нет?А может оно и на хер не нужно?
quote:Originally posted by Davinci:
Чё-чё вы там говорите? КОНУС МАХА НА ДОЗВУКОВОЙ СКОРОСТИ?
Ваша корова опять пытается звуки издавать?
Наверное вы не слышали,что кроме сверхзвуковой и дозвуковой скоростями,есть такое понятие,как ОКОЛОЗВУКОВАЯ скорость?
quote:Originally posted by Davinci:
Поэтому объясню для нормальных людей, которые смотрят эту тему: Размер групп как раз потому и отличается, что дестабилизирующая турбулентность от идущей рядом пули, отклоняет вращающуюся пулю непредсказуемо. Естественно, размер групп очень разный.
Есс-но,только это о тихоходных пулях.
Те пули,сильно быстрее скорости звука,улетают от турбулентности соседней пули.
Вот для интересующихся, схематичное и очень упрощенное изображение беды синхронного выстрела из блока расположенных рядом стволов.
На верхней части показаны две пули у дульного среза. Когда пороховые газы вырываются из дул, часть их всегда обгоняет пули, и вот эти две полусферы уплетённого воздуха соударяются, и бьют пули по задницам соседок косым ударом, - со всем понятным последствием, - это бяка номер раз.
На второй картинке показаны две пули вылетевшие из ствола, и идущие со сверхзвуковой скоростью. Теперь уже пули бъют друг-друга уплотнением конусов Маха. Блаженные невежды, вроде Доброго Буки считают, что скоростные пули могут успеть "проскочить" конус Маха соседней пули. Но не забываем, что конуса соседних пуль не проходят друг сквозь друга бесплотно, а соударяются, образуя зону возмущения и уплотнения. То есть как мы не пытайся нарисовать наиболее "острый" конуса маха - соударение конусов все равно происходит до их "проскакивания". И кроме того - на рисунке показан случай идеальнейшей синхронности, которого почти никогда не бывает в реальной жизни. Неравномерность разгорания пороха в патроне, особенности нарезки и её износа в номинально идентичных стволах, и прочие факторы, приводят к тому, что чаще всего пули летят с маленьким - но разрывом. То есть в большинстве случаев, одна из пуль оказывается в "хвосте" действия конуса Маха другой. - Это бяка номер два.
Результат двух бяк - фиговая кучность.
С этой проблемой столкнулись Американские инженеры более 60-ти лет назад, при разработке перспективных винтовок с несколькими стволами. С этим же чуть позже столкнулись и советские разработчики. И только добрый бука, в безбрежной пустоте своего не-образования - ни с чем не сталкивался.
Проще, по-моему, объяснить уже нельзя.
quote:Изначально написано Добрый Бука:
Пули летящие с дозвуковой скоростью создают волну с очень широким конус Маха
Конус Маха образуется ТОЛЬКО на сверхзвуковой скорости.
Раз вы этого не знаете... Я точно не помню, это классе в 6ом проходят? Значит вы еще в 5ом классе. Не опоздай завтра в школу, и внимательно слушай учительницу, мальчик. 
quote:Originally posted by Davinci:
Конус Маха образуется ТОЛЬКО на сверхзвуковой скорости.
Да ну???
quote:Originally posted by Davinci:
Я точно не помню, это классе в 6ом проходят?
Жаль,что вас дальше шестого класса не пустили.А наверное бы изучили вопросы частного обтекания тел на околозвуковых скоростях:
quote:Изначально написано Добрый Бука:Жаль,что вас дальше шестого класса не пустили.А наверное бы изучили вопросы частного обтекания тел на околозвуковых скоростях:
Баранки гну. Что-то долго табличку искали.
"Конус" маха образуется распространением звуковой волны от движущегося тела, не успевающей обгонять движущееся тело в направлении его движения.
При дозвуковой скорости волна распространяется быстрее движения тела, и естественно не имеет формы конуса.
При околозвуковых скоростях уплотнение воздуха имеет вид "параболы", без острого угла, образованного телом, "конусом" её по этой причине не называют.
Так что, давайте снова, только быстро, а то вам завтра рано в школу вставать - чё вы там о дозвуковом конусе маха?
P.S. Ахинею о двуствольном оружии будущего и его небывалой точности нести перестали? Уже хорошо.
quote:Originally posted by Davinci:
Что-то долго табличку искали
Вы следите за мной?
quote:Originally posted by Davinci:
Конус маха образуется распространением звуковой волны от движущегося тела
Не только тела
Попытайтесь в этом году окончить 6-й класс
quote:Изначально написано Добрый Бука:Не только тела
Попытайтесь в этом году окончить 6-й класс
У вас с завидной регулярностью повторяется одна и та же картина: Как только вы в очередной раз громко садитесь с в лужу, вы пытаетесь придраться хоть к чему-то, и изобразить "ха-ха" не менее чем с тремя смайликами. Рекомендую вам вообще кроме смайликов ничего не писать. Штук по десять за раз. Во первых, так всем станет ясно, - что вы правы, и глубоко не дурак. А во вторых, может это хоть немножко компенсирует вашу ранимую ущербность.
судя по дискуссии Абакан конечно же превосходит другие автоматы в своём главном предназначении - поражать цели.
quote:Изначально написано Davinci:
Вас чо, в гугле забанили? XM-25 с 2010 года испытывают в Афганистане.
Вообще-то давно уже не испытывают, сняли с испытаний и изъяли из войск из-за опасности для своих солдат. Небольшая техническая проблема - граната бабахала сразу на выходе из ствола, к огорчению стрелка.
Но за исключением этого мелкого технического недостатка, военные были очень довольны. Скоро на испытания должны новую версию направить, доработанную.