Японское холодное историческое оружие
убитый клинок
Поделитесь, где грань за которой катана перестает быть интересна из-за дефектов клинка? Не все можно выправить, а истонченный клинок не лучше чем зазубренный. Или это уже приговор и предмет потерян?
хороший был меч...при таких сколах полировать не стоит,получится источенная бяка.Пусть отдыхает как есть на подставке,он свое отвоевал.
грань проходит где-то так:
- ушла якиба в процессе перешлифовок или из-за облома (например киссаки);
- при перешлифовках полез сердечник (синганэ)
в данном случае нужно очень внимательно изучить клинок на предмет хагирэ (перпендикулярных трещин в зоне якиба). при таких ударных нагрузках они вполне могли появиться. Если они есть - клинок не интересен.
полностью такие сколы убрать невозможно, да и не нужно.
Но мне представляется, тут есть над чем подумать мастеру-шлифовщику
Не имеет значения какие есть повреждения у клинка, если он приобретается не для практического применения. Его ценность в исторической достоверности как объекта искусства оружейника. И тут важно лишь его качество, имя и история. Подобные повреждения нужно терпеть, особенно на старых клинках, такие предметы достойны внимания и сохранения. Имхо конечно же.
Пару слов по предмету, если кому интересно...
Судя по всему, поздний кото от Содзаэмон Юкимицу из Бидзэн Осафунэ периода Момояма (конец 16го века). К сожалению, не видно деталей ковки и закалки, чтобы подтвердить подпись.
На цубе надпись - Наму Мёхо Рэнгэ Кё. Изречение одной из основных японских школ буддизма Нитирэн сю. Можно перевести как: "Слава высшему закону сутры цветка лотоса".
quote:Не имеет значения какие есть повреждения у клинка, если он приобретается не для практического применения. Его ценность в исторической достоверности как объекта искусства оружейника. И тут важно лишь его качество, имя и история. Подобные повреждения нужно терпеть, особенно на старых клинках, такие предметы достойны внимания и сохранения.
Хорошо сказано. Та же мысль и у косноязыкого.
quote:Originally posted by BurN:
Судя по всему, поздний кото от Содзаэмон Юкимицу из Бидзэн Осафунэ периода Момояма (конец 16го века). К сожалению, не видно деталей ковки и закалки, чтобы подтвердить подпись.
На цубе надпись - Наму Мёхо Рэнгэ Кё. Изречение одной из основных японских школ буддизма Нитирэн сю. Можно перевести как: "Слава высшему закону сутры цветка лотоса".
Спасибо, фото добавлю
quote:Originally posted by BurN:
Не имеет значения какие есть повреждения у клинка, если он приобретается не для практического применения.
то-то я наблюдаю картину, когда люди, руководствуясь подобными рассуждениями, напокупали "артефактов". А теперь ломают головы, кому бы это все пристроить. Причем о выгоде даже не мечтают.
Достаточно посмореть, как подобные вещи оценивают сами японза...
прошу заметить, что все вышесказанное напрямую не относится к представленному клину, он может оказаться вполне себе живым еще.
На мой взгляд, вопрос: "Где грань за которой катана перестает быть интересна..." поставлен некорректно.
Проясните ситуацию (подарок, предлагают купить,..).
quote:Originally posted by papasha1:
На мой взгляд, вопрос: "Где грань за которой катана перестает быть интересна..." поставлен некорректно.Проясните ситуацию (подарок, предлагают купить,..).
Вопрос не в построении кривой состояние-стоимость. Не все клинки к несчастью провели последние 400-500 лет в тепличных условиях. Исторически они интересны, но... скажем грубо - что надо сотворить с клинком и в какой степени, чтобы он из произведения искусства стал куском металла? Интересны личные мнения.
ЗЫ: как-то так складывается, что клинки мне не дарят... приходится покупать 
quote:как-то так складывается, что клинки мне не дарят... приходится покупать
вот поэтому народ и интересуется...если недорого взять можно,но вы не музей чтобы любому экземпляру в любом состоянии радоваться.Тут уж дело сугубо личное....На вкус и цвет товарища нет.
quote:Originally posted by gor200766:
вот поэтому народ и интересуется...если недорого взять можно
Для меня лично историческая составляющая на много важнее состояния. Как бы это объяснить... матросский истрепанный службой катлас с на треть обломленным клинком мне интереснее безимянной офицерской морской сабли того же периода пролежавшей свой рабочий век в футляре. Но всему есть предел, и даже самый красивый меч за определенной границей становится неинтересной железкой. Вот и прошу помочь определить эту границу на примере японских клинков, хотя понятно что у каждого она своя... крайние "археологические" варианты, когда ничего не ел слаще морковки и рад любому историческому железу, не рассматриваются.
В общем не взял его, хотя отдавали очень дешево... не реставратор я ни разу, так что свою планку "интересного состояния" я на деле определил выше состояния этого клинка.
quote:то-то я наблюдаю картину, когда люди, руководствуясь подобными рассуждениями, напокупали "артефактов". А теперь ломают головы, кому бы это все пристроить. Причем о выгоде даже не мечтают.
Достаточно посмореть, как подобные вещи оценивают сами японза...
ЯГ, так ведь не до жиру. Одно дело когда человек коллекционер, или скажем торговец - там будут и мысли "куда пристроить", и естественное после пыла разочарование.
А для человека занимающегося изучением ИХО - это совершенно нормальные предмет. Я уж как-то флудил по поводу обломков мечей на предмет их переделки в тесаки. Это полезно например для того, чтобы не убивая годных нихонтов всесторонне изучить поведение стали, напрягая ее различной работой.
Т.е. соотношение цели и средства по простому.
Сейчас вот смотрю на доп.фото - ну отличный же мечик...
По внешнему виду тоже думаю, что вполне еще. Ну останется пара щербин. А мелкую пилу, как на киссаки, без вопросов убрать можно.
Вот почему всегда просят общий вид.
Вполне ничего мечик. Все, кроме большого скола, можно убрать. Если задешево то чего и не взять? По крайней мере не жалко.
quote:Originally posted by Mad_Max:
Вот почему всегда просят общий вид.
Если задешево то чего и не взять? По крайней мере не жалко.
Не, так нельзя... если все покупать что задешево продается то никаких денег не хватит
Раз уж пошла такая пьянка, то может быть кто-то окажет мне любезность и пронализирует напись (меч син-гунто)?
Ну и общий вид конечно
хм
да... хорошая и интересная была тема... пока незапахло китайчиной...
2Gustav: Можно, если деньги есть.
Второй меч чистейший китаец. Анализировать нечего.
quote:Originally posted by Waids:
да... хорошая и интересная была тема... пока незапахло китайчиной...
чего ж там интересного... я хороший меч не купил. Теперь все должны страдать немного, хотя бы из человечности 
Вот японский меч, у которого поверхность кислотой обработали так, что внутренние слои проступили - пожалуй уже можно считать утраченным в качестве нихонто.
А вот например такие зарубки... даже при условии, что о их происхождении абсолютно ничего не известно, стоит ли их убирать? Вернее так, убрали бы вы их с меча находящегося в вашей коллекции и не планирующего менять прописку?
Такие зарубки с синоги не убираются. Но пилу с киссаки и ха вполне можно.
Пилы нет, все чинно-благородно. Но полировки наверно требует
Если это Кото, то сталь на шиноги скорее всего не самая твердая - несколько профессиональных ударов молотком и зазубрины исчезнут. Но здесь похоже шинто, и данный фокусь не пройдет.
quote:Originally posted by Rivkin:
Если это Кото, то сталь на шиноги скорее всего не самая твердая - несколько профессиональных ударов молотком и зазубрины исчезнут. Но здесь похоже шинто, и данный фокусь не пройдет.
Вопрос в том, а нужен ли фокус даже если сталь позволяет?
Здоровая форма клинка всегда важнее идеальной поверхности, об этом нужно помнить когда возникают мысли убирать какие либо дефекты.
Подобные же повреждения, оставленные другим клинком (кирикоми), не считаются за дефекты клинка и обычно не убираются. Они могут стать меньше при полировке, хотя чаще их специально не трогают, оставляя как есть (тут все зависит от пожеланий заказчика). Кирикоми это скорее гордость клинка, а не его недостаток.
Подпись:
備前國住則光 (Bizen kuni ju Norimitsu) Бидзэн но куни дзю Норимицу.
Как обычно не видно мелких деталей, ориентировочно поздний кото, конец периода Муромати от Норимицу из Бидзэн Осафунэ (имхо после четвертого поколения).
BurN спасибо за прочтение подписи. Очень понравился мне этот меч сам не знаю чем
Забрал я его. Как придет выложу более подробные фото. Конечно не звезда с неба, но что-то в нем есть... тем более за умеренные деньги.
Хамон достаточно необычный
И вправду ничего клинок.
quote:убрали бы вы их с меча находящегося в вашей коллекции и не планирующего менять прописку?
Нет, BurN абсолютно верно сказывает.
Можно ли по таким фото сказать как рисунок хамона называется?
Кстати, нашел похожий на сайте Британского музея, но описание скромненькое
http://www.britishmuseum.org/e...old_swords.aspx 
quote:Originally posted by Gustav:
... как рисунок хамона называется?
...
Линия Норимицу ветвь одной из основных поздних кото Бидзэн школ Осафунэ Нагамицу. Отсюда и лини закалки характерные для этой школы:
Гономэ-тёдзи-мидарэба (периодичная линия форм бутонов гвоздик в беспорядке) - основной мотив, и его частые спутники - тобияки (небольшие закаленные области как бы оторвавшиеся от основного рисунка), аси и ё ("ножки и листья", небольшие скопления кристаллов мартенсита в закаленном лезвии соответствующих форм, отделяющихся от основной линии).
ЗЫ: Правда иногда встречается и варианты сугуха с ко-гономэ.
Спасибо BurN!
Ваши знания и манера ими делиться вызывают у меня искреннее к Вам уважение.
quote:Ваши знания и манера ими делиться вызывают у меня искреннее к Вам уважение.
Присоединюсь.
С клинками разобрались - шрамы украшают. А как на счет цубы? Насколько критична вот такая утрата для коллекционной ценности данного предмета? Хотя видел и другие цубы такой формы... может так и было задумано?
хм...а размер можно узнать? Такой формы с прорезью под ножичек делают на цубах для танто...
Я имел в виду конечно не прорезь, а отсутствие внешней части. Размер цубы грубо 45мм х60мм
варианта два
1)Либо кто-то под свою оправу адаптировал.. и было это давно, патина на местах скола по виду не отличается от самой цубы.
2) Либо цуба так и задумана.
Для видавшего виды меча, на мой взгляд лучше такая цуба, чем новенькая и резко контрастирующая.
quote:Originally posted by gor200766:
1)Либо кто-то под свою оправу адаптировал.. и было это давно, патина на местах скола по виду не отличается от самой цубы.
Я не очень понимаю, что могло послужить причиной такой адаптации... вроде бы эта перемычка не должна ничему мешать. Да и следов подгонки под разные клинки не видно.
quote:Originally posted by gor200766:
2) Либо цуба так и задумана.
Для меня, как нынешнего ее владельца, это было бы наверно неплохо
но смущает неровный край и отсутствие окантовки.
Может боевая потеря? От удара могла эта перемычка отломиться подобным образом?
quote:перемычка отломиться подобным образом?
перемычка могла отломится, если цуба чугунная, но мне видится - железо.
Не видите причин адаптации? Вот представьте у вас ножны под ваш клинок, в ножнах кармашек под когатану.Представили? А вам пришлось ставить на клинок цубу не родную, через отверстие в которой козука из ножен не вынимается.Не совпадают отверстие и рукоятка.Вот хозяин, взял да отломал кусок, чтобы не мешалось.
quote:Originally posted by Sinrin:
И вправду ничего клинок.
Я, на правах владельца, менее сдержан в оценках Клинок просто сказка, фото не отражают и десятой доли. Наверно это очень субъективно, но от него исходит какая-то внутренняя мощь, когда держишь в руке.
quote:Originally posted by gor200766:
А вам пришлось ставить на клинок цубу не родную, через отверстие в которой козука из ножен не вынимается.Не совпадают отверстие и рукоятка.Вот хозяин, взял да отломал кусок, чтобы не мешалось.
Мне сложно понять того японца... неужели вспомогательно-бытовая козука важнее целой цубы защищающей руку бойца и в то же время являющейся объектом престижа?
Хорошо, что у этого воображаемого нами персонажа сая не оказалась короче клинка, а то бы и его подрезал
А может и не ломал он ничего, а разомкнутые края хицу-ана "пообтрепались" в процессе эксплуатации. Есть же аналоги
Опять клинок
Что с ним сделали? Похоже на наждак?
Фото дрянь но других нет
Срочно ищите полировщика!Хотя полировщик уже может не помочь..кто его знает насколько сильно уточили на шлифмашинке(есть такая с абразивной лентой).
Его пытались полировать автомобильной 3М-вской полиролью с помощью шлифовальной машинки.
Просто посмотрел и не купил
. Все там было достаточно интересно, но с таким клинком решил что просто лотерея. Вторые руки от ветерана... вот эти вторые руки и повеселились.
quote:Мне сложно понять того японца... неужели вспомогательно-бытовая козука важнее целой цубы защищающей руку бойца и в то же время являющейся объектом престижа?
Не понял о какой конкретно цуба речь, но общая ситуация такова, что цуба в японской технике фехтования не применяется для парирования ударов. Совсем.
П.С. Ободрать вакидзаси шлифером - это жесть конечно. Не видел еще такой больной фантазии.
У меня есть похожий вариант
quote:Изначально вопрос был вот про эту
стопудняк новая кодзука не лезла, "боевые повреждения" можно смело исключить.
quote:стопудняк новая кодзука не лезла
"Кривые" по ходу дела цубы, что ли... По идее, они должны быть взаимозаменяемыми, подгонка только под нагако. По крайней мере я примерял однотипные варианты, все сделаны, как будто с одного шаблона и да же эта.
Хотя, как вариант, была кодзука с плоским узором, а хотели воткнуть с более объемным и пришлось выпилить "ухо".
все три цуба имеют внешний контур одинаковой формы Может это мода какая-то была на разомкнутое отверстие под кодзука для таких цуба...
quote:Originally posted by odiser:
Хотя, как вариант, была кодзука с плоским узором, а хотели воткнуть с более объемным и пришлось выпилить "ухо".
И при этом "пиленые" три цуба представленные на этой странице похожи как близнецы по форме... и не видно цуба других форм с разомкнутыми отверстиями. Нет, что-то не клеется в теории подпилки под объемную кодзука.
quote:Originally posted by odiser:
У меня есть похожий вариант
Серия намечается 
quote:Серия намечается
и правда...
