Японское холодное историческое оружие
Вопрос по японским парадкам
Уважаемые томодати, прошу помочь на предмет японской парадной сабли образца 1875 года. Предмет достаточно частый и всем хорошо знакомый, но все же возник ряд вопросов у меня. Фуллер-Грегори описывают как-то поверхностно, так что не могу разобраться по некоторым моментам, а именно:
1) Хромированые ножны/полностью черные ножны
2) Одна обоймица/две обоймицы
Вот собственно в чем разница? Нюансы разных производителей, различия по годам или же что? И с какой портупеей носили их, какой повязывали темляк? Заранее всем большое спасибо!
Я здесь просто монтирую полный парадный мундир пехотного унтера на 1886 год, в шако с плюмажем, вот и думаю, какую бы к нему купить саблю и какую портупею.
Вопрос интересный! Покажите, пожалуйста, какой мундир монтируете.
Обязательно покажу, где-то через месяц
Чтоб было понятно, такого плана:
http://blockhaus.ru/forum/index.php?showtopic=19340
Только все шитье - на унтера. Ну и погоны с кушаком вот заказал сегодня. Хочу привесить ему саблю, присмотрел одну (да, фото с молотка, извините), только никак не могу взять в толк - черные ножны. Сейчас просмотрел интернеты, черные ножны изредка попадаются, хоть и реже хромированных, но на всех сайтах, во всех книгах написано - хромированые...
Опять же на что ее вешать. Ремни, что вижу периодически на рынке, имеют лишь один пасовый ремешок и мне думается, они для более позднего син-гунто. А эти сабли, интересно, на чем носили...
Я бы взял конечно любой японский ремень что в наличии с одним пасиком и не мучился, но у этой сабли два кольца т.е. надо искать с двумя пасиками.
А с одним, мне очень нравится как они саблю так перекручивали и цепляли кольцом на крюк, лезвием назад получалось))
хорошая тема на блокгаузе, сам иногда пользуюсь Вы, планируете такой мундир на 1930-1945? На эти года ремень с одним пассиком и аси одна была. При парадной форме сверху портупеи кушак одевали.
Или на 1886 где было "шако"?
Насчет "шако" оговорился, будет шляпа с плюмажем в точности как по ссылке на Блокгаузе. То есть да, 1930. Значит, две аси - более ранняя?
Да, ранняя.
Честно говоря насчет конкретного года я немного запутался. То есть я знаю, как оно выглядит и что там должно быть, но год принятия наверняка не знаю. Вот такой мундир, уважаемый Мувер атрибутирует как на 1905
http://blockhaus.ru/forum/index.php?showtopic=5317
Но это я так понимаю тоже 1930?
Хотел бы спросить уважаемого Мувера, а какой там ремень под меч (он упоминается)? Спасибо заранее
Судя по фуражке, поздний вариант, это моё мнение. Готов обсудить...
Ну вот у меня будет точно такой же, только пехота и унтер.
И еще полковник в переспективе вырисовывается но это еще бабушка надвое сказала, загадывать не буду. Все то же - черное сукно, высокие шляпы с плюмажем (назовем это фуражкой). Т.е. выходит 1930?
Фуражка такого типа позже принята.
Вот "шако", парадки с двумя асями и портупеи к ним обр 1886. "Шако" тоже с плюмажем носили.
Владеющие яп.языком, по возможности, помогите перевести
Я верно понимаю, что основное различие между 1886 и 1930 - это шако в первом случае и фуражка во втором? Или цвет сукна тоже, т.е. черное пошло с 1930? просто у меня был огрызок японского мундира гарантированно на времена русско-японской, и сукно было синим. Но на иллюстрациях выше мы видим шако - черного цвета...и на старых гравюрах конца 19 века тоже можно наблюдать черный цвет мундиров.
И парадка с двумя асями никак не могла носиться при мундире с фуражкой?
Парадная офицерская обр.1873, 1886 была тёмно-тёмно синяя. отличалась количеством пуговиц на груди в два ряда по 9 и 7 соответственно. От формы 30-х отличается длинной кителя (сюртука), ранний - короче.
В книге цвет "шако" кажется синий. Черный цвет был у солдат почти до конца РЯВ.
Могли носить, исключения всегда были. На "Блоке" есть фотография -генерал 30-х с парадкой с двумя асями.
на блокхаузе униформа 1930-1945 лейтенанта инжинеров - коричнивый цвет на ... как называется полосатая лента(sash), которая надевается на ремень?
рискую со своими выражением попасть в отдел анекдотов Мусаши, какую точно униформу Вы собираете - до 1930 или после? унтера или офицера?
Sash - по аналогии с формой РИА - офицерский шарф, кушак
Ну судя по ответам уважаемого Ивсабуро выходит 1930: черный мундир с длинной "юбкой", черная фуражка с плюмажем, еще заказал витые погоны и красно-белый sash, обшива воротника и обшлагов унтер-офицерская, соответственно погоны купил также унтерские и sash с простыми (т.е. не золотыми) кистями.
Должно получиться. Цвет ворота, на обшлаге (по роду, специальности) и кушак какого будет?
Темляк какой планируете?
Здесь думаю надо заводить отдельную тему, по темлякам.
Красного, пехота
Темляк думаю золотой вот как здесь
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_093.htm
for company officer
Хотя эти парадки унтерам вроде как и не полагались но, в той же книге Фуллера-Грегори приводятся фотографии унтеров с такими саблями
Только теперь видимо нужно одноасечную парадку найти, я присмотрел ту что выше выкладывал так как у нее хороший сохран проволоки на рукояти, обычно проволока на таких саблях в плачевном состоянии, а эту еще и трогуют незадорого. Ну да ладно, дело наживное предмет не ахти какой редкий.
С саблей для унтера прийдётся повозиться. У них сабля парадная была без прорезей и без декора, плюс темляк кожанный, не могу найти инфу, где то есть японокнига, поищу.
Проще найти парадную форму младших офицеров.
Да, я читал о сабле для унтеров у Фуллера, и про темляк тоже, но там же написано что унтера также носили сабли младших офицеров, и фото приводились
Возможно. Надо посмотреть.
вечерние униформы начинались от warrant officer - это унтерофицер? сабля описывается такая же как у младших офицеров, темляк черный с красным кончиком. У меня есть книга Ritta Nakanishi Japanese military uniforms 1930-1945.
погоны как у лейтенантов - узкие, но без звездочек. Кушак красно белый, кисти красные. Хотя кушак могло и небыть у унтеров - в книге кушак начинается только с младших офицеров.
предлагаю лучше приобрести саблю младших офицеров - выбор большой с золотым темляком. или серебренным, если заказанные погоны серебренные - будет чиновник
И все-таки интересно по поводу ножен. Почему изредка попадаются полностью черные, хотя всюду прописано - хромированные?
quote:warrant officer - это унтерофицер
По поводу "унтер-офицеров": при описании формы старался привести к "общепонятному" русскому переводу, примерно как в переводе у Фулера и Грегори. Под "унтерами" переводчик не имел в виду сержантский состав. Под warrant officer стоит понимать, по аналогии с СА-прапорщик, по аналогии с РИА-зауряд-прапорщик, подпрапорщик.
Ivsaburo. я неочень понял. так унтер офицер = сержант? тогда у меня нету никакой информации по парадным униформам
Мусаши. все парадные сабли должны быть хромирываными. Мое мнение, что хром легко "уходит" и ножны были перекрашены. уже после войны, новыми хозяйнами.
quote:унтер офицер = сержант
Да. Но из-за ошибки перевода (возможно из-за неточностей перевода с японского на английский, с английского на русский) у Фуллера в русском издании выделены следующие категории генералы, офицеры, унтер офицеры, сержанты, рядовой состав. Считаю, что именно здесь следует под "унтер офицерами" понимать "недоофицеры" категория между сержантским составом и офицерским. Что то типа "прапорщик".
У Ritta Nakanishi в "Japanese military uniforms 1930-1945" и в первой части его книги "... 1841-1929" форма одежды так и рассматривается.
По ножнам, поддержу Waids
Данные Начразведупра Штасиба от 1921 г.
Спасибо за информацию, Ivsaburo!
Такой еще вопрос по ремням для сабли. Видел какое-то количество с синим подбоем, но только один раз - с красным. Это как-то регламентировано, т.е. кому полагался какой подбой, или же - нюансы разных производителей?
Красный подбой - старшие офицеры;
Синий - младшие;
Без подбоя - "подпрапорщики", "унтер", warrant
Спасибо!
В общем пока что без сабли, как обещал показываю мундир. Шили прямо как будто бы на меня. Это правда другой - полковник, вот только какой именно службы я немного затрудняюсь: петлицы и обшлага рукавов черного цвета, а полосы кушака и лампасы на брюках цвета морской волны, шитье рукавов и воротника и золотое и серебряное. В зарубежных источниках это атрибутируют, как controler, а по-русски я даже и не знаю как сказать.
Фуражка, правда, не от него - как раз унтерская.
А унтер будет пехотный, с красными обшлагами, лампасами и воротником и даже в чумадане, только что вот без сабли...
Жандарм(военная полиция). Но цвет кушака и лампасов смущает, "сборняк". Серо-синий кушак - транспорт, тёмно-синие лампасы - музыканты.
Для жандарма нужно поискать фуражку с красной тульей.
Мундир 100% оригинал и вещи принадлежали одному человеку (кроме фуражки, ее я покупал в другое время и в другом месте). Кроме того я видел такие же мундиры т.е. в такой же комплектации разных чинов, сейчас в интернете надергаю примеры
Для примера
Вот пожалуйста, цвет лампас (их самый краешек хорошо видно, если фотку увеличить) в точности как у меня, это тоже сборняк?
Правда здесь атрибутируют, как военврача...но суть в том, что мундир такой же, только чин лейтенанта. Жалко, что кушака нету...
И фуражка не красная, а обычная. Я могу ошибаться, но насколько я знаю красная - это гвардия.
Слово "сборняк", обидело?
Нет, а что Вы скажете по поводу этого лейтенантского мундира (из каталога одного известного аукционного дома, хотя это конечно и не показатель)?
И кушак мой не серо-синий а, скорее, выцветший синий.
Примерно таким он был как вот здесь:
Привожу вырезку по цветам.
В книге Ritta Nakanishi, в разделе "Военная полиция, военные судьи", выделена категория по цветам ветеринар, врач, музыкант.
Если ещё интересно моё мнение, то можно предположить "ветеринар военной полиции". Это звучит лучше, чем "сборняк"
С уважением
Ну то есть лейтенантский мундир (точно такой же, как у меня) - тоже выходит сборняк?
Два абсолютно идентичных сборняка, только на офицеров в разных званиях...
quote:Originally posted by Ivsaburo:
В книге Ritta Nakanishi, в разделе "Военная полиция, военные судьи", выделена категория по цветам ветеринар, врач, музыкант.
Если ещё интересно моё мнение, то можно предположить "ветеринар военной полиции". Это звучит лучше, чем "сборняк"С уважением
А можно поподробнее, что именно там сказано по цветам? Премного обяжете.
Вы поймите, я прекрасно знаю ситуации, когда человек выставляет очевидное фуфло и начинает убеждать окружающих и самого себя, что у него - оригинал.
Но я-то показываю выше совсем другой мундир точно таких же цветов, причем далеко не самых часто встречающихся, мне видится вероятность сборняка в данном случае как-то ну очень мала...Тем более что и брюки, и мундир одного размера, т.е. шиты на конкретного человека.
Я не говорю, что фуфло. Всё оригинальное.
По военной полиции (жандармам) цвета:
жёлтый - инженеры
коричневый - финансисты
лиловый - ветеринары
тёмно - зеленый - врачи
синий - музыканты.
Обшлаги и ворот - черный.
Замечу, что цвета рода войск отличаются от армейских цветов.
"Чистый" жандарм - черные лампасы и обшлаги, красный кушак, фуражка с красной тульей и черным околышем (у гвардии вся красная).
Не фуфло, и не сборняк. Можно спать ложиться спокойно
quote:Originally posted by Ivsaburo:Не фуфло, и не сборняк. Можно спать ложиться спокойно
СПА-СИ-БО!!!...т.е., Домо Аригато Что мне и хотелось уяснить)
Я верно понимаю, что жандармерия = кемпентай?
А теперь посчитать бы, сколько у них было полковников...
А сколько было полковников "служб".
Я думаю, во всем мире таких мундиров ооооч.немного.......шапку бы к нему еще, но это боюсь уже просто нереал...
Еще раз, благодарю
Надеюсь ничего не напутали. Может, Waids что добавит.
По военной полиции на 21 год
Ну это как мы выяснили выше все же образец 30-го, так как длинная юбка, но даже если по состоянию на тридцатые-сороковые года офицеров было пусть бы и в три раза больше, то полковников среди них была пара десятков, а полковников служб я думаю, единицы.
Мда, вещь-то так скажем незаурядная, а я же вместо этого хотел было артиллериста взять, тоже полковника, правда тот был с сильными утратами, потому и не взял.
quote:Originally posted by Мусаши:
Тем более что и брюки, и мундир одного размера, т.е. шиты на конкретного человека.
Обычно на вещах есть бирка ателье, где заказывали пошив, и на штанах и на кителе, штанов шили пару.
На штанах бирка есть, на кителе нету.
Зато на кителе есть целлулоидный подворотничок, на нем тоже что-то написано. Завтра попробую его отстегнуть - может, под ним будет бирка.
Подкладка, кстати, одинаковая на обеих вещах.
quote:Originally posted by Мусаши:
На штанах бирка есть, на кителе нету.
В подкладке может быть "щель" в районе лопаток или еще где, и там приметана, если раздвинуть. Ателье по разному извращались. Шерсть на мундирах высшей пробы мне встречалась, видимо английское сукно. Береги как зеницу ока, моль обожает.
я предполагаю, что чин не полковник, а интендант. Если он Ваш, то сабля получается по реже
Я еще невидел нигде в продаже вечернюю униформу полиции. Редкий эгземпляр. К сожелению сейчас нахожусь за Атлантом(2 дня ждал ураган Рина ) и немогу пересмотреть литературу и сравнить.лейтенант похоже нормальный. только ремня нехватает.
Интендант - это же не звание, а звание - именно полковник. Т.е. полковник интендантской службы.
Хотя мне больше видится цвет этакий сине-зеленый, т.е. скорее это полковник-военврач! Ну или синий, т.е. полковник-музыкант...
Мундир мой, да. Саблю к нему я и не расчитываю приобрести, по крайней мере в ближайшее время.
В общем вот более удачный ракурс лампас, к какой именно службе можно их отнести согласно данным от Ivsaburo?
Я думаю, Waids, имеет инфу по бело - желтым погонам
Погоны:
Достаточно "серьезные", т.е. если лежащие у меня тут обер-офицерские выполнены как бы из "тряпки", то эти - из золотой и серебряной металлизированной нити.
Кушак:
Сейчас все это лежит у меня на другой квартире, куда я загляну где-то через неделю только, поэтому если нужны какие-то более детальные фрагменты, с удовольствием отсниму.
quote:Originally posted by Waids:
лейтенант похоже нормальный.
А как же головной убор - у лейтенанта он с черной тульей а должен быть, как я понял, с красной?
Просто если с черной сюда подходит, я поищу обычный полковничий головной убор, благо они еще встречаются изредка. Но с красной тульей боюсь достать будет просто нереально...и даже не по деньгам, а потому, что их просто нигде нет.
Кисти кушака, кушак вместе с лампасом брюк, если не сложно
Да, конечно не сложно, только на следующий выходной через неделю. А кисти там из серебряной мишуры. С цветом полос я честно затрудняюсь: при желании, их можно назвать и зелеными, и голубыми, и даже с натяжкой синими, но больше наверное в сторону зеленого...а может и синего. В общем, отсниму и сразу выставлю.
Не буду скрывать, да и Вас не хочу вводить в заблуждение, сомнения у меня на счет жандармов-ветеринаров, жандармов-финансистов. Не логично как то. Надо разбираться, книга хорошая, но косяки бывают у всех. Смущают комбинации черный ворот + бело-желтые погоны и шнуры + кушаки синие (коричневые).
Кстати, шитье на вороте - то, что обрамляет черное поле, - тоже бело-желтое, то есть серебряно-золотое.
То есть то, что погоны родные и именно от этого мундира у меня сомнений нет никаких.
Да, это нормально. Я к тому, что все, которые встречаются с черным воротом имеют бело - жёлтые погоны и шнуры.
А по цветам кушаков какая у Вас есть информация?
Как видим на практике: синий с синими кистями, коричневый с коричневыми, серо-сине-зеленый(?не пойму пока) с серебристыми (т.к. ст.офицер)
А в Вашей книге цвета как-то соотносятся с конкретными службами? Спасибо заранее!
P.S. нет, серый цвет в моем случае исключен. Как-то между синим и зеленым. Не знаю, может цвет просто выцвел, поблёк от времени, а может, таким и задумывался изначально. Однако наличие именно серебряных кистей (вкупе с серебряными погонами и шитьем) говорит о том, что это пояс именно от этого мундира.
Кстати, насчет "образца 1930" - вот эта фотография, говорят, 1910 года.
А здесь мы тоже видим длинную "юбку"...
И сабля - глядите, - с двумя аси.
Томодати, извините, что забиваю оружейную ветку своими тряпками, но нашел любопытную ссылку...видимо, все же придется мне отказаться от статуса обладателя супер-раритетного мундира полковника военной полиции, каковых офицеров было всего лишь триста человек...Вот тут
В обсуждении фото, имеется мнение что это может быть военный чиновник:
Next up we have a nice photo of an Administrative Official in the rank of Captain Equivalent (these were uniformed civilian specialists such as paymasters etc) in his full dress uniform wearing the Sacred Treasure 5th Class, Sino Japanese War Medal, either the 1914-15 or 1914-19 War Medal, and the Taisho Enthronement Medal. You can notice that the gold braid on the sleeves and shoulders appears to be two different colours. It is a mixture of silver and gold which is what distinguished these uniforms from the normal officer dress uniform where all of the braid was in gold. The waist sash is also blue grey and white, rather than red and white.
К слову, в той же ветке выложены и интересные фотки ДО 30-хх годов в мундирах такого же покроя, с длинной юбкой. Там упомнается "сине-серый" кушак. Впрочем, мы имеем еще явно синий и явно коричневый, каковые рода войск/службы нам неизвестны...
Впрочем, очень жду реакции уважаемого Waids - может, все-таки это действительно полиция и таким образом у меня настоящий раритет 
Опять же, по фотографии каковая выложена по ссылке очень трудно определить оригинальный цвет обшлагов и воротника, хотя и похоже на черный...(опять же, нигде не сказано, что на снимке НЕ полицейский )
Я зарегистрировался на том форуме и выложил снимки своего мундира - может, там кто-нибудь знает, чей он конкретно...Мне все же хочется думать, что какая-то вспомогательная служба военной полиции, но какая конкретно - доктор, ветеринар, музыкант, - я не могу определить. В любом случае очевидно, что мундир достаточно редкий.
Чиновник военного ведомства получается, судя по погонам и шнурам.
На том форуме, кушак серо-синий с белым относят к "казначеям" насколько я понял?
Насчет казначеев неясно - он сказал это для примера. Я, на основании еще ряда ресурсов, считаю, что это доктор. Но однозначно, что это что называется Administrative official. Вот обещаное фото лампас и кушака:
А вот обещанное фото комплекта младшего офицера (все же называть его унтером некорректно, т.к. унтер по-английски - NCO, а этот что называется warrant-officer, пусть будет прапорщиком по-нашему):
Вот кайгун-чуса еще до кучи. К сожалению, на мне не застегивается. Теперь думаю артиллериста взять, с желтыми цветами
Да, вот еще к вопросу о времени данной модели:
на двух фото изображен один офицер. на первой у него есть медаль в честь коронации императора Тайсё, что случилось в 1912 году, а на втором - медаль в честь коронации императора Сёва, 1926 год. Очевидно, что первый снимок сделан до 1926 года. А мундир в обеих случаях на нем такой же, как мы тут называли "образцом 1930 года", так что я считаю эти мундиры образца более раннего года.
Да и сам император Тайсё запечатлен в мундире с "длинной юбкой", и высокой фуражкой вместо шако, а это до 1926 года:
