Японское холодное историческое оружие

Гунто тип 95

Plesan 31-08-2011 12:43

Вот забрёл на огонёк "меччик".
В теме "Подскажите по гунто тип 95" в ссылке Уважаемого Old mаna
"http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_073.htm", я его не нашёл.
А когда Уважаемый mihalich 1978 добавил:"Назначение полого винта в середине рукоятки, если я правильно понял уважаемого Plesan, мне не понятно и кажется поздней заменой". Уважаемые знатоки так ли это? Номер на нём стоит относительно не большой, на торце ножен его никогда не было, а должен быть или нет? И при разборке и сборке меча я может-быть случайно перепутал местами сэпы, а может и нет. Так он старый, или молодой?
Пожалуйста развейте мои сомнения.
click for enlarge 1920 X 560 186,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1481 252,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 486 141,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1285 264,0 Kb picture
click for enlarge 1473 X 811  90,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 470 147,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 249,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 238,5 Kb picture

edit log

gor200766 31-08-2011 13:43

судя по цубе и железному фути годов 44-45 мечик...
MISHANIA 31-08-2011 13:43

Я, конечно, не большой специалист, но мне не встречались японские клинки с уступами под хабаки (ха-мати и муне-мати) в начале накаго, сделанных на разных уровнях (не на одной линии).
Так делают современные китайцы, чтобы не заморачиваться с изготовлением традиционной хабаки.
click for enlarge 1108 X 798 90,8 Kb picture

edit log

su1945 01-09-2011 12:53

Уважаемые коллеги, хочу высказать свое мнение по представленному образцу. По моему мы имеем дело с "солянкой". Ножны, как мне кажется, новодел. Судя по номеру на клинке и маркировке фути изначально стоять должна латунная цуба. Она заменена, что объясняет появление второй пары сэппа и следов керна на стальной цубе, её подгоняли. Полый винт в середине рукояти, наверно замена, но поздняя или при событиях ВОВ, остается только догадываться. И самое странное, судя по номеру, меч не позже 38-39 гг. Откуда взялся "косяк" с уровнем уступов под хабаки, непонятно. Приемка у них все таки какая-то была. И последнее, винт крепления набалдашника на фото - только "папа". Хотелось бы увидеть "маму".
mihalich1978 01-09-2011 03:30

согласен с солянкой по фурнитуре. Смущает окончание хвостовика, я бы свой посмотрел, но не могу открутить полые винты. Может есть способ какой? В середине винт открутился без проблем...
papasha1 01-09-2011 08:05

Клинок вызывает сомнения. Надо бы взглянуть на кончик и на клеймо.
gor200766 01-09-2011 12:35

неужели китайцы делать научились? Плесан,колись,где мечик нарыл?
Plesan 01-09-2011 13:43

quote:
И последнее, винт крепления набалдашника на фото - только "папа". Хотелось бы увидеть "маму".[/QUOTE
На первом фото "мама" в рукоятке, а "папа" лежит отдельно. Я в начале тоже не мог выкрутить оба винта, пришлось ехать в гаража, что бы иметь две широкие отвёртки. Вот два фото и мамы и папы, но уже в зборе.

[QUOTE]Клинок вызывает сомнения. Надо бы взглянуть на кончик и на клеймо.



На конце клинка небольшой скол приб. около 0,5-1 мм, на третьем фото, также идны два скола.

quote:
Плесан,колись,где мечик нарыл?

Принёс чел которому можно доверять.

click for enlarge 1596 X 1336 107,5 Kb picture
click for enlarge 1604 X 1380  90,5 Kb picture
click for enlarge 933 X 595  95,9 Kb picture
click for enlarge 745 X 1373  84,5 Kb picture
click for enlarge 900 X 980  98,3 Kb picture
click for enlarge 892 X 1772  78,8 Kb picture
click for enlarge 1880 X 1616  89,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1600 255,8 Kb picture

edit log

Plesan 01-09-2011 13:58

quote:
Ножны, как мне кажется, новодел

Я видел с десяток китайских подъделок тип 95, на мой взгляд ножны правильные ... Только почему-то нет номера, хотя набить его нужно 20 минут максимум, всё для этого есть.

click for enlarge 836 X 740 108,8 Kb picture

edit log

gor200766 01-09-2011 14:11

quote:
Принёс чел которому можно доверять.

Это конечно не аргумент, но мне меч тоже подлинным кажется,поскольку китайских такого качества видеть не приходилось.Перещупал я их больше десятка.
Waids 01-09-2011 15:47

я отошел от син гунто, своих неразбирал тоже, так, что про внутренести немогу ничего добавить(ставились ли номера на сеппа у сержантов?)но вся геометрия и клеймы выглядят правильно. Ножны тоже соответствует арсеналу Токийо, только цвет нетакой. Склоняюсь на то, что он перекрашенный.. номер ножн совпадает с номером на клинке?
Plesan 01-09-2011 20:39

quote:
номер ножн совпадает с номером на клинке?

К сожалению номера нет на ножнах (см. снимок на два поста выше), меня это тоже смутило, но сэппы даже жележные правильные, меч немного покоцан, но это может быть и не батарея отопления. На ножнах есть места, где краска потёрта
и там нормальное железо. Меч довольно лёгкий относительно офицерского, баланс приблизительно 13,5 см. от цубы.
click for enlarge 1920 X 1259 258,1 Kb picture

edit log

su1945 01-09-2011 22:07

И всё же по ножнам большой вопрос.На фото 100% оригиналы.
319 x 195
320 x 240
click for enlarge 1053 X 700 86,1 Kb picture

edit log

Mower_man 01-09-2011 23:51

На башмаке ножн должен стоять иероглиф ну и номерок конечно.
Waids 02-09-2011 12:50

на эгземлпярах Кокура иероглифа недолжно быть, но номер должен. хотя что то просвечивается, кончик ножен вызывает сомнения - геометрия несовсем правильная. Плесан, Вы "неигрались" с чтим мечиком?

впечатление, что как бы все хорошо, но все таки что-то неправиьно с этим мечом...

mihalich1978 02-09-2011 03:00

башмак изнутри прикручен гайкой или мне кажется? сильно царапаться должен тогда...
меч вроде токийский, ножны "кокура" или "под кокуру", непонятные.
вообще видится, если сам клинок не фейк, то был он с бронзовой фурнитурой, которую сняли и поставили на лучший (?) клинок для перепродажи. Хороший с бронзой стоит в 5-6 раз дороже хороших, но более поздних. Этому подобрали из того, что под рукой нашлось. На черных цубах видел шестизначные номера, но никак не четырехзначные.
papasha1 02-09-2011 05:09

Ножны - не то.
Клеймо на клинке сомнительное, можно ли посмотреть подробнее ?
Plesan 02-09-2011 06:57

quote:
Вы "неигрались" с этим мечиком?

Нет, п.ч., ещё не решил останется он у меня или нет.

quote:
Клеймо на клинке сомнительное, можно ли посмотреть подробнее ?

Plesan 02-09-2011 07:01

quote:
Плесан, Вы "неигрались" с этим мечиком?

Нет, п.ч., ещё не решил останется он у меня или нет. От этого обсуждения будет зависеть его дальнейшая судьба.


quote:
Клеймо на клинке сомнительное, можно ли посмотреть подробнее ?

click for enlarge 1920 X 823 185,4 Kb picture

edit log

MISHANIA 02-09-2011 07:50

По поводу окончания хвостовика, вот на сайте Military Swords of Imperial Japan (Gunto) откопал такую страницу:
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_071.htm
Там как раз такое же отверстие. Номерок конечно там поаккуратнее поставлен, а вот жаль хабаки не снят - не видны выступы.

edit log

MISHANIA 02-09-2011 07:54

А вот тут
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_073.htm
тут
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_074.htm
и тут
http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_012.htm
видно все хорошо.
На последней ссылки (странице) внизу есть ссылка на китайские подделки.

По клеймам тут
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_077.htm

edit log

Waids 02-09-2011 10:57

обратите внимание на геометрию "лепестка" на ножнах, он похож на Токийо/Кокура, но несоответствует полностью. По-этому ножны мне вызывают сомнения...
Plesan 02-09-2011 11:52

quote:
он похож на Токийо/Кокура, но несоответствует полностью.

Да, спасибо, я с начала не обратил внимания, а теперь видно, что должно быть
приблизительно так:
А номер соответствует номеру два.
Ну и похоже, что цубу поменяли и поэтому добавили две железные сэппы. Но они сделаны правильно и красиво, да и железная цуба вызывает уважение. Наши китайские братья никогда бы не стали заморачиваться до такой работы.
Так, что делать? Ждать чего-то лучшего, или оставлять к коллекции ....

click for enlarge 1920 X 1259 257,5 Kb picture
click for enlarge 844 X 378 129,9 Kb picture

edit log

papasha1 02-09-2011 14:02

Я бы не связывался ни в коем случае.
Интересно, если открутить винт на ножнах, что будет ?
Waids 02-09-2011 17:42

я бы тоже поискал бы эгземпляр нормальной комплектации. У этого "конструктора" слишком много неясностей...
Old Man 02-09-2011 18:15


su1945
posted 1-9-2011 00:53
... По моему мы имеем дело с "солянкой". Ножны, как мне кажется, новодел. Судя по номеру на клинке и маркировке фути изначально стоять должна латунная цуба. Она заменена, что объясняет появление второй пары сэппа и следов керна на стальной цубе, её подгоняли...

+1

edit log

gor200766 02-09-2011 20:47

quote:
Интересно, если открутить винт на ножнах, что будет ?

кисаки отвалится. Скорее это не винт, а шуруп и внутри может быть деревянный вкладыш.Так какой будет вердикт знатоков? Является ли клинок японским, или это шедевр made in China?
Помнится Плесан сам давеча говорил,что еще чуть-чуть и китайские подделки догонят по качеству исполнения,своих врагов.Похоже, накаркал.
su1945 03-09-2011 01:16

quote:
Является ли клинок японским, или это шедевр made in China?

Я думаю, что клинок настоящий. Номер и все "чикухи" оригинальные. Цуба такая же как на син-гунто обр.44г., заводская, только отверстие проделано под замок "сержанта". Винт набалдашника "родной". Полый винт на рукояти тоже по всей видимости "родной", но, как говорится, не по уставу. Сэппы оригинальные, такие "черные" сэппы использовались для подгонки цуб на син-гунто. Цифры на латунных сэппа могли появиться по технологии сборки син-гунто. Но вот ножны я считаю новодельными. Остается вопрос несимметричности ха-мати и муне-мати, но это так и останется тайной. Одним словом - это не Китай. Оставлять такой клинок для коллекции? Конечно оставлять. Только искать "родные" ножны для полной комплектации. Найти их можно, например, на ebay. Пусть номера не совпадают, но историческая аутентичность будет сохранена.

edit log

su1945 03-09-2011 02:14

Вот предложение с ebay. Может заинтересует уважаемого Plesan. http://www.ebay.com/itm/Japanese-WW2-Nco-Sword-Tsuba-Seppa-Throat-Latch-/250882531327?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3a69c39fff#ht_499wt_1156
Там цуба и устье ножен.
Plesan 03-09-2011 08:35

Да, спасибо большое, за обсуждение, как бы со всеми не могу не согласится, и аргументы у всех "железные".
Но вот с цубой не совсем понятно. Если её переставляли, то в 1944г. Вот цуба с син-гунто 44 года и для сравнения с этого сержанта, мне кажется они отличаются по форме. И на хвостовике сержантского клинка стоят цифры такие же как на сэпах.
А винт сиз нутри держит гайка, и я приложил к концу ножек линейку, так вроде есть там прогиб.

click for enlarge 1758 X 1197 114,2 Kb picture
click for enlarge 1110 X 846 121,8 Kb picture
click for enlarge 1688 X 1068 98,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 264,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 537 169,4 Kb picture
click for enlarge 451 X 358  91,0 Kb picture

edit log

Old Man 03-09-2011 12:08

quote:
su1945
Оставлять такой клинок для коллекции? Конечно оставлять.


А на хрена? Это что такая редкость? На антикварном рынке достаточно комплектных сержантов.
su1945 03-09-2011 13:10

Мне нравятся необычные, особенные образцы. С ними можно повозиться. Они интересные. А комплектный "сержант" он и есть комплектный, такой есть у всех. На представленном образце есть цифры на сэппа и хвостовике клинка, и они совпадают, и раньше я не встречал подобных клейм на "сержантах". Возможно только я, но уже интересно. Одним словом, кому нравится арбуз, а кому свиные хрящики.
И ещё, на моем син-гунто 44 г. цуба по форма больше похожа на цубу вашего "сержанта", чем на цубу вашего син-гунто. Форма цуб, как правило, редко четко совпадают.

edit log

Plesan 03-09-2011 13:12

Уважаемый Old Man, на антикварном рынке да, но не в нашей забытой Богом краине(стране). В прошлом году мне посчастливилось и дали разрешение на ввоз четырёх "предметов" и я привёз почему-то два, а в этом году теже люди глядя мне в глаза заявили, что не положено и какое-то положение, под каким-то номером от 2001 года, никто не отменял и на моё недоумение, было сказано, что мне просто повезло. Из Москвы ЯХИО можно вывести только на машине, на поезде бесполезно, п.ч. полицаи тоже хотят кушать, просто заберут. Если не ЕБЕЕ и попытаться, что-то купить, то получить это не возможно.За этот предмет обсуждения хотят немного больше одного кг зелени, вот по этому и советуюсь.

edit log

Old Man 03-09-2011 13:24

Всё ясно. Пойду выпью за Ваше здоровье. Чтоб его хватило при таких условиях подольше.
Plesan 03-09-2011 14:24

А что с устьем ножен, как выглядят нормальные ножны внутри, видна эта гайка, или её там не должно быть?
quote:
И ещё, на моем син-гунто 44 г. цуба по форма больше похожа на цубу вашего "сержанта", чем на цубу вашего син-гунто. Форма цуб, как правило, редко четко совпадают.

Уважаемый su1945 , а Вам не трудно выставить сдесь в теме и цубу и и сэппы с вашего 44.

edit log

Waids 03-09-2011 14:46

я думаю, что цуба поставлена сержанская, позднего типа. номер на клинке позволяет предпологать, что ориганальная цуба была бронзовая, тип 2, он по толстее, отсюда и дополнительные сеппа после замена.
su1945 03-09-2011 15:19

Ок.
click for enlarge 640 X 480  43,6 Kb picture
mihalich1978 03-09-2011 18:11

Про гайку
У меня нарезана резьба через устье внутри ножен. Гайки нет, винт почти заподлицо, но след на хабаки есть от кончика винта. Но у меня ножны токийского арсенала, у них заметный прогиб на пластине хвостовика и устье нормальной формы. Деревяная вкладка также с вырезом под кончик винта как у вас.

edit log

Plesan 03-09-2011 23:17

quote:
И ещё, на моем син-гунто 44 г. цуба по форма больше похожа на цубу вашего "сержанта", чем на цубу вашего син-гунто

su1945 спасибо за фото, но Ваша цубу и моя от 44 одинаково приплюснуты по окружности с обеих боков, а у сержанта цуба, я бы сказал более женственная и округлая. Но сэппы на 44 почему-то у нас с Вами разные.

mihalich1978 так как этот предмет ещё не мой, то я не стал окручивать этот винт и гайку что бы не повредить краску, но их наличие на ножнах, к великому сожалению, пока не могу понять.

Old Man 04-09-2011 13:52

quote:
su1945
Мне нравятся необычные, особенные образцы. С ними можно повозиться. Они интересные. А комплектный "сержант" он и есть комплектный, такой есть у всех.


Сержант выпускался машинным способом по стандартам. Он и должен быть таким ,"какой есть у всех". Всё другое "от лукавого".

edit log

su1945 04-09-2011 14:38

От "Лукавого" всё самое интересное. Plesan нормальный у вас "клин". Ножны только надо поменять.
papasha1 04-09-2011 15:21

Согласен с мнением Old Man.
Что в клине хорошего ?
- отверстие в хвостовике увеличенного размера (там должно быть примерно 5 мм)
- "размытая" часть между полировкой и насечкой на хвостовике
- разнос "плечей" на лезвии и на обухе
- перебитая цифра на маркировке
- иероглиф маркировки вызывает некоторые сомнения
- вмятина на лезвии (сталь3 ?)
- одна сторона боковой поверхности кончика отличается от другой
- на кончике следы шлифования
На мой взгляд, кончик клинка сержанта, если его делать вручную, отличался бы особенной сложностью изготовления, там геометрия отличается от обычной)

Аргументы "за" ?

edit log

Plesan 04-09-2011 15:34

Большое спасибо всем, кто откликнулся. Аргнументы обоих сторон были очень убедительными, и хоть , с небольшим перевесом, но победила дружба. Я думаю, что со временем этот экземпляр найдёт своего хозяина .......
Waids 04-09-2011 17:05

Понимая сложности по приобретению в Вашей стране я все таки посмелю поздравить с решением непокупать предмета. С временем появится нормальный "сержант"!
Plesan 04-09-2011 19:36

Waids - спасибо за понимание.
su1945 04-09-2011 23:42

quote:
Аргументы "за" ?

- Отверстие в хвостовике нормальное. Гильза "мамы" под винт - 8 мм. А каких 5 мм речь - непонятно.
- "размытая" часть? Там стопка из сэпп и не родная цуба, вот и "полировка".
- цифра действительно перебита. Но клеймо идентично.
- иероглиф маркировки не вызывает сомнения.
- где вмятина? Если на лезвии, то поставить такую не сложно. А где ещё?
- одна сторона кончика отличается от другой. Чем? - мне не понятно.
- на кончике следы шлифования. Наверное шлифовали. За 65 лет чего не случится.
Где "косяк", так это с плечами. Не поспоришь.

edit log