Японское холодное историческое оружие

Wakizashi Sukesada Muromachi

Oregu 25-07-2011 22:26

Я в ожидании своего приобретения.

Вот информация от продавца (daimyou54eb) :


Age : Muromachi (Eisho: about 499 years ago)

Signature : Bishu Osafune jyu Sukesada saku

Eisyo 9 nen 2 gatsubi

Weight : 420g

Length : 48.2cm

Blade Length : 32.6cm

Carve : 0.4cm

Blade Width : 2.8cm


Хотелось бы узнать мнение более просвещенных коллег

Спасибо
click for enlarge 850 X 637  76,6 Kb picture
click for enlarge 850 X 637  81,7 Kb picture
click for enlarge 850 X 637 109,1 Kb picture
click for enlarge 637 X 850 258,5 Kb picture
click for enlarge 637 X 850 259,8 Kb picture
click for enlarge 637 X 850 262,7 Kb picture
click for enlarge 637 X 850 255,9 Kb picture
click for enlarge 850 X 637  67,3 Kb picture
click for enlarge 850 X 637  77,1 Kb picture
click for enlarge 850 X 637  75,8 Kb picture
click for enlarge 850 X 637  79,9 Kb picture
click for enlarge 850 X 637  70,8 Kb picture
click for enlarge 850 X 637  74,1 Kb picture
click for enlarge 850 X 637  79,5 Kb picture
click for enlarge 850 X 637  73,5 Kb picture
click for enlarge 850 X 637  98,7 Kb picture
click for enlarge 850 X 637 218,6 Kb picture
click for enlarge 850 X 637 219,6 Kb picture
click for enlarge 850 X 637 100,3 Kb picture

Plesan 25-07-2011 23:00

+100
Prof_Moriarty 25-07-2011 23:15

А это точно вакизаси? Уж больно он на танто похож
Oregu 26-07-2011 12:04

quote:
Originally posted by Prof_Moriarty:
А это точно вакизаси? Уж больно он на танто похож

Blade Length : 32.6cm
Wakizashi
78 x 173

Mower_man 26-07-2011 10:10

Полировшик поставил свою метку оригинально, в первый раз вижу на хороших фото такой узкий момент.
Plesan 26-07-2011 11:30

quote:
Полировшик поставил свою метку оригинально,

А технически как это делается?
Mower_man 26-07-2011 13:29

quote:
Originally posted by Plesan:

А технически как это делается?

"Иглой" полируется а часть остается матовой. Как понимаю, это от руки делается, и у каждого полировщика это как подпись, со своим стилем.

Waids 26-07-2011 14:08

очень красивый! хада и хамон смотрится нереально. Поздравляю с преобретением!
Mad_Max 26-07-2011 19:06

Красавец.
оиси 27-07-2011 09:10

почему то на фотографиях именно этого продавца редко видно ясуримэ.может быть это особенность старых клинков?это меня,признаться, всегда напрягает.к тому же ранее именно ему выставляли отрицательные рекомендации.хотя я пару раз собирался у него делать покупку.
Oregu 27-07-2011 12:20

quote:
Originally posted by оиси:
к тому же ранее именно ему выставляли отрицательные рекомендации.

У меня тоже не все гладко с этим продавцом.
Я как раз собирался не только узнать мнение о данном клинке, но и рассказать, как складывались наши с daimyou54eb товарно-денежные отношения...
Полагаю, информация будет полезной.
Забегая вперед, скажу что я сам был готов выставить ему не только самые-рассамые плохие отзывы, но и перейти к более радикальным мерам воздействия.
Кстати рейтинг у него не такой уж плохой :

Positive Feedback: 98.9%
Feedback score: 20168

В общем я купил за все время у него несколько предметов.
В тех случаях, когда была мелочевка, все было Зер Гут.
Доставка EMS прямо к крылечку.
С первым же клинком (Yasumitsu) начался легкий Вакаримасэн.
Я его зарезервировал, уже собирался оплатить, как получаю мэйл от дайме54еб, что он меня,дескать, поздравляет с покупкой и по этому поводу будет мне счастье в виде Фри Шиппинга.
Признаться, мне было приятно. Тем паче, что я никаких скидок у него не просил и не ждал.
Ну, думаю, сервис однако. Поблагодарил его в ответ.
Следом приходит его следующий мэйл с инвойсом, в котором присутствует цена меча+прайс за шиппинг. Ну, я ему пишу, что, мол, предложение-то твое было другим, что за дела ?
Это была твоя инициатива, я скидок не просил...
Он пишет, что это ошибка и ждет платежа в полном размере.
Дело было даже не в этих $47 или $57 за доставку, просто настроение было подпорчено.
Короче, все закончилось тем, что он признал свою ошибку, извинился, и я-таки оплатил только стоимость меча.

Но это были еще цветочки !
Реальный геморрой начался позже

оиси 27-07-2011 13:03

ждем продолжения!
TerShot 27-07-2011 16:49

Ни у кого нет подозрений по поводу приваренного хвостовика? Хотя, хада клинка впечатляет...
papasha1 28-07-2011 09:35

Интересно, как это будет выглядеть в натуре ?
Waids 28-07-2011 09:53

quote:
Originally posted by TerShot:
Ни у кого нет подозрений по поводу приваренного хвостовика? Хотя, хада клинка впечатляет...

посмотрите фото 4897269.jpg - хвостовик сверху, нет никаких следов сварки, патина ровная. Вроде все ОК.

Очень надеюсь, что проблем с получением невозникнит. Жду продолжения рассказа!

TerShot 28-07-2011 10:15

Я не являюсь великим специалистом в этой области, но в глаза бросилось вот что:
На фото 4897273.jpg переход клинка в хвостовик со "ступенькой"(как мне кажется)
На фото 4897243.jpg хвостовик покрыт ржавчиной, затем, в месте соединения с клинком темная полоса, больше похожая на результат нагревания, чем на многовековую патину и опять же место соединения со "ступенькой"...
Это мое предположение, не более)
Я просмотрел клинки
здесь
http://aoi-art.com
тут
http://www.e-sword.jp
и тут
http://www.samuraishokai.jp
Может я не внимательно смотрел, но подобных "вопросных" мест не нашел...
Kanemoto 28-07-2011 11:03

Это моё мнение.
Если есть сомнения - лучше найти другой вариант!
Если нет бумаг NBTHK, NTHK, JTK - может быть всё, что угодно!

Сварной шёв может показать только рентген - подделки бывают настолько професиональными, что на глаз определить невозможно!
Целый год будет лежать в земле - будет естественная патина - потом проф.полировка - и ни малейших следов!
Гарантия подлинности клинка - Сертификат NBTHK (Хотя 100% гарантию не даёт даже страховой полис)

Mad_Max 28-07-2011 15:37

Сертификат также не дает гарантии. В Китае и самой Японии существует мощный бизнес по подделке сертификатов и мечей.
Kanemoto 28-07-2011 17:41

quote:
Сертификат также не дает гарантии. В Китае и самой Японии существует мощный бизнес по подделке сертификатов и мечей.

Да, это верно, но я говорил о настоящем сертификате, а не поддельном!
NBTHK не пропускает всякую лажу, тем более с приваренным накаго!
Да и потом его всегда можно проверить

Mad_Max 28-07-2011 18:21

Дык берут настоящий сертификат от потерянного/сломанного/проданного меча и под него подгоняют подделку.

В наше время гарантии подлинности все более иллюзорны.

Но сам мечик мне очень нравится.

papasha1 28-07-2011 19:27

"Дамаск" красив, ничего не скажешь. Большие раковины (непровары) свойственны заявленному периоду времени.
Но их цвет...
Слишком много свежих мелких "оспин" вдоль режущей кромки. Это наводит на нехорошие мысли.
Матовый участок на обухе у кончика. Почему только участок ? И так неаккуратно сделана полировка на хвостовике.
Линия закалки ? Надо смотреть на отблеск.

С интересом ждем получения изделия.

Oregu 28-07-2011 21:51

Любопытное обсуждение, ,благодарю за комментарии!!

Я поначалу расстроился, прочитав комментарий TerShot'a.

Но решил не торопиться с выводами, тем более, что клинок идет ко мне неспешно.
Денежку я оплатил 19 июНя, сегодня 28 июЛя, а меч еще в Японии.

Абсолютно согласен с Papasha1 : что будет в действительности?

Однако обещанное продолжение рассказа...

Некоторое время спустя после покупки клинка Yasumitsu
я решил замахнуться на клинок классом повыше и с сертификатом NBTHK.
Ну, цены на подобные предметы общеизвестны. И я снова в поиске.
Пересмотрев массу предложений, я прихожу к выводу : то,что мне нравится, мне не по карману.
И с точностью до наоборот - что могу, не хочу.
Списался с вышеупомянутым продавцом, обозначил свои интересы и предложил скинуть цену на один очень даже неплохой клинок, c оригами от НБТХК.

Не знаю, бывал ли тот в Одессе... но торговались мы по-взрослому.

Да, сразу хочу предупредить вполне закономерный вопрос : хрен ли я в него вцепился, в этого продавца, других мало,что ли ?

Oregu 28-07-2011 22:22

Дело в том, что меня крайне устраивает способ доставки и расходы с этим связанные. А откатить таможне 22%...извините.

Так вот, с тем клинком консенсуса мы не достигли, равно как и с последующими двумя. Жадность, знаете ли...
И тут появляются один за другим два совсем очень даже ничего Вакидзаси.
Один датирован Эдо, второй Муромати.
Оба простенькие,без бумажки NBTHK, но в душу запали. Оба, кстати, подписанные. Я выбирал, выбирал, а потом решил : возьму оба !
Продавец еще мне, как постоянному покупателю, скидочку сделал, и шиппинг совместил, все супер.
Ну, я инвойса дождался, оплатил и жду...

Через некоторое время он мне пишет об отправке и указывает tracking number.
Типа, все,как полагаецца.

Я в течение нескольких последующих дней терзаю несчастный комп, тщась определить, какой точке планеты мои вожделенные Вакидзаси, но ответ тупо один - по такому номеру нет ни хрена.
Я ему пишу, мол, уважаемый, может, ты циферкой ошибся ?
Так это ничего, бывает...
И параллельно открываю его, родимого, сайт, и как вы думаете, что я вижу?
YB [EZ CT,T!!!
Один из моих мечей!!!
Тот, то получше - Муромати!!!
Снова в продаже!!!
И, что еще более примечательно - народ уже в полный рост торгуется (уже 6 или 7 бидов было )!!!

оиси 29-07-2011 14:16

на самом интересном месте!эх ты....(c)
Oregu 30-07-2011 10:58

Продолжаю.
Я ему снова пишу и отправляю ссылочку, мол, как ты это объяснишь?
Я же покупку оплатил, ты написал, что отправляешь и tracking number указал... непорядочно как-то !
(Dear Oleg san

Thank you for your message.
I recieved your payment.
So I send you items tomorrow.
Items tracking number is CI009331781JP

Please tell me when you recieve items. )
Oregu 30-07-2011 11:04

И , спустя несколько дней, получаю следующий ответ
Dear Oleg san

Thank you for your message.
I 'm sorry,I mistake sell items...
This items is n't here....
Sorry,make a problems...

Thank you contact!
Best regards,
Takako
Oregu 30-07-2011 11:06

...а потом еще
Dear Oleg san

Thank you for your message.
I'm very sorry,I make bad feel you...
I'm sorry.
I mistake sell items....
I mistake make click relist items.
And then,your items back to my shop now...
How do I do for you?
I send you items again??
Or I refund payment ??
Please advice to me..

I'm very sorry,I hope understandig my mistake.
Please I hope.

I'm waiting for your answer.
Best regards,
Takako
Oregu 30-07-2011 11:20

Ну, я был все же настроен на покупку меча, поэтому я нашел у него же понравившийся мне клинок чуть подороже ( как раз тот, который открывает эту тему), оплатил небольшую разницу , и вновь начинаю ждать.
И просто вакуум !!!
Продавец просто пропадает, не отвечает на письма.
Поскольку он у меня в друзьях на Facebook'е, я пишу ему прямо на стене !
В общем, некоторое время
от него было ни слуху, ни духу.
Я уже было собрался ему фото паяльника отправить,как ускорителя восприятия.
И, наконец- то, он проявился ( заодно порадовав меня тем, что второй мой клинок он также впарил )Dear Oleg san

Thank you for your message.
Oohara Masayasu sword was sold....sorry..

I recieved your payment for items ship.
So I send you items 19/07.
Because Japanese custom holiday 16/07~18/07.

When I send you items ,I tell you tracking number.

Thank you!
Best regards,
Takako


Sinrin 30-07-2011 15:29

Обалдеть. По моему, такого горе-продавца надо послать сразу далеко и надолго.Вы так не думаете?
оиси 30-07-2011 16:00

ващее блин!я как то помню собирался у этого клиента сделать покупку.и задал вопрос здесь на форуме по этому деятелю.и меня сообщество предупредило-не связывайся!я и не связывался.сколько нервных клеток сохранил!спасибо этому форуму!
Rivkin 01-08-2011 01:56

Могу дать один комментарий - продавца я лично не знаю, но общение с большинством японцев на английском - довольно проблематично. Во первых практически нулевой уровень знания, во вторых - у них считается приемлемым уходить от ответа на "неприличные", т.е. прямые вопросы улыбкой, кивком, "хай", мол де совсем не понимаем, но киваем.

К сожалению, для общения с ними необходим японский. Во вторых должен сказать что по моему опыту в Японии разрешение нетипичных проблем (т.е. когда кто-то что-то напутал и не туда послал) обычно без японского языка идет _очень_ плохо, по сравнению с любой неанглоговорящей страной.

К сожалению ничего кроме уроков японского посоветовать немогу .

оиси 01-08-2011 08:44

может быть мне повезло,но довольно часто имел дела с другими японцами,и все было очень даже порядочно.хотя да,не всегда их логику можно было понять.был случай,я купил вакизаси в сирасае.так японский товарищь послал меч отдельно и сирасая в чехле отдельно разными посылками,хотя я его попросил всего лишь не писать в инвойсе, что меч антикварный.
Mower_man 01-08-2011 09:23

Японца знавал молодого, он Гёте на языке оригинала цитировал на память...
Oregu 01-08-2011 09:25

quote:
Originally posted by Rivkin:

К сожалению, для общения с ними необходим японский.
К сожалению ничего кроме уроков японского посоветовать немогу .

В целом , соглашусь.
Дело в том, что английский для общения избрал именно продавец.
Опираясь на свой опыт общения с японцами, могу заметить, что, пожалуй, самым слабым у них является разговорный английский.

Например, находясь в Кораку, Бункё-ку, имея точный адрес Хомбу Додзё JKA, я не мог отыскать его на протяжении нескольких часов.
Особую комичность ситуации придавало то, что я прогуливался в компании четырёх организмов в форме японской полиции. Признаться, толку в плане поисков от них не было никакого, но заряд хорошего настроения я получил.

Так что, ещё раз соглашусь - для общения с Нихондзинами трэба Нихонго.

Mower_man 01-08-2011 10:14

quote:
Originally posted by Oregu:

Например, находясь в Кораку, Бункё-ку, имея точный адрес Хомбу Додзё JKA, я не мог отыскать его на протяжении нескольких часов.

Без японского GPS (в больших городах) найти адрес в лабиринтах улочек действительно затруднительно

Oregu 01-08-2011 15:00

Вновь возвращаясь к мечу.
Какие будут мнения относительно информации, содержащейся на хвостовике?
marquezz 03-08-2011 21:24

Я не понял - приличий ради хвалят этот клинок здесь? Он весь в дефектах! И сертификата нет. Что в сухом остатке? Качественно шлифованная железка без гарантий подлинности. Ученик полировщика выполнил работу на ржавом фальшаке, купленном на японской барахолке. Только и всего. Покупать клинок без сертификата - это покупать японский артефакт. Не более того.
Oregu 03-08-2011 21:48

Критично.
Улыбнуло.
Спасибо.
marquezz 04-08-2011 09:28

Ну а то! Смотрите фото обуха хвостовика/клинка. Там потеря в толщине минимальная. Значит перешлифовок было мало совсем. Это ставит дату создания под вопрос. Далее, непровары вылезают обычно на составных клинках при многочисленных перешлифовках, когда утрачиваются наружные слои металла. Как указано выше, этого здесь не наблюдается. Значит дефекты ковки были видны на только что созданном клинке. Включаем логику - какой кузнец поставит свою подпись на бракованном изделии? Пересчет свидетельств против можно продолжить, но уже и так все очевидно.
BurN 04-08-2011 13:47

Признаюсь, не хотел тут писать сначала, из-за того, что коротко сказать не получится, а длинно, времени не было, ну да ладно...
Вначале небольшое лирическое отступление, для перехода сразу к сути темы, следующие два абзаца можно пропустить.

Конец периода Муромати, продолжается смутное время в японской истории. Постоянные войны на протяжении предыдущих сотен лет привили к общему упадку и нищете, страна разбита на множество противоборствующих лагерей, центральная власть во многих регионах вообще не ощущается.

Естественно существует большой спрос на оружие, но за него не готовы платить большие деньги. В такой ситуации кузнецам чтобы выжить приходится объединяться и создавать мануфактуры. С помощью наемного труда производилось большое количество низкокачественного оружия, в создании которого мастера принимали минимальное участие. Затем это оружие скупалось большими партиями феодалами практически за копейки.

Под именем Сукэсада в то время работало больше десятка разных кузнецов, которые как и многие другие жили со своими семьями в селении Осафунэ провинции Бидзен.
Многие из них поощрялись феодалами почетными титулами, в то время уже вошло в практику в подписи указывать их наряду с именем, регионом и датой. Например - Бидзэн куни но дзю Осафунэ Ёсодзаэмон Дзё Сукэсада. Но такую полную подпись ставили лишь на штучные мечи, изготовленные на заказ, и за которые мастер мог в полной мере поручится. Всю массовую продукцию подписывали номинально, Бисю Осафунэ Сукэсада, часто даже не указывая даты. В этом случае имя уже становилось торговой маркой, а не подписью в первоначальном ее смысле.

Что вижу по предмету:
Клинок выполнен весьма характерно для позднего бидзэн стиля. Хада итамэ частично с мокумэ, хамон нотарэ смешанный незначительно с гуномэ-мидарэ, ниэ видны как линии сунагаси. Боси ко-мару с острым каэри.
На накаго подпись:
備州長船祐定作 Бисю Осафунэ Сукесада саку, 永正九年二月日 Эйсё, кюнэн, нигацу би.

В виду того что таких клинков было изготовлено великое множество (даже подделки которые производились уже позже, теряются среди них), они часто появляются в продаже по весьма скромным ценам, особенно если нет сертификата и имеются видимые дефекты.
Думаю предмет вполне соответствует позднему массовому кото от Сукэсада. Имхо конечно же.

marquezz 05-08-2011 17:06

Все так. Это те свидетельства, которые мне то же было лень описывать.
papasha1 07-08-2011 13:10

Наконец-то связь заработала.

Согласен, оспин много, их не удалось удалить полировкой.
Я так понимаю, что:
- массовая продукция - самые простые несоставные клинки
- отличительной чертой клинков заявленного периода является наличие дефектов, которые простительны именно для этих клинков
- фатальных дефектов, о которых можно сказать, что они изначально имелись, я не вижу. Если кто-то видит, прошу подсказать.


"Фальшак", "бракованное изделие"...
Я бы не торопился с приговором. Подождем -увидим.

su1945 07-08-2011 14:41

Уважаемый Oregu, подскажите, как Вы проходите доблестную российскую таможню, вооруженную самым "продвинутым" законодательством в области движения антикварного оружия, при получении предметов. Я хотел бы получить меч из Америки, но друзья предупреждают, что на таможне его распилят. Жду Вашего комментария.
Oregu 07-08-2011 22:55

Я никогда не сталкивался с доблестной российской таможней...,так как живу в Риге........
su1945 08-08-2011 12:22

Остается только позавидовать.
Oregu 15-09-2011 14:08

Ну вот, получил вчера клинок.
Почти два месяца ждал (а с момента оплаты все три ).
Продавец указал смешную сумму в таможенной декларации, я отделался смешной растаможкой, которую оплатил там же, на почте, при получении.

Первые впечатления неоднозначные.
Одно дело - внимательно рассматривать фото, пусть даже достаточно качественные, другое - держать предмет в руках...

Понравилось : хамон, хада, накаго, хорошая полировка, отличная острота (прекрасно режет лист бумаги, лучше,чем новый шинкен для тамэшигири), идеально изготовленные ширасая.
Не понравилось : дефекты (хотя, конечно, куда ж без них...)

Буду рад вашим комментариям

click for enlarge 1920 X 1240 325,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1335 212,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1447 288,2 Kb picture
click for enlarge 1718 X 2712 710,5 Kb picture
click for enlarge 954 X 2672 250,2 Kb picture
click for enlarge 1279 X 2772 499,8 Kb picture
click for enlarge 1331 X 2735 494,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 526,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 758 581,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 988 1011,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 742 769,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 514 605,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 895 735,0 Kb picture

Japanese gorodovoy 15-09-2011 15:58

Да что уж там, все заранее откоментировано, даже с лихвой.
Единственно - мож все же сунноби танто?
Ну и хабака бодная тоже была бы кстати...
Va-78 16-09-2011 12:09

Если можно, покажите плз хабаки - так чтобы на стыке по торцу видеть как ее сделали.
Oregu 16-09-2011 12:53

quote:
Originally posted by Va-78:

Если можно, покажите плз хабаки - так чтобы на стыке по торцу видеть как ее сделали.



click for enlarge 626 X 1209 320,1 Kb picture
click for enlarge 823 X 1148 388,2 Kb picture
click for enlarge 799 X 1301 357,0 Kb picture
click for enlarge 849 X 1162 323,0 Kb picture
click for enlarge 1154 X 1065 414,7 Kb picture
click for enlarge 1258 X 1125 449,2 Kb picture
click for enlarge 1241 X 859 434,0 Kb picture
click for enlarge 1309 X 927 438,3 Kb picture
Va-78 16-09-2011 20:58

Ой скока хороших фоток! Пасип!
Нарэшти сообразил как правильно делать - теперь важничать буду съемными.
Japanese gorodovoy 16-09-2011 22:28

Главное - качественная пайка ))
Не скупись на флюсы - VA!
Va-78 17-09-2011 03:44

Не-не-не!
Обычные, всамделишные хабаки - не вопрос совсем, а вот на маленькие версии ножей - типа когатана в сирасая, не мог понять как эти заразы муфточки раздельные делают. Резал одной деталью с ручкой, что у японцев встречается, но редко, и как-то некошерно это.
Т.е. вопрос спотыкания именно в деревянной версии был. Потренеруюсь малость, да и новенькое чего-нибудь сделаю "назло врагам, на радость маме".
Все не теряю надежды найти видео японское по изготовлению цунаги - оч. уж любопытно как они делают. Пробовал искать чем защищают макет (ведь их давненько уж делают), но ничего не нашел. По современным мастерским традиционной мебели тож смотрел - они современные средства всякие применяют. Вопросов еще много открытых...

Японское холодное историческое оружие

Wakizashi Sukesada Muromachi