Японское холодное историческое оружие
Кусарикама
Помогите определить клеймо и перевести надпись, пож..
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=581
Если есть информация по применению, тоже интересно.
С уважением, ВГ.
Нt очень хорошо видно как клеймо, так и иероглифы, уважаемый v-g
Сдается мне, что этот серп изначально был сельскохозяйственным, с миллионным тиражом а потом его уже "доработали"
Изначально это были предметы мирного предназначения, цепь( 鎖 ) Кусари, и серп ( 鎌 ) Кама, использовались крестьянами для сбора и обработки урожая. Объединив их создали оружие доступное простолюдинам, и способное противостоять войну имевшему стандартное оружие, такое как меч или копье.
Использовали самыми разными способами, самый распространенный: Серп в одной руке, цепь в другой, груз на цепи раскручивали и набрасывали на оружие, вооруженную руку или части тела противника, с целью обезоружить или обездвижить его, после в ход пускался серп.
Посмотреть как им пользуются в постановочных (тренировочных) схватках можно тут:
http://www.youtube.com/watch?v=Un_pQxUb0ic
Знаки на предмете похожи на эти ( 雷除 ), но последний не очень хорошо видно. Возможно подпись кузнеца или мастерской.
quote:Originally posted by Sinrin:
Нt очень хорошо видно как клеймо, так и иероглифы, уважаемый v-g
Попробуем это:
Так лучше?
С уважением, ВГ.
quote:Originally posted by BurN:
Изначально это были предметы мирного предназначения
Это Вы мне пишете?
quote:Originally posted by BurN:
Возможно подпись кузнеца или мастерской.
Скорее это просто битый штамп фабрики, а не "подпись"
Сколько людей - столько мнений. Приведу цитату известного знатока, котрый говорит: кКлеймо классическое т.н. "кику" - шестнадцатилепестковая хризантема. Это символ императорского дома Японии. По сей день знак находится под защитой закона - никто не имеет права наносить его в Японии без разрешения.
Но естественно всему остальному миру на это класть с прибором.
Кандзи видно паршиво вовсе - переснять бы почетче.
О применении: кусари-гама прямое следствие указа 1588г. Хидэеси, ставший известным как "Охота за мечами" (
http://hattori.narod.ru/books/hideyoshi1.html )
Тогда получило толчок направление ко-будо, использовавшее в качестве оружия подручные средства - включая и серпы кама.
Начальные техники были заимстваваны их континентаьного китая, но позднее были созданы оригинальные японские наработки. Кусари-гама, это уже развитие начального вида оружия. Если сам серп применяли на Окинаве, то серп с цепью - это уже японское явление.
В основном техника сводится к тактике "сблизится цепью и ударить клинком". Цепь может применяться как кистень, или как опутывающий оружие/руки противника кнут. Классика:
Иссин-рю: http://www.youtube.com/watch?v=r-PbiJu4Fwo
Тэндо-рю: http://www.youtube.com/watch?v=25T1W2d-E6k&feature=related
Оружие часто связывают с ниндзя, но это крайне натянутая версия, серьезным японоведам ее просто нужно игнорить.
В эдо и начало мэйдзи, кусари-гама применяла японская полиция, но такой авторитетный исследователь японских боевых искусств как Донн Ф.Дрэгер считал это свидетельством падения искусства фехтования - в преведущие периоды никто не рисковал приближаться к фехтовальщику с таким коротким оружием.
Он так думает.
С уважением, ВГ.
quote:Originally posted by v-g:
кКлеймо классическое т.н. "кику" - шестнадцатилепестковая хризантема. Это символ императорского дома Японии. По сей день знак находится под защитой закона - никто не имеет права наносить его в Японии без разрешения.
А знаток утверждает, что такое разрешение нельзя было получить для производителей бытовых вещей?
quote:Originally posted by Mower_man:
Это Вы мне пишете?
Автору топика конечно же, то что Вы написали я увидел лишь после своего поста.
quote:Originally posted by Mower_man:
Скорее это просто битый штамп фабрики, а не "подпись"
С этим не спорю. Одно не мешает другому, подпись может быть нанесена и штампом. Мне показалось что автору не важно как их нанесли, а интересно лишь значение.
quote:Originally posted by BurN:
Мне показалось что автору не важно как их нанесли,
В контексте предмета это таки как раз и важно.
В прошлом году на esword продавался меч с клеймом "кику" цена была занебесная, сомнительно что бы клеймо хризантемы ставили на бытовые вещи.
В книге Ейдзи Eсикава "Десять меченосцев" (Мусаси) очень красиво расписано принципы и применение кусарикава.
К сожалению, смысл надписи неясен, хотя иероглифы по отдельности понятны. Имени такого не встретилось. Первый иероглиф означает "гром", второй "убирать", "устранять". Японские поисковики тоже ничего не толкового не дали, кроме как возможное значение "громоотвод". Но может кто нибудь найдет более оптимальное значение.
сдается мне, что кто-то клеймо для понта поставил...
Клеймо битое - значит это время массовых мануфактур как минимум на массовом предмете, что довольно логично для такой вещи как серп, а когда такие фабрики заработали, в холодном оружии подобного рода уже не было нужды.
В бардаке послевоенной Японии, думаю было все возможно.
quote:Originally posted by Sinrin:
К сожалению, смысл надписи неясен, хотя иероглифы по отдельности понятны. ... Но может кто нибудь найдет более оптимальное значение.
Такие мысли появились по этому поводу:
Ведь символ хризантемы не сразу стал императорским символом Японии, изначально все же это синтоистский символ относящийся к солнцу и храму. Потому я считаю что изображение хризантемы и надпись 雷除 "райёкэ (райдзё)", относятся какому либо храму, событию, или божеству. Также в Японии празднуется фестиваль урожая, (защита посевов от молнии и грома, в начале лета) именно под этими символами. Тогда эти знаки на серпе выглядят логично. Хотя иногда подобное можно встретить на хвостовиках некоторых клинков, может быть в качестве неких символов защиты, или какого либо фирменного стиля.
Но в нашем случае (как верно заметили выше), это штамп и вполне себе современный. Вот как пример: кусарикама с аналогичным штампом, и по внешнему виду серпа легко можно определить, что это современный предмет промышленного производства, с невысокой ценой.
Год-два назад в сети какой-то солидный продавец (aoi, e-sw, сейчас не помню) выставлял изделие подобного рода.
Без рукоятки, отверстий и вставных проушин.
К сожалению я не сохранил фото.
Изделие отличалось исключительным качеством отделки (хамон, ребра, грани, полировка), что-то из ряда вон. Именно ребра, грани.
Маркировка на хвостовике. Сертификат HBTHK.
Длина "клюва" менее 10 см.
Цена более 7 туе.
Интересно, как эта штука крепится к рукоятке ? Как долото ?
В старом фильме про Мусаси есть очень захватывающий эпизод с применением оружия подобного типа.
Маркировка (допустим, имя мастера или фирмы) на наружной поверхности изделия - поветрие капитализьма.
Назвать такое изделие серпом - это слишком, больше подходит для рубки сучьев и пробивания черепов.
quote:Originally posted by papasha1:
Назвать такое изделие серпом - это слишком, больше подходит для рубки сучьев и пробивания черепов.
В таких размерах видел серпы на рынках в северном Китае, в количествах. Там же видел архаичные кованные соломорезки, ни чем не отличающиеся по виду и способу применения от выкопанных по 13 веку в Приморье на чжурчжэней.
quote:Originally posted by Sinrin:
posted 25-11-2010 12:50К сожалению, смысл надписи неясен, хотя иероглифы по отдельности понятны. Имени такого не встретилось. Первый иероглиф означает "гром", второй "убирать", "устранять". Японские поисковики тоже ничего не толкового не дали, кроме как возможное значение "громоотвод". Но может кто нибудь найдет более оптимальное значение.
Как всегда, права Sinrin.
Мне прислали перевод от английских японоведов. "Изгоняющий молнии" (дословный перевод) - это известное японское заклинание от воров, действующее в японском быту(популярное) по сей день. Это говорит о полицейском (скорее всего) происхождении предмета, предположительно конца Эдо - начала Мэйдзи. Тогда служащие сегуна (вчерашние самураи чаще всего)приходя на службу без меча получали пожарный или полицейский наряд и, в зависимости от этого, оружие, в том числе кусарикаму, дзютэ и пр., которое потом сдавали.
Это он так думает, глядя на фото.
А я с уважением, ВГ.
может не совсем в тему, сейчас продается на ebay клинок с "кику"
cgi.ebay.com
Почему же. В тему, вернее в ее небольшую часть. Спасибо.
С уважением, ВГ.
quote:Originally posted by BurN:
Хотя иногда подобное можно встретить на хвостовиках некоторых клинков, может быть в качестве неких символов защиты, или какого либо фирменного стиля.
По памяти, если клинок времен войны, то это штамп кузницы при храме Ясакуни.
По моему клеймо напоминает то, что было на штыках к винтовке системы Мурата
Ура! Наконец то Ганза стала быстро работать!
quote:Originally posted by Sinrin:
По моему клеймо напоминает то, что было на штыках к винтовке системы Мурата
Вы удивитесь наверное, но и на винтовках начиная от Мураты и заканчивая Арисака, стояла хризантема... 
А вот на штыках к Арисака я не встречал.
Это прекрасно, что и на винтовках. Вопрос только в том, такого же типа это клеймо, что и на рассматириваемом предмета или нет. Если такое же как на винтовках и штыках-значит, это уже не эпоха Эдо, а Мэйдзи, промышленное производство.
quote:Originally posted by Sinrin:
а Мэйдзи, промышленное производство.
Мейдзи, оно длинное было. С появлением своих японских и покупных револьверов и винтовок вооружать полицию таким экзотическим оружием за казенный счет было бы странно, а вот пожарные подобными вещами распарывали сёдзи что бы вытащить людей еще в 1945 году.
Насколько я помню, право изображать хризантему надо было заслужить.
Вот еще один сертификат из собственных запасов.
quote:Насколько я помню, право изображать хризантему надо было заслужить.
Вот видать некие оружейные заводы, изготавливающие винтовки и штыки это право и заслужили.