Японское холодное историческое оружие
Бумажка на вакидзаси
Здравствуйте все!
Прикупил вакидзаси. По подлинности вроде вопросов не имею.
В нагрузку получил следующий "документ" (см. ниже).
Вопрос.
На сколько серьезно эта бумага может подтверждать возраст клинка?
Заранее благодарен.
Я не знаток такого типа документов, но сама бумага не нравится (по виду и по содержанию).
ФЗ 127
127-ФЗ
quote:На сколько серьезно эта бумага может подтверждать возраст клинка?
Извените а с какой целью вы это спрашиваете так открыто? Что бы усомнится в правельности ввоза изделия?!!
Если хотите для себя подтвердить или оправергнуть какие нибудь данные по изделию - выставляйте предмет, поразмыслим
quote:Извените а с какой целью вы это спрашиваете так открыто? Что бы усомнится в правельности ввоза изделия?!!
Я просто хотел узнать насколько досконально проводится экспертиза (если она вообще проводится) при ввозе культурных ценностей. И что означает "...предмет зарегистрирован в Министерстве культуры РФ..."?
А фотки я выложу часть сейчас (с сайта Антикварного магазина, где покупал), а часть сфоткаю вечером и тоже выложу.
По клинку постараюсь почетче сфоткать. Там хамон плохо виден - не знаю, справлюсь ли мыльницей, чтобы он был виден. Хамон узкий прямой (~ 5 мм). На кисаки или средний круг или большой. Оправа от более позднего меча. Касира, в принципе подходит к цуба, а вот фути гдето нашли позже. Козука с ко-гатаной родные потеряны (вставлен страшный новодел).
Для изделий того периода, на мой взгляд, главное - наличие поверхностного узора.
Маленький ножик - что-то не то.
С уважением,
Постараюсь снять в макрорежиме.
quote:Я просто хотел узнать насколько досконально проводится экспертиза (если она вообще проводится) при ввозе культурных ценностей.
Хм...
Не нравится темка... ИМХО
quote:Хм...
Не нравится темка... ИМХО
Вы меня не путайте с правоохранительными органами. Я нормальный, Российский гражданин. Просто не знаю, верить таким бумагам или нет.
Выкладываю фотки.
Хвостовик:
Далее сам клинок крупными частями. На сколько смог, попытался снять структуру.
Киссаки.
Хабаки и устье сайя.
Цука не стал переснимать (видно на рекламных картинках выше).
Ну, в общем то, и все.
Прошу Ваших мнений.
С уважением,
Михаил
Да, именно там я его и приобрел в понедельник. А что, я сделал что-то не то?
На этом форуме мне как раз и посоветовали не искать на "молотках", а подкопить денюшков и купить в Москве, предварительно подержав в руках.
Отличный экземпляр! Поздравляю!!!
quote:RoNiN1987
Спасибо на добром слове. Вот и у меня положено начало.
Сейчас начну к нему собирать нормальный ко-гатана с козука и постараюсь найти более адекватный по стилю и теме фути.
А по приблизительному возрасту и школе кузнецов что-нибудь можно сказать?
quote:Вы меня не путайте с правоохранительными органами. Я нормальный, Российский гражданин. Просто не знаю, верить таким бумагам или нет
Михаил, все мы граждане какой бы то небыло страны... Но тут затронута другая ситуация, или скорее документ. Обсуждать или ставить его под сомнение здесь я бы не стал - некоректно и неуместно (ИМХО) Он(док.)выполняет определенную функцию...
ЗЫ . Есть еще NBTHK Hozon Paper - серьезная бумага. Может подтверждать возраст клинка...
Мне дали бумажку по которой его завозили. Я просто хотел узнать имеет ли она какое-нибудь подтверждающее значение. Я понимаю, что это не заключение эксперта Минохранкультуры и тем более не NBTHK. Но вот выкинуть мне ее или оставить (типа пригодится) - вот в чем суть вопроса.
КРРРРАСССАВЧИК. Шикарный предмет.
Бумага особой ценности ИМХО не несет, но выкидывать ее ни в коем случае нельзя. Пусть будет, от нее клинок не затупится и в ценности не потеряет.
Фурнитуру не трогайте!!!! Она в одном ключе и похоже сдалана конкретно под этот клинок! Это очень редкое к сожалению в наши времена явление, 99.9 процентов идет сборка.
Жаль что подписи нет.
Да я планировал только фути попытаться подобрать более адекватную. Эта явно не от комплекта.
И козука тут левая с ко-гатаной из нержавейки. Меня об этом при покупки сразу предупредили, хотя и так видно невооруженным глазом. Тоже хочу попробовать найти более подходящий и старый ножичек (или хотябы посовременней, но обязательно родной япончиский).
На фото все это видно...
Тьфу попутал опять все.
Вроде тоже старая.
Уважаемые специалисты. Что, все-таки, скажете по примерному возрасту клинка? Я понимаю, что без подписи это сделать труднее, но может быть попытаетесь?
Судя по накаго, клинок наверное не 14-16 век (как заявлено в бумаге). Наверное должен быть больше изъеден ржавчиной. Или такой хороший сохран?
С другой стороны, такой рисунок хамон (узкий прямой) вроде использовали ранние школы кузнецов.
Прошу мнения.
С уважением,
Михаил
quote:Уважаемые специалисты. Что, все-таки, скажете по примерному возрасту клинка? Я понимаю, что без подписи это сделать труднее, но может быть попытаетесь?
По правде сказать, уважаемый Михаил, не вижу в этом смысла, потому что это будет подобно гаданию на кофейной гуще. Определить более менее точно примерный возраст и школу неподписанного клинка (предварительно подержав клинок в руках, разумеется) могут скажем, специалисты из NIHON BIJUTSU TOKEN HOZON KYOKAI и то при том условии, что он будет хорошо отполирован.
А насчет накаго, не стоит забывать, что на его вид влияют и условия в которых меч хранился.
Понятно. Буду надеяться, что меч достаточно старый.
В общем то, главное, чтобы меч нравился, а мне он очень нравится.
Всем СПАСИБО!
Эта бумажка ничего не подтверждает. Смешно уже то что 14-16 века смешали в кучу. 300 лет срок большой для любого региона, если конечно это не Луристан бронзового века где пишут "меч 15 -11 вв до нэ". Так что даже если это оригинал, то сам себя компрометирует.
quote:Судя по накаго, клинок наверное не 14-16 век (как заявлено в бумаге). Наверное должен быть больше изъеден ржавчиной.
Три дырки с разбросом ясно говорят о трех монтировках. Это банально укороченный клинок. Поэтому нет подписи. А ржавчины нет, потому что это клинок до самого торца нынешнего хвостовика. То есть хвостовик, который задумывался кузнецом, потерялся в тьме веков.
quote:Эта бумажка ничего не подтверждает. Смешно уже то что 14-16 века смешали в кучу. 300 лет срок большой для любого региона, если конечно это не Луристан бронзового века где пишут "меч 15 -11 вв до нэ". Так что даже если это оригинал, то сам себя компрометирует.
А не пробовали читать, что пишут сами японцы в своих сертификатах? Если точной даты нет, так и пишут - эпоха Муромати, эпоха Эдо, которая с начала 17 по середину 19 века длилась.
quote:Три дырки с разбросом ясно говорят о трех монтировках. Это банально укороченный клинок. Поэтому нет подписи. А ржавчины нет, потому что это клинок до самого торца нынешнего хвостовика. То есть хвостовик, который задумывался кузнецом, потерялся в тьме веков.
Скорей всего подписи не было изначально. Как известно, укорачивать могли на разную длину. Не вижу в пропорциях клинка сильных нарушений, насечка на хвостовике есть, патина также присутствует.
quote:хамон (узкий прямой) вроде использовали ранние школы кузнецов
Во все времена такой хамон делали и сегодня делают. Ямато устроит? Клин явно сильный был когда-то. Как можно обозвать его вакидзаси! Лишь по длине... Очень много закалки в киссаки сохранилось. То есть переточек мало было. Но что это кото, я уверен.
Если бы его ввезли из Японии, то предъявили бы декларацию на вывоз с японскими закорючками. Притащили с Запада.
Со слов продавца, этот меч был куплен в купе с несколькими другими мечами в америке у какого-то коллекционера. Тот продал несколько своих мечей без подписи из своей коллекции, как не особо ценные с его (американца) точки зрения.
quote:А не пробовали читать, что пишут сами японцы
Пробовали и читали не раз, особенно касающихся своей коллекции. С различиями внутри Муромати и Эдо у японцев проблем нет, например, в Эдо мечи столь четко разделены внешне по эпохам, что это видно даже непосвященным. Например Камбун и синсинто - разница разительная!
quote:Не вижу в пропорциях клинка сильных нарушений, насечка на хвостовике есть, патина также присутствует.
Это субьективно, я вижу короткий куцый хвостовик со смещенными отверстиями и срезанным обухом. Насечку может сделать каждый, а патина - а какая патина на касках и пулеметах из брянских лесов, аж оторопь берет.
quote:не особо ценные с его (американца) точки зрения
Вот-вот, обрезанный, без полировки и сертификата. Если отполировать и дать на экспертизу японцам, цена вырастет точно, но может вырастить и ценность. Это как лотерея. Из ржавых железяк такие приятные сюрпризы бывают.
quote:Пробовали и читали не раз, особенно касающихся своей коллекции. С различиями внутри Муромати и Эдо у японцев проблем нет, например, в Эдо мечи столь четко разделены внешне по эпохам, что это видно даже непосвященным. Например Камбун и синсинто - разница разительная!
quote:
И тем не менее, зачастую, даже в каталогах они просто указывают только общее название эпохи, Эдо и все.
quote:Это субьективно, я вижу короткий куцый хвостовик со смещенными отверстиями и срезанным обухом.
Не настолько хорошего разрешения эти фото, чтобы все это разглядеть.
quote:Насечку может сделать каждый, а патина - а какая патина на касках и пулеметах из брянских лесов, аж оторопь берет.
А причем тут пулеметы? Меч то в земле не лежал.
quote:они просто указывают только общее название эпохи
Прочитайте предисловие К.Мишины в третьей книге Баженова. Не дословно, но смысл такой - они, яп.яспецы, в состоянии определить почти любого мастера любой эпохи. А пишут то, что считают достаточным писать.
quote:Если за 50 лет такое оксидирование происходит, то естественная патина за несколько сотен лет гарантирована. Патина в нашем случае есть, а ржавчины нет.А причем тут пулеметы? Меч то в земле не лежал
Неплохо было бы рассмотреть и сравнить внутреннюю поверхность отверстий в хвостовике.
Цитата:
"С различиями внутри Муромати и Эдо у японцев проблем нет, например, в Эдо мечи столь четко разделены внешне по эпохам, что это видно даже непосвященным. Например Камбун и синсинто - разница разительная!"
Полагаю, ОЧЕНЬ мягко выражаясь, что все не так просто.
Я меч отдал полировщику. Через недели полторы получу и тогда выложу фотографии клинка почетче (очень постараюсь - у меня мыльница всего 7 мегапикселей) и крупным планом отверстия.
Если не будет нормально получаться - приглашу товарища с зеркалкой.
Получил меч после полировки.
Вот, что получилось...
Ещё клинок и отверстия крупно (на сколько смог).
хамона ..жок па,однако..
Не-е-е..., Документ для территории РФ очень ценный, поскольку относит предмет к историко культурным памятникам, а не к хол. оружию или спортивному или сувенирному, что позволяет вам на законных основаниях! производить с памятником декоративно прикладного искусства действия не противоречащие законодательству РФ.
quote:Originally posted by MISHANIA:
Получил меч после полировки.
Вот, что получилось..
3 фото сверху, кончик клинка, - что с ним? какие то царапины, кривые грани... и это полировкой называется...
Косиноги до полировки выглядела лучше, ее просто "завалили" работая под неправильным углом. Ёкоте на одной стороне как была "поломана" так и осталась, на другой же стороне из почти идеальной стала "смазанной".
Надеюсь Вы отдали небольшую сумму за "полировку", но все равно это будет слишком много...
Burn,конечно мягко выразился, зализали грани и геометрию испортили.
Да, кисаки подпортили. Я,в общем то, просил не переполировывать, а убрать потертости и мелкие царапины. Про кисаки полировщик сказал, что изначально ёкоте было выведено полировкой, то есть визуально, а не ощутимо. Он пытался, но понял, что начинает портить и больше кисаки не трогал. Если смотреть без подсветки, то сильно не заметно. Денег взял не много. В целом клинок выглядит гораздо лучше. Да и мастер ещё молодой, но быстро учится.
К сожалению, выбор профессиональных полировщиков не большой. Те, что делают лучше, стоят свыше 1200 р. за 1 см. длины. А это почти изначальная цена меча.
Я пока не созрел до таких реставраций. Да и был бы меч особо ценен, можно было бы заморачиваться и копить деньги.
Выбрал из двух бед меньшую.
quote:Выбрал из двух бед меньшую.
Меньшей бедой было бы вообще не трогать клинок, протереть порошком утико, да смазать маслом гвоздичным. Судя по фото, полировка изначально была в боле мене приличном состоянии. Толку от неопытного полировщика для японского меча - ноль, только вред.
См. далее.
По идее, самое старое отверстие - то, которое ближе к кончику хвостовика.
Коллеги, не кажется ли Вам, что на предпоследнем снимке левое отверстие выглядит более старым, чем правое?
Если это так, то клинок не укорачивали.
Что Вы думаете ?
Интересно, как на хвостовике кончается линия закалки ?
Линия хамон на хвостовике. Пытался с разных ракурсов. Вот, что вышло:
Мекуги-ана - тоже старался, как мог. Крупные планы последнего к краю хвостовика отверстия:
Трудно по фотографиям сказать какое отверстие старше. Тон патины похоже что одинаковый (если уровнять освещенность), а об остальном судить без должного увеличения и фокуса на внутренних поверхностях не возьмусь.
Но если перейти к тому что все же видно достоверно, то можно заметить - чем ближе отверстия к накаго дзири тем они сильней смещены относительно центра. Такая картина их расположения могла получится, если бы накаго укоротили и затем скорректировали его сужение.
Плечики если и переносились вперед, то незначительно, тк насколько видно на фото, линия закалки завершается в миллиметрах восьми от хамати.
Подписи не было, иначе бы ее начало было все же видно.
Все выше сказанное имхо конечно.
Да, тон патины внутри отверстий, на мой невооруженный взгляд, одинаков у всех трех.
Отличия только в том, что крайнее к окончанию хвостовика отверстие чуть больше по диаметру и с небольшой деформацией, а первое от хабаки с немного разбитыми краями.
Я ориентировался на эту фотографию.
На мой взгляд, отверстия на старых хвостовиках имеют некоторые особенности, а именно: бочкообразность формы, рыхлая поверхность, цвет желтый, коричневый, черный, имеются загибы упрочненного металла поверхностного слоя
(с черной патиной) внутрь.
Мне кажется, что левое отверстие более старое, чем правое.
Цитата: <Плечики если и переносились вперед, то незначительно, тк насколько видно на фото, линия закалки завершается в миллиметрах восьми от хамати. >
Получается, что изначально существовало левое отверстие. С какой целью сделаны еще два отверстия - можно обсуждать.
Полировка, со всеми ее исправляемыми недостатками, не загубила, а, может быть, подчеркнула главные достоинства клинка:
- безукоризненная закалка кончика
- боковины клинка сделаны из <рыхлого> дамаска, вставное лезвие изготовлено из <плотного> материала.
С уважением,
То есть, я так понял, клинок не плох.
Спасибо всем за участие!
quote:К сожалению, выбор профессиональных полировщиков не большой. Те, что делают лучше, стоят свыше 1200 р. за 1 см. длины. А это почти изначальная цена меча.
Вообще-то указанная цена соответствует Мисиновской полировке со всеми вытекающими. Что-то я сомневаюсь, что в России могут адекватно отработать эти деньги.
А шлифовку надо начинать с чистки старых сая.