Японское холодное историческое оружие

Вот кое-что узнал...

Plesan 01-06-2010 21:00

Задал вопрос Вам знатоки о Моне на моём син-гунто, получил ответ:>Ваш мон вы и разбирайтесь :>. Ну вот и попытался. Выяснилось, что коло 120 семей в Японии используют этот Мон. Самое старое упоминание этого герба - 14 век и появился он у одного известного самурая ОТАНИ ЁСИЦУГУ, который родился в 1559 году, а умер в 1600 году (кроме храбрости и умения хорошо воевать, о нем известно, что он болел проказой и ходил весь замотанный в белую ткань отчего люди его очень пугались, а на поле битву он становился красным от крови побежденных врагов, и тем самым наводил на оставшихся в живых - ужас). В Префектуре СИГА, недалеко от города КИОТО он стал слугой очень известного самурая ТОЁТОМИ ХИДЭЁСИ., и в 1585 году ОТАНИ ЁСИЦУГУ почему-то поменял свой герб (мон) на другой.
В настоящее время этот мон сохранён в семьях - КИКУТИ, ИДА, ТОДА, и ещё приблизительно в 117 семьях. А так же этот мон является гербом синтоистского храма АСО находящегося на острове КЮСЮ префектуры КУМАМОТО. Храм существует с 7 века н.э. Такая вот грусная история ....

click for enlarge 835 X 1696 114,2 Kb picture

edit log

Grish@ 01-06-2010 21:19

Очень интересно!
Plesan 01-06-2010 23:15

Познакомился на одном из своих концертов с японкой TATSUMI МАSАКО. Оказавшейся на поверку удивительно умной и образованной женщиной, которая вышла замуж у нас, осталась здесь жить, и родила замечательную дочку . Масако мне рассказала о Моне на моей катане, оказалось, что и у её семьи тоже этот МОН. Вот в и правду удивительно:. Она же любезно и перевела мне надпись на моём син-гунто.
Надпись
1,2 - область УСЮ,
3,4 - город СЭКИНОСЁ,
5,6 - фамилия ФУВА,
7,8 - имя БУДЗЯКУ,
9 - сделал.
Но область УСЮ переименована в 1871 году в префектуру АОМОРИ,
Это всё находится в северной части острова ХОНСЮ. Она мне даже нарисовала карту Японии. И то место, на границе префектуры АOМОРИ и префектуры АКИТА, где по её мнению стояла эта кузница, и самое приятное, что кузница в которой выкована моя катана известна в ЯПОНИИ, но мастера ФУВА БУДЗЯКУ мы, (она конечно) пока не нашли в исторических документах. Так, что Уважаемые знатоки, клеймо мастера, про которое я спрашивал у вас на одном из форумов не периода СЁВА. Это тоже лично мне чрезвычайно приятно, и теперь уже можно утверждать, что мой меч изготовлен раньше 1871 года.


click for enlarge 1028 X 814 349,1 Kb picture
click for enlarge 447 X 718 70,3 Kb picture

edit log

Plesan 01-06-2010 23:45

Вот уже прошла пол года, как я стал пользоваться "гремучей смесью" для смазки моей коллекции. Для этого я взял масло оружейное нейтральное Беркут (см. фото) и масло эфирное Гвоздика (Eugtnia caryophyllata 100%) в пропорции 8 частей Беркута и 2 части гвоздики и при ближайшем рассмотрении клинков, всё это время с ними (Слава Богу) ничего не происходит. Если кто-то знает лучший рецепт, милости прошу поделиться.
click for enlarge 1488 X 1768 163,8 Kb picture
Plesan 01-06-2010 23:57

Ну вот ещё от нашего стола к вашему

http://www.asgy.co.jp/cgi-bin/kmnlist.pl

Честно сказать я как художник, просто в лёгкой шизе, от этого дизайна
"22 века нашей эры".

Sinrin 02-06-2010 12:42

quote:
Это тоже лично мне чрезвычайно приятно, и теперь уже можно утверждать, что мой меч изготовлен раньше 1871 года.

Должна вас огорчить, это не так.
И могу сказать, что неоднократно убеждалась в том, что современные японцы, те которые не занимаются специально японским оружием в нем практически не разбираются и не читают правильно надписи на нем.
Это то же самое, что наивно полагать, что каждый русский знает все об оружии русской армии 17 века и умеет читать скоропись.

Plesan 02-06-2010 01:14

Уважаемая Sinrin,
Она (Маsако) пришла ко мне с карманным компьютером, размером с детэктив в котором в элёктронном виде, размером 2 на 2 см. были, как она выразилась все японские иероглифы, и с приблизительно 3,5 см. толщины словарём тоже с японскими иероглифами. И при мне ещё раз, но уже глядя на оригиналы, а их было несколько, она приблизительно в течении полу-часа всё пересмотрела, и только потом, сделала , вот такое заключение. А до это, две недели искала исторический материал по книгам и интернету.
Вот Вы пишете :"Должна вас огорчить, это не так". А что Вы имеете в виду? Просто я могу Ваши рассуждения и замечания передать Маsако и попросить уточнить некоторые моменты. По крайней мере, во первых очень хочется, что бы восторжествовала истина, а во вторых, "...просто за Державу обидно....".
Шютка. А по поводу "...умеет читать скоропись.", то если Вы об надписи на мече, то скорописью это не назовёшь, тут как я писал уже на каком-то форуме, надо ещё и ЯПОНЦЕМ быть, что бы так калиграфически красиво написать зубилом и молотком. Маsако мне очень долго объясняла, что почти каждый иерогглиф можно написать в нескольких вариантах и в разное время их писали по разному, у меня по правде голова начала даже "пухнуть" от этих объяснений, жалко стало японцев, да и чего греха таить, и китайцев, подбросивших им эти иероглифы и не сдержавшись, я даже высказал Маsако крамольную мысль, что если бы японцев завоевали русские, то у них было бы всего 33 буквы. И они бы так не мучались. Маsако к счастью моего сoлдафонского юмора не поняла, и Слава Богу.

edit log

DenverL 02-06-2010 05:21

А про клеймо японка что-то сказала?
А оно четко определяет временные границы изготовления клинка..
Mower_man 02-06-2010 08:04

quote:
Originally posted by Plesan:

Она (Масако) пришла ко мне с карманным компьютером,


Аклеймаcекивнемнеоказалоськонечно...

Plesan 02-06-2010 09:52


quote:
А про клеймо японка что-то сказала?

Про клеймо у нас небыло никаких разговоров. Уважаемые знатоки , я уже на одном из форумов спрашивал Вас об этом клейме. И кто-то из Вас даже сфоткал страницу с клеймами из книги, которая у меня есть, но это были фабричнае клейма обсолютно не похожие на моё. Единственое клеймо похожее было у меча выставленого Schekotovым, о чём я и на писал, но ответа не получил. Если не трудно чиркните на форуме ссылочку имено на моё клеймо и вопрос с 1871 годом сразу закроется.


quote:
Аклеймаcекивнемнеоказалоськонечно...

УважаемыйMower_manвкарманомкомпьютереещёпоканетуклейм, нодумаю,что японцыскороисправятэтуоплошность. Я написал Вам в личку письмо спросьбой добавить одну единственую буквочку "у", если это конечно Вам не трудно в тему, чтобы он был написан так "Вот кое-что узнал..." Заранее благодарен.

[QUOTE][B]А оно четко определяет временные границы изготовления клинка..

Я понимаю, что если провинция переименована в 1871 году, значит клинок сделан до 1871года.

Mower_man 02-06-2010 10:09

quote:
Originally posted by Plesan:

Вот уже прошла пол года, как я стал пользоваться "гремучей смесью" для смазки моей коллекции. Для этого я взял масло оружейное нейтральное Беркут


Вопрос, а нахуа?? Пол года и опыт сотен лет - неравнозначны. Кто гарантирует нейтральность, и на какое время, все масла и жиры окисляются рано или поздно. Тем более русский продукт, возможно разливаемый из бочки в подвале, и возможно являющийся просто смесью керосина и веретенного масла.

quote:
Originally posted by Plesan:

Я написал Вам в личку письмо спросьбой добавить одну единственую буквочку "у", если это конечно Вам не трудно в тему, чтобы он был написан так "Вот кое-что узнал..." Заранее благодарен.


А в чем затруднения сделать это самостоятельно? Автор темы может вносить коррективы в свои посты самостоятельно, достаточно почитать ФАК в начале ветки, по возможностям пользователя.

quote:
Originally posted by Plesan:

Я понимаю, что если провинция переименована в 1871 году, значит клинок сделан до 1871года.


Японцы повально не могут читать каллиграфию (в том числе и специализированную) и даже письма и прочие надписи от руки начала 20 века, без словаря, понимая только часть слов. То, чем свободно и поголовно владели их дедушки, напрочь отбито упрощенной клавиатурой компьютера. Это проблема всех стран с иероглифической письменностью. Что бы писать (и тем более читать) каллиграфию, надо платить денежку за обучение искусству и потратить годы + развивать вкус/память/моторику и читать классическую литературу, а не комиксы в метро листать по дороге на работу.

Стоит штамп Секи, этого достаточно, что бы не фантазировать и искать более конкретно, отбрасывая второчтения и троесмыслы.

edit log

Waids 02-06-2010 11:11

так понимаю для ув. Плесан есть знак Секи и есть знак Секи. Как он написал - его знак Секи, совсем непохож, на знак Секи на картинках и вместо того, чтоб попробоват узнать, что за меч у него - шовато или гендайто, он датировал его как мин поздним Едо периодом и начал на нем эксперименты с маслом.

Old Man 02-06-2010 11:51

quote:
Plesan
Уважаемые знатоки , я уже на одном из форумов спрашивал Вас об этом клейме. И кто-то из Вас даже сфоткал страницу с клеймами из книги, которая у меня есть, но это были фабричнае клейма обсолютно не похожие на моё. Единственое клеймо похожее было у меча выставленого Schekotovым, о чём я и на писал, но ответа не получил. Если не трудно чиркните на форуме ссылочку имено на моё клеймо и вопрос с 1871 годом сразу закроется.


Если хотите сравнить, то вот клеймо Секи с син-гунто, который недавно побывал у меня. Просто оно у Вас пробито краем, а не полностью.
click for enlarge 1224 X 1632 387,0 Kb picture

Про эксперименты с маслами ничего не скажу. Время покажет.

edit log

Plesan 02-06-2010 13:53

Mower_man спасибо за подсказку. Не думал в силу своей тупорылости, что это так просто. Но с другой стороны, я всё-таки Вас дважды попросил, и Вы бы просто как уважаемый модератор, так же бысро, а может даже и быстрее исправили бы эту мою ошибку. Ну это так к слову.
Минут 10 открыл все фото Schekotovа на его странице, что бы найти фотографию с клеймом, абсолютно по моему эдэнтичному моему, но, увы, не нашёл.

quote:
Если хотите сравнить, то вот клеймо Секи с син-гунто, который недавно побывал у меня. Просто оно у Вас пробито краем, а не полностью.

Вот для сравнения ещё раз ставлю фото Schekotovа - по моему очень похоже. И буду ждать от него весточки, когда сделана его катана с этим клинком.

В силу своей упартости, пытался найти схожесть клейма представленого Вами, и своего, но тоже ни как не нашёл. Простите "подлеца". Ну уж очень моё клеймо аккуратненькое.
Маслом этим смазаваю и ружьё и пистолет уже много, много лет. Видимых глазом изменений не наблюдал, да и на кучность стрельбы эта смазка не повлияла. Пропорцию выбрал - 8 к 2. п.ч. масло гвоздичное ну очень сильно пахнет. Просто не выносимо сильно.

179 x 239
click for enlarge 592 X 790 143,6 Kb picture

Hronist 02-06-2010 15:00

quote:
Originally posted by Plesan:

Шютка. А по поводу "...умеет читать скоропись.", то если Вы об надписи на мече, то скорописью это не назовёшь,



под скорописью имелось ввиду русское письмо...
Old Man 02-06-2010 15:54

quote:
Plesan
В силу своей упартости, пытался найти схожесть клейма представленого Вами, и своего, но тоже ни как не нашёл. Простите "подлеца". Ну уж очень моё клеймо аккуратненькое.


И Вы меня тоже простите, что пытался лезть с советами. Конечно это два разных клейма. Ваше и аккуратненькое и вообще лучше. Я вот приложил Ваше фото клейма к своему и сразу понял, что не прав.

click for enlarge 894 X 718 504,4 Kb picture

На этом изображении особенно хорошо заметно - клейма разные и лишь отдалённо похожи

edit log

Waids 02-06-2010 16:39

хмхмхмхм.. трудно, что то добавит...
Schekotov 02-06-2010 18:02

quote:
Originally posted by Plesan:

Минут 10 открыл все фото Schekotovа на его странице, что бы найти фотографию с клеймом, абсолютно по моему эдэнтичному моему, но, увы, не нашёл.

Вот для сравнения ещё раз ставлю фото Schekotovа - по моему очень похоже. И буду ждать от него весточки, когда сделана его катана с этим клинком.

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003383/3383304.jpg][/URL]


Я то же не нашел фото на форуме. Катана периода Второй мировой.

Plesan 02-06-2010 20:01

quote:
Ваше и аккуратненькое и вообще лучше.

+ 2

Я сначала пытался найти эту фотография в Вашем "портфолио", а потом всё же нашёл в теме "Японский меч?(Китай)...
https://forum.guns.ru/forummessage/244/632548.html
Обрадовался этому обстоятельству, и не стал перечитывать, то, что написал раньше. Но у вас подпись на той катане просто шедевр, но всё же согласитесь, что как-то странно оба кузнеца, (причем повторюсь, я любовался вашей подписью и даже позавидовал немного) взяли в руки клеймо и вот так вот не добили ровно по половине. Может быть клеймо с вашей катаны и с моей не похожи? Но мне здаётся, что очень даже .... Короче свежо питание, но вериться с трудом. Хотя - кто этих японцев поймёт. Но если не мы, то кто? И если не сейчас, то когда?
Я верю TATSUMI МАSАКО, рывшейся в исторических справочниках, и утверждающей, что в надписи на моей катане область УСЮ переименована в 1871 году в префектуру АОМОРИ. И поэтому и выразил своё мнение.
Я показал ей ещё одну катану и вот один иероглиф на ней она не смогла найти. Я сейчас вставлю фото подписи, а она с двух сторон и там где два иероглифа, один из них она в своих справочниках не нашла.

click for enlarge 1920 X 512 228,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2865 313,2 Kb picture

edit log

Waids 02-06-2010 20:20

quote:
Originally posted by Plesan:

е Хотя - кто этих японцев поймёт. Но если не мы, то кто? И если не сейчас, то когда?
[

Mower_man 02-06-2010 20:48

quote:
Originally posted by Plesan:

Не думал в силу своей тупорылости, что это так просто. Но с другой стороны, я всё-таки Вас дважды попросил, и Вы бы просто как уважаемый модератор, так же бысро, а может даже и быстрее исправили бы эту мою ошибку. Ну это так к слову.


К слову - функция модератора на общественных началах, это не подтирать а показать, как это делается Вы не знали, теперь знаете, кто то еще прочтет, узнает, если ФАК не читал. По моему логично.

Schekotov 02-06-2010 21:43

quote:
Originally posted by Plesan:

как-то странно оба кузнеца, взяли в руки клеймо и вот так вот не добили ровно по половине.

Думаю кузнецы к приемному клейму отношения не имеют. Сидел в арсенале боец, который проверял качество и ставил клейма. Как клеймо получится, его наверное волновало мало, думал поди, об окончании сметы, как пойдет в бар и засадит саке. А мы теперь головы ломаем, почему клеймо криво набито. :-)

Old Man 02-06-2010 22:27

quote:
Schekotov
Думаю кузнецы к приемному клейму отношения не имеют.


И я так думаю.
Plesan 03-06-2010 09:51

quote:
К слову - функция модератора на общественных началах, это не подтирать а показать, как это делается

+17,302167

Иду пить САКЕ!

Plesan 04-06-2010 12:19

30 градусов жары и саке, это есть хорошо.
Господа и уважаемые знатоки, ну пожалуйста помогите представительнице древнего японского рода самураев - переведите надпись на катане.
повторяю фото.
click for enlarge 1821 X 6432 206,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2865 313,2 Kb picture
Sinrin 04-06-2010 01:05

А вот уж нет. Сами господа самураи понаписали черте чего - пускай сами и читают.

edit log

Plesan 04-06-2010 13:47

quote:
А вот уж нет. Сами господа самураи понаписали черте чего - пускай сами и читают.

Ну вот, всегда так: "Как двор убрать, так Иван Петрович, а как на курорт, так начальство едет".
А вдруг это и не самураи? А вдруг это проклятые враги форума ЯХИО - китайцы? Как же мне участнику форума тогда быть? Где правду матушку узнать? Японцы у китайцев взяли всего только около 6 тысяч иероглифов.
А Вы Sinrin ветеран, вместо того, что бы помочь молодому форумчанину, посылыете его к я.....
Waids 04-06-2010 18:27

а нахрен переводит - пиши не пиши, а вывод то сам сделаете по своему вкусу. Вам пишет - знак ШОВАТО, вы все равно видите свое. Так и далше так держите - выбирайте период и мастера по вкусу и пишите.
Old Man 04-06-2010 19:14

Waids суров, но справедлив .
papasha1 04-06-2010 20:16

Кузнец из списков СЭКИ.
Псевдоним: 兼若 Фамилия, имя: 不破 準一

На хвостовике: 不 破 兼 若

NOSHU SEKI NO JU _ _ KANEKAWA SAKU

Иероглифы KANE, JU на хвостовиках пишутся очень своеобразно, просто это надо принимать во внимание.

edit log

Plesan 04-06-2010 21:19

papasha1 - Большое человеческое спасибо.

Waids - ШОВАТО - это, что ругательство?

quote:
Waids суров, но справедлив .

+ 1.1912


Old Man 04-06-2010 22:02

quote:
Plesan
Waids - ШОВАТО - это, что ругательство?


Почитайте здесь http://ryujinswords.com/shostamp.htm
Plesan 04-06-2010 23:40

Когда моя знакомая TATSUMI МАСАКО не смогла прочтать один из иероглифов, я немного испугался, подумал неужели китайские братья постарались. Но после сообщения papashaи отлегло от сердца. Собствено вот так это выглядит ...
click for enlarge 1920 X 419 130,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1067 198,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 600 128,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 500 109,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 154,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 736 114,4 Kb picture

edit log

papasha1 05-06-2010 04:36

С переводом надписей на втором хвостовике все ясно.

Но давайте посмотрим на все изделие и на клинок.

BurN 05-06-2010 07:46

Видимо Вы немного недопоняли друг друга, автор темы спрашивал о переводе надписи на хвостовике второго клинка, именно там он не смог прочесть один знак.

Этот клинок с обвесом он уже выложил чуть выше, почему то не смутившись тем что Вы перевели надпись не на нем, а на первом.

К слову перевести надпись на втором хвостовике мне с наскоку тоже не удалось, (обратная сторона, там где 2 знака) потому мне это тоже очень интересно.

Извиняюсь что пишу здесь, обычно я в этом разделе лишь читаю и думаю...

edit log

papasha1 05-06-2010 09:21

19-й год.
義房 (Yoshifusa)


Предположительно из списка Сэки

Псевдоним 義房 (Yoshifusa)

Фамилия, имя 古田 貞夫

Подобная подпись:
click for enlarge 121 X 410   7,9 Kb picture

edit log

Plesan 05-06-2010 10:32

papasha1 ещё раз "Большое человеческое спасибо".


Plesan 05-06-2010 10:38

quote:
К слову перевести надпись на втором хвостовике мне с наскоку тоже не удалось,


Уважаемый Максим Владимирович - не растраивайтесь, с возрастом это пройдёт.

quote:
(обратная сторона, там где 2 знака) потому мне это тоже очень интересно.

Вы себе даже не представляете, а как мне это интерестно.

Господа, а про мечик - может кто, чё напишет, а?

edit log

Plesan 09-06-2010 23:02

quote:
Господа, а про мечик - может кто, чё напишет, а?

Как это не печально, но про мечик ни один Уважаемый не написал, ну и ладно, ну и Бог с ним.
Вот форумчанам хочу показать ещё одну "игрушку". Как сказала TATSUMI МАSАКО
"одежонка" её аккурат начала 20 -века. У них там в Японии как раз была эта мода, и на этот дизайн, и на серебрянные "финтеклюшки".
А надпись как бы немного старше.
click for enlarge 1920 X 655 175,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 769 213,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 943 207,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 814 96,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 162,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 614 126,6 Kb picture

edit log

Mower_man 10-06-2010 12:20

quote:
Originally posted by Plesan:

хочу показать ещё одну "игрушку".


ножик залепистый, не убедительный, макросьемка фурнитуры была бы интересна.

Plesan 10-06-2010 12:58

quote:
макросьемка фурнитуры была бы интересна.

Верю, даже полностью убеждён в этом, да где ж её родимую (макросьёмку) взять? И то, слава богу починил, за 35 уёв свою мыльницу, которую уронил за день до поездки в столицу Поднебестной, но вот как только куплю себе новый айфон, так и ещё видио постараюсь дабавить. Хотя, как говорил Лаврентий Павлович, попытка, это ещё не пытка, завтра, если получится постараюсь сделать макросьемку фурнитуры, а так до понедельника растанемся, еду на концерты по Родине Матушке.

Хотя написал ответ, посмотрел снимки, и типа не понял фразу "ножик залепистый Mower_man, а что вы собствено имели в виду. Вроде на снимках, как мне ка.а.аца всё понятно?

edit log

Old Man 10-06-2010 13:00

quote:

Plesan
Как это не печально, но про мечик ни один Уважаемый не написал


http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_062.htm
Plesan 10-06-2010 16:49

quote:
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_062.htm


Огромное спасибо. Зачитал до дыр. Что же касается того, что на на второй странице темы, повторюсь.

quote:
Как это не печально, но про мечик ни один Уважаемый не написал

оиси 11-06-2010 18:43

это оччень интересный мон. принадлежал он дайме города Ако по имени Асано Такуми но Ками Наганори, во времена правления сегуна Цунаеси Токугава. в японии все знают имя этого самурая потому что именно с именем Наганори связана легенда о сорока семи ронин из города Ако. я не буду пересказывать эту легенду-вы без труда ее отыщите в инете ,сделав запрос "47 ронин".кстати в японии есть храм, посвященный подвигу 47 ронин из города Ако. там стоят памятники всем ронин и их предводителю-Оиси Кураносуоки.
Plesan 13-06-2010 21:24

оиси
+ 1
Old Man 14-06-2010 19:02

quote:

Originally posted by Plesan:
хочу показать ещё одну "игрушку".
Mower_man
ножик залепистый, не убедительный, макросьемка фурнитуры была бы интересна.


Вот из той же серии
http://bratkoff-errero.com/shop.php?zid=90006
http://bratkoff-errero.com/shop.php?zid=90007
Plesan 14-06-2010 23:55

Old Man
Да очень похоже, как двоюродные братики и сестрички. Жалко, что не достаточно хорошо не видно клинки, клинки прямые, а у меня всё-таки немного другой и потом у меня в этих ссылках, все надписи тарабарские, и сколько не пробовал менять кодировку, всё равно, какая-то чушь. Если не трудно чирконите кодировочку. Всё-таки интерестно, что там написано.
Спасибо за ссылочку.
click for enlarge 1920 X 769 213,2 Kb picture
click for enlarge 816 X 720  88,5 Kb picture
click for enlarge 1456 X 992 126,3 Kb picture
Plesan 15-06-2010 12:07

Ну вот сам нашёл - кирилица - самоопределение.
Mower_man 15-06-2010 12:08

quote:
Originally posted by Plesan:

Да очень похоже, как двоюродные братики и сестрички.


по ссылкам я Братковские ножики держал в руках, полное говно залипон. Ваш судя по всему, из той же серии и мастерни.


quote:
Originally posted by Plesan:

Как сказала TATSUMI МАСАКО

Фразу пора в анналах форума зафиксировать, наравне с "гирями из мягкого металла"

edit log

Old Man 15-06-2010 12:11

Да, уж... Сказал, как припечатал. Суров, но справедлив

edit log

Plesan 15-06-2010 12:15

Кстати вот ссылка на такой же, что я выставил на форуме,

http://bratkoff-errero.com/shop.php?zid=90005&idpic=2629

только у меня ёщё и родная обмотка рукояти. И деталек как бы побольше и на первый взгляд они как бы более правильные.

click for enlarge 1920 X 1440 169,1 Kb picture

Old Man 15-06-2010 12:21

Эти мечи выпускались, когда Япония уже была истощена продолжительной войной. Все детали максимально упрощены. У коллекционеров (по моим данным) спросом не пользуются. Берут их только "для полноты картины".

edit log

Waids 15-06-2010 01:00

ну несовсем так Оправа обр. 1944 года. В ней, в зависимости от мастера по падаются и очен даже хорошые гендайто. Бывали мечи конца войны.. там да - шин гунто назват трудно.
papasha1 15-06-2010 09:46

Из китайского форума по холодному оружию. Из раздела "Fake sword forum".
Первое изделие - фото 1-3
Второе изделие фото 4-6
click for enlarge 954 X 715 98,4 Kb picture
click for enlarge 655 X 492 99,2 Kb picture
click for enlarge 799 X 599 96,0 Kb picture
click for enlarge 774 X 574 113,7 Kb picture
click for enlarge 1209 X 324 63,0 Kb picture

edit log

papasha1 15-06-2010 09:52

Третье изделие фото 1-3
Четвертое - 4-6
Пятое 7-9
click for enlarge 1210 X 345  53,0 Kb picture
click for enlarge 600 X 450  97,8 Kb picture
click for enlarge 600 X 450  92,7 Kb picture
click for enlarge 600 X 450  55,9 Kb picture
click for enlarge 532 X 399  92,3 Kb picture
Waids 15-06-2010 09:52

я писал про мечи в оправе обр. 1944г., что в такой ней можно встретит гендайто. с "прелетсными" танто я нини
papasha1 15-06-2010 10:14

Фотографии представляю просто для сведения участников форума.
click for enlarge 662 X 497  95,3 Kb picture
click for enlarge 573 X 430  95,4 Kb picture
click for enlarge 614 X 405  59,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  63,7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  64,6 Kb picture
Plesan 15-06-2010 13:38

quote:
полное говно

- 24,079

Old Man 15-06-2010 17:11

Скажите пожалуйста, Plesan, а что это за величина - 24,079? Вы настолько не согласны с высказыванием или по привычке ставите оценку и модератору?
Old Man 15-06-2010 17:18

quote:
Waids
ну несовсем так Оправа обр. 1944 года. В ней, в зависимости от мастера по падаются и очен даже хорошые гендайто. ...


Это я согласен. Даже подходящий примерчик есть (правда на 1943 год).

click for enlarge 1056 X 504 129,4 Kb picture
click for enlarge 1056 X 792 209,9 Kb picture
click for enlarge 1056 X 384  86,2 Kb picture
click for enlarge 880 X 660 115,0 Kb picture
click for enlarge 880 X 660 117,3 Kb picture
click for enlarge 880 X 660 115,6 Kb picture
click for enlarge 880 X 660  84,9 Kb picture
click for enlarge 880 X 660  83,7 Kb picture
click for enlarge 880 X 660 133,6 Kb picture
click for enlarge 880 X 660  83,6 Kb picture

edit log

Waids 16-06-2010 12:26

Стас, этот меч у меня
Plesan 16-06-2010 12:48

Old man
(полное говно) - это моё личное отношение к курсу доллара, который упал в моих глазах по отношению к евро на - 24,079.
Надеюсь я полностью ответил на ваш вопрос?
Old Man 16-06-2010 12:09

quote:
Plesan
(полное говно) - это моё личное отношение к курсу доллара


Ах, вот Вы о чём! Это, конечно, важный критерий. Буду учитывать в дальнейшем.

edit log

Waids 16-06-2010 15:03

ругатся валютным курсом... оригинально
Plesan 17-06-2010 01:31

quote:
ругатся валютным курсом

Бывает, что ругаюсь не только вальтным курсом. Я в не полные 18 лет сказал
"гениальную фразу" - "Руcский язык без мата, что песня без слов".

А сейчас, уже в полные 60 спел:
"Краiна мацi сьпiць дауно,
З чырвоным сьцягам на балоце,
А ты усё глядзiш кiно,
Ды пiшаш брэх чужы на плоце..."


edit log

Old Man 17-06-2010 16:33

Шедеврально!!! Занимаю место в очереди за автографом...
Plesan 18-06-2010 03:17

Old Man + 11,4
Waids 18-06-2010 09:55

ээ.. простите за оффтоп' но что это за курс?... и между какими валютами(чт чтоб на будущее понимать)

edit log

Plesan 18-06-2010 11:19

quote:
чтоб на будущее понимать

моё отношение к Old Man

Plesan 03-07-2010 12:43

Встретился с TATSUMI МАSАКО на выставке "Белорусский авангард 80-90" из моей коллекци. и на следующей неделе эта гордая представительница древнего самурайского рода, посетит мой дом, и принесёт письма присланые по её запросу из Японии с истинными фамилиями мастеров изготовивших катаны представленые мною на этом форуме. Будет это приблизительно в среду 7 июля
и я сразу же при ней, отправлю эту информацию на форум.

edit log

Plesan 07-07-2010 19:25

Ну вот наконец ситуация проясняется. Меч N 1 действительно сделан в префектуре Гифу, которая до 1871 года называлась <Но-сю>. Мастера продолжавшие изготавливать мечи после переименования, всё равно продолжали писать <Но-сю>, вот и получилась маленькая путаница. Но гордая преставительница древнего самурайского рода Тацуми Масако пытаясь выяснить подробности, написала в город Сэки и получила ответ.
1-2 иероглифы - НО-СЮ
3 -СЭКИ
4 - ЖИТЬ
5-6 -фамилия <ФУВА>
7-8 имя <КАНЭВАКА>
9 - СДЕЛАЛ
Но настоящие имя и фамилия - ДЗЮНЪИТИ ФУВА.
Дата рождения 27 мая 1908года.
Место рождения Япония префектура Гифу, г. Сэки ул. Хасэдэра.
А по поводу клейма (вы уважаемые оказались правы) эксперты магазина сказали, что это специально пытались стереть, и если бы это удалось, то меч стал бы (как бы старше и) дороже.

click for enlarge 1920 X 565 153,7 Kb picture
Plesan 07-07-2010 19:28

Меч N 2
Первая надпись:
1-2 - ЭПОХИ СЁВА
3-4 - 19-й
5 - ГОД (значит меч сделан в 1944 году)
6-7-8- ДЕКАБРЬ

Вторыя надпись:
Два иероглифа это имя <ФУДЗИФУСА>

Настоящая имя и фамилия <ТОИТИ ЁСИДА>
Дата рождения 8 июля 1918 г.
Место рождения Япония префектура Гифу, г. Сэки ул. Ниси
<ФУДЗИФУСА> зарегистрирован в списке мастеров г. Сэки 30 апреля 1944г.
И этот меч он сделал в декабре 1944 г,. в возрасте 25 лет.

click for enlarge 1920 X 419 130,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 512 228,8 Kb picture
click for enlarge 1642 X 3120 232,1 Kb picture
click for enlarge 514 X 1872  76,5 Kb picture

Plesan 07-07-2010 20:02

Кстати во время встречи с представительницей древнего самурайского рода
получил замечание, покраснел, извинился и постарался там, где нашёл, исправить допущеную в написании её имени ошибку. Фамилию TATSUMI я написал по английски, а имя там же по русски с буквой С, надо было с S - МАSАКО. Поэтому и на форуме прошу у неё прощения, а так же прошу тех, кто цитирует её имя и фамилию, цитировать с правильным правописанием.
Plesan 15-07-2010 11:04

Уважаемые знатоки. В японском оружейном магазине через Тацуми Масако
хотел заказать Ито (тесьму для оплётки рукояти). Из магазина ответили, что у них есть Га-ра-и-то (как мы поняли - это кожа) трёх цветов, чёрная красная и синяя. Вопрос - что такое Гараито?

edit log

papasha1 15-07-2010 11:50

Может быть, gawa

http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi-bin/list_e.cgi#14

Plesan 15-07-2010 12:46

papasha1
открыл вашу ссылку, но к сожалению ничего там не понял. Вопрос. Где можно купить настоящую тесьму чёрного цвета для перемотки вакидзаси. В Китае видел тесьму, но это был такой "дрэк", хоть и дешёвый. В Мосве на сайтах качество тесьмы не понятно на снимках.
Waids 15-07-2010 13:26

http://www.ryujinswords.com/tsukaito.htm
Plesan 15-07-2010 14:46

Waids С днём рождения! Спасибо за сылку.
Plesan 15-07-2010 14:49

А сколько нужно на цуку вакидзаси метров тесьмы?
И на сагео.
Waids 15-07-2010 18:36

Plesan‚ УРБУЙВП Й ОЕЪБЮФП. ЧЩ Х РТПДПЧГБ УРТПУЙФЕ ЙМЙ Ч ЙОЕФЕ РПЙЭЙФЕ.
papasha1 16-07-2010 11:51

http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi-bin/item_e.cgi?cate=16&no=4

Достаточно 4-х метров.

Для катаны ширина 10 мм, для вакидзаси - 8мм.

Plesan 16-07-2010 13:43

Waids

УРБУЙВП Й ОЕЪБЮФП. ЧЩ Х РТПДПЧГБ УРТПУЙФЕ ЙМЙ Ч ЙОЕФЕ РПЙЭЙФЕ.

Зачитал до дыр. Обязательно дам почитать жене, когда она придёт с работы. Пусть тоже порадуется.

papasha1

Это вместе с куском шнура для фиксации меча за поясом 4 метра, или только на цуку?

papasha1 16-07-2010 15:45

Для крепления за поясом - сагэо. Смотрите соответствующий раздел.
Waids 16-07-2010 17:24

Plesan приношу извинение - похоже мой компютер ненаходит общего языка с форумом и иногда глючит. чтобы немучить Вас или Вашу жену или соседей или еще кого нибудь я в будущем воздержусь от коментарией Ваших постов' многие из которых' к стати' и непоявлялись бы' если до дыр Вы зачитали бы интернет ресурсы или хотябы пользовались бедным GOOGLE.
Plesan 13-10-2010 19:21

Уважаемые знатоки, что вы можете сказать об этом танто. Он пока не мой.
Plesan 13-10-2010 20:04

Уважаемые знатоки, что вы можете сказать об этом танто. Он пока не мой.
Толщина клинка 5 мм у цуки и 4,2 мм в конце.
Впечатление такое, что он был сильно переточен. Из цуки клинок вытащил с большим трудом и риском (боялся повредить кость), учитывая, что он ещё не мой.
оба отверстия на клинке находятся ровно по середине между кнопками на рукоятке. Не понял, зачем .Кончик лезвыя как бы выбит. Под увеличением 60 раз (кто-то из вас засмеётся)
кажется, что выбит пулей, или так бывает при сварке, а может от удара другим клинком.
click for enlarge 1920 X 469 140,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 753 187,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 484 153,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 714 209,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 444 99,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 900 210,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 530 166,1 Kb picture
click for enlarge 1827 X 504 86,6 Kb picture
click for enlarge 1155 X 519 84,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1087 304,8 Kb picture
click for enlarge 556 X 314 95,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 260 132,7 Kb picture

edit log

Plesan 14-10-2010 21:27

Господа! Если я кого обидел, то прошу прощения, если да, то больше такого не повтариться. But please, say its opinion пon cause of this subject.
Plesan 14-10-2010 21:31

Господа! Если я кого обидел, то прошу прощения, если да, то больше такого не повториться. But please, say its opinion пon cause of this subject.
Plesan 14-10-2010 21:45

Господа! Не совсем понимаю игнорирования Вами этой темы. Если я кого-то, чем-то обидел, то прошу прощения, и больше такого не повториться. But please, say its opinion пon cause of this subject.
Sinrin 14-10-2010 22:40

Первый раз вижу, по правде говоря, Ваш пост с этим ножиком.
Лично мне не очень нравится ни по пропоциям, ни по оформлению, и как то выглядит сомнительно, хотя подобное что-то было в конце 19 века.

edit log

Plesan 14-10-2010 22:59

Я намучился пока вытащил лезвие из ручки. лезвие оказалось на 1.5 мм длинее. Это хорошо видно на фото N4. Внутреность ручки пытался праковырять, ну мало ли что-то там могло оказаться постороннее, но там плотная древесина. не понятно, что это за окончание рукояти клинка на фото 7 и 8. На Китай не похоже. Уж слишком хорошо завязан узел на цуке. Рукоять входит в ножны примерно на 1.5 мм, так, что допустить, что была небольшая цуба, тоже нельзя. Т.ч что-то непонятное, но привлекательное.

edit log

BurN 15-10-2010 07:33

По мне так выглядит страшненько, лезвие то еще ладно, возможно когда то оно и было нормального вида, но кто то жуткой заточкой его покалечил, а вот почему накаго так странно заканчивается...

quote:
Originally posted by Plesan:
Я намучился пока вытащил лезвие из ручки. лезвие оказалось на 1.5 мм длинее. Это хорошо видно на фото N4. ...

quote:
Originally posted by Plesan:
...оба отверстия на клинке находятся ровно по середине между кнопками на рукоятке. Не понял, зачем . ...

Хм, а разве там не должна стоять хабаки? Может с ней все встанет как раз как надо. В любом случае надо посмотреть на коигуити, наверно там можно по форме выяснить была ли подгонка под хабаки.

И еще, на фото совсем не видно структуры слоев стали, и зонной закалки тоже, раз Вы так тщательно его рассматривали, не заметили ли их следов на глаз? Или наверно можно твердым острым предметом, аккуратно пощупать разницу в твердости стали, на накаго и где-нибудь где должна бы была быть якиба.

quote:
Originally posted by Plesan:
... Кончик лезвия как бы выбит.

Да..., кончикам всегда жилось нелегко...

edit log

Plesan 15-10-2010 11:31

Лезвие у ха-мати 21.5 мм к середине 18 мм. Метал вызывает уважение видно, что это не полоса, а ковка, если лезвие и сточено, то судя по коигути всего на один - 1-1.5 мм. Под микроскопом 100крат хорошо видна, структура метала, точно такая же как на старых клинках (я в музее имел счастье перелопатить запастники, а там бало около 15 штук. А микроском ношу с собой.
Если прикладывать мекуги-ана которое ближе к накаго-дзири к цуке, то клинок выступает приб. на 6 мм и можно предположить, что была тцуба и сеппа, а может и две сэппы. (Прикладываю фото другого танто.) Мекуги-ана вторая разбита, это видно на фото. Складывается впечатление, что клинок сделан из обломка катаны или вакидзаси. Времени у меня до следующего вторника, что бы определиться брать его себе, или небрать.
click for enlarge 1119 X 1293 101,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1222 260,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 692 180,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1410 217,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1193 208,0 Kb picture
click for enlarge 942 X 548  88,5 Kb picture
Grish@ 15-10-2010 15:03

quote:
Уж слишком хорошо завязан узел на цуке.

Вы хотите сказать, что это НАСТОЯЩИЙ узел?И реальный шнур?...

edit log

Plesan 15-10-2010 15:39

Узел сто процентов настоящий, просто шнур из, как мне кажется , ратанга.
На цуке видно, что одного кольца не достаёт.

click for enlarge 1092 X 1593 100,8 Kb picture

edit log

papasha1 15-10-2010 15:47

Давайте рассматривать клинок отдельно от ножен.

Можно ли, наконец, показать каждый элемент нормальным образом.
То есть крупно с двух сторон. Кончик, рукоятка, ножичек...

Пока что впечатление от всего не очень.

edit log

RoNiN1987 15-10-2010 18:19

Очень интересная весч...
Я думаю многие подтвердили бы безоговорочную "японистость" оправы, если бы Plesan не выкладывал фотки клина. Если клин действительно "японец", то как уже говорилось выше действительно переточен из более крупного собрата. Приглядевшись, можно увидеть остатки дола. Клин конечно уточен "просто в нет", но очень уж подозрительный хвостовик. Не нравится ни формой, ни состоянием, ну а узел из ротанга, просто произведение (в хорошем смысле)...
Grish@ 15-10-2010 19:17

Да-а-а....ЗдОрово!
Plesan 16-10-2010 12:10

СпасибО ВСЕМ, кто откликнулся. В течении двух дней пока я пытался из чужого предмета очень аккуратно вытащить лезвие, что бы понять, что это. У меня небыло сомнений это чистый японец. Но наконец попытка увенчалась успехом и....? Всё, кроме хвостовика (накаго дзири), разница в толщине начала и конца 2.5 мм. и совершено непонятное утолщение. Короче цука - это единственое, что мне не нравиться. Цена, как бы тоже (как говорят французы - поки-поки), если кого-то интересует просьба в личку.

papasha1

quote:
Можно ли, наконец, показать каждый элемент нормальным образом.

То есть крупно с двух сторон. Кончик, рукоятка, ножичек...



не совсем понял Вас. Если Вы имеете в виду , что то доснять, то с этим проблем нет. я это сделаю завтра днём. Если это надо сделать как бы чётче и качественне, то пока, для этого нет возможности. Пожалуйста подтвердите, правильно ли я Вас понял.

edit log

Plesan 16-10-2010 13:25

Пробую выполнить Вашу просьбу.
click for enlarge 1047 X 468  95,3 Kb picture
click for enlarge 927 X 606 114,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 481 162,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 478 149,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 428 151,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 458 201,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 426 173,6 Kb picture
Plesan 17-10-2010 14:15

Уважаемые знатоки - ну, что делать бедному еврею? Покупать, или нет? Скажите что-нибудь, по поводу моего вопроса. Если нужны ещё фото, так они будут сделаны, но неопределёность не даёт покоя, не сплю уже третье сутки. Скоро начну пить. Пожалейте.

edit log

BurN 17-10-2010 16:46

На фото другого танто что Вы выложили, есть хабаки, и там от сеппы до плечиков мати гораздо более 6 мм, тех что получается у вас при постановки цуки на последнюю мекугиано, меня это смущает. Это к вопросу о родстве этого клинка и оправы.

Могу разве что такой психологический прием посоветовать, если нравится данная оправа, и Вы готовы заплатить за нее те деньги что просят за весь предмет, берите, а к клинку относитесь как к бесплатному приложению к покупке.

Клинок же мне по прежнему не нравится, тк даже если это был когда то хороший меч, судя по его теперешней форме, толку в нем разве что как - память о былом...

edit log

papasha1 17-10-2010 17:19

Я бы не стал ...
Sinrin 17-10-2010 17:47

quote:
Originally posted by Plesan:
"Цена, как бы тоже (как говорят французы - поки-поки), если кого-то интересует просьба в личку.

quote:

Уважаемые знатоки - ну, что делать бедному еврею? Покупать, или нет?

А я что то уже вообще не понимаю, Вы его покупаете или продаете?

edit log

Plesan 17-10-2010 18:37

Sinrin
quote:
А я что то уже вообще не понимаю, Вы его покупаете или продаете?


Мне его предложили купить. Просто я первый раз встретил такую оправу, может это в конце 19- начале 20 вв. была японская сувенирка (костяную я пару раз встречал)? Но как написал BurN заплатить за оправу почти 1кг зелени, как то не проднимается рука, да и стоит ли овчинка выделки.
Да и papasha1 пишет, что не стал бы, но стало просто интерестно, что это?
Хреновая, хоть и редкая иммитация, или допускаю, по своему уникальная вещь.
Ведь если бы это кто-то из форумчан уже где-то встретил нечто похожее, то как это бывает на многих темах и ветках дал бы сылку, и вопрос закрылся бы. Вот собствено это подвергает меня в сомнения и мучения по поводу приобретения, хотя интерес к тому, что это остаётся.
Sinrin 17-10-2010 21:56

Не вижу здесь какой то особой уникальности, тем более что вещь похоже подвергалась ремонту ( разный цвет костяных вставок) и с формой клинка не все в порядке. Узел из ротанга, разве что, может показаться интересным дополнением... О таких вроде Баженов упоминает в какой то из своих книг. Но решать Вам.
Plesan 17-10-2010 23:20

Sinrin
Спасибо. С костяными вставками всё впорядке. Если это Вам показалось, то это издержки меня как фотографа. Они все настоящие, одного времени и старые.
Как и практически всё дерево, да и клинок. Он относительно хорошо заточен,
и это достаточно мощное и хорошее холодное оружие. Я по прежнему не могу понять это Япония или что-то другое. Завтра же я специально поеду в библиотеку и постараюсь пересмотреть все книги Баженова (спасибо Вам за ссылку). Если что-то подобное или похожее я увижу в книгах, то конечно же постараюсь, что бы этот предмет попал в мою коллекцию.
Ещё раз спасибо всем, кто откликнулся, но пересмотрев Баженова (а время у меня до среды) проинформирую уважаемое общество.
Plesan 17-10-2010 23:50

Sinrin
Написал предыдущий пост, выключил комп. и сел отдохнуть от мирских забот, и тут до меня дошло
quote:
разный цвет костяных вставок

Поднялся с кресла взял в руки цуку и только сейчас увидел очевидное. Вы оказались правы, вставки под мекуги на цуке сделаны как минимум на много лет позже. Кроме того Эти кнопки просто закрывают отверстие под мекуги и получается, что в данном случае это фальш панельки. Значит клинок к оправе никаким боком, как уже выше писалось.
Ещё раз большое спасибо всем, кто откликнулся. Пойду в нете искать Баженова (жена посоветовала).

edit log

Plesan 20-10-2010 19:53

Сегодня отдал этот танто хозяину. Выяснилось, что приехал он (танто) из Франции. Вчера носил показывал проф. реставратору. Он сказал практически всё, что высказали Вы уважаемые. Дерево вполне может быть 19 вв., а клинок просто остро заточенный кусок металла.
Sinrin 20-10-2010 21:27

quote:
клинок просто остро заточенный кусок металла.

А как же:
quote:
Под микроскопом 100крат хорошо видна, структура метала, точно такая же как на старых клинках [/B]
?

Plesan 21-10-2010 15:35

Уважаемая Sinrin
Что поделать. К сожалению и микроскопы могут ошибаться.....
Партизан 1 09-12-2010 19:59

Если танк выстрелил в куст, приняв его за танк противника, виноват несомненно прицел танка.
Plesan 11-12-2010 12:55

Партизан 1
+ зачот