Японское холодное историческое оружие

Посмотрите кай-гунто. Поиск продолжается...

Old Man 17-01-2010 21:22

Хочу купить кай-гунто. Фото пока эти. Что скажете?
click for enlarge 531 X 800 59,8 Kb picture
click for enlarge 800 X 531 59,7 Kb picture
click for enlarge 800 X 531 54,7 Kb picture
click for enlarge 800 X 531 59,5 Kb picture
click for enlarge 800 X 531 51,9 Kb picture
click for enlarge 800 X 531 68,2 Kb picture
click for enlarge 800 X 531 39,5 Kb picture
click for enlarge 800 X 531 43,5 Kb picture
Old Man 17-01-2010 21:27

,
click for enlarge 1024 X 680 237,8 Kb picture
click for enlarge 1024 X 680 381,3 Kb picture
Mower_man 17-01-2010 21:36

нормальный моряк, ножны заказные
RoNiN1987 18-01-2010 11:17

Отличный... Темляк в комплекте?
Nisa 18-01-2010 15:03

Воздержусь от восхищенных отзывов...

Mower_man 18-01-2010 15:57

quote:
Originally posted by RoNiN1987:
Отличный... Темляк в комплекте?

клинок самый простецкий, нержа, "штамповка". Видать для форсу, на ножны заказчик шкуры ската не пожалел

Waids 18-01-2010 16:10

ув. Nisa, может Вы тогда можете написать свое мнение, необезательно положительное - человек думает о преобретении предмета и любая обьектувная критика была бы очень кстати. Это с учетом того, что клинок штампованный, хамон скорей всего искуственный и на меч наверне нужно смотреть не сточки зрения нихонто, а как на предмет истории милитарии.
Old Man 18-01-2010 20:24

quote:
Nisa
Воздержусь от восхищенных отзывов...


Я уважаю Ваше мнение и мнение других участников. В данном случае меня интересует подлинность предмета, комплектующих и их состояние. Можно ли назвать его типичным представителем кай-гунто в хорошем состоянии? Если да, то большего я от этого предмета не требую.
Old Man 18-01-2010 20:25

quote:
RoNiN1987
Отличный... Темляк в комплекте?


Да.
Nisa 19-01-2010 12:10

Мне не нравится:
- фотографии представлены таким образом, чтобы оценить оправу Кай гунто и отвести взгляд от "несущественных недостатков"
- ясури-мэ безобразно небрежна(предположительно даже поверх инспекционной отметки Тоёкава)
- цифры ("сборочный номер"):
- ставился он на этом месте!?
- 5-ка Очень !волшебная!

Ув.Old Man,Waids я сейчас попробую скан работы E.P.Harbulak выложить....
постарайтесь прочитать

Waids 19-01-2010 01:09

будем очень ждать. просмотрел 5 обрасцов кайгунто, нигде невидел такой номер сборки на накаго. с другой стороны.. арсенальные мечи неимели хороших ясури-мэ...
Nisa 19-01-2010 16:35

.
click for enlarge 860 X 1155 434,3 Kb picture
Nisa 19-01-2010 16:56

..
click for enlarge 1300 X 1745 305,0 Kb picture
Waids 19-01-2010 17:03

очень интересно, но оно неопровергает ни одного пункта. Наоборот - подтверждает возможность номера на накаго - номера сборки, чаще всего арабскими цыфрами, находятся на разных частей коширая, также, иногда штамповались на накаго...

пойду искать фото накаго своего арсенального кай гунто насчет ясури мей...

Nisa 19-01-2010 18:09

...
click for enlarge 860 X 1155 398,9 Kb picture
Old Man 19-01-2010 18:38

quote:
Nisa
ветеран posted 19-1-2010 00:10
Мне не нравится:
...
- 5-ка Очень !волшебная!


Цифра 5 действительно по размеру больше единичек. Особенно заметно на накаго.
Old Man 19-01-2010 18:42

quote:
Nisa
ветеран posted 19-1-2010 00:10
Ув.Old Man,Waids я сейчас попробую скан работы E.P.Harbulak выложить....
постарайтесь прочитать


Спасибо за сканы!
Nisa 19-01-2010 19:12

quote:
штамповались на накаго...

а предлженный номер выполнен на накаго как минимум двумя способами...
Waids 19-01-2010 19:15

прочитал и второй лист. Большое спасибо за очень хорошое описание!

но, возвращаясь к "нашему" эгземпляру мы должны смотреть только про арсенальные клеймы. Автор очень хорошо описал как отлечить штампованые клейма. но он также указывает на то, что при такой штамповки вполне возможны неровности / асиметрия цивфр или знаков. По словам автора это как раз подтверждает, что клеймо или знак штампован. Автор также пишет, что часто края клейм обрабатывались напилником. Описание как раз обьесняет наполовину ясное клеймо арсенала, включая и факт, что клеймо кажется обработана напилником. Что касается "пятёрки", сровните с номерами в дригих местах - цифра тоже больше единиц, а если присмотрется, можно увидить следы штампа. как пояснение почему цыфра 5 на накаго нетак сильно вбита, можно предполагать, что при штамповке, штамп недержали ровно или он был сам поврежден.

выставляю фото арсенального кай гунто, что у меня на руках и я склоняюсь на то, что он оригинал обратите внимание на клейма(кстати на накаго тоже есть номера) и ясури мей и сравните.
click for enlarge 1024 X 768 113,3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768  87,2 Kb picture

Nisa 19-01-2010 19:22

quote:
неимели хороших ясури-мэ...

речь идет о ОЧЕНЬ НЕ ХОРОШИХ...

Waids 19-01-2010 19:25

прошу необращать внимания на остальные части меча - он сборный, нехватает 2 маленьких сепа. Это один из моих первых преобретенний, с которм я похоже "поженился" смотрите только на накаго
Nisa 19-01-2010 19:46

Я что то не пойму.... , что мы с Вами оспариваем
Waids 19-01-2010 19:58

я надеюсь мы дискутируем, а неоспариваем Вы указали на несколько деталей, которые Вам ненравится и поставили сканы с книги(очень интересная и буду благодарен если Вы напишите ее название). Но то, что описано в сканах больше подтверждает подлиность меча, нежели Вами указаные моменты. Вот и написал - что я причитал, что я увидел сравнив, да еще и поставил как образец фото другого арсенального меча. Просто стараюсь быть максимально обьективным
Nisa 19-01-2010 20:29

quote:
Вот и написал - что я причитал, что я увидел сравнив, да еще и поставил как образец фото другого арсенального меча. Просто стараюсь быть максимально обьективным

Waids, неужел вы не видите что представленный вами НАКАГО отличается от рассматриваемого. Наполовину ясное клеймо арсенала, Цифры выпоненны двумя способами... Ясури-мэ... "арсенал"
Мое мнение что клин - подделка.

Nisa 19-01-2010 20:37

Old Man, когда возмете предмет истории милитарии сделайте макроснимки Арсенала и цифр.... Заодно разберем статью ...не в пользу последних..
Old Man 19-01-2010 20:56

quote:
Nisa
ветеран posted 19-1-2010 20:37
Old Man, когда возмете предмет истории милитарии...


Ну, зачем Вы так? Я же обратился за помощью , чтобы избежать ошибки, а не наоборот. Предпочитаю учиться на ошибках других, как завещал Бисмарк.
Waids 19-01-2010 21:22

а я все таки придерживаюсь мнения, что не поделка, а типичный ареснальный клинок. Может вы смотрите на него с точки зрения строгих правил нихонто, я же - с точки зрения масого производства, где такие вещи как есность или глубина клейма или калество номерации, или правельный ясури мей небыли настолько важные факторы. Главное было, чтоб они были видны. Особенно это видно на клинках арсенала Тойокава.
Но это только мое мнение и естестненно если у покупателя есть малейшее сомнения - лучше от него отказатся. Отличный пример - я сам когдато так хотел кай гунто, что приобрел.. сборный, да и неполностью укомплектованный предмет опять же, когда понял свою ошибку начал углублятся.. отсюда и мое мнение
Nisa 19-01-2010 22:02

quote:
Ну, зачем Вы так?

Да я же не с целью оскорбить!А на самом деле хочу увидеть макросьемку элементов. Не исключаю возможность ошибки моей точки зрения.
Sinrin 19-01-2010 22:06

quote:
Originally posted by Old Man:
Хочу купить кай-гунто. Фото пока эти. Что скажете?[/URL]

По тем фото что есть -что-то не очень ...

Nisa 19-01-2010 22:07

quote:
глубина клейма или калество номерации, или правельный ясури мей

Waids, др. коллеги по ЯИХО, VA(кладезь не избитых ресурсов ), давайте набрасаем сканы(фото)вышеперечисленных элементов?
Waids 19-01-2010 22:42

э.. это как? в фотошопе я очень слаб могу покапатся в своих фотках да и инет ресурсах - поискать фото интересующих нас мест арсенальных мечей...
Old Man 20-01-2010 12:05

Уважаемый Nisa, ни в коем случае не собираюсь обижаться. Я Благодарен Вам и всем участникам обсуждения, что высказали свои мнения и отговорили от возможной неудачной дорогостоящей покупки. Надеюсь на Вашу помощь в дальнейшем. По данному мечу считаю для себя вопрос решённым отрицательно. Дальнейшее обсуждение предлагаю продолжить в плане изучения материала.
Old Man 20-01-2010 10:18

quote:
Nisa
ветеран posted 19-1-2010 22:07
quote:
глубина клейма или калество номерации, или правельный ясури мей

Waids, др. коллеги по ЯИХО, VA(кладезь не избитых ресурсов ), давайте набрасаем сканы(фото)вышеперечисленных элементов?




click for enlarge 1024 X 266  32,0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 499  58,7 Kb picture
click for enlarge 620 X 800  66,7 Kb picture
Old Man 20-01-2010 10:34

продолжение
click for enlarge 782 X 158 22,6 Kb picture
click for enlarge 782 X 500 68,8 Kb picture
click for enlarge 332 X 367 22,1 Kb picture

арсенал другой, накаго подписной, но близко к теме
click for enlarge 1000 X 603 96,4 Kb picture

Va-78 20-01-2010 11:51

quote:
Может вы смотрите на него с точки зрения строгих правил нихонто, я же - с точки зрения масого производства,... и ты.ды.

Гунто ни в коем случае не является нихонто. Вы-же сами об этом очень верно сказали на преведущей страничке. )
Глядя на гунто, мы определяем подлинность всех его элементов, их износ, и воспринимаем его как "материальный отголосок традиции нихонто в новешее время".
Ну и раз сделке не помешаю:
quote:
По данному мечу считаю для себя вопрос решённым отрицательно.

И правильно.
quote:
Waids, др. коллеги по ЯИХО, VA

Nisa, тут трабл - я на гунто заморачивался только рассматривая их в связке с техническими приемами использования в схватке, поэтому так навскидку даже не соображу куда-бы залезть что все хорошо видать было...
Waids 20-01-2010 12:46

Va-78. это было мое предположение, что может быть Nisa посмотрел на арсенальный клинк через слишком строгую, если можно так выразится, призму нихонто.

по эталонам арсенальных гунто. тут точно беда, поскольку нету строгих правил - в каком точно месте, как четко должны были быт поставлены клейма или номера. Об этом тоже пишется в сканах Nisa - автор статьи обьесняет как ставились клейма и как можно отлечить штампованные клейма от подделок, но также упоминает, что далеко невсе клейма ставились ровно. Пока мне неудалось разузнать были ли конкретные правила клеймирования и система номерации, боюсь, что если и были, они нефошли до наших времен.

неточность очевидна и в примерах, вставленых Old Man - клеймо первого меча арсенала Тенсшозан нечоткая, но изза того утверждать, что это не оригинал неможем(наверное?). У второго меча - Тойокава - тоже клеймо не ровно поставлена.

Думаю, что мы можем только собрать в кучу несколько десяток образцов арсенальных мечей по критериям: клинок арсенальный, изготовленный без наблюдения конкретного мастера, оправа "стандартная", тип - кай гунто. Это наверное нам позволить сделать выводы методом сравнения, как должен выгледет оригинальный арсенальный кай гунто или покрайней мере участники форума могли бы иметь под рукой обрасцы для сравнения если им будут предлогать купить кай гунто.

Old Man 21-01-2010 12:46

Вот другой кай-гунто. Не такой "гламурный", но более интересный. Как он вам?

click for enlarge 1920 X 420  97,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 686 169,0 Kb picture
click for enlarge 1402 X 552 113,8 Kb picture
click for enlarge 1300 X 458  99,5 Kb picture
click for enlarge 1527 X 629 152,9 Kb picture
click for enlarge 1454 X 414  99,3 Kb picture
click for enlarge 1897 X 662 298,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 607 188,9 Kb picture
click for enlarge 1837 X 777 287,4 Kb picture
click for enlarge 1451 X 830 209,9 Kb picture
Old Man 21-01-2010 12:52

,
click for enlarge 800 X 138 18,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 378 80,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 373 140,2 Kb picture
Va-78 21-01-2010 12:56

Old Man, фотки эт... Того.
В смысле по таким фоткам гвозди продавать.
Не берусь сказать.
Old Man 21-01-2010 13:02

Эт я согласен. Попрошу прислать более качественные. Это так, для первого общего впечатления. Имя на клинке продавец перевёл как Yoshi Aki, длина клинка 25 5/8 дюйма - 64 см.
Old Man 21-01-2010 16:42

Фотки заменил на более крупные. Продавец другие не даёт, типа уже запаковал меч для пересылки. Пишет - "Кто-то там обещал взять по цене Купить сейчас. Поторопитесь!" ( не нравятся мне такие байки)
Waids 21-01-2010 19:00

ненадо торопится - неполучится с этой, найдется другая. А может вообще поймете, что нафиг Вам арсенал и Вы бы хотели нихонто в оправе кай-гунто. Такие легенды больше всего похожы на отмаз. Иногда я соглашаюсь платит и больше, но преобретать у провереного или, покрайне мере, дружелюбного продовца
su1945 08-01-2015 13:37

Прочитал весь пост. Круто. По моему мнению представленный меч - оригинал. Нержавейка. Ножны не скат, а рыба. ИМХО.
gor200766 10-01-2015 12:59

да именно рыба на рукоятке, и даже дагадывась какая. Черный солнечник, очень шершавая шкура у него, хуже наждачки.