Японское холодное историческое оружие
Цуба?
Господа, поясните профану плиз, всё что можете по данному предмету. Сильно не пинайте, тема совсем не моя. Очень интересно, откуда в Сибири (Красноярск)цубы беруться, от чего, кто их делал, когда и т.д. Заранее благодарен. С уваж.
Цуба хороша и красива, но думаю новодел - трудно поверить что на ее внешний (кажущийся) возраст, не было смены/подгонки клинков, и площадочка сильно "голая". Имхо.
П.С. хотелось бы ошибаться.
Нашли случайно на пашне, которая расположена на месте деревни, снесенной в 60-е годы прошлого века. С уваж.
Не представляю как это может быть возможным, могу только повториться - хотелось бы ошибаться...
Va-78, дорогой, вопрос не в подлинности цубы (не сомневайтесь). Просто интересна датировка, вид оружия, что нарисовано и т.д. С уваж.
quote:Originally posted by Va-78:
Не представляю как это может быть возможным, могу только повториться - хотелось бы ошибаться...
мало ли по Сибири и ДВ японских военнопленных сидело? В карманах у них много чего было и потом по свету разошлось.
А могло и раньше попасть, например во время японской интервенции на Дальний Восток 1919 года.
Ну а цуба вполне ничего, период Эдо должно быть. Фон нанако (зернь) вроде как говорит о принадлежности знатному самураю. Птичка симпатичная.
Дык вакидзаси, с соколом и пикниковыми принадлежностями, без следов переделки - то-есть с "первого" клинка, плюс голая площадка без подписи...
Чудны дела твои господи что называется.
откуда в Сибири (Красноярск)цубы беруться?
Цуба не одна?
даже если списать на окислы некую утрату поверхности в минус, "икра" производит впечатления литья а не чеканки... впрочем фото отвратительные, мне вот кажется, что все сделано литьем с минимальной проработкой + как ранее подмечено, цуба никогда видимо не была в монтаже на клинке.
+1. Фотку бы получше увидеть с двух сторон + ободок сбоку...
Но если все-же предположить фуфул, то я бы удивился - рисунок совершенно японский, причем на каких-то цуба я уже видел похожий стиль исполнения - не соображу как описать - типа "как камни грудой навалены".
"Тяжелая" форма рисунка, и легкая как "буддийские уши" вспомогательные детали. Вот это тяжелое и легкое в сочетании.
Прошу прощения, но доп. фото будут только после выходных. С уваж.
Уважаемые спецы, залил файлы rar-архивом - http://narod.ru/disk/7802500000/100CANON.rar.html размер 7 МГб, 13 фото.
Братцы, я же говорю не фуфел и не новодел (если только в 50-е годы прошлого века в той деревне их штамповали). Какие вы недоверчивые.
Я думал моего слова достаточно.
Предмет только вымыт водой с мылом. Патина и остатки золочения, причем по торцу в углах тоже.
Уваж. Mower_man, я хоть и литейщик по образованию, но не могу понять, как делалась "икра" литьем или чеканкой. Ведь если предположить что рисунок наносился на восковую модель, то невозможно понять, как производилась чеканка по воску или уже потом по металлу. Поясните, плиз. Судя по тому, что на обратной стороне "змея с коробочкой" отлита с занутрениями по периметру, то литье было 100% по выплавляемой восковой модели.
Поясните, пожалуйста, по-русски что означает этот сюжет, птичка - понятно, но причем тут пикниковые принадлежности, какие? Да и на обратной стороне по-моему не пикник? Про первый клинок понятно, период Эдо - тоже, но может можно как-то сузить датировку? Очень не обычный для меня предмет и очень бы хотелось побольше узнать о нем от вас (больше не у кого спросить). Заранее премного благодарен. С уваж.
сюжет соколиной охоты
quote:Originally posted by Lacky:
Предмет только вымыт водой с мылом. Патина и остатки золочения, причем по торцу в углах тоже.
Уваж. Mower_man, я хоть и литейщик по образованию, но не могу понять, как делалась "икра" литьем или чеканкой.
Ну наверное работали над восковкой руками, как ювыелиры работают... все на ней вылепили и по ней же отлили. Архив посмотреть не могу, слишком большие файлы, я разорюсь с таким траффиком. Увы. Проще залить на Ганзу все ж.
quote:Originally posted by Lacky:
Ведь если предположить что рисунок наносился на восковую модель, то невозможно понять, как производилась чеканка по воску или уже потом по металлу. Поясните, плиз.
икру сделать обратно-выпуклым пуансоном - не вижу проблем. В икре вся фишка, кроме размерности зёрен, - в шаге её и плотности + расположение икринок "по нитке" а не хаосом, что бы образовывались идеальные концентрические ряды.
Вот:
...икру сделать обратно-выпуклым пуансоном - не вижу проблем....
Нет, я спрашивал не об этом, как понять ваши слова:
...."икра" производит впечатления литья а не чеканки...
Вот я и спросил как отличить чеканку от литья, ведь восковая модель и последущие литье позволяют передать мельчайшие детали (тоньше волоса).
Вот цуба, вот "икра" - как она выполнена? С уваж.
quote:Originally posted by Lacky:
Нет, я спрашивал не об этом, как понять ваши слова:
...."икра" производит впечатления литья а не чеканки...
Вот я и спросил как отличить чеканку от литья, ведь восковая модель и последущие литье позволяют передать мельчайшие детали (тоньше волоса).
Вот цуба, вот "икра" - как она выполнена? С уваж.
японцы, насколько я знаю, литье по восковкам не употребляли в оригинальной островной технологии ювелирного дела, к коему относится и цубостроение и прочая фурнитура мечей.
Из того что я видел, все рукодельные фишки на металле делались в ручную, "поднимая" из поверхности заготовки или припаивая и инкрустируя.
Это связано с применением цветных и патинированных сплавов, так называемое "сякудо". С широкой цветовой палитрой, имевшей отличия в том числе и по блеску + оттенки/полутона. Цельные крупные детали, типа цубы из сякудо не делали (точно не уверен), из сякудо делали мелкие скульптурные формы, вставки, врезки и т.п.
И в оригинале, насколько можно судить, "икру карпа" начеканивали в ручную пуансоном.
Эта цуба повреждена местами, возможно икринки просто сплюшились и потеряли сферичность. Но кое где, мне видится, что икринки овальные изначально а значит применена упрощенная техника, возможно и литье с проработкой крупных деталей (кроме икры).
Плюс, не видно следов кернения и подгонки цуба под клинок. Так что это может быть сувенир например конца 19-начала 20 века, бог весть какими мутями заненсенный в Сибирь. А путей довольно много, это пленные, вернувшиеся с РЯВ после 1905 года, это интервенция, это военнопленные японцы после 1945 года и т.п. малые вероятности (моряки-сибиряки, дворяне-путешественники и прочая.)
Тут мнение Паулюса надо послушать, у меня не так много опыта и знаний в этом деле.
Работа безусловно старая, но не айс.
quote:Цельные крупные детали, типа цубы из сякудо не делали (точно не уверен), из сякудо делали мелкие скульптурные формы, вставки, врезки и т.п.
Цубы тоже делали. Данная цуба должна быть тоже из этого сплава.
Насчет "нанако" пишут, что такая обработка поверхности "применяется на мягких металлах, реже на железе. Она состоит в получении очень плотно расположенных мельчайших гранул; при этом каждое отдельное зернышко создается ударом перфоратора с чашеобразной головкой, направляемого исключительно на глаз и приводящего при хорошей работе к поверхности с абсолютно регулярными рядами, в виде совершенных полусфер одинакового размера".
А также здесь похоже использовалась техника аппликации нуномэ, гравировка.
Поскольку изображен сокол, действительно, прочие предметы , видимо имеют какое-то отношение к охоте с соколом, которая была, в свое время, любимым занятием знатных людей в Японии. Наверно, при желании, по поисковикам их можно найти и опознать.
Датировка более точная чем эпоха Эдо - 1603-1868, вряд ли возможна, так как подписи мастера нет, а в такой технике работали на протяжении всего этого периода.
quote:Плюс, не видно следов кернения и подгонки цуба под клинок.
Цубы на мечах иногда бывают и без следов подгонки.
Ну вот, с технологией изготовления стало более или менее понятно.
По датировке тоже. По монтажу на клинке точно ясно, что второго клинка не было. Кстати, в Сети видел много цуба без следов монтажа и без подписи. Не исключаем возможность сувенирного происхождения, хотя видел фото более "примитивных" (не таких проработанных) рисунков на цуба со следами крепления, т.е. ИМХО сложновато как-то для сувенира, можно было и по-проще и по-дешевле. А вот по сюжету все равно непонятно. Если это "соколиная охота", то почему так странно вывернуты лапки у птички? Или это не лапки? Какое отношение к сюжету охоты имеет рисунок на обратной стороне, там по-моему змея, какая-то коробочка и непонятные два "трилистника"? Короче с сюжетом - темный лес! А сюжетный смысл какой? С уваж.
quote:Originally posted by Sinrin:
Данная цуба должна быть тоже из этого сплава.
а помоему она просто медная, позеленевшая в земле естественным путем.
quote:а помоему она просто медная, позеленевшая в земле естественным путем.
Цубы из всяких сплавов делали, но вот с нанако чаще из сякудо. Но по состоянию цубы на данный момент, сложно конечно, сказать однозначно.
А насчет сюжета, у японцев не было традиции изображать на цуба кучу разнородных предметов, никак не связанных между собой по смыслу. Если изображен сокол, значит остальное тоже должно быть на эту тему. Но чтобы разобраться, думаю, нужно поискать материал по соколиной охоте в средневековой Японии.
Памойму цубко вовсе не сувенирное. Представьте как она выглядела новой - золоченый сюжет и ободок, патинированные икринки, наверняка золоченые сэппа... Вполне богатый кодати.
Сплющенные икринки канешна непонятны - как такое могла произойти?
quote:Originally posted by Va-78:
Сплющенные икринки канешна непонятны - как такое могла произойти?
может в интервента прилетел трехдюймовый снаряд, и цуба чуток приплющило ударной волной... и не такие чудеса выкапывали на местах боев.
Металл-то сравнительно мягкий, может и в земле спрессовало.
quote:Originally posted by Sinrin:
Металл-то сравнительно мягкий, может и в земле спрессовало.
монеты не мнет а цуба помяло?
quote:Металл-то сравнительно мягкий, может и в земле спрессовало.
Даже если предположить что каменюка какая, то все-равно с двух сторон бы так не было. Сегодня завтра пошукаю по стилю - мож чё вспомню.
Иэясу Мацудайра (Токугава) очень любил соколиную охоту и, по сути, умер во время одной из них. Это безотносительно к происхождению цубы: просто, первое, что пришло в голову при виде.
Сюжет уж очень нестандартный и, в сущности, темный. Возможно, в память какого-то события, имевшего значение для заказчика. При этом, цуба, как уже справедливо отмечалось, вряд ли долго использовалась по назначению.
Не вполне понятно, что за предмет на "лицевой" стороне (где сокол). Возможно музыкальный инструмент (кото?). На "оборотной" стороне еще более загадочное изображение: нечто, держащее что-то (ларец?).
В любом случае, эпоха Эдо (налицо творческое переосмысление европейских образцов).
Lacky, а размеры есть? По ощущениям больше 8см... И Вес по возможности
Размеры в мм 70,5 х 62,5 х 3, толщина в районе площадки. Вес ~ 80 гр.
Всем спасибо за информацию. Удачи. С уваж.