Японское холодное историческое оружие
цубы-близнецы
Как-то увидел почти одновременно на торгах три цубы. Продавцы разные, итоговая цена отличается намного, но они очень похожи.
Это что, серийное производство, что-ли ?
Возможно, ответ кроется в подписях...
Что скажете ?
Один из основных мотивов "аои-ба" для Кинай цуба, с незначительными вариациями в дизайне был очень широко распространен, особенно в поздних работах.
Мативы-то кинайские, но я бы не сказал, что это вариации. Все три экземпляра подписаны одиаково 越前住 記内作 (этидзен джю кинай саку). Но подписаны настолько разными почерками, насколько это вообще возможно. Если три одинаковые вещи сделал (и подписал) не один и тот же человек, то логично предположить, что по меньшей мере две из них являются подделкой. А-то и все три. Реплик именно этой цубы вообще наверное сотни. Разной степени паршивости. См. google -> 越前住 記内作 -> картинки
Вон на ютюбе японский любитель антиквариата такую же в руках вертит.
Вроде две последних цубы по подписям совпадают, а у первой два левых кандзи вроде бы другие..
Интересно, если многие цубы имеют столько реплик, то как тогда выбирать ?
Кстати, реплики - имеется ввиду того периода, или же современные ?
А то у последних двух посадочные места под хвостовик вроде натурально выглядят...
Кандзи - те же. Почерк - разный.
цитата:Originally posted by Сиу:
как тогда выбирать?
По картинке? Никак. Отличить хороший оригинал от плохой, "китайской", подделки можно легко. От хорошей реплики, сделанной с умом и тщательно "состаренной"...
Э-эх.
Правда, возникает вопрос о трудозатратах на изготовление и состаривание подобных реплик, когда честный японский новодел предлагается примерно по такой же цене ( это я сужу по цене законченных аукционов двух из них).Кстати, третья вроде бы ещё торгуется на Yahoo, так что, если кому нужна реплика...
Я так и почувствовал подвох, увидев с разницей в несколько дней их всех, но в разных местах ( и надо же было так совпасть, а ?
), и поэтому перестал поднимать ставки... цитата:Originally posted by Сиу:
о трудозатратах на изготовление и состаривание подобных реплик, когда честный японский новодел предлагается примерно по такой же цене
Ну так, и то и другое - новодел. Трудозатраты одинаковые, соответственно, и цена примерно одинаковая. Фишка в другом. "Аутентичные старинные" продаются быстрее. Особенно, когда, ВНЕЗАПНО(!!!), можно купить дешево на аукционе!!!
Я очень извиняюсь, если кому-то покажется, что эта тема излишне муссируется, но...
Меня уже начинает разбирать спортивный интерес. Вот обнаруженные лоты за вчера-сегодня :
Причем последний даже с каким-то дополнительным декором, в отличие от всех предыдущих.
А вот цуба вроде с той же подписью, но немного другого типа.
Если это всё реплики, как говорит участник PupkinV, тогда становится действительно грустно, глядя на эти масштабы... Это же обнаружено только за последние 7-10 дней...
Кстати, к слову о трудозатратах в изготовлении и состаривании.
Все эти цубы "ушли" за цены в рамках 30-90 долл. Это как понять ?
Народ сознательно покупает, зная что это реплики, или же просто кому-то везёт ?
del.
Помоему пост номер 6 все осветил.
цитата:Originally posted by Сиу:
Народ сознательно покупает, зная что это реплики, или же просто кому-то везёт ?
"Народ" считает, что все вокруг дураки и только он один - самый умный, и сейчас вот прикупит аутентичную вещь у дурачка, который продает, не зная их истинную ценность. На этом и построена большая часть "антикварного" бизнеса.
цитата:Изначально написано kvd70:
Помоему пост номер 6 все осветил.
Вообще-то, беседа уже вращается около постов номера 9, 11 и 17, с учетом наличия одинаковой подписи.
цитата:Изначально написано PupkinV:
... и сейчас вот прикупит аутентичную вещь у дурачка, который продает, не зная их истинную ценность. На этом и построена большая часть "антикварного" бизнеса.
Так вы считаете, что бОльшая часть предложений цуб Эдо - реплики ? И покупать надо только с бумагами NBTHK ?
Честно говоря, я бы затеял с вами дискуссию, если бы не был смущен собственными же примерами...
Понятно, что цубака зачастую делали несколько экземпляров, да и последователи иногда не гнушались ставить те же подписи ( но всё равно это получается примерно тот же период ), но такие масштабы копирования ... 
Очень бы хотелось услышать мнение других форумчан...
всегда ( и в то время тоже) было выгодно выпускать Абибас и Панофоник. чему удивлятся. это по подписям. есть мнение компитентное что 80% всех подписей в японике старые фальшивки. поэтому подпись это 25% изучаемого на предмете- смотрите предмет в целом. цена кстати тоже показатель. хорошая цуба в штатах стоит от 200 дол. а интересная может и полторы тыщи. все написаное мое глубокое ИМХО конечно.
Все эти все цубы, насколько можно судить по фотографиям, настоящие, сделаны в конце Эдо. Но они являются "массовой продукцией", изготовленной подмастерьями, которые работали на мастера 6-го поколения семьи Такахаси, школы Кинай. Такие работы, как правило, низкого качества, подписаны с лицевой стороны, и стиль подписи на них разный.
цитата:Originally posted by andreYes:
насколько можно судить по фотографиям
Всегда завидовал людям, имеющим встроенный в глаз спектрометр удаленного действия, способный по картинке в интернете точно определить подлинность.
цитата:Originally posted by andreYes:
"массовой продукцией", изготовленной подмастерьями
Подмастерья, подписывающиеся подписью мастера? На низкокачественном ширпотребе? Мастер, похоже, в свое имя готов был высморкаться.
цитата:Изначально написано PupkinV:
Подмастерья, подписывающиеся подписью мастера? На низкокачественном ширпотребе? ...
Ну не такой уж он и низкокачественный. Не произведение искусства, но вполне себе качественный, для массовой продукции.
Кстати, такие серийные цубы 6-го Такахаси называются "decchi-Kinai".
Нормальные цубы конечно.
Прошу вас, не надо переходить на личности.
Не скрою, мои вопросы являлись вопросами новичка, у которого всего-то за плечами несколько изученных профильных книг, да небольшой опыт коллекционирования цуб... ну и большой энтузиазм, чего уж скрывать
В постах PupkinV про реплики есть большая доля смысла - достаточно посмотреть на аукционах на то, что сразу выставлятся как новое изделие (японское, разумеется, не Китай)... Тогда сразу видно, что при таком мастерстве попытаться делать и продавать реплику есть большой резон - действительно, он быстрее "уйдёт".
Но вот оглядываясь на масштабы одинаковых цуб, а также думая про некую гордость мастера, который творит не под своим именем, а лишь штампует копии, становится грустно, если всё это правда...
И ещё вопрос к самому себе - а как тогда собирать-то ?
Ну много можно говорить щас про гордость и все такое, но если вспомнить историю Японии то были переуды когда мастерам было как то больше кушать хочется , а копия раскрученого бренда продавалась лучше. Вцелом мы всеравно вернулись к посту Бурна помоему. Можно покупать хорошие цубы на молотке нашем кстати, только там они в районе 12тыр стоят.
Да и не совсем это копии
цитата:Originally posted by Сиу:
а как тогда собирать-то ?
Коллекцонирование - это дорогостоящее занятие, требующее большого количества времени, денег и усилий. Если ты не собираешься коллекционировать мусор, конечно. Прежде чем начать, надо хотя бы приблизительно предствлять себе, что это такое, что там происходит, по какому принципу работает и кому все это надо. Проехаться по миру, подержать в руках, стать хоть сколько-нибудь грамотным в области своей страсти, и только потом приступить к собиранию коллекции. И уж точно не с нашего молотка по 700 рублей за штучку(оптом на вес - скидка).
Как я уже сказал, по картинке можно "вычислить" только низкокачественную подделку. Ни один эксперт не даст тебе заключение по картинке на аукционе. Это попросту невозможно.
ЗЫ И не покупай ничего на "нашем молотке", на котором жулик на жулике сидит и жуликом погоняет.
цитата:Originally posted by kvd70:
Вцелом мы всеравно вернулись к посту Бурна помоему
А по-моему, ты просто страстно этого хочешь.
цитата:Originally posted by Сиу:
при таком мастерстве попытаться делать и продавать реплику есть большой резон - действительно, он быстрее "уйдёт".
Производители (чего бы то и было) хотят кушать. И желательно - вкусно кушать. Единственное условие на покушать - продать свою продукцию. Чем больше, тем лучше. Это было в любую эпоху. И в самой Японии всех эпох, и в современной Японии, и в любой другой стране мира, и уж тем более у нас, где принцип "налюби ближнего своего, или ближний твой налюбит тебя" есть не догма, а руководство к действию.
Когда kvd70 говорил о 80% подписей как о гимей, он не преувеличивал. Только далеко не все они были подделаны в эпоху эдо. При уровне современных технологий напшлепать любое количество любых цуб не составляет проблем. От слова "совсем". Настольный фрезерный станок с ЧПУ(а что еще надо) стоит... как парочка проданных на молотке "аутентичных" цуб. Себестоимость на уровне плинтуса. Делай - не хочу. Технологии "состаривания" - тоже не секрет. И фиг ты вычислишь такую цубу по картинке.
Но тут возникает проблема - новодела много, никто его особо покупать не рвется. Все хотят быть коллекционерами, и лапать ручонками именно историю. Но кушать-то хочется. "Вы хочете историю? Их есть у меня."(Цитато. Почти)
Почему подделывается столько именно кинайских цуб? Ответ очень прост. Цельное жАлезо. Нашел на свалке кусок старой ресоры, и погнал клепать "историю". Это тебе не сякудо плавить и позолоту наносить.