Вопрос для большинства насущный: есть клинки в непотребном состоянии, которые надо бы полировать. Но заказывать породистую полировку дорого и как следствие бессмысленно. Выход один - своими руками привести клин в достойный вид.
Пожалуйста поделитесь своим опытом. Материалы, ньюансы процесса и пр.
Рекомендации типа "Иди к мастеру..." можно опустить, это и так ясно.
Ваша помощь реально очень нужна, сколько клинков убивается.... а могли бы жить еще сотни лет на радость ...
Спасибо.
quote:Выход один - своими руками привести клин в достойный вид.
katanaru, +1
kaniga - про полировка и дорога, потому, что надо долго учится, в принципе жить этим делом.
quote:Originally posted by dnk:
Если есть желание начать полировать самому - делать это надо после вдумчивого прочтения специальной литературы, не на исторических предметах поставить руки, понять, как происходит процесс, понять, какие цели у полировки нихонто. Очень большая вероятность того, что после всего этого такое желание исчезнет. Если нет, то замечательно.
dnk спасибо. Безусловно согласен. Подскажите что прочитать.
Еще раз повторюсь - хотите получить зеркало - точно к специалисту. Но тут уже решать вам.
quote:Originally posted by Akico:
Обычное вытирание клинка (полностью разобранного и все кроме накаго (там ржавчина не убирается Никогда! ) влажной хб тканью - потом сухой тканью - потом сушка (чтобы убрать даже "молекулы" воды)
Так пока и сделаю. Спасибо.
Безусловно кидаться с рашпилем на ЯХИО я не собираюсь.
Уверен что далеко не все наши мастера достойно полирующие ЯХИО учились десятилетиями у японских дедушек. Шли каждый своим путем, вот я и обращаюсь к Вам с прсьбой направить кратчайшей дорогой....
И спасибо всем кто направляет
А так, есть наверное с десяток людей в мире умеющих хорошо полировать. В США - три (один+два начинающих и подающих надежды), в Японии человек семь (+некоторые из учеников). Будет виден хамон, хада, будет настоящий контраст а не белесые очертания хамона. Часто мечи идут с припиской "полировка муканса". Есть ежегодние соревнования по результатам которых многое видно.
Как говорит поговорка - нет в России человека не полирующего нихонто. Их действительно в кругу любителей нихонто - почти нет. Это и хорошо и плохо, см. начало о Японии.
quote:Originally posted by Сенсей23:
а можете по подробней раскрыть японскую упрощённую диллерскую полировку?
присоединяюсь
quote:Originally posted by Сенсей23:
а можете по подробней раскрыть японскую упрощённую диллерскую полировку? Часто вижу её на японских аукционах, и хочу сказать что для средних син-гунто(но вполне себе нормальных, ручного изготовления) её вполне достаточно по трудозатратам.
Ув Rivkin, присоединяюсь.
Akico, дельный совет попробовать для начала на любой поковке: энтузиазм поубавится в разы, скорее, пропадёт вовсе
А возможно взглянуть на ваш клинок?
quote:Akico
Еще раз повторюсь - хотите получить зеркало - точно к специалисту.
quote:Akico
Да - по моему чтобы получить официальный статус полировщика в Японии - 10 лет. ;-)
Ежедневных тренировок.....
quote:Rivkin
А так, есть наверное с десяток людей в мире умеющих хорошо полировать. В США - три (один+два начинающих и подающих надежды), в Японии человек семь (+некоторые из учеников).
quote:ож DREMEL с полировочными пастами? Им и корпуса час
quote:Интересно, а можно пофамильно? У меня данные разительно отличаются.
quote:Originally posted by Kendzin:
Интересно, а можно пофамильно? У меня данные разительно отличаются.
Есть два очень простых критерия:
_Формально_ закончил обучение полировке.
Победитель соревнования NBTHK по полировке.
На сегодня в США это Бенсон и его старший ученик и еще один человек. В Японии список муканса в японском инете найти довольно легко. Если мне не изменяет память в полировке - 4 мукансы, еще столько же пользуются схожей по уровню репутацией, у каждого еще есть старший-лучший ученик (который скорее всего и будет полировать не джуе-клинок).
quote:dnk
Это "до" и "после".
quote:Rivkin
Есть два очень простых критерия:
_Формально_ закончил обучение полировке.
Победитель соревнования NBTHK по полировке.
На сегодня в США это Бенсон и его старший ученик и еще один человек. В Японии список муканса в японском инете найти довольно легко. Если мне не изменяет память в полировке - 4 мукансы, еще столько же пользуются схожей по уровню репутацией, у каждого еще есть старший-лучший ученик (который скорее всего и будет полировать не джуе-клинок).
Да, количество действительно напрямую будет зависеть от установленного критерия. Я в своё время отобрал список около трёх десятков японских полировщиков хорошего уровня, которые хотя бы раз занимали призовые места на соревнованиях (не обязательно NBTHK) А муканса он и есть муканса, присваивается тому, кто выиграл много состязаний определённого уровня
Я имел ввиду, что фото которое вы выложили меньшего разрешения, чем хотелось бы + свет падает своеобразно, что не даёт рассмотреть все детали. И было бы здорово видеть обе стороны в параллели.
Не мне давать советы по фотографии, но намаясь с настройками мыльницы и светом, я в итоге стал просто использовать сканер xD
quote:Originally posted by Kendzin:
Ну, с уровнем Бенсона я бы сходу назвал с десяток американских имён, таких как Moses Becerra, David Hofhine, Jon Bowhay, Ted Tenold, Woodrow Hall (кстати товарищ Бенсона) и т.д.
Я вот не помню сколько на данный момент полировщиков-муканса, вроде больше четырёх? Кто может назвать поимённо, чтобы не лезть искать?Да, количество действительно напрямую будет зависеть от установленного критерия. Я в своё время отобрал список около трёх десятков японских полировщиков хорошего уровня, которые хотя бы раз занимали призовые места на соревнованиях (не обязательно NBTHK) А муканса он и есть муканса, присваивается тому, кто выиграл много состязаний определённого уровня
Зря Вы г-н Кендзин пишете об этих вещах...
Уровень Moses Becerra крайне сомнителен, формально образование не закончил, никогда на соревнованиях не побеждал. По полировке вещей высокого уровня в его исполнении есть масса вопросов (он любит объяснять их тем что это "сашикоми"), о том чтобы его работа получила джуе я не слышал, и скорее всего такого не случалось.
То же самое можно сказать о многих-многих других товарищах. Учились но не долго и не закончили, не побеждали, джуе не получали.
При том что по цене они все примерно одинаковы - это не тот уровень. И этот уровень реально кончается хорошими клинками возвращаемыми с джуе шинзы со словами - да формально удовлетворяет, но вот полировка. Есть неформальный список полировщик достойных джуе шинзы, и из США в нем в первую очередь Бенсон, во вторую очередь его более достойные ученики - Woodrow Hall (победил не так давно), еще несколько человек. Moses Becerra это хороший уровень мечей для будо, чем он собственно и торгует и занимается. Наверное лучший фотограф мечей в США.
Клинок в плохой полировке - это расстройство лежащее на стойке, как плохо отреставрированная картина. Я не видел хорошей хады в исполнении David Hofhine; с другой стороны, http://www.nihonto.us/NOBUKUNI%20KATANA.htm отполирован Jon Bowhay - и хада там поразительной красоты. У каждого из них есть свои сильные и слабые стороны, и сильные и слабые работы, но более или менее обоснованную гарантию качества могут дать единицы. Hofhine и Becerra к ним скорее всего не относятся.
Что касается полировки в Японии, то тут я плохо понимаю смысл составления каких-либо списков. За исключением джуе-класс мечей, полировка почти наверняка не будет производится мукансой или основным мастером. Ее будет делать ученик - соответствующий уровню меча. Хороший меч - старший ученик, дрянь - начинающий. С учетом того что 80% мечей посылаемых туда на полировку идет через посредников, то в большинстве случаев посредник даже не пошлет средний меч хорошему мастеру, вполне резонно рассудив что лучше средний но самостоятельный мастер, чем начинающий ученик мастера великого - и никакие списки тут не помогут.
Хорошее в этой истории то что в Японии очень сильный средний уровень (в отличии от США где можно получить откровенно слабую работу) и в Японии (и среди хороших мастеров в мире) совершенно не принято делать неполную полировку даже на плохом мече, в то время как многие из указанных полировщиков в США просто не будут пытатся на нем вывести хаду или еще что-то кроме хамона (в Японии такую работу делают дилеры а не полировщики). Но даже отправив меч непосредственно мукансе, получить полировку уровня муканса маловероятно.
quote:Originally posted by dnk:
Моя, на водных, да.
Как меня зависть разбирает.....
Очень здорово. Я тоже так хочу.
quote:Rivkin
Зря Вы г-н Кендзин пишете об этих вещах...
quote:Originally posted by Kendzin:
однако тот же Мозес много лет учился у Ёсикавы-сэнсэя
"Учился" понятие растяжимое. Все ездили в Японию, смотрели на процесс полировки, затем пишут что "учились". В отличии от него, "формально закончил" - понятие крайне конкретное.
Точно так же конкретным является параметр - количество полученных джуе и победы. Соревнование NBTHK открыто для всех участников, например в области хабаки вообще американский мастер считается многими по соревнованиям значительно лучше японских.
А зря пишите об этих вещах, потому что не думаю что это основано на личном опыте. Виден интернет, видны вводные книги и попытки выглядеть "в теме" - путем повтора общеизвестных интернет-"фактов" (т.е. то что написано в качестве саморекламы на сайтах данных полировщиков). Ну все мы иногда пытаемся напышится и показать как нам знакомы какие-то тайные секреты и люди (и я весьма и весьма и очень-очень в данном вопросе грешен), но тут вопрос денежный и посему крайне щепетильный. К сожалению, при том что стоят все эти товарищи в полировке примерно одинаково (от 80 до 120 за дюйм - мукансы, бенсоны и все прочие. Есть исключения: г-н Бекера имеет еще и особый, "полный сашикоми" уровень полировки, который стоит 250 долларов за дюйм), потерять в результате их работы очень существенные деньги, - это проблема. Если есть сомнения, задайте любому члену джуе шинзы простой вопрос - рекомендуете ли Вы ... для представляемых предметов и если нет, то кого в США они порекомендуют.
Средний мумей шинто ваки не полируем профессинально. 1.5-2 тысячи которые маловероятно затем скомпенсировать. Максимум что он может получить - японско-дилерскую полировку.
P.S. К слову, мне лично средняя японская полировка нравится больше чем Бенсон. Но я не раз слышал в ответ что это потому что я не понимаю какие признаки у меча нужно подчеркивать больше.
P.P.S. По гадости душевной замечу еще одну вещь. Упоминание всуе Муромасы - первый признак человека непричастного. Крайне мало кто его собирает, и по настоящему им восторгается, но имя разрекламировано поп-культурой до невозможности. Хотите выглядить sophistique, лучше говорить "фукуока ичимонжи" или хотя бы "сукехиро" или "поздний шизу канеуджи". Это то что от коллекционеров нихонто можно действительно часто услышать, люди не просто выдающиеся, но породившие целые школы. Имя Муромаса - почти никогда.
quote:Originally posted by Rivkin:
Средний мумей шинто ваки не полируем профессинально. 1.5-2 тысячи которые маловероятно затем скомпенсировать. Максимум что он может получить - японско-дилерскую полировку.
Мукансы нас пугают
Рад был бы, но сам никогда ничего похожего не делал. Проблема с кислотами - чуть более высокая концентрация и сталь начинает окрашиватся в какой-то неприятный цвет.
Фото удалил, прошу модераторов почистить тему от флуда.
P.S. Так спросите - как относятся к величайшему Муромасе или к полировке Мозеса Бекера. Я лично никогда не видел чтобы кто либо делал из того или другого секрет. А я от постоянных упоминаний Муромасы я устал. В мире очень много Изе Муромаса ден, регулярно продаются и убу нидай Муромаса.
P.P.S. А я лично отношусь к Бекера хорошо. Хороший полировщик для клинков стоимостью от 4 до 10 т.д. в различной степени законченности полировки, которые он лично продает - и он в принципе только этим и занимается. Как полировщика неизвестного какого клинка в нулевой начальной полировке его кандидатуру не понимаю совсем.
Зря Вы, г-н Кендзин, так сильно переживаете подколки всяких там на всяких там форумах. Я Вам это совершенно серьезно без иронии говорю. Спор на форуме, это разве плохо? Да, я действительно очень хотел бы увидеть не фотографии Вас с глазами, а что-нибудь интересное, чего я в интернете не читал. И Вы бы тогда меня в нелучшем свете выставили - вот так вальяжно человек что-то заявляет, а есть такие-то проблемы, и на самом деле это так-то. И я Вам скажу - если в любой теме Вы меня так "поломаете", я Вам буду только благодарен. Со знаниями у меня проблема, хочу учиться .
Что касается подписей, то к сожалению и в Японии не умеют так их читать как г-н Burn. Может они действительно элементарные, может и нет, но по сравнению с Burn это знания совершенно другого уровня. Поэтому его помощь и с подписями и с оценкой мечей я очень ценю. Я не всегда с ним соглашаюсь, и мне было бы интересно с ним активно поспорить о некоторых вопросах, но ему похоже нет .
По поводу справочников - конечно пробуем, но получается что все гимей . Справочники наверное кривые .
Ну а шкурность сами понимаете. Жить то чем-то надо...
quote:Originally posted by Va-78:
Порно тонны, но нравятся лишь некоторые. Учитывайте способы оценки.
Болгаркой надо драть японку.
Для ТС и интересующихся темой:
http://www.amazon.com/The-Art-...polishing+sword
Как и говорил, книга неоднозначная, но общее представление о теме дает.
Небесполезно почитать советские книги ранних годов о профессии слесаря-лекальщика в части, касательной темы. От себя порекомендовал бы автора - Розин А.И. Иногда полезно сравнить подходы "школ" )).
quote:Originally posted by dnk:
Для ТС и интересующихся темой:
http://www.amazon.com/The-Art-...polishing+sword
спасибо, уже заказал, как приедет, отсканирую и поделюсь со всеми желающими. И будем практиковать и обсуждать
К сожалению малой кровью не получится, даже такие камни вылетят в копеечку. И малодушничать не надо, автополироль убивает контраст на линии хамон. Так что в любом случае - только японские материалы.
Удачи. Клину хуже уже не станет.
quote:Удачи. Клину хуже уже не станет.
Все это толкает меня к тому что я думаю это Бизен Сукесада, 1500-е.
quote:Originally posted by Rivkin:
Меня более интересует другое. Это явно Кото. Сначала я подумал что хада масаме-мокуме, но видно что "масаме" это просто чикей вдоль сугухи. Хамон в ниои деки (или ние в нем ВООБЩЕ не отполировалось), что дополнительно отметает весь ямато, и большую часть ямато-подобного мино. Также очень широк ниои-гучи.Все это толкает меня к тому что я думаю это Бизен Сукесада, 1500-е.
Кирилл, это ты все про мою железку или топикстартера? Ежели про мою :-) , попробую тогда хорошо сфотографировать.
Последняя в списке.
quote:Originally posted by kaniga:
Как обещал.
Книга The Art of Jpanese Sword Polishing.
Последняя в списке.
Напали давеча на меня правообладатели, я книгу с сайта убрал, кому нужна пишите на почту.
quote:Originally posted by kaniga:
Как обещал.
Книга The Art of Jpanese Sword Polishing.
Последняя в списке.http://nihonto.com.ua/literatura.html
Навалились давеча на меня правообладатели.... книгу с сайта пришлось убрать. Пишите на почту кому нужна.
quote:Originally posted by Сенсей23:
Надо же,американские правообладатели читают русские форумы и сайты.
quote:Originally posted by dnk:
Американские? Скорее всего, местные, кто-то переводит, хочет издать. Это нормально.
Точно американские.
Rights Department
Kodansha USA, Inc.