Японское холодное историческое оружие

Уровень остроты японского меча

sergeant vdv 05-09-2013 15:29

перемещено из Заточка режущего инструмента


Приветствую все Ножевое сообщество, много слышал легенд про феноменальную остроту катаны, решил выяснить каков же реальный уровень ее остроты и с чем можно ее сравнить? Очень интересуют ответы людей, которые имели возможность держать в руках настоящую японскую катану изготовленную потомственными японскими мастерами, в соответствии с древними традициями.
Nikolay_K 05-09-2013 15:45

из того, что я видел и держал в руках меня впечатлила больше геометрия и отделка поверхности, чем собственно острота.

Острота была обычная, без претензий на рассекание свободно висящего волоса и т.п. Вполне нормальная острота, но не феноменальная.


Fedor_C 05-09-2013 16:37

ИМХО не стоит идеализировать остроту японских мечей, т.к. это был рабочий инструмент, который в редких случаях затачивался опытным мастером-заточником. В подавляющем большинстве случаев его точил сам владелец...

А вот сталь и геометрия клинка... они просто позволяли заточить его тоньше чем традиционные европейские мечи... вот и вся премудрость...

Исключения, безусловно, были...

но в массе своей японский меч это современный качественный японский кухоник... то есть ламинат из твердых и мягких сталей...

pochemuchka 05-09-2013 19:44

Вопрос типа такого "Слышал, что у американцев очень острые ножи. А как на самом деле- острые или нет?"
ЗлХ 05-09-2013 20:02

2 sergeant vdv
Как заточишь, такой и будет. Проблем заточить шашку какую или палаш, до состояния бреет яйки комару не вижу. Чем катанец выбивается из ряду?
A.V.X.1960 05-09-2013 21:27

quote:
Originally posted by ЗлХ:

2 sergeant vdv
Как заточишь, такой и будет. Проблем заточить шашку какую или палаш, до состояния бреет яйки комару не вижу. Чем катанец выбивается из ряду?



Мне вообще кажется, что разницы от удара по голове острой шашкой или тупой нет. Почти нет! Если,конечно, человек наносящий удар, владеет техникой нанесения удара.
ЗлХ 06-09-2013 12:20

2 A.V.X.1960
По голове - наверное нет. А вот вощпще - таки в наличии ибо удалось порубить веточки кустики и даже свинипух всяким. И до одури наточенное выдавало результат чумачеччий.


перемещено из Заточка режущего инструмента
BurN 06-09-2013 07:57

Относительно невысокая твердость режущей кромки и ее достаточно большие углы не позволяют получить на классическом японском клинке высокую остроту. Потому если сравнивать с бритвой, то японский меч не очень острый.

Но тут нужно помнить, что изначально клинок предназначался для разрубания не только "соломенных людей".
Если рассматривать остроту как сумму характеристик режущего инструмента, дающих ему необходимый потенциал выполнять возлагаемые на него задачи, то тогда японский клинок имеет непревзойденную остроту.

Rivkin 06-09-2013 09:11

Отмечу что в самой Японии людей утверждающих что японский меч имеет какие-то сверхсвойства довольно мало. Это узкий круг ультра-правых фанатиков, и в основном он любит работать на "внешнюю" и более благодатную аудиторию, внутри их не очень жалуют. С другой стороны в Японии плохо образованы в части познания других стран и их истории, и многие считают например что четыре времени года - это редкий, почти исконно японский феномен. Хотя при этом у людей часто и есть желание узнать другой мир, но например в стране вообще нету достойной перманентной экспозиции китайского или корейского искусства (во всяком случае я при всем желании их не видел и о них не слышал).

К сожалению, если Вы откопаете обычный северно-кавказский меч конца 9-го века, то увидите и шиноги, и зонную закалку, и железную сердцевину со стальным корпусом, и хабаки, и рукоять из саме (только вместо ито будут медные упоры для пальцев). Это обычные средне-азиатские решения для того времени, и не все из них вызваны желанием получить "идеальный" меч, многие просто технологичны и экономичны.

Что необычное произошло в Японии так это переход меча из утилитарного в эстетическую форму. Восприятие войны как особенной эстетики. Когда из неизбежных утилитарных вещей вроде хады или ние стали делать искусство, в этом стали находить и созидать красоту. Вот это во многом уникально и интересно, и это собственно говоря люди и собирают. Это вполне японский подход - взять естественное явление, и акцентируя его создать определенное настроение, определенное впечатление.

А хорошо рубить будет и уродливый шовато, и честно говоря не нужно его даже зонно для этого закаливать, это дань традиции. И шашка будет рубить хорошо, и килич. По-разному, да, но неплохо. А вот рубить фукуока ичимонжи что-нибудь я думаю совсем не следует. Безумно неоднородная сталь, закалка крайне сложного рисунка. Не даром в европейском оружие не бывает хагире.

Но я моя точка зрения для большинства любителей нихонто и боевых искусств это дикая совершенно анафема. Не нужно воспринимать меня серьезно, так троллю постепенно.

edit log

dmitrichW 06-09-2013 09:55

Доброго всем здоровья!
Имел в своей жизни встречу со старинным японским мечем в начале лихих 90х. Об этом писал на найфе, но теперь уже не найду ни темы там, ни поста.
Залог остроты любой РК лежит в четкой геометрии по всей линии РК и отсутствии бахромы от крупных абразивов на этой самой РК и величины шероховатости подводов. Стойкость к износу - от качества стали.

Японцы по природе своей и менталитету подсознательно стремятся к совершенству и посему часто достигают совершенства данной определенной вещи на этом этапе развития технологий.

Для многих, думаю, что и для большинства, РК режет микро пилой, сам лично придерживаюсь другой концепции - кинематическая трансформация угла заострения при резе, о чем писал и на найфе и на Ганзе.

Вот статья с найфа
http://www.knifehelp.net/pages...t-dmitricha.php

В этой книге более научно.
http://mirknig.com/knigi/profe...-apparatov.html

В свете которой все сводится к величине радиуса затупления/заострения без крупной и непредсказуемой бахромы.

Японские водные камни и методы заточки японских мастеров в состоянии сделать почти идеальную РК по постоянству угла подводов по всей линии РК и весьма высокую шероховатость подводов, даже выше знака 14, и напрочь убрать бахрому, что гарантирует высокую степень остроты.

Ничего нет мифического в выполнении заточки только мастерство, глубокие знания и хороший инструмент.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Rivkin 06-09-2013 10:12

Что самое поразительное - ширина, кривизна и угол лезвия японских мечей варьируется между различными школами в пределах практически 200%. Но все при этом идеальны. Вот ведь загадка.
Va-78 06-09-2013 11:48

quote:
Вопрос типа такого "Слышал, что у американцев очень острые ножи. А как на самом деле- острые или нет?"

по англо-американскому "very sharp" отписывался - это у них историчеки устоявшийся оборот, который на русском звучит просто как "очень хороший". Фактическая острота тут на десятом месте. Началось все с конторы, которая начала постить на своих клинках сотвественную надпись, а потом словосочетание стало нарицательным.
quote:
я большинства любителей нихонто и боевых искусств это дикая соверш

большую часть жизни плотно занимаюсь би, но с вами таки согласен.
quote:
Японцы по природе своей и менталитету подсознательно стремятся к совершенству и посему часто достигают совершенства данной определенной вещи на этом этапе развития технологий.

фигня. явление уже объяснено пиццот раз в спец.литературе по Жапон?. искусственная, политически созданная изоляция сформировала строй, при котором экономика нагнула общество так, что появились специфические японские "искусства".
Никаких особых "менталитетов" для этого не требуется - они следствие а не причина.
Mower_man 06-09-2013 12:48

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Японские водные камни и методы заточки японских мастеров в состоянии сделать почти идеальную РК по постоянству угла подводов по всей линии РК и весьма высокую шероховатость подводов, даже выше знака 14, и напрочь убрать бахрому, что гарантирует высокую степень остроты.



Это известный факт и наших дней, по заточке стамесок и ножей рубанков до феноменальной остроты и стойкости РК (+ качество стали). Говорят, (видел фото такого) что есть финишные точильные камни, размером с колесо от телеги правда, стоящие больше 300,000 долларов.

pochemuchka 06-09-2013 15:57

quote:
Originally posted by Va-78:

по англо-американскому "very sharp" отписывался - это у них историчеки устоявшийся оборот, который на русском звучит просто как "очень хороший". Фактическая острота тут на десятом месте. Началось все с конторы, которая начала постить на своих клинках сотвественную надпись, а потом словосочетание стало нарицательным.


Я вообще-то про другое писал. Бессмысленно обобщать "японские мечи вообще", равно как и "японские/немецкие/американские машины вообще", "японские/русские/американские и т.д. женщины вообще.

Глупо оценивать не конкретный экземпляр японского (а равно европейского, ближневосточного и т.д.) меча, а распространять оценку на миллионы экземпляров, сделанных многими тысячами мастеров на проятжении тысяч лет.

У японцев, как и у любого другого народа, были выдающиеся экземпляры мечей, которые могли себе позволить очень немногие, были нормальные середнячки и был полный шлак. Взять шедевр из первой категории, хранившийся в коллекции императора, и полагать, что каждый японский меч соответствовал этому эталону, по меньшей мере наивно.

Вообще это Голливуд мифов про японцев наплодил. Телезритель уверен, что японские мечи лучше европейских, что японская школа фехтования лучше европейской, что самураи вообще в сравнении с европейцами убервоины

Va-78 06-09-2013 17:26

quote:
уверен, что японские мечи лучше европейских, что японская школа фехтования лучше европейской, что самураи вообще в сравнении с европейцам

это все кое в чем правда. что подтверждает тот простой факт, что современные любители "запада", невозбранно используют чисто японские подходы в своих потугах "воссоздавать".
quote:
то про другое писал. Б

дык известно-же: на ганзе постов не читают... (С)Sergant
pochemuchka 06-09-2013 18:50

quote:
Originally posted by Va-78:

это все кое в чем правда. что подтверждает тот простой факт, что современные любители "запада", невозбранно используют чисто японские подходы в своих потугах "воссоздавать".


Зачем сравнивать с современностью?
Когда в Японии холодное оружие еще оставалось оружием, реально используемым в армии, в Европе и Америке оно уже в основном утратило былое значение (ну, в кавалерии задержалось подольше) и стало в большей степени символом статуса, церемониальным атрибутом и т.д. Традиции изготовления и владения естественно тоже...

Сравнивать есть смысл соответствующие друг другу эпохи. Когда в Европе холодное оружие играло роль основного, умели его делать как минимум не хуже японцев. Разброс, как везде, от штучных шедевров запредельной стоимости до дешевого ширпортреба непотребного качества.

Предполагать, что европейские фехтовальные школы уступали японским, честно говоря, смешно.

Va-78 07-09-2013 15:37

quote:
Зачем сравнивать с современностью?

чтобы понимать.
quote:
Предполагать, что европейские фехтовальные школы уступали японским, честно говоря, смешно.

вот вы и не понимаете, т.к. пропустили в интересе стадию анализа. Японцы на три головы выше прыгнули не в технике/тактике, которые обычно и сравнивают, а в методологическом подходе. Серьезно, вы даже представить себе не можете, сколько "японии" вас сегодня, сию секунду, окружает.
pochemuchka 07-09-2013 19:02

quote:
Originally posted by Va-78:

вот вы и не понимаете, т.к. пропустили в интересе стадию анализа. Японцы на три головы выше прыгнули не в технике/тактике, которые обычно и сравнивают, а в методологическом подходе. Серьезно, вы даже представить себе не можете, сколько "японии" вас сегодня, сию секунду, окружает.


вывод неверный

quote:
чтобы понимать.

При таком некорректном сравнении невозможно что-либо понять. можно только сделать ошибочные выводы

edit log

Фрол Фрол 08-09-2013 05:08

quote:
Originally posted by pochemuchka:

При таком некорректном сравнении невозможно что-либо понять. можно только сделать ошибочные выводы



масТурбировать на бренд, весьма риятно, особенно в фантазиях.
Давно смотрел фильм, к сожалению на помню уже обстоятельст, в нем на практике, на рубке всекой фигни сравнивали рядовую казакцкую шашку со складов хранения и не рядовой японский меч. Результат был не впользу япошки. А на счет "методологии", так даже хваленое японское карате привезено в Японию голландцами, а потом все обросло легендами для кино. Особенно вот эта часть, где ученики стоят рядами и с криками месят воздух конечностями. В качестве подготовки пушечного мяса - вещь незаменимая для создания иллюзии выживания в реальном бою.
Азиаты, особенно японцы и китайцы, очень любят морочить голову европейцам, как впрочем и сами себе, хотя в обыденной жизни все весьма практичныее и прогматичнее. Взять хотя бы рефлексотерапию ... тут столько приколов ... но это совсем другая тема. Или пресловутую "Книгу перемен", по ней даже ГАДАЮТ, хотя на практике - это математический трактат пытающийся совместить несовместимое - 12 месяцев, 24 часа, 8 страж, 4 сезона, 5 элементов, 10 каналов, + чудесные ветви ... и прочий бред. Короче, как совместить четное и нечетное. Кто-нибудь держал ее в руках? А у меня вон на полке уже много лет стоит очень грамотный перевод, причем в практическом применении в рефлексотерапии.
gor200766 08-09-2013 12:21

хм...думаю, если бы в Европе не поставили не поток массовое производство оружия, а Золингеновские кузнецы ковали потихоньку каждый свое...И были бы среди них свои Мурамасы и Канефусы... Относительно же техники фехтования, то да....скажем средневековое и современное очень отличаются.
Va-78 08-09-2013 23:04

pochemuchka, Фрол Фрол, курите матчасть господъ-а. Сейчас с вами беседовать не о чем.
Фрол Фрол 09-09-2013 14:45

quote:
Originally posted by Va-78:

pochemuchka, Фрол Фрол, курите матчасть господъ-а. Сейчас с вами беседовать не о чем.



Ее родную и курим. Ладно, хрен с вами, козызя, хотя сравнивать такое в принципе не корректно. Живу в таком месте, где, когда-то койчего в свое время оставалось. Было дело, давно, пришлось держать в руках и парубить пару-тройку раз всякие там сучки трофейным палашом (так его назвал отец моего друга, это его вещь была, катана или нет, тогда мы такого слова-то и не слыхали) простого японского офицера, потом мне довелось вволю наиграться, правда обломком 2/3 казацкой шашки, которую я нашел у деда на крыше. От идеальной заточки на обоих мало что осталось, но результаты не впользу япошки были. Пробовал я этот обломок точить напильником, на что дед посмеялся и махнул рукой, "нихай балует", хорошо помню, что даже новый хороший напильник этот обломок не брал, потом пришел мой дядька и обломок отобрал, больше я его не видел. Считайте это некорректными детскими воспоминаниями, так просто лирикой. Ни с кем, ни о чем спорить не собираюсь. Так от скуки балуюсь. Не сильно подержанные японские автомобили - это вещь, а подержанные катаны - это как повезет ;-)

edit log

mura-nsk 11-09-2013 09:32

Уважаемый ВА-78, объяснитесь, пожалуйста.
Вы бросили в теме непонятную фразу про "стадию анализа", потом обозвали участников неспециалистами и исчезли. Аргументируйте.

edit log

Va-78 13-09-2013 12:10

Не хочу тратить время на бесполезные пояснения. Кому нужно - сами в курсе, т.к. изучали материал, а кому не нужно - и так обойдутся.
asl74 20-10-2013 20:41

Хочу внести свою лепту)не бывает идеально заточенных клинков для разных нужд!на спор сделал сход р/к на обычном кухонном ноже. Сухую и мокрую газету на полосы резал просто ударами а не резаньем.газета на весу в руке.но попровываф резать поролон на столе увы,зазубрины нужны)))п.с кромку выводил на арканзас с маслом.
Plesan 21-10-2013 17:32

Уровень остроты японского меча нужен для того что бы сделать это ......
click for enlarge 500 X 916 150.0 Kb picture
click for enlarge 795 X 593 150.7 Kb picture
click for enlarge 762 X 611 127.0 Kb picture
click for enlarge 801 X 569 140.6 Kb picture
click for enlarge 798 X 663 152.8 Kb picture

edit log

get_up 02-12-2013 02:59

это что?
Шниперсон 02-12-2013 04:57

Тренировки самураев?
Plesan 02-12-2013 10:19

quote:
это что?

quote:
Тренировки самураев?

Красной линией показаны места, перерубания тела, катаной, во время проверки,...., а от качества прочности клинка и его остроты, это и зависит......

edit log

get_up 02-12-2013 10:27

мда...
Bokuden 30-12-2013 02:32

quote:
Originally posted by Plesan:

Красной линией показаны места, перерубания тела, катаной, во время проверки,



Делалось это на телах казнённых (уже) преступников. Но в лихие времена, бывало, "тамэси-гири" (проба меча) проводили и на живых людях. Жертвой были нищие-бродяги, но тем не менее... В качестве оффтоп: был ещё "славный обычай" т.н. кимотори - поедание печени свежеукокошенного врага.

edit log

CENTURION 01-01-2014 12:59

quote:
Originally posted by Bokuden:

Делалось это на телах казнённых (уже) преступников. Но в лихие времена, бывало, "тамэси-гири" (проба меча) проводили и на живых людях. Жертвой были нищие-бродяги, но тем не менее... В качестве оффтоп: был ещё "славный обычай" т.н. кимотори - поедание печени свежеукокошенного врага.

Вкуснятина

Севрюк 05-02-2014 12:09

quote:
Originally posted by Fedor_C:
А вот сталь и геометрия клинка... они просто позволяли заточить его тоньше чем традиционные европейские мечи... вот и вся премудрость...

Интересно а почему тогда сама толщина скажем типичных средневековых клинков у центра удара находилась в районе 3-3,5 миллиметров? Нихонто у йокотэ как правило вдвое толще (см. оригиналы).
quote:
Originally posted by Va-78:
Японцы на три головы выше прыгнули не в технике/тактике, которые обычно и сравнивают, а в методологическом подходе. Серьезно, вы даже представить себе не можете, сколько "японии" вас сегодня, сию секунду, окружает.

Если вы ограничиваетесь характеристикой современных фехтовальных практик, то согласен, японщина везде и в более развитом виде чем европейские новоделы последних 150 лет. Хотя всегда есть исключения.

edit log

Bokuden 13-02-2014 16:11

quote:
Originally posted by Севрюк:

Нихонто у йокотэ как правило вдвое толще (см. оригиналы).



Посмотрел по ссылке. Классный ресурс. Спасибо за наводку.