Японское холодное историческое оружие

Вопрос по кю-гунто

su1945 09-07-2013 12:14

Ув. любители ЯИХО у меня вопрос по кю-гунто. У Фулера в книге "Японское холодное оружие. Военное и гражданское." в описании мечей образца 1875г. есть такие строки:

"...Младшие офицеры (второй и первый лейтенанты, капитан). Образец 1875 г. - Покрытая точечной гравировкой спинка рукояти с гладким верхом. Кадасакура на щечках. Гарда ажурная. Очень редкий.
...Младшие офицеры. Образец 1886 г. - Спинка рукояти гравированная; на головке кадасакура и листья; гарда ажурная. (Ил.16) Встречается часто.."

Есть ли у кого фото обоих мечей. Хочется посмотреть и сравнить. Из текста мне не совсем понятна в чём разница. Спинка рукояти с гладким верхом - имеется ввиду гладкое навершие или отсутствие кадасакуры и листьев в верхней части спинки??? И с гравировкой то же бы понять в чем отличия. Одним словом, помогите разобраться.

mihalich1978 10-07-2013 05:28

По Доусону

Тип 8, принят в 1875, спинка без декорации, сплошная гарда.

В армейском уставе упоминается ажурная гарда, но таковая наблюдалась Доусоном в 2х мечах из 10ти. Гарда была от типа 19 (принят в 1886). Поэтому он считает сплошную гарду характерной для раннего типа 8, ажурную - для типа 19.

Внешний вид тип 8

click for enlarge 1920 X 2246 195.1 Kb picture


Тип 19, принят в 1886 году, ажурная гарда, спинка с декорацией.

внешний вид гарды

click for enlarge 1024 X 1294 215.8 Kb picture

узор на спинке

click for enlarge 1136 X 1053 795.6 Kb picture

По-видимому ранняя переходная форма с нехарактерной гардой от 8го типа и нехарактерным узором на спинке от 19го типа


click for enlarge 1024 X 1100 717.4 Kb picture
click for enlarge 893 X 1088 651.3 Kb picture

su1945 10-07-2013 21:59

Ув. mihalich1978, большое спасибо. Очень пригодились Ваши пояснения. Ещё раз, большое спасибо. С уважением.
Сенсей23 21-07-2013 17:00

В живую Кю-Гунто выглядят примерно так.

P.S. Когда дореставрируют адмирала, выложу и его тоже

Сенсей23 21-07-2013 17:01


click for enlarge 1920 X 1440 186.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 183.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 220.3 Kb picture
Сенсей23 21-07-2013 17:02


click for enlarge 1920 X 1440 245.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 166.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 248.6 Kb picture
Сенсей23 21-07-2013 17:04

picture uploading32268
Сенсей23 21-07-2013 17:08

picture uploading14167
Сенсей23 21-07-2013 17:09


click for enlarge 1920 X 1440 223.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 269.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 219.4 Kb picture
Сенсей23 21-07-2013 17:25


click for enlarge 1920 X 1440 242.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 254.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 232.0 Kb picture
Сенсей23 21-07-2013 17:28


click for enlarge 1920 X 1440 261.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 237.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 225.3 Kb picture
Сенсей23 21-07-2013 17:28


click for enlarge 1920 X 1440 228.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 243.2 Kb picture
Жорка26 22-07-2013 19:48

У МЕНЯ ТАКОЙ ВОПРОС- ЕСЛИ КЛИНОК САБЛИ БЕЗ КЛЕЙМ И НЕ ЗАТОЧЕН, ТО ЭТО КАК? ПОРАДКА ИЛИ НЕТ? И СТАВИЛИСЬ ЛИ КЛЕЙМА ВСЕГДА?
Waids 22-07-2013 20:25

старший чин и полицейский темляк интересны. Адмирала ненаблюдаю, выставите попозже?
Сенсей23 22-07-2013 20:50

Его тут нет, он как и высший дипломат идёт с Го-сити Кири по бокам, после реставрации выставлю. Могу кстати выложить Дипломата ранга Текунин(назначаемого с личного одобрения императора) если интересно.

Полицай с темляком кстати хоть и парадник, но ранга Суперинтендант, а в боевом варианте Кю-Гунто высшего комсостава я честно увидел в первый и последний раз( ну и купил конечно). И больше нигде не попадался.

Если не заточенный, значит парадник. Всё просто.

второй сверху обращу внимание, это меч гражданской конной полиции в очень редком большом варианте, и с белой самэ на рукояти. Тоже попался в первый и последний раз

Waids 22-07-2013 21:23

всегда интересно посмотреть на интересные предметы

полицай ранга лейтенанта

кю гунто майора-полковника редкий, но попадается.

Сенсей23 22-07-2013 23:00

Хоть грегори и пишет что это полковник, я думаю что всё таки одна сакура это лейтенанты-майор, а когда три и четвертая в зачатке это полковники и генерал-майор, генерал-лейтенат, ибо не встречал спинки с ещё большим количеством сакур.
Темляк полицая не сильно повреждён, если надо могу прислать фото
Waids 23-07-2013 09:34

почитайте Досон - он расписал все гараздо яснее, с фотографиями
Сенсей23 23-07-2013 09:58

А ссылка есть, эта книга мне даже не попадалась
Waids 23-07-2013 13:27

илюстрации из этой книги вверху темы:

http://www.stenger-scott.com/E...arybooksforsale

Жорка26 23-07-2013 16:34

Так всетаки на незаточенный парадных саблях клейма обязательно были или нет?
su1945 23-07-2013 18:29

Ув.Сенсей23, клинки в Ваших кю-гунто машинной ковки или нихонто?

На клинках машинной ковки клейм может и не быть.

Сенсей23 23-07-2013 23:30

На нижних двух, которые боевые -клинки ручной ковки, и весьма неплохого качества, но не сильно старые, выкованные именно для этих Кю-Гунто во второй половине 19в. и не подписные. Генеральский думаю по старше- он скорее всего годов 1870-80х.

Кстати говоря, процентов 80% кликов с долами в оправе син-гунто что я видел, это явно бывшие Кю-Гунто, и по изгибу, и по 2 дыркам для крепления.

На клинках машинной ковки, особенно военного выпуска, клейм в 80% случаев и нет, но это касается сабельних Кю- гунто. Иногда клеймо стоит на рукояти, на клинке я даже на память не вспомню, видел ли я Кю-Гунто, чтобы клеймёный клинок. На штыках почти всегда есть, на сержанских син-гунто тоже почти всегда стоит. Не клеймёный парадный Кю-Гунто это вполне нормально.

su1945 24-07-2013 12:49

Ув. друзья у ув.Сенсея23 у "генерала" сакура на щечках является элементом декора. На представленном образце это головки винтов крепления рукояти. У Фулера как-то непонятно озвученно сие о ранних и поздних образцах. Не подскажете, что по этому поводу пишет Доусон? С уажением.
click for enlarge 1600 X 1200 374.5 Kb picture
Waids 24-07-2013 12:59

это который из них генеральский? Вы может еще и маршала имеете?

я как бы не профи по нихонто, но вроди вторая половина 19 века неблистело качеством клинков... всякие Мураты были, а нихонто вроди бы запретили в то время. Историю нечитали?

su1945 24-07-2013 01:15

Ув.Waids, Вы вроде в теме, а вопросы странные задаёте. Хорошо, не генеральский, пусть майорский. Хотя ув.Сенсей23 высказал мнение, что и генералы могли носить мечи в обсуждаемых оправах. Историю я не читал и может что-то нам и запрещали, да только видимо клали самураи на эти запреты с прибором. Нихонто в военных аправах встречаю постоянно. И вопрос мой был не о клинках, а об оправах.
Вот видимо тоже запрещенный.
su1945 24-07-2013 01:19

Ув.Waids, Вы вроде в теме, а вопросы странные задаёте. Хорошо, не генеральский, пусть майорский. Хотя ув.Сенсей23 высказал мнение, что и генералы могли носить мечи в обсуждаемых оправах. Историю я не читал и может что-то там и запрещали, да только видимо клали самураи на эти запреты с прибором. Нихонто в военных оправах встречаю постоянно. И вопрос мой был не о клинках, а об оправах, типа, ранних и поздних.
Вот видимо тоже запрещенный. И что можно сказать о сакуре на головке рукояти?
click for enlarge 800 X 504 69.9 Kb picture
click for enlarge 800 X 2344 314.4 Kb picture
click for enlarge 808 X 3880 630.0 Kb picture
Waids 24-07-2013 01:34

su1945, все мои вопросы адресованы г-ну Сенсей23. У человека явный синдром арабского продавца - начинаем с небес, а встретимся(может быть, дай Бог) по середине. сперва парадка суперинтенданта, потом речайший вышший состав, который за короткий период перешел на генералы, где то еще бродит адмирал и дипломат/министр... а в фото куча ебеевского кю. И смешно и смущает.
Waids 24-07-2013 01:36

кстати, про тип 8 Вам ответили очень хорошо
su1945 24-07-2013 01:54

Ув.Waids, думаю Вы перегибаете.Теперь "...а в фото куча ебеевского кю", где ж ещё можно, нашему брату, взять нормальный меч по понятной цене. Да и то с гимороем. Я, к сожалению, с японских аукционов ничего не смог взять. При регистрации требуют японский почтовый адрес и телефон, да и эти закарючки нечитаемые... Ув. Сенсей высказал свое мнение, которое он не пытается никому навязать. Подборка ЯИХО у него нормальная. А мечи в оправе старшего ком.состава действительно, по Фулеру, довольно редки. И когда нам представят "адмирала" и "дипломата", тогда и будем делать выводы. Про тип 8 совершенно с Вами согласен. С уважением.
su1945 24-07-2013 02:11

quote:
На нижних двух, которые боевые -клинки ручной ковки

Ув.Сенсей, покажите накаго двух "боевых кю-гунто" и киссаки поближе. Очень интересно посмотреть. Просто у меня сомнеия по поводу ручной ковки. Спасибо.
mihalich1978 24-07-2013 05:44

не ссорьтесь, вот поучительная история

Дохаку жил в Кироцутибару. Его сына звали Горобэй. Однажды, неся мешок с рисом, Горобэй встретил ренина мастера Кумасиро Сакё по имени Ивамура Кюнай. По поводу каких-то давних разногласий у них возникла ссора, и Горобэй ударил мешком Кюная. Завязалась драка, в ходе которой Горобэй толкнул Кюная в канаву и вернулся домой. Кюнай долго выкрикивал угрозы вслед уходящему Горобэю, но потом тоже вернулся домой, где рассказал обо всем своему старшему брату Гэнъэмону.
Вдвоем они направились к Горобэю с намерением отомстить.
Когда они подошли к дому Горобэя, оказалось, что дверь немного приоткрыта. Горобэй ждал их за дверью с обнаженным мечом. Не подозревая об этом, Гэнъэмон вошел и Горобэй ударил его. Гэнъэмон получил глубокую рану, но, опираясь на меч, вышел из дома. Тогда в дом ворвался Кюнай и зарубил Кацуэмона, зятя Дохаку, который сидел возле очага. После этого Дохаку вместе с женой сумели отобрать у Кюная меч. Кюнай начал извиняться.
— Я достиг своей цели, — сказал он. — Пожалуйста, верните мне меч, и мы с братом уйдем домой.
Но когда Дохаку вернул ему меч, Кюнай бросился на него и наполовину разрубил ему шею. После этого они опять скрестили мечи с Горобэем и дрались на равных, пока Кюнай не отрубил Горобэю руку.
После этого Кюнай, тоже порядком израненный, взвалил себе на плечи Гэнъэмона и направился домой, но Гэнъэмон умер по дороге.
У Горобэя было очень много ран, и хотя ему удалось остановить кровотечение, он умер на следующий день оттого, что выпил немного воды.
У жены Дохаку были отрублено несколько пальцев. У Дохаку был разрублен позвоночник в области шеи. Поскольку горло осталось целым, его голова свисала наперед. Поддерживая голову рукой, Дохаку отправился к хирургу.


quote:
Originally posted by su1945:

Не подскажете, что по этому поводу пишет Доусон?

ничего особого, пишет что иногда так делали по заказу, были бы йены лишнии

[QUOTE]Originally posted by su1945:

И что можно сказать о сакуре на головке рукояти?

для красоты приделал

Сенсей23 24-07-2013 11:40

Фото клинков выложу в пятницу-субботу, когда с гор вернусь. Основная разница кстати между мечами обр. 1875 и 1886г это в том что одну петлю с ножен убрали, на ранних 2 петли, на поздних одна. Мне поподались даже со следами переделки, когда одну петлю снимани. Мои оба скорее всего более поздние обр 1886г. с одной петлёй уже более оточеные в производсве. с головками винтов это скорее всего более ранние.

И кстати насчёт сакуры, на моём адмирале вот тоже на головку рукояти прилеплена, как будто искуственно эта сакура, по сравнению со штатной морской саблей, на и Госити-кири по бокам. Видимо всё таки эта прилепленная сакура несла какой-то смысл, скорее всего обозначение высокого чина. Кстати о птичках. может это прилепленной сакурой на головку и отличались майоры-полковники от генералов? Должно же быть какое-то различие.
И у моего адмирала и у представленной на фото черная шагрень на рукояти, как правило это тоже показатель высокого ком. состава.

Waids 24-07-2013 12:49

отличались майоры-полковники от генералов? - для генеральских мечей использовали панцырь черепахи вместо самэ или рога. Полистайте старые темы. обсуждалось.
Сенсей23 24-07-2013 15:04

Это скорее всего касается парадников, не одного боевого Кю-Гунто с панцирем я никогда не видел. Да и под двуручный хват из панцыря делать не очень хорошо, и в боевом мече руки скользят. Хотя всё может быть, не возьмусь судить, просто не видел.
Жорка26 24-07-2013 20:37


click for enlarge 1920 X 1149 297.6 Kb picture
Жорка26 24-07-2013 20:38

Сори, но текст с картинкой не смог вместе поместить, а все-таки кто может сказать от какой сабли вот такая рукоятка?
Сенсей23 24-07-2013 23:08

Спинку надо видеть, но что-то необычное, как вариант охрана-полиция железных дорог
su1945 25-07-2013 01:20

Нужно видеть всю рукоять и всю саблю. Пока я вижу Китай.
mihalich1978 25-07-2013 04:10

quote:
Originally posted by Сенсей23:

не одного боевого Кю-Гунто с панцирем я никогда не видел.

Видишь сурка?
- Нет
А он есть!

Жорка26 25-07-2013 19:34


click for enlarge 1920 X 1149 209.9 Kb picture
su1945 25-07-2013 21:59

Ув. Жорка26 это китайская потделка. Но это нормально. У меня тоже первый был китайский. Изучайте мат.часть.

Кю-гунто с черепахой, кто не видел тему раньше.

С уважением.
click for enlarge 1280 X 486 142.9 Kb picture
click for enlarge 1024 X 696 153.3 Kb picture
click for enlarge 1280 X 713 190.3 Kb picture

Сенсей23 26-07-2013 21:56

Спасибо, реально никогда не видел.
Жорка26 29-07-2013 18:25

А вот есть ли у вас фото того клинка? Интересно ведь увидеть подобные "шедевры". Я в принципе не в обиде, т.к. мне попалась только рукоятка с каким-то переточенным куском лезвия под размер ножа. Просто с Японским военным холодником никогда нельзя быть уверенным, так как там есть куча нестандартных гербов, не во всяком каталоге указанном. Об этом кстати вскользь упоминалось в книге Бушкова "Антиквар"
Сенсей23 01-08-2013 19:39


click for enlarge 1920 X 1440 140.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 263.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 242.3 Kb picture
Сенсей23 01-08-2013 19:39


click for enlarge 1920 X 1440 180.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 186.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 251.4 Kb picture
Сенсей23 01-08-2013 19:41


click for enlarge 1920 X 1440 209.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 294.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 165.0 Kb picture
Сенсей23 01-08-2013 19:41


click for enlarge 1920 X 1440 176.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 226.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440  94.5 Kb picture
Сенсей23 01-08-2013 19:42


click for enlarge 1920 X 1440 167.0 Kb picture
Сенсей23 01-08-2013 20:15


click for enlarge 1920 X 1440 152.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 124.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 227.5 Kb picture
Сенсей23 01-08-2013 20:16


click for enlarge 1920 X 1440 203.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 121.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 172.8 Kb picture
Сенсей23 01-08-2013 20:18


click for enlarge 1920 X 1440 154.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 202.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 195.0 Kb picture
Сенсей23 01-08-2013 20:21


click for enlarge 1920 X 1440 254.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 191.7 Kb picture
Сенсей23 01-08-2013 20:22


click for enlarge 1920 X 1440 208.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 229.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 190.4 Kb picture
Сенсей23 01-08-2013 20:23


click for enlarge 1920 X 1440 158.8 Kb picture
click for enlarge 1704 X 2272 312.8 Kb picture
click for enlarge 1704 X 2272 294.7 Kb picture
Сенсей23 01-08-2013 20:24


click for enlarge 1704 X 2272 294.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 231.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440  83.1 Kb picture
Сенсей23 01-08-2013 20:25


click for enlarge 1920 X 1440 198.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 123.3 Kb picture
Сенсей23 01-08-2013 20:28

На лейтенанте кстати почти все делали проштампованные, просьба идентифицировать штамп, и хабаки не посеребренный а полноценная амальгама серебра. На полковнике хабаки медь посеребрённая. Просьба так же идентифицировать мон на полковнике, что за дом.
Жорка26 01-08-2013 20:32

Вау, слов нет. Как говорят зачетная весч
Сенсей23 01-08-2013 20:38

Аж три Дипломата тоже не забывайте, всё таки ранга Текунин(могу ошибиться с написанием), назначаемый с личного одобрения императора
su1945 01-08-2013 23:17

Ув. Сенсей23, думаю, что клинки обоих Ваших кю-гунто промышленного производства. Мон на рукояти - семья Наоэ.
И к вопросу принадлежности по званиям. Ув. Вайдс обсолютно прав. Полностью украшенная рукоять - старшие офицеры, майор - полковник. У генеральских оправ спинка рукояти "голоя" и в навершии цветок хризантемы. Пока ни где не видел подобных. С уважением.
Сенсей23 01-08-2013 23:34

Не думаю, хамон и якиба там на водяной закалке. На полковнике весьма достойный клин, но делали их в промышленных масштабах это точно. За семью спасибо.
Для офицеров боевые на станках в основном не делали. На станках в основном шли кавалерийские сабли и штыки.
su1945 01-08-2013 23:43

Имею кай-гунто пром.произвожства, "нержавейка", с великолепным хамоном и якибой и даже подписаный. Думаю, что Ваши клинки беспорно хороши, но не гендайто.
Сенсей23 01-08-2013 23:46

На этих ой как хорошо пальцы остаются, по летёхе это видно, так что уж не нержавейка точно. просто уже массово народ сгонялся в арсеналы и там трудился.
su1945 01-08-2013 23:50

Про нержавейку погоречился. Перепутал с другим мечом. Выставлю фото к этому коментарию попозже. А вот пальцы на любых мечах хорошо остаются.
Сенсей23 01-08-2013 23:56

Вот те что реально промышленного изготовления, лапай, хоть залапайся, включая кавалерийки японские и сержантов, им пофигу, а вот ручную ковку нифига.
Rivkin 02-08-2013 12:07

Меня учили что в порядке уменьшения влияния суждение о том что клинок гендай-то выдается по:

1. Виду боши.
2. Наличию активности в хамоне (ние, аши и т.д. и т.п.).
3. Наличию хады.

Если боши не традиционный - остальные моменты уже шинза не обсуждает. Сфотографируйте боши на клинках по которым есть вопросы, разница между водой и маслом там черезвычайно очевидна.

Сенсей23 02-08-2013 12:11

Здесь явно вода, масла я видел много на обр. 1944г. Что есть БОШИ?
Waids 02-08-2013 01:01

Su1945 - насчет генерала чуть ошиблись - у генералов также, как у полковника, только ставился панцырь черепахи. как уже и писал. Вы выставили меч генерала манджурской армии(ИМХО). Берегите его - раритет.

по Чокунин.. что то сним нетак, надо посмотреть литературу. С рукояткой игрались?

лейтенант точно масувка, полковник - нестал бы утверждать... шансы на нихонто есть

ИМХО конечно все.

mihalich1978 03-08-2013 04:09

quote:
Originally posted by Waids:

Вы выставили меч генерала манджурской армии(ИМХО). Берегите его - раритет.

неуставной рисунок, кастом имхо

mihalich1978 03-08-2013 04:11

quote:
Originally posted by Сенсей23:

Что есть БОШИ?

хамон на киссаки

su1945 12-09-2013 14:32

Ув. коллеги, есть у кого нибудь информация по Типу 8 1886 г/обр. для унтер-офицеров. У Фулера обозначен, как очень редкий (нет ни одного описанного образца). Может у Доусона есть что по этому мечу?...
Waids 12-09-2013 17:43

тип 8 = 1875, тип 19 = 1886г Вам который? под унтер - офицер Вы что называете? у японцев вроде были (NCO - non commissioned officer) - грубо - сержанты, а офицерский состав начинался со 2 лейтенанта(младшего лейтенанта). Какую инфу ищите?
su1945 12-09-2013 17:54

По Фулеру, кю-гунто:
"...Унтер-офицеры. Образец 1886 г. Спинка, верхняя панель (головка) и щёчки рукояти гладкие; гарда цельная, гладкая. Очень редкий. (Нет ни одного описанного образца)..." Конец цитаты. Инфу по этому мечу и ищу.
su1945 12-09-2013 17:57

"...По Доусону
Тип 8, принят в 1875, спинка без декорации, сплошная гарда.

В армейском уставе упоминается ажурная гарда, но таковая наблюдалась Доусоном в 2х мечах из 10ти. Гарда была от типа 19 (принят в 1886). Поэтому он считает сплошную гарду характерной для раннего типа 8, ажурную - для типа 19..."

Поэтому и путаница с типами и годами. Не взыщите строго. Меня очень интересует меч кю-гунто "гладкий", унтер-офицерский, о котором пишет Фулер. Что у Доусона, к сожалению, не знаю. Пока нет первоисточника.

mihalich1978 13-09-2013 03:06

quote:
Originally posted by su1945:

Инфу по этому мечу и ищу.

я выше в теме гарду приводил из доусона.

Waids 13-09-2013 10:26

у Доусона есть описаны только Т19 для warrant officers - ближайшее к унтерофицерам. Т8 только сержанты и офицеры. К сожелению у меня неработает сканер. mihalich1978, у Вас вроде есть Доусон? несмогли бы поставить 2 листа про этих мечей... и один с кучай генеральских кыу гунто, пожалуйсто. Как говорится, спешали фо г-на Сенсей, чтоб смог человек удостоверится
su1945 14-09-2013 21:09

quote:
я выше в теме гарду приводил из доусона.

На мече у Доусона на щёчках объёмное изображение кадасакуры. Меня же интересует полностью "гладкий" меч...Спинка, верхняя панель (головка) и щёчки рукояти гладкие; гарда цельная, гладкая. Очень редкий. (Нет ни одного описанного образца)...Вот на такой хочется посмотреть в признаных источниках. Если это, конечно, возможно.
mihalich1978 15-09-2013 01:38

quote:
Originally posted by Waids:

у Вас вроде есть Доусон?

по Доусону есть тип 8, переходный тип, тип 19

8 и переходный - ниже на картинках. Отличаются еще ножны - у типа 8 две несъемные обоймицы (? кольца подвеса, не знаю как точно), к типа 19 нижняя - съемная, для одиночного и двойного подвесов. Нижняя часто терялась.

click for enlarge 1024 X 1281 184.9 Kb picture
click for enlarge 1024 X 1219 951.0 Kb picture

Переходный тип

click for enlarge 663 X 900 516.4 Kb picture

Кучка генеральских по просьбе уважаемого Waids.

click for enlarge 1920 X 2452 219.9 Kb picture

P.S. глаже этих нет Хотя были еще тип 8 для верховых, как раз в 1875м приняты, но у них гарда не совсем сплошная. Вот такие у солдат и офицеров:

click for enlarge 1024 X 760 763.3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 648 620.4 Kb picture

su1945 15-09-2013 02:47

quote:
глаже этих нет

Ув. mihalich1978, есть глаже. Т.е. совсем "гладкий". И гарда сплошная. И кадасакура на щёчках не объёмная, а в гравировке. Судя по всему это именно тот, о котором Фулер и пишет, как о неописанном образце. Если кто видел или слышал о подобном, прошу сообщить. С уважением.
mihalich1978 15-09-2013 03:33

может это отголоски 1875го, который второй снизу? Интересно откуда у Фулера информация, если нигде его нет?
Waids 15-09-2013 23:12

Спасибо больлшое за сканы, ув.mihalich1978!
su1945 17-09-2013 12:18

quote:
Интересно откуда у Фулера информация, если нигде его нет?

Тут вот есть один. Выставляю на ваш суд, ув. коллеги. Думаю, что по всем признакам, имеем дело именно с тем образцом, о котором пишет Фулер и которого нет у Доусона.
click for enlarge 400 X 266  8.7 Kb picture
click for enlarge 400 X 266  9.8 Kb picture
click for enlarge 400 X 266  6.4 Kb picture
click for enlarge 400 X 266 11.4 Kb picture
click for enlarge 400 X 266 13.9 Kb picture
su1945 17-09-2013 12:35

И "хвост".
冬廣 Fuyuhiro.
Только который и откуда мне определить не удасться.
click for enlarge 400 X 266  9.8 Kb picture
su1945 18-09-2013 18:11

Ну, ребяты, нет, что-ли, мнения ни у кого по предмету????
Waids 20-09-2013 13:51

помоему это "обыкновенный" тип8 - младшие чины, армия...
su1945 20-09-2013 15:06

А можно ещё фото или имфу по такому "обыкновенному тип 8, армия...поэалуйста.
Waids 20-09-2013 15:43

su1945, я специально написал в ковычках. Меч редкий, но по - моему мало чем отличается от выставленного раньше. Фото очень маленькие - невидно спинки рукоятки и орнамента сакуры сбоку. А "обыкновенный" тип 8 описан Доусоном. Если надо еще фото могу поставить..
su1945 20-09-2013 17:49

Согласен, он действительно мало чем отличается от выставленного ранее. Разве что он совсем другой. Вот мне и важно понять, тот ли это, о котором пишет Фулер, или не тот???
Фото действительно маленькие, но здесь пока не могу ничего сделать. Извините. Меч на пароходе, плывёт из Канады, вроде...
click for enlarge 400 X 266  16.6 Kb picture
Waids 22-09-2013 19:06

su1945, это т8 нижних чин. и все. для сравнение выставляю фото своего Т8, если нужно могу выставить каким хотите ракурсом.
click for enlarge 1920 X 1440 246.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 997.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 976.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 968.6 Kb picture
su1945 23-09-2013 02:34

То, что мой меч и Ваш нижние чины я и так знаю. Но у Вашего кадасакура на щёчке объёмная, как мне видится, а на моём образце она гладкая, в гравировке. В этом и вся разница, да только это и есть самое важное. Мечи разные. И не в ракурсах дело. Мой меч "гладкий", Ваш нет, хоть пусть и Т8. Такие как Ваш встречаются, хоть и не часто. И описан он в первоисточниках. А вот такой, как я представил, сам вижу первый раз. Да и в источниках его нет. Только вроде, как у Фулера упоминается. Это, как с сержантами. Они вроде одинаковые все, а вот с медным прибором вроде и не сыщешь, вроде как он другой. Ну, думаю понятно. Клинок у Вашего нихонто или "машинка"? С уважением.
Waids 23-09-2013 09:19

по разнице согласен, только она незначительная. Может быть изза разных производителей - небольшие различия встречаются и у Т19.

у моего нихонто.

su1945 23-09-2013 14:47

Хотелось бы дажать тему и понять, что это за меч?
По Фулеру, кю-гунто:
"...Унтер-офицеры. Образец 1886 г. Спинка, верхняя панель (головка) и щёчки рукояти гладкие; гарда цельная, гладкая. Очень редкий. (Нет ни одного описанного образца)..." Конец цитаты.
У Вас кадасакура на щёчках выпуклая или нет???
И я думаю, что незначительных разностей быть не может. Эта как с марками или монетами с правильными буковками хоть завались, а вот попались две, где буковка к верх ногами, и всё, кипишь до небес и редкость необычайная. И действительно. Их только две и они отличны от других, т.е. совсем другие.
В этом, наверное, вся изюмина коллекционирования.
Waids 23-09-2013 15:12

quote:
Originally posted by su1945:

По Фулеру, кю-гунто:
"...Унтер-офицеры. Образец 1886 г. Спинка, верхняя панель (головка) и щёчки рукояти гладкие; гарда цельная, гладкая.

так какой же тип Вы ищите - 1875г или 1886?

su1945 23-09-2013 16:07

"...Унтер-офицеры. Образец 1886 г. Спинка, верхняя панель (головка) и щёчки рукояти гладкие; гарда цельная, гладкая. Очень редкий. (Нет ни одного описанного образца)..." Конец цитаты.
Здесь написано Образец 1886 г. Посмотрите сами у Фулера 29 стр. 1886-го года.
Waids 23-09-2013 20:16

мы зациклились над Т8... могли бы уже давно найти ответ. Я же раньше писал, что у Доусона есть warrant officers - унтерофицеры вроде?

вот они
click for enlarge 1920 X 2560 356.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 247.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 258.2 Kb picture

su1945 23-09-2013 23:49

Вы представили армейские парадные сабли. Я уверен, что к предмету нашего поиска сия сабля не имеет отношения. У Фулера этот предмет представлен в разделе парадных сабель стр.37. Думаю, надо вернуться к Т8. И вообще аббревиатура "Т"(тип) у Фулера не встречается. Это японская фишка или ув. Доусон постарался? Так же считаю неверным называть смешные штампованные сабли кю-гунто, то бишь - мечом. Хотя в первоисточниках это встречается. Возможно, это трудности перевода. Но это моё личное мнение.
Waids 24-09-2013 20:27

я представил армейские НЕпарадные сабли. Знаите, да считайте или несчитайте как Вам удобно. Если Вы нацелены на какой то мистический тип меча и Вас неугуворить - то и небуду. Удачи в поисках
su1945 24-09-2013 23:47

quote:
я представил армейские НЕпарадные сабли

Ув. Waids, у Фулера этот клинок обозначен, как парадная сабля унтер-офицера. Так что, по Фулеру, Вы представили именно парадную саблю. По теме - значит у классиков есть только упоминания и нет самого меча. Осмелюсь предположить, что мистический меч я уже нашёл. Спасибо за пожелание удачи. Это никогда не повредит. По оправе вроде разобрались, а может и не разобрались. Жаль, что у других участников форума нет мнений или желания их высказывать. И жаль, что никто не высказался по самому мечу Фуюхиро. Salute.
P.S. И всё таки кадасакура на Вашем мече выпуклая или нет?
mihalich1978 25-09-2013 04:32

Может это немецкий заказ T8? По Доусону только немцы представлены с гравировкой кадасакуры.
su1945 25-09-2013 08:21

Ув. mihalich1978, Вы могли бы выставить иллюстрацию, если такая имеется. "Немецкий заказ", это оправы произведённые в Германии? С уважением.
mihalich1978 26-09-2013 04:14

83Й пост вторая снизу это все что есть. Да, Clement and Jung в Золингене делали оправы для типов 8 и 19 1875го и 1886го годов. Но делали и с выпуклыми сакурами как я понимаю. Так что выше просто предположение, если исходить из того, что оправа не полный кастом какой-нибудь.
Waids 26-09-2013 10:30

Немецкий заказ - это полные комплекты - мечи/сабли(называйте как хотите), изготовлены в Германии и проштампованы изготовителями.

все, что касается выставленого su1945 меча предположение и старание притянут меч к мистическому унтерофицеру Фулера. А утверждения, что такой(редкий сейчас!!) меч унтерофицера(!!!) немог быть машинного производства вообще смешные.

su1945 26-09-2013 12:09

quote:
А утверждения, что такой(редкий сейчас!!) меч унтерофицера(!!!) немог быть машинного производства вообще смешные.

Ув. Вайдс, я не помню вообще, и из поста это видно, что делал подобные утверждения. Вы что-то попутали. Речь вообще идёт только об оправе и происхождения меча упоминается больше для информации.
quote:
старание притянут меч к мистическому унтерофицеру Фулера

Здесь ни кто ничего не притягивает. Я пытаюсь разобраться, может данный предмет претендовать на звание "мистического" или нет. И в свете получаемой информации получается, что может, но без гарантии. Опровергнуть сие утверждение ведь нечем, не так ли?
За пояснения с немецким заказом, спасибо. Сабли ведь не мечи...
Waids 26-09-2013 13:35

" И в свете получаемой информации получается, что может, но без гарантии. Опровергнуть сие утверждение ведь нечем, не так ли? "

так же успешно можно брать любой кайгунто и предполагать, что он пренодлежал какому нибудь адмиралу. Опровергнуть сие утверждение ведь нечем, не так ли?

Я понимаю новичков в ЯХИО, когда очень хочется, чтоб какой нибудь экспонат был бы очень редким или пренадлежащим какой то знаменитости. Я могу понять ихние упорные попытки доказать свои гипотезы. Но Вы в этом деле уже давно не новичек и отлично это дело понимаете. Пора перестать заниматся невероятными гипотезами, тем пытаясь притянуть меч к типу очень редких, относительно и очень дорогих. Хватит. Вами выствленный меч достаточно редкий и приятный для любово колекционера, даже невникая в клинок. Но это оправа меча армии, младших чинов(от 2-ого лейтенанта до капитана), образца 1875года, или Мейдзи 8 года, откуда он называется тип 8. и неважно выпукшие сакуры у него или нет.

su1945 26-09-2013 14:02

quote:
это оправа меча армии, младших чинов(от 2-ого лейтенанта до капитана), образца 1875года, или Мейдзи 8 года, откуда он называется тип 8. и неважно выпукшие сакуры у него или нет.

Может всё таки это.
Меч армии (кю-гунто). Унтер-офицеры. Образец 1886 г. Спинка, верхняя панель (головка) и щёчки рукояти гладкие; гарда цельная, гладкая (конец цитаты).
Зачем доказывать очевидное.
С удовольствием признаю, что не прав, но в силу понятных утверждений. И зачем тогда Фулеру писать о утер-офицерах и гладких щёчках рукояти?
Может всё таки попробуем найти этот образец, если это возможно, и тогда сравнить и понять прав я или ошибаюсь. А "новичок" или "старичок" это так относительно. Можно всю жизнь что-то собирать и ничего по настоящему интересного не найти. Деньги здесь не важны, важна идея (конец цитаты).
Waids 26-09-2013 14:28

все уже найдено и все уже показано в этой же теме про мечей унтерофицеров 1886 года. Надо только увидеть и поверить. Но мы, наверное, ощаемся на разных языках или это мой русский подводит. Почитайте по английски, к стати, там есть указан и ресурс, откуда бралась информация. поглядите картинки, сравните с описанием Фулера. А я в этой дискусии делаю паузу.
su1945 26-09-2013 15:00

quote:
или это мой русский подводит

Ув. Вайдс, у Вас отличный русский. Просто у нас нет предмета для сравнения. И прошу заметить, если бы не ремарка в первоисточнике, я бы вообще не морочился. Не похожа она и на спец.заказ. Нет у классиков этой оправы. Ни по-русски, ни по-английски. Нет с перламутровыми пуговицами, будем искать...Истина где-то рядом, блин...
P.S. Майор-полковник добрался таки до Многострадальной. Скоро посмотрим, что у него внутри...
su1945 30-09-2013 02:23

quote:
Надо только увидеть и поверить.

Что увидеть и во что поверить? Поверить, что обсуждаемый предмет и предметы показанные в теме одно и то же? Надо только увидеть, но я вижу совершенно разные, не похожие друг на друга предметы.
quote:
сравните с описанием Фулера

А с чем я по вашему сравниваю? Описание Фулера в дискуссии приведено неоднократно. Однако...
su1945 24-10-2013 12:01

ув. коллеги решил вернуться к теме. Здесь фото обсуждаемого предмета. Фути и гарда нераздельные. Видимо такие же у Доусона на рис. 6-4, но всё остальное плоское и "гладкое". Это подталкивает к мысли, что есть вероятность, что имеем дело именно с той "мистической" оправой о которой пишет Фулер.
click for enlarge 1920 X 1080 331.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 232.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 292.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 255.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 353.5 Kb picture
Waids 24-10-2013 14:02

Хосподи помилуй... ну конечно же вероятность есть - также как и вероятность, что меч также пренадлежал тода еще молодому офицеру Hasegawa Yoshimichi, или даже Katsura Tarō. По времени сходится. Выбирайте. Или если нужны унтерофицеры, то выберите самого самого знатного вто время - тоже будет вероятность пренодлежности.
su1945 24-10-2013 15:51

Господь то может и помилует, а может и нет...Нет конструктива в Вашем замечание. И зачем фельдмаршалов сюда путать. Мне глубоко безразличен владелец данного меча. Мир праху его. Речь идёт об оправе. Написали ли бы что по делу. Если в данной оправе нет ничего интересного и особенного я не загрущу. Укажите на вторую такую. На Вашем "унтере" гарда и фути разъёмные? Сакура выпуклая на щёчках?
Waids 24-10-2013 21:35

у меня нет унтера, ни Т8, ни Т19, а здесь вообще нет конструктива. здесь есть только Ваш "желаю, чтобы было ТАК"
su1945 24-10-2013 23:03

Все мои желания давно исполнились и желать мне нечего. Я говорю, только то что вижу. И причём здесь хочу-не хочу. Есть описание предмета и если объект подходит под описание надо признать очевидное, а не болтать о желаниях. Опровергните моё утверждение. Не надо беллетристики.
su1945 24-10-2013 23:12

quote:
у меня нет унтера, ни Т8, ни Т19

В этом посте Вы выставляли фото и Т8 и Т19, утверждая, что они ваши. Поэтому я и задаю Вам вопросы по оправам Ваших образцов. А теперь их у Вас нет. Как-то странно это.
Waids 24-10-2013 23:58

su1945, любим провокации? прочитайте все заново. я писал и выставлял про "свои" офицерские т8 и т19. что у меня есть, при случае показываю. чтобы поделится или узнать про них, но я нестараюсь подтянуть их к своим фантазиям так увеличивая их цену "на рынке". Купите Доусона, участвуйте в других форумах, узнавайте ФАКТЫ и перестаньте представлять из себя святую невинность. уже даже несмешно
su1945 25-10-2013 01:28

"...это т8 нижних чин. и все. для сравнение выставляю фото своего Т8, если нужно могу выставить каким хотите ракурсом..."
Так это Ваш Т8 или не Ваш.
quote:
узнавайте ФАКТЫ

Факт у меня на стене висит. Какой Вам ещё ФАКТ нужен? У Доусона нет не хрена. Зачем обвинять меня в фантазиях? Тогда Фулера обвините в фантазиях. Вы слепой что-ли? Про "невинность" вообще не понял. Чушь какую-то молите. Я пытаюсь найти подтверждения или опровержения своим выводам, а Вы лапшу про фельдмаршалов, цену на рынке и невинность вешаете.
В который раз уже спрашиваю, выпуклая у Вас кадасакура на щёчках Т8 или нет? Гарда с фути разъёмная или нет?
Сенсей23 30-11-2013 13:51

Унтерофицеров(то бишь сержантов) априори больше чем офицеров, вы просто не совсем туда смотрите. Была экспериментальная модель обр. 1877/1886г. которая особо в серию не пошла она вполне понятно описанна у фулера на ст. 27 в русском издании и называется "Меч сержантского состава по армейскому уставу около 1886г". далее за ней( у же достаточно массово) пошёл меч(или сабля) обр. 1892г тот, что мы привыкли именовать "кавалерийками" но в чуть укороченной версии он предназначался для сержанов. Обр. 1892г отличается ещё латунной гардой, гладкой рукояткой и кнопкой в спинке. А 1899г. уже приняли всем известную типовую кавалерийку с начечкой на рукояти(опять же укороченная версия для сержантов) которая ходила вплоть до принятия сержантского син-гунто(а по хорошему, учитывая складкие запасы и до конца войны). вот и весь секрет.
su1945 30-11-2013 21:56

Ув. Сенсей подробно пересказал содержание стр.27 ув. Фулера. Единственно, мне не ясно какое отношение имеет предмет (меч-сабля?) описанный на стр.27 к кю-гунто вообще и к обсуждаемому мной предмету в частности. И зачем тогда ув. Фулер уже на стр.29 русского издания пишет о мече кю-гунто, акцентирую внимание, именно кю-гунто, в "гладкой" оправе для унтер-офицеров обр. 1886 года. И делаем вывод, это два совершенно разных меча, что собственно очевидно из представленного рисунка и описаний. Т.е. секрет как был, так и остался.
su1945 04-05-2014 02:22

...Младшие офицеры (второй и первый лейтенанты, капитан). Образец 1875 г. - Покрытая точечной гравировкой спинка рукояти с гладким верхом. Кадасакура на щечках. Гарда ажурная. Очень редкий...Думаю, что ув.Waids оказался прав. И этот меч, за который я здесь боролся, и есть описанный выше обр.1875 г.. Правда гарда на моём образце гладкая. (см.фото).

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 129.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 142.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 136.9 Kb
su1945 04-05-2014 02:30

И теперь "мифический" меч.
...Унтер-офицеры. Образец 1886 г. Спинка, верхняя панель (головка) и щёчки рукояти гладкие; гарда цельная, гладкая. Очень редкий. (Нет ни одного описанного образца)...
Всё таки я его нашёл (как мне кажется). См. фото. Жду мнения коллег...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 132.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 123.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 140.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 158.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 139.7 Kb
su1945 04-05-2014 12:59

Модератор, дорогой, почему фото не добавляются... Уф, прикрепил. Только размер маленький...

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 291.4 Kb
mihalich1978 04-05-2014 18:48

quote:
Originally posted by su1945:

И теперь "мифический" меч.

Какая общая длина в ножнах?
Есть номер(а) на ножнах?
Есть защелка на ножны?

su1945 04-05-2014 20:14

Общая длина 840 мм. Защёлка на ножнах есть. Номеров нет.
mihalich1978 04-05-2014 23:43

C похожей спинкой и гардой у Доусона описан только один парадник - курсанта военного училища. Без отдельного фути, мекуги и, скорее всего, защелки. Очевидно ваш - не парадник, это в плюс неизвестному сержанту. Торец рукоятки гладкий?
su1945 05-05-2014 12:03

quote:
Очевидно ваш - не парадник

Очевидно, что это кю-гунто. И при чём здесь парадник?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 153.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 119.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 301.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 304.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 305.2 Kb
mihalich1978 05-05-2014 06:55

quote:
Originally posted by su1945:

И при чём здесь парадник?

quote:
Originally posted by mihalich1978:

C похожей спинкой и гардой у Доусона описан только один парадник - курсанта военного училища.


su1945 05-05-2014 23:51

Понятно, что у Доусона нет ничего похожего. Точнее, немного похожа парадная курсантская сабля. У Фулера есть описание подобного меча. Опять же описание краткое и с оговорками. Вот в этом и есть интерес. Тот это меч или нет???
Может по клинку кто что подскажет....
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480  31.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480  31.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 999.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 973.6 Kb
Rivkin 06-05-2014 12:39

Нечто в районе от тебмун до момояма. Без хамона хады сказать сложно.
su1945 06-05-2014 01:12

Может быть, может быть...16 век...., но и в 14 можно тоже записать. Уж очень "хвост" туда просится...
Rivkin 07-05-2014 10:00

Сверлеными дырками?
su1945 07-05-2014 12:40

Я сверлённые от долблённых не отличаю. Посвятите.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 381.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 387.0 Kb
su1945 08-09-2014 16:24

Решил фото добавить. Просто радует "кюша"...
su1945 20-09-2014 12:41

Очень радует. Решил поделиться с коллективом...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1080 697.4 Kb
skonik 01-10-2014 23:10

это Кю-гунто, только клинок поставили настоящий, кованый. Такое бывало, особенно в переходный период, когда начинали носить парадные мечи европейского типа.
На первой странице этой темы есть фото, где клинки выложены в ряд. Там как минимум два нижних тоже с замененными клинками. Особенно это видно на предпоследнем, где цука длинная, под двуручный хват, т.к. хвостовик тоже длинный, от фамильного меча. Об этом говорит и Мон.
Сенсей23 01-10-2014 23:32

Это моя коллекция. Там нет ни одного с заменённым(старым) клинком. на них на всех клинки их времени, изготовленные именно под эту оправу. А мон да, есть, но они даже и на син-гунто присутствуют. Мон не показатель старости клинка, только принадлежности владельца к определённому роду.
skonik 01-10-2014 23:51

:-) я и не утверждал, что мон говорит о старости клинка. только о фамилии.
и да, я неверно выразился, конечно же чаще всего оправа создавалась под меч, но были и обратные ситуации. видел кю-гунто, у которого хвостовик на фамильном мече был обрезан, чтобы соответствовать уставному размеру. отличная коллекция, к слову. предпоследний особенно запал в душу :-)
Сенсей23 02-10-2014 12:17

Спасибо Мне тоже очень нравится
su1945 02-10-2014 13:53

цитата:
это Кю-гунто, только клинок поставили настоящий, кованый

Это не клинок поставили в кю-гунто, а оправу кю-гунто изготовили под клинок. Там ведь ещё и ножны есть. А вот у ув. Сенсея23, в его кю-гунто клинки, по фото, как мне видится, машинной ковки. ИМХО.
Сенсей23 02-10-2014 21:50

Ручной, но из стальных заготовок уже и с закалкой на воду.
su1945 03-10-2014 12:32

Сунобэ абура яки-ирэ то... Как-то так.

Японское холодное историческое оружие

Вопрос по кю-гунто