Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
Вопрос по ремонту МЦ-6
Здравствуйте господа!
Есть вопрос по стоимости ремонта МЦ-6 производства ТОЗ.
Ружье с английским прикладом, ствол 750 мм, ДС 2, 4.
Приклад полностью изменен владельцем сообразно своим вкусам и антропометрии (под замену), цевье так же. Кстати, как должны выглядеть винты на цевье, нет ли у кого крупной фотографии.
Лоб коробки - есть прогар вокруг бойка верхнего ствола. Также под замену?
Стволы - есть сыпь, но без раковин, то есть стволы можно не трогать?
Ну и новое воронение было бы кстати.
Таким образом, получается, что ружью нужны новое дерево, лоб коробки и воронение. Во сколько обойдутся указанные работы на ЦКИБе (больше негде, я так понимаю)?
Спрашиваю, чтобы оценить целесообразность покупки.
Кстати, на что еще стоит обратить внимание?
Спасибо!
quote:Originally posted by Гамаюн:
Таким образом получается, что нужно смотреть ружьё (и щупать тоже).
Я извиняюсь, что возможно неверно изложил свои мысли.
Еще раз:
Ружье я смотрел, щупал тоже.
Ружье в полностью комплектном состоянии, НО - приклад весь изрезан так как надо было владельцу(вставки и т.д), цевье пошарпано, но все винты на месте, цевье не болтается. Шата нет, крюк запорный не погнут.
Необходимость ремонта тех или иных частей ружья я оценил так, как если бы был владельцем этого ружья.
Меня интересует лишь стоимость ремонта.
1. Новое дерево;
2. Новое воронение;
3. Новый лоб коробки;
Вот собственно и все.
quote:Originally posted by Гамаюн:
(4872)320-460
Спасибо.
Если Вы не против, я подожду, может быть кто-то поделится опытом относительно расходов на ремонт.
quote:Originally posted by Гамаюн:
Не, я не против.
Быть может, Вы, как человек, близкий к ЦКИБу, поделитесь своим видением вопроса?
И еще вопрос, вспомнил - ключ запирания имеет люфт, в закрытом положении. Это очень плохо или нет?
quote:ключ запирания имеет люфт, в закрытом положении. Это очень плохо или нет?
Для МЦ-6 это нормально. На этой модели ключ не подпружинен.
И если при запертом ружье ключ имеет свободный ход,
то это может говорить о том, что есть запас хода рамки запирания.
Т.е. рамка не изношена.
Но Гамаюн прав - ружьё нужно смотреть...
quote:я подожду, может быть кто-то поделится опытом относительно расходов на ремонт.
У меня МЦ-6-4, находится в ремонте, на ЦКИБе. Ориентировочная стоимость, того что Вы хотите - 30-40тысяч рублей. Но при принятии на ремонт ружья, присутствует мастер, который коректирует цену как в "плюс", так и в "минус". Но делают очень долго.
quote:6-ки делали и с подпружиненным рычагом запирания стволов
Тоесть кроме пружины рамки запирания была ещё какая-то?
quote:Originally posted by Гамаюн:
Работу УСМ надо смотреть полюбому, пайку стволов и запирание ружья тоже. Да, если Вы хотите поменять пластину лба коробки, то это непременно повлечёт за собой переприладку стволов к коробке, поэтому если прогар бойкового отверстия небольшой, то может и не стоит с этим заморачиваться. Каналы стволов хромированные или нет?
Каналы не хромированы, сыпь есть, раковин нет. Ружье смотрел быстро, если буду его покупать, нужно брать фальшпатроны, набор для чистки и внимательно изучать.
Вот только теперь думаю о целесообразности покупки. За, например, 60 тысяч можно купить тозовскую МЦ-6 в хорошем состоянии либо купить такое вот подубитое ружье за 30, вложить в него еще 40 и получить практически новое(правда через неопределнный промежуток времени). Вопрос что лучше.
quote:Originally posted by Гамаюн:
Под люфтом имеется в виду свободный ход рычага запирания стволов при открывании ружья или то, что в закрытом положении рычаг "болтается" в секторе, ограниченном определённым углом? Если первое, то небольшой свободный ход рычага допускается, если второе, то в принципе этого быть не должно. В любом случае на запирание ружья люфт рычага не влияет, если конечно в собранном состоянии отсутствует зазор между лбом коробки и казённым срезом стволов.
Люфт в закрытом положении.
Лучше сразу брать ружьё в хорошем состоянии. По крайней мере по железу.
При ремонте может много чего вылезти.
quote:Originally posted by Гамаюн:
6-ки делали и с подпружиненным рычагом запирания стволов.
quote:Originally posted by greycrow74:
То есть кроме пружины рамки запирания была ещё какая-то?
Присоединяюсь к вопросу... 
quote:Кстати и наличие люфта рычага обусловлено ни чем иным, как ошибкой в изготовлении оси рычага (угла изготовления поводка относительно оси или вернее квадрата оси, на который одевается рычаг запирания стволов).
Я на практике наблюдал несколько причин возникновения люфтов рычага.
1.Был разбит сам квадрат.
2.Был повышенный зазор между рамкой и "кулачком" рычага.
Очень интересная конструкция 6ки. Вот бы вживую такую найти и в сейф заполучить.
quote:Очень интересная конструкция 6ки. Вот бы вживую такую найти и в сейф заполучить.
Такие еще попадаются относительно часто! Может и вам, Сергей, достанется.
Мне эти шестерочки наравятся простотой конструкции - ничего лишнего. В УСМ даже слепой разберется. Любые касюли бьются. Ружье очень добротное, крепкое и при этом не очень дружит с гравитацией (в сравнении с ругими Мц).
Ключ запирания подпружинен (вообще фотки стоило бы повесить, а-то как-то негоже за глаза ружье "судить") там действительно стопорок с пружинкой имеется:
Съемный лоб при ремонте скорее всего прошлифуют до чистой поверхности и изготовят под него всавочку, которая выберет все зазоты. Иными словами при исправном шарнире и отсутствии шата специальной приладки блока стволов к колодке не потребуется (Это ж старушка "Шестерочка").
Для МЦ-8 перепайка, хонингование и перепокрытике стволов обошлось в 10000 руб. Думаю, в случае с этим стволиком цена будет чуток выше (то были короткие раструбы, этот стволик чуть длиннее).
Сам в ожидании сметы на работы по аналогичному ружью (неделю как сдал), чуть позже можно будет примерные ценовые ориентиры озвучить.
С уважением.
quote:Originally posted by Гамаюн:
6-ки делали и с подпружиненным рычагом запирания стволов.
...В площадке коробки на которую устанавливается рычаг запирания стволов растачивалось глухое отверстие. В это отверстие устанавливалась пружина, по размерам похожая на пружину защёлки стволов МЦ 6/8. На выступающую из корпуса коробки часть пружины одевался металлический колпачёк (опять-таки очень похожий на колпачёк пружины защёлки).
А если из механизма ствольной коробки удалить пружину рамки запирания,
ключ будет возвращаться в положение параллельно стволам?
То что Вы описали, а уважаемый mityaipdm показал на фотографии,
это стопор ключа запирания, который "по идее" должен фиксировать ключ в закрытом положении параллельно стволам. По факту же это случается только тогда, когда рамка занимает своё крайнее переднее положение, т.е. уже конкретно изношена.
Такой же стопор есть почти на всех моделях МЦ-8.
Но к "подпружиненности"
рычага запирания он не имеет никакого отношения. Свою пружину ключ запирания имеет на моделях МЦ-106, 108, и на последних МЦ-8 после 1980 года.
Поэтому, если рамка запирания имеет запас хода, и ключ не фиксируется вышеуказанным стопором в положении параллельно стволам, достаточно большой свободный ход ключа запирания на моделях МЦ-6 и МЦ-8
вполне нормальное явление.
quote:А если из механизма ствольной коробки удалить пружину рамки запирания,
ключ будет возвращаться в положение параллельно стволам?
Нет, не будет! Уже проверено! Более пружин как-либо контактирующих с ключем (ИМЕННО НА МОДЕЛЯХ МЦ-6 РАННИХ ГОДОВ (мои 1956 и 1958 г.в)) НЕТ!!! Если есть иные варианты, будьте любезны с фото (собираю архив по конструкции ружей). Думаю всем будет интересно.
Да, кстати, извиняюсь за непрофильный вопрос (тему ломает открывать), кто-нибудь представляет, как можно оформить два ружья одной модели в одно с двумя блоками стволов??? Это вообще реально???
С уважением.
quote:Originally posted by mityaipdm:
Нет, не будет! Уже проверено! Более пружин как-либо контактирующих с ключем (ИМЕННО НА МОДЕЛЯХ МЦ-6 РАННИХ ГОДОВ (мои 1956 и 1958 г.в)) НЕТ!!!
Их нет и на более поздних моделях МЦ-6, до 1987 года.
(Не уверен насчёт "переходной" модели а-ля МЦ-106)
На шестёрках эта опция конструктивно отсутствует, как и останов ключа.
На МЦ-8 рычаг запирания был тоже не подпружинен до 80-ых годов.
На образцах последних годов выпуска эта функция появилась,
но к этому времени эту модель уже сняли с производства...
quote:Originally posted by mityaipdm:
кто-нибудь представляет, как можно оформить два ружья одной модели в одно с двумя блоками стволов??? Это вообще реально???
Нужно уточнить в Вашей разрешиловке.
По ЗОО вроде никаких вопросов нет. Берёте направление в ремонт на два ружья, пишете заявление с просьбой втереть пару с одного ружья в другое.
После этого берёте справку с производства о проведённых работах и сдаёте основную часть (ствольную коробку) некомплектного ружья на уничтожение.
Но в некоторых отделах не хотят связываться с такой хитрой схемой,
и говорят, что так делать нельзя...
Лучше конечно с этим вопросом в "Юридическую консультацию".
forumtopics/69
Там более грамотно ответят.
quote:Originally posted by Гамаюн:
По чьей идее, извините?
Зачем тогда V-образный паз расфрезеровывается таким образом, что гнеток (или колпачок) пружины рычага попадает в него при отведении рычага запирания стволов в крайнее правое положение?
Уважаемый Гамаюн.
V-образный паз на ключе запирания моделей МЦ-6 и МЦ-8 расфрезеровывается таким образом, что гнеток (или колпачок) пружины рычага попадает в него НЕ в крайнем правом положение, а в положении ключа параллельно стволам.
И V-образный паз на ключе, и глухое отверстие в площадке коробки на которую устанавливается рычаг запирания стволов расположены перпендикулярно оси стволов, и они физически не могут взаимодействовать в "крайнем правом положении"...
quote:Originally posted by Гамаюн:
Когда натяг запирания ружья окончательно выбран, зазор между поводком оси рычага и рамкой запирания выбирается до минимального значения (поскольку рамка "проезжает" дальше в подствольный крюк). Соответственно и люфт рычага запирания при открывании стволов уменьшается, а при закрывании стволов доводить рычаг запирания в положение "по оси ружья" не надо, поскольку он сам в это положение проскакивает.
Совершенно верно.
Именно это я и имел ввиду, когда говорил о том, что люфт ключа полностью пропадает, когда рамка запирания конкретно изношена.
В этом случае на поводок оси ключа через паз на рамке запирания, начинает воздействовать поджимающая пружина рамки.
quote:Originally posted by Гамаюн:
Рамка запирания ни при каких условиях не может фиксироваться стопором (тем который вышеуказанный). Это во-первых.
Во-вторых: что значит достаточно большой свободный ход рычага запирания?
Упссс, слово пропустил. 
Исправил...
Теперь мысль ясна?
quote:Originally posted by ALEX-1975:
Поэтому, если рамка запирания имеет запас хода, и КЛЮЧ не фиксируется вышеуказанным стопором в положении параллельно стволам, достаточно большой свободный ход ключа запирания на моделях МЦ-6 и МЦ-8
вполне нормальное явление.
"Достаточно большой" свободный ход - это 5-7 градусов...
И он тем больше , чем сильнее естественный износ пары трения,
поводок оси ключа - паз рамки запирания...
quote:Originally posted by Гамаюн:
В-третьих: как я писал ранее, наличие свободного хода или люфта рычага запирания (применительно к МЦ 6/8) объясняется зазором между поводком оси рычага и пазом рамки запирания, в которую этот поводок входит.
Правильно!
И ещё раз повторю.
Если на закрытом ружье мы этот свободный ход ощущаем, то значит рамка запирания не доходит до своего крайнего переднего положения!
Т.е. она не изношена, и система запирания оружия имеет запас ресурса.
А свободно ходит при этом ключ запирания по той причине, что НЕ ИМЕЕТ отдельной пружины...
quote:Правда может я с "геометрической" (.) зрения чего-то не догоняю?
Ничего страшного :-)
quote:А вот как V-образный паз на ключе может быть расположен перпендикулярно оси стволов, я этого понять не могу.
В другой плоскости-горизонтальной, паз в ключе сделан "поперёк" стволов (т.е под 90 градусов).
При этом условии, ключ будет немного фиксироваться в положении "заперто"-на одной плоскости с осями стволов.
Сразу оговорюсь, что самого паза не видел. Такие выводы сделал из объяснений Алекса. Для меня он всё понятно расписал.
Таким образом я предполагаю, что паз должен быть профрезерован перпендикулярно оси хвостовика ключа.
Для того, чтобы спор стал предметным необходимо сфоткать ключ снизу.
quote:Да нет там никакой пары трения
Извините, но Вы неправы. При преобразовании вращательного движения оси хвостовика в поступательное рамки-трение присутствует. И эта величина определяется усилием пружины рамки. Чем сильнее пружина, тем сильнее трение в паре.
quote:И чем дальше рамка запирания "проползает" в подствольный крюк (т.е. натяг на рамке запирания выбирается), тем меньше люфт (при открывании стволов) между поводком оси рычага и пазом в рамке запирания, в который поводок оси рычага и входит. Выше я об этом уже упоминал.
Вы не рассмотрели крайний вариант, когда рамка тупо упёрлась в нижний ствол торцевой частью, а зазор между рабочими поверхностями элементов запирания не выбрался.
В этом случае имеем случай классического шата.
quote:А на МЦ 8 почему тогда наблюдался "отскок" рычага запирания после выстрела (выше упоминал об этом, равно как и то, что "отскок" был вылечен заменой оси рычага)?
Видимо это была МЦ-8 "старого" образца, о чём Алекс тоже уже упоминал.
quote:Originally posted by Гамаюн:
Может и фото рычага с ТАКИМ V-образным пазом имеется?
Имеется и фото, и сами ключи...
Слева от МЦ-8, справа от МЦ-6.
quote:Originally posted by greycrow74:
В другой плоскости-горизонтальной, паз в ключе сделан "поперёк" стволов (т.е под 90 градусов).
При этом условии, ключ будет немного фиксироваться в положении "заперто"-на одной плоскости с осями стволов.
Сразу оговорюсь, что самого паза не видел. Такие выводы сделал из объяснений Алекса. Для меня он всё понятно расписал.
Таким образом я предполагаю, что паз должен быть профрезерован перпендикулярно оси хвостовика ключа.
Именно так!
Паз на ключе перпендикулярен оси канала стволов,
при положении ключа параллельно этой же оси...
quote:А я утверждаю, что V-образный паз фрезеруется ПОД УГЛОМ к оси рычага запирания стволов.
По картинке Алекса мне кажется, что угол близок к 90. К сожалению точнее ничего сказать не могу. Насколько этот угол отличается от 90 по Вашей версии?
quote:товарищи геометры
Спасибо за новый "титул" :-)
quote:Но присенительно к оружию взаимодействие деталей принято рассматривать через размерные цепочки а не через пары трения (ну терминология такая).
Разговор про трение начался для того, чтобы пояснить. За счёт чего увеличивается пресловутый зазор в процессе эксплуатации, и соответственно, как с этим бороться домашними средствами.
Размерные цепочки в процессе эксплуатации имеют неприятное свойство-изменчивость. :-) И вот этот термин "пара трения" доступно поясняет сей процесс.
Мы не оружейники, если чего не так, то прошу понять... и простить :-)
quote:Под рабочими поверхностями элементов запирания имеются в виду поводок оси рычага и паз рамки запирания или лоб коробки/казённый срез стволов?
Нет. Плоскости "зуба" и рамки запирания (место контакта).
quote:Повторю, что с заменой оси рычага "отскок" был устранён.
После замены одной изношенной детали, размерная цепь была "восстановлена", и о чудо! Излишний зазор ушёл и "отпрыг" пропал :-)
Мы уже давно поняли суть этого процесса, дальнейших аргументов не требуется :-)
Алекс просто попытался прокомментировать ситуацию с небольшим люфтом при запертых стволах. А вышло "ледовое побоище" :-)
А ситуация довольно проста. Ружьё постреляло. Люфт в паре "кулачёк"-рамка появился (именно он и определяет люфт ключа запирания), но до того, что появился шат стволов дело ещё не дошло. Вот и всё.
Алекс, спасибо за наколочку по "списанию" ружья!
Вот вам еще информация по ключам-рамкам.
Ма моем ружье вообще не паз а конусное углубление. Сделано оно таким образом, что ключ фиксируется подружиненным штифтом в положении "закрыто" (ключ ориентированн по оси стволов).
С уважением.
Коль пошли фотки сусеков, так может в этих самых сусеках у кого-нибудь цевье найдется на обсуждаемую модель. Свое цевье вывешу чуть позже. (покемоны из сада пришли, - орут и на ушах стоят)
quote:Originally posted by Гамаюн:
В общем Alex прав а я балбес .
Уважаемый Гамаюн, зачем же Вы о себе так уничижительно?
Приведённые Вами доводы очень профессиональны и грамотны,
и Вы ошиблись в выводах просто потому,
что не было перед глазами рычага запирания от старых моделей...
Благодаря Вам тема раскрыта практически полностью!
Кстати, в свете вышеизложенной информации, теперь станет понятно,
почему я поставил "диагноз" с оговоркой:
quote:Originally posted by ALEX-1975:
И если при запертом ружье ключ имеет свободный ход,
то это может говорить о том, что есть запас хода рамки запирания.
Т.е. рамка не изношена.Но Гамаюн прав - ружьё нужно смотреть...
Свободный ход ключа запирания может быть и при крайнем переднем положении рамки, даже если уже есть шат стволов. Наблюдал такое на модели МЦ-6.
Я не уверен, то ли задняя часть паза на рамке была "просажена", самостоятельно запилена или рамку запирания поставили с другого ружья, но рамка уже упиралась в ствольную муфту (т.е. натяг на рамке был выбран полностью), а у ключа был люфт...
quote:но рамка уже упиралась в ствольную муфту
Ну с таким состоянием дел там во всех сопрягаемых деталях по зазорчику набежит и рамка-крюк и рамка-ось. Поработало стало быть.
Вот такое деревце нужно:
У кого имеется, и кто знает где им разжиться можно, - дайте знать.
Примного благодарствую.
С уважением.
Куплю ЛОБ на мц-6.