quote:Originally posted by Fidel_Castro:
Уважаемые форумчане,
Случилось так, что уже далеко не в юном возрасте я вдруг увлекся стендовой стрельбой. Мой отец, страстный охотник и стендовик, пытался лет с 15 пытался привлечь меня в эту религию, но, к сожалению, безрезультатно. И вот уже после 30 меня вдруг потянуло на стенд. Видимо, нужно было до этого дорасти.
Пока что стреляю скит, ружье пока не свое, стендовое - МЦ-8 с раструбами, поведавшее виды и вырастившее несколько поколений спортсменов. В достаточно ушатанном состоянии. Однако стреляет и попадает. Результаты мои пока более чем скромны, и говорить и них не стоит.
Отец, обрадовавшись тому, что я наконец <в теме> решил подарить мне свою МЦ-08-03, 2 пары стволов (675 мм раструбы и длинные для траншеи), 1 спусковой крючок, начала 60-х годов выпуска, в очень неплохом состоянии. Чему я, естественно очень рад и родителю безмерно благодарен.
Вопрос 1: От многих, в том числе и тут на форуме, слышал, что МЦ-08 было спроектировано под тяжелый патрон с навеской 36 грамм и на современном спортивном 24-граммовом не показывает хороших результатов, как на круге, так и на траншее. Действительно ли это так? Относится ли это действительно и к коротким и к длинным стволам? Стоит ли мне, начав стрельбу на этом ружье-легенде, сразу копить деньги на более современное оружие, спроектированное под 24-граммовый боеприпас, а заслуженную МЦ приберечь для охоты с тяжелым патроном?
Вопрос 2: А чем, собственно, заменить МЦ-08? Покупать ли отдельно ружье для скита и отдельно для трапа? Или современное оружие со сменными чоками будет показывать результат в обеих дисциплинах? Как бы поступили вы, имея бюджет в 200 000 рублей и намериваясь достичь не блестящих, но достойных спортивных результатах на классике. Если посоветуете конкретные марки, длины стволов и необходимый набор чоков - буду признателен.
Спасибо всем ответившим.
Стреляй с МЦхи и голову не забивай, для начального уровня отличное руЖо.
quote:Да, история стара как мир и постоянно повторяется:
вот с этой странички
forummessage/173/83
и далее кое-что написано по этому вопросу. Почитайте - может и сами себе ответите на свой вопрос.
читал-читал - так ничего и не понял ... по ссылке все переругались, собрались ехать и сравнивать кучность различных сужений на практике, но так никуда и не поехали, видимо. На всем форуме я так и не нашел ответа на простой вопрос: раструбы на стенде - атавизм? пережиток прошлого? Высоких результатов на ските с ними не достичь? Длинные стволы МЦ-8 соответствуют современным требованиям трапа?
quote:выйти на уровень 1-го разряда или КМС
то есть выйти на данный уровень можно и с обычной серийной МЦ-8-3?
Спасибо
quote:И не забывайте о самом главном: попадает не ружьё а стрелок.
quote:Стреляю на кругу мц 8-01 с траншейной парой
то есть с достаточно сильными сужениями?
quote:Если просто поставить вопрос, можно ли использовать МЦ-8 с раструбами при стрельбе круг с навесками дроби 24 гр.? Ответ будет да! А вот если поставить вопрос, а стоит ли это делать, тут уже не будет все так очевидно:
Вы, случайно, не юристом работаете? :-) Обычно они любят так отвечать. В любом случае, спасибо, мне это и нужно было услышать, что начать вполне успешно можно с мц-хой, и уже потом по мере надобности, желания и возможности думать о чем-то другом.
quote:Originally posted by Fidel_Castro:
читал-читал - так ничего и не понял ... по ссылке все переругались, собрались ехать и сравнивать кучность различных сужений на практике, но так никуда и не поехали, видимо. На всем форуме я так и не нашел ответа на простой вопрос: раструбы на стенде - атавизм? пережиток прошлого? Высоких результатов на ските с ними не достичь? Длинные стволы МЦ-8 соответствуют современным требованиям трапа?
Раструбы на стенде - это атавизм и пережиток прошлого, в том смысле, что они не помогают, как раньше при бесконтейнерном патроне и 32 грамах. Но в большинстве случаев сильно и не мешают. При прочих равных вы будете одинаково стрелять что с др, , что с цилиндрами. Разница может начать сказываться и будет сказываться на результатах, после уровня 90 из 100, когда счет пойдет на каждый промах. Да и промахи именно из за раструба вероятны только на 4 номере.
Другое дело, что у мц с раструбами как правило есть еще не мало косяков, которые могут повлиять на результаты: а именно: дерево не очень прикладистое, очень короткая прицельная линия, излишняя инерционность стволов ( для скита хорошо, для спортинга, например не очень - там каждая мишень требует более тщательной обработки и скритовая манера стрельбы(а с мц вы ее наработаете очень быстро) не всегда проходит), подброс стволов после 1-го выстрела. У всех этих недостатков есть и оборотная сторона или с ними можно как то бороться, но надо ли? Если есть желание занимайтесь с мц, оно в принципе не хуже многих, есть конечно недостатки, но есть и достоинства. Оно точно не сломается и не подведет. Совет - если ружье сразу не легло идеально, советую расстаться, доводить на него ложе и дорого и долго, да и хороших мастеров у нас не много. А стрелять из чего угодно без идеально подогнанного ложа - деньги на ветер. Проще тогда подумать о беретте с
РП.
quote:излишняя инерционность стволов
quote:подброс стволов после 1-го выстрела
quote:Проще тогда подумать о беретте с РП.
РП - регулируемый приклад?
Пока что стреляю из стендовой заезженной МЦ-шки и для своего уровня могу однозначно сказать что все промахи делает не ружье, а я сам :-)))
Энтузиазма не теряю, занимаюсь регулярно, но понемногу. Получается вырваться 2 раза в неделю и выстрелить по 50 патронов. В принципе, мишени бью на всех номерах. На некоторых номерах - стабильно. На некоторых - не очень. На некоторых - совсем нестабильно :-)))) Начал стрелять дуплеты на 1-м и 7-м номерах - получается, но не всегда. В целом, считаю, что для 2х неполных месяцев занятий продвигаюсь нормально.
После осенней охоты заберу свою МЦ-шку - думаю что со своим ружьем дела пойдут еще лучше.
quote:Подброс стволов на техническом языке называется опрокидывающим МОМЕНТОМ стволов после произведения выстрела.
Как связана величина опрокидывающего момента стволов с системой запирания стволов ружья я честно говоря не представляю, поскольку как известно, момент - это произведение величины силы на плечо приложения этой силы. Но если Вы поведаете о взаимосвязи системы запирания ружья и опрокидывающего момента стволов - послушать и самое главное ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ эту взаимосвязь будет весьма любопытно.
И потом, быть может по опрокидывающему моменту Вы какие-нибудь циферки привести можете, а то на ощущениях базировать свои выводы как-то не логично.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
излишняя инерционность стволов ( для скита хорошо, для спортинга, например не очень - там каждая мишень требует более тщательной обработки и скритовая манера стрельбы(а с мц вы ее наработаете очень быстро)
Вы из раструбов когда-нибудь стреляли? Где вы там нашли инерционность, а тем паче излишнюю? Инерционность при стрельбе спортинга - это жирный плюс, а не минус!
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Подброс стволов сравнивал и с Береттой и с пицой. При их системе запирания я честно говоря вообще не заметил увода ствола вверх, хотя на мц приклад был подогнан под меня а на обоих других нет.
Без коминтариев...
Глупость видимо не проходит.
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Глупость видимо не проходит.
+100.
quote:Originally posted by Гамаюн:
Как связана величина опрокидывающего момента стволов с системой запирания стволов ружья
quote:Originally posted by benders:
Нет и не может быть физически ни какой связи.
Все компании в последнее время стараютя сделать коробку ниже. Браунинг на каждом углу трубит о своей сверхнизкой синеджи, перацци старается во всю, даже цкиб отмечает, что его коробка на 7с ниже на столько то мм ниже, чем у перацци. Все стараются, а вот забыли они спросить мнение у спецов клуба мц. Вы бы ребята им и объяснили, что занимаютя они не тем, что надо им перенимать у вас конструкторские знания и опыт, что делают они работу у которой "нет и не может быть никакой связи с законами физики". Даю наводку, возьмите беретту и пицу с весом близким к мц и постреляйте дуплеты. Сразу поймете что разница в направлении отдачи очевидна.
quote:Даю наводку, возьмите беретту и пицу с весом близким к мц и постреляйте дуплеты. Сразу поймете что разница в направлении отдачи очевидна.
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Для простого обывателя эта разница не заметна. Возможно, что человек стреляющий по 3-4 раза в неделю разницу и заметит, а простой охотник или любитель стреляющий в удовольствие 1 раз в месяц разницы не почувствует.
Илья, мы говорим о спортивных ружьях. И мне в общем то глубоко пофигу заметит какой нибудь охотник ньюансы стрельбы скита с 4 номера или нет. Он и так дуплет с четвертого не стрельнет. Мне не очень комфортно когда вот такие охотники или любители начинают всерьез рассуждать о вещах которые не понимают, ссылаясь при этом на физику, которой видимо тоже не знают. И скажите мне зачем охотнику или любителю узко специализированное скитовое ружье? Не хватило видимо денег на приличный браунинг, купил секонд хенд мц и теперь убеждает себя и окружающих, что сделал правильный выбор?
quote:Все компании в последнее время стараютя сделать коробку ниже. Браунинг на каждом углу трубит о своей сверхнизкой синеджи, перацци старается во всю, даже цкиб отмечает, что его коробка на 7с ниже на столько то мм ниже, чем у перацци. Все стараются, а вот забыли они спросить мнение у спецов клуба мц
quote:Даю наводку
quote:возьмите беретту и пицу с весом близким к мц и постреляйте дуплеты. Сразу поймете что разница в направлении отдачи очевидна.
quote:Мне не очень комфортно когда вот такие охотники или любители начинают всерьез рассуждать о вещах которые не понимают, ссылаясь при этом на физику, которой видимо тоже не знают.
quote:И скажите мне зачем охотнику или любителю узко специализированное скитовое ружье? Не хватило видимо денег на приличный браунинг, купил секонд хенд мц и теперь убеждает себя и окружающих, что сделал правильный выбор?
quote:Для чего делают низкую колодку. Неужто подброс стволов уменьшают? По вашему выходит, что приклад стрелок удерживает за шейку, и точка поворота находится там-же.Подброс стволов на техническом языке называется опрокидывающим МОМЕНТОМ стволов после произведения выстрела.
Как связана величина опрокидывающего момента стволов с системой запирания стволов ружья я честно говоря не представляю
quote:все владельцы данных ружей верят в то, что именно их ружья обладают неким мифическим боем и никакие другие производители не могут этого добиться...
quote:Гамаюн Что же до трапа: сначала ответьте себе на вопрос, какие требования предъявляет современный трап к спортивным ружьям и чем эти требования отличаются от тех, которые были лет эдак 20-30 назад.
quote:ССП Мне РЕНАЛЬДО САБАТТИ в декабре сказал, что вся итальянская сборная на трапе сейчас стреляет с закрытой "В НОЛЬ" планкой. И я задумался.........
А тенденция у всех как можно больше планку открыть. Видно вылет офигенно и .......а результаты все хуже и хуже. Может не в ту сторону народ бежит.
quote:Есть старые проверенные методы определения боя- пристрелять на разные расстояния, а результаты вывесить- картина сразу проясниться и разница будет наглядной... только никто особо не спешит это делать почему-то лень метром расстояния померять и дырки в мишени считать, которая к тому же хотят что бы была летающей а не статической
quote:так оно и есть -низкая колодка уменьшает подброс стволов за счет уменьшения коромысла измеряемой в конкретных мм -разницы по высоте нижнего ствола\первый выстрел\ и центра пятна контакта на затльнике приклада,который и является точкой поворота при отдаче
quote:, Вам то уж стыдно должно быть, ведь ружьё шейха Вы точно видели :-)Сергеевич
quote:Originally posted by BigFatBarrel:
Все стараются, а вот забыли они спросить мнение у спецов клуба мц. Вы бы ребята им и объяснили, что занимаютя они не тем, что надо им перенимать у вас конструкторские знания и опыт, что делают они работу у которой "нет и не может быть никакой связи с законами физики".
quote:причём здесь высота ствольной коробки, никто и не спорит по этому поводу
quote:Как можно уменьшить "коромысло" при одной и той-же системе запирания?
quote:Изменится, ли опрокидывающий момент, если на конкретной пицце изменить только систему запирания, перенеся запорную планку вниз, и увеличив тем самым высоту колодки? Ничего больше не меняем, тоесть совсем ничего
quote:вспомним увлечение низкими пистолетами). И как это влияет на подброс???
Хотелось бы послушать и мнение Константиныча по этому вопросу?
П.С.Уже данный вопрос затронут в ветке про тренеров в стендовой стрельбе- вирус какой то
quote:Поднять прицельную планку и соответсвенно гребень.
quote:Только это уже серьезное изменение конструкции
quote:еще не полностью доказанное в улучшении свойств прицеливания именно для спортинга
quote:Дигвид и Торальд почему то планки не спешат поднимать.
quote:Хотя я не понимаю как хват шейки может повлиять на опрокидывающий момент от отдачи.
quote:это произойдёт, если приклад не упёрся в плечо, тоесть недовложился.
quote:Вроде за вкладку не было разговора- подразумевалась правильная, только за вектор отдачи и его связь с низким пистолетом?
quote:Так нет её, в других случаях :-)
quote:Правильно вставить в плечо можна даже швабру Обьясните подробнее,пожалуйста...
quote:Правильно написал- для ТРАПовых ружей завышение центра осыпи закладывается при спайке стволов.Вы сами-то хоть поняли что написали?
quote:Какое нафиг совпадение точки прицеливания с нижним краем осыпи?
quote:Гамаюн При чём здесь высота коробки?.
quote:Originally posted by Сергеевич:
Чего же все тогда так рубятся за высоту коробки- крюки подствольные убирают- что бы пониже сделать?
Недалекие люди. Им бы Гамаюна послушать... а они...
Хотя думается, что в приведенном ниже списке отсутствует основной призер - Пинчер Гамаюн.
quote:Недалекие люди.
quote:Чего же все тогда так рубятся за высоту коробки- крюки подствольные убирают- что бы пониже сделать?
quote:Originally posted by greycrow74:
То да :-) С высоты ваших энциклопедических знаний трудно разговаривать с мелкими людишками :-)
Вы вообще понимаете слово сарказм? Или вам в комедиях надо, чтобы обязательно за кадром кто то смеялся?
Более того, в данном обуждении весьма уважаемые люди дали Вам понять, что именно низкая колодка уменьшает подброс стволов. Хотите это опровергнуть, опровергайте.
Не надо тут играть в одесский юмор "Паниковский притворился, что не слышит, и даже отвернулся в сторону". Хотите опровергнуть пресс релиз Браунинга, где черным английским по белому говорится:
Its exclusive integrated hinge system offers
an ultra-low action frame :
A natural extension of the shooter.
Reduced perceived recoil.
Reduces the barrel flip,
allows a faster 2nd shot.
Или тоже самое от Винчестера:
A low profile action frame offers several advantages compared to a traditional action frame with a higher profile: it allows improved target acquisition, recoil absorption, a reduction in weight and faster gun handling
ВПЕРЕД. ОПРОВЕРГАЙТЕ,НЕУГОМОННЫЙ ВЫ ЧЕЛОВЕК.
quote:Вы вообще понимаете слово сарказм?
quote:Хотите опровергнуть пресс релиз Браунинга, где черным английским по белому говорится
quote:в данном обуждении весьма уважаемые люди дали Вам понять, что именно низкая колодка уменьшает подброс стволов.
quote:Oleg 51 От того какой высоты колодка и какой высоты гребень-зависит исключительно положение головы и оптической оси прицеливания.
И от того .что планку и гребень подняли хват рукой пистолета не меняется.
А вот если пистолет опустили или подняли, отодвинули или придвинули относительно спускового крючка меняется положение руки .хват и вектор давления на крючек, а также место каким давит указательный палец.Если сравнивать приклад данного Кригхоффа по высоте пистолета никакой разницы со стандартными перацци. береттами и тд не найдешь.
И это будет корректно .потому. что крючек у всех этих ружей одинаково посажен относительно нижней линии колодки от которой и нужно сравнивать.
А вот от планки сравнивать неправильно .поскольку планки по высоте разные. как и колодки кстати. по верхней линии тоже. Но мерять можно при заказе и изготовлении приклада. поскольку высота планки у конкретного ружья просто удобная условная точка отчета.
quote:Вот интересное мнение
quote:меняется положение руки .хват и вектор давления на крючек, а также место каким давит указательный палец.
quote:Вот интересное мнение
SHOOTER Если верхний ствол стоит первым то вектор отдачи смещяется к пятке приклада, а не к центру затыльника и соответственно при выстреле ствол подбрасывает неимоверно...стрелял из подобных ружей для ZZ bird там всегда 1 м стоит верхний ствол и нет никакого переключателя...ужасающее впечатление..
quote:Originally posted by greycrow74:
Свою версию я уже высказывал ранее, в том числе и по этому вопросу
Ваши версии мало кому интересны.
Научитесь вести спор. Либо приведите доказательную базу: формулы, схемы и т.д.
Либо найдите официальную литературу, опровергающую мои слова. Зачем мне вам что либо доказывать, если браунинг все уже доказали? Или вам кажется, что официальные лица браунинга или винчестера сознательно вводят своих клиентов в заблуждение? По поводу перевода - там написано ровно то что я вам сказал. Trust me, I am a doctor....
quote:[B][/B]
quote:Научитесь вести спор.
quote:Либо приведите доказательную базу: формулы, схемы и т.д.
quote:опрокидывающий момент это произведение силы на плечо приложения этой силы.
quote:При правильно изготовленном прикладе и высокой прицельной планке ПЛЕЧО ПРИЛОЖЕНИЯ СИЛЫ получается МИНИМАЛЬНЫМ, отсюда получаем СНИЖЕНИЕ ОПРОКИДЫВАЮЩЕГО МОМЕНТА.
Запирание стволов, высота коробки на уменьшение опрокидывающего момента не влияют НИКАК.
А вообще спорить с законами физики - беспроигрышный вариант (естественно для этих самых законов).
Опрокидывающий момент также может быть уменьшен за счёт уменьшения первой составляющей произведения, т.е. силы. Принято рассматривать не силу а импульс отдачи. Ну а каким образом можно уменьшить импульс отдачи я полагаю Вы и так знаете.
quote:из ветки про тренеров.А для спортинга и для охоты предпочтительнее центральный бой.CCП Нижняя граница осыпи для траповых ружей должна касаться точки прицеливания (в идеале)
quote:кто пишет, что в ТРАПовых ружьях специально делается завышенный бой
quote:смените МЦ 108-03 (траповое ружьё) на МЦ 108-04 (скитовое ружьё)
quote:А теперь сравните эти ЦИФЕРКИ
П.С.Может SHOOTER имел ввиду итальянские траповые ружья...
quote:Только тогда зачем на таповых МЦ перепаивают стволы при перепрофилировании их для спортинга?
quote:Originally posted by Гамаюн:
У ружья есть такая штука - приклад называется.
Есть приклад
http://tulatskib.ru/ohota_pdf/200.pdf
А есть приклад
Вывод однозначен о том на каком ружье подброс стволов будет меньше. На. Пице пятно контакта приклада с плечом находится практически на прямой линии с нижним стволом. Ну и где подброса будет больше?
Вот еще иллюстрация:
Сравнивайте
Где же вы были когда работали на цкибе? Как так получается, что бюро продолжает выпускать скитовые ружья с прикладами, которые близко не подходят к вашей теории? И почему в большинстве случаев на цкибовские приклады даже механизм регулировки установить нельзя? И где бюро и тоз берут такой говенный орех? А почему это происходит? Да потому что на цкибе и вокруг крутится множество двуногих паразитов, которые за дополнительные денежки клиента готовы решать проблемы, которые они сами или их приятели клиенту и создали. кстати, это не намек на вас. В том смысле, что я не намекаю, а говорю прямо. И в следующий раз, когда будете рассуждать ". Ружье у вас оказалось бракованным, но вы же сами его купили" не забывайте о том, что такие рассуждения характерны для мелких мошенников. К сожаления для этих самых мошенников, такие рассуждения катят только в отношении гуманных и воспитанных людей. Я же как вы изволили выразится неондерталец, на месте Ильи, которому раздолбали отличное ружье сделал бы так, что бы все кто был к причастен к данному действу пришли бы сами, извинились и вернули бы деньги.
quote:[B][/B]
Если ты считаешь себя умным, то это не значит, что ты умный.
Если ты такой умный, то и объясняй все так, чтобы каждому дураку понятно было.
quote:Я так понимаю что вы только в ТУ хорошо разбираетесь. В конструкции трапового ружья МЦ8 была заложенна одна изюменка:Начиная с дульной части в зоне контакта между стволами были сделаны лыски, сходящие на нет в направлении казенной части. Это, конечно, увеличило непосредственную площадь контакта между стволами в зоне спайки. Но главная задумка конструктора заключалась совершенно в другом. Дело в том, что такая конструкция стволов обеспечивала повышенный бой из нижнего ствола по отношению к верхнему стволу. Это давало стрелку-траншейнику определенные преимущества, принимая во внимание, что первый выстрел по тарелочке (из нижнего ствола) производился на крутой восходящей части траектории её полета. Второй выстрел, производимый в случае промаха, настигал тарелочку уже на более пологой части траектории. То есть стрелку не было нужды делать совершенно необходимую вертикальную поправку при поводке ружья и, соответственно, затрачивать на это драгоценные миллисекунды". Теперь надеюсь вам понятно почему для стрельбы на площадках спортинг на траповых ружьях МЦ-8 не только расверливают чоки но и стволы перепаивают.Originally posted by Гамаюн:А Вы у тех кто стволы траповых МЦ под спортинг перепаивает об этом и спросите.
quote:Originally posted by охота - 88:
Я так понимаю что вы только в ТУ хорошо разбираетесь. В конструкции трапового ружья МЦ8 была заложенна одна изюменка:Начиная с дульной части в зоне контакта между стволами были сделаны лыски, сходящие на нет в направлении казенной части. Это, конечно, увеличило непосредственную площадь контакта между стволами в зоне спайки. Но главная задумка конструктора заключалась совершенно в другом. Дело в том, что такая конструкция стволов обеспечивала повышенный бой из нижнего ствола по отношению к верхнему стволу.
Я смотрю статью Алексея Булатова не устают цитировать...
З.Ы. "Не читайте до обеда советских газет" с...
quote:Всё гораздо проще.
quote:Originally posted by greycrow74:
Кстати, когда думал заказать 7С, то г.Скворцов утверждал, что можно заказать индивидуально "сострел" стволов, с проверкой боя пулей. Это действительно возможно?
Ага!
И ещё он тебе обещал МЦ7-12С с Боссом...
quote:И ещё он тебе обещал МЦ7-12С с Боссом...
quote:Я в этом сильно сомневаюсь
quote:на сведение спортивно-охотничьих гладкоствольных ружей есть ГОСТ и ТУ предприятия, принятые на основе этого ГОСТа.
quote:но запаса прочности по резьбе таких СДС уже не будет.
quote:а вот тот же самый размер, но с другой стороны стволов, необходимо выдержать согласно существующей КД.
quote:Originally posted by Гамаюн:
Я не знаю, кто кому и что обещал, но изготовить МЦ 7-12С с внутренними вкладышами коробки анатогичными тем, которые используются на МЦ 7-12 вполне реально. Но эта опция оплачивается дополнительно.
При личном разговоре, относительно заказа МЦ7-12С с И.И.М, ответ был однозначным!
Ружьё с "внутренними вкладышами коробки аналогичными тем, которые используются на МЦ 7-12" - сделать не сможем!
Номер ружбайка имеет МЦ-8-4 590473. Кто-нибудь что-то может сказать по этому номеру? Я так понимаю, 59 - это год выпуска? А 0473 - порядковый номер?
Что можно сказать об особенностях ружья этих годов и с такими номерами?
Спасибо
quote:Originally posted by Гамаюн:
Конечно же знаю, даже не одного а двух
а я трех,
Holland and Holland,
Perdey,
Boss,
А нет...
...еще тот дядька на цкибе, который паял стволы до 90 года - но взял, да помер. А может не помер, может на Брейзер сбежал...