Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)

МЦ-08-03 для стендовой стрельбы и его альтернативы

Fidel_Castro 03-08-2011 03:25

Уважаемые форумчане,
Случилось так, что уже далеко не в юном возрасте я вдруг увлекся стендовой стрельбой. Мой отец, страстный охотник и стендовик, пытался лет с 15 пытался привлечь меня в эту религию, но, к сожалению, безрезультатно. И вот уже после 30 меня вдруг потянуло на стенд. Видимо, нужно было до этого дорасти.
Пока что стреляю скит, ружье пока не свое, стендовое - МЦ-8 с раструбами, поведавшее виды и вырастившее несколько поколений спортсменов. В достаточно ушатанном состоянии. Однако стреляет и попадает. Результаты мои пока более чем скромны, и говорить и них не стоит.
Отец, обрадовавшись тому, что я наконец <в теме> решил подарить мне свою МЦ-08-03, 2 пары стволов (675 мм раструбы и длинные для траншеи), 1 спусковой крючок, начала 60-х годов выпуска, в очень неплохом состоянии. Чему я, естественно очень рад и родителю безмерно благодарен.
Вопрос 1: От многих, в том числе и тут на форуме, слышал, что МЦ-08 было спроектировано под тяжелый патрон с навеской 36 грамм и на современном спортивном 24-граммовом не показывает хороших результатов, как на круге, так и на траншее. Действительно ли это так? Относится ли это действительно и к коротким и к длинным стволам? Стоит ли мне, начав стрельбу на этом ружье-легенде, сразу копить деньги на более современное оружие, спроектированное под 24-граммовый боеприпас, а заслуженную МЦ приберечь для охоты с тяжелым патроном?
Вопрос 2: А чем, собственно, заменить МЦ-08? Покупать ли отдельно ружье для скита и отдельно для трапа? Или современное оружие со сменными чоками будет показывать результат в обеих дисциплинах? Как бы поступили вы, имея бюджет в 200 000 рублей и намериваясь достичь не блестящих, но достойных спортивных результатах на классике. Если посоветуете конкретные марки, длины стволов и необходимый набор чоков - буду признателен.
Спасибо всем ответившим.
ivan200505 03-08-2011 05:56

quote:
Originally posted by Fidel_Castro:
Уважаемые форумчане,
Случилось так, что уже далеко не в юном возрасте я вдруг увлекся стендовой стрельбой. Мой отец, страстный охотник и стендовик, пытался лет с 15 пытался привлечь меня в эту религию, но, к сожалению, безрезультатно. И вот уже после 30 меня вдруг потянуло на стенд. Видимо, нужно было до этого дорасти.
Пока что стреляю скит, ружье пока не свое, стендовое - МЦ-8 с раструбами, поведавшее виды и вырастившее несколько поколений спортсменов. В достаточно ушатанном состоянии. Однако стреляет и попадает. Результаты мои пока более чем скромны, и говорить и них не стоит.
Отец, обрадовавшись тому, что я наконец <в теме> решил подарить мне свою МЦ-08-03, 2 пары стволов (675 мм раструбы и длинные для траншеи), 1 спусковой крючок, начала 60-х годов выпуска, в очень неплохом состоянии. Чему я, естественно очень рад и родителю безмерно благодарен.
Вопрос 1: От многих, в том числе и тут на форуме, слышал, что МЦ-08 было спроектировано под тяжелый патрон с навеской 36 грамм и на современном спортивном 24-граммовом не показывает хороших результатов, как на круге, так и на траншее. Действительно ли это так? Относится ли это действительно и к коротким и к длинным стволам? Стоит ли мне, начав стрельбу на этом ружье-легенде, сразу копить деньги на более современное оружие, спроектированное под 24-граммовый боеприпас, а заслуженную МЦ приберечь для охоты с тяжелым патроном?
Вопрос 2: А чем, собственно, заменить МЦ-08? Покупать ли отдельно ружье для скита и отдельно для трапа? Или современное оружие со сменными чоками будет показывать результат в обеих дисциплинах? Как бы поступили вы, имея бюджет в 200 000 рублей и намериваясь достичь не блестящих, но достойных спортивных результатах на классике. Если посоветуете конкретные марки, длины стволов и необходимый набор чоков - буду признателен.
Спасибо всем ответившим.

Стреляй с МЦхи и голову не забивай, для начального уровня отличное руЖо.

Fidel_Castro 03-08-2011 13:04

Спасибо ответившим. Как я понял, рациональное зерно в том, что нужно не брать в голову конструктивные особенности мц-8 и больше и качественнее тренироваться из того что есть.


quote:
Да, история стара как мир и постоянно повторяется:
вот с этой странички
https://forum.guns.ru/forummessage/173/836564-16.html
и далее кое-что написано по этому вопросу. Почитайте - может и сами себе ответите на свой вопрос.

читал-читал - так ничего и не понял ... по ссылке все переругались, собрались ехать и сравнивать кучность различных сужений на практике, но так никуда и не поехали, видимо. На всем форуме я так и не нашел ответа на простой вопрос: раструбы на стенде - атавизм? пережиток прошлого? Высоких результатов на ските с ними не достичь? Длинные стволы МЦ-8 соответствуют современным требованиям трапа?

quote:
выйти на уровень 1-го разряда или КМС

то есть выйти на данный уровень можно и с обычной серийной МЦ-8-3?

Спасибо

Fidel_Castro 03-08-2011 13:55

понял, сомнений больше нет :-))) спасибо
quote:
И не забывайте о самом главном: попадает не ружьё а стрелок.

ну а тут, как говорится, все от мене зависит... будем работать.....
benders 04-08-2011 18:06

Стреляю на кругу мц 8-01 с траншейной парой получаю огромное удовольствие результат в среднем 19-21 24 граммовым патроном, до этого была беретта 682 спортинг, восьмёрка рулит однозначно.
Ловец Снов 04-08-2011 20:30

Я бы не переводил этот разговор в плоскость: <Стоит ли стрелять круг из ружей МЦ?>.
Второе, это специализированный раздел любителей МЦ и ответ на Ваш вопрос можно предвидеть уже сей час.
Если Вы действительно решили увлечься стрельбой, то на эту тему стоит поговорить в специализированном разделе про стендовую стрельбу. Там большое количество специалистов, действующих стрелков которые начинали с оружия МЦ и пробовали ружья других производителей, и их мнение стоит послушать.
Не буду спорить о использовании раструбов с патронами 24 гр. и полиэтиленовыми контейнерами, но сей час многие стреляют круг с сужениями, вплоть до 0,6 мм.
Если просто поставить вопрос, можно ли использовать МЦ-8 с раструбами при стрельбе круг с навесками дроби 24 гр.? Ответ будет да! А вот если поставить вопрос, а стоит ли это делать, тут уже не будет все так очевидно:
Fidel_Castro 05-08-2011 08:15

quote:
Стреляю на кругу мц 8-01 с траншейной парой

то есть с достаточно сильными сужениями?

Fidel_Castro 05-08-2011 08:21

quote:
Если просто поставить вопрос, можно ли использовать МЦ-8 с раструбами при стрельбе круг с навесками дроби 24 гр.? Ответ будет да! А вот если поставить вопрос, а стоит ли это делать, тут уже не будет все так очевидно:

Вы, случайно, не юристом работаете? :-))))))))))) Обычно они любят так отвечать. В любом случае, спасибо, мне это и нужно было услышать, что начать вполне успешно можно с мц-хой, и уже потом по мере надобности, желания и возможности думать о чем-то другом.

BigFatBarrel 17-08-2011 04:48

quote:
Originally posted by Fidel_Castro:

читал-читал - так ничего и не понял ... по ссылке все переругались, собрались ехать и сравнивать кучность различных сужений на практике, но так никуда и не поехали, видимо. На всем форуме я так и не нашел ответа на простой вопрос: раструбы на стенде - атавизм? пережиток прошлого? Высоких результатов на ските с ними не достичь? Длинные стволы МЦ-8 соответствуют современным требованиям трапа?




Раструбы на стенде - это атавизм и пережиток прошлого, в том смысле, что они не помогают, как раньше при бесконтейнерном патроне и 32 грамах. Но в большинстве случаев сильно и не мешают. При прочих равных вы будете одинаково стрелять что с др, , что с цилиндрами. Разница может начать сказываться и будет сказываться на результатах, после уровня 90 из 100, когда счет пойдет на каждый промах. Да и промахи именно из за раструба вероятны только на 4 номере.
Другое дело, что у мц с раструбами как правило есть еще не мало косяков, которые могут повлиять на результаты: а именно: дерево не очень прикладистое, очень короткая прицельная линия, излишняя инерционность стволов ( для скита хорошо, для спортинга, например не очень - там каждая мишень требует более тщательной обработки и скритовая манера стрельбы(а с мц вы ее наработаете очень быстро) не всегда проходит), подброс стволов после 1-го выстрела. У всех этих недостатков есть и оборотная сторона или с ними можно как то бороться, но надо ли? Если есть желание занимайтесь с мц, оно в принципе не хуже многих, есть конечно недостатки, но есть и достоинства. Оно точно не сломается и не подведет. Совет - если ружье сразу не легло идеально, советую расстаться, доводить на него ложе и дорого и долго, да и хороших мастеров у нас не много. А стрелять из чего угодно без идеально подогнанного ложа - деньги на ветер. Проще тогда подумать о беретте с
РП.

greycrow74 17-08-2011 10:09

quote:
излишняя инерционность стволов

Интересно, откуда она там взялась :-) С чем сравнивать?

quote:
подброс стволов после 1-го выстрела

Он там типа больше, чем в других ружьях??? Если можно, с чем сравниваем?
BigFatBarrel 17-08-2011 22:50

Сравнивал м береттой 682 скит. Инерция на стволах это в общем то при солидном весе неплохо для скита. Для спортинга не очень, там угловые скорости мишеней очень разнятся и траектории сильно разные - желательно иметь ружье более управляемое в любой плоскости . Вы не задумывались почему на спортинге не прижились приклады от Сабатти?
Подброс стволов сравнивал и с Береттой и с пицой. При их системе запирания я честно говоря вообще не заметил увода ствола вверх, хотя на мц приклад был подогнан под меня а на обоих других нет.
Fidel_Castro 18-08-2011 09:39

quote:
Проще тогда подумать о беретте с РП.

РП - регулируемый приклад?

Пока что стреляю из стендовой заезженной МЦ-шки и для своего уровня могу однозначно сказать что все промахи делает не ружье, а я сам :-)))

Энтузиазма не теряю, занимаюсь регулярно, но понемногу. Получается вырваться 2 раза в неделю и выстрелить по 50 патронов. В принципе, мишени бью на всех номерах. На некоторых номерах - стабильно. На некоторых - не очень. На некоторых - совсем нестабильно :-)))) Начал стрелять дуплеты на 1-м и 7-м номерах - получается, но не всегда. В целом, считаю, что для 2х неполных месяцев занятий продвигаюсь нормально.
После осенней охоты заберу свою МЦ-шку - думаю что со своим ружьем дела пойдут еще лучше.

greycrow74 18-08-2011 09:47

quote:
Подброс стволов на техническом языке называется опрокидывающим МОМЕНТОМ стволов после произведения выстрела.
Как связана величина опрокидывающего момента стволов с системой запирания стволов ружья я честно говоря не представляю, поскольку как известно, момент - это произведение величины силы на плечо приложения этой силы. Но если Вы поведаете о взаимосвязи системы запирания ружья и опрокидывающего момента стволов - послушать и самое главное ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ эту взаимосвязь будет весьма любопытно.
И потом, быть может по опрокидывающему моменту Вы какие-нибудь циферки привести можете, а то на ощущениях базировать свои выводы как-то не логично.


Угу, и я про тоже.
Тепленький 18-08-2011 12:34

BigFatBarrel

quote:
Originally posted by BigFatBarrel:

излишняя инерционность стволов ( для скита хорошо, для спортинга, например не очень - там каждая мишень требует более тщательной обработки и скритовая манера стрельбы(а с мц вы ее наработаете очень быстро)


Вы из раструбов когда-нибудь стреляли? Где вы там нашли инерционность, а тем паче излишнюю? Инерционность при стрельбе спортинга - это жирный плюс, а не минус!

quote:
Originally posted by BigFatBarrel:

Подброс стволов сравнивал и с Береттой и с пицой. При их системе запирания я честно говоря вообще не заметил увода ствола вверх, хотя на мц приклад был подогнан под меня а на обоих других нет.


Без коминтариев...

BigFatBarrel 18-08-2011 20:57

[QUOTE]Originally posted by Тепленький:

Вы из раструбов когда-нибудь стреляли? Где вы там нашли инерционность, а тем паче излишнюю? Инерционность при стрельбе спортинга - это жирный плюс, а не минус!

[/


Глупость видимо не проходит.

Тепленький 19-08-2011 06:58

quote:
Originally posted by BigFatBarrel:

Глупость видимо не проходит.


+100.

benders 19-08-2011 18:04

quote:
Originally posted by Гамаюн:

Как связана величина опрокидывающего момента стволов с системой запирания стволов ружья



Нет и не может быть физически ни какой связи.
BigFatBarrel 19-08-2011 21:49

quote:
Originally posted by benders:

Нет и не может быть физически ни какой связи.



Все компании в последнее время стараютя сделать коробку ниже. Браунинг на каждом углу трубит о своей сверхнизкой синеджи, перацци старается во всю, даже цкиб отмечает, что его коробка на 7с ниже на столько то мм ниже, чем у перацци. Все стараются, а вот забыли они спросить мнение у спецов клуба мц. Вы бы ребята им и объяснили, что занимаютя они не тем, что надо им перенимать у вас конструкторские знания и опыт, что делают они работу у которой "нет и не может быть никакой связи с законами физики". Даю наводку, возьмите беретту и пицу с весом близким к мц и постреляйте дуплеты. Сразу поймете что разница в направлении отдачи очевидна.

Ловец Снов 19-08-2011 21:55

quote:
Даю наводку, возьмите беретту и пицу с весом близким к мц и постреляйте дуплеты. Сразу поймете что разница в направлении отдачи очевидна.

Для простого обывателя эта разница не заметна. Возможно, что человек стреляющий по 3-4 раза в неделю разницу и заметит, а простой охотник или любитель стреляющий в удовольствие 1 раз в месяц разницы не почувствует.
BigFatBarrel 19-08-2011 22:33

quote:
Originally posted by Ловец Снов:

Для простого обывателя эта разница не заметна. Возможно, что человек стреляющий по 3-4 раза в неделю разницу и заметит, а простой охотник или любитель стреляющий в удовольствие 1 раз в месяц разницы не почувствует.



Илья, мы говорим о спортивных ружьях. И мне в общем то глубоко пофигу заметит какой нибудь охотник ньюансы стрельбы скита с 4 номера или нет. Он и так дуплет с четвертого не стрельнет. Мне не очень комфортно когда вот такие охотники или любители начинают всерьез рассуждать о вещах которые не понимают, ссылаясь при этом на физику, которой видимо тоже не знают. И скажите мне зачем охотнику или любителю узко специализированное скитовое ружье? Не хватило видимо денег на приличный браунинг, купил секонд хенд мц и теперь убеждает себя и окружающих, что сделал правильный выбор?

greycrow74 20-08-2011 12:00

quote:
Все компании в последнее время стараютя сделать коробку ниже. Браунинг на каждом углу трубит о своей сверхнизкой синеджи, перацци старается во всю, даже цкиб отмечает, что его коробка на 7с ниже на столько то мм ниже, чем у перацци. Все стараются, а вот забыли они спросить мнение у спецов клуба мц

Мне очень интересно, а вы то понимаете, зачем они это делают???
Судя по вашим экспрессивным постам, похоже не очень :-)
Если думаете, что понимаете, то обьясните пожалуйста мне сирому и убогому, за ради Христа, для чего делают низкую колодку :-) Неужто подброс стволов уменьшают? По вашему выходит, что приклад стрелок удерживает за шейку, и точка поворота находится там-же :-)
quote:
Даю наводку

Оставьте эту мелочь для себя :-)
А это, простите за резкость-полная чушь
quote:
возьмите беретту и пицу с весом близким к мц и постреляйте дуплеты. Сразу поймете что разница в направлении отдачи очевидна.

Хотите, я расскажу, как сделать так, что "подброс" стволов на любой МЦ будет направлен вниз?
quote:
Мне не очень комфортно когда вот такие охотники или любители начинают всерьез рассуждать о вещах которые не понимают, ссылаясь при этом на физику, которой видимо тоже не знают.

судя по этим словам, физику вы знаете, осталось только выучить теоретическую механику и придёт озарение, что такое момент силы и как его можно уменьшить :-)
Ловец Снов 20-08-2011 13:43

quote:
И скажите мне зачем охотнику или любителю узко специализированное скитовое ружье? Не хватило видимо денег на приличный браунинг, купил секонд хенд мц и теперь убеждает себя и окружающих, что сделал правильный выбор?

Уверен в том, что многие из них непоколебимо верят в ружья МЦ и покупают их именно как легендарные ружья, а вовсе не потому, что не могут купить такой же б/у Браунинг. Вера в необычайные стволы, качество боя и колосальый ресурс и служат причиной покупки данных ружей. Не стоит осуждать людей за.
Кстати на счет качества боя это вообще отдельная песьня, я пару раз поднимал такие разговоры в темах про Браунинг А-5 и ИЖ-54, так все владельцы данных ружей верят в то, что именно их ружья обладают неким мифическим боем и никакие другие производители не могут этого добиться...
Сергеевич 20-08-2011 14:26

quote:
Для чего делают низкую колодку. Неужто подброс стволов уменьшают? По вашему выходит, что приклад стрелок удерживает за шейку, и точка поворота находится там-же.Подброс стволов на техническом языке называется опрокидывающим МОМЕНТОМ стволов после произведения выстрела.
Как связана величина опрокидывающего момента стволов с системой запирания стволов ружья я честно говоря не представляю


Я дико извиняюсь,что вмешиваюсь- уважаю всех спорщиков за интересные посты-но так оно и есть -низкая колодка уменьшает подброс стволов за счет уменьшения коромысла измеряемой в конкретных мм -разницы по высоте нижнего ствола\первый выстрел\ и центра пятна контакта на затльнике приклада,который и является точкой поворота при отдаче- шейка к этому особо отношения не имеет,если не сгибается конечно при выстреле.ИМХО.
quote:
все владельцы данных ружей верят в то, что именно их ружья обладают неким мифическим боем и никакие другие производители не могут этого добиться...

Есть старые проверенные методы определения боя- пристрелять на разные расстояния, а результаты вывесить- картина сразу проясниться и разница будет наглядной... только никто особо не спешит это делать почему-то лень метром расстояния померять и дырки в мишени считать, которая к тому же хотят что бы была летающей а не статической
Сергеевич 20-08-2011 14:50

quote:
Гамаюн Что же до трапа: сначала ответьте себе на вопрос, какие требования предъявляет современный трап к спортивным ружьям и чем эти требования отличаются от тех, которые были лет эдак 20-30 назад.

quote:
ССП Мне РЕНАЛЬДО САБАТТИ в декабре сказал, что вся итальянская сборная на трапе сейчас стреляет с закрытой "В НОЛЬ" планкой. И я задумался.........
А тенденция у всех как можно больше планку открыть. Видно вылет офигенно и .......а результаты все хуже и хуже. Может не в ту сторону народ бежит.


МЦ108-03 -узкоспециализированное спортивное ружье с завышенным боем- точка прицеливания совпадает с нижним краем осыпи.
Ловец Снов 20-08-2011 15:06

quote:
Есть старые проверенные методы определения боя- пристрелять на разные расстояния, а результаты вывесить- картина сразу проясниться и разница будет наглядной... только никто особо не спешит это делать почему-то лень метром расстояния померять и дырки в мишени считать, которая к тому же хотят что бы была летающей а не статической

Собирались сделать, но труба в Кузьме была закрыта, в лесах противопожарная ситуация, на выстрелы столько лесников пребижит, что со всеми не договоришься. Дмаю, что в итоге отстреляем чуть позже и рузельтаты покжем всем.
greycrow74 20-08-2011 15:17

quote:
так оно и есть -низкая колодка уменьшает подброс стволов за счет уменьшения коромысла измеряемой в конкретных мм -разницы по высоте нижнего ствола\первый выстрел\ и центра пятна контакта на затльнике приклада,который и является точкой поворота при отдаче

Вот ведь каша какая, круто сваренная :-)
Ладно, хоть понимание о центре вращения есть. Начнём тогда от этого плясать :-)
Задам несколько наводящих вопросов, чтобы окончательно всё прояснить для сомневающихся.
Как можно уменьшить "коромысло" при одной и той-же системе запирания?
quote:
Сергеевич
, Вам то уж стыдно должно быть, ведь ружьё шейха Вы точно видели :-)
Второй вопрос. Изменится, ли опрокидывающий момент, если на конкретной пицце изменить только систему запирания, перенеся запорную планку вниз, и увеличив тем самым высоту колодки? Ничего больше не меняем, тоесть совсем ничего :-)

Константиныч 20-08-2011 15:34

benders 20-08-2011 22:09

quote:
Originally posted by BigFatBarrel:

Все стараются, а вот забыли они спросить мнение у спецов клуба мц. Вы бы ребята им и объяснили, что занимаютя они не тем, что надо им перенимать у вас конструкторские знания и опыт, что делают они работу у которой "нет и не может быть никакой связи с законами физики".



Разговор вёлся о системе запирания стволов, причём здесь высота ствольной коробки, никто и не спорит по этому поводу, надо следить за темой так будет намного КОМФОРТНЕЕ!
greycrow74 21-08-2011 08:24

quote:
причём здесь высота ствольной коробки, никто и не спорит по этому поводу

Так никто внятно и не ответил, однако, за счёт чего уменьшается подброс стволов на низкой колодке. Смехуёчки не в счёт :-) Типа, знаю, но молчу :-)
Про то, что на низкой колодке спусковой крючок расположен выше относительно оси стволов, чем на высокой колодке-это понятно, и то, что вытекает из этого тоже очевидно-улучшается управляемость при вскидке.
Положение щеки на прикладе, а так-же расположение точки контакта оного в плече определяются прицельной линией (при правильной вкладке). Надеюсь с этим спорить не будем :-)
Положение правой руки на шейке при этом может быть и выше и ниже (вспомним увлечение низкими пистолетами). И как это влияет на подброс???
Чего ещё полезного даёт низкая колодка, кроме уменьшения бокового сопротивления???
Дополните пожалуйста.
Сергеевич 21-08-2011 09:47

quote:
Как можно уменьшить "коромысло" при одной и той-же системе запирания?

Поднять прицельную планку и соответсвенно гребень.Только это уже серьезное изменение конструкции- еще не полностью доказанное в улучшении свойств прицеливания именно для спортинга- Дигвид и Торальд почему то планки не спешат поднимать.
quote:
Изменится, ли опрокидывающий момент, если на конкретной пицце изменить только систему запирания, перенеся запорную планку вниз, и увеличив тем самым высоту колодки? Ничего больше не меняем, тоесть совсем ничего

Вроде не должен измениться, хотя спусковой крючок и рука охватывающая шейку опуститься ниже.Хотя я не понимаю как хват шейки может повлиять на опрокидывающий момент от отдачи.Вектор отдачи -независимо от хвата-можна располагать относительно центра пятна контакта на затыльнике приклада по разному.
quote:
вспомним увлечение низкими пистолетами). И как это влияет на подброс???

Я эту тему пропустил ,по моему А расстояние от прицельной линии до выемки под большой палец тупо скопировал с приклада ОФ Может погорячился...По теоретической механике дядька хороший у нас преподавал- всем хорошие оценки ставил А это Олег Исиченко украинский ложевщик и МСМК по пулевой стрельбе.Заметьте и прицельная планка высокая и пистолет очень низкий.Что это?Улыбка мастера или новое направление...
click for enlarge 500 X 381 47,7 Kb picture

Хотелось бы послушать и мнение Константиныча по этому вопросу?


П.С.Уже данный вопрос затронут в ветке про тренеров в стендовой стрельбе- вирус какой то

greycrow74 21-08-2011 11:23

quote:
Поднять прицельную планку и соответсвенно гребень.

Это не самое главное :-)
Нужно, чтобы вектор отдачи проходил через точку контакта приклада и плеча (тоесть поднять затыльник нужно обязательно). Тогда подброса не будет. Но ССП высказал интересную мысль, что иногда подброс бывает нужен (при стрельбе определённых мишеней).
quote:
Только это уже серьезное изменение конструкции

Да ладно :-) Съёмную планку прилепить-раз плюнуть, а уж буратину выстругать новую тоже не проблема.
quote:
еще не полностью доказанное в улучшении свойств прицеливания именно для спортинга

Что именно не доказано? Что подброс стволов-абсолютное зло??? Таки соглашусь с этим :-)
quote:
Дигвид и Торальд почему то планки не спешат поднимать.

Так они уже сложившиеся стрелки, со своими устоявшимися привычками, и при этом попадают стабильно.
Метания-удел новичков и дилетантов :-)
quote:
Хотя я не понимаю как хват шейки может повлиять на опрокидывающий момент от отдачи.

это произойдёт, если приклад не упёрся в плечо, тоесть недовложился.

Сергеевич 21-08-2011 12:23

quote:
это произойдёт, если приклад не упёрся в плечо, тоесть недовложился.

Вроде за вкладку не было разговора- подразумевалась правильная, только за вектор отдачи и его связь с низким пистолетом?
greycrow74 21-08-2011 15:51

quote:
Вроде за вкладку не было разговора- подразумевалась правильная, только за вектор отдачи и его связь с низким пистолетом?



Так нет её, в других случаях :-)
Сергеевич 21-08-2011 16:58

quote:
Так нет её, в других случаях :-)



Правильно вставить в плечо можна даже швабру Обьясните подробнее,пожалуйста...
greycrow74 21-08-2011 19:23

quote:
Правильно вставить в плечо можна даже швабру Обьясните подробнее,пожалуйста...

Наверное можно, только вот из швабры пока не удалось пострелять :-)
А недовкладка, не слишком редкое явление, особенно на "нервяке". Вот и выскальзывает приклад после первого выстрела подмышку, проворачиваясь в районе шейки. На руках ружьё сможет удержать далеко не каждый.
В этом плане английская ложа предпочтительнее.
Сергеевич 22-08-2011 17:44

quote:
Вы сами-то хоть поняли что написали?
Правильно написал- для ТРАПовых ружей завышение центра осыпи закладывается при спайке стволов.
quote:
Какое нафиг совпадение точки прицеливания с нижним краем осыпи?

Это уже обсуждалось в архивах авторитетными людьми-завтра постараюсь найти и дам ссылку.
Сергеевич 22-08-2011 17:54

quote:
Гамаюн При чём здесь высота коробки?.

Чего же все тогда так рубятся за высоту коробки- крюки подствольные убирают- что бы пониже сделать?
BigFatBarrel 22-08-2011 19:16

quote:
Originally posted by Сергеевич:

Чего же все тогда так рубятся за высоту коробки- крюки подствольные убирают- что бы пониже сделать?



Недалекие люди. Им бы Гамаюна послушать... а они...
Хотя думается, что в приведенном ниже списке отсутствует основной призер - Пинчер Гамаюн.

http://bestgav.narod2.ru/samie_glupie_sobaki/

greycrow74 22-08-2011 19:24

quote:
Недалекие люди.

То да :-) С высоты ваших энциклопедических знаний трудно разговаривать с мелкими людишками :-)
Второй раз нижайше прошу, просветите пожалуйста меня недалёкого, как всё-таки низкая колодка влияет на подброс стволов?
Свою версию я уже высказывал ранее, в том числе и по этому вопросу
quote:
Чего же все тогда так рубятся за высоту коробки- крюки подствольные убирают- что бы пониже сделать?



BigFatBarrel 22-08-2011 19:50

quote:
Originally posted by greycrow74:

То да :-) С высоты ваших энциклопедических знаний трудно разговаривать с мелкими людишками :-)


Вы вообще понимаете слово сарказм? Или вам в комедиях надо, чтобы обязательно за кадром кто то смеялся?
Более того, в данном обуждении весьма уважаемые люди дали Вам понять, что именно низкая колодка уменьшает подброс стволов. Хотите это опровергнуть, опровергайте.
Не надо тут играть в одесский юмор "Паниковский притворился, что не слышит, и даже отвернулся в сторону". Хотите опровергнуть пресс релиз Браунинга, где черным английским по белому говорится:

Its exclusive integrated hinge system offers
an ultra-low action frame :
A natural extension of the shooter.
Reduced perceived recoil.
Reduces the barrel flip,
allows a faster 2nd shot.

Или тоже самое от Винчестера:

A low profile action frame offers several advantages compared to a traditional action frame with a higher profile: it allows improved target acquisition, recoil absorption, a reduction in weight and faster gun handling

ВПЕРЕД. ОПРОВЕРГАЙТЕ,НЕУГОМОННЫЙ ВЫ ЧЕЛОВЕК.

greycrow74 22-08-2011 20:15

quote:
Вы вообще понимаете слово сарказм?

Столь высокие материи нам-мелким людям неведомы :-)
quote:
Хотите опровергнуть пресс релиз Браунинга, где черным английским по белому говорится

Позвольте поинтересоваться, вам сколько лет? Вы до сих пор в сказки и рекламу верите??? :-)
И второй вопрос, вы в совершенстве владеете техническим переводом с английского и можете ясно и однозначно понять, то что тут написано?
Тогда потрудитесь пожалуйста написать это по русски.
Как вижу, механику и физику процесса уменьшения подброса стволов при более низкой колодке вы не понимаете сами, раз не можете обьяснить своими словами.

quote:
в данном обуждении весьма уважаемые люди дали Вам понять, что именно низкая колодка уменьшает подброс стволов.

И кто это был??? Я похоже чегой-то пропустил.
greycrow74 22-08-2011 21:53

quote:
BigFatBarrel

Специально для вас-наглядная агитация
http://rutube.ru/tracks/4681320.html?v=2b622aea158cdefa7ec475ba617b0af8
Сергеевич 22-08-2011 22:15

Вот интересное мнение
quote:
Oleg 51 От того какой высоты колодка и какой высоты гребень-зависит исключительно положение головы и оптической оси прицеливания.
И от того .что планку и гребень подняли хват рукой пистолета не меняется.
А вот если пистолет опустили или подняли, отодвинули или придвинули относительно спускового крючка меняется положение руки .хват и вектор давления на крючек, а также место каким давит указательный палец.

Если сравнивать приклад данного Кригхоффа по высоте пистолета никакой разницы со стандартными перацци. береттами и тд не найдешь.
И это будет корректно .потому. что крючек у всех этих ружей одинаково посажен относительно нижней линии колодки от которой и нужно сравнивать.
А вот от планки сравнивать неправильно .поскольку планки по высоте разные. как и колодки кстати. по верхней линии тоже. Но мерять можно при заказе и изготовлении приклада. поскольку высота планки у конкретного ружья просто удобная условная точка отчета.



greycrow74 22-08-2011 22:27

quote:
Вот интересное мнение

Так он всё верно говорит, только немного о другом.
quote:
меняется положение руки .хват и вектор давления на крючек, а также место каким давит указательный палец.

При этом на низкой колодке паразитный момент от "подрыва" спускового крючка будет меньше. Но это к подбросу стволов после выстрела никакого отношения не имеет.
Сергеевич 22-08-2011 22:30

quote:
Вот интересное мнение
SHOOTER Если верхний ствол стоит первым то вектор отдачи смещяется к пятке приклада, а не к центру затыльника и соответственно при выстреле ствол подбрасывает неимоверно...стрелял из подобных ружей для ZZ bird там всегда 1 м стоит верхний ствол и нет никакого переключателя...ужасающее впечатление..


За браунинги и их высокие колодки - что нежелательно для стендовой стрельбы ввиду подброса стволов-кто то писал не могу найти Языками не владеем
BigFatBarrel 22-08-2011 22:35

quote:
Originally posted by greycrow74:

Свою версию я уже высказывал ранее, в том числе и по этому вопросу



Ваши версии мало кому интересны.
Научитесь вести спор. Либо приведите доказательную базу: формулы, схемы и т.д.
Либо найдите официальную литературу, опровергающую мои слова. Зачем мне вам что либо доказывать, если браунинг все уже доказали? Или вам кажется, что официальные лица браунинга или винчестера сознательно вводят своих клиентов в заблуждение? По поводу перевода - там написано ровно то что я вам сказал. Trust me, I am a doctor....

quote:
[B][/B]

greycrow74 23-08-2011 10:17

quote:
Научитесь вести спор.

Мне искренне хочется, чтобы вы подумали собственной головой, а не слушали рекламу. Но чегой-то не получается :-(
quote:
Либо приведите доказательную базу: формулы, схемы и т.д.

Так формулу вам уже не раз приводили.
quote:
опрокидывающий момент это произведение силы на плечо приложения этой силы.

Как уменьшить этот момент тоже говорили.

quote:
При правильно изготовленном прикладе и высокой прицельной планке ПЛЕЧО ПРИЛОЖЕНИЯ СИЛЫ получается МИНИМАЛЬНЫМ, отсюда получаем СНИЖЕНИЕ ОПРОКИДЫВАЮЩЕГО МОМЕНТА.
Запирание стволов, высота коробки на уменьшение опрокидывающего момента не влияют НИКАК.
А вообще спорить с законами физики - беспроигрышный вариант (естественно для этих самых законов).
Опрокидывающий момент также может быть уменьшен за счёт уменьшения первой составляющей произведения, т.е. силы. Принято рассматривать не силу а импульс отдачи. Ну а каким образом можно уменьшить импульс отдачи я полагаю Вы и так знаете.


Ролик-то хоть сподобились глянуть? Там всё видно.
Я не говорил, что низкая колодка это плохо. Это в некоторых случаях даже очень хорошо. И я допускаю, что каким-то косвенным образом высота колодки может положительно повлиять на подброс стволов. Например исходя из дизайна, эргономических требований, сделают другую деревяху, планку. Но право-слово, нужно отличать причины от следствия.
А производителю нужно постоянно продавать всё новые и новые ружья. Ещё и не того их рекламщики насочиняют. "Пипл хавает"
Научитесь наконец отличать истинные ценности от мишуры.
Сергеевич 23-08-2011 10:24

quote:
CCП Нижняя граница осыпи для траповых ружей должна касаться точки прицеливания (в идеале)
из ветки про тренеров.А для спортинга и для охоты предпочтительнее центральный бой.
quote:
кто пишет, что в ТРАПовых ружьях специально делается завышенный бой

SHOOTER писал это уже давно- для меня он авторитет- а у кого мне тогда учиться?Своим умом до этого не дойти- нужно быть причастным к производству ружей или их интенсивной эксплуатации.Что я могу-я пристреливал МЦ108-03 и вся дробь легла выше средины.МЦ8-1 осыпь легла намного выше середины.Из МЦ 108 -03 на кругу попал 11 из 25, а из МЦ8-1 попал 1 из 25- стреляешь как без дроби Это я о возможности применения траповых ружей на охоте и в спортинге- узкоспециализированные и попадать с них сможет только МС.
Сергеевич 23-08-2011 12:17

quote:
смените МЦ 108-03 (траповое ружьё) на МЦ 108-04 (скитовое ружьё)

Для спортинга, наверное,все таки траповое лучше Только планку закрыть...
quote:
А теперь сравните эти ЦИФЕРКИ

По цифрам Вы правы!Только тогда зачем на таповых МЦ перепаивают стволы при перепрофилировании их для спортинга?

П.С.Может SHOOTER имел ввиду итальянские траповые ружья...

DIS0573 23-08-2011 12:49

quote:
Только тогда зачем на таповых МЦ перепаивают стволы при перепрофилировании их для спортинга?


Вот и я всё время задаюсь таким вопросом. Сколько раз стрелял из своей 108-03 на спортинговой площадке, ни разу не почувствовал что бой завышен. Так зачем же блок перепаивать?
BigFatBarrel 23-08-2011 22:06

quote:
Originally posted by Гамаюн:

У ружья есть такая штука - приклад называется.


Есть приклад

http://tulatskib.ru/ohota_pdf/200.pdf

А есть приклад

http://www.pacificsportingarms.com/image_gallery.htm?skuid=3096

Вывод однозначен о том на каком ружье подброс стволов будет меньше. На. Пице пятно контакта приклада с плечом находится практически на прямой линии с нижним стволом. Ну и где подброса будет больше?
Вот еще иллюстрация:
Сравнивайте

http://www.browning-winchester.ru/browningint/ov-und/big-CYNERGYPROSPORT12MGAUGEINVECTOR+.jpg

http://www.browning-winchester.ru/www.browningint.com/products/04brg/-productsarea=browning&sommaire=Over%20and%20under&classe=b525&famille=B525+SPORTER+12M+GAUGE+INVECTOR.htm


BigFatBarrel 24-08-2011 02:07

Но это всё в теории - на практике свести к нулю опрокидывающий момент ну никак нельзя. А вот попытаться его уменьшить вполне возможно - с помощью ВЫСОТЫ ПРИЦЕЛЬНОЙ ПЛАНКИ И ГЕОМЕТРИИ ПРИКЛАДА, КОТОРЫЙ И ИЗГОТАВЛИВАЕТСЯ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВЫСОТЫ ПРИЦЕЛЬНОЙ ПЛАНКИ.

Где же вы были когда работали на цкибе? Как так получается, что бюро продолжает выпускать скитовые ружья с прикладами, которые близко не подходят к вашей теории? И почему в большинстве случаев на цкибовские приклады даже механизм регулировки установить нельзя? И где бюро и тоз берут такой говенный орех? А почему это происходит? Да потому что на цкибе и вокруг крутится множество двуногих паразитов, которые за дополнительные денежки клиента готовы решать проблемы, которые они сами или их приятели клиенту и создали. кстати, это не намек на вас. В том смысле, что я не намекаю, а говорю прямо. И в следующий раз, когда будете рассуждать ". Ружье у вас оказалось бракованным, но вы же сами его купили" не забывайте о том, что такие рассуждения характерны для мелких мошенников. К сожаления для этих самых мошенников, такие рассуждения катят только в отношении гуманных и воспитанных людей. Я же как вы изволили выразится неондерталец, на месте Ильи, которому раздолбали отличное ружье сделал бы так, что бы все кто был к причастен к данному действу пришли бы сами, извинились и вернули бы деньги.

BigFatBarrel 25-08-2011 02:44

Спеклась птичка, крыть то нечем!!!
quote:
[B][/B]

охота - 88 25-08-2011 09:58

Есть не мало мудрых фраз:

Если ты считаешь себя умным, то это не значит, что ты умный.

Если ты такой умный, то и объясняй все так, чтобы каждому дураку понятно было.

охота - 88 25-08-2011 10:14

quote:
Originally posted by Гамаюн:

А Вы у тех кто стволы траповых МЦ под спортинг перепаивает об этом и спросите.


Я так понимаю что вы только в ТУ хорошо разбираетесь. В конструкции трапового ружья МЦ8 была заложенна одна изюменка:Начиная с дульной части в зоне контакта между стволами были сделаны лыски, сходящие на нет в направлении казенной части. Это, конечно, увеличило непосредственную площадь контакта между стволами в зоне спайки. Но главная задумка конструктора заключалась совершенно в другом. Дело в том, что такая конструкция стволов обеспечивала повышенный бой из нижнего ствола по отношению к верхнему стволу. Это давало стрелку-траншейнику определенные преимущества, принимая во внимание, что первый выстрел по тарелочке (из нижнего ствола) производился на крутой восходящей части траектории её полета. Второй выстрел, производимый в случае промаха, настигал тарелочку уже на более пологой части траектории. То есть стрелку не было нужды делать совершенно необходимую вертикальную поправку при поводке ружья и, соответственно, затрачивать на это драгоценные миллисекунды". Теперь надеюсь вам понятно почему для стрельбы на площадках спортинг на траповых ружьях МЦ-8 не только расверливают чоки но и стволы перепаивают.

ALEX-1975 25-08-2011 10:45

quote:
Originally posted by охота - 88:

Я так понимаю что вы только в ТУ хорошо разбираетесь. В конструкции трапового ружья МЦ8 была заложенна одна изюменка:Начиная с дульной части в зоне контакта между стволами были сделаны лыски, сходящие на нет в направлении казенной части. Это, конечно, увеличило непосредственную площадь контакта между стволами в зоне спайки. Но главная задумка конструктора заключалась совершенно в другом. Дело в том, что такая конструкция стволов обеспечивала повышенный бой из нижнего ствола по отношению к верхнему стволу.


Я смотрю статью Алексея Булатова не устают цитировать...

З.Ы. "Не читайте до обеда советских газет" с...

greycrow74 25-08-2011 14:45

quote:
Всё гораздо проще.

Олег, не томи :-)
Кстати, когда думал заказать 7С, то г.Скворцов утверждал, что можно заказать индивидуально "сострел" стволов, с проверкой боя пулей. Это действительно возможно?
Если да, то вполне допустимо, что для отдельных спортсменов делали завышенный бой нижнего ствола.
ALEX-1975 25-08-2011 15:46

quote:
Originally posted by greycrow74:

Кстати, когда думал заказать 7С, то г.Скворцов утверждал, что можно заказать индивидуально "сострел" стволов, с проверкой боя пулей. Это действительно возможно?


Ага!
И ещё он тебе обещал МЦ7-12С с Боссом...

greycrow74 25-08-2011 16:05

quote:
И ещё он тебе обещал МЦ7-12С с Боссом...

Дык не только от него вроде инфа проскакивала.
Я до сих пор надеюсь.
quote:
Я в этом сильно сомневаюсь

Не напрасно.
quote:
на сведение спортивно-охотничьих гладкоствольных ружей есть ГОСТ и ТУ предприятия, принятые на основе этого ГОСТа.

Это ведь для новых ружей обязательное условие?
То есть даже на заказном ружье отступлений быть не может? Даже через ремонтный участок?
quote:
но запаса прочности по резьбе таких СДС уже не будет.

А какого порядка возникают нагрузки на эту резьбу? Чем они обусловлены?
От чего ведётся прочностной расчёт? Каков коэффициент запаса берётся?
quote:
а вот тот же самый размер, но с другой стороны стволов, необходимо выдержать согласно существующей КД.

вот именно это для меня не совсем очевидно, если допустить возможность изгиба стволов.
А Константиныч как то писал, что сводят стволы именно правкой на прессе.
ALEX-1975 25-08-2011 16:48

quote:
Originally posted by Гамаюн:

Я не знаю, кто кому и что обещал, но изготовить МЦ 7-12С с внутренними вкладышами коробки анатогичными тем, которые используются на МЦ 7-12 вполне реально. Но эта опция оплачивается дополнительно.


При личном разговоре, относительно заказа МЦ7-12С с И.И.М, ответ был однозначным!
Ружьё с "внутренними вкладышами коробки аналогичными тем, которые используются на МЦ 7-12" - сделать не сможем!

Fidel_Castro 26-08-2011 05:14

Посмотрел во что вылилась моя тема - и ужахнулся. Любите вы тут поспорить, однако, на слегка отвлеченные от темы темы :-)))))).
А меня меж тем вышел небольшой конфуз: ружье оказалось не МЦ-8-3, а МЦ-8-4, видимо УСМ был заменен на односпусковой прежними владельцами. Это меня и ввело в заблуждение.

Номер ружбайка имеет МЦ-8-4 590473. Кто-нибудь что-то может сказать по этому номеру? Я так понимаю, 59 - это год выпуска? А 0473 - порядковый номер?

Что можно сказать об особенностях ружья этих годов и с такими номерами?

Спасибо

BigFatBarrel 26-08-2011 16:12

quote:
Originally posted by Гамаюн:

Конечно же знаю, даже не одного а двух


а я трех,

Holland and Holland,
Perdey,
Boss,

А нет...

...еще тот дядька на цкибе, который паял стволы до 90 года - но взял, да помер. А может не помер, может на Брейзер сбежал...

Ловец Снов 29-08-2011 20:15

Перенёс в новую тему Старшого.
Надеюсь на понимание. Пока отрабатываем методику.