Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
Еще ОХ....ЕЛ цкиб
перемещено из Гладкоствольное оружие
Увидел на выставке Револьверную винтовку Мц 502 и такоеже ружье под 410. Спрашиваю как купить на заказ да в идивидуальной комплектации . Дают тел директора по продажам или как его там. Сегодня звоню - а он типа нах тебя мне еще с этой херней возиться. и Это при нчальной стоимости ружья более 30000р. Ну и кто он после этого.
Называется "без коментариев"
. А нафиг вы ему здались. Он же наверняка тоже оборонный заказ вагонами отгружает, а тут вы с каким-то ружьем . Когда же производители оружия повернуться к нам лицом, а не другими частями тела :-(
Только когда люди перестанут покупать российское оружие. Перестанут делать это в пользу ипорта. На импорт тогда проще будет поднять таможенные сборы, чем свое качество улучшать; т.е., отвечая на вопрос - российский производитель не повернется лицом к покупателю НИКОГДА. Есть только один вариант: здоровая конкуренция на рынке, создание новых заводов с несовковым подходом, которые будут ориентированы на граждан России, а не Венесуэлы. А то привыкли "а... пипл схавает...". Я далек, конечно, от оружейного производства, но, по-моему, у нас только "Молот" вятско-полянский иногда стоит лицом к людям (да и то, только в полоборота, иногда показывая краешек ж..пы)
Да, пытался я поговорить с этим перцем - Шершов В.А.
Вам ещё повезло, мне он просто визитку сунул и сказал звоните, всё по телефону. Хуже, так договоришься, поедешь в Тулу, и будешь там о запертую на засов дверь биться...
quote:Originally posted by DeniskaDav:
Только когда люди перестанут покупать российское оружие. Перестанут делать это в пользу ипорта. На импорт тогда проще будет поднять таможенные сборы, чем свое качество улучшать; т.е., отвечая на вопрос - российский производитель не повернется лицом к покупателю НИКОГДА. Есть только один вариант: здоровая конкуренция на рынке, создание новых заводов с несовковым подходом, которые будут ориентированы на граждан России, а не Венесуэлы. А то привыкли "а... пипл схавает...". Я далек, конечно, от оружейного производства, но, по-моему, у нас только "Молот" вятско-полянский иногда стоит лицом к людям (да и то, только в полоборота, иногда показывая краешек ж..пы)
Мой вопрос был риторическим 
Я прекрасно понимаю что гигантам военки (ТОЗ, ИжМаш, ИжМех)не интересно работать с частниками. По поводу импорта - даже если не рассматривать аспект цены, то есть проблема ассортимента, точнее отсутствия такового. К примеру, в Екатеринбурге краене скудный выбор импортных помп и гладких полуавтоматов, что остается человеку желающему купить Рем 870? Ждать что его может быть привезут? Самому ехать в Москву? или купить МР 133?
Ответ очевиден - на без рыбьи и рак рыба.
Проблемы ассортимента возникают от цены. Если бы у нас буржуйские ружья были с минимальной наценкой (тот же Рем за 500-600 у.е. или скока там на его родине) - их бы брал народ вместо "лучшего российского полуавтомата" и соответственно, лежали бы они везде на прилавках. Спрос рождает предложение, искусственно завышенная цена этот спрос убивает - нет предложения совсем.
Вот и получается замкнутый круг блин...
Знаете, я вот подумал, ведь всё спорно
quote:Originally posted by Runjero:
А нафиг вы ему здались. Он же наверняка тоже оборонный заказ вагонами отгружает, а тут вы с каким-то ружьем
Думаю, в оборонных заказах нет револьверных ружей. Для чего-то же они выпускаются.. Наверное, Евгениний Александрович Шершов просто не тот человек, с которым стоит обсуждать эту покупку. Если позвонить по (4872) 27-34-28 и попросить к телефону не его лично, а просто задать вопрос, с кем можно поговорить о покупке ружья, может соединят с более добросовестным человеком.
Да это не они, это мы все ох...ли, мешаем работать людям, ментам, заводам, власти исполнительной......
Все лезут и лезут)
Страна это такая ИМХО, и главное большинство это устраивает т к на всех выборах побеждает
Е...я россия занимая 80%!
quote:Originally posted by Читатель:
и главное большинство это устраивает т к на всех выборах побеждает
Е...я россия занимая 80%!
+1 солидарен
quote:Originally posted by Nimravus:
Когда же производители оружия повернуться к нам лицом, а не другими частями тела :-(
-"Сидят на берегу и пиво с раками пьют"...
-"Гэндальф это не сраки это морды у них такие"
вот когда тут рынок будет, тогда и повернутся к нему (к нам, и ко мне тоже). Лицом. а пока- кто девушку ужинает, тот и танцует.
Читатель, кому там на выборах твой (наш) голос....?
quote:Originally posted by DeniskaDav:
Я далек, конечно, от оружейного производства, но, по-моему, у нас только "Молот" вятско-полянский иногда стоит лицом к людям (да и то, только в полоборота, иногда показывая краешек ж..пы)
На этой же выставке попросил молотовцев дать посмотреть "Лидер" и "Вепря". "Лидера" дали, а дать "Вепря" отказались. Это при том, что на стенд Ижа я подходил раза 4 и перещупал под 10 штук выставочных образцов. Так что, кто каким местом повернут к народу - большой вопрос...
quote:Originally posted by Nimravus:
Когда же производители оружия повернуться к нам лицом, а не другими частями тела :-(
-Тогда, когда разрешат частным фирмам выдавать лицензии на производство оружия, вот тогда им пи. дец!
-Когда маленькие и разворотливые фирмы, которые очень чувствительны к спросу, составят достойную конкуренцию.
-когда по госзаказам не генералы взяточники будут решать, а здравый смысл (пример, западная компания производящая один из лучших пистолетов в мире, до этого производившая "лопаты" выиграла конкурс на поставку вооружения).
Но тогда, видимо нас уже, к сожалению ни будет.
С уважением,
Сергей.
quote:Originally posted by schulc:
-Тогда, когда разрешат частным фирмам выдавать лицензии на производство оружия, вот тогда им пи. дец!
-Когда маленькие и разворотливые фирмы, которые очень чувствительны к спросу, составят достойную конкуренцию.
-когда по госзаказам не генералы взяточники будут решать, а здравый смысл (пример, западная компания производящая один из лучших пистолетов в мире, до этого производившая "лопаты" выиграла конкурс на поставку вооружения).
Но тогда, видимо нас уже, к сожалению ни будет.
С уважением,
Сергей.
Сергей (ничего что на ты?) по всем пунктам согласен, так, что можно сказать значительно проще - никогда
Да нет, видимо поколение наших детей сметет этих старперов с их про советскими повадками и подходами... ведь это они растут по настоящему свободными от всех догм и правил политкорректности или еще какой херни которая всюду лезет начиная от торговли мороженным до оружия.
quote:Originally posted by Читатель:
Да нет, видимо поколение наших детей сметет этих старперов с их про советскими повадками и подходами... ведь это они растут по настоящему свободными от всех догм и правил политкорректности или еще какой херни которая всюду лезет начиная от торговли мороженным до оружия.
свалились во флейм 
поколение Пи действительно растет свободным от всех догм и правил, в том числе и от правил поведения (у меня мать учитель и девушка тоже, постоянно всякие ужасы рассказывают)так, что, неизвестно, что окажется лучше - старперы или отморозки. Хотя, конечно, хочеться верить, что еще при нашей жизни что-то измениться в хорошую сторону
quote:Originally posted by VVal:
вот когда тут рынок будет, тогда и повернутся к нему (к нам, и ко мне тоже). Лицом. а пока- кто девушку ужинает, тот и танцует.
Вы не правы. Рынок есть - и довольно большой. Проблема в том, что существующие заводы никогда не затачивались под частного потребителя, а с учетом специфического подхода к качеству и отсутсвия реальной альтернативы вряд ли ситуация изменится.
ЗЫ Хороший пример - автоваз. И так, и сяк, и пошлины на иномарки им поднимали, и партнеров в виде ГМа подыскивали... а все равно "жигули" получаются
quote:Originally posted by Читатель:
Да нет, видимо поколение наших детей сметет этих старперов с их про советскими повадками и подходами... ведь это они растут по настоящему свободными от всех догм и правил политкорректности или еще какой херни которая всюду лезет начиная от торговли мороженным до оружия.
Свободными нюхать клей? Я что-то не вижу чтобы ненешнее поколение было лучше прошедшего в чём бы то нибыло...А свобода она в душе....
Кстати что ты подразумеваешь под политкорректностью? В СССР её как раз небыло она сейчас появилась...
Тромбу. не знаю, чем зарабатываете на жизнь Вы, я сейчас работаю в торговле оружием. Так нету у нас сейчас рынка, на который можно ориентироваться. Одна болтовня. Наша фирма- один из крупнейших ВНУТРЕННИХ дилеров к примеру ижмехзавода. но до сих пор как-либо серьезно повлиять на его политику экономической возможности нет. и завод для выживания вынужден дудеть в свою дуду, а мы -ессно в свою. какафония налицо. а ведь экономическая ситуация в стране меняется еще быстрее, и на правительство влиять никто из нас реально не может, ну нету в России НРА. в результате влияет кто может, налицо жуткая картина.
вот и у ЦКИБа положение- не позавидуешь. и краев не видать.
Можно подумать, что НРА это не мы, а люди из космоса.
Дело не в общественных организациях, а конкретно в людях.
Как не странно, конкретно в каждом из нас.
Возможность производить и конкурировать для каждого,
если захочет."Так нету у нас сейчас рынка, на который можно ориентироваться"- есть, я Вас уверяю.
Представим, при всем уважении к отечественному, нет ввозных ограничений и таможенных пошлин на импортное оружие, представляете цены и качество и как эти люди готовы Вам плод труда нескольких поколений оружейников преподнести, вот это и есть настоящие ценности.
Люди дорожат именами десятков своих предков, и ни когда Вам говно всякое не подадут, а если продадут, то сто раз извинятся и заменят.
А у нас всё вокруг народное, т.е. моё, т.е. ни чьё.
И дело тут не в железках, а в людях, которые создают условия сами для себя.
Я повторюсь: у нас на форуме есть примеры уже, когда люди пробивают эту стену из генеральских кирпичей построеных на коррупции и пропитанных до мозга костей коммунистическим цементом.
Пройдет время и эти проекты заработают на полную, когда не будет ввозных ограничений и таможенных пошлин, потому как все, или почти все будет производиться здесь.
Вот это и будет кнутом, дубиной, как хотите, для ИЖев, ТЩЗов, мозов.
Знаком к этому событию может, будет покупка уважаемым Глухарём станка Pratt & Whitney
.Вот тогда точно, ВСЁ!
С уважением к чужому труду,
Сергей.
НРА это точно не мы. насчет космоса не знаю, люди из-за океана как минимум. дело действительно в людях, которые и создают условия. таможенные ограничения- считай ничто, поскольку и при их сейчас ситуация такова, что уже ввозить выгоднее, чем вывозить. скоро внутри и нефть будет дороже, чем за бугром. а на счет заработают ли проекты...очень бы хотелось. вот чтобы все выпускалось здесь- не очень, это уже было, хорошо помню.
только если сегодня каждый пятый в стране работающий ходит в погонах...и это число склонно расти...при падении общей численности... Потом, не забывайте, что в стране далеко не у каждого есть деньги на интернет. или даже турецкое ружье. и даже сегодня ижевские ружья конкурентноспособны не столь даже в России, сколь за рубежом... я не пытаюсь защищать Иж или ЦКИБ, но чем Вам лично будет лучше если они закроются? ну если это г... -что называется отойди и не нюхай. не пойму, почему мы так склонны от этого возбуждаться? они в таком состоянии, что и дубины и кнута не почувствуют.
" ... поскольку и при их сейчас ситуация такова, что уже ввозить выгоднее..."
Выгоднее! А почему? Все критикуют ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, а многие знают, что еще не произведя и не продав свою продукцию нужно сделать авансовый платеж части налога от предпогаемой прибыли ( которой в принципе еще нет и может быть не будет)... а многие пробовали вернуть обратно, если прибыли не будет? Для АВАНСОВОГО платежа налога на прибыль нужно брать кредит - ВЕДЬ ИДИОТИЗМ... а НДС со всех авансовых платежей по полной ставке - еще "добавленной стоимости" нет, а налог нужно уже платить ... и так на каждом шагу.
да там много. и налоги под 30% и лицензирование и др. я даже не про это. просто цены внутри сами растут быстрее -инфляция больше чем пишется, халявные нефтяные деньги все одно накачивают... если бы не они, давно бы новый дефолт был. а так- рублей становится больше, они сами тихонько обесцениваются- товаров-то не больше выпускается , а курс рубля держат искусственно.
Ну вот, и до чего договорились? Кто-то искренне верит в нашу необъятную... умом, некоторые нет. Тут на днях ВВП народу вещал на мольбы и призывы о помощи.. Господа, очнитесь.. Какой народ, какие "программы, проекты, законы"? Для кого, для нас с вами? Да, блин, эти парни и понятия не имеют что там делается дальше Садового, Рублёвки и Куршавеля.. Красные как научили с 17-го по 37-й вещать что народному уху угодно, а делать то что самим надо, так оно и катится.. ИМХО не сделать ничё, покеда эти-же "политики" с перекрашенными парткнижками на той-же орбите власти вращаются.НЕ ДАДУТ!!!! Посколь им жить хоцца, а иначе - им смерть.. Не умеют они иначе.
Простите, за флейм, но тож.. достало..
Знаете так рассуждать то мы совсем в Ж: погрязли. Бороться надо каждому и ежедневно, без нервов без эмоций. таран рассказал о своем разговоре с г-ом Шершовым, он свое дело сделал, как минимум 10 потенциальных покупателей ЦКИБ потерял. И так дале, Я для себя давно вывод сделал, лучше приобрести недорогое Турецкое ружье чем унижаться перед нашим производителем. Мои пожелания магазин находящийся в родном городе не учитывает, как здорово что есть Интернет магазины. Только с таким отношением можно объяснить торговцам, производителям, что клиент это кормилец а не тварь дрожащая. Кстати в унисон темы, когда в последний раз Молот появлялся в ветке 'Продукция завода Молот', я его что то там вообще не вижу. Так им нужно, ну чтож, это их проблемы их бизнес и их основной рынок сбыта.
Уважаемый Альберт, Вы меня не совсем правильно поняли. Я не предлагаю сдаться, поднять лапки кверху, и смириться. Я согласен, надо это болото осушать. Но также нужно реально смотреть на положение вещей, и надеяться что добрый дядя, будь то ВВП, либо ещё кто, придёт и решит нашу с вами проблему, и сразу все хамы станут учтивыми, взяточники честными, а подонки добропорядочными людьми, не стоит, не будет этого, вот я о чём. И свободу выбора будут ограничивать запретами, пошлинами, и другими номенклатуре доступными способами. Наш интерес только нашим и останется, а чтобы бороться, нужно консолидироваться, только когда ВСЕ будут осмысленно и согласованно протестовать, только тогда может быть что-то изменится.
Вот, опять флейм. А кстати, добропорядочное имя.. в России, давно стало чем-то ругательным, как и честь..
Да я собственно без претензий. Хотел донести мысль, что регулировать рынок могут не только министры и лобби, но и мы своими деньгами. Сейчас мы услышали о хамском отношении, менеджеров, скажем ЦКИБа, голосуем своим кошельком против, в конце концов, либо разорятся либо научатся работать.
quote:Originally posted by DeniskaDav:
Проблемы ассортимента возникают от цены. Если бы у нас буржуйские ружья были с минимальной наценкой (тот же Рем за 500-600 у.е. или скока там на его родине) - их бы брал народ вместо "лучшего российского полуавтомата" и соответственно, лежали бы они везде на прилавках.
Ага... и лечится бы народ ходил "на родину" Рема... ну и менты были бы с родины Рема и армия. Налоги они ведь с ввоза товара и продажи идут. На родине Рема налоги собрали, теперь время собрать налоги здесь, ну и своего производителя защитить.
Кстати, если Вы позвонили директору по продажам с "форумными" интонациями, то он таки правильно послал :-)
С означенным господином общался лично. Все что мне было нужно, господин выполнил в лучшем виде, я своим ружьем доволен.
Кроме того, огромное спасибо и форумчанам за помощь в доставке.
Может в том что Вас "послали" виноваты Вы сами?!
quote:Originally posted by таран:
Дают тел директора по продажам или как его там. Сегодня звоню - а он типа нах тебя мне еще с этой херней возиться.
Имелся в виду именно этот посыл, конечно же
quote:Originally posted by альберт:
таран рассказал о своем разговоре с г-ом Шершовым, он свое дело сделал, как минимум 10 потенциальных покупателей ЦКИБ потерял.
:-)
Потенциальные покупатели ЦКИБа на отзывы таранов не ориентируются.
Уж извините. Ничего личного.
quote:Originally posted by KOSHY:
Потенциальные покупатели ЦКИБа на отзывы таранов не ориентируются.
Наверное потенциальные покупатели современного ЦКИБа - это отдельные высокопросвещенные люди обладающие сверхзнанием, которое обычным смертным не доступно .
Вы ошибаетесь, причем очень сильно. ЦКИБ на данный момент держиться только за счет легенды о чудо-оружии, сформировавшейся во времена Советского Союза, и имевшей на то все основания. То оружие действительно соответствовало самым высоким стандартам качества. А сейчас? Я, именно я являлся потенциальным покупателем продукции ЦКИБа. На данный момент я им больше не являюсь и боюсь что многие люди, вполне могущие позволить себе приобрести их продукцию, таковыми являться не будут.
Следующее поколение, тем кому сейчас 10 лет, вырастет уже без фанатичной веры в безупречность ЦКИБа. И что тогда они будут делать???
А что сейчас делают? кто помоложе- разбежался. кто постарше- до пенсии тянут. День прошел- и слава Богу. ну гикнется ЦКИБ- никто тама и не заметит. а вот те, кто хоть как-то имел возможность там что-то поиметь- будут у Перацци толпиться, они и сейчас где-то там тусуются. А вот весь их громадный опыт просто пропадет. может и к лучшему, каждый новый на своих шишках учится, оно доходчивей.
кому сейчас нужны все тонкости кремневого оружия- чистят его кирпичом или нет.
quote:Originally posted by Runjero:
Я, именно я являлся потенциальным покупателем продукции ЦКИБа. На данный момент я им больше не являюсь
Поведайте! Чё такова они Вам втёрли?
quote:Originally posted by nakss:
Поведайте! Чё такова они Вам втёрли?
Да особо ничего не терли. Сказали срок изготовления шесть-девять месяцев скромненькой по меркам ЦКИБа модельки МЦ-106. А на вопрос, почему так долго, была высказана пространная тирада, смысла которой я так и не смог понять. Вроде как единичный экземпляр они не делают и делать не собираются. Отсюда простой вывод, раз не собираются, то и не надо. А применение своим деньгам я найду и без помощи ЦКИБа, благо производителей оружия хватает.
Люди, по моему, до сих пор живут во временах СССР и совершенно не понимают, что это им надо деньги зарабатывать, и что им их на блюдечке не принесут. Так сильно ругаемый некоторыми участниками форума институт менеджмента отсутствует на ЦКИБе как класс. А без грамотных МЕНЕДЖЕРОВ, именно менеджеров, контора через некоторое время загнется. Медленно, но верно. Это наука, ЭКОНОМИКА называется.
И останется нам с ностальгией вспоминать, что и у нас могли делать высококачественное оружие, не уступавшее, а в чем-то и превосходившее иностранные аналоги.
Лучше бы грамотных токарей обучали и обеспечивали работой, а то скоро просто некому будет оружие делать.
А если сейчас наймут армию менеджеров с запросами, порой неадекватными, то выльется это скорее всего в тупое поднятие цен.
"Совкизм" кончится и придется менеджерам хорошие рубашки и машины оплачивать покупателям оружия.
Не с той стороны это как то, имхо.
Тот же ВАЗ весь из себя такой "несовковый", менеджеры и проч. И что, машины лучше стали делать?
Именно по этому предпочту одевать менеджеров Береты, Блайзера и пр. И это не показатель патриотичности или русофобии, иначе не научатся работать.
quote:Originally posted by ПМ:
Лучше бы грамотных токарей обучали и обеспечивали работой, а то скоро просто некому будет оружие делать.А если сейчас наймут армию менеджеров с запросами, порой неадекватными, то выльется это скорее всего в тупое поднятие цен.
"Совкизм" кончится и придется менеджерам хорошие рубашки и машины оплачивать покупателям оружия.
Не с той стороны это как то, имхо.
Владимир
Здесь на лицо непонимание самого понятия менеджер. У вас оно скорее всего ассоциируется с продавцами в магазине или картинкой из какого-нибудь западного фильма, где сотни молодых и красивых людей, в белых рубашках, сидят перед экранами компьютеров и смотрят в них . Это далеко не так.
Хороший менеджер - это в первую очередь грамотный управленец. Именно он должен обеспечить работой нмеющиеся вналичии производственные мощности, а также подготовку новых кадров, тех-же инженеров, конструкторов, токарей, фрезеровщиков и т.д. А для этого надо обладать знаниями не только в производстве, но и в экономике, иначе тупик. У нас же в основном руководящее звено подобных предприятий обладает только ЖИРНЫМ ПУЗОМ, и больше ничем. И замашки совковые остались. Да еще научились у братков пальцы растапыривать. Вот и все знания. А в наше время на этом долго не протянешь. Нет, сами они живут прекрасно, у них все есть, дачи, машины, квартиры, дети учатся за границей и т.д. Только вот простые люди сидят у них без дела и по этому наиболее квалифицированные специалисты уходят от них, а новых нет. Молодежь не пойдет в такое болото.
"Разруха, она в головах"
пр. Преображенский
2Runjero: вот и я о чем, позаканчивают институтов/курсов - всё, подавай рубашку и экран куда смотреть, соотв. зарплату.
Опыта нет, теорию пока с реалиями не сличили и т.д.
Тут уже другая крайность, замашки "здесь и сейчас".
Безусловно, правильные управленцы которых вы описали - нужны, но всё больше вот такое "непонимание самого понятия"
Ей богу не понял, к чему были приведены вышеперечисленные ссылки
.С тунгуской не встречался, а вот с практически ее родственницей ЗРК ОСА знаком очень хорошо. Вроде даже по военной специальности являюсь командиром этой ЗРК
. Уважаемый Дмитрий, Вы на мой взгляд просто не умеете внимательно читать. Я не упоминал термин "рыночная экономика". Я сказал экономика, а она к вашему сведению бывает разной!!! И специалистов в этой области практически не осталось. А без них, извиняюсь за грубое слово, нехера будет делать на производстве и токарю, и фрезеровщику, и конструктору, будь он даже семи пядей во лбу!!! Потому что, просто нечего будет делать, что и происходит практически по всей стране. И не будет ни танков, ни самолетов, ни всего того, что сейчас еще осталось, а это старый багаж, на котором и выезжают. Это прописные истины. Их надо знать ВСЕМ!!!
С уважением, Павел (Runjero)
Димон! Ну ты выдал!
Сравнил 106ю с запором! Мнда! Каштан М ето не МэЦэ-106.
2 Митя: Если бы дело обстояло так, то какой смысл в заградительных пошлинах? Если гражданское оружие не даёт прибыли, а "мешает заниматься делом", то какой смысл поддерживать его производство и не пускать на рынок иностранцев? Мне кажется, что т.н. командиры производства просто нагло врут. Или второй вариант: производство гражданского оружия прибыли действительно не приносит. а пошлины пролоббировали из-за патологического желания тащить и не пущать. Тогда всё руководство вышеупомянутых предприятий - клиенты психушки.
Опять из пустого в порожнее.
Дмитрий, Вы действительно думаете, что я не знаю к чему относится ЦКИБ и чем занимается? Продукцию, приведенную в ваших ссылках ЦКИБ не делает, как не делает и МЦ-255 (револьверное) и всевозможные помповые рыси. Максимум, что они могут делать - это разрабатывать, изобретать, конструировать, т.е. работать мозгами. И хороших разработок наверняка много, но на этом все и останавливается. А ружья, ружья пока производят, пока. Но скоро, с таким подходом к делу, перестанут. Не соответсвуют производимые сейчас ружья, тому статусу, который хочет присвоить им производитель. Дальше хорошо известный путь. Снижения качества продукции и потеря мастеров (тех самых токарей, фрезеровщиков, граверов и т.д.) Люди имеют свойство стареть, а молодых там нет.
С уважением, Павел
З.Ы. А вы сейчас приобрели бы современную, как любит выражаться Борис (nakss), "балалайку" от ЦКИБа?
Да зачем Вы туда звоните. В Байкале (Ижевск) в интернет магазине есть эта модель МЦ-255-410 в наличии несколько щтук. Оформляйте разрешение и высылайте. В течении 2 недель получите на руки. Сделано все отлично. Приклад очень удачен. У меня руки длинные и рост 185, а все отлично подошло. Цена там сейчас 27600 руб. Я только вот получил. Если есть вопросы по модели, задавайте. Я скорее всего единственный на форуме имеющий эту модель в 410 калибре.
А вы сейчас приобрели бы современную, как любит выражаться Борис (nakss), "балалайку" от ЦКИБа?
-----
Он свою продал! И сильно сожалеет.
Однако вопрос решили.
Дмитрий! +5. тока буквов многа
но если честно, не верю, что военка у них столь замечательного качества и совсем без глюков. либо есть возможность совсем денег не считать. К нима недавно приезжал Петя Беретта! Иво совсема не интересовали двудулки, а вот то другое очень даже!
панятно...двудулок то у него и так завались, и турки помогут. а тут...и все блохи кованые
Хорошо идут дела или плохо, и сколько там денег, я не знаю, посты потер, все равно бесполезно, Павел лучше меня знает, что и как:
"Максимум, что они могут делать - это разрабатывать, изобретать, конструировать, т.е. работать мозгами. И хороших разработок наверняка много, но на этом все и останавливается. А ружья, ружья пока производят, пока. Но скоро, с таким подходом к делу, перестанут. Не соответсвуют производимые сейчас ружья, тому статусу, который хочет присвоить им производитель. Дальше хорошо известный путь. Снижения качества продукции и потеря мастеров (тех самых токарей, фрезеровщиков, граверов и т.д.) Люди имеют свойство стареть, а молодых там нет"
С уважением,Дмитрий.
quote:Originally posted by Runjero:
С тунгуской не встречался, а вот с практически ее родственницей ЗРК ОСА знаком очень хорошо. Вроде даже по военной специальности являюсь командиром этой ЗРК
И я тоже.
Здесь много правильных вещей написали. От себя добавлю лишь следующее: для того, чтобы отечественным оружейным заводам выбраться из той жопы, в которой они оказались, много, чего нужно. Тут и новое оборудование, и квалифицированные рабочие кадры, и грамотные маркетологи, и много чего еще. НО! Я упоминал как-то, что гуру западной системы качества Эдвард Деминг (тот, после курса лекций которого джапы резко пошли в гору, да так, что их до сих пор догнать не могут) утверждал, что примерно 90% вины в выпуске некачественной продукции лежит на руководстве. Рыба всегда гниет с головы. Руководители (по крайней мере те, кто отвечает за гражданскую тематику) ТОЗа, ИЖМАШа, ИЖМЕХа НЕ ЛЮБЯТ ОРУЖИЕ! НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЕГО ФАНАТАМИ! Им похер, чем руководить - оружейным заводом или фабрикой по производству гандонов. Просто по жизни так карта легла, что они оказались в креслах руководителей вышеуказанных предприятий. По сути, они посторонние люди. А это плохо. Руководить должны люди, которые ЛЮБЯТ то, чем занимаются (а не отбывать номер). Те кто искренне хочет, чтобы русские ружья были лучшими. Те, кто ради достижения данной цели будет, если необходимо, сношать своих подчиненных в хвост и гриву за вышедшую за ворота некондицию. Те, кто будет требовать от маркетологов постоянного анализа рынка для полного удовлетворения спроса потребителей. Те кто . . . Вообщем, продолжать можно долго. Но, полагаю, основная мысль изложенного мною понятна.
во! про посторонних согласен. только в России рыбу чистят с хвоста...
quote:Originally posted by VVal:
только в России рыбу чистят с хвоста...
Главная наша проблема!
quote:Originally posted by rusAK:
Те, кто будет требовать от маркетологов постоянного анализа рынка для полного удовлетворения спроса потребителей. Те кто . . . Вообщем, продолжать можно долго. Но, полагаю, основная мысль изложенного мною понятна.
Мысль понятна, но несколько спорна... ну, например, где это ЦЕЛЬЮ проиводителя является "полное удовлетворение спроса потребителей". Такого не было и не будет ... Основная цель прибыль, т.е. свои собственные интересы. Производитель ( и это совсем не важно оборонка это или нет) ставит своей целью получение прибыли ( дохода) для удовлетворения СВОИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ. Если это оборонка, то никакого отдельного руководителя производства охотничьего оружия нет - я имею ввиду руководителя, исмеющего право распоряжаться финансами. ЭТО ТАК НА 100%- просто поверьте на слово. Да и вообще "гражданский сектор" на оборонных предприятиях существует только для того, чтобы частично загружать мощности, свободные от основного направления деятельности... если же возникает существенный финансовый провал основного производства, то и гражданский сектор не спасает... и поэтому , основное внимание и финансы - на основное производство. Только предприятие, основной деятельность которого является определенный вид продукции, будет заниматься серьезно совершенствованием этого вида продукции и отвоевывать свое место на рынке этой прогдукции. В противном случае оно прекратит свое существование. Но целью деятельности такого предприятия все равно будут только СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ, а интересы потребителя будут удовлетворяться только в той мере, в какой они совпадают с интересами производителя. Разумеется, предприятие вынуждено учитывать интересы потребителя и коньюктуру рынка, но не только, а и наоборот - предприятие навязывает свое видение продукции потребителю с ПОМОЩЬЮ РЕКЛАМЫ и САМО ФОРМИРУЕНТ СПРОС СВОЕЙ ПРОДУКЦИИ - интересы потребителя все равно вторичны. Ничего нового в этом нет. Лишь специализированные предприятия по производству той или инной продукции могут обеспечить существенный прогресс. И не нужно строить иллюзий по поводу "хороших" или "плохих" руководителей. Некоторые вполне серьезно считают, что все дело в конкретных людях и стоит сменить руководство предприятия и все измениться. Это заблуждение. В некоторой степени - возможно, но прооблема значительно глубже и не все так просто, как кому-то кажется. От руководства предприятия многое зависит, но ЭТО УЖЕ ХВОСТ - его больше всего и чистят ( даже здесь), а ГОЛОВА (и не одна, а несколько) далеко не на предприятии.
ну на ижмехе военки нету давно (если осталось 5%-это много). маркетинг для них вел Ремингтон. И что? хотя работают там все конечно для себя, и цели-результаты работы руководства с потребителем никак не связаны. Хоть вроде и рынок, живут-то все одно с продаж. а где не так? ведь и Винчестер вот загнулся, даже под управлением Браунинга.
"...на ижмехе военки нету давно ..."
Тогда почему он до сих пор ФГУП? Разубеждать не буду- все может быть, но НЕ ВЕРЮ. Если же все именно так и завод работает без госзаказа и поставок продукции ВОЕННОГО назначения на экспорт, то честь ему и хвала... Что касается РЕМа (и его маркетинга), то имею возможность сравнить . ИЖ-27М "Русь" ни по качеству, ни по внешнему виду не уступает РЕМ-870, а с моей точки зрения ПРЕВОСХОДИТ - две пары вполне приличных стволов, черный хром... Без "напилинга" - все из коробки и "работает" . Цена в магазине одинакова. Не шедевр, но тем не менее У МЕНЯ ПРЕТЕНЗИЙ НЕТ. Нет претензий и к САЙГЕ-12с- тоже из коробки "работает" ...вот продукции ТОЗа и ЦКИБа нет... У некоторых просто тяга приложить к чему-нибудь руки... это неплохо, но и труд других нужно уважать... Если брак, то нечего тут распинаться ( это бесполезно), а нужно обращаться на завод, в суд и т.п.... или просто не покупать. Обсуждать технический уровень продукции, высказывать по этому поводу мнение - ради бога, но если сам допустил промах и купил то, что не оправдывает ожиданий - ну сам же и виноват. Понадеялся на индивидуальный заказ, но отказали - это тоже рынок. Реклама иногда так преподносит и НАШ и импортный товар, что кажется ну все, верх совершенства, а купишь и НИЧЕГО ОСОБЕННОГО нет- ожидания не оправдались. Обидно? Нужно своим умом жить, а не надеятся на производителя, который, якобы ДОЛЖЕН - НИЧЕГО ОН НЕ ДОЛЖЕН! И уж тем более не должен удовлетворять запросы ОТДЕЛЬНЫХ потребителей... типа "НА ЗАКАЗ"... Не выгодно заниматься единичными заказами- не занимаются, а кому выгодно- рекламируют это и и делают... ИМЕЮТ ПРАВО И НА ТО И НА ДРУГОЕ!
зачем-то старый директор хотел ГУП. сам не понимаю. хотя Москва очень пинала акционироваться. сейчас новый, видать будет АО. так наверно воровать проще. а военки нет, даже макарку армия не берет. еще в самом начале 90х по конверсии все свернули. даже станки выбросили-продали. есть наверняка какие-то мобработы, тут не в курсах. вряд ли снова быстро наладить, если понадобится.
Значит в ближайшее время будет ОАО... хотя директора понять можно... ЕСЛИ ПОКА не может значительную часть акций "получить" в собственность... хотя, оборонка - это не только ( И НЕ СТОЛЬКО) стрелковое оружие (это мелочь), может быть еще что-то, типа "блоков управления" и т.п...
quote:Originally posted by Владимир И:
И не нужно строить иллюзий по поводу "хороших" или "плохих" руководителей. Некоторые вполне серьезно считают, что все дело в конкретных людях и стоит сменить руководство предприятия и все измениться. Это заблуждение. В некоторой степени - возможно, но прооблема значительно глубже и не все так просто, как кому-то кажется. От руководства предприятия многое зависит, но ЭТО УЖЕ ХВОСТ - его больше всего и чистят ( даже здесь), а ГОЛОВА (и не одна, а несколько) далеко не на предприятии.
Да нет, я более чем уверен, что от данного конкретного человека в данном конкретном кресле зависит очень многое. Хотя бы потому, что уровень его полномочий на данной должности велик, и соответственно велики его возможности. Вопрос, как этими возможностями распорядиться. Просто одному насрать, что за ворота предприятия, на котором он главная (или около того) шишка, уходят ружья с кривыми стволами, а другому - нет. Это к крылатым выражениям типа: "Роль личности в истории" и "Кадры решают все".
quote:Originally posted by rusAK:
И я тоже.
... да так, что их до сих пор догнать не могут) утверждал, что примерно 90% вины в выпуске некачественной продукции лежит на руководстве. Рыба всегда гниет с головы. Руководители (по крайней мере те, кто отвечает за гражданскую тематику) ТОЗа, ИЖМАШа, ИЖМЕХа НЕ ЛЮБЯТ ОРУЖИЕ! НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЕГО ФАНАТАМИ! Им похер, чем руководить - оружейным заводом или фабрикой по производству гандонов. ...
Согласен 100% От себя добавлю, что гандоны у них то же не получаться будут.....
quote:Originally posted by Владимир И:
Да и вообще "гражданский сектор" на оборонных предприятиях существует только для того, чтобы частично загружать мощности, свободные от основного направления деятельности...
Вот именно!
Русак, БУХГАЛТЕРИЯ РЕШАЕТ ВСЕ!!!, когда себестоимость "гайки" 5 коп. а у Вас их покупают по 1руб, и забирают все!!! а "шайба" по себестоимости 3коп, а продать с напрягом можно за 5 коп., Вы что будете производить?, и не надо про альтруизм и руководителей с большой любовью к охот. оружию, и еще про маркетинг, и удовлетворение спроса, в даном примере спрос "гайки", а "шайбы" будете делать когда "гайки" перестанут брать, тока вот не перестают никак.
С уважением,Дмитрий.
ВВАЛ, букав многа , но все равно бесполезно
Дим не связывайся!
На днях одному уважаемому челу МЦ-108 так сделали шо затрелится! Сфотаю вывешу.
quote:Originally posted by Митя:
Русак, БУХГАЛТЕРИЯ РЕШАЕТ ВСЕ!!!, когда себестоимость "гайки" 5 коп. а у Вас их покупают по 1руб, и забирают все!!! а "шайба" по себестоимости 3коп, а продать с напрягом можно за 5 коп., Вы что будете производить?,
"Гайки" - это, как я понял, военка, а "шайбы" - всякое барахло типа охотничьего оружия? Ну так какие проблемы, сейчас ведь не советское время, никто за хобот не тянет. Не можете нормально делать ружья - не делайте! Никто заставлять не станет. Те же ТОЗ и ИЖМАШ вроде как ОАО а не ФГУП. Сократите нахер гражданскую тематику, клепайте "армейщину" и живите припеваючи. А если такая райская перспектива не маячит и приходится с выражением отвращения на лице вязаться с гавном "а-ля двудулки" (чтобы как-то загрузить простаивающие мощности), так делайте это нормально. Просто мне не верится, что люди, криво собирающие охотничьи ружья, при полном загрузе "военкой" волшебным образом преобразятся и начнуть выдавать "на гора" продукцию отменного качества. Сдается, что и АК с ЗРК у них примерно того же качества получаться будут. И кнут военпреда ситуацию не спасет. А о причинах кивизны продукции я уже писал. Выше.
и не надо про альтруизм и руководителей с большой любовью к охот. оружию, и еще про маркетинг, и удовлетворение спроса, в даном примере спрос "гайки", а "шайбы" будете делать когда "гайки" перестанут брать, тока вот не перестают никак.
Про альтруизм у меня ни слова не было. Я писал о руководителях, которым насрать, что выходит за ворота предприятий, которыми они рулят.
Тема про цкиб
quote:Originally posted by таран:
Увидел на выставке Револьверную винтовку Мц 502 и такоеже ружье под 410. Спрашиваю как купить
В Ордоме лежит револьверное МЦ255 в 410 калибре.
Около 24 тыр.
quote:Originally posted by Митя:
Тема про цкиб
Если увлекся (стал писать про ТОЗ и т.п.), прошу прощения.
quote:Originally posted by rusAK:
Если увлекся (стал писать про ТОЗ и т.п.), прошу прощения.
У Вас в профайле значится столько стволов - они были все "кривые"? НЕ УДОВЛЕТВОРЯЛИ ТРЕБОВАНИЯМ, ЗАЯВЛЕННЫМ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ? Вы сами лично привели их в рабоее состояние? Без этого ... ну ни как? Почему бы Вам не поработать на одном из оружейных заводов и поучить тамошних "криворуких"? Ну надо же так себя не уважать, чтобы покупать и покупать отечественную кривизну и БРАК ... или, все же, что-то было, и "не кривое", и стреляло?
quote:Originally posted by bvi:
У Вас в профайле значится столько стволов - они были все "кривые"? НЕ УДОВЛЕТВОРЯЛИ ТРЕБОВАНИЯМ, ЗАЯВЛЕННЫМ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ? Вы сами лично привели их в рабоее состояние? Без этого ... ну ни как? Почему бы Вам не поработать на одном из оружейных заводов и поучить тамошних "криворуких"? Ну надо же так себя не уважать, чтобы покупать и покупать отечественную кривизну и БРАК ... или, все же, что-то было, и "не кривое", и стреляло?
Хорошо, расскажу про оружие, которое есть у меня в наличии. Итак:
1. Бекас-1. Мое первое ружье. Покупал в 1997г. Брал из коробки. Претензий нет. Не пожалел о покупке ни разу. Вот тут писал forummessage/60/100
2. ТОЗ-106. Маньячная машина При покупке прежде всего смотрел на ствол и затвор. После покупки с перерывами пилил - точил в течение года. Вот что получилось forummessage/60/100
3. Третьей должна была стать Сайга-410К. Купил. Дома при тщательном осмотре выяснилось, что ствол в ствольной коробке сидит под углом (ствол короткий, практически весь в цевье, увидел только когда снял его). Вернул взад.
4. ТОЗ-78Л. Первое ТОЗовское изделие, которое меня заставило пересмотреть свое отношение к ТОЗу в лучшую сторону. Может, отчасти это связано с тем, что винт экспортный. Но в любом случае, ведь могут если захотят! Вот forummessage/60/100
5. Сайга-223. Ствол в коробке как и в случае с 410К тоже сидит под углом (в обоих случаях влево). Правда под меньшим, чем в первом случае. Да и хрен с ним. Я так понял, что это не баг, а фича такая. С этим можно лишь смириться Далее, направляющие под прицельную планку на ствольном блоке были отфрезерованы под углом к продольной оси ствола. Соответственно, и планка стояла под углом. Каюсь, проглядел (не думал, что уж тут-то ИЖМАШ может подлянку подложить). Планку я снял, направляющие сфрезеровал нах (чтоб глаза не мозолили). Темку постил, но что-то никак найти не могу. Сейчас делаю из сайги бул-папп, так что мех. прицельные будут не нужны.
Итак, из 5-ти стволов, с которыми я имел дело, 2 нормальных, 3 с косяками. Реальное суммарное соотношение кондиции и некондиции отечественных оружейных заводов, думаю, примерно такое же, т.е. около 50/50. Отдельно хочу поставить 'Молот'. С точки зрения качества его продукция гораздо лучше ТОЗа, ИЖМАШа и ИЖМЕХа.
Касаемо совета поработать на каком-нить оружейном заводе и поучить местных. . . Я по образованию не оружейник. Работаю на ОАО 'Ступинская металлургическая компания' начальником БВП (бюро внешней приемки). Насколько хорошо, не мне судить. Но судя по тому, что самолеты и вертолеты, в конструкции которых использованы материалы, на которые я давал добро на запуск в производство, не падают, а я до сих пор сижу в своем рабочем кабинете, а не на зоне, думаю, что неплохо.
Да и, думаю, оружейников наших учить не стоит. Они сами все знают. Я ни минуты не сомневаюсь, что наш рабочий, ИТР могут делать ружья, как минимум, не хуже тех же турок, клепающих Хатсаны со Стогерами. ВСЕ ДЕЛО В ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА. Насчет виновных в причинах высокого уровня некондиции в отечественных ружьях на прилавках оружейных магазинов я писал в этой теме.
Ай, молодца, rusAK!!!
Только вот, что ж ты так "светишься" в инете!? Или весь мир из добрых людей?
quote:Originally posted by DrLupus:
Ай, молодца, rusAK!!!
Только вот, что ж ты так "светишься" в инете!? Или весь мир из добрых людей?
А шо, я че-то лишнего болтанул? Вроде в написанном мной никакого криминала нет. Да и прятаться мне, вроде, пока не от кого (и не за что) А для заинтересованных органов все мы тут "неуловимые Джо". Иначе у половины форума уже проблемы были бы из-за релода, саундмодераторов и т.п.
"...на ОАО 'Ступинская металлургическая компания'..."
Неоднократно бывал на данном предприятии по роду работы ( в разные времена, в т.ч. и в рыночные), также, как и на многих оружейных и вообще оборонных заводах. Никакой особенной организации в Ступино в сравнении с другими предприятиями не увидел и ничего особенного в части качества... не превосходит она ни по уровню и по техническому оснащению. Мало того, это, по сути, сырьевая компания и конечного продукта она не выпускает... заготоки - да, НО НЕ ИЗДЕЛИЯ ( если не считать посуды и т.п. в качестве ширпотреба), а возвраты ПОТРЕБИТЕЛЯМИ продукции по причине несоответсвия ТУ и на СМК НЕ РЕДКОСТЬ - ЭТО МНЕ ИЗВЕСТНО НА 100% и ВАМ ТОЖЕ... так, что не лукавьте. Да , у СМК есть входной конроль, но и у потребителей есть аналогичный... и "разборки" по поводу качества и его критериев - обычное дело. Вам ли этого не знать по роду работы... В такой же роли выступает и покупатель обсуждаемых нами изделий... и о возвратах "иномарок" неоднократно слышали. Продукция, которую Вы приобрели с косяками - самый низкий уровень-"массовка" и она ТАКАЯ... Хотите лучше - это тоже уже много раза говорено.
quote:Originally posted by schulc:
-Тогда, когда разрешат частным фирмам выдавать лицензии на производство оружия, вот тогда им пи. дец!
-...Но тогда, видимо нас уже, к сожалению ни будет.
С уважением,
Сергей.
schulc, очнитесь - Молот - частное предприятие!
У меня вот вопрос есть - МЦ вообще в природе существуют? В смысле - можно придти в магазин и купить новое ружье производства етого ЦКИИБА или как там оно пишется?
quote:Originally posted by bvi:
Неоднократно бывал на данном предприятии по роду работы ( в разные времена, в т.ч. и в рыночные), также, как и на многих оружейных и вообще оборонных заводах.
Я вообще-то указал свое место работы в ответ на Ваше предложение поучить уму-разуму отечественных оружейников, но если зашел разговор об СМК, то не прокомментировать написанное Вами не могу (ушли от темы ЦКИБа х.з. куда, потрут нас . . . )
Никакой особенной организации в Ступино в сравнении с другими предприятиями не увидел и ничего особенного в части качества... не превосходит она ни по уровню и по техническому оснащению.
Я, вроде, ни одним словом не утверждал, что СМК выдающеея предприятие. Нормальный металлургический комбинат (бывший "почтовый ящик"), сертифицированный по ISO TUF, ARMAK, Авиарегистром и т.п.
Мало того, это, по сути, сырьевая компания и конечного продукта она не выпускает... заготоки - да, НО НЕ ИЗДЕЛИЯ ( если не считать посуды и т.п. в качестве ширпотреба)
Вы же писали, что по работе были на многих предприятиях, т.е. человек технически граммотный. Зачем же Вы понятия подменяете? "Сырьевые компании" - это КрАЗ (Красноярский алюминий), УзКТЖМ (Узбекский комбинат тугоплавких и жаропрочных материалов), "Норильский никель" и т.п. От них мы получаем соответственно первичный "золотой" алюминий, вольфрам, молибден, катодный никель. СМК - предприятие по производству полуфабрикатов для авиационной промышленности (основное направление) ну и так по мелочи. Кстати, если кто считает, что производство тех же лопаточных жаропрочных сплавов на никелевой основе в вакуумно-индукционных и вакуумно-дуговых печах так - безделица, тот глубоко заблуждается. Количество контрольных операций и их объем,а также объем сдаточных (и периодических) испытаний при их производстве, полагаю, как минимум, не уступает объему контроля на тех же оружейных предприятиях. Касаемо готовой продукции. Кроме упомянутой Вами посуды, на СМК сотнями тонн в месяц производится обшивочный лист для самолетов и вертолетов (на авиационных заводах он только кроится и устанавливается на изделие), тысячами штук производятися автомобильные колесные кованые и литые легкосплавные диски (кстати, в 1997 г. сделали несколько комплектов для Бенетона), тысячами штук в месяц производятся отопительные алюминиевые батареи.
а возвраты ПОТРЕБИТЕЛЯМИ продукции по причине несоответсвия ТУ и на СМК НЕ РЕДКОСТЬ - ЭТО МНЕ ИЗВЕСТНО НА 100% и ВАМ ТОЖЕ... так, что не лукавьте.
Да, не редкость. Но в подавляющем большинстве случаев дефекты носят скрытый характер (инструкцию П-7 помните?). Кривые стволы наших оружейных заводов к скрытым дефектам ну никак не относятся, и должны выявляться ОТК еще на стадии межоперацонного контроля. Замечу, что на СМК процент внешнего брака от общего объема произведенной продукции составляет не десятки процентов, не проценты и не десятые доли процентов, а сотые-тысячные доли процентов (уж поверьте на слово). Процент брака на отечественных оружейных заводах "немного" побольше. Кстати, процитируйте меня, если не сложно, где я слукавил.
Далее интереснее. Сначала Вы написали следующее:
У Вас в профайле значится столько стволов - они были все "кривые"? НЕ УДОВЛЕТВОРЯЛИ ТРЕБОВАНИЯМ, ЗАЯВЛЕННЫМ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ? Вы сами лично привели их в рабоее состояние? Без этого ... ну ни как? Почему бы Вам не поработать на одном из оружейных заводов и поучить тамошних "криворуких"? Ну надо же так себя не уважать, чтобы покупать и покупать отечественную кривизну и БРАК ... или, все же, что-то было, и "не кривое", и стреляло?
а потом это:
Продукция, которую Вы приобрели с косяками - самый низкий уровень-"массовка" и она ТАКАЯ... Хотите лучше - это тоже уже много раза говорено.
Ну и логика?
А по поводу массовки самого низкого уровня. . . Даже эта "массовка" изготавливается по ТУ (ОСТ, ГОСТ). И я глубоко сомневаюсь, что в этих НД заложены допуски на кривые стволы, посадку их (стволов) под углом в ствольной коробке или криво отфрезерованные направляющие под прицельную планку. Я хочу, чтобы покупаемый мною ствол соответствовал требованиям нормативной документации, по которой он производится. И, если потребуется, я готов заплатить в 1,5 - 2 раза больше (оплатив тем самым более высокую зарплату рабочих и новое оборудование), но при этом взять оружие из коробки, не минуты не сомневаясь в его прямизне. Только и всего.
quote:Originally posted by xwing:
У меня вот вопрос есть - МЦ вообще в природе существуют? В смысле - можно придти в магазин и купить новое ружье производства етого ЦКИИБА или как там оно пишется?
МЦ расшифровывается как Модель ЦКИБа. Правильно пишется как ЦКИБ СОО - центральное конструкторско-исследовательское бюро стрелкового и охотничьего оружия. Магазин при ЦКИБе есть. Насчет наличия-отсутствия конкретных моделей в нем на данный момент лучше заранее созваниваться по телефону, а уж потом ехать щчупать
то rusAK
Все мною сказанное лишь к тому, что ВАШЕ предприятие и его продукция по уровню ничем выдающимся не одоличается от продукции тех же оружейников, но в чужом глазу соринку видно, а в своем бревно не замечаем. Ваше предприятие выпускает листы для общивки ( диски, для двигателей и т.п.), но это все ведь не функционально законченная продукция , имеющее самостоятельное функциональное назначение- по сути сырье а не самолеты, которые тоже, кстати ТОЖЕ ЕСТЬ С ЧЕМ СРАВНИВАТЬ НА МИРОВОМ РЫНКЕ... и берут подержанные иномарки, как и автомобили. Да, да, колесные диски, и батареи, которые тоже ИНОГДА текут и ТОЖЕ НЕ КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ, а лишь составная часть какой-то другой продукции... и вопрос не в том , что Ваше предприятие плохое или плохая продукция - я этого не говорил и так не думаю (скорее наоборот), а все это к тому, что общий уровень производств в СТРАНЕ ПРИМЕРНО ОДИНАКОВ и ВАШЕ ПРЕДПРИЯТИЕ НИЧЕМ НЕ ВЫДНЛЯЕТСЯ В ЭТОМ ПЛАНЕ. ТАК МОЖЕТ КАЖДЫЙ ПОСМОТРИТ И НА СЕБЯ. Выпускаемое оружие , в том числе и охотничье, ТОЖЕ ПРОШЛО КОНТРОЛЬ и СООТВЕТСВУЕТ ТУ. ПРОШЛО,ПРОШЛО - каждый ствол отстрелян в тире и это 100%, а большинство "косяков", о которых говорят ( ВЫ в том числе), БРАКОМ в соотвествии с ТУ не являются... какой параметр не соответствует паспортным данным или ТУ??? Кривой ствол? А что это значит? Какой критерий кривизны... Туго закрывается? "СКОЛЬКО В ГРАММАХ" - ведь закрывается, стреляет и попадает, т.е. как здесь уже было сказано обладает "отличным боем". И противоречий в мною сказанном нет. Низкий уровень отделки, определенные допуски "на кривизну", на толщину покрытия, и т.п. для "массовый товара" предусмотрены ТУ, но ОРУЖИЕ испытано в ГИС и стреляет так, как и предусмотрено, удовлетворяя требованиям безопасности. Не нравиться "массовка" - покупайте "среднего" или "высокого разбора"... даже классификация такая для ружей есть: "Низкого", "среднего" и "высокого" " разбора, своего рода СОРТ и он НИЗКИЙ за более низкую цену. Кстати, как и предусмотрено, не нравится товар и выялена кривизна, которая Вам не травится и ВАС О ЕЕ НАЛИЧИИ ПРОДАВЕЦ НЕ ПРЕДУПРЕДИЛ и В ПАСПОРТЕ ОБ ЭТОМ НЕ СКАЗАНО,- Вы вправе потребовать замены или вернуть товар продавцу ( даже если он соответсвует ТУ), что ВЫ и сделали. И это правильно!
P/S Yапомню Владимир И= bvi
Вот оно, момент истины. ТУ. ТУ это не ГОСТ. По ТУ значит лажу можно гнать. Допуски и прочие косяки заложить такие, что мама не горюй. И все по ТУ.
quote:Originally posted by electric:
Вот оно, момент истины. ТУ. ТУ это не ГОСТ. По ТУ значит лажу можно гнать. Допуски и прочие косяки заложить такие, что мама не горюй. И все по ТУ.
В магазине продается обувь от 300 р за пару до 30 т.р. и больше и никто не требует одинаковых потребительских свойст... НЕ ПОКУПАЙТЕ ... Т.Е выражайте свое отношение рублем, а не ЗДЕСЬ словами - это ничего не изменит. Покрывается ржавым налетом на дожде ствол РЕМа ЭКСПРЕС, но ведь он и дешевле вдвое...и у меня к ПРОИЗВОДИТЕЛЮ НЕТ ВОПРОСОВ.
Ну и нечего тогда на ТУ ссылаться.
quote:Originally posted by Владимир И:
то rusAK
Все мною сказанное лишь к тому, что ВАШЕ предприятие и его продукция по уровню ничем выдающимся не одоличается от продукции тех же оружейников, но в чужом глазу соринку видно, а в своем бревно не замечаем. Ваше предприятие выпускает листы для общивки ( диски, для двигателей и т.п.), но это все ведь не функционально законченная продукция , имеющее самостоятельное функциональное назначение- по сути сырье а не самолеты, которые тоже, кстати ТОЖЕ ЕСТЬ С ЧЕМ СРАВНИВАТЬ НА МИРОВОМ РЫНКЕ... и берут подержанные иномарки, как и автомобили. Да, да, колесные диски, и батареи, которые тоже ИНОГДА текут и ТОЖЕ НЕ КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ, а лишь составная часть какой-то другой продукции... и вопрос не в том , что Ваше предприятие плохое или плохая продукция - я этого не говорил и так не думаю (скорее наоборот), а все это к тому, что общий уровень производств в СТРАНЕ ПРИМЕРНО ОДИНАКОВ и ВАШЕ ПРЕДПРИЯТИЕ НИЧЕМ НЕ ВЫДНЛЯЕТСЯ В ЭТОМ ПЛАНЕ. ТАК МОЖЕТ КАЖДЫЙ ПОСМОТРИТ И НА СЕБЯ. Выпускаемое оружие , в том числе и охотничье, ТОЖЕ ПРОШЛО КОНТРОЛЬ и СООТВЕТСВУЕТ ТУ. ПРОШЛО,ПРОШЛО - каждый ствол отстрелян в тире и это 100%, а большинство "косяков", о которых говорят ( ВЫ в том числе), БРАКОМ в соотвествии с ТУ не являются... какой параметр не соответствует паспортным данным или ТУ??? Кривой ствол? А что это значит? Какой критерий кривизны... Туго закрывается? "СКОЛЬКО В ГРАММАХ" - ведь закрывается, стреляет и попадает, т.е. как здесь уже было сказано обладает "отличным боем". И противоречий в мною сказанном нет. Низкий уровень отделки, определенные допуски "на кривизну", на толщину покрытия, и т.п. для "массовый товара" предусмотрены ТУ, но ОРУЖИЕ испытано в ГИС и стреляет так, как и предусмотрено, удовлетворяя требованиям безопасности. Не нравиться "массовка" - покупайте "среднего" или "высокого разбора"... даже классификация такая для ружей есть: "Низкого", "среднего" и "высокого" " разбора, своего рода СОРТ и он НИЗКИЙ за более низкую цену. Кстати, как и предусмотрено, не нравится товар и выялена кривизна, которая Вам не травится и ВАС О ЕЕ НАЛИЧИИ ПРОДАВЕЦ НЕ ПРЕДУПРЕДИЛ и В ПАСПОРТЕ ОБ ЭТОМ НЕ СКАЗАНО,- Вы вправе потребовать замены или вернуть товар продавцу ( даже если он соответсвует ТУ), что ВЫ и сделали. И это правильно!P/S Yапомню Владимир И= bvi
Отвечать по частям лениво, отвечу вобщем и вкратце. Во-первых, я до сих пор не могу понять, почему Вы в очередной раз подчеркиваете, что основная продукция СМК - полуфабрикаты? Я же писал про объем их контроля (которому может позавидовать иное предприятие, выдающее готовую продукцию).
Во-вторых, возвращаясь к многострадальной теме качества отечественного оружия, скажу, что ТУ, контрольные операции и тех. процесс на производство моделей охотничьего оружия на ТОЗе, ИЖМАШе и ИЖМЕХе я, естественно, не читал. Поэтому на Ваши рассуждения о километровых допусках при производстве стволов и т.п. я особо возразить не могу. С другой стороны, лично я глубоко сомневаюсь, что допуски ТУ на кривизну ствола таковы, что позволяют выпускать за ворота ствол ВИЗУАЛЬНО кривой (что видно снаружи и по теневым кольцам), с криво припаяной прицельной планкой и заваленной мушкой (что опять-таки выявляется путем элементарного визуального осмотра). Но это, опять-таки, если работать и контролировать продукцию строго придерживаясь требований ТУ.
Возможно, наш спор-дискуссию могли бы разрешить люди, работающие-работавшие на оружейных заводах и имеющие-имевшие доступ к нормативной документации. Может, уважаемый Vval поможет в этом вопросе?
quote:Originally posted by xwing:
У меня вот вопрос есть - МЦ вообще в природе существуют? В смысле - можно придти в магазин и купить новое ружье производства етого ЦКИИБА или как там оно пишется?
xwing, купить можно. Но!
Ружья по нашим понятиям дорогие, простейшие двустволки 20 и 12 калибра - полторы-две тыс. долл. Дешевле оружия у них нет. Причём они происходят из малых партий, которые проходят по обычному циклу в теч. нескольких месяцев, причем партия состоит в основном из заказных ружей. Заказ в принципе в те же деньги, даже дешевле, но заказанного придется ждать. Получаешь ружьё не уникальное, т.е. не твоё лично с его рождения, а отобранное из небольшой партии в несколько десятков стволов. Т.е. в магазин идет то, что по каким-то причинам не было взято заказчиком или может быть было запущено в производства просто для комплектования партии. И бывают они в магазинчике ЦКИБа и в одном-двух магазинчиках Подмосковья. И не стоят постоянно - а одно ружьё, 1-2 модели. Я вот так взял 20-ку МЦ-105, не в восторге от деревяшки и вообще. Заказная тоже МЦ105 (комбинашка) сделана на порядок лучше, хотя по цене мало отличалась.
Делают под заказ и более дорогие ружья - уже единицами, и они тоже случайно могут попасть в магазин - новыми, но системы тут нет. Например, карабин МЦ19-09 под 9,3х64 я видел в красногорском Русаке один раз.
ЦКИБ кстати не делает того ружья, о котором спрашивал и из-за которого кипятится автор данной ветки, но я уже устал объяснять, что ЦКИБ не вяжет веников. Там есть причина ошибки - несколько оружейных заводов делают модели РАЗРАБОТАННЫЕ ЦКИБом - ТОЗ, например, делает МЦ-21, в Казахстане выпускали МЦ-22. "Револьвер" МЦ-255 делал КБП - оборонное предприятие, которому ЦКИБ сейчас подчинен.
В принципе на ЦКИБе до сих пор могут сделать что угодно - вопрос денег. БАР кому-то сделали в одном экземпляре недавно, зачем и сколько стоило - вопрос сложный.
"Во-первых, я до сих пор не могу понять, почему Вы в очередной раз подчеркиваете, что основная продукция СМК - полуфабрикаты? ".
Только потому, что есть существенная разница. КОНЕЧНАЯ продукция подлежит ПРЯМЫМ ИСПЫТАНИЯМ ПО ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ НАЗНАЧЕНИЮ - каждый ствол ОТСТРЕЛИВАЕТСЯ В КИС!!! КАК МИНИМУМ ДВУМЯ ПАТРОНАМИ. ПО ГОСТу, кстати, ИСПЫТЫВАЕТСЯ (ПРЕДУСМОТРЕНО) независимо от того ВИЗУАЛЬНО "кривой" ствол или нет... нарезное отстреливается еще и на кучность. Самолеты, кстати, подвергаются летным... т.д., а диски турбин, листы ( или другие заготовки, которые Вы выпускаете) еще много раз подвергаются контролю на следующих этапах производства, А НЕ ПУТЕМ "УПАДЕТ САМОЛЕТ ИЛИ НЕТ" - так проверяется только весь самолет. ПОЧТИ ВСЯ ВАША ПРОДУКЦИЯ ПРОВЕРЯЕТСЯ ЗАКАЗЧИКОМ, с которым ВЫ и решаете все проблемы , а не с конечным пользователем и в результате этого обсуждение всех нюансов ее качества не становиться общественным достоянием, как, например, качество самолетов, автомашин, бытовой техники , оружия (здесь, в частности), и т.п. Но ведь и ВАШЕ учатие в этой продукции есть?! Не в оружии, так в самолетах и автомобилях... но ведь они тоже не без ВИДИМЫХ недочетов. Да и Вы ведь не бракуете свою продукцию по параметрам , которые не предусмотрены нормативной документацией и не принимаете безоговорочно претензии заказчика ( мали ли что ему вздумается потребовать), а отстаиваете свои права на работу "в пределах допусков"... Я не утверждал и не утверждаю, что все оружие не имеет недостатков с точки зрения потребителя... имеет, как и ЛЮБОЕ изделие (любое, любое!!!), но, если , в большинстве своем, на результаты стрельбы это существенного влияния не оказывает, то для оружия ТАКОГО УРОВНЯ может и допускаться - говорить "БРАК" у Вас нет оснований... в общем, что есть, то и есть и лучшего не обещали... ВЫБИРАЙТЕ. Не нравиться- не покупайте. НАДОЕЛО ОБСУЖДАТЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ВОРОСЫ ПО КАЧЕСТВУ. ИЗ всего приобретенного мною и моими знакомыми я откровенного "БРАКА" - Вы знаете, что означает этот термин, - из-за которого ружье не пригодно к эксплуатации не встречал, или почти не встречал, хотя недостатков с МОЕЙ точки зрения видел немало и по кольцам и по планкам, и по патронникам, но стреляет и попадает. КСТАТИ, ЭТО БЫЛО ВСЕГДА, а иначе, зачем еще сотню лет назад РЕКОМЕНДОВАЛИ ПОКУПАТЕЛЯМ выбирать стволы по тем же кольцам... было ведь и очень давно!!!
quote:Originally posted by Владимир И:
Только потому, что есть существенная разница. КОНЕЧНАЯ продукция подлежит ПРЯМЫМ ИСПЫТАНИЯМ ПО ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ НАЗНАЧЕНИЮ - каждый ствол ОТСТРЕЛИВАЕТСЯ В КИС!!! КАК МИНИМУМ ДВУМЯ ПАТРОНАМИ. ПО ГОСТу, кстати, ИСПЫТЫВАЕТСЯ (ПРЕДУСМОТРЕНО) независимо от того ВИЗУАЛЬНО "кривой" ствол или нет... нарезное отстреливается еще и на кучность.
Принципиальной разницы не вижу. Те же штамповки дисков турбин подвергаются комплексу испытаний при комнатной температуре, а также на длительную прочность. Это те свойства, которые уже 'намертво' заложены в изделие, и будут его сопровождать на протяжение всей жизни диска. Так что, вот, пожалуйста 'ПРЯМЫЕ ИСПЫТАНИЯ ПО ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ НАЗНАЧЕНИЮ' Сдаточными испытаниями мы гарантируем заказчику заданный уровень свойств. Входной контроль должен подтвердить наши результаты. Если этого не происходит, и арбитражные испытания это подтверждают (тьфу 3 раза, не дай Бог), мы меняем штамповку на годную. После этого начинается разбор полетов и наступает 'черный песец'.
Самолеты, кстати, подвергаются летным... т.д., а диски турбин, листы ( или другие заготовки, которые Вы выпускаете) еще много раз подвергаются контролю на следующих этапах производства, А НЕ ПУТЕМ "УПАДЕТ САМОЛЕТ ИЛИ НЕТ" - так проверяется только весь самолет.
Все правильно сказано. Не понятно, только, к чему.
ПОЧТИ ВСЯ ВАША ПРОДУКЦИЯ ПРОВЕРЯЕТСЯ ЗАКАЗЧИКОМ, с которым ВЫ и решаете все проблемы, а не с конечным пользователем . . .
Не вижу разницы, для нас заказчик - такой же конечный пользователь, как и покупатель ружья в магазине по отношению к тому же ИЖМЕХу.
. . . и в результате этого обсуждение всех нюансов ее качества не становиться общественным достоянием, как, например, качество самолетов, автомашин, бытовой техники , оружия (здесь, в частности), и т.п. Но ведь и ВАШЕ учатие в этой продукции есть?! Не в оружии, так в самолетах и автомобилях... но ведь они тоже не без ВИДИМЫХ недочетов.
Качество самолетов произрастает в том числе и из качества нашей продукции. Если он упадет, и в результате расследования гос. комиссии выяснится, что причина этого - разрушение диска турбины или обшивки с нашего предприятия, а они, в свою очередь, разрушились из-за нарушения технологии их изготовления, то этот факт станет 'общественным достоянием'. В виде репортажа из зала суда над осужденными, допустившими преступную халатность. Насчет качества продукции именуемой 'ширпотребом'. . . На автомобильные диски СМК, вроде никто, не жалуется. Если только на высокую цену, ну да это к тех. процессу отношения не имеет. Ну, еще с лаковым покрытием проблемы были при длительной жесткой эксплуатации. Сейчас, вроде, все нормально.
Да и Вы ведь не бракуете свою продукцию по параметрам, которые не предусмотрены нормативной документацией и не принимаете безоговорочно претензии заказчика ( мали ли что ему вздумается потребовать), а отстаиваете свои права на работу "в пределах допусков"... Я не утверждал и не утверждаю, что все оружие не имеет недостатков с точки зрения потребителя... имеет, как и ЛЮБОЕ изделие (любое, любое!!!), но, если , в большинстве своем, на результаты стрельбы это существенного влияния не оказывает, то для оружия ТАКОГО УРОВНЯ может и допускаться - говорить "БРАК" у Вас нет оснований... в общем, что есть, то и есть и лучшего не обещали. ВЫБИРАЙТЕ. Не нравиться- не покупайте. НАДОЕЛО ОБСУЖДАТЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ВОРОСЫ ПО КАЧЕСТВУ. ИЗ всего приобретенного мною и моими знакомыми я откровенного "БРАКА" - Вы знаете, что означает этот термин, - из-за которого ружье не пригодно к эксплуатации не встречал, или почти не встречал, хотя недостатков с МОЕЙ точки зрения видел немало и по кольцам и по планкам, и по патронникам, но стреляет и попадает. КСТАТИ, ЭТО БЫЛО ВСЕГДА, а иначе, зачем еще сотню лет назад РЕКОМЕНДОВАЛИ ПОКУПАТЕЛЯМ выбирать стволы по тем же кольцам... было ведь и очень давно!!!
А вот тут мы снова возвращаемся к тому, что считать браком. Не прочитав требования ТУ, не посмотрев в 'Контрольные операции' (я уже писал об этом) наша дискуссия - разговор в пользу бедных. Но в любом случае, я более чем уверен, что контроль геометрии ствола и его визуальный контроль ДОЛЖНЫ быть. Кстати, а как вы понимаете выражение 'оружие ТАКОГО УРОВНЯ'. И когда начинается тот уровень (в долларах или рублях), когда оружие можно смело брать 'из коробки', не подвергая при покупке полной разборке с визуальным контролем и промером мерительным инструментом (того же дульного среза). А струлять можно и с кривым стволом, сидящим под углом в ствольной коробке, с волнистой прицельной планкой, косой мушкой и заваленной резьбой под д/н. Только будет ли такая стрельба доставлять удовольствие?
А вообще, я предлагаю дискуссию закрыть. Тем более, что и Вам 'НАДОЕЛО ОБСУЖДАТЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ВОРОСЫ ПО КАЧЕСТВУ'. Каждый, все равно, останется при своем.
"Каждый, все равно, останется при своем." Это естествено, однако , если купленное ружье Вы считаете "браком", то нет никаких противопоказаний обратиться с "иском" к изготовителю или в суд... а здесь, здесь бесполезно.
"...когда оружие можно смело брать 'из коробки', не подвергая при покупке полной разборке с визуальным контролем и промером мерительным инструментом (того же дульного среза)."
Все оружие, которое продается в магазине можно использовать для стрельбы "прямо из коробки"... можно,можно!!! У меня, например ВСЕ СТРЕЛЯЛО так, как и задумано. Если не будет стрелять и попадать как в паспорте, то можно немедленно сдать продавцу- на это есть две недели! Мало того, ружье перед тем, как "попасть в коробку", уже минимум несколько раз выстрелило ( и об этом есть клеймо)...а дополнительный промер дульного среза НИЧЕГО НЕ ДАЕТ. АБСОЛЮТНО!
Вы уж извините, но я видел КАЧЕСТВО (на фото, если хотите- УРОВЕНЬ) ИСПОЛНЕНИЯ Вашего творческого подхода к ТОЗ-106 - после этого не мудрено, что ИМЕННО ТАК, КАК ДОЛЖНО, стрелять не будет. МОЕ ИМХО конечно, но, в большинстве случаев, чем чаще "руки ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ с напильником" общаются с оружием, тем хуже для оружия... по меньшей мере, НЕ ВСЕГДА ЛУЧШЕ. Это касается не только оружия...
quote:Originally posted by Владимир И:
Это естествено, однако , если купленное ружье Вы считаете "браком", то нет никаких противопоказаний обратиться с "иском" к изготовителю или в суд...
Проще вернуть в магазин (главное, не успеть оформить разрешение).
а здесь, здесь бесполезно.
Бесполезно что?
Все оружие, которое продается в магазине можно использовать для стрельбы "прямо из коробки"... можно,можно!!! У меня, например ВСЕ СТРЕЛЯЛО так, как и задумано. Если не будет стрелять и попадать как в паспорте, то можно немедленно сдать продавцу- на это есть две недели! Мало того, ружье перед тем, как "попасть в коробку", уже минимум несколько раз выстрелило ( и об этом есть клеймо)...
Использовать-то можно, вопрос, как? И будет ли такая стрельба доставлять удовольствие? Хотя мы уже повторяемся. Я об этом писал постом выше.
Вы уж извините, но я видел КАЧЕСТВО (на фото, если хотите- УРОВЕНЬ) ИСПОЛНЕНИЯ Вашего творческого подхода к ТОЗ-106 - после этого не мудрено, что ИМЕННО ТАК, КАК ДОЛЖНО, стрелять не будет.
Вас не устраивает качество моей работы? Да ради Бога! Мне с этого . . . Многие, посмотрев "качество" моей работы, писали, что получилось неплохо. Кстати, в РМ получил немало сообщений с просьбой описать технологию изготовления 5-местного магазина для 106-го. Люди, которые стреляли из моего 106-го, отзывались о результате только положительно.
МОЕ ИМХО конечно, но, в большинстве случаев, чем чаще "руки ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ с напильником" общаются с оружием, тем хуже для оружия... по меньшей мере, НЕ ВСЕГДА ЛУЧШЕ. Это касается не только оружия...
Это смотря из какого места руки растут. И каким "напильником" он пользуется.
а дополнительный промер дульного среза НИЧЕГО НЕ ДАЕТ. АБСОЛЮТНО!.
Да ну!!! А я, наивный, полагал, что с помощью штангена я смогу избавить себя от покупки ствола с заваленной резбой под Д/Н, или его (ствола) разностенностью. Если, по-Вашему, это мелочи, то тут, извините, без комментариев.
Все, устал, выхожу из темы.
"Если Вы "с помощью штангена" определяете качество резьбы под насадки и разностенность ствола, то ВЫ действительно "наивный"... независимо от того, окуда растут руки. И что из приобретенного, ВЫ выбрали "с помощью штангена"?
"Люди, которые стреляли из моего 106-го, отзывались о результате только положительно."
Ну, ну... верх самонадеянности. Это Вы, с помошью "напильника" и "штангена" улучшили результативность стрельбы ТОЗ-106? Если бы такое ИСПОЛНЕНИЕ вышло из стен ТОЗа, то "визгу" было бы... так что, не благодаря, а вопреки...
Я не говорил, что меня устраивает уровень всего выпускаемого в РФ оружия, но я беру то, что меня устраивает - не нрвиться не покупаю, но не позволяю себе высказываться об ИЗГОТОВИТЕЛЕ в уничижительном тоне, т.к. ОН не может здесь мне ответить... Не хотел делать этого и в отношении Вашего труда ... но ВЫ ответить можете и похоже, что ВАМ НЕ ПОНРАВИЛОСЬ.
А интересно сколько стоят сейчас мц 106-01??
quote:Originally posted by Astarot:
А интересно сколько стоят сейчас мц 106-01??
65круб.
quote:Originally posted by Паршев:
xwing, купить можно. Но!
Ружья по нашим понятиям дорогие, простейшие двустволки 20 и 12 калибра - полторы-две тыс. долл. Дешевле оружия у них нет.
Не знаю про 1,5-2 кб, а у нас в магазине (Паритет) они лежат на выбор несколько моделей и цены помоему в р-не 300 т.р.!
Магазин этот лично мне не нравиться, т.к. расположен в затхлом подвале и имеет низкие потолки и высокие непомерно цены.
М.б. и есть что-то дешевле, но лично я в этом не вижу смысла, т.к. за 50-70 т.р. лучше искать серийную Беретту или др., а не вычурные поделки ЦКИБа.
А я сегодня звонил в магазин "оружие МЦ" и мне директор сказал что 106-ю модель в спортивном траншейном варианте не делают...
перемещено из Гладкоствольное оружие