Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
Новости из Тулы (искал 109 и 111)
В поисках достойных ружей отправился с одним из московских коллекционеров в Тулу.
Надо сказать, что мой знакомый последние лет 17 собирает ружья высшего разбора разных производителей, свою коллекцию он начал собирать еще в начале 90х с приобретения российских МЦ произведенных в середине века и обладает большим кругом знакомых от граверов и кузнецов до конструкторов оружейников. В последние несколько лет переключился, на миниатюры и холодное оружие и регулярно мотается в Тулу заказывать или забирать разную мелочь.
Для общего развития заезжали в магазин, нашли только одно 109 за 1 100 000 по качеству не дотягивает до ружья высшего разбора (подгонка деталей не та что была раньше да и так есть мелкие недочеты), на вопрос о заказе нам ответили, что в этом году 109 и 111 заказать невозможно якобы все расписано на этот год, но на следующий заказать можно, примерным исполнением к 2010-2011
Побывали в гостях у нескольких почтенных старцев, которые работали в Цкибе до середины 90х, послушали несколько историй про легендарные ружья, о переезде 28 цеха с завода рассказывали, как делались ружья, много говорили о мастерах итд.
Выводы старых мастеров и конструкторов если кратко не утешительны.
Мастеров способных сделать что то не сувенирное а действительно хорошее больше нет (все или очень стары или их уже просто нет на этом свете), реально ЦКИБ не делает высший разбор с 95-96 года, прием заявок фиктивный, деньги или возвращают или пытаются втюхать валовой продукт, только доведенный руками более способнах мастеров до уровня сувенирки. Хорошее ружье можно найти только на вторичке, лучше всего до 95-96 года. Клейма старого цкиба были уничтожены.
Вывод
Больше нет нашей гордости и достояния, про:срали то что правда могли делать лучше всего, таких мастеров больше не подготовить ибо учить некому.
Печально все это.
Сам расстроен, на вторичке нет 109 и 111 найти крайне сложно да и продавать не хотят...
Вы МЦ 111 в Артемиде смотрели? Приличное состояние. Там и 109 есть, но штуцером с гладкой парой. Найти не сложно, просто дороже чем лет 10 назад, многим это непонятно и неприятно вплоть до отказа покупать.
Про "Больше нет нашей гордости и достояния, про:срали то что правда могли делать лучше всего, таких мастеров больше не подготовить ибо учить некому." - а Вы не думали, откуда первые мастера ШОМ - ЦКИБ появились? Не засланные-же они были... так что когда и если ЦКИБ в КБП или не в КБП заработает нормально, то всё будет.
quote:Originally posted by Oddfrid:
Клейма старого цкиба были уничтожены.
А не спрашивали, почему это было сделано? Просто, интересно ...
А я вам что говорил? Если даже ветераны ЦКИБа это подтверждают?
quote:Не засланные, просто система подготовки специалистов высшего класса была отработана десятилетиями. А сейчас - извините, максимум способные мастеровые. В 90-е годы все прос... ли.откуда первые мастера ШОМ - ЦКИБ появились? Не засланные-же они были...
Будучи неисправимым оптимистом, скажу вам, что не всё так уж безнадёжно.
Как только появится частное оружейное предприятие, возглавляемое несколькими увлечёнными людьми (это обязательное условие), прекрасных специалистов (из молодёжи, кстати) можно подготовить за 3-5 лет.
"В России запрягают долго, но ездят очень даже быстро".
[QUOTE]Originally posted by Sib.strelok:
"просто система подготовки специалистов высшего класса была отработана десятилетиями."
Какими десятилетиями? После войны (во время которой подготовка граверов наверняка НЕ велась, как думаете???) создали ШОМ и начали работать, не прошло и одного десятилетия (реально много меньше) и стали получаться шедевры - мировые или нет вопрос спорный, но для Тулы - однозначно шедевры.
Может всё же дело в первую очередь в металле....
Подготовить-то мастеров сейчас, однако, попроще будет, чем в 50-е. И мастера пригласить из забугорья можно, и ребят поперспективнее к каким-нибудь голландам на стажировку отправить. Результат, правда, будет лет через 10, не раньше - но скоро только кошки родятся.
Другое дело - пойди найди талантливых, амбиционзых пацанов, чтобы еще и руками работать хотели. В 50-е годы рабочая специальность была норальным первым шагом в карьере, сейчас - фигушки, непрестижно, девки засмеют.
Так и не понял, откуда же взялись первые мастера ЦКИБа ?
Все самоучки ? У кого все-таки перенимали мастерство? Еще интересно было бы узнать мнение самих англичан, по поводу копий того J. Purdey в исполнении наших мастеров (МЦ -11, 111),созданных в рассвете ЦКИБа, в годах 70-80, его качества в их понимании .
Про то что все наладиться, в сфере производства отечественного оружия - верю. Сам все жду с нетерпением пока придет к власти человек, увлеченный ружьями, охотой, хорошим пивом. 
. А то, что продается в магазинах - это не ружья и не пиво , если говорить про отечественное производство на современном этапе.
quote:Originally posted by Самарец:Другое дело - пойди найди талантливых, амбиционзых пацанов, чтобы еще и руками работать хотели. В 50-е годы рабочая специальность была норальным первым шагом в карьере, сейчас - фигушки, непрестижно, девки засмеют.
Талант - само собой. А будет достойная ЗП в частном оружейном производстве - тут же появится и престижность.
Ещё и очередь образуется.
За бугром всё обстоит именно так.
Константиныч, вот сразу видно, что Вы - из "того" поколения...
Сейчас скорее пойдут "манАгером" на побегушках за 15 тыр/мес, чем на рабочую специальность на 20 т/м
Это факт...И за бугром все то же самое... Один Ваш в какой-то-степени коллега (краснодревщик) из подпарижья жаловался мне именно на это: заработки хорошие, но мОлодеж лучше будет в офесе сидеть
Да ладно ...
Во-первых, 20 т/м -это не достойная зарплата.
Во-вторых, не надо думать так плохо про молодёжь (и российскую, и французскую). Последней у станков и верстаков на оружейном производстве видел предостаточно. Работают отлично и с удовольствием.
В третьих, за попытку сравнения с краснодеревщиком ... ответишь.
quote:В третьих, за попытку сравнения с краснодеревщиком ... ответишь.
За красного или за деревщика?
quote:Так и не понял, откуда же взялись первые мастера ЦКИБа ?
Думается мне, что и до образования ЦКИБа в Туле были мастера по работе и с металлом и с деревом. Именно их знания и опыт использовали для обучения рабочих ЦКИБа, а их руки для изготовления продукции на началтном этапе работы бюро.
quote:Originally posted by Oddfrid:
....Для общего развития заезжали в магазин, нашли только одно 109 за 1 100 000 .....Больше нет нашей гордости и достояния, про:срали то что правда могли делать лучше всего, таких мастеров больше не подготовить ибо учить некому.
Ну так не дорого, 23го в СКМ была распродажа
, по 80 тыщ .Думаю Босис Вам поможет quote:Ну так не дорого, 23го в СКМ была распродажа , по 80 тыщ .Думаю Босис Вам поможет
Дмитрий, а можно поподробней . Что распродавалось по 80000? И в какой валюте?
я ведь выделил 109, было 2 шт с одним и 2мя спусками, третье ружье я не разглядел, из-за большого количества желающих купить кусочек легенды было не протоклнуться , 80 тысяч не рублей , поэтому и написал про Босис, думаю как раз с 2мя парами выйдет...80 с двумя парами стволов, с одной 60. Пердюк рядом не валялся - аху!
quote:Originally posted by nakss:
. Пердюк рядом не валялся - аху!
quote:Originally posted by CoreWall:
Еще интересно было бы узнать мнение самих англичан, по поводу копий того J. Purdey в исполнении наших мастеров (МЦ -11, 111),созданных в рассвете ЦКИБа, в годах 70-80, его качества в их понимании
Дык, как я помню, озвучивали они свое мнение покрутив в руках 11-ю. Типа - один в один, но не Пердэ... снобы
Самое главное, что и специалистов хороших тула до сих пор готовит первую спецуху машфака никто не отменял университета нашего. Вот только работать там никто не хочет за эти деньги. Из группы в 30 человек, 2-3 человека остаются работать и то многие потом уходят.
Уже как-то задавал этот вопрос, но спрошу еще раз, т.к.почему-то ответа не было. А вопрос такой-чем наши МЦ-111 и МЦ-109 хуже английских аналогичных ружей?
Тем же чем Ваз 2111 и 2109 хуже аналогичных английских!
Скорее корректнее сравнить с правительственным ЗИЛом или Чайкой...
quote:Originally posted by Gustav:Дык, как я помню, озвучивали они свое мнение покрутив в руках 11-ю. Типа - один в один, но не Пердэ... снобы
Про 11 модель нашел несколько описаний относительно веса ружья.
12 кал. вес от 3.5 до 3.7 кг. (В.Трофимов Отеч. Охотн. ружья)
Про МЦ-111, там же, вес от 3.0 до 3.4 кг.
В исторической серии (выпуск 5) Охотничье оружие "ЦКИБ СОО"
Е.Копейко пишет про МЦ-11 выпуска 1953 года - вес 3.8 кг.( может
спортивное).
------
С сайта J. Purdey & Sons
Вес их ружей с горизонтальным расположением стволов 12 кал от 2.95 кг до 3.06 кг.
Я вот думаю, если англичанам дали пощупать охотничье ружье, горизонталку, весом 3.2-3.3 кг, с патронником 70 мм, то их оценка "..не Пердэ",- это очень еще вежливый ответ.
А чего гадать, чтобы было понятно простой пример:всем рано или поздно приходится делать ремонт, пусть даже на кухне, или в ванной
, так вот, чем хорошая работа отличается от отличной(пусть даже и не дорогой)?, а мелочами:-), идеально ровным швом плитки, абсолютно точно размеченым и правильно установленным плинтусом, отсутствием незавершенности стиля, изначально правильно спроектированым светом, правильно подобранными цветами, много чем, бывает сделают люди дорогой ремонт, а не смотрится вообще, ну никак. Так и в оружии, есть в английском оружии благородство, вылизанность если хотите, продуманность, общий стиль, завершенность. А вот в ЦКИБовском "чего то не хватает"(с), пусть самую малость, но уже не то.PS. Ничего что я не ВАЗ с РР сравнил?
quote:Originally posted by Foma:
Самое главное, что и специалистов хороших тула до сих пор готовит первую спецуху машфака никто не отменял университета нашего. Вот только работать там никто не хочет за эти деньги. Из группы в 30 человек, 2-3 человека остаются работать и то многие потом уходят.
Вопрос можно провокационный - эти специалисты напильник, шабер, штихель и молоток Умеют(именно с большой буквы) держать в руках??? или они Проектировщики(тоже с большой) 3Д??? или просто могут быть молодыми списьялистами образца 70-хх-80-хх??? А?
quote:Originally posted by СКС-26:
Уже как-то задавал этот вопрос, но спрошу еще раз, т.к.почему-то ответа не было. А вопрос такой-чем наши МЦ-111 и МЦ-109 хуже английских аналогичных ружей?
В первую очередь балансом, распределением масс, соразмерностью... по весу есть группы, типа много легче МЦ-х, легче(наиболее известные), и в таком-же весе - но это магнум, 3" патронник, и ощущение в руках иное. Кроме этого - отделка, вовсе не всегда английский стиль. Есть в МЦхах что-то германское тоже.
Но за вменяемые деньги вещь стоящая абсолютно.
Читал в каком-то ОиОХ отзывы о нашем МЦ-109 зарубежных специалистов-самые высокие!
quote:С сайта J. Purdey & Sons
Вес их ружей с горизонтальным расположением стволов 12 кал от 2.95 кг до 3.06 кг.
У ЦКИБа на первом месте безопасность, поэтому всё сделано с большим запасом прочности - незабываем - придворный цех!
К примеру мой ТС 50го года, Иосиф Виссарионыч ещё жив был.
quote:Originally posted by nakss+b:У ЦКИБа на первом месте безопасность, поэтому всё сделано с большим запасом прочности - незабываем - придворный цех!
К примеру мой ТС 50го года, Иосиф Виссарионыч ещё жив был.
J.Purdey тоже имеет статус поставщика королевской фамилии. Причем в прямом смысле. И не только королевской фамилии Великобритании.
Если посчитать количество монархов и членов их семей - заказчиков
фирмы J.Purdey , то получится гораздо больше, чем количество генсеков СССР. Статистика пострадавших от ружей J.Purdey среди них ,наверно, засекречена, если таковые имеются. Или что имеется ввиду под большим запасом прочности ? Во всяком случае современные английские монаршие особы по-прежнему являются клиентами вышеуказанной конторы.
Вес ружей, по-прежнему, небольшой. Есть возможность заказа таковых для стрельбы стальной дробью.
Ваш ТС спортивный, он и должен быть нелегким.
Вы полагаете сесть в турму и расстрел одно и тоже?
МЦ - очень хорошие ружья, сам присматриваюсь к советским охотничьим
МЦ-106. Висят на прилавках по цене чуть более или столько же, как Беретты 686.
Можно рассуждать о качествах МЦ высшего класса, НО, ИМХО, пока нет поблизости J.Purdey c сыновьями
. Конкуренции нет.Насчет веса и безопасности, так это, по-моему, одна из любимых тем наших оружейников. ИЖаки в этом плане очень безопасные, это действительно так, хоть это и не в данную тему совсем.
Что такое Х&Х ? Голланд ?
Мы же про МЦ-11, 111 говорим. С Purdey именно их сравниваем.
ОиОХ N3 1989 год. Статья "Английские ружья".-"В настоящее время лондонские мастера в значительной степени ориентируются на американского покупателя. Длина патронника с 65 мм возросла до 70 и 76мм...Кроме того, вкусы американских покупателей не замедлили сказаться и на внешней отделке ружей:на смену малозаметной, но изысканной гравировке старого типа пришла броская, подчас грубоватая гравировка, появилась инкрустация золотом".
quote:Originally posted by СКС-26:
ОиОХ N3 1989 год. Статья "Английские ружья".-"В настоящее время лондонские мастера в значительной степени ориентируются на американского покупателя. Длина патронника с 65 мм возросла до 70 и 76мм...Кроме того, вкусы американских покупателей не замедлили сказаться и на внешней отделке ружей:на смену малозаметной, но изысканной гравировке старого типа пришла броская, подчас грубоватая гравировка, появилась инкрустация золотом".
Хочу высказать свое мнение - броская, подчас грубоватая гравировка, появилась инкрустация золотом - это 100% про Тулу!!!
А вообще ОиОХ, 89 года, - не лучший источник знаний про английские ружья.
Это за что же такая немилость к ОиОХ, получается,что уважаемый журнал дезинформирует читателей?
Продается МЦ-109, кал. 12, двухствольное вертикальное с инхрустацией, ствол резной в подарочной резной деревяной коробке. 785-02-83
quote:Originally posted by Nenssi:
Продается МЦ-109, кал. 12, двухствольное вертикальное с инхрустацией, ствол резной в подарочной резной деревяной коробке. 785-02-83
Ствол с резной инхрустацией?, ствол НАрезной?, ствол в подарочной НАрезной коробке с инхрустацией? , или оба ствола резные с инхрустацией и в резной коробке тоже с инхрустацией?