Пристрелка оружия

Вопрос - философский!

veterinar 11-01-2008 12:18

Вопрос о правильной установке прицела на винтовке.
Конкретно о поимке вертикали между нитью прицела (естественно вертикальная) и нитью отвеса.
Во многих рекомендациях пишут о подвешивании винтовки за прицел на нитях, далее прицел поворачивают вокруг оси до совпадения вертикальной нити прицела с нитью отвеса.
Вопрос:
вертикальная плоскость, проходящая через ось прицела винтовки (подвешенной за него на нитях) и центр тяжести системы прицел-винтовка наверняка (скорее всего, - учтите щеку приклада и т.п.) не совпадет с плоскостью проходящей через оси прицела и ось свола винтовки.
Вывод:
в дальнейшем при стрельбе и внесении вертикальных поправок на прицеле, СТП помимо изменения выстоты будет уходить в какую либо сторону (скорее всего вправо).
Предложение:
Вертикальную нить прицела выставлять по плоскости проходящей через оси прицела и ствола не ориентируясь на нить отвеса.
Это сугубо ИМХО. Но вопрос мучает. Что думаете?
Рисунок грубоват, но смысл вопроса передает. )
640 x 512

edit log

Karp 11-01-2008 15:14

Имхо, не важно на сколько соосны будут винтовка и оптика. Если вы привыкли к неровной прикладке (а согласитесь - у кого она ровная?), зачем ловить эту самую вертикаль? Берите винтовку, как привыкли, а ось прицела устанавливайте вертикально, что бы поправки вносить правильно.
veterinar 11-01-2008 15:50

quote:
Originally posted by Karp:

Имхо, не важно на сколько соосны будут винтовка и оптика.
...ось прицела устанавливайте вертикально, что бы поправки вносить правильно...



Так вот, я тоже так думал.
1. ты вносишь поправку на прицеле (вверх-вниз)
2. так как линия прицела не совпадает с плоскостью полета пули
3. появляется отклонение в сторону
Что-то я сложно объясняю, может рисунок поможет....
640 x 512
Karp 11-01-2008 15:58

Получается, начали по поводу совмещения вертикалей, а прододжаем за совмещение продольных осей ? Честно говоря, сомневаюсь в идеальной сверловке отверстий под базы, и, соответственно, в такой же идеальной сверловке самих баз. Со всеми вытекающими.
veterinar 11-01-2008 17:37

Короче я склоняюсь к выставлению вертикальной нити прицела по линии: центр перекрестия - центр ствола. И тогда при внесении поправок (при условии что в момент прицеливания нить тоже находится вертикально) СТП не будет уходить в стороны (только вверх-вниз).
Может это я для самоуспокоения? Все-таки авторитеты статьи писали!
afv 11-01-2008 23:38

Серьезную ты тему поднял.

ИМНО как идея у 97-ой вари можно считать за вертикаль подствольный рычаг взведения во взведенном состоянии. от него и плясать.

mixmix 11-01-2008 23:42

Ставил я себе прицел по нитки, подвесив за прицел. Ничего ни получилось. Поставил по нитке, оружие держа в прикладке. Все пучком.
veterinar 11-01-2008 23:47

quote:
Originally posted by afv:

Серьезную ты тему поднял.



Самому страшно (мало знаешь крепко спишь). Про подствольный рычаг - это верный путь, далее технические вопросы (Как это сделать). Если так выставить и при стрельбе держать вертикаль по нити прицела, то поправки по высоте не дадут увод СТП в сторону.
quote:
Originally posted by mixmix:

Ставил я себе прицел по нитки, подвесив за прицел. Ничего ни получилось


Вот я причину и ищу.
quote:
Originally posted by mixmix:

Все пучком


И при внесении вертикальных поправок?

edit log

mixmix 11-01-2008 23:51

quote:
Originally posted by veterinar:
И при внесении вертикальных поправок?

Да. Если горизонт прицелом не завалишь.


click for enlarge 640 X 512  22,1 Kb picture

veterinar 11-01-2008 23:53

Значит твой хват удачно сочетает попадание вертикали нити прицела-ствола и вертикали отвеса. ИМХО
п.с. Хочется не гадать а знать точно.....

edit log

mixmix 11-01-2008 23:56

quote:
Originally posted by veterinar:

п.с. Хочется не гадать а знать точно.....

отношение ствола и вертикали прицела, как ни крути останутся прямомолинейны.
рис. выше

veterinar 12-01-2008 12:06

Раз никто не против моей затеи, так и буду делать. А не по отвесу. :-р
Заодно и хват отрабатывать буду по горизонту.

edit log

mixmix 12-01-2008 12:08

quote:
Originally posted by veterinar:
Раз никто не против моей затеи, так и буду делать. А не по отвесу. :-р

По отвесу, но только вертикаль прицела, когда оружие в кладке каторая удобна для тебя.
Лучше делать это в двоем, точнее.

veterinar 12-01-2008 12:15

А как пристреливать с упора? Хват-то меняется?
mixmix 12-01-2008 12:40

quote:
Originally posted by veterinar:
А как пристреливать с упора? Хват-то меняется?

А вот тут сам смотри, как чаше стреляешь. С упора или с рук.

springer 61 13-01-2008 15:01

quote:
Originally posted by veterinar:

А как пристреливать с упора? Хват-то меняется?



Мне кажется (не претендую на истину), что хват и укладка в плече и т.д. может меняться не только в зависимости - упор или на весу, но и при стрельбе с рук от случая к случаю, если это стрельба на охоте да еще и на вскидку. ИМХО лучше выставлять вертикаль на жестко закрепленном комплексе - карабин - оптика, относительно вертикального отвеса.
veterinar 14-01-2008 12:32

quote:
Originally posted by springer 61:

ИМХО лучше выставлять вертикаль на жестко закрепленном комплексе - карабин - оптика, относительно вертикального отвеса.



Речь идет о состыковке двух плоскостей =
Про вертикальный отвес давно все ясно.
А вот с определением плоскости комплекса карабин-прицел как раз и непонятки.
1 вариант (я думаю): плоскость центр прицела-центр ствола
2 вариант (рекомендуют): плоскость центр прицела-центр тяжести винтовки.
Я ратую за первый. Почему? Читайте выше.
Про упор и хват это отдельная тема, здесь обсуждю чистую геометрию (без учета упомянутого).

edit log

springer 61 14-01-2008 13:05

Я тоже ратую за первый, и именно по причине возможной разности хвата.
dracula 14-01-2008 22:02

Сам недавно этим мучился при установке своей оптики. Но пришел к выводу что мы можем по разному приложить приклад к плечу, соотвественно будут отклонения небольшие. ИХМО лучше повскидывать несколько раз смотря в прицел например на вертикаль угла дома или еще что нить (я смотрел на край рамы окна и вскидывал получилось довольно неплохо.)
springer 61 17-01-2008 15:56

quote:
Originally posted by dracula:

Сам недавно этим мучился при установке своей оптики. Но пришел к выводу что мы можем по разному приложить приклад к плечу, соотвественно будут отклонения небольшие.



Согласен с Вами. По этому и считаю необходимым все выставить вертикально по осям, а остальное дело тренировки и привыкания. При этом, во время стрельбы, можно использовать уровень (обсуждается в https://forum.guns.ru/forummessage/91/280242.html )

edit log

RV 17-03-2008 13:20

Выставлял вертикаль таким образом: вешал винтовку на шпагате за прицел( свободные петельки), смотрел на отвес, крутил в кольцах совмещая вертикаль. В общем все как обычно. Пристелена была на 50м в тире (основная дистанция стрельбы именно 50). Долго считал что все ОК. Потом как то решил проверить данные БК с реальными и стал выставлять мишень через каждые 5 м с отстрелом контрольной группы. Все делалось в тире, с хорошего упора и контролем горизонта и что обнаружил,
а нету совмещения вертикальной сетки и вертикали оси ствола. Отчетливо видна тенденция постепенного смещения СТП в одну сторону примерно до значения 1,5..2 см влево (у меня так). Причем макимум смещения как раз на 25..30м. дистанции, затем СТП обратно возвращается к "0" на полтинике.
В итоге понял, что не получится заренее абсолютно точно выставить вертикаль винтовки и вертикаль прицела, как бы не вывешивал автор. Не знаю сколько градусов расхождения получилось у меня, да это и не важно, нужно отстреливать на 2-х дистанция и смотреть увод СТП по горизонту и соответственно крутить (вернее подкручивать) прицел в кольцах и опять проверять.
HW97 + Leapers + моноблок Accushot)
Все это мое ИМХО.
С уважением.
Evgeni odessa 17-03-2008 23:20

Подолью масла в огонь. Если выставлять вертикаль по вкладке то ни о каких вводах попраки речи быть не может. поясню: винтовка пристреляна на 100, на сколько метров вы сможите увереено стрелять из позиции пресловутой вкладки? ну допустим на 200 метров, теперь вопрос какие поправки вы собираетесь ввести? и главное нафига когда у большенства орижия это прямой выстрел (не берём в ращёт мелканы так как с рук на такие дистанции всёравно не стреляют на охоте) тоесть отсюда следует простой вывод что там где нужны поправки стреляют не из традиционного положения, стоя или с колена, чаще всего лёжа с сошек, а тут и вкладка другая и поправки нужно точно расчитывать, вот такая нехитрая логика. посему всегда выставлял вертикаль прицела по вертикали винтовки и забавал на то, что с рук немного криво держу винтовку, бо дальше 150 метров так не стрелял.
SerVS 18-03-2008 12:02

Господа, не хочу вас прерывать в ваших спорах, но помоему вы идете по неверному пути.

для того, чтобы введение поправок(движение сетки по вертикали) не сказывалось на дальней стрельбе, достаточно того, чтобы сетка(точка, крест) при введении поправок перемещалась строго в вертикальной плоскости, так? А для этого всего лишь нужно, чтобы прицел(именно прицел, а не винтовка) всегда во время стрельбы находился в одном положении и при этом сетка(вертикальная линия сетки) была строго вертикальна. Поэтому для стрельбы на дальние дистанции очень желательно, чтоб на прицеле стоял уровень, уровень и сетка должны строго стоять в одной плоскости! это важно. А имеет ли при этом винтовка небольшой завал, роли не играет, так как этот завал будет всегда одинаковым.

Но спорить не буду, можно ловить и соосность прицел-винтовка.

------------------
С ув.Сергей

edit log

RV 18-03-2008 01:15

Позволю не согласится с последним высказыванием уважаемого SerVS, что небольшой завал винтовки не играет роли при условии что этот завал будет всегда одинаковым. Я бы даже сказал что это не критично при стрельбе всегда на одной и той же дистанции (как и было у меня описано в предыдущем посте), на которой пристрелен "0" прицела и СТП. При стрельбе на дистанции более пристрелочной, СТП будет постоянно увеличиваться в сторону и вниз вместо положенного просто вниз, от точки прицеливания.
С уважением.
SerVS 20-03-2008 11:19

Давайте порассуждаем. естественно специально никто не будет на нормальной винтовке устанавливать кольца и прицел так, чтобы прицел относительно винтовки был сильно завален и конечно я не призываю стрелков наплевательски отнестись к установке оптики, НО. Если вы визуально установили прицел "ровно" или оттолкнулись при установке от какой то плоскости по уровню, то этот завал будет очень маленьким, чтобы сильно влиять на СТП. В значительно большей мере на результат влияет именно завал сетки прицела(нестабильный завал). Чисто теоретически, такая ошибка(увод СТП на дистанции) существует, но па практике она на столько мала, что её обычно никто не учитывает(опять же если вы выставили все правильно).

Ну а теперь цифры: представьте, что вы умудрились поставить прицел со смещением относительно ствола на 1мм, что уже много. Винтовка у вас пристреляна в ноль на дистанцию 100м. Получиться, что что на 100м естественно у вас всё сойдется, а вот на дистанции 200м расхождение будет опять же на 1мм, на 300м 2мм, на 500м 4мм! Это в теории, а на практике все остальные факторы(патрон, ветер, упор, приладка, мираж и т.д.) перекроют это отклонение.

Это конечно моё мнение и я могу ошибаться.

------------------
С ув.Сергей

edit log

RV 20-03-2008 15:05

Сергей, все дело в том что Вы огнестрельщик, а я пневманутый , отсюда и такие требования у меня. Стреляя FT смещение СТП на 1,5 см при уменьшении дистанции для меня критично.
Не думаю что будет верно так "в лоб" считать смещение на 100, 200 и т.д. метров дистанции простым сложением начального смещения СТП в мм. Пуля летит по баллистической траектории, схожей с параболой (не новость конечно), но вот если парабола имеет некий угол к горизонту, я думаю, все будет далеко не так однозначно.
Попробую поднапрячь мозг, вспомнить школьный курс геометрии  и попытаться нарисовать.
С уважением.
Dr. Watson 21-03-2008 09:50

quote:
Originally posted by RV:

парабола имеет некий угол к горизонту



Наклон плоскости параболы? И пуля улетает за угол?

Док

jfq2004 21-03-2008 11:04

А не проще всё выставить по уровню, не "шаманя" с подвесами-отвесами?
С уважением.
RV 21-03-2008 11:40

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Наклон плоскости параболы? И пуля улетает за угол?

Док


Да.

До 50 метров СТП с одной стороны от точки прицеливания, после 50 метров с другой стороны, на 50-ти точно "0".

edit log

RV 21-03-2008 11:50

quote:
Originally posted by jfq2004:
А не проще всё выставить по уровню, не "шаманя" с подвесами-отвесами?
С уважением.

Так в том то и дело что ставил и по уровню тоже.
Прицел выставлял по вертикальному отвесу, чем не уровень, только вертикальный?
А горизонт винтовки проверял по уровню. Правда уровень не на ластохвост вешал, нет у меня такого пока. В окно заряжания устанавливал обычный строительный уровень (винтовка Weihrauch HW97 позволяет это сделать это при взведенном рычаге), ластохвост фрезерован, поэтому считаю, что его перекос и завал исключен.
По всем прикидкам должно было быть совмещение вертикальной оси прицела и винтовки, а вот и не вышло.

SerVS 21-03-2008 20:29

quote:
Originally posted by RV:

Так в том то и дело что ставил и по уровню тоже.
Прицел выставлял по вертикальному отвесу, чем не уровень, только вертикальный?
А горизонт винтовки проверял по уровню. Правда уровень не на ластохвост вешал, нет у меня такого пока. В окно заряжания устанавливал обычный строительный уровень (винтовка Weihrauch HW97 позволяет это сделать это при взведенном рычаге), ластохвост фрезерован, поэтому считаю, что его перекос и завал исключен.
По всем прикидкам должно было быть совмещение вертикальной оси прицела и винтовки, а вот и не вышло.


может быть все проще, может дело в самом прицеле?

------------------
С ув.Сергей

edit log

jfq2004 21-03-2008 20:44

quote:
Originally posted by SerVS:

может быть все проще, может дело в самом прицеле?



quote:
Originally posted by RV:

В окно заряжания устанавливал...



...или в этом.

edit log

RV 21-03-2008 22:45

quote:
Originally posted by jfq2004:

...или в этом.

В самом прицеле дело быть не может, ну ни кривая же там сетка в самом деле. Да простенький Leapers, но ведь и кликами я не пользуюсь в этом случае.
А вот не соответстсвие действительно горизонтали уровня в окне заряжания в принципе возможно. Ну тогда я не знаю, как еще это можно сделать. Я считал, что это самый точный способ уложить винтовку строго горизонтально, вывешивать на ниточках или определять плоскость центра прицела и центра ствола еще менее точно получится.
Вот и получается что точного способа не существует КМК и это проявляется уводами СТП только в последствии при стрельбе на разных дистанциях.
Есть еще вариант - не обращать на это внимание вообще .

edit log

SerVS 21-03-2008 22:54

Значит вы поправки не вносите, стреляете по сетке? А уровень у вас на прицеле стоит?

------------------
С ув.Сергей

edit log

RV 24-03-2008 18:34

Нет, я использую точки MilDot-а и уровень на ластохвосте не стоит.
Отстрелял в тире еще раз на дистанциях менее пристрелочной с шагом 10 м. СТП как и было ранее смещена влево и постепенно возвращается в "0" на полтинике. Нужен уровень на ластохвост и соответственно по нему выравнивая винтовку снова выставлять веритикаль прицела.

edit log

Karl1 25-03-2008 14:42

Мне показалось важным при установке оптики это добиться, чтобы вертикальная ось сетки прицела лежала на вертикальной плоскости оси ствола, и вот, как я пробовал этого добиться, тем более, что:
Получил я на днях новый прицел и встала передо мной задача установить его на винтовку Rem 700.
Хотелось, конечно сделать все наилучшим образом, тем более, что некоторые проблемы с базой у меня были раньше. https://forum.guns.ru/forummessage/56/273452.html
тут подробнее: https://forum.guns.ru/forummessage/10/259560.html
Прочитал тему https://forum.guns.ru/forummessage/17/287552.html и показалось, что изложенное тут не лишено смысла.
Попробовал использовать упомянутую методику с использованием зеркала.
Предварительно вращая прицел в станке, выставил центр прицельной марки на середину оптической оси.
На втором этапе установил винтовку на горизонтальном основании. Жаль, что у меня не было уровня, который можно крепить к базе, но надеюсь, что винтовка встала без завалов. Закрепил прицел в переднем кольце и, наводя прицельную марку на дверной косяк (можно, конечно на отвес или любую другую вертикаль) совместил вертикаль с вертикальной линией сетки прицела и затянул винты кольца.
Так случилось, что база и кольца я использовал Люпольда стандартные, а у них можно поворачивать переднее кольцо и сдвигать влево-вправо заднее.
Вставил заднее кольцо, закрепил его на прицеле, но к базе прикручивать не стал.
На третьем этапе дошла очередь до зеркала.
Вынув затвор, я подсветил ствол изнутри фонариком и направил винтовку на зеркало. Картинка получилась очень интересной: я хорошо видел светящийся дульный срез, естественно, сетку прицела и самое интересное-это отражение в зеркале самого прицела и внутри прицела-прицельную сетку.
Поворачивая переднее кольцо кронштейна совместил прицельную сетку с ее отражением и дульным срезом. После этих манипуляций закрепил заднее кольцо кронштейна к базе, периодически контролируя соосность сеток и дульного среза и подтягивая винты по очереди.
Теперь надо будет посмотреть на стрельбище-если отклонение пуль будет в пределах 3-4 минут по горизонтали от точки прицеливания, то можно будет сказать, что метод работает, и вертикальная ось прицела проходит через ствол.
Какой бы результат не получился-расскажу.


------------------
результат любого единичного выстрела - непредсказуем (основной постулат метрологии)

edit log

Karl1 26-03-2008 18:22

Филосовский вопрос, продолжение
Сегодня пристреливал Цейсс. Установку на винтовку описал выше.
Для пристрелки взял самую легкую пулю, которая у меня была - Мега 9.7 г., в надежде, что вибрация ствола будет минимальной.
Первый раз выстрелил под обрез мишени, зная, что у моей базы наклон 10 минут.
Пуля пришла на 17 сантиметров выше и в право на 8 сантиметров. По правде говоря я особенно и не целился, просто хотел убедиться, что пуля пройдет в габарит мишени.
Следующие два выстрела в центр мишени-пришли выше на 16 и правее на 4 сантиметра.
Можно сказать, что методика выставлять прицел по зеркалу работает.
click for enlarge 1920 X 1440 133,2 Kb picture

Следующий этап это навести прицел на вертикаль, синхронизировать с ней вертикальную линию сетки прицела и прикрутить пузырек (уровень) на трубу прицела.
Больше кажется ничего лучшего не придумать.

Только не могу сказать, как это соответствует с уводом СТП при стрельбе разными пулями.
К примеру 180 гран Нослер пошла в отличии от Мега на 6.5 см. Левее и 7 см. выше.


click for enlarge 800 X 1067 310,2 Kb picture

edit log

Dmitry88 17-04-2008 03:17

как то всё сложно получается на охотничьем оружии я раньше тоже ориентировался на окружающий городской пейзаж теперь делаю по другому: винтовку на стол, рядом уровень, второй на барабан вертикальных поправок и чтоб пузырьки в них одинаково стояли (цевьё плоское) и всё
Karl1 17-04-2008 10:31

quote:
Originally posted by Dmitry88:

как то всё сложно получается


Все эти сложности - следствие того, что база позволяет поворачивать по горизонтали сам прицел, не двигая механизм поправок.
Это позволяет оптическую ось прицела выставить парралельно стволу в вертикальной плоскости. Другой вопрос надо это или нет, но раз возможность имеется, то почему ее не использовать?

На другую винтовку с вивер базой ставил так, как у Вас описано.

quote:
Originally posted by Dmitry88:

винтовку на стол, рядом уровень, второй на барабан вертикальных поправок и чтоб пузырьки в них одинаково стояли



Dmitry88 17-04-2008 22:14

Понял! Согласен. У меня они как раз с вивером!