Пристрелка оружия

Влияние вкладки в плечо на пристрелку

VladiT 14-11-2013 19:15

При пристрелке мы стреляем как правило, сидя с упора, а используем оружие в основном, в других изготовках. Очевидно, что полученная таким способом пристрелка в принципе не будет абсолютно точной, и основное тут - влияние вкладки в плечо, она при стрельбе с упора не будет такой, как при стрельбе с рук.

В связи с этим, можно следовать двум способам:
1 - Стреляя с упора, вкладывать приклад в плечо так, чтобы максимально имитировать его положение и усилие вкладки так же, как при стрельбе без упора.
2 - Поступать противоположным образом, минимизируя влияние плеча, примерно как делают в высокоточке, стреляя "свободной винтовкой".

Хочется обсудить оба способа, потому что неочевидны преимущества того и другого.

С одной стороны, мы никогда не имитируем в тире, стреляя сидя с упора именно то положение приклада и усилие, которое потом будет при "боевой" стрельбе. Одежда другая, психологическое состояние иное, усилие на вкладку практически нереально воспроизвести.

С другой, что толку если стараться исключить влияние вкладки в плечо при пристрелке - будет ли она достаточно точна? В малых калибрах - да, скорее всего. Но в калибрах крупных - спорно, там влияние "лафета" очень велико.

Мне представляется логичным некий компромисс. Полностью освобождать винтовку не стоит, имеет смысл только следить, чтобы вкладка не давала перекоса по горизонтали. Тогда ошибка при пристрелке будет иметь следствием некоторое гуляние СТП, но все же по вертикали, что менее критично.

Но если признать правильным такой подход - то каким образом следует контролировать такую "полувкладку", за чем следить? С какой силой вжимать приклад, какие принципы положить в основу удержания винтовки в плече во время пристрелки?

edit log

Alexey T 27-11-2013 14:28

После пристрелки с упоров проверить стп стрельбой из требуемого (неустойчивого) положения и все будет ясно, особенно откуда руки растут))))))))))
mihasic 03-12-2013 18:05

Очень интересную поднял топикстартер проблему, важную и в то же время мало обсуждаемую. Общего ответа на все поставленные вопросы у меня, естественно, нет. При стрельбе с упора стараюсь, чтобы усилие вкладки было похоже на усилие при стрельбе стоя. Замечено, что при этом для моей монтекарловой ложи в калибре 30-06 к большому моему удовлетворению стп при стрельбе с упора совпадает с стп при стрельбе стоя с рук - настолько, насколько можно эту стп определить при стрельбе стоя. При более свободной вкладке с упора стп уходит вниз. В калибре 223, мне кажется, влияние вкладки меньше, но в этом калибре я не слишком много экспериментировал со вкладкой.
ALEX55555 08-12-2013 12:52

Для охоты пристреливаю с мешка на крыше а/м,получается практически такая же вкладка как и из положения стоя.
Sum 10-12-2013 22:01

Отклонение стп при стрельбе стоя от стп при стрельбе с упора будет нивелировано треммором от неустойчивого положения.
mihasic 10-12-2013 22:09

quote:
Originally posted by Sum:
Отклонение стп при стрельбе стоя от стп при стрельбе с упора будет нивелировано треммором от неустойчивого положения.

А треммор будет усреднён статистикой.

VladiT 12-12-2013 10:12

Я еще использую такой способ: если имеется серьезный увод по горизонтали при пристрелке, то прежде чем крутить прицел, делаю несколько выстрелов с другой руки (плеча). Иногда выявляется, что увод вызван вкладкой, а не неточной пристрелкой.
mackar20093105 17-12-2013 18:24

..есть такое дело.Всегда после пристрелки со стола и мешков- проверяю охотничьи патроны стрельбой со стойки., СТП уходит в моем случае вверх на 3-5 см.
deniskamchatka 26-12-2013 17:14

quote:
Отклонение стп при стрельбе стоя от стп при стрельбе с упора будет нивелировано треммором от неустойчивого положения.

+1. Всё равно ведь на большие расстояния с упора стреляем, так что имеет смысл сосредоточится на отработке вкладки "свободной винтовкой". ИМХО.
VladiT 12-02-2014 01:02

С трудом представляю себе свою Сабатти в 308, массой чуть более 3 кг. - в "свободном полете". Нет, это вариант для тяжелых варминт-винтовок, а с легкой и мощной результат будет имхо, просто опасен для здоровья
mackar20093105 18-02-2014 15:25

quote:
имеет смысл сосредоточится на отработке вкладки "свободной винтовкой"

Вряд ли.. Не будет однообразия,+ неудобство прицеливания и тд.. Имхо самая однообразная вкладка+ плотно в плечо + левой рукой за цевье усилие в плечо дадут миниум разброса.. но- мы уже отходим от темы..).
CorrAnt 25-02-2014 12:41

как я понимаю, вкладка влияет.
отсюда два вопроса

1.если сменили приклад -- вкладка изменилась? надо заново пристреливать?

2. если приклад с встроенным амортизатором, который частично гасит отдачу и стреляют сериями по 3 выстрела - означает ли это, что у каждого выстрела вкладка будет разная?

mackar20093105 26-02-2014 07:21

quote:
.если сменили приклад -- вкладка изменилась? надо заново пристреливать?

..конечно., если мишень- не сарай.
quote:
если приклад с встроенным амортизатором, который частично гасит отдачу и стреляют сериями по 3 выстрела - означает ли это, что у каждого выстрела вкладка будет разная?

С чего бы это?..
VladiT 01-03-2014 19:18

Сегодня имел возможность наблюдать влияние вкладки в плечо во всей, так сказать, красе.

Ситуация:

Решил опробовать свою винтовку (Сабатти в 308) с патронами с более тяжелой пулей. Вводные-стрельба на 100м, из винтовки, ранее точно пристреляной легкой пулей в том же тире, на том же оборудовании тем же стрелком. Хотел засечь, насколько ниже пойдут более тяжелые пули.

Но что я вижу? Я вижу, что СТП сместилась вверх на 10 см. и вправо на столько же. Сначала я не понял - отчего же более тяжелая пуля полезла вверх, а не вниз? И отчего увод вправо?

Снарядил патронами с легкой пулей, с какими пристреливал ранее. Результат - СТП точно в ТП. Все ОК, то есть.

Вывод:
Более тяжелая пуля дает бОльшую отдачу. А вкладка в плечо у меня неправильная - видимо, от отдачи у меня винтовку подворачивает вправо, а подбрасывающее действие при выстреле тоже воспринимаю неверно. Вот винтовку и бросало вправо и вверх, причем увод аж на 10 см. на 100м.

По-крайней мере, никакого иного объяснения ухода тяжелой пули не вниз, а вверх - я не нахожу.

edit log

flint 02-03-2014 01:11

quote:
Originally posted by VladiT:
...Сначала я не понял - отчего же более тяжелая пуля полезла вверх, а не вниз? И отчего увод вправо?...

Вывод:
Более тяжелая пуля дает бОльшую отдачу. А вкладка в плечо у меня неправильная - видимо, от отдачи у меня винтовку подворачивает вправо, а подбрасывающее действие при выстреле тоже воспринимаю неверно. Вот винтовку и бросало вправо и вверх, причем увод аж на 10 см. на 100м.

По-крайней мере, никакого иного объяснения ухода тяжелой пули не вниз, а вверх - я не нахожу.


На мой взгляд - вывод неверный...

Уход СТП с изменением начальной скорости и массы пули
происходит по следующим причинам.
Меняются:
​- распределение массы,​
- импульс и сила отдачи.
Как следствие меняются:
- точка вылета,
- угол вылета,
- угол бросания.

Вспомните, что при выстреле дульный срез как правило бросает вверх и вправо.
И чем тяжелее пуля, тем сильнее импульс отдачи.
Кроме того, скорость пули ниже и время ее пребывания в стволе,
который в это время уходит вверх и вправо, дольше.

Мне такое объяснение кажется более обоснованным...

edit log

VladiT 02-03-2014 10:21

Спасибо, понятно.
mihasic 26-03-2014 16:11

quote:
И чем тяжелее пуля, тем сильнее импульс отдачи.
Кроме того, скорость пули ниже и время ее пребывания в стволе,
который в это время уходит вверх и вправо, дольше.


А вот у меня всегда всё наоборот: лёгкие пули идут выше тяжёлых. И это для любых пуль из тех, которыми я когда-либо снаряжался в своём 30-06. Т.е. 190 идёт выше 220, 180 выше 190, 165 выше 180 и т.д. А выше всех 110-грановые. Я даже поначалу подозревал, что те, у кого тяжёлые будто бы идут выше, просто не умеют нормально отстрелять. Но потом заметил, что таких большинство. Но, повторяю, у меня всё наоборот.
VladiT 26-03-2014 22:08

Последние несколько стрельб. специально засекал, как влияет вкладка, попеременно меняя плечо. На малых калибрах, типа 223 влияния практически нет. На 308 и 45-70 - бывает увод до 10 см. на 100 метрах, именно от этого.

Также проверил в сравнении стрельбу сидя с бенчрест-упора, и сидя же - с ремня. По точности в рамках моего потенциала, разницы практически нет - ремень при правильном использовании держит не хуже упора. Но зато стреляя с ремня, всегда одинаковая вкладка в плечо и главное - единообразно усилие вкладки.

На будущее для себя решил пристреливать только с ремня.

mihasic 26-03-2014 22:45

А у меня опять не как у людей: ремень уводит стп влево, и довольно существенно. Отказался от ремня.
VladiT 26-03-2014 23:49

А локоть строго вертикально держите? Это очень важно с ремнем.
mihasic 27-03-2014 12:09

quote:
Originally posted by VladiT:
А локоть строго вертикально держите? Это очень важно с ремнем.

Я держал как Купер велел. У него, сколько я видел, никакой вертикали нет. Да и мне непонятно, как можно локоть держать вертикально, у Вас картинки под рукой не найдётся? Но как бы то ни было, левый локоть всегда левее правого, поэтому, если винтовка к нему притянута, это всегда внесёт движение при подбросе влево (или, если угодно, отсутствие движения вправо). Так что смещение стп влево кажется естественным.

VladiT 27-03-2014 12:47

вот здесь на видео есть-
https://www.youtube.com/watch?v=cTsUaujfiB8

Также -
https://www.youtube.com/watch?v=IaRCFpH27-w

edit log

mihasic 27-03-2014 03:14

И опять вертикальности я не наблюл. Ну ладно, снег потает - опять попробую.
ae689c 08-04-2014 13:02

Если ограничится пока исключительно внутренней баллистикой, СТП независимую от вкладки можно получить только у лафетных систем и близких к ним систем с коротким/длинным ходом ствола либо свободным затвором. Правда при условии, что центры масс подвижных деталей будут лежать на линии ствола. Тогда линия бросания всегда будет совпадать с центральной линией ствола.

В остальных случаях из-за смещенного (относительно ствола) центра масс системы помимо сдвига оружия назад, возникает еще и крутящий момент задирающий ствол в верх (центр масс винтовок обычно ниже ствола).
Если прицепить сюда еще и стрелка, добавятся дополнительные грузики в виде:
рук стрелка, причем может изменятся как место их "крепления" так и жесткость (мокрые/сухие, в перчатках и без)
плечо, со своей массой и жесткостью (стойка, напряжение мышц, толщина одежды...). Гарантировать абсолютное единообразие проблематично.

Имхо: голосую за "свободную" винтовку - хоть какая то определенность (зависящая правда от патрона).

кролик 28-04-2014 21:56

Особой разницы вариантов "с сошек" лежа и "из окна машины" сидя, я не замечал. А вот этот гусик, так вообще застрелен минимум со 130м из положения стоя:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 3413 779.0 Kb
Винтовка всегда пристреливается с сошек на 150м.

Ну и эксперимент "на скорую руку". Проводился с целью:
1. Имеет ли смысл покупать дорогие пули для стрельбы стоя
2. Разница СТП "сидя" и "стоя"
3. Сколько раз имеет смысл стрелять за один раз.


Итак, дистанция 25м, винт ЧЗ-200 с голографическим коллиматором БушелХоло. Точка 1моа. Серии по 5 выстрелов.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 864 X 1377 125.4 Kb
Группа 1. Стоя, дешевыми пульками.
Группа 2. Стоя, дорогими пульками. Группа расползлась.

Результатом я удивлен. Весьма вероятно, что стал уставать, и выдержать вторую серию выстрелов уже не могу.

Проверяем качество пуль и СТП, т.е. две контрольные группы сидя в кресле, без упора винтовки, упор только локтями.
Группа 3. дешевыми пульками.
Группа 4. дорогими пульками.

Итого:
СТП как бы, и вроде, не изменяется. Изменяется только кучность.

Завтра изменим условия. Стоя, в первую группу пойдут хорошие пульки, посмотрим закономерность расползания групп от количества выстрелов.

edit log

flint 29-04-2014 18:54

quote:
Originally posted by кролик:
...Стоя, в первую группу пойдут хорошие пульки, посмотрим закономерность расползания групп от количества выстрелов...
Юрий,

Думаю, зря потратите хороший боеприпас...

Помните формулу Вогна о поглощении малых ошибок теми,
что вызваны главным фактором рассеивания,
а при стрельбе с рук это тот самый "человеческий фактор"?

Если не помните, то здесь подробности
некоторых рассуждений по этому поводу:
http://oldflint.blogspot.ca/2010/10/blog-post_22.html
http://oldflint.blogspot.ca/2009/06/ii.html

mihasic 29-04-2014 19:06

quote:
Originally posted by flint:
Юрий,

Думаю, зря потратите хороший боеприпас...

Помните формулу Вогна


Да не Вогна, не Вогна. А флинта.

кролик 30-04-2014 07:55

quote:
Originally posted by flint:

Думаю, зря потратите хороший боеприпас...



Цена выстрела 0,027$. Можно экспериментировать вечно. Чем мне и нравится ПСП. Весьма рад, что не поддался порыву её продать. Простояла без дела пару лет, а это почти 1000$. Годика два назад извлечена, отрегулирована и используется для ежедневной тренировки в стрельбе стоя.

quote:
Помните формулу Вогна о поглощении малых ошибок теми,
что вызваны главным фактором рассеивания,
а при стрельбе с рук это тот самый "человеческий фактор"?


несомненно. Но при достаточном количестве пробоин мы можем наблюдать усредненную СТП, которая не изменилась от позы стрелка.
Может случайность, а может нет.
Но гусь был совсем не виртуальный

PS*
в "день гуся" был еще один выстрел:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 517.8 Kb
попадание в голову, естественно не стоя. но и не с сошек.
223, A-max 52gr, 1006m\c, vv530.

edit log

Хищник-ррр 10-08-2014 07:30

Охотникам здравия.
1. Тему в закладки однозначно.
2. Как то пристреливал своего "Лося 7-1" на 300 м лёжа с жёстким притягом винта к плечу. С подкладкой рюкзака под левую ладонь в цевье, оптика от ВОМЗ "Пилад 4х32Л". Сериями по 3 патрона "Волк" от ТПЗ и с 9,7 г куперпульками. Н\с = 840 м\с.
1-ая серия ушла вниз от ТП на 10-12 см - оно и понятно вроде, что до этого винт был пристрелян на 200 м сидя с упором локтей в колени и с жёстким притягом его к плечу.
Поднял прицел на 1 щёлк (3,3 см на 100 м = 10 см на 300 м) и снова серия (2-ая) = снова пульки от ТП ушли вниз на 10 см. Не понял - пульки должны были лечь в центр мишени, но снова поднимаю прицел на 1 щёлк.
И снова серия (3-я) и снова от ТП пробоины в низу на 10 см. Не пойму в чём дело "круг какой то заколдованный". Ведь прицел уже поднят аж на 20 см, а результат тот же. Мишень освещена солнцем, учтена и ложбина под траекторией. Конфуз однако.
Сажусь "с горя" на кочку на "5-ую точку", упираю локти в коленки, винт притягиваю к плечу так же жёстко и с этим прицелом стреляю 4 серию в 3 патрона. Проверяю и ... И глаза полезли на лоб. СТП от ТП полезла на верх на 10-12 см, т. е. тот подъём прицела на 20 см от первоначального НАШЁЛСЯ.
С тех пор лёжа не пристреливаюсь никогда. Только сидя, поскольку это положение ближе к положению для стрельбы стоя. Левый локоть при стрельбе стоя всегда держу вертикально, цевьё находится на мякоти большого пальца, упор 3-цепсом на грудь, а не локтем в живот и правый отвожу на 90* вправо.
3. Из-за смены одёжки, на зиму меняю 2 см резину затылка приклада на 1 см текстолитовый. Перепристреливаюсь обязательно.
С уважением.
AleX413 14-09-2014 02:13

Вообще-то за время выстрела среднестатистическая винтовка успевает сместиться всего на 1-2 миллиметра... Пренебрежимо мало по сравнению с толщиной одежды, слоем подкожного жира и пр. легких деформируемых частей организма. Фактически она всегда вывешена. Если только не держать ее как дробовик, прижимаемый со всей дури 2 руками.
Так что если за что речь и идет, то за возможный наклон отн. вертикали, за толчок рефлекторно напрягающимися мышцами и пр. Если с чувством с толком по бумаге, то если прижать - здорово влияет даже пульс.

А как будет меняться СТП при разном импульсе снаряда, зависит от центровки. Если сверху большой тяжелый прицел, а снизу пустой пластмассовый приклад - может бросать и вниз. А что потом, когда приклад упрется в плечо и присоединится масса части тела, ствол подбросит вверх, никакого рояля не играет - к тому моменту пуля уже долетит до цели

Муха86 28-10-2014 21:41

цитата:
Хищник-ррр

Была таже проблема.
Просто лось очень легкий и ложа его приспособлена (удобна) для стрельбы из неустойчивых положений. В свое время не верил что могу из него разбрасывать кучу одну о другой на 15-20 см . Как оказалось это единственная винтовка из которой у меня стрельба лежа хуже чем сидя или с колена (хоя с колена - самая моя нелюбимая позиция)
Решается стабильной вкладкой, но самому этим заниматься стало лень (особенно с учетом моего не очень большого веса). По-этому или пристреливаю его сидя (по турецки) или плотно вжимая в толстую упругую подкладку (фоторюкзак) в качестве упора. Ну и очень строго контролировать положение приклада в плече - малейшее смещение и СТП уходит сантиметров на 10
ashv 04-11-2015 12:54

Попросил приятеля пристрелять оптику на винтовке. За 4 выстрела вывел ноль. И потом еще 4-5 на то что-бы этот ноль был под мою вкладку))) Так, что вкладка имеет огромную роль) На следующий день ездил уже с другим человечком и вот такие группки на 100 метров собрал) А он из моей даже в мишень попасть не смог. Хоть до этого из AI 338 лапуа дырку в дырке делал.... Везерби Вангуард с2 рц 308 вин.


click for enlarge 600 X 496 260.8 Kb

Lis-biker 04-11-2015 13:04

у меня был такой прикол, сидя 1, лежа другая стп, как стал больше стрелять- пропал, может вкладка стала единообразной, я х.з.
https://i2.guns.ru/forums/icons...807/8807010.jpg
потом и куча ужалась, и эффект этот пропал.
а в тире
https://i2.guns.ru/forums/icons...760/8760269.jpg
( прицел только поставили, и по квадрату пристреливали внося поправки)
вывод- надо больше стрелять
Sasha-Bely 07-01-2016 16:16

Интересная тема. Нарезной у меня недавно, первый год. В тир я его вообще не возил. Прицела пока нет - стреляю с открытого, пристреливал в карьере, из положения лёжа со станка - мне так удобнее было. Вкладка несомненно влияет, но зажимать карабин с усилием смысла не вижу. Стрелял и с 308 и с 3006 и с 300го. На охоте вопрос отдачи вообще снимается многими сопутствующими факторами и вкладываться надо свободно, надо стараться чувствовать своё оружие и стараться быть с ним одним целым и здесь на мой взгляд на первое место выходит холоднокровие и дисциплина при прицеливании, а если человек не может справится с волнением и горячкой то тут до точного выстрела очень далеко. Вкладку и положения стоя надо тренировать, очень важный момент здесь правильный спуск и скорее всего многие проблемы именно в этом. Я так помаю что мы говорим применительно к охоте, а применительно к тиру это вообще из другой оперы. На охоте стрелять надо уметь и точность стрельбы в тире не может свидетельствовать об удачном выстреле на охоте, здесь скорее всего практика более важна и объективная оценка каждого промаха, а также мнение более старших товарищей. Советую больше стрелять из полежения стоя и стараться делать это дисциплинированно. Выработав правильную вкладку и спуск поднятый вопрос просто отпадет.
mishav66 10-07-2016 20:28

Вот у меня такая же проблема. Пневматика ППП мурка, пристреливаю с упора (мешок для стрельбы засыпанный перловкой), при стрельбе стоя с рук катастрофически уходит стп вниз. Уже делал такой эксперимент: с упора выцеливаю потом сидя с той же вкладкой просто приподнимаю винтовку чтобы не касалась мешка прицеливаюсь и стреляю, идёт достаточно кучно но значительно ниже чем серия которую отстреливаю с мешка. Как бороться? На ум приходит только попробовать мешок передвинуть поближе к скобе спусковой под то место за которое левой рукой поддерживаю, сейчас он под цевьём перед точкой на которою винтовка опирается при стрельбе с рук сантимов на пять
mihasic 07-08-2016 15:56

quote:
Изначально написано mishav66:
Вот у меня такая же проблема. Пневматика ППП мурка, пристреливаю с упора (мешок для стрельбы засыпанный перловкой), при стрельбе стоя с рук катастрофически уходит стп вниз. Уже делал такой эксперимент: с упора выцеливаю потом сидя с той же вкладкой просто приподнимаю винтовку чтобы не касалась мешка прицеливаюсь и стреляю, идёт достаточно кучно но значительно ниже чем серия которую отстреливаю с мешка. Как бороться? На ум приходит только попробовать мешок передвинуть поближе к скобе спусковой под то место за которое левой рукой поддерживаю, сейчас он под цевьём перед точкой на которою винтовка опирается при стрельбе с рук сантимов на пять

Похоже на неправильную обработку спуска. Присмотритесь, чем Вы тянете спуск - одним только пальцем или всей рукой? Посмотрите здесь:
http://sevamerstrelok.com/Articles/Item_008.html

GH440 27-08-2016 21:41

Пружинно пневматическая винтовка это не огрнестрел, вкладка имеет значение. Там поршень бьет в цилиндре, а пуля еще в стволе.