PCP online
Зубочистка или Меч-Кладенец?
День добрый, ув. форумчане!
Прочитав темв про "самурайские хлеборезки" решил провести некий эксперимент - создать аналогичный миф о европейском мече, который в сознании обывателя пользуется не очень-то лестной репутацией. ТипО он и туп был, и тяжёл, да и лупили им как дубиной без всякой системы. Так вот попробуем состряпать супер-опровержение, в стиле: "Европейский меч типа XVIIIa по классификации Окшотта самый лучший и идеальный из всех мечей человеческой истории!"
Во первых, сначала опровергнем все нелепые мифы, которыми враги "идеального оружия" пытаются нас охмурить.
1). Мечи весили от 6 до 10 кг
Мне дюже интересно будет узнать, с какого перепугу полоса углеродистой стали - ширина у основания 5см, у конца 2,5см, толщина у основания 6мм, у конца 2,2мм, общая длина 80-88см - может весить столько. Они что, из иридия или осмия делались чтоли? К слову; россказни о том что самурайская катана якобы намного тоньше меча того же поля ягода - катана имела в среднем толщину около 7мм. Так что рубящая часть меча была примерно в два раза тоньше катаны.
Вот тута источник: http://ejmas.com/jwma/articles/2005/jwmaart_dawson_0205.htm
Как мы видим реальные исторические экземпляры имели вес от 650 до 1400 грамм. "Вес до 20кг и более" - всё это фантазии фехтунов 19-го века, которые не изучив материю напридумывали себе всякой романтической херни.
Ландскнехтовские двуручники это отдельная тема.
2). Европейские мечи были из дерьмовой стали
Металлографические исследования позднеримских гладиусов и спат и раннесредневековых сварных харалугов вообще показывают что европейцы делали классную сталь. Почитайте Кирпичникова "Древнерусские мечи". Почитайте современные исследования. Особенно труды немца Медера (который дал японским мастерам полировать раннесредневековые клинки) неоспоримо доказывают что сталь была более чем на уровне. Раффинация складыванием, композит из разных сталей, всё это делалось в Европе ещё при римлянах. Тот же Аль-Кинди поёт гимны франкским мечам. Чурки даже воровали их из курганов. Металлографические исследования рулят! А сказки про булаты и европейские "дубины" болеют все одной болезнью - отсутствием исторических доказательств и источников! Написал Вальтер Скотт про встречу Саладина с Ричардом Львиное Сердце и их понт мечами - и пошла поехала романтика.
3). Европейские мечи были тупыми
Бред сивой кобылы. Есть достаточно исторических упоминаний о остроте мечей как их главном аттрибуте. Потом есть до фига останков павших в массовых могилах 15-го века, где конечности были отрублены прям с кольчугой. Ну и наконец есть сохранившиеся пособия по фехтованию мастеров 14-16 века, так называемые "фехтбухи", где на картинках типами XV и XVIII рубят руки и головы. И вообще сохранившееся оригиналы ну никак не могли быть тупыми - они как указано выше слишком тонки чтобы ими можно было лупить аки дубиной. Да и геометрия лезвия просто не даёт предположить что их изначально делали тупыми. Миф что рыцари якобы долбили мечами по готическому доспеху (объяснение почему их делали якобы тупыми и даже не затачивали) тоже чушь - из первоисточников (фехтбухов) исходит что "Harnischfechten", фехтование в доспехе и "Blossfechten" без него, были две разные дисциплины. Доспех прокалывали в слабых местах, никто не лупил по кирасе режущей кромкой!
4). В Европе не было Боевых Исскуств
Ознакомившись с фехтбухами (их больше 30-ти) никто не будет утверждать такое. Эти исскуства вымерли, их нет в прямой традиции, но они БЫЛИ. И ничуть не уступали современным азиатским аналогам. И вообще, раннесредневековые источники уже свидетельствуют о существовании исскуства владения щитом и мечом.
Теперь обрисуем "идеальный меч". Это Тип XVIIIa по классификации Окшотта, самый распостранённый тип меча на протяжении всего 15-го века. КАРТИНКО. Он был создан для того чтобы одинаково эффективно колоть и рубить, расправлятся с доспехом и бесдоспешным противником.
Клинок: первая четверть клинка овального сечения с долом, предназначена для принятия ударов противника в процесе парирования. Затачивалась как зубило, дабы не крошиться. Остальной клинок был ромбовидного сечения, иногда с вогнутыми гранями, что обеспечивало клинку жёсткость нужную для укола. Ширина же клинка обеспечивала достаточную эффективность рубки. К тому же ромбовидное сечение позволяло лезвия с более острым углом чем овальное сечение - очень острые клинки были возможны. Такой клинок оснащённый бастардной рукоятью позволял использовать меч как одноручно так и двуручно. Вес такого оружия колебался вокруг 1,3кг.
Как он был вероятно скован? Поскольку нужна была жёсткость, упругость и устойчивость к постоянным ударам по лезвию можно предположить что сделаны они были по "трёхслойной схеме" - между двумя среднеуглеродистыми полосами находилась полоса выскокуглеродистой стали исполнявшая роль сердцевины и лезвия. Такая конструкция в Европе была повсеместно в ходу уже с раннего средневековья; таким образом германцы делали скрамасаксы. Сталь насыщенная фосфором была ломкой а внешние среднеуглеродистые слои стали как бы амортизировали напряжения и не давали оружию сломаться, давать выщербины или растрескаться. И закалка тоже была в те времена часто "ступенчатой" - закаливали и отпускали по нескольку раз дабы закалилось то что надо. Например задняя тупая часть клинка должна быть более вязкой, а передняя твёрдой и упругой. Сложность процесса ничем не уступает зонной закалке катаны.
Подытожу свой миф. Так какие же свойства имеет катана какие не имеет наш европейский супер-меч??? Рубить он мог прекрасно, есть исторические источники. Остр тоже был как надо. Гнулся как пружина и не ломался (ещё раннесредневековые спаты насыщенные фосфором гнулись аки ива). Справлялся со стальными доспехами, коих у япошек никогда не было. Имел прекрасно отработанную систему фехтования, существовавшую столетия. И всё это мона без проблем подтвердить источниками. Имел так называемый "центр удара" (обычно 20см от острия) которым собсно и рубили - при этом почти вся энергия удара вкладывалась "в цель". Японская катана же рубила всегда только передними 10-ю сантиметрами. Твёрдость лезвия меча (согласно исследованиям) была в среднем около 58 по Роквеллу, могла доходить до 62. Те же цифры мы находим и в книжках про катану, хотя катаны в 65 единиц не редкость. Ударом такого меча можно было прорубить кольчугу (в библии Мациевского вторая половина 13-го века даже показаны рыцари рубящие голову одноручным мечом вместе с шлемом, и отрубленные головы вместе с кольчугой - ТУТ-). Вот мне лично неизвестны японские источники где описываются или показаны на миниатюре катаны которые разрубают японский шлем надвое или же конечности вместе с частями доспеха. Супер-свойства катаны я до сих пор удостоился видеть только в анимэ и голливудских шедеврах а ля "Убей Билла" 
Господа, думаю что всем видно что любая элита и любое хорошее оружие может быть "воспето не менее помпезно" (с) Европейский длинный меч типа XVIIIa был действительно универсальным, эффективным и продуманным оружием, но каждый здравомыслящий человек усомнётся в его "исключительности".
Так что давайте не будем всё таки сравнивать хрен с огурцом и не давать ходу всяким байкам про "самурайские хлеборезки" и "европейские зубочистки". При желании любой миф можно придумать на месте.
С уважением
Северянин
Мы, европейцы, люди темные, придумали мушкет и сабеля повыбрасывали. А йипонцы до сих пор напидоривают до блеску прадедовские катаны, поэтому прайппаля все войны, которые воевали. Тяжело быть ипонцем
ну уж перл-Харбор они разложили как по нотам... не надо...
Довели бы до конца... Но - геройски.
А почему все это в пневме, а не в специальном разделе? Мы же в этом не сечем.
Ну не скромничай, а?
quote:А почему все это в пневме, а не в специальном разделе? Мы же в этом не сечем.
Это шопп мы радовались, что у нас ВОЗДУХ, он везде одинаковый (ну, примерно )
Автор, насчет 65 ядиниц, ты не приврал малечка?
То же шь не напилниг!Хрупкости кромки они никак не могли себе позволить, а нормальных сталей тогда, скорее всего, все таки, не было. Булат, дамаск и прочие не в счет. Редкость и дорого очень.
И мучились с их дикими технологиями имеенно потому, что нормальных сталей делать не умели. Вот и складывали слой к слою до опупения, делали многозонные закалки и тд. Или выйобывались с булатом. По сути, решали проблему конструкцией, а не качеством стали. Сложно поверить, что после прорубания шлема или кольчуги, не было больших проблем с кромкой... Классную они не сталь делали, а научились делать классную конструкцию, частично компенсирующую недостатки стали. Кажется так..
Известные мастера по ножам, типа Прокопенкова и др, мне на ушко признались, что современые стали куда лучше дамасков и булатов. А то были лучшие и самые дорогие!
Послушать тебя, так сталелитейное дело, от которого зависит ВСЯ наша цивилизация, уже не первый век стоит на месте. Институты почти 100 лет не работают, лучшие умы не мозгуют, огромные средства не вкладываются. И все никак не можем превзойти франков, тьфу, римлян.
Сталь среднего меча была скорее всего гавном. Лучшего меча-всего лишь терпимой по нашим понятиям. А вся оценка различных "специалистов" сводится лишь к тому, что это ,на самом деле, было не таким говном, как они думали.. И потому хорошим... /гавном, наверное/
Проблема то была всегда в том, что бы сделать такую сталь, которую можно калить до нужной высокой твердости без выкрашивания кромки.
60 единиц сейчас то реальная проблема c сохранением кромки! А про честных 65 в ножах, да что б кромка не хрупкалась, так вообще не слыхивал.
Здесь на выставке несколько мастеров мне втирали про булат в 65 единиц, и что не сыпется типа. Ага...
Чо та я не поверил, и правильно сделал!
Впрочем, я не настаиваю . Просто мне так показалось
почитал антиресно , не знаю правда или нет по поводу твёрдости мечей , смотрел одну передачу как там эксперт криминалист возмущался делением ножей на охотничьи и туристические, кто знает тот поймёт что там разница иногда условна ,может быть такая хлеборезка , по твёрдости чуть до нормы не дотягивает и уже туристическая секира ,так вот он говорил что как то ему довелось измерить средневековый меч у него твёрдость вроде по роквеллу была 14 HRC,а то что он был не боевой сомневаться не приходится, а сейчас такой меч холодным оружием не считается, не знаю правда или нет но что слышал то слышал ,видимо не все мечи были всё же хороши, попробуй таким что нибудь отрубить (в кольчуге ) ,после боя замучиси зазубрины выводить
quote:Originally posted by Borshevich:
Мы, европейцы, люди темные, придумали мушкет и сабеля повыбрасывали. А йипонцы до сих пор напидоривают до блеску прадедовские катаны, поэтому прайппаля все войны, которые воевали. Тяжело быть ипонцем
Эт точно!
quote:Чо та я не поверил, и правильно сделал!
Ессно прально. Само больше углерода было все же у катан - там процесс насыщения был в каком-то смысле сродни мартеновскому, хоть первичная ывплавка и говно, но углеродистое. А вот в процессе ковки сталь становитцо сталью, но углерод выгорает понемногу, в итоге больше 62ед там никаг.
отлично!
кроме того у европейского меча в 2 раза больше отсекающих и режущих кромок, это дает в 4 раза больший выбор возможных выпадов и комбинаций атака+защита.
не зря японцы считают меч - царем оружия, да, именно меч европейского типа - у них такой тоже есть и довольно давно и успешно используется, уже во время ранних династий, ну когда были изобретены все эти дрючки с множеством шипов, которые с так любит показывать в фильмах про нинзей, - катана уже была скорее символом, техника боя с ней сложна и больше похожа на ритуальный танец, многие катаны применяли всего несколько раз после изготовления да и то при сепуке, если другу совершающего было позволено облегчить его страдания отрубанием головы сразу как только тот ткнет себя ножом в пузо.
европейский меч и его вариации - совсем другое дело
quote:Originally posted by zenon05:
Автор, насчет 65 ядиниц, ты не приврал малечка?
Вот тебе истинный крест что не наврал! Вроде как даже у Ёсихары что-то подобное стоит. Но ваще правильно мыслишь, такие шедевры встречаются только в коллекциях, так скать былая погоня кузнецов периода Едо за "сделать самый крутой меч". Таким мона порезать чела в кимоно, да и то если очччень аккуратно рубить. А на поле боя пицот лет назад мечи ниппонов в своей массе были также между 58 и 62 единицами. Где-то даже (вот источник не помню) попадались извращения в 70 единиц. Ну тут уже всё ясно, не тот угол удара, не по мясу, и "хрум"!
quote:Originally posted by zenon05:
И мучились с их дикими технологиями имеенно потому, что нормальных сталей делать не умели. Сталь среднего меча была скорее всего гавном.
По сравнению с современыми сталями конечно гамном. Проста я применил мерку тех времён касаемо "хорошей стали". Хорошей она была если клинок выполнял свои прямые обязанности не вякая и не разрушаясь. Поэтому и харалугов сварных и композитов напридумывали, чтобы как-то компенсировать.
quote:Originally posted by zenon05:
Здесь на выставке несколько мастеров мне втирали про булат в 65 единиц, и что не сыпется типа. Ага...
Слышал сиё предание. Тока вот где вещьдоки? Исследования оригиналов? Репродукция с последующим исследованием и тестовой рубкой? Наконец исторические источники рассказывающие как этими дамасскими саблями резали жОлезо как масло? Пока что в качестве доказательства мы имеем главным образом романтическую литературу 19-го века.
А исследователи, начиная с Аносова, как мне помниться никогда не утверждали что добыли супер-матерьял. Вальтер Скотт думаю не считается как научный источник.Спасибо за разумные разъяснения!
Теперь все понятно с катанами и мечами -кладенцами.
Знание всегда лучше легенды.
А про известный баян со свободно падающим шелковым платком на РК, уже был обмусолен? Типа РК такая острая, что этот шелковый платок разрезался на две части под собственным весом...
quote:Originally posted by Borshevich:
А йипонцы до сих пор напидоривают до блеску прадедовские катаны, поэтому прайппаля все войны, которые воевали
если не ошибаюсь, японцы проиграли тольго 1 войну за всю историю.
quote:Originally posted by odiser:
А про известный баян со свободно падающим шелковым платком на РК, уже был обмусолен? Типа РК такая острая, что этот шелковый платок разрезался на две части под собственным весом...
Это типа из фильма "Телохранитель" с Костнером? Нет ещё не мусолили. Да и не тянет, честно говоря. Мы бы ещё анимэ вспомнили, где главный йерой камни, машины и фонари распиндюривает катаной аки бритвой.
quote:если не ошибаюсь, японцы проиграли тольго 1 войну за всю историю.
Чет территории у них только убыло за всю историю с войнами, из которых они проиграли только одну
вдобавок не все к ним попали из за их священного ветра ,а то было бы намного хуже, если б все кто хотел доплыли
quote:Это типа из фильма "Телохранитель" с Костнером? Нет ещё не мусолили. Да и не тянет, честно говоря. Мы бы ещё анимэ вспомнили, где главный йерой камни, машины и фонари распиндюривает катаной аки бритвой.
Уууу... А в пятой палате мусолили, но давно.
quote:вдобавок не все к ним попали из за их священного ветра ,а то было бы намного хуже, если б все кто хотел доплыли
Да уж. Оберегает их местный "бермудовский треугольник", а так бы уже давно были чьей нибудь губернией
Господа, примите во внимание что самураи почти всегда воевали друг против друга, а не против иноземных налётчиков. Пару раз монголы, намбаны с Европы при Токугаве (против миссионаров, а не профессиональной европейской армии) - и всё. Самураи суть дуэлянты на луках, копьях и мечах. Так что на кой бес сравнивать их со строевыми армиями скажем Европы или тех же монголов? Ну появилась потребность в строевой постоянной армии, вот ниппонцы 19-ом веке за короткое время и сварганили её. А до этого это им на нюх не нужно было.
вот здесь видео как куют её родимую http://xage.ru/comments.php?id=2463
обратите внимание на пост под номером 40, этот чел переплюнул по правописанию меня
, судя по дискуссии там собрались все ведущие катановоды страны Он переплюнул даже
Северянин, 100% прав!
Кстати, до 70-х годов 19 века Япония была наглухо закрытой страной, пребывающей поэтому в состоянии дикости. Любопытно почитать писателя Гончарова " Фрегат Паллада" от том, как в 1853 году русский корабль посетил Японию. Обоссаться можно. Японцы крайне подозрительно всегда относились к интостранцам и всегда варились в собсвенном соку. Отвергалась не только чужая религия, но и торговля, дружба и общение. Посему, прибытие европейского судна было для них шоком.
Для начала корабль очень долго промариновали на рейде, видимо, совещаясь в течение нескольких дней, о том, как себя вести с гостями. Наконец появились посланцы на какой то джонке. ПДвое одетых, двое одетых, двое голых с повязкой на голове. Боязно озирались вокруг, приседали и кланялись до земли.
Потом появились другие, побогаче. Им страшно понравилась наливка. Выпросили всю.
Иностранные суда допускаются только на третий рейд, то есть далеко от берега.
Через некоторое время пришла третья партия посетителей. Еще богаче. Разрешили на Второй рейд переехать. Наши смеются, что у японцев принято распарывать брухо в случае любой неудачи. Потому и ссат таг и дико перестраховываются. Если бы тому губернатору было приказано русскихз уничтожить, он бы этого сделать не смог, потому как то был военный фрегат и это было равноценным атаке межпланетной станции. Но,не сумев выполнить этот приказ, губернатор должен был распороть себе брухо. Абизяны, епта.
В круг воспитания молодых людей входило умение ловко вспарывать себе брухо.
Дальше появилось целое сословие переводчиков. Ебли моск. Команду не выпускали.
Потом согласились взять письмо к губернатору... Когда узнали, что у русских письмо к губернатору, удивились, отчего же письмо привезли аж на четырех кораблях? Сцали..
Кто то дотронулся до клавишей фортепиано, посланцы в натуре охуели..
Одному сделалось дурно от духоты в каюте.. или от качки.. Савмурай, должно быть, потому каг нежный.
Они вообще были нежными. В каютах постоянно потели и всего боялись и вздрагивали, когда раздавал ся какой то шум.
Нагасаки- единсвенный порт, в который позволено входить одним голландцам.
Зданий нет. Домишки и хижины.
Дальше- натуральный цирк, прием у губернатора послемногодневной ебли мозгов.
Все население попряталось. Общаться с командой русского корабля было запрещено.
Почитайте, Поучительно.
http://militera.lib.ru/explo/goncharov/09.html надо наверное приобщится к литературе
quote:Все население попряталось. Общаться с командой русского корабля было запрещено.
Знали лиходеи - русским туристам катана до п...ды
вот видюха катана хорошо, а пулемёт лучше
http://www.youtube.com/watch?v=-tT2R5-roQE
Нууууу... Этож не секрет что закалённая сталь принципиально режет свинец (сердечник пули) и латунь (оболочка), ибо эти металлы намного мягче стали. Свинцовый или медный прут даже кухонным ножом перерубить не так уж сложно, главное чтоп он достаточно тяжёлым был.
А вот как бы повела себя катана ежели в неё захреначили хотя бы из стандартного ПМ, пулей со стандартным стальным сердечником? Или даже из СВД пулей с карбидным бронебойным сердечником? Думаю тут бы и настал кирдык любому лезвию.
quote:дак ей и настал ,смотри видеоOriginally posted by севеРянин:
Думаю тут бы и настал кирдык любому лезвию.
Кстати - если смотреть его внимательно, видно, что ни одна пуля не "прошла" по центру, т.е. точно в кромку. ИМХО иначе кирдык настал бы с первым же выстрелом
Все там намана они прилетают, просто обычные оболочечные - латунь да свинец.
Кстати сплавы меди упрочняются только высадкой, вытяжкой и ковкой, ни термообработкой, ни чем-либо еще - никак.