EDgun

Как увеличеть кучную скоррость?

caba 20-03-2008 04:58

Есть у кого какие мысли? у меня 5.5 средний без ап!
ВиТТалий 20-03-2008 10:09

Мое мнение таково: Кучную скорость имеет пуля. так например ЖСБ, которыми мы все стрелям - порядка 275, именно на эту скорость настраивают большинство 5,5 винтовок. Вот есть мнение что ГПМ херово летят на этой скорости, а вот допустим на 240 - будут иметь кучную скорость. но экспериментировать желания нет.

а вообще за период чтения веток ПСП я не видел чтобы кто-то юзал другие пули в своем большинстве кроме ЖСБ. Для плинка - будет дороговато. вот на выходных опробую копперхеды матчевые. Какие еще пули удовлетворительно летят хотя бы метров до 50 на 40 джоулях? а? подскажите?

Caramba 20-03-2008 11:02

"УВЕЛИЧЕТЬ"? Никак.
Саня Батарейкин 20-03-2008 11:20

А для чего её собственно увеличивать то ?
В чём задача ? Ну или смысл хотя бы ?

По моему самое главное её найти и возрадоваться.
Те же ЖСБишки на стандартных настройках Эдгана очень прилично летают

caba 20-03-2008 13:33

quote:
Originally posted by Саня Батарейкин:

Те же ЖСБишки на стандартных настройках Эдгана очень прилично летают



какая должна быть куча на 50м , моя меня не радует!
ВиТТалий 20-03-2008 14:00

quote:

какая должна быть куча на 50м , моя меня не радует!

в 1 пулю! стремись к этому

ВиТТалий 20-03-2008 14:01

quote:
Originally posted by Caramba:

"УВЕЛИЧЕТЬ"? Никак.


а увеличИть?

wulff 20-03-2008 15:03

quote:
Originally posted by caba:

какая должна быть куча на 50м , моя меня не радует!

А какая у тебя если не секрет?

milja666 20-03-2008 21:13

а что есть кучная скорость? если на 50 не собирается куча то дело не в скорости а в руках скорее всего(если только не из тисков стрельба).
если мала или велика скорость крути регулировочный винт.
Caramba 20-03-2008 22:49

2 ВиТТалий: Что, "скоРРость"?
Jah 21-03-2008 12:31

ВиТТалий 21-03-2008 14:34

смешно, если б не было так печально. В школе много читал, имел врожденную грамотность, никогда не возникало вопросов с правописанием. Запятые - да, был грешен. сел за комп - чувствую как начинаю тупеть: от албанского, всяких сокращений, от транслита...
Dentist 21-03-2008 17:16

Скорость может возрасти, даже не меня настройки в том случае, если ствол ополировался многими тысячами выстрелов. Либо принудительно пастой Флитц.
Новый ствол не будет давать кучу приемлимую до 500-1000 выстрелов, даже если его от консервации драили скипидаром. Дорн хотите этого или нет делает микронные ступеньки пока они сгладяться.. Но кучную скорость поднять нельзя - да и зачем? На кабанов охотиться?
ev011 21-03-2008 18:38

Кучную скорость увеличить нельзя. Ее можно только найти на данном стволе. Что такое кучная скорость?Это когда совпадает нулевое биение ствола с моментом вылета пули. От чего зависит биение ствола в РСР винтовке?Это прежде всего толщина ствола, его профиль(от этого зависит величина вибрации в момент выстрела),способ крепления ствола, а так же еще от массы ударника и других факторов вызывающих вибрацию ствола и оружия в целом при выстреле. От чего зависит скорость вылета пули?От постоянства давления подаваемого в патронник воздуха, массы пули, ее форма. Влияют на кучность даже такие, казалось бы незначительные факторы, как глубина посадки пули в нарезы. Если вы соберете эти два компонента в своей РСР винтовке получите-"пуля в пулю".Как собрать?Толщина ствола, его форма-величины постоянные. Остается только "играть" пулями и скоростью. Подбирайте одну наилучшую пулю подходящую для ваших охот и увеличивая или уменьшая скорость вылета пули, поэтапно, небольшими сериями отстреливая по мишени, найдете искомую кучную скорость. Замена пули на пулю другого веса или производителя приведет к потере кучности.

edit log

ttt410 21-04-2008 01:14

Вопрос к ev011. Сам я так глубоко в дебри не забирался, потому больше догадки после чтения форума и одной статейки на Аде (там, правда, про мелкашки). Получается, что ствол (или вся система оружия) - это вроде камертона, по котрому рояли настраивают. Сколько не бей - звук (частота вибрации) один, только громкость от силы удара увеличивается. Удар в нашем случае - выстрел. Т.е. пуля должна вылететь из ствола, когда дульный срез в "нулевой" точке. Получается, что нет кучной скорости пули, а есть кучная скорость ствола, у каждого ствола своя, и именно до этой скорости надо разгонять любую пулю, м.б. с очень малыми отклонениями. Так?
ААД 21-04-2008 18:38

Так, но есть ствол ЛВ, который даёт хорошую кучу на данной скорости данными пулями у большинства экземпляров винтовок. Хотя всё равно желательно отстрелять на разных скоростях, если кучность не устраивает.
Sergfin 21-04-2008 23:56

quote:
Кучную скорость увеличить нельзя. Ее можно только найти на данном стволе. Что такое кучная скорость?Это когда совпадает нулевое биение ствола с моментом вылета пули. От чего зависит биение ствола в РСР винтовке?Это прежде всего толщина ствола, его профиль(от этого зависит величина вибрации в момент выстрела),способ крепления ствола, а так же еще от массы ударника и других факторов вызывающих вибрацию ствола и оружия в целом при выстреле. От чего зависит скорость вылета пули?От постоянства давления подаваемого в патронник воздуха, массы пули, ее форма. Влияют на кучность даже такие, казалось бы незначительные факторы, как глубина посадки пули в нарезы. Если вы соберете эти два компонента в своей РСР винтовке получите-"пуля в пулю".Как собрать?Толщина ствола, его форма-величины постоянные. Остается только "играть" пулями и скоростью. Подбирайте одну наилучшую пулю подходящую для ваших охот и увеличивая или уменьшая скорость вылета пули, поэтапно, небольшими сериями отстреливая по мишени, найдете искомую кучную скорость. Замена пули на пулю другого веса или производителя приведет к потере кучности.

+10000
Valent 23-04-2008 14:29

Как правило у любого ствола есть несколько пиков кучности от скорости. Знание полученное от исследования первого утверждения:
quote:
Originally posted by ev011:
Кучную скорость увеличить нельзя. Ее можно только найти на данном стволе...

Первый пик может быть, к примеру, 150м/с, второй пик может быть 230м/с, третий - 275м/с. Может быть ещё один пик, на скорости гораздо большей. Скажем так 305, или 315м/с. Но получить кучность между пиками, навряд ли получится. Во всяком случае только силой желания . Может быть сможет помочь грузик на стволе. Нужно много поработать чтобы понять и получить результат.

П.С.

На 310-315м/с ЖСБ 5,5 летают. В тире много раз видел 10мм по краям именно на этой скорости.

edit log

mikus 24-04-2008 18:02

А какая кучная скорость для чизиного 5,5 ствола для жсб?
ev011 24-04-2008 18:52

quote:
Originally posted by ttt410:
Вопрос к ev011. Сам я так глубоко в дебри не забирался, потому больше догадки после чтения форума и одной статейки на Аде (там, правда, про мелкашки). Получается, что ствол (или вся система оружия) - это вроде камертона, по котрому рояли настраивают. Сколько не бей - звук (частота вибрации) один, только громкость от силы удара увеличивается. Удар в нашем случае - выстрел. Т.е. пуля должна вылететь из ствола, когда дульный срез в "нулевой" точке. Получается, что нет кучной скорости пули, а есть кучная скорость ствола, у каждого ствола своя, и именно до этой скорости надо разгонять любую пулю, м.б. с очень малыми отклонениями. Так?

Именно так. Каждый ствол имеет свою кучную скорость, т.к. в природе не существует двух одинаковых стволов, как и двух одинаковых отпечатков пальцев. И именно как "камертон" надо настраивать имеющийся ствол под каждый боеприпас. Нет никакой кучной скорости пули, есть только кучная скорость конкретного ствола. В огнестрельных стволах их обычно две, на низких и высоких скоростях. Т.к. низкие скорости для охоты обычно никому неинтересны, то ищется только высокая кучная скорость. И не факт, что кучная скорость ствола на высокой скорости может быть найдена, т.к. она может находиться за пределами прочности оружия. В пневме гораздо проще. Там и пули мягче, и выстрел в целом "мягче".Поэтому колебания ствола более "плавные",если можно так назвать, замедленнее, чем в огнестреле. Поэтому найти кучную скорость там проще. Вообще-то на кучную скорость влияет, по большому счету, только время вылета пули из ствола. Вот влияя на время вылета пули и можно найти искомую кучную скорость ствола.

edit log

Zo 24-04-2008 19:11

quote:
Originally posted by ev011:

Именно так. Каждый ствол имеет свою кучную скорость, т.к. в природе не существует двух одинаковых стволов, как и двух одинаковых отпечатков пальцев. И именно как "камертон" надо настраивать имеющийся ствол под каждый боеприпас. Нет никакой кучной скорости пули, есть только кучная скорость конкретного ствола. В огнестрельных стволах их обычно две, на низких и высоких скоростях. Т.к. низкие скорости для охоты обычно никому неинтересны, то ищется только высокая кучная скорость. И не факт, что кучная скорость ствола на высокой скорости может быть найдена, т.к. она может находиться за пределами прочности оружия. В пневме гораздо проще. Там и пули мягче, и выыстрел в целом "мягче".Поэтому колебания ствола более "плавные",если можно так назвать, замедленнее, чем в огнестреле. Поэтому найти кучную скорость там проще. Вообще-то на кучную скорость влияет, по большому счету, только время вылета пули из ствола. Вот влияя на время вылета пули и можно найти искомую кучную скорость ствола.


Ахренеть...
Где Торхов?

ev011 24-04-2008 19:57

quote:
Originally posted by Valent:
Как правило у любого ствола есть несколько пиков кучности от скорости. Знание полученное от исследования первого утверждения:

Первый пик может быть, к примеру, 150м/с, второй пик может быть 230м/с, третий - 275м/с. Может быть ещё один пик, на скорости гораздо большей. Скажем так 305, или 315м/с. Но получить кучность между пиками, навряд ли получится. Во всяком случае только силой желания . Может быть сможет помочь грузик на стволе. Нужно много поработать чтобы понять и получить результат.

П.С.

На 310-315м/с ЖСБ 5,5 летают. В тире много раз видел 10мм по краям именно на этой скорости.


То,что вы называете "пиками",на самом деле есть волновые колебания ствола. Природа колебаний ствола при выстреле(я буду говорить пока об огнестрельном стволе, как о работающем в более экстремальных условиях) такова. Представьте себе натянутый трос, веревку. Взяв рукой за один конец натянутого троса сильно дернете его, не отпуская руки. Вы почувствуете, как в зависимости от длины троса, силы натяжения, прикладываемому усилию при рывке, колебания будут возвращаться к вам и снова уходить к противоположному концу с определенной амплитудой. Таких колебаний будет несколько, прежде чем трос успокоится. В металле же колебания распространяются гораздо быстрей. Что происходит при выстреле?Удар бойка по капсулю. Пошли колебания ствола. Воспламенившийся порох выталкивает пулю в нарезы. Удар пули в нарезы вызывает еще большие колебания. Пуля начинает движение в стволе. Возросшее давление газов вызывает расширение ствола и соответственно новые колебания... Чтоб не вдаваться в "дебри",хватит понимания того, что волновые колебания ствола во время выстрела успевают дойти до дульного среза и вернуться к патроннику 4-5 раз, прежде чем пуля покинет ствол. Вот задача стрелка и сводится к тому, что-бы регулируя параметры патрона, подобрать совпадение нулевого биения и время вылета пули. Для этого меняется расстояние пули до нарезов, масса пули, форма пули, масса пороха в заряде, скорость горения пороха и еще некоторые моменты. Как только совпадет время вылета пули с нулевым биением ствола, получится идеальный выстрел. В пневме примерно так же.Меняя время нахождения пули в стволе можно подобрать идеальную кучную скорость. Для этого регулируя скорость вылета пули по хронографу, отстреливая по мишени небольшие серии, ищется эта самая желанная "кучка". Только, повторюсь, подбирать надо только одну пулю.

edit log

ibik 24-04-2008 21:37

Демьян проводил исследования довольно давно с прибором пасаметром по данному вопросу.
Если я правильно понял тогда искалась общая закономерность во внутренней баллистике огнестрела-длиноствола и РСР-винтовки
по этим самым волновым колебаниям.
Также -повторюсь- насколько я понял, никакой закономерности по данному вопросу Демьян не установил, в смысле волновых колебаний
( пусть и очень слабых) при выстреле из РСР он не обнаружил.
А можить все проще в РСР-внутр баллистике, влияющей на кучность:представим мотоциклист едет по ровной дороге, переезжает
через железн дорожный переезд, Мотик ессно трясет на скорости 10км/ч при этом.
Если разгон до 60км/ч то тряска при переезде минимальная ( проверял) далее если разгоняться всё больше, больше, то тряска неколько услилится, ( в сравнении со скоростью 60км/ч)
но не из за этого самого переезда, а из за общих обширных ( но незначительных) погрешностей дорожного полотна. Т е
существует некая идеальная скорость, около 60км/ч при которой тряска на мотоцикле будет минимальной.
Нечто подобное может происходить и при движении пули по стволу в РСР, чем меньше различных возмущений
испытывает пуля, при прохождении канала ствола тем кучнее стрельба.
ev011 24-04-2008 21:47

quote:
Originally posted by ibik:
Демьян проводил исследования довольно давно с прибором пасаметром по данному вопросу.
Если я правильно понял тогда искалась общая закономерность во внутренней баллистике огнестрела-длиноствола и РСР-винтовки
по этим самым волновым колебаниям.
Также -повторюсь- насколько я понял, никакой закономерности по данному вопросу Демьян не установил, в смысле волновых колебаний
( пусть и очень слабых) при выстреле из РСР он не обнаружил.
А можить все проще в РСР-внутр баллистике, влияющей на кучность:представим мотоциклист едет по ровной дороге, переезжает
через железн дорожный переезд, Мотик ессно трясет на скорости 10км/ч при этом.
Если разгон до 60км/ч то тряска при переезде минимальная ( проверял) далее если разгоняться всё больше, больше, то тряска неколько услилится, ( в сравнении со скоростью 60км/ч)
но не из за этого самого переезда, а из за общих обширных ( но незначительных) погрешностей дорожного полотна. Т е
существует некая идеальная скорость, около 60км/ч при которой тряска на мотоцикле будет минимальной.
Нечто подобное может происходить и при движении пули по стволу в РСР, чем меньше различных возмущений
испытывает пуля, при прохождении канала ствола тем кучнее стрельба.


К сожалению с данными работами Демьяна не сталкивался. Было бы интересно почитать. Но на то,что вибрации в стволе РСР присутствуют, и видимо, довольно значительные, указывает применение спортсменами высокого класса тюнеров на стволах. Если бы вибрации отсутствовали тогда зачем их применяют?
ibik 24-04-2008 23:35

Есть темка интересная про повышение эффективности работы
саунд-модераторов в рср оружии.
Дрикс провел инструментальное
исследование по эффективности шайбы отсекателя в модераторе. предельно наглядно и убедительно.

Здесь в РСР наличие волновых колебаний ствола в момент выстрела инструментальными методами никем не обнаружены
( обратного я не читал и не слыхал). Колебания ствола- вообще- в момент выстрела- так и винтовка колеблется. Чтобы инерция была больше, её утяжеляют.
Колебания просто и волновые колебания одно и то же? Видимо всё же нет.
Про свои исследования в этой области Демьян статей не писал. буквально было пара-тройка сообщений на его прежнем форуме аэртюнинг с эмблемой- китенком.

ev011 25-04-2008 13:24

quote:
Originally posted by ibik:

Здесь в РСР наличие волновых колебаний ствола в момент выстрела инструментальными методами никем не обнаружены
( обратного я не читал и не слыхал)


Никем не обнаружены-это не значит, что их нет. Ударник бьет по клапану?Вот вам и вибрация ствола. Воздух высокого давления бьет в донышко пульки?Вот еще дополнительные колебания. А учитывая толщину применяемых стволов, особенно в кал 4.5,нетрудно представить, что ствол довольно прилично "колбасит".Но для большинства пользователей РСР кучная скорость имеет несущественное значение. Кучность в 3 см. на 50м. вполне достаточна для стрельбы большинства объектов охоты.

edit log

Valent 25-04-2008 14:18

Это точно. Подозрения есть, но доказательств пока ещё ни кто не представил. С другой стороны есть успешный опыт применения грузиков на стволе.

У меня на старом стволе, от ИЖ60 точно было несколько кучных скоростей. Одна была что-то в районе 280-285, а вторая, точно помню 311-314м/с. Пуля СР10,5.

Сейчас у меня стоит Ствол Вайраух. На нем ЖСБ отлично летает на 294м/с.

ibik 25-04-2008 19:09

quote:
Originally posted by ev011:

Никем не обнаружены-это не значит, что их нет. Ударник бьет по клапану?Вот вам и вибрация ствола. Воздух высокого давления бьет в донышко пульки?Вот еще дополнительные колебания. А учитывая толщину применяемых стволов, особенно в кал 4.5,нетрудно представить, что ствол довольно прилично "колбасит".Но для большинства пользователей РСР кучная скорость имеет несущественное значение. Кучность в 3 см. на 50м. вполне достаточна для стрельбы большинства объектов охоты.


ev011, это означает, что либо ВОЛНОВЫХ ( о них, а не о каких либо других колебаниях ты писал)
колебаний ствола в момент выстрела нет в РСР ( достаточно сильных во вс случае, способных повлиять на кучность
ствола; вращение земли тоже влияет на баллистику, но данным пренебрегаем, понимаешь о чем я) либо данный вопрос является
открытым. В любом случае рановато писать с уверенностью, что пики кучости обуславливаются этими самыми волновыми колебаниями.
Демьян экспериментировал с качественными стволами различного диаметра различно закрепленными в ствольной коробке, в т ч и с консольно вывешенными.
А занимался Демьян не из "любви к чистой науке" а искл с практической стороны.
Например если есть гидродинамический удар о биоцель при стрельбе из огнестрела при ск пули около 700м/с это ведь не означает, что при стрельбе из рср,
этот гидр дин удар присутствует, верно?
И мне хочется иметь непременно одну "стройную теорию"описывающую кучность как из огнестрела так и из рср.
мы недавно были свидетелями как инструментально было убедительно доказано что рациональный угол перегородки в модере- близкий к развернутому ( при котором
макс отражается газовая струя). Хотя писали -самый эффект угол 45град, потом писали 60град и т п. И такое случалось не единожды.
Грузы на стволе в рср ещё не доказательство наличия волновых колебаний ( также см выше) есть эффект балансира. массивный ствол нацеленный на мишень( вывешенный хотя бы) труднее
дестабилизировать. В общем я ничего не утверждаю. инструментальный поиск этих самых волн колебаний ничего не дал, во вс случае пока не дал.

ev011 25-04-2008 19:31

quote:
Originally posted by ibik:

ev011, это означает, что либо ВОЛНОВЫХ ( о них, а не о каких либо других колебаниях ты писал)
колебаний ствола в момент выстрела нет в РСР ( достаточно сильных во вс случае, способных повлиять на кучность
ствола; вращение земли тоже влияет на баллистику, но данным пренебрегаем, понимаешь о чем я) либо данный вопрос является
открытым. В любом случае рановато писать с уверенностью, что пики кучости обуславливаются этими самыми волновыми колебаниями.
Демьян экспериментировал с качественными стволами различного диаметра различно закрепленными в ствольной коробке, в т ч и с консольно вывешенными.
А занимался Демьян не из "любви к чистой науке" а искл с практической стороны.
Например если есть гидродинамический удар о биоцель при стрельбе из огнестрела при ск пули около 700м/с это ведь не означает, что при стрельбе из рср,
этот гидр дин удар присутствует, верно?
И мне хочется иметь непременно одну "стройную теорию"описывающую кучность как из огнестрела так и из рср.
мы недавно были свидетелями как инструментально было убедительно доказано что рациональный угол перегородки в модере- близкий к развернутому ( при котором
макс отражается газовая струя). Хотя писали -самый эффект угол 45град, потом писали 60град и т п. И такое случалось не единожды.
Грузы на стволе в рср ещё не доказательство наличия волновых колебаний ( также см выше) есть эффект балансира. массивный ствол нацеленный на мишень( вывешенный хотя бы) труднее
дестабилизировать. В общем я ничего не утверждаю. инструментальный поиск этих самых волн колебаний ничего не дал, во вс случае пока не дал.



Думаю, что проверить наличие вибрации ствола в РСР не так уж трудно. Достаточно поискать эту самую кучную скорость на какой-либо винтовке. Регулируя скорость вылета пули и отстреливая по мишени серии, можно с достаточной долей уверенности определить на какой скорости пули имеется совпадение, либо несовпадение нулевой точки биения ствола. Используя станок можно довольно точно найти эту синусоиду для конкретного ствола.
ibik 25-04-2008 20:26

именно этим Демьян и занимался с прибором пасаметром, пытался выявить -определить
эти самые точки с минимальным/максимальным биением ( волна же) при выстреле.
Но он не выявил их, в том то всё и дело. вывешенный ствол-это металлическая линейка которая провисает под
своей силой тяжести и всё -так он писал. Никаких биений разоамплитудных, указывающих на волновое присутствие..
ev011 25-04-2008 21:38

[QUOTE]Originally posted by ibik:
именно этим Демьян и занимался с прибором пасаметром, пытался выявить -определить
эти самые точки с минимальным/максимальным биением ( волна же) при выстреле.
Но он не выявил их, в том то всё и дело. вывешенный ствол-это металлическая линейка которая провисает под
своей силой тяжести и всё -так он писал. Никаких биений разоамплитудных, указывающих на волновое присутствие..
[/QUOTE Прибор Демьяна-это приговор, который не подлежит обжалованию?
ibik 25-04-2008 21:57

ev011, ты читай все же сообщения мои выше. не приговор результаты Демьяна.
Есть возможности, есть желание у тебя заняться этим вопросом- занимайся, дело благое.
Только результаты соответствующие когда получишь, ( отличные от демьяновских) тогда и пиши/объясняй людям - не раньше-
про пики кучности увязывая эти пики с волновыми колебаниями. Можешь продолжать объяснять людям- твое дело.
а то щас напишешь что указываю тебе что делать.
не надоело уже из пустого в порожнее переливать?
ev011 25-04-2008 22:17

С тобой-уже надоело.
ibik 25-04-2008 22:36

Значит переливай с другими- исследовать инструментально этот вопрос
ты не сможешь
ev011 25-04-2008 22:44

quote:
Originally posted by ibik:
Значит переливай с другими- исследовать инструментально этот вопрос
ты не сможешь

Может у тебя получится?

blacksmith 25-04-2008 23:47

Колебания кончика ствола выявить легче всего, и Демьян так тоже делал...
Можно, даже, проверить амплитуду этих колебаний на разных скоростях и расходах...
ibik 26-04-2008 09:33

quote:
Originally posted by ev011:

Может у тебя получится?


Знал, что так напишешь. Как ты предсказуем..
Меня вполне устраивают исследования Демьяна по данному вопросу-ты сомневаешься, ты и перепроверяй. А также меня устраивают
исследования
например, Дрикса по поводу шайбы-отсекателя в модере. опять же если не веришь -перепроверь и его до кучи.
список можно продолжить- в чем ты сомневаешься, то и перепроверяй.

ev011 26-04-2008 10:16

quote:
Originally posted by ibik:

Знал, что так напишешь. Как ты предсказуем..
Меня вполне устраивают исследования Демьяна по данному вопросу-ты сомневаешься, ты и перепроверяй. А также меня устраивают
исследования
например, Дрикса по поводу шайбы-отсекателя в модере. опять же если не веришь -перепроверь и его до кучи.
список можно продолжить- в чем ты сомневаешься, то и перепроверяй.


С чего это ты взял, что я пытаюсь тебя в чем-то переубедить???Ты слишком сконцентрирован на себе. Тебя устраивают исследования Демьяна-на здоровье!Нравится шайбочка Дрикса-Флаг тебе в руки!С наступающей Пасхой!

edit log

ibik 26-04-2008 10:35

ev011, я ответил на ТВОЙ же вопрос- объяснил, почему не стану даже пытаться перепроверить
результаты, понимаешь? Зачем тратить зря деньги и время. Я результаты считаю достоверными.
Ты же сомневаешься ( или уже нет?)
Ты пытаешься выдать "желаемое за действительное", проводя аналогию- раз в огнестреле так,
то и в РСР также- объясняя пики кучности. См своё же сообщение выше.
Опыт Дрикса толковый, и что с того, привел его в качестве примера, что инструментальный анализ сначала- а потом уже
заявления а не наоборот.
С наступающей Пасхой поздавляю тебя также!