Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Какие меры предосторожности при употрелении старой консервы?
Относительно свежую тушенку думаю есть не очень опасно, а вот с годовалыми и старше есть риск ботулизм схватить. Предлагаю знатокам прояснить вопрос как подготовиться к плохой консерве, чтобы коньки сразу не двинуть и успеть что-то предпринять, поскольку читал, что вроде там действие довольно быстро и печально развивается, а при БП никаких врачей может не оказаться.
Кстати консервы с ботулизмом вроде бы не вздуваются и могут быть не только домашние, но и промышленного изготовления, или ошибаюсь?
1. Если есть выбор, не делать этого.
2. Смотреть слушать и нюхать когда открываеш - вздутость и т.п.
3. Осмотреть банку изнутри на предмет коррозии
4. После пунктов 1,2,3 подумать ещё раз хорошенько а не лучше ли выбросить
Употреблял рисовую кашу найденную на леднике, 50х годов. Сдуру съели.
quote:Originally posted by V1:
2. Смотреть слушать и нюхать когда открываеш[/B]
- Разогревать и есть отдельно от других продуктов. Есть мееееееедленно и печально. Разжевывать каждый кусочек в жижу, и "прислушиваться" к ощущениям. Съесть немного и подождать пару часов. А лучше, конечно, не рисковать. Помимо общеизвестных незамедлительных побочных эфектов, у пищевого отравления могут быть долговременные хронические последствия несовместимые с выживанием ... в принципе.
может банальность... Испытать на ком-нибудь.
Я где-то такой способ слышал: кинуть банку в воду, если всплывет - есть нельзя.
Все опыты проводятся на наименее ценных членах экипажа.
quote:Originally posted by Max-Rite:
Разжевывать каждый кусочек в жижу, и "прислушиваться" к ощущениям. Съесть немного и подождать пару часов.
+1
В принципе так же как и подозрительные растения.
Водкой запивать
(не юмор)quote:Originally posted by omsdon:
Все опыты проводятся на наименее ценных членах экипажа.
+1000
Может попробовать скормить мышке/крысе? Помрут они от ботулизма? В любом случае, много не съедят.
Мышей предварительно для этих целей или разводить, или отлавливать.
Собаке дикой, шляющейся вокруг бункера с нездоровыми намерениями, скормить - авось подохнет.
quote:Собаке дикой
У вас видать не было ни разу собаки. Иначе бы знали, что это животное сожрет такое, от чего человек точно окочурится. А собака только облизнется....
Почитал в энтырнетах про ботулизм.
Перед употреблением консервов необходимо прогреть вскрытые банки при 100 С. в течение 30 мин (в кипящей воде) для разрушения токсина.
И делов-то.. Естественно, речь не о явно вздутых банках.
quote:животное сожрет такое, от чего человек точно окочурится.
особенно дикая. у этих иммунитет на порядок выше домашних.
quote:Перед употреблением консервов необходимо прогреть вскрытые банки при 100 С. в течение 30 мин (в кипящей воде) для разрушения токсина.
Это имеется в виду водяная баня? тогда имхо лучше на сковородку вывалить да прогреть...
В хорошей консерве - бутулизма быть не может. Вывод - варим всё сами.
Иэх. И куда моё сообщение делось?
Повторюсь.
Про собаку - это больше шутка. Сейчас погуглил - у собак высокая устойчивость к ботулизму, так что тестер из них никакой.
Но мышек нужно разводить. Не только ботулизм можно на них тестировать.
бутулизм может быть в одном сегменте банки и не быть в другом, тоесть может весь оказаться в одной ложке!
единственный способ это прогревать консервы, бутулизм дохнет при 70-80 градусах, так что термическая обработка прежде всего!
Раз уж упомянули растения, напишу алгоритм определения не ядовитости неизвестных растений(ягод)
вдруг кто не знает 
1 растереть на внутреннем сгибе локтя, если нет раздражения переходим к следующему пункту
2 подержать во рту
3 раскусить
4 разжевать, сок проглотить, мякоть выплюнуть
5 съесть небольшое количество
6 съесть горсть
между пунктами делать паузы в полчаса
Если после этого выжили, то можно есть почти в любых количествах
ага,
quote:Originally posted by Mag_dead:
В хорошей консерве - бутулизма быть не может.
а вот вздутость- запросто. и как узнать- хороша ли эта?!
поэтому ЕСТЬ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТЕРМООБРАБОТКИ.
quote:Мышей предварительно для этих целей или разводить, или отлавливать
Если кругом столько живого мяса, то нафига травиться консервами?
А кроме бутулизма там вроде ничего плохого нету, если не продырявленая?
Т.е. даже сильно вздутые консервы прогреть и можно есть...
интересуют также другие всякие заготовки типа соленых огурчиков, маринованных грибочков
quote:Originally posted by Alexander_SAS:
бутулизм может быть в одном сегменте банки и не быть в другом, тоесть может весь оказаться в одной ложке!
Воображаем себя миксером и тщательно перемешиваем консерву до состояния населения северной Сибири: 1 человек на километр квадратный. Тогда в каждом кусочке будет по бактерии. :-)
Мыши как мясо - это ещё наловить надо. Смысл, если есть консервы с ботулизмом? ;-)
Лучше на них проверять помещения на отравляющие газы и т. п.
Видел однажды случай: женщина, лет 50-ти, съела банку тушенки (немного просроченой, хранившейся в тепле). Первые признаки отравления появились где-то на 2-е сутки. Из-за идиотизма "Скорой" в больницу поступила на 5-е. Через час после поступления была переведена на искуственную вентиляцию. Сыворотка не помогла (поздно). Умерла через несколько дней.
По поводу домашних консервов.
Споры ботулизма погибают только при длительном нагреве при 120 градусов (в автоклаве). Чаще всего травятся именно домашними консервами, в т.ч. и овощными. Преподаватель на микробиологии рассказывал про случай, когда отравилась целая семья - умерли прямо за столом. Концентрация токсина в банке грибочков была такая, что мышка, которой вводили рассол из банки дохла "на кончике иглы".
quote:Видел однажды случай: женщина, лет 50-ти, съела банку тушенки (немного просроченой, хранившейся в тепле). Первые признаки отравления появились где-то на 2-е сутки. Из-за идиотизма "Скорой" в больницу поступила на 5-е. Через час после поступления была переведена на искуственную вентиляцию. Сыворотка не помогла (поздно). Умерла через несколько дней.
Женщина, видимо, умерла от цирроза.
Сам знаю подобный случай. У знакомого родители поехали на машине на Урал, к родственникам. Там их накормили домашними грибными консервами. Так вот мать этого знакомого часа через 2 проблевалась - и усё. А отец - нифига. Желудок железный. Только дурняки маленько беспокоили. Ну и поехали они назад домой. Двое суток в пути. Дурняки мужика так всю дорогу и мучали, а хули, ехать то надо. Ну вот и приехали они... Мужик лёг спать, и не проснулся. Печень полностью распалась от токсинов.
Вот такая вот печальная история.
Если я правильно помню, бациллы ботулизма дохнут довольно легко. А вот уже выработанный ими токсин - значительно более стоек. Потому вздутые консервы - выкидывать сразу. Если не вздутые, видимых следов повреждения нет, цвет-запах нормальные - качественная термообработка и поехали. Необратимые повреждения печени - это обычно грибы. Чтоб от мяса и овощей такое - даже не слышал. Тушёнку очень старую с нарушением целостности банки - жрал, прогрев на сковороде до пявления шкварок и замесив в картофан. Без проблем.
quote:Необратимые повреждения печени - это обычно грибы
именно от грибочков! по этому, в гостях грибочки поосторожнее!
quote:posted 25-2-2010 11:04 Click Here to See the Profile for Зё Фыук пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quotequote:Originally posted by Alexander_SAS:
бутулизм может быть в одном сегменте банки и не быть в другом, тоесть может весь оказаться в одной ложке!
Воображаем себя миксером и тщательно перемешиваем консерву до состояния населения северной Сибири: 1 человек на километр квадратный. Тогда в каждом кусочке будет по бактерии. :-)
для этого тушенку надо в кисель превратить
но это не поможет, так как ботулизм это не убьет
ботулизм развивается в любых консервах! просто белковые ему предпочтительней, основное условие отсутствие доступа воздуха
так что если есть подозрение , а есть очень хочется и больше нечего обрабатываем прогревом получше, ну и в случае чего суп можно варить, в отличии от жарки, это равномерный прогрев до 100 градусов
quote:Женщина, видимо, умерла от цирроза.
Нет, ботулизм был подтвержден. А умирают при ботулизме от паралича ЦНС и дыхательной/сердечной недостаточности.
quote:Печень полностью распалась от токсинов.
Бледная поганка.
quote:бациллы ботулизма дохнут довольно легко
Бациллы - да. Споры - нет.
quote:Если не вздутые, видимых следов повреждения нет, цвет-запах нормальные - качественная термообработка и поехали.
Вздутия банки может и не быть. Вкус, также, может почти не меняться.
Токсин разрушается при нагревании до 100 градусов минут за 30. Основная фишка - прогрев должен быть равномерный, т.к. даже небольшое количество может вызвать отравление.
quote:Токсин разрушается при нагревании до 100 градусов минут за 30. Основная фишка - прогрев должен быть равномерный, т.к. даже небольшое количество может вызвать отравление.
Таки всё-же суп варить?
quote:Originally posted by Alexander_SAS:для этого тушенку надо в кисель превратить
но это не поможет, так как ботулизм это не убьет
Но напугает :-)
Я имел в виду, что если ботулизм будет - то он гарантирвоанно попадёт в кусочек, скормленный тестовой мыше.
quote:Originally posted by Alexander_SAS:
[B]так что если есть подозрение , а есть очень хочется и больше нечего обрабатываем прогревом получше, ну и в случае чего суп можно варить, в отличии от жарки, это равномерный прогрев до 100 градусов
Вроде как в тушёнке жир и соответственно при его кипении при жарке 270С? Должно лучше помогать...
А токсин?
//В результате многолетних исследований в 1975 году ботулотоксин типа А был принят на вооружение армии США под шифром XR....
...Дезактивировать XR можно только с помощью водных растворов активного хлора 100-350 мг/л, например 0,1-0,2 % растворами хлораминов или гипохлоритов. Особенно легко дезактивируют XR растворы формальдегида (токсичность снижается на 99 % в течение минуты)[40].///вики
Тушёнка с хлором это не вкусно :-(
quote:Таки всё-же суп варить?
Как вариант. Минимум полчаса после закипания воды, и не куском, а измельчить.
quote:Тушёнка с хором это не вкусно :-(
Ничё. Воду же пьёте с хлором? Значит и тушняк слопаете.
Я в перестроеечные годы в 89м годе кажется, нашел чужую нычку ништяков. А посколку был в состоянии голодания то оказался сильно счастлив ))
Здоровый ящик фанерный, в нем в основном американская тушенка времен войны (Ленд-лизовская то-есть) банок 40, сгущенка американская банок десять и !!!пять больших банок черной икры!!!.. Еще там была гречка в стеклянных бутылках.
Черная икра.. увы.. (((( вся протухла мягко говоря...
Сгущенка - тоже прогоркла немного хотя есть её можно было.
Тушенка - Счастье! лишь немного деструктурировалась и стала похожа на холодец, но вкуса не потеряла.
Тушенку я сожрал всю, естественно пережаривая на сковородке или с супчиком, гречка тоже сгодилась.
Сгущеннку скормил лайке - ей очень пондравилось!
.....
..так что тушенка 45-летней давности после пережаривания и переваривания оч.даже способствует... (а еще в те времена был спирт "Рояль"..божественный нектар, если закусывать ленд-лизовской тушеночкой с гречкой))))
ПС. - а грибочки ИМХО даже в судный день употреблять стрёмно... не наша это бп-ешная пишча ))))
------
...There`s no spoon...
quote:Я в перестроеечные годы в 89м годе кажется, нашел чужую нычку ништяков. А посколку был в состоянии голодания то оказался сильно счастлив ))
С этого места поподробней, пжалста
Как это вы нычку нашли? На дороге, ИМХО, такие вещи не валяются.
В связи с чем голодали, если не секрет, конечно.
...нычка была моей собственной покойной бабушки.... а бабушки пережившие войну знаете-ли...были матёрые БПешники )...
.
...а кто не голодал в 89м?..лапша-мыло по талонам, талоны в поссовете, а в поссовете - очередь бабушек... (самое прикольное - я в тот момент был одним из пионэров кооперативного движения и денег у меня было столько.. несколько мешков... а жратвы --- никуя.. ((((
------
...There`s no spoon...
quote:а кто не голодал в 89м?
Нууу.. Хреново было, канешна, но, слава богу, голодать не пришлось.
Про ботулизм, давайте отделим мух от котлет. Есть сам токсин, а есть споры которые его выделяют. Споры убить трудно, нужен автоклав, но они безвредные. А токсин разрушается за 30 минут при 80 градусов (при кипячении за 5 минут). Т.е. просто поварить немного надо. А вот с солениями уже сложнее...
Кстати, если хранить консервы в погребе/холодильнике ботулизм не развивается, температура не подходящая.
за консервы не скажу, а вот когда помоложе был, бухали бывало с друганами знатно, дык я осенью, у друга дома в состоянии полной кондиции яйцо пасхальное съел и ничё, похмелье меня беспокоило больше потом...)))
Надысь бабка огирками угостила
- Слышь, бабка, огурцы у тебя "с градусом" (кисловаты и за язык щиплют)
- У тебя всё "с градусом", жри что дают Ирод!
Дристал 2 дня...
Хммм... Перед новым годом (этим новым годом, 2010) разбирали холодильник, среди прочего были найдены:
*Румынская стручковая фасоль в стеклянной банке, августа 88-го года выпуска. Раритет
Напрягши память, вспомнили, что в холодильник её сунули в начале 90-х... С виду все было в порядке. Долго решали, употребить её или все-таки сдать в музей В результате открыли, потушили с чем-то не помню чем ещё, да и зьили. Все ОК *Банка жестяная. На крышке дата выпуска 92-й год. Не вздута, состояние банки хорошее. Что это и откуда, никто не помнил. Открыли. Оказалось обычной тухой, видимо, из той же партии, что все 90-е и даже начало 2000-х лопали на даче. На вид и запах все было в порядке. Пережарили с картошкой, зьили. Все ОК
*Двухлитровка квасу. Нормального, не газировки. Выпуск весна 2009. Как её умудрились затерять в небольшом в общем-то холодильнике - тайна великая. Открыли, попробовали. Нормально, хлебушком пахнет, только газа почти нет. Выпили, все ОК
В общем, с одной стороны, все это старье неплохо сохранилось, с другой - сохранялось-то оно в холодильнике.
ЗЫ А вообще из холодильника сколько помню частенько извекалось разное консервированное добро, не прошедшее вовремя ротацию. Тушенка, горбуша, кальмары(!). Иногда аж made ещё in USSR. В основном подвергалось вдумчивой термообработке и потреблялось. Пару раз возникали сомнения, тогда после термообработки оно тоже потреблялось, но котами
Все коты живы Впрочем, они у меня и не такое сожрать способны...Но, повторюсь, это все из холодильника.
quote:Originally posted by Shredingera:
Хммм...
Интересный у вас холодильник
Я свой (выше меня высотой) не успею наполнить а он снова пустой
А вы вообще часто кушаете?
если есть малейшие подозрения, то не испытывай судьбу. лучше съесть пустые макароны, чем заболеть в самый неподходящий момент. (подозрительную банку отдай(продай, обменяй)
не понял зачем цобачку какой то отравой мучить, не проще её сразу схавать...
quote:Originally posted by indie:
не проще её сразу схавать...
поймать надо сначала
Знач так.
Есть споры, есть бактерии и есть токсин.
Споры погибают при температуре 120 градусов в течении 30 минут.
Температуру в 100 градусов выдерживают в течение 5 часов.
бактерии - гибнут при кипячении в течении 2-5 мин.
Токсин - частично разрушается при нагревании до 70-80 град., полностью - кипячением в течении 15 мин.
Сожраные живьем что бактерии, что споры опасны только для новорожденных.
(до 1 года)
Кислая среда не дает развиваться бактериям, но токсин в кислой среде не разрушается!!! Так же выдерживает соляной раствор 18%-концентрации. Токсин разрушается щелочными растворами или воздействием небольших концентраций хлора, марганцовки или йода в течение 15-20 минут.
Бактерии размножаются без доступа кислорода при комнатной температуре (все домашние соленья, вяленую рыбу-мясо-колбасу в холодильник!)
Выживальщикам на заметку - токсин может образовываться и в консервируемом в растительном масле чесноке! (при консервации обязательно подкислить среду)
quote:Originally posted by kalata:
у друга дома в состоянии полной кондиции яйцо пасхальное съел и ничё, похмелье меня беспокоило больше потом...)))
так пасхальные яйца по инструкции и положено только на следующую пасху есть
правда если правильно сварено и освещано
quote:Интересный у вас холодильник
Я свой (выше меня высотой) не успею наполнить а он снова пустой
А вы вообще часто кушаете?
Хороший холодильник
И марка солидная - ЗИЛ! Кушаю часто, много и обстоятельно. Люблю это дело
Но пополнять запас тоже не забываю. Главное, вовремя ротацию производить, чтобы разных казусов было поменьше.
Вот в такой последовательности:
- Целостность банки.
- Вздутие.
- Звук при открывании.
- Запах.
- Внешний вид содержимого.
- Вкус.
При отклонении по любому из признаков - НЕ ЕСТЬ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!
Все. Больше ничего не пригодилось. Даже когда ел консервы тридцати-сорокалетней давности.
Да и нереально сделать что-то еще для обеспечения безопасности.
Есть тут химики? Существуют ли специфические реакции на токсин ботулизма?
Чтоб капнуть на консерву и по изменению цвета определить
quote:Originally posted by Kosoi:
Kosoi
Я не химик. На практике при исследовании того, чем человек предположительно траванулся, выявляют не токсин, а споры и микроорганизмы.
Про реакцию именно на токсин ничего не знаю, но раз он производится серийно, то должны быть и индикаторы.
quote:Originally posted by Shredingera:
И марка солидная - ЗИЛ!
А-а-а, тогда понятно, почему там возможны раскопки
quote:Вот в такой последовательности:
- Целостность банки.
- Вздутие.
- Звук при открывании.
- Запах.
- Внешний вид содержимого.
- Вкус.
При отклонении по любому из признаков - НЕ ЕСТЬ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!
Спасибо! Кратко и по сути
Сегодня, кстати, прямо в тему обнаружил в хозяйстве забытый ИРП-П, системы "зеленая лягушка", просрочившийся на три месяца. Хранился в комнате, но не на жаре. На полу в тени.
Открыл, глянул. Салфеткам и разогревателю точно ничего не сделалось Банки с тухой, паштетом и кашами не вздуты. Да и вообще выглядит все вполне пристойно.
Подробнее буду смотреть-проверять, но стараясь не рисковать зазря.
вижу речь в основном зашла о ботулизме, а кто еще может сказать, про меры предосторожности?кстати, ботулизм может быть и раневой и воздушно-капельный... эт такая бяка...
Что-то много разговоров про вздутие, запах, вкус, однако думаю при ботулизме в банке ничего этого нет, выглядит как обычный съедобный тушняк.
Интересно, встречались ли случаи отравления от ботулизма тушняком промышленной закатки?
И неужели все тушняк обязательно жарят-варят, никто что ли просто так четырехгодовалую баночку с хлебом не наворачивает?
Ответ так и не нашли что делать если появились симптомы ботулизма, выжить можно еще или уже кирдык полный тогда?
quote:Originally posted by RECO:
никто что ли просто так четырехгодовалую баночку с хлебом не наворачивает?
я наворачивал, и более чем четырёхлетние, советские ещё, в начале 2000-х
quote:- Целостность банки.
- Вздутие.
- Звук при открывании.
- Запах.
- Внешний вид содержимого.
- Вкус.
Для ботулизма может быть актуально только первое и второе.
quote:меры предосторожности?
Кипячение в течение 15 мин. (подробности писал выше.)
quote:Ответ так и не нашли что делать если появились симптомы ботулизма, выжить можно еще или уже кирдык полный тогда?
Промывание желудка, раствор пищевой соды внутрь. Смертность - 30-60%, зависит от дозы и переносимости токсина организмом. Иммунитета, как вы понимаете, не образовывается (возможно повторное отравление)
quote:раз он производится серийно, то должны быть и индикаторы.
Имхо, вряд-ли. Слишком маленькая доза и сложная структура (белок). Косвенно подтвержает это распространенность "мышиного" теста)
quote:Originally posted by RECO:
выжить можно еще или уже кирдык полный тогда?
Вроде как под искусственной вентиляцией легких выживают. Через некоторое время токсин выводится
Ботулинический токсин А.
Синонимы: колбасный яд, ботулотоксин, БТА. В армии США имеет шифр XR (неочищенный - X).
Белок с молекулярной массой 150000. Продуцируется палочкой Clostridium botulinum. Кристаллический нейротоксин типа А, выделенный в виде бесцветных игл, представляет собой двудоменную глобулу, в состав которой включены 1296 аминокислотных остатков (первичную структуру можно посмотреть здесь). Домены А (с молекулярной массой 51000) и В (с молекулярной массой 99000) являющиеся линейными полипептидами, связаны друг с другом одним дисульфидным мостиком.
Поражающее действие токсина связано с нарушением нервно-мышечной передачи и является результатом блокады выделения ацетилхолина из синаптических пузырьков в синапсах периферической и центральной нервной системы. Домен В при этом отвечает за транспорт ботулотоксина в организме, рецепцию на пресинаптической мембране нейрона и структурную перестройку околорецепторного участка этой мембраны с формированием на ней трансмембранного канала. Домен А, освободившийся в результате восстановления дисульфидной связи, проникает по этому каналу в цитоплазму нервной клетки и препятствует выделению медиатора. Это ведет к прерыванию межнейронной передачи нервных импульсов. Такая блокада нервно-мышечной передачи проявляется в парасимпатических эффектах.
Пищевое отравление БТА всегда связано с наличием периода скрытого действия, продолжительность которого зависит от принятой дозы и составляет от нескольких часов при поражении самим токсином, до 2-3 суток при употреблении в пищу зараженных им продуктов.
Признаки поражения появляются внезапно и начинаются с ощущения слабости, общей подавленности, тошноты, а затем и частой повторной рвоты. Через 3-4 часа после начала развития симптомов наблюдается головокружение, зрачки глаз расширяются и перестают реагировать на внешние раздражители. Зрение становится неотчетливым: пораженный видит все окружающее как бы в тумане; часто развивается двоение в глазах.
Последующие симптомы связаны с прекращением функций слюнных и потовых желез. Кожа становится сухой, ощущаются сухость во рту и жажда, сильные боли в желудке. Возникают затруднения в глотании пищи и даже воды: наступает паралич глотательной мускулатуры. Речь пораженного становится невнятной, голос очень слабым. Иногда могут наблюдатся расстройства дыхания и судороги.
Аналогичная симптоматика характерна при попадании аэрозолей ботулинических токсинов через органы дыхания и через ЖКТ, а также при введении экзотоксинов в кровяное русло. В случае летальных доз смерть наступает спустя несколько суток в результате паралича дыхательной мускулатуры и сердечной мышцы. При нескольких летальных дозах токсина симптоматика "смазана" во времени и смерть может наступить спустя двое-трое суток, а при 100-1000 летальных дозах - в течение нескольких часов. При нелетальных дозах полное выздоровление наступает нескоро: местные параличи мышц, иннервируемых лицевыми нервами и двоение в глазах длятся месяцами. Активируется протеазами, поэтому пероральная токсичность выше чем другие. Введение мышам в/б 100000 ЛД50 активированного ботулинического токсина вызывает смерть животных в течение 1 часа, от дозы 1000 ЛД50 мыши погибают в течение 2,5 часов, а от дозы 100 ЛД50 - за 3,5 часа. При пероральном введении тот же эффект достигается введением в 100 раз меньшего количества активированного нейротоксина.
ЛД50 БТА для мышей (внутрибрюшинно) = 0,000 000 425 мг/кг для кристаллического токсина. Смесь токсина с сопутствующим ему геммаглютинином (молекулярная масса комплекса 900000) характеризуется несколько меньшей токсичностью. Так, для природного ботулинического экзотоксина типа А ЛД50 = 0,000 0015 мг/кг (мыши, внутрибрюшинно).
Высокая токсичность и доступность ботулинических экзотоксинов обусловили рассмотрение их в США, Великобритании и Канаде в 60-70-х годах в качестве химагентов смертельного действия. В результате многолетних исследований к 1975 году аморфный ботулотоксин типа А был принят на вооружение армии США под шифром XR. Запасы токсина хранятся в арсенале Пайн-Блафф (штат Арканзас).
Боевое назначение БТА - уничтожение живой силы противника. Достижение этой цели предусматривается прежде всего аэрогенным заражением приземного слоя атмосферы порошкообразным XR из генератора аэрозолей или гелеобразными токсинными рецептурами из дисперсионных боевых приборов авиации. Относительная токсичность при ингаляции для человека LCt50 = 0,000 02 мг . мин/л для сухого XR и 0,0001 мг . мин/л - для его рецептур. Период скрытого действия составляет несколько часов, летальный исход может наступить в течение 1-3 суток. Аэрозоль не теряет поражающих свойств в воздухе до 12 часов. Токсин может быть использован также в средствах микстовых поражений. Подкожные токсодозы для человека (ориентировочно) ЛД50 = 0,000002-0,00004 мг/кг. Период скрытого действия и сроки летального действия короче, чем при ингаляции и составляют от нескольких десятков минут до нескольких часов. Нельзя также исключать возможность диверсионного заражения токсином питьевой воды и продуктов питания. Для человека пероральная токсодоза ЛД50 = 0,0000057 мг/кг. Таким образом, БТА - наиболее токсичное из всех известных на сегодняшний день смертоносных веществ природного и интетического происхождения.
Защита от аэрозоля XR надежно обеспечивается противогазами и респираторами. Лечение симптоматическое: антитоксины с антибиотиками, а на поздних стадиях дополнительно вводятся сосудорасширяющие средства и стимуляторы сердечной деятельности и дыхательного центра. Наиболее эффективным методом медицинской защиты является профилактическая иммунизация вакцинами анатоксина. Однако следует иметь ввиду, что 10-30% людей неспособны к иммунизации, а возникновение исскуственного иммунитета к XR у остальных людей достигается лишь в течение 4 недель и более. К тому же в дозах 1000-10000 ЛД50 даже появившийся исскуственный иммунитет может быть преодален.
Доменная структура БТА дает также возможность создания, так называемых "химерных" токсинов, защита от которых будет значительно затруднена.
Для отравления источника воды на 50000 человек достаточно 140 г XR. Если в течение 1 суток не будут приняты меры, то летальность составит до 80%. Даже если мероприятия начнутся после обнаружения у 5-10% людей признаков поражения летальность составит до 50%.
Источники информации:
Александров В.Н., Емельянов В.И. "Отравляющие вещества" М. Воениздат 1990
http://chemister.da.ru/Toxicology/Toxins/botulotoxin-A.htm
Мы все умрем.
Все зависит от ситуации, если все в порядке есть просроченные консервы не стоит. Если есть нечего, то консервы реально хранятся намного дольше установленных сроков, хотя и не полезны.
Раньше на складах госрезерва, отбирали образцы и если замечали изменения в цвете продукта, стенок банок, консервы пускали в продажу и закладывали новые. Свежие консервы мы и не ели. Сейчас производители массово нарушают технологии, кладут некачественный продукт для увеличения массы содержимого. Надеятся, что такие консервы будут лежать долго, не приходится.
quote:Слышь, бабка, огурцы у тебя "с градусом" (кисловаты и за язык щиплют)
...
Дристал 2 дня...
С градусом самые лучшие! Тренироваться нужно было. В несколько подходов
Вставлю свои 5 копеек. Может я чего не понимаю, но:
1. Скорость размножения бактов обычно очень высокая.
2. Наблюдается газообразование в процессе жизнедеятельности бактерий.
Пробуем сделать вывод. В долго пролежавшей консерве, при температуре выше +10 градусов, 100% будет наблюдаться избыточное давление, да, возможно давление будет не таким чтобы банку реально вздуло, но оно будет, а посему, стоит обращать внимание на разности давлений в самой банке и снаружи.
По идее банку после долгого хранения или порвать напрочь должно или процесс жизнедеятельности бактерий остановится. Ну как-то так.
Да, понятно наверное, что при условии изначального отсутствия в консерве бактов, они там и не появятся сколь угодно долгое время при условии что герметичность упаковки не нарушена.
quote:Да, понятно наверное, что при условии изначального отсутствия в консерве бактов, они там и не появятся сколь угодно долгое время при условии что герметичность упаковки не нарушена.
А такое бывает?
Говорим о конкретных бактах, верно? Насколько я понимаю (не уверен, не владею технологией производства, но думаю что так) консервы ДОЛЖНЫ проходить нормальную термообработку, что избавит содержимое от бактов.
quote:В долго пролежавшей консерве, при температуре выше +10 градусов, 100% будет наблюдаться избыточное давление,
Писал уже выше - не факт! Может быть избыточное давление - так точнее. (гугл в помощь)
quote:избавит содержимое от бактов
Вы ж бактерий имеете в виду? От них избавиться проще простого. Есть еще и споры этих бактерий - вот "ради" них и обрабатывают в автоклаве.
quote:Говорим о конкретных бактах, верно?
Если уж быть буквоедом до конца, то речь о старых консервах - что к ботулизму не имеет никакого отношения. Либо нарушена технология изготовления - и там развиваются бактерии (в течение нескольких суток) либо с "консервой" всё в порядке и она сжирабельна весь указанный на банке срок хранения. Или вот еще "дремлющие споры" - бактерии появляются через полгода.
quote:
Писал уже выше - не факт! Может быть избыточное давление - так точнее.
Тут непонятно. Вроде везде сказано что при процессе жизнедеятельности идёт газообразование... разве что пролежит не долго, но речь-то о старых консервах. Поясните ппожалуйста этот момент.
quote:
Вы ж бактерий имеете в виду? От них избавиться проще простого. Есть еще и споры этих бактерий - вот "ради" них и обрабатывают в автоклаве.
Имел в виду и споры и бактерии, всё вместе. И с вами полностью согласен, просто не знаю точно технологии промышленной консервации.
quote:
Если уж быть буквоедом до конца, то речь о старых консервах - что к ботулизму не имеет никакого отношения. Либо нарушена технология изготовления - и там развиваются бактерии (в течение нескольких суток) либо с "консервой" всё в порядке и она сжирабельна весь указанный на банке срок хранения. Или вот еще "дремлющие споры" - бактерии появляются через полгода.
Согласен с поправкой. Речь не только о ботулизме, просто кое-какая зараза такими методами не уничтожается, потому так и написал.
quote:Тут непонятно. Вроде везде сказано что при процессе жизнедеятельности идёт газообразование...
Дык я сам не понял - везде про газообразование сказано, да, но так-же везде сказано, что осутствие вздутия не является признаком отсутствия токсина в банке... Как это понимать - хз. Может, внутренняя среда губит колонию на раннем этапе, может, отсутствие питательных веществ, может - заморозка. (Зимой-то как определить? Банку нагреешь - по-любому появится вздутие, а на холодной банке ничего не будет...)
Видится противодействие термообработкой (кипячение) а собственнозаконсервированные грибочки и прочую "траву" следует хранить при низкой температуре.
Жрать же "неизвестно какие, неизвестно сколько и где пролежавшие" консервированные грибы - это уже не выживание, а клиника))) Я лучше голодным останусь...
quote:Раз уж упомянули растения, напишу алгоритм определения не ядовитости неизвестных растений(ягод) вдруг кто не знает
Вот оригинал этой методики, выдержка из "Учебника рейнджера" армии США. Тескт оригинальный.
11-5. Растительная пища.
В мире есть много растений. Проба на вкус или проглатывание даже небольшой части некоторых из них может вызвать сильный дискомфорт, серьезные внутренние расстройства в организме, или смерть. Таким образом, если вы имеете малейшее сомнение относительно съедобности растения, перед употреблением в пищу любой его части, примените универсальный тест на съедобность, описанный ниже.
a. Универсальный тест на съедобность. Перед проверкой растения на съедобность, убедитесь в том, что оно растет в достаточном количестве для того, чтобы оправдать ваше время и усилия. Чтобы применить тест, описанный ниже, вам понадобиться больше 24 часов:
(1) За один раз попробуйте только одну часть потенциально съедобного растения.
(2) Разделите растение на основные компоненты: листья, стволы, корни, почки и соцветия.
(3) Понюхайте растение для выявления сильных или кислотных запахов. Запомните этот запах, так как он не является единственным признаком того, является ли данное растение съедобным.
(4) Не ешьте перед проверкой в течение 8 часов.
(5) В течение 8 часов, во время которых вы воздерживаетесь от еды, проверьте растение на наличие яда, поместив его кусочек на внутренней стороне вашего локтя или запястья. Обычно 15 минут достаточно, чтобы выявить реакцию.
(6) В течение периода проверки, не берите ничего в рот кроме чистой воды и проверяемого растения.
(7) Выберите небольшую часть растения и подготовьте его в соответствие с тем, как вы планируете его есть.
(8) Перед тем, как положить подготовленную часть растения в рот, прикоснитесь ею (щепоткой) к внешней поверхности губ, чтобы проверить, нет ли жжения или чесотки.
(9) Если в течение 3 минут на губах нет никакой реакции, положите часть растения на язык, и подержите там в течение 15 минут.
(10) Если после этого нет реакции, осторожно пожуйте щепотку и подержите ее во
рту в течение 15 минут. НЕ ГЛОТАЙТЕ.
(11) Если в течение 15 минут нет жжения, чесотки, онемения, покалывания, или другого раздражения - проглотите пищу.
(12) Подождите 8 часов. Если в течение этого времени возникнут любые болезненные симптомы, вызовите рвоту и выпейте большое количество воды.
(13) Если никаких болезненных симптомов не возникло, съешьте пол чашки того же
растения, подготовленной таким же образом. Подождите еще 8 часов. Если симптомы отсутствуют, подготовленная часть растения является безопасной для человека.
b. НЕ ЕШЬТЕ неизвестные растения, которые имеют следующие особенности:
(1) Имеют молочный сок или сок, который темнеет на воздухе.
(2) Напоминают грибы.
(3) Напоминают луковицы или чеснок.
(4) Напоминают петрушку, пастернак, или укроп.
(5) Имеют похожие на морковные корни или клубни.
Если не трогать, что перечислено в пункте b,то тогда что есть? Травку и листочки? Так их и без теста можно потреблять.
Я тут недавно служебный ТЧ перетряхивал. Выудил оттуда лапшу быстрого приготовления, заныканную около 10 лет назад.
Запарил водой.
Выводы:
1. Если не до жиру - в принципе жрать можно.
2. Вкус лапши присутствует на заднем плане, но практически полностью перебивается вкусом старого, пыльного и много лет нестиранного носка.
quote:Originally posted by SSDD:
Дык я сам не понял - везде про газообразование сказано, да, но так-же везде сказано, что осутствие вздутия не является признаком отсутствия токсина в банке... Как это понимать - хз. Может, внутренняя среда губит колонию на раннем этапе, может, отсутствие питательных веществ, может - заморозка. (Зимой-то как определить? Банку нагреешь - по-любому появится вздутие, а на холодной банке ничего не будет...)
Видится противодействие термообработкой (кипячение) а собственнозаконсервированные грибочки и прочую "траву" следует хранить при низкой температуре.
Жрать же "неизвестно какие, неизвестно сколько и где пролежавшие" консервированные грибы - это уже не выживание, а клиника))) Я лучше голодным останусь...
По газообразованию. Вот тут как раз и подумал, что в некоторых случаях избыточное давление не настолько велико чтобы вспучить банку, но по идее при разгерметизации всё равно должно немного давление стравится. По краней мере с некоторыми другими анаэробными культурами сталкивался, там давление какое-никакое но было.
По тому как определить... наверное надо дать банке дать нагрется до комнатной температуры, по идее тогда давление должно прийти к стандарту и если банка вспучилась при комнатной температуре, тогда беда. Кстати, вот посетила идея! Наверное имеется в виду что при низких температурах давление в консервах падает, да и жизнедеятельность самих бактерий тормозится и выделенных бактериями газов недостаточно для вспучивания оболочки, такой вот логический пассаж.
По грибам с вами полностью согласен.
То есть если нагреть консерву до комнатной температуры, то по идее, даже если не вспучится, то в заражённой консерве будет хоть и слабое но избыточное давление, что можно заметить при первичном нарушении герметизации.
quote:злой-800
супер методика, только нерабочая!
просто при приготовлении домашних консервов достаточно добавлять немного кислоты (можно не уксуса, а аскорбиновой, или вообще бросить пригоршню красной смородины ) кислая среда для многих бактерий это очень плохо!
ну и если пришла потребность, что других консервов нет, а только вот эти просроченые и вот эти вздутые, то варите из них супы! или можно сделать очень густой суп которым потом заправить кашу, и в общем то далее все будет зависит от вашего желудка, и привычки употреблять тот или иной вид продукта
да я думаю нет большой проблемы пускай суп покипит 10-15 минут
и поверьте, когда нечего жрать, то сожрешь и вздутые и дырявые и любые! просто большинство здесь обсуждающих вопрос видать без еды небыли когда ТАК хочется есть
quote:Originally posted by Kolbasa:
То есть если нагреть консерву до комнатной температуры
Если банку закатали про температуре в 10 градусов, то она при 20 немного "вздуется". Посему небольшое давление не показатель. А еще надо учесть разницу в атмосферном давлении при закатке и вскрытии
quote:Originally posted by Kosoi:Если банку закатали про температуре в 10 градусов, то она при 20 немного "вздуется". Посему небольшое давление не показатель. А еще надо учесть разницу в атмосферном давлении при закатке и вскрытии
Тоже верно, но ИМХО атмосферным давлением, можно пренебречь, если конечно мы не находимся на какой-нибудь сильно высокой горушке или наоборот. А вот температура конечно играет роль, только узнать бы подробнее как именно проходит процесс закатывания консервов. По идее всё наоборот "в горячую" должно происходить, ведь бактерий то и в воздухе хватает и если не высокая температура, то тогда только спец. вентиляция и герметизация в производственном помещении, да ещё и обеззараживание или стерилизация... как-то так наверное. Эхх... узнать бы про процесс производства подробнее, тогда бы яснее было.
P.S. Подумал, давление не показатель, но признак ВОЗМОЖНОГО заражения, то есть если давление стравится после нарушения герметизации, то это звоночек и наверное стоит обработать содержимое, просто на всякий случай, особенно если говорим о старых консервах. Так наверное будет правельнее.
quote:Если банку закатали про температуре в 10 градусов
Не, народ, а почему не предположить что закатывали при 0 градусов?
Может лучше все же начать
quote:узнать бы про процесс производства подробнее
Самим то че нить консервировать доводилось? Ну или хоть рядом постоять?
Угу, там всё в горячую вроде.
В общен наткнулся сегодня на одну передачку, там о консервации сюжетик был. Консервировали голубцы, промышленная консервация в жестяные банки. Так вот, содержимое укладывалось в банки при комнатной температуре, затем запечатывалось, а затем помещалось в автоклав, уже загерметизированным. Там уже 120 градусов. Не знаю как на счёт тушёнки, но вот такое наблюдение сделал.
quote:Originally posted by Kolbasa:
Там уже 120 градусов
Там нетолько 120 градусов но и давление, иначе кабум.
Да, судя по всему это так, иначе действительно не получится. Но для нас ведь важно то, что в самих банках нормальное давление, вот если бы их не запечатывали перед автоклавом...
quote:Originally posted by Kolbasa:
что в самих банках нормальное давление
когда банки нагреваются в автоклаве (до тех самых 120ти) в них тоже еттесстно повышается давление - но оно уравновешивается внешним давлением - в автоклаве.
Да, конечно, затем при падении температуры давление снова приходит в норму, именно это я и имел в виду говоря что для нас важно что банки в автоклаве уже запечатаны, то есть стерилизация никак не влияет на давление в банке ДО и ПОСЛЕ окончания самой стерилизации.
quote:банки в автоклаве уже запечатаны
Интересно, если они запечатанные, то содержимое успевает до 120 прогреваться? Я вообще думал, что температура и давление нужны именно для ускоренного уничтожения спор и бактерий, а тут оказывается давление только чтоб банки не лопнули.
quote:Originally posted by RECO:
Интересно, если они запечатанные, то содержимое успевает до 120 прогреваться? Я вообще думал, что температура и давление нужны именно для ускоренного уничтожения спор и бактерий, а тут оказывается давление только чтоб банки не лопнули.
А что им помешает нагреться если соблюдается технологический режим? (Время, степень загрузки, т-ра, продувки)
Давление на бактерий в данном случае насколько я знаю не влияет, по крайней мере аналогичные бактерии действуют на огромных глубинах в морях и океанах, да и под землёй и давление им не мешает.
Давление на бактерий в данном случае насколько я знаю не влияет, по крайней мере аналогичные бактерии действуют на огромных глубинах в морях и океанах, да и под землёй и давление им не мешает.
Давление необходимо для доведения температуры выше 100 гр., при 2 избыточных атм. температура кипения 120гр. при 3-з - уже 137 гр. и т.д.
Это уменьшает время стерилизации, ее надежность и сохраняет (насколько вохможно) полезность продукта.
Где-то читал что в одной экспедиции наткнулись на склад норвежских полярников. Была там и тушенка которую с успехом съели. А ей более 100лет
Ище в одном месте как собаки сожрали оттаювшую ногу мамонта. И не одна не померла.
Знаю, что были случаи отравления ботулизмом при употреблении горчицы из банки=(( А там уксус присутствует, но есть все остальные условия для развития бот. - а главное условие отсутствие воздуха. Кстати это условие может быть не только в консерве-в большом массиве мяса, фарша и т.п.
Случай из собственной практики-чукчи решили полакомиться пищей предков=)))
Копальхен называется, но технологию приготовления уже не помнили-взяли 3-х литровую банку с водой, набросали туда головок от нерки, закрыли капроновой крышко и поставили на окно на солнце. Сами в это время употребляли выше упоминаемый "Ройал". Через пару дней- при очередном приходе в сознание-решили подзакусить-так еще и 1.5 годовалого ребенка накормили=(( Итог - 4 трупа. Спирт не помог=((
Копальхем - классическое ненецкое блюдо, представляет из себя специально приготовленную оленью тушу. Для европейцев эта пища может быть смертельной, так как содержит трупный яд.
quote:Через пару дней
ну тогда это точно не ботулизм. он развивается ОЧЕНЬ медленно.
а по срокам хранения только что глянул. свиная тушёнка гост 697, срок хранения 4 года от 0 до + 20. (открою маленькую тайну: может храниться вдвое больше, если не нарушили технологию). термообработка консервов была прописана для питания взрослых подозрительными консервами. считается безопасной, но если есть возможность - лучше выкинуть.
по домашнему консервированию.
1) сыпьте больше соли и кислоты (аспирин, уксус, а аскорбинка при нагревании разрушается).
2) ставьте на банке дату и храните в холоде.
и ещё - давление само по себе абсолютно безопасно. 2 избыточные атмосферы бывают на глубине 20 метров. 100 атмосфер на глубине километр. 1000 на 10 километрах. на такой глубине не только бактерии живут, но и рыбы.