Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях

Газогенератор, всесторонне и всеобъемлюще


Haladdin 08-12-2009 03:18
Итак, по следам завязавшейся дискуссии в теме "Еще одна мини-ГЭС. Поршневая", решил сделать новый топик о газгенах. Ранее была тема "автомобиль с газогенератором", но ничего толкового я там не нашел (может плохо искал, конечно), да и применение газогенератора исключительно для приведения в движение автомобиля - это узковато. Посему предлагаю обсудить газогенераторы вообще и возможные варианты их применения.

Итак, газогенератор - это устройство, предназначенное для получения пиролизного газа из разного рода топлива. Например, газогенераторы могут кормиться сухими дровами, угольными брикетами, торфом, горючими сельскохозяйственными отходами, опилками и отходами лесозаготовительной промышленности и т.д.

Принцип достаточно прост. Пиролиз - это термическое разложение топлива, при котором образуется горючий газ. Впервые это явление открыл еще в 1788 году французский инженер Филипп Лебон. Впоследствии генераторный газ использовался:
- для освещения улиц (сменив дорогой природный газ)
- в промышленности (в стале- и стеклоплавильных печах, в мартенах и т.д.). Да и до сих пор используется, так как позволяет более эффективно сжигать топливо;
- в системах центрального отопления, тоже используется до сих пор в частных домах по той же причине: более эффективное сжигание топлива;
- в двигателях внутреннего сгорания (как автомобильных, так и электрогенераторных).

Итак, на выходе из газгена получается горючий газ. Им можно запитывать безо всяких переделок бензиновый мотор. Также можно питать и дизель. Тут возможно два режима, в первом случае переделка двигателя также не нужна, питание осуществляется параллельно генераторным газом (75-80%) и солярой (соответственно, 25-20%) или на одном газе, в этом случае потребуется установить трамблер и свечи высокого давления для воспламенения.
По выдаваемой мощности, двигатель на генераторном газе уступает бензиновому (падение на 5-20%), но эта проблема решается установкой вентилятора наддува.
Таким образом газогенератор в случае БП это не только ценный мех и электроэнергия, и система центрального отопления, и топливо для двигателя, и плавильная печь.

Теперь о недостатках. Для нормальной работы газогенератора (то есть для получения достаточного количества пиролизного газа) требуется определенное внимание уделять скармливаемому топливу. Во-первых, если кормежка - дрова, то их влажность не должна превышать 40%, в идеале их нужно сначала срубить, потом свалить в укромный уголок для высушивания. Мусором газген тоже можно кормить, но его также нужно сортировать, высушивать, плюс, прессовать в брикеты, россыпью может сгореть бестолково.


Joker12 08-12-2009 03:56
Если для отопления, то допустим вот такие котлы :
http://www.lmz.com.ua//articles.php?article_id=1
Алиен-содомит 08-12-2009 04:25
Есть книжка старая советская, в которой написано о применении газогенераторов в сельскохозяйственной технике (трактора, комбайны и др). Чуть позже отсканю, выложу наиболее интересные моменты.
Papa Karla 08-12-2009 04:47
В 1-м томе "Справочника путешественника и краеведа" под редакцией С.В.Обручева несколько страниц посвящено автомобилям с газогенераторными установками.
click for enlarge 567 X 893 157,0 Kb picture
click for enlarge 562 X 892 123,6 Kb picture
click for enlarge 564 X 891 149,3 Kb picture
Справочник путешественника и краеведа. Том 1. Под ред. С.В. Обручева. 1949.
Вариант в djvu, 14.9 Mb: http://www.onlinedisk.ru/file/209648/

Справочник путешественника и краеведа. Том 2. Под ред. С.В. Обручева. 1950.
Вариант в djvu, 10.4 Mb: http://www.onlinedisk.ru/file/209650/

edit log


Zing-Zau 08-12-2009 09:01
Мысль о низкой эффективности бензиновых двигателей после переделки под газогенератор частично ошибочна. Да газ обладает меньшей калорийностью но есть одна тонкость. Обычно в качестве примера приводят газогенераторные ЗИСы, их прожорливость и размеры установки для него отпугивают многих людей. Но на ЗИСах стояли двигателя с очень низкой степенью сжатия (при объёме движка в 5л), что и давало ужасную прожорливость и требовало просто гигантского газогенератора. А газ в отличие от низко октанового бензина можно сжимать с гораздо большей степенью. Увеличив степень сжатия (увы безвозвратно) увеличиваем КПД, а как следствие возрастает экономичность. Таким образом для легкового автомобиля размер установки будет вполне приемлемый, а расход топлива в разумных пределах.
TR 08-12-2009 09:14
Вопрос вообще очень интересный.
Книжку надо почитать. Она советская, 1938 года. Найти бы.
Zing-Zau 08-12-2009 10:44
Литературы полно, но есть одна особенность, она вся написана в 30-50годы (что вполне естественно). И посему по этому современные достижения не учитываются. Но если кому нужно могу выложить то что собрал.
Haladdin 08-12-2009 13:23
Опять же в предыдущей теме было много слов про "турбины". Честно говоря не понимаю почему такой ажиотаж, но не спросить не могу - не попадались ли кому-нибудь газовые турбины с источником топлива от газгена?
xar 08-12-2009 14:33
Автомобиль выживальщика)
300 x 126

Тут есть немного инфы:
http://avtogaz.land.ru/dopkontent/gazogenerator.html

edit log


ZavGar 08-12-2009 16:07
Если читать книгу В.И. Анохина "Отечественные автомобили" 57-го (или 58-го?) года, там уже газогенераторные автомобили представляются как нечто уходящее. Куча сложностей в эксплуатации, весьма низкие эксплуатационные характеристики, проникновение смолы и золы в ДВС.
Двигатель автомобиля УралЗиС-352 - такой же, как и ЗиС-5, и ЗиЛ-150.
Степень сжатия повышена до 7,1 (5,3 у ЗиС-5, 6,0 (и 6,5) у ЗиЛ-150)
Мощность, соответственно, 45(!), 76 и 90(100) л.с.
Haladdin 08-12-2009 17:24
quote:
Originally posted by ZavGar:
Если читать книгу В.И. Анохина "Отечественные автомобили" 57-го (или 58-го?) года, там уже газогенераторные автомобили представляются как нечто уходящее. Куча сложностей в эксплуатации, весьма низкие эксплуатационные характеристики, проникновение смолы и золы в ДВС.
Двигатель автомобиля УралЗиС-352 - такой же, как и ЗиС-5, и ЗиЛ-150.
Степень сжатия повышена до 7,1 (5,3 у ЗиС-5, 6,0 (и 6,5) у ЗиЛ-150)
Мощность, соответственно, 45(!), 76 и 90(100) л.с.

И, какбе, што?
Мы обсуждаем газогенератор, во-первых, применительно к БП. Лучшего решения для транспортного средтва в условиях фактического отсутствия жидкого топлива НЕТ. Собственно, именно поэтому в первой половине 20-го века это направление так активно развивалось ВЕЗДЕ. Фактически в то время обеспечить собственные потребности в жидком топливе, в Европе могли только ДВЕ страны, Румыния и Советский Союз. Все. Остальные выкручивались как могли.


McAlen 08-12-2009 17:25
Зачем читать старые книги, которыые еще и писаны не для "самоделкиных"?
Предлагаю вам несколько сайтов:
http://www.gazogenerator.ru
ИМХО - трепло, нет пользы, но кое-кому может понравится. А вот для тех кто хочет на самом деле протзвести что-то и нуждается в практическом руководстве, есть приличный сайт:
http://www.gengas.nu/byggbes/13.shtml
только он на английском (автор - швед) и слов много.
Извиняюсь топик стартера, но мне кажется, что дизель никак нельзя переоборудовать для газового топлива - если еще будет подаватся дизтопливо (25 проц.) то каким способом будет подаватся в цилиндры газ? Через воздушный тракт? А поджигатся от давления воздуха, как дизтопливо? Что-то тут перепутано.
Haladdin 08-12-2009 17:28
А во-вторых, газогенератор может использоваться не только в качестве источника топлива для автомобиля, но и для электростанции, плюс, в качестве "сердца" отопительной системы или плавильной печи. Вариантов много.
Haladdin 08-12-2009 17:31
quote:
Originally posted by McAlen:
Зачем читать старые книги, которыые еще и писаны не для "самоделкиных"?
Предлагаю вам несколько сайтов:
http://www.gazogenerator.ru
ИМХО - трепло, нет пользы, но кое-кому может понравится. А вот для тех кто хочет на самом деле протзвести что-то и нуждается в практическом руководстве, есть приличный сайт:
http://www.gengas.nu/byggbes/13.shtml
только он на английском (автор - швед) и слов много.
Извиняюсь топик стартера, но мне кажется, что дизель никак нельзя переоборудовать для газового топлива - если еще будет подаватся дизтопливо (25 проц.) то каким способом будет подаватся в цилиндры газ? Через воздушный тракт? А поджигатся от давления воздуха, как дизтопливо? Что-то тут перепутано.

Да, через воздушный тракт. А поджигаться будет дизтопливо от давления, в свою очередь воспламеняя и газовую смесь. Если на чистом газе работать, то, как написано в топике, потребуется трамблер и свечи.


RikiTiki 08-12-2009 20:08
В свое время собирал информацию по газогенераторной тематике.
Считаю что лучше всего подойдет рукастым выживальщикам брошюра выпущенная FEMA
после топливного кризиса 70-х,как собрать газогенератор для установки на трактор
с двигателем 35 л.с. из мусорных бачков и прочего хлама.
Мой корявенький перевод:

http://rapidshare.com/files/318157995/GazGen.rar.html

Принципиальная схема газогенератора

click for enlarge 891 X 639 81,7 Kb picture

Стационарная установка для эл.генератора

click for enlarge 432 X 467 37,5 Kb picture

Демонстрационный образец на фермерской ярмарке

click for enlarge 800 X 812 217,0 Kb picture

Наборы для установки в автомобиль в разной комплектности, от 100 до 2500$, высылают по почте
З.Ы. нашел адресс http://www.gekgasifier.com/purchase/

click for enlarge 800 X 531 116,4 Kb picture

Прототип в действии

click for enlarge 500 X 375 157,0 Kb picture

edit log


RikiTiki 09-12-2009 12:55
Подборка видеороликов на ТыТрубко:

http://www.youtube.com/results?search_query=wood+gas+generator&search_type=&aq=f

Год назад роликов было в три раза меньше.

edit log


Haladdin 10-12-2009 02:49
А есть у кого-нибудь личный практический опыт работы с газгенами? Вроде много народу серьезно готовится, как-то странно если никто не озаботился простым и дешевым источником энергии..
linkor9000 10-12-2009 08:33
"простым и дешевым источником энергии", и первое и второе , мягко говоря, не соответстует истине
Maksim V 10-12-2009 08:58
quote:

"простым и дешевым источником энергии", и первое и второе , мягко говоря, не соответстует истине


Это точно .
1) Газогенераторные автомобили использовали ТОЛЬКО в лесистой местности , так как расход дров просто огромный .
2) В условиях Б\П занипаться заготовкой дров для газогенератора , достаточно сложно.
3 ) Где будете хранить поленицы с дровами ?
4 ) Лес надо спилить , вывезти , распилить на чурбаки , высушить , поколоть , сложить в поленицу .
5) Нанять охрану поленицы .
6) Иметь прицеп для перевозки дров , ведь после установки газогенератора , в машине просто не будет места для хранения запаса топлива , а расход дров огромный .Порядка 50-70 кг на 100 км пути , а учитывая что дрова весят не много , то запас топлива на 300 км представит из себя внушительную кучу .
7 ) Заготовка дров для газогенераторной установки , потребует использование наёмных рабочих , бензопилы , ну и соответственно бензина и масла . ( Или бензопилу тоже оснастить газогенераторной установкой ? )
Короче - сплошные и очень дорогостоящие проблемы .
mm13 10-12-2009 09:13
Половина проблем - надуманы. вы помните, что древесина - до 40% влажности? Куда её сушить-то...сухостой и хворост. И колоть - не нужно, нужно дробить... И какой дурень украдёт у вас щепу?
Насчёт лесистой местности - имею сомнения. Помнится, и на торфоподобном прекрасно едет... да и, где у нас - нет лесов? там же не мачтовый лес нужен, отход всякий...
Расход - не огромный. Об этом немало информации, живой... Напомню, что старые машины вообще жрали много, моторы были такие, и горючка... Боль-мень современный мотор, да ещё адаптированный под гаген, ( увеличена степень сжатия и УОЗ выставлен под газ), жрать будет поменьше. Одной "заправки" километров на 50 хватит, это минимум. А вы что, после БП собираетесь в Крым кататься? пробеги совсем небольшие будут, и в основном - по хозяйству, в радиусе 100 км ( а у меня так и поменьше - 20-40).
И последнее. В "условиях БП" другой альтернативы не просматривается. Всё-таки, ГГ можно просто КУПИТЬ, уже сейчас, и кататься, не переделывая мотор. Все остальные варианты - "на коленке" - не получатся...
linkor9000 10-12-2009 10:15
quote:
вы помните, что древесина - до 40% влажности?

откуда инфа?
по Токареву максимум до 22%
linkor9000 10-12-2009 10:26
quote:
Originally posted by mm13:
Половина проблем - надуманы. вы помните, что древесина - до 40% влажности?Боль-мень современный мотор, да ещё адаптированный под гаген, ( увеличена степень сжатия и УОЗ выставлен под газ),.......Всё-таки, ГГ можно просто КУПИТЬ, уже сейчас, и кататься, не переделывая мотор....

вы определитесь, переделывать двигатель или нет

Вопрос N2: до какой величины можно увеличивать степень сжатия при работе на генераторном газе, и какие степени сжатия у современных моторов.
Подсказать могу, но попробуйте с шашакой на танки.

edit log


zamanai 10-12-2009 10:51
хм ...... тема опять из области вот переделаем ..... ресурс какой будет ? сами без автосервиса переделаем ? и вообще чем вам лошадь то не нравится ? мороки меньше в разы! телегу тащит, сена навалом заготовить можно ...... и значительно проще и тише любой машины ...... еще и пахать можно
Haladdin 10-12-2009 12:02
quote:
Originally posted by linkor9000:
"простым и дешевым источником энергии", и первое и второе , мягко говоря, не соответстует истине

Что может быть проще и дешевле одновременно?


linkor9000 10-12-2009 12:13
для БП - см. выше - лошадка, прямое преобразование биомассы в механическую энергию, саморемонтируемое, размножающееся

для технообщества - двс на топливе с высокой теплотой сгорания, бензин, метан, спирт, эфиры


Haladdin 10-12-2009 12:13
quote:
Originally posted by Maksim V:

Это точно .
1) Газогенераторные автомобили использовали ТОЛЬКО в лесистой местности , так как расход дров просто огромный .
2) В условиях Б\П занипаться заготовкой дров для газогенератора , достаточно сложно.
3 ) Где будете хранить поленицы с дровами ?
4 ) Лес надо спилить , вывезти , распилить на чурбаки , высушить , поколоть , сложить в поленицу .
5) Нанять охрану поленицы .
6) Иметь прицеп для перевозки дров , ведь после установки газогенератора , в машине просто не будет места для хранения запаса топлива , а расход дров огромный .Порядка 50-70 кг на 100 км пути , а учитывая что дрова весят не много , то запас топлива на 300 км представит из себя внушительную кучу .
7 ) Заготовка дров для газогенераторной установки , потребует использование наёмных рабочих , бензопилы , ну и соответственно бензина и масла . ( Или бензопилу тоже оснастить газогенераторной установкой ? )
Короче - сплошные и очень дорогостоящие проблемы .

Детский сад на марше.

1) Не соответствует действительности. В Японии, по вашему лесов много? Или может в Италии? Во Франции? В топике русским по серому сказано что в первой половине двадцатого века газогенераторы развивались ВЕЗДЕ, по факту. Или вы тоже считаете что это только в "нищем СССР" ездили на газгенах?

2) Вы, в условиях БП вообще чем собираетесь заниматься? Героически отстреливаться от мародеров и мутировавших собак, расходуя на это две трети своего времени, и треть - рыться в руинах больших городов тщательно обходя аномалии?

3) У вас нет своей берлоги? В случае БП будете как, жить в своей квартире, или в палатке в хрен знает где?

4) А вы как думали? В лесу никогда не были? Дрова никогда не рубили? Да достаточно пожить в частном доме без газового отопления зимой и вы быстро все поймете на этот счет.

5) Охрана поленницы - это сила. Да еще и нанятая. Так и вижу пятерых мордоворотов с калашами возле кучи дров посреди леса. Гениально, аплодирую. Простите, аффтор, сколько вам лет? Не в обиду, просто интересно.

6) По секрету вам скажу что два человека даже без бензопилы пресловутые 100 кг дров заготовят за полдня. И это далеко не такая гигантская куча как вам кажется.

7) *смотрит на аффтора коммента* Даже доводы кончились. И так уже 6 раз очевидную херню опровергал.

edit log


Haladdin 10-12-2009 12:17
quote:
Originally posted by linkor9000:

откуда инфа?
по Токареву максимум до 22%

Кто есть Токарев?
Попробую угадать... Автор книги по газогенераторным установкам, где-нибудь 1938 года издания? Или 50-го?
Кстати, в любом случае странное утверждение потому что в той же Германии в 1935 был стандарт топлива для газгенов, согласно которому оптимальной считалась влажность в 42%.


Haladdin 10-12-2009 12:25
quote:
Originally posted by zamanai:
хм ...... тема опять из области вот переделаем ..... ресурс какой будет ? сами без автосервиса переделаем ? и вообще чем вам лошадь то не нравится ? мороки меньше в разы! телегу тащит, сена навалом заготовить можно ...... и значительно проще и тише любой машины ...... еще и пахать можно

Это правда =)
Но газген то рассматривается как достаточно универсальная установка, почему тут все опять скатывается в автомобили? Повторяю, можно же питать электрогенератор, плавильную печь, систему отопления, насос, лебедку и т.д.
У всех свои достоинства и недостатки, в том числе и у лошади. В любом случае придется балансировать на гранях компромисса.

З.Ы. Кстати, по мотивам другого коммента =)

1) Газогенераторные автомобили лошадей использовали ТОЛЬКО в лесистой сельской местности , так как расход дров сена просто огромный .
2) В условиях Б\П занипаться заготовкой сена для лошади, достаточно сложно.
3 ) Где будете хранить стога с сеном?
4 ) Сено надо скосить, собрать, вывезти, сложить в амбар.
5) Нанять охрану амбара.
6) Иметь прицеп для перевозки сена, ведь после установки лошади, машину использовать нельзя, а расход сена огромный .Порядка 50-70 кг на 100 км пути , а учитывая что сено весит не много , то запас топлива на 300 км представит из себя внушительную кучу .
7 ) Заготовка сена для лошади, потребует использование наёмных рабочих , бензокосы , ну и соответственно бензина и масла . ( Или бензокосу тоже оснастить лошадью? )
Короче - сплошные и очень дорогостоящие проблемы.

=))

edit log


linkor9000 10-12-2009 12:31
quote:
Повторяю, можно же питать электрогенератор, плавильную печь, систему отопления, насос, лебедку и т.д.

все ясно, ухожу из темы.. Флаг вам в руки..
Haladdin 10-12-2009 12:31
quote:
Originally posted by linkor9000:

для какого топлива? и ссылки пожалуста

Для дров, что характерно. Что касается ссылок, то хотелось бы увидеть кто есть Токарев А тем временем поискаю своих ссылок.


Maksim V 10-12-2009 12:38
quote:
А вы как думали? В лесу никогда не были? Дрова никогда не рубили? Да достаточно пожить в частном доме без газового отопления зимой и вы быстро все поймете на этот счет.

Я родился и вырос в деревне и сейчас в деревне живу , в собственном доме с печным отоплением.
quote:
Даже доводы кончились. И так уже 6 раз очевидную херню опровергал.

Все Ваши высказывания детский лепет городского "плюшевого выживальщика," характеризующие Вас как компьютерного "лесоруба" . Успехов Вам в выживаниии . ( а про " 100 кг дров за полдня " - это сильно . Хоть бы не позорился . Или кичится незнанием сейчас модно ? )
Haladdin 10-12-2009 12:44
quote:
Originally posted by linkor9000:

все ясно, ухожу из темы.. Флаг вам в руки..

Как то быстро вы позиции сдали. =)
Повтрорюсь газген используется не только как источник топлива для авто. Обогревать жилище тоже надо. Печь - это хорошо, но в ней полного сгорания топлива вы не добьетесь, газогенератор эффективней, хотя и, безусловно намного сложнее, потому что это, фактически, система центрального отопления, зато позволяющая обогреть одной установкой целый дом. Далее в печь дрова подбрасывать (зимой) придется раз в 6-8 часов. Если есть твердотопливный котел, то, в зависимости от размеров топливо подбрасывать будете уже раз в 14-16 часов. Газогенераторный котел - раз в 32 часа. Причем объемы забрасываемого топлива одинаковые. Вот и считайте.
В принципе, конечно, нельзя рассматривать сферический газогенератор в вакууме. Нужно плясать от печки от конкретных условий БП и от того, где вы будете весело и интересно проводить во время БП время. В палатке ли в лесу, в своем ли частном доме, в городской квартире, или еще где.

edit log


Haladdin 10-12-2009 12:50
quote:
Originally posted by Maksim V:

Все Ваши высказывания детский лепет городского "плюшевого выживальщика," характеризующие Вас как компьютерного "лесоруба" . Успехов Вам в выживаниии . ( а про " 100 кг дров за полдня " - это сильно . Хоть бы не позорился . Или кичится незнанием сейчас модно ? )

Ну тогда несколько вопросов: в каком климате живете? Зимой сколько раз в сутки нужно дрова в печь подбрасывать? У вас именно печь или котел? Насчет 100 кг дров, не понимаю что вас не устраивает, это две-три сосны со стволом, диаметром 15-20 см. Если уж мы "городские плюшевые выживальщики" способны при помощи топора и пилы свалить три дерева и попилить на чурбачки за полдня то жителям деревни это вообще расплюнуть, я знаю как деревенские работать умеют.


RikiTiki 10-12-2009 13:15
В гараже уже собрал половину комплекта для сборки газгена, материал и в правду можно найти на свалке или строительном рынке, но лень матушка не дает всерьез заняться сборкой. Да вот еще нужно технологию пайки черных металлов отработать.
По специальности технолог по сборке металлоконструкций, так что представляю технологию сборки и работы в голове (в 3D так сказать).
З.Ы. Для меня корову подоить или лошадь запрячь сложнее будет
Maksim V 10-12-2009 13:35
quote:
Ну тогда несколько вопросов: в каком климате живете?

Я живу практически в Ярославской области ,только в Вологодской , но рядом с Тверской, рядом с Рыбинкой .
quote:
У вас именно печь

Одна печь русская топится зимой через день, с утра ,вторая "голандка"- топится каждый день перед сном.
quote:
это две-три сосны со стволом, диаметром 15-20 см.

Ёлка диаметром у комля 32 см -имеет объём 1"куб", по весу это 800 кг . На зиму у меня уходит 4-5 "кубов" .Дрова стараются заготовить сразу столько , чтюбы хватило на два -три года.
quote:
при помощи топора и пилы свалить три дерева

quote:
две-три сосны

Сосна на дрова не идёт .
а) Быстро горит.
б) Сухостой плохо пилится .
в) Быстро прогарает и даёт мало тепла.
Ценность дров :
1 ) Ольха
2 ) Берёза .
3 ) Ель
В силу распространенности ёлки , еловые дрова имеют наибольшее употребление , и в отличии от берёзы не "засирают " дымоход дёгтем.
На практике же дрова как правило смешанные и ель и берёза и осина и ольха - всё идёт в ход.
Haladdin 10-12-2009 13:54
quote:
Originally posted by Maksim V:

Сосна на дрова не идёт .
а) Быстро горит.
б) Сухостой плохо пилится .
в) Быстро прогарает и даёт мало тепла.
Ценность дров :
1 ) Ольха
2 ) Берёза .
3 ) Ель
В силу распространенности ёлки , еловые дрова имеют наибольшее употребление , и в отличии от берёзы не "засирают " дымоход дёгтем.
На практике же дрова как правило смешанные и ель и берёза и осина и ольха - всё идёт в ход.

Ммм... Сразу хочу извинится за неуместный стеб. =) В инете легко ошибиться.
Ладно. Прелесть газгена именно в том что его кормят массой. То есть ему все равно что жрать, хоть сосну, хоть ель, хоть дуб. Дуб даже лучше, потому что он плотнее, его можно меньше (по объему) грузить.
Объем выделяющегося тепла при этом практически одинаковый для любой породы дерева.
Второе, "выхлоп", почти отсутствует, даже самые капризные сорта дерева дают очень мало золы и дыма.
Применительно к авто на газгене, я уже писал (кажется) что на 100 км пути требуется примерно 100 кг дров. Да, это много. Но если вы можете заготовить себе дров для печи на пару сезонов вперед, то какая проблема с газгеном. Если елка в 32 см у комеля - это 800 кг дров, то это, считайте на одной елке вы можете проехать 800 км. Это от Вологды до Москвы и обратно (ну почти). Конечно это нужен грузовик потому что в легковой автомобиль столько леса не поместится. Тем не менее, как возможность рассматривать можно.

З.Ы. Газген я не предлагаю рассматривать как панацею от всех бед. По большому счету можно обойтись без чего угодно. Но если требуется машина, электричество, отопление, а вокруг достаточно "твердого топлива" то газген может решать эти проблемы достаточно эффективно.

edit log


Alexander_SAS 10-12-2009 14:15
кстати а степень сжатия для этого газгена какая
например для 10.5 уже нужен 95 бензин (сейчас у большинства легковых машин такая степень сжатия) боюсь движок еще надо будет де форсировать, практически под 66-76 бензин
так что вопрос конечно простой, в случае чего уазик и жигуль можно будет завести
astraxanez 10-12-2009 14:31
Эх вы серость отсталая - японцы уже паровые дрыгатели изобретают и ставят на авто.

Вот где тема .Кинул пару палок и поехал - или я что то путаю, сначала покатать а потом пару палок. (задумчивый смайлик)...


zamanai 10-12-2009 19:36
во! вот это дело ! молодцы японцы! пару палок и я, лентяй, кинуть смогу запросто! а точно потом поедет? (очень задумчивый, с оттенком надежды смайлик)
комнатный ветеринар 11-12-2009 01:22
Я года два назад нашел инфу про сельское хозяйство в северной Корее, так вот у них там "небольшие проблемы с экономикой"(т.е. БП по жизни) и с бензином в частности тоже проблемы, а посему более 60% тракторов на газгенах...
mm13 11-12-2009 08:59
Степень сжатия для пропана выше, чем для 95го. Для моего мотора - ГАЗ24, точно известно, на сколько нужно спилить ГБЦ, чтоб получилось нужное значение... делать это желательно, но необязательно - ездят же тысячи машин с ГБО, ни разу не адаптированные...
Я буду пилить голову сейчас - это совсем недорого, баксов 8, - просто под пропан, а там и под ГГ сгодится. Зажигание можно выставить и " на слух", достаточно точно. Хотя стробоскоп у меня есть.
Всё время звучит "дрова". Хотя ГГ грузится мелкими чурками, это ж не буржуйка... Гораздо лучше пойдёт щепа - видели, как утилизируют всякий хворост в городе? Есть такая хрень для ч. дома - маленькая... ( я как-то сделал дробилку для кирпича из старой лебёдки, ничего сложного...) так вот, пилить ничего не нужно - просто суёшь ветки и всякий хворост, порода дерева тут не очень важна, газа даёт примерно одинаково. Ну, разве смола - нужно подбирать опытным путём... А щепа, пусть даже свежего дерева, сохнет очень быстро, даже в кучах. это о влажности.
И лес не обязателен - всякого кустарника везде есть. Если уж приспичит ехать далеко, проще в прицепе взять дробилку, и " заправляться " по дороге. Долго? Да, но после БП вам же не Париж-Дакар гонять...
Sergus 11-12-2009 12:49
Все время звучат Дрова и щепа. А как же древесный уголь? Для него газген получается компактней, а газ чище. Для транспорта то что нужно, или для трактора, зачем вообще транспорт после БП, так по хозяйству. Дров к лачуге привезти. Вот электричество гораздо нужней это электроинструмент, электромельница, освещение, холодильник(если климат теплый). Доски пилить можно электроцепной пилой, от газгена питать бензопилу не долго смазка масло нужно. Вообще у ДВС ресурс не бесконечный смазка еще нужна, Турбогенератор теоретически предпочтительней.

Haladdin 11-12-2009 13:13
Насчет "дров и щепы" - эт правильно, в сущности, звучит. Где вы в условиях БП уголь достанете, интересно? Специально самостоятельно жечь будете? Долго это, в общем-то, да и итоговый КПД еще посмотреть надо, не будет ли хуже.
Что касается "турбогенератора" - то это прям продолжение спора из ветки про "поршневую ГЭС". =)))
Сильно сомневаюсь что газовая турбина при питании от газгена будет работать эффективней чем ДВС.
Sergus 11-12-2009 14:40
Уголь сам на куски развалится и сушить его не надо, понятно дело большое кол-во энергии при его производстве пропадет даром. Если использовать транспорт минимально для хоз нужд, то уголь имеет большое преимущество.
Простота и компактность газогенераторной установки. Лучший состав газовой смеси, меньше стадий очистки что увеличивает ресурс двигателя.
Да и ресурс самого газгена увеличивается.
Возможно уголь получить не так сложно это еще нужно почитать, я представляю себе, большую яму куда кинуть можно хоть приличное бревно метров пять. Поджигаешь, ждешь, присыпаешь землей, ждешь, раскапываешь.
Ужасно конечно по отношению к деревьям.
Если какую то печь использовать в которой в качестве побочного продукта получается уголь, допустим газогенераторная печь затушенная на пол пути.

http://www.energoportal.ru/unit28738.htm
Микротурбина - это компактное устройство на воздушных подшипниках (не требуется смазка и, практически, какое - либо обслуживание). Микротурбина использует топливо любых видов газа (даже загрязнённого примесями), в том числе биогаза, шахтного газа, попутного газа, свалочного газа, сжиженного (привозного) и магистрального. Также микротурбина может работать и на дизтопливе.
Здесь еще о турбинах
http://stc-mtt.ru/pages_35/index.html .


quote:
Что касается "турбогенератора" - то это прям продолжение спора из ветки про "поршневую ГЭС". =)))

Да это продолжение, хотя мы об этом и не спорили. Тема нужна чисто энергетическая, где можно обсудить все, начиная от ветрогенератора и заканчивая абсобционным холодильником. Можно все разбрасывать по темам, ветроэнергетика, ГЭС, газогенератор, стирлинги, паровые двигатели. Но темы теряются, так как людей поддерживающих что то конкретное не так много. А тема где все вместе держалась бы лучше и народ бы новый заходил, поумней.
Пост ГК БП нехватка электрической энергии будет наибольшей нуждой, после еды конечно, электричество при любом сценарии событий пропадет в первую очередь, хоть оно и второе после еды, но получить его гораздо сложней чем еду.
Был бы в продаже турбогенератор мощности меньше 5 квт можно было обсуждать применительность его для газгена подробней. Мощность 30 квт конечно многовато для выживальщика. Хотя со временем может и появится что нибудь маломощное на рынке.


mm13 12-12-2009 09:12
Про уголь. Увы - теряется главное достоинство - доступность и простота заготовки топлива. А расход угля не намного меньше, чем древесины. Процесс изготовления и трудоёмок, и долог. Очистка, конечно, да...

Всё время пишут о газовой турбине. Я же - имел в виду паровую. Да, она требует котла, и он не очень простой, но - может работать, на любом топливе, хоть на кизяках сушёных. Да и, перечитывая тему о паровозах, сильно сомневаюсь, что там крутой хайтек работает. Забыл название нашей фирмы, в Смоленске, кажется, что производит турбогенераторы, паровые... Есть и небольшие. А важен принцип.
Кстати, в тему вопрос. Прикидывая конструкцию самодельной турбины, столкнулся с необходимостью уплотнения вала турбины, при давлении до 10 бар и температурах до 200 град. желательно, попроще-подешевле, или вообще, самодельное... Есть мысли?


Sergus 12-12-2009 15:58
quote:
Про уголь. Увы - теряется главное достоинство - доступность и простота заготовки топлива. А расход угля не намного меньше, чем древесины. Процесс изготовления и трудоёмок, и долог. Очистка, конечно, да...

Конечно ветки легче нарубить, но уголь изготовить намного проще чем жидкое топливо. А между углём и дровами нет такого большого разрыва в сложности получения. Я читал статьи на русском сайте про газгены, там на легковушках только газгены на угле используются.

quote:
Всё время пишут о газовой турбине. Я же - имел в виду паровую. Да, она требует котла, и он не очень простой, но - может работать, на любом топливе, хоть на кизяках сушёных. Да и, перечитывая тему о паровозах, сильно сомневаюсь, что там крутой хайтек работает. Забыл название нашей фирмы, в Смоленске, кажется, что производит турбогенераторы, паровые... Есть и небольшие. А важен принцип.

Энергия пара очень перспективна пост БП не спорю, особенно турбины которые должны обладать большим КПД чем обычный поршневой двигатель. К тому же смазка для паровой турбины не нужна в таком кол во как в поршневом. Короче преимущевств у турбин тех и других масса. Слава Богу мы живем сейчас в достаточно технологичное время и турбины действительно можно и нужно применять для малой автономной энергетики. Газгенами мы увлекаемся сейчас по той причине что подавляющее большинство тепловых машин на транспорте и для автономного электроснабжения двигатели внутреннего сгорания. Стоит только изготовить топливо для них и этот парк машин можно использовать еще несколько десятков лет после кирдыка.

quote:
Кстати, в тему вопрос. Прикидывая конструкцию самодельной турбины, столкнулся с необходимостью уплотнения вала турбины, при давлении до 10 бар и температурах до 200 град. желательно, попроще-подешевле, или вообще, самодельное... Есть мысли?

Может вам на форум http://newforum.delaysam.ru/forums.php?forum=2
зарегится, я его часто посещаю, как раз от туда загорелся газовыми турбинами от новой темы. Насколько важна герметичность? Может просто вырезать шайбу из фторопласта вставить вал заранее отполированный. Если будет чуть сочится не так уж страшно, вода достаточно дешева.


mm13 13-12-2009 12:33
Ох, камрад...
quote:
изготовить намного проще чем жидкое топливо
не сказал бы, что метанол - сложнее...
Была такая профессия - углежоги. Ничуть не проще, чем сталевары.
Понятно, почему?
Ясен пень, проще СЕЙЧАС пользовать уголь - ОН ЕСТЬ..
Потом - будет сложнее.... Не то, что совсем, но прикиньте - насколько проще натрощить щепы, и нажечь угля, и - насколько отличается потребление....

Про турбины. даже не в этой ветке, но дело не в КПД. А в том, что ...ёвенькую турбину можно слепить на коленке, в отличии от ДВС.

Просто шайба из фторопласта - это даже не обдумывалось. Мой опыт это отрицает сразу.. а он есть.


Serg_48 13-12-2009 12:20
Предлагаю следующий путь.
1. Ставим пропановое оборудование на ДВС САМОСТОЯТЕЛЬНО. Можно консультироваться у профи. Набиваем шишки.
2. Переводим этот же ДВС на МЕТАН с газовой трубы. Набиваем шишки.
3. Все, лепим газогенератор, переводим ДВС на него.
4. Особо продвинутые могут забодяжить метантенк, попробовать использовать его.
Полагаю, 90% срежуться на п.1, из оставшихся 10%- 9% на п.2, и оставшийся 1% с успехом осилит п.3 и п.4. Вперед, товарищи, попробуйте хоть что нибудь сделать, а не только посты писать .

edit log


Haladdin 13-12-2009 13:17
Дичь какая. "Пропановое оборудование" это вы имеете в виду газовый баллон? Следует классический вопрос: А не е**нет? Про метан вообще не говорю, этот е**нет непременно. В газогенераторе НЕТ емкости в которой газ хранится. ДА еще и под высоким давлением. Сама по себе установка безопасней в разы.
Так что если приступать, так сразу с третьего пункта, и никто не запрещает купить газген вместо того чтобы собирать его самостоятельно.
mm13 13-12-2009 14:14
quote:
Дичь какая. "Пропановое оборудование" это вы имеете в виду газовый баллон? Следует классический вопрос: А не е**нет? Про метан вообще не говорю, этот е**нет непременно

Ай-яй....Камрад, это личное мнение? Или есть опыт? .)))
Давйте обозначусь. Не хвалюсь, проще понять будет...
1. Ставил ГБО . Первое - ещё в 92м. Откатал на копейке тыщ 150, за три года ( челночил). Не ...бнуло ни разу. )) Сейчас буду ставить на свою Волгу, сам. Имею сертификат установщика... Работаю инжекторщиком. Шишек не было, были синяки, давно. Сошли уже...
2. Ставить метановое ГБО не стану - дорого, и не для моих пробегов ( не отбивается). Опаснее только потому, что высокое давление, нужны спесфисские навыки. У меня они есть. Бояться не боюсь, просто не нужно... Но считаю, что и вторую стадию я прошёл.
3. Постараюсь за зиму собрать ГГ, скорее всего, небольшой. Для мопедовского движка - мне обещали "японца" за 50 баксофф. Для - электрогенератора, компрессора и привода Д\о станка. Ну, и обкатки темы.
4. метантенк буду ставить обязательно, пока просто негде...

Теперь - о "переводе" ДВС. Я вполне себе представляю, с чем столкнусь. Карбюраторы чинить не люблю, хотя и приходится )))
Сделать смеситель для карба и подобрать "лёгочный аппарат2 - не очень сложно, простая слесарка, если понимаешь принцип....

кстати -

quote:
В газогенераторе НЕТ емкости в которой газ хранится. ДА еще и под высоким давлением. Сама по себе установка безопасней в разы.
- не совсем верно. Старики рассказывали, что ГГ тоже взрываются. Как правило, из-за раздолбайства, несоблюдения правил использования... Так что особо не расслабляйтесь, любое горючее вещество представляет опасность..

Есть вопрос к камрадам, и просьба.
Просьба. Не ленитесь, выкладывайте любые ссылки на инфу по ГГ и подобному. Пусть и на вражьем языке. Я потерял архив, очень жалко... были фотки постадийного процесса изготовления ГГ, с тупым переводом.
Вопрос. Как бы узнать побольше о паровых котлах, попроще? ведь газгеном цепочка процесса не заканчивается...


Haladdin 13-12-2009 16:07
mm13
Хорошо вам говорить, с соответствующими навыками то. =) Но для большинства даже обитателей этой палаты совет Serg_48 сродни предложению изготовить нитроглицерин в собственной ванне. ИМХО стадии подготовки к переходу на газген должны быть более основательными чем "взял, сходу пошел самостоятельно устанавливать пропановый баллон на свою копейку".
По ссылкам
http://www.lesprominform.ru/jarchive/articles/itemshow/173 - но без картинок =(

http://gazgen1.narod.ru/Gaz/Gazgen.doc - с картинками, описание самого газгена, его устройство, обслуживание и изменение конструкции ДВС под питание от газгена.

ну и на буржуйском http://www.woodgas.net/files/FEMA%20emergency%20gassifer.pdf подробно не читал, но есть и библиография и принципы устройства


mm13 13-12-2009 20:04
Камрад, эти навыки мне не приснились во сне, и не с неба упали...)))
И поверьте, научиться тому минимальному, что реально поможет СЕЙЧАС и спасёт ПОТОМ - и недолго, и необходимо, и - несложно...
Если вы обратили внимание, я активно присутствую именно в подобных темах. Мне и интересно, и нужно. Вот, камрад подсказал новый для меня метод получения метанола из метана, что в БР...
Поверьте, установить пропановое ГБО на карбюраторный автомобиль совсем несложно. инструмента - минимум, и сделать это можно, советуясь по телефону... И, это СТОИЛО бы сделать, уже потому, что вы научитесь обслуживать , регулировать и ремонтировать систему альтернативного питания двигателя. И пригодится это - уже сейчас. У нас 92й 6.50, пропан - 3.20, гривны. И не слушайте чужие басни, что "сушит мотор" и тэпэ.
Вообще, камрады, мне кажется, что найдутся среди нас желающие, не на словах, замутить газген и то, что им будет питаться. если так, отпишитесь. Только чур, пишите , в каких краях обитаете, какие навыки имеете, ( ну, для этого, а не для макияжа...)))для чего планируете применять девайс. намного проще обьяснить, какими методами можно соединять швы корпуса ГГ, если знаешь, что человек умеет варить или только клепать ( а это сложнее).
Или - что слушатель может самостоятельно найти в своей машине карбюратор, даже если его нет.
Со своей стороны, чем могу...
Добавлю ещё вопрос - кто может скинуть ссылку на фото дробилок для дерева? есть же реклама, но я чего-то не найду.... Или - лучше того - сфотать самостоятельно. и лучше те, что маленькие, для своего дома
RikiTiki 13-12-2009 22:11
http://www.tehnolog.com.ua/catalog/shepa.php
http://www.rubmaster.ru/technics-and-equippment/chip-details/
http://www.chipping-machine.ru/harakteristiki.html
http://stroy.dbases.ru/Data1/20/20196/
svash 13-12-2009 22:37
В общем глянул чего нового по газогенераторам - нашёл WooDBio

http://www.gazoelektrostansia.com/
http://flextech.ru/
http://prom.ua/p182010-gazogeneratory-woodbio.html
Украина, как с газом плохо стало, начали таскать такие штучки ... да и цены вроде приемлемые:

"Малые газогенераторы Woodbio 50 - 300 Нм3 /час (от $85 за 1 кВт)"
http://www.gazoelektrostansia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=71&Itemid=34&lang=ru
"Малые газогенераторы Finebio 100 - 375 Нм3 /час (от $85 за 1 кВт)"
http://www.gazoelektrostansia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=76&Itemid=58&lang=ru
Газогенераторные электростанции WBU 11-75 кВт (от $1700 /1 квт)
http://www.gazoelektrostansia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=78&Itemid=64&lang=ru


linkor9000 13-12-2009 22:50
у всех этих сайтов нет одного важного пункта "Реализованые объекты"
все это веселые картинки
svash 13-12-2009 23:55
quote:
все это веселые картинки

Ага )))
И это тоже?
http://www.orient-biofuel.com/
http://ibfco.com/gasification_sample_plant.html

800 x 600
linkor9000 14-12-2009 12:22
svash, реализованые объекты, РФ или Украина, последние 5 лет

на котлы - полно (газогенератор Питча) большой опыт эксплуатаци, на хим. производста (газогенератор Лурги), на битумные пески (газогенрераторы Texaco)
на призводство электороэнергии - нет
я как бы малость в теме, посчитать сделать примитивный могу. но он себя окупает только в очень узкоспециализированых областях


svash 14-12-2009 12:30
quote:
я как бы малость в теме, посчитать сделать примитивный могу. но он себя окупает только в очень узкоспециализированых областях

Ну я рад )))
Просто меня заинтересовал один газогенератор ... в том смысле что ДВС+генератор ... работает и на сжиженном и на природном газе ... )))
Вот если к нему ещё и "деревянный газогенератор" - то куплю не задумываясь ... трехтопливный - это вещь! хотя у меня природного газа точно никогда не будет ...

mm13 14-12-2009 12:43
Спасибо за ссылки. Главное уяснил - дробилка - тот же соломорез, конструктивно.

я как бы малость в теме, посчитать сделать примитивный могу. но он себя окупает только в очень узкоспециализированых областях
Это очень хорошо. Пусть и примитивно - но очень нужно. Хотелось бы всё-таки, делая его, иметь хоть приблизительный расчёт. К тому же, думаю, очень точно его никто и не псчитал - иначе давно бы конструкцию " обсосали" до мелочей...
и потом - почему не окупает? Сам-то он - прост, недорог, а если будет жрать вдвое больше сырья, так я переживу...)))
Давайте, давайте расчёты! ))

edit log


linkor9000 14-12-2009 09:26
после НГ, пока завал работы
нужен литраж двигателя и максимальная частота
Клавишег 14-12-2009 18:29
quote:
Originally posted by mm13:

Давайте, давайте расчёты! ))



на самом деле, как и везде в технике, экономическая эффективность растет одновременно с ростом мощности. вот примерный расчет для пиролизной установки.
http://www.potram.ru/index.php?page=20

понятно что после БП вы можете полученное топливо менять на еду, патроны и рабов торфозаготовителей.

edit log


linkor9000 14-12-2009 18:55
quote:
http://www.potram.ru/index.php?page=20

действующих установок в СНГ нет,
есть две или три в Китае, и один завод в ЮАР, сейчас закрытый
Клавишег 14-12-2009 19:01
ясен пень, с газпромом и прочими не поконкурируешь. это как выйти на рынок со своим ветряком против РАО ЕС
Serg_48 14-12-2009 22:51
quote:
ясен пень, с газпромом и прочими не поконкурируешь. это как выйти на рынок со своим ветряком против РАО ЕС

Ага, выйди именно со своим генератором для ветряка и лопастями в цене до 700$ и ты прекрасно поконкурируешь! С руками оторвут. Считай, генратор от авто около 100$, магниты ниодимовые ище 200$, на лопасти (3 (три)) исче 100. Итого, наценка почти 100%. Дерзай! Иа первый в очереди!
Клавишег 14-12-2009 23:44
ничего не понял - вы что ли поставлять населению энергию собрались от ветряков, или что вообще?
mm13 15-12-2009 12:31
пока завал работы
нужен литраж двигателя и максимальная частота

Камрад... Я ж не спешу.. пока.
Обьём движка ( литраж) простой - 0,2 и - 1,0 .
Две базы. Обе - обеспечат что начальную, что конечную, потребность в ЭЭ.
Промышленную, тоже, но это - не ком не, это за деньги..

Лично для своего хозяйства определил два обьёма мотора - 50 кубов и - от одного литра.
назначения разные, критически.
Если интересно, поясню, почему.


mm13 15-12-2009 01:00
quote:
ничего не понял - вы что ли поставлять населению энергию собрались от ветряков, или что вообще?

Честно скажу - население идёт лесом. До тех пор, пока оно платит Чубайсу.
Потом - и поговорим. Лично я - стараюсь обеспечить СЕБЯ потоком электронов, как получится.
Sergus 15-12-2009 02:28
[QUOTE:]не сказал бы, что метанол - сложнее...
[/QUOTE]
Если не сложней, то может расскажите. Как сделать метанол в отсутствие цивилизации, и газовой магистрали.

edit log


mm13 15-12-2009 09:37
Примерно так же, как из дров сделать электричество...))
Метан из биореактора, плюс вода, синтез-газ, равно метанол. Это уже есть, работает, обьёмы большие. Думаю, рентабельно..
Вот как сделать на коленке - так мы тут тоже обсуждаем ГГ, который в магазине продаётся, почему б не купить?
Прочтите внимательно пост перед цитатой, там о том, что - "не сложнее". Я ведь не писал, что - просто...
Makc k-113 15-12-2009 11:09
quote:
Originally posted by McAlen:
мне кажется, что дизель никак нельзя переоборудовать для газового топлива - если еще будет подаватся дизтопливо (25 проц.) то каким способом будет подаватся в цилиндры газ? Через воздушный тракт? А поджигатся от давления воздуха, как дизтопливо? Что-то тут перепутано.

Если детонационная стойкость генераторного газа достаточна - то можно и дизель на нём гонять. Солярки потребуется 10-15% от нормального количества, только чтобы поджиг обеспечить. Но мощность будет существенно ниже - дизели рассчитаны на то, что воздух занимает весь рабочий объём, а тут потребуется место для газа - следовательно кислорода меньше, меньшее количество топлива можно сжечь. Метановые системы на дизели вроде ставят. Только на газе (любом) обычный дизель работать не заставишь. Разве что впрыск жидкого пропана - но это как минимум всю топливную арматуру менять.

А вообще интересно было бы попробовать. Старое двигло 21011 есть, осталось газген сварить


Makc k-113 15-12-2009 11:30
quote:
Originally posted by Serg_48:

Ага, выйди именно со своим генератором для ветряка и лопастями в цене до 700$ и ты прекрасно поконкурируешь! С руками оторвут. Считай, генратор от авто около 100$, магниты ниодимовые ище 200$, на лопасти (3 (три)) исче 100. Итого, наценка почти 100%. Дерзай! Иа первый в очереди!

Ротор из двух полуцилиндров, опора, любой генератор (автомобильный например) - и готово. Модель в масштабе 1/10 два года крутилась, пока вал не перетёрся. Сделать можно из любого листового материала и подходящего вала с подшипниками. Задний мост от легковушки взять - всё уже готовое, только закрепить вертикально. Даже тормоз есть, если вдруг потребуется. Почти не шумит, если механика аккуратно сделана, чтоб не лязгало нигде. Но это не транспортное средство (Кусто на роторном корабле ходил по морям, но технологический уровень тех роторов, мягко говоря, не из жести на коленке). А газген - именно что дрова из лесу возить. Кстати, если на корпус его снаружи ещё один кожух предусмотреть и туда дрова закидывать - сохнуть они будут прямо на ходу. Можно даже, наверное, автоматическую подачу предусмотреть, хотя это уже хайтек, достаточно и ручками закидать.


Haladdin 15-12-2009 13:13
Камрад, а к чему ты роторный двигатель упомянул? 0_о
Три раза коммент прочитал - не уловил, может с утра, конечно, тупняк...
Прохожий_007 15-12-2009 14:11
Народ, а в чем смысл газогенератора, если из древесины можно выгнать спирт и спокойно залить в бензобак без всяких дополнительных приблуд?
Haladdin 15-12-2009 14:39
quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Народ, а в чем смысл газогенератора, если из древесины можно выгнать спирт и спокойно залить в бензобак без всяких дополнительных приблуд?

А что в древесине есть СПИРТ??? Блин, теперь я понимаю бобров. =)


linkor9000 15-12-2009 14:48
quote:
Камрад, а к чему ты роторный двигатель упомянул?

это ротор дарье
учите мат. часть
http://germarator.ru/post/102#more-102

edit log


Makc k-113 15-12-2009 14:58
quote:
Originally posted by Haladdin:
Камрад, а к чему ты роторный двигатель упомянул? 0_о
Три раза коммент прочитал - не уловил, может с утра, конечно, тупняк...

Ротор - это не роторно-поршневой двигатель или что-то в этом роде. Это хреновина из двух половинок цилиндра, сдвинутых на пол-диаметра (ротор Флеттнера). От ветра крутится весьма эффективно (в любом потоке, можно и для воды сделать). Габаритами намного меньше лопастного ветряка и проще в изготовлении. Кусто на такой штуке по морям ходил порядочно, вроде не ругался.


Haladdin 15-12-2009 15:00
quote:
Originally posted by linkor9000:

это ротор дарье
учите мат. часть
http://germarator.ru/post/102#more-102

Нда? Позволю себе не согласиться, ЭТО роторным двигателем не является.
Вот роторник - http://ru.wikipedia.org/wiki/Роторный_двигатель
А фразу "учите мат. часть" забудьте, есть менее раздражающие способы указать человеку на его ошибки, плюс, меньше шансов выставить самого себя дураком в случае косяка.


Haladdin 15-12-2009 15:03
quote:
Originally posted by Makc k-113:

Ротор - это не роторно-поршневой двигатель или что-то в этом роде. Это хреновина из двух половинок цилиндра, сдвинутых на пол-диаметра (ротор Флеттнера). От ветра крутится весьма эффективно (в любом потоке, можно и для воды сделать). Габаритами намного меньше лопастного ветряка и проще в изготовлении. Кусто на такой штуке по морям ходил порядочно, вроде не ругался.


Спасибо за пояснение, теперь понятно. =)
Занятный девайс.


Прохожий_007 15-12-2009 15:04
quote:
Originally posted by Haladdin:

А что в древесине есть СПИРТ???



Тындекс с Гуглем Вам в помощь
Процесс простейший - сначала древесные опилки варим примерно в течении часа с серной или соляной кислотой в автоклаве (простейший "автоклав" - домашняя кастрюля-скороварка). Получаем глюкозу. Выход глюкозы даже при "любительской" организации техпроцесса 70-80% от массы древесины.
Потом среду раскисляем (мелом, известкой, древесной золой) и ставим бражку .
Получившееся - перегоняем. На выходе смесь спиртов. Пить не рекомендуется, но в двигателе сжигать - вполне.
Кстати, в Центральной и Южной Америках массово автомобили гоняют на таком спирту
Makc k-113 15-12-2009 15:08
Слово "роторный двигатель" сказано не было, и уж точно не называлось сочетание "роторно-поршневой". А "ротором" - можно назвать вообще почти любую вращающуюся деталь. Ротор Дарье - не видел (век живи-век учись), однако отчёт об испытаниях не радует. Моя конструкция из 2 л ПЭТ-бутылки вращалась весьма охотно при любом ветерке. Если сделать из 200л бочки или чего ещё в подобных габаритах - автомобильный генератор вертеть будет запросто. Редуктор можно сделать из ручной дрели или чего-нить в этом роде. Но чтоб ездить хотя бы по деревенскому пруду - нужен другой уровень технологии, а я малость не Кусто.
Makc k-113 15-12-2009 15:11
А где в кулацком хозяйстве кислоту брать? Техпроцесс-то несложный, но это финальный этап, а чтоб полный цикл - всё гораздо хуже...
Haladdin 15-12-2009 15:17
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Тындекс с Гуглем Вам в помощь
Процесс простейший - сначала древесные опилки варим примерно в течении часа с серной или соляной кислотой в автоклаве (простейший "автоклав" - домашняя кастрюля-скороварка). Получаем глюкозу. Выход глюкозы даже при "любительской" организации техпроцесса 70-80% от массы древесины.
Потом среду раскисляем (мелом, известкой, древесной золой) и ставим бражку .
Получившееся - перегоняем. На выходе смесь спиртов. Пить не рекомендуется, но в двигателе сжигать - вполне.
Кстати, в Центральной и Южной Америках массово автомобили гоняют на таком спирту

Это, безусловно, прекрасно. =)
Вопросов несколько. Где взять кислоту в промышленных масштабах? Второй вопрос - а не кажется ли вам что тех процесс как-то излишне трудоемок?
Давайте сравним.

Древесный спирт:
1. Приготовить кислоту
2. Напилить дров для автоклава
3. Напилить древесины для перегонки
4. Измельчить ее в опилки (вопрос еще как?)
5. "Раскисляем" и "ставим бражку" =)
6. Ждем неопределенный срок
7. Получившееся перегоняем (добавить к п.2 еще напилить дров для перегонного куба?)

И после всех этих мучений мы получаем некоторое количество спирта, который, во-первых, нельзя пить (!) =))) А во-вторых еще вопрос как на ЭТОМ будет работать двигатель.

Газогенератор:
1. Напилил дров
2. Просушил
3. Забросил в топку и поехал. =)

З.Ы. насчет Центральной и Южной Америки, скиньте ссылку, пожалуйста. Там ведь должны быть заводы по производству такого спирта? Я бы посмотрел из любопытства.


Haladdin 15-12-2009 15:20
quote:
Originally posted by Makc k-113:
Слово "роторный двигатель" сказано не было, и уж точно не называлось сочетание "роторно-поршневой". А "ротором" - можно назвать вообще почти любую вращающуюся деталь. Ротор Дарье - не видел (век живи-век учись), однако отчёт об испытаниях не радует. Моя конструкция из 2 л ПЭТ-бутылки вращалась весьма охотно при любом ветерке. Если сделать из 200л бочки или чего ещё в подобных габаритах - автомобильный генератор вертеть будет запросто. Редуктор можно сделать из ручной дрели или чего-нить в этом роде. Но чтоб ездить хотя бы по деревенскому пруду - нужен другой уровень технологии, а я малость не Кусто.

Да, с утра затупил, бывает. Сонный мозг дописал желанное слово "двигатель", после "роторный", привычка, однако. =)


Прохожий_007 15-12-2009 15:47
quote:
Originally posted by Haladdin:

Где взять кислоту в промышленных масштабах?



У нас, типа, по "вводным" - БП? В любом аккумуляторе брошенной автомототехники серной кислоты более чем на наши цели. Тем более, что для "техпроцесса" нужна максимум 5%. А еще на всяких разнообразных производствах серной кислоты, да и соляной - хоть попой жуй.
А вообще-то всякий настоящий "выжевальщег" должен загодя притырить заначку концентрированной серной кислоты - она много для чего зело полезная .
Ну и накрайняк, серный колчедан нам в помощь.
quote:
Originally posted by Haladdin:

не кажется ли вам что тех процесс как-то излишне трудоемок?


Мне - нет. В моих глазах плюсы от спирта на выходе перевешивают.
quote:
Originally posted by Haladdin:

некоторое количество спирта, который, во-первых, нельзя пить


Многократная перегонка либо ректификационная колонна - и пейте на здоровье
quote:
Originally posted by Haladdin:

2. Напилить дров для автоклава
3. Напилить древесины для перегонки



А куда торопиться? На дворе - БП, лес - рядом, времени - вагон
quote:
Originally posted by Haladdin:

насчет Центральной и Южной Америки, скиньте ссылку, пожалуйста. Там ведь должны быть заводы по производству такого спирта? Я бы посмотрел из любопытства.


Сам, только сам!
Всё у них там есть, и заводы, и автомобили на спирту. Гугль и Яндекс - и море информации по теме пред Вашим изумленным взором .

Клавишег 15-12-2009 16:04
повторюсь, что всё-таки если заморачиваться этим, то надо строить не газенвагены-газгольдеры а сразу стационарную установку по пиролизу органических ресурсов до состояния жидких углеводородов.

будет и тепло, и топливо для любого дизеля (авто и генератор), в том числе на обмен.


Прохожий_007 15-12-2009 16:10
quote:
Originally posted by Клавишег:

а сразу стационарную установку по пиролизу органических ресурсов до состояния жидких углеводородов.



Кстати, тоже весьма здравая мысль! Только экономику считать надо. Южная Америка на спирту гоняет - "это "ж-ж-ж" неспроста"(с)!
Клавишег 15-12-2009 16:18
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Кстати, тоже весьма здравая мысль! Только экономику считать надо.



я на прошлой странице уже давал ссылку на пример, там и ТЭО есть.
одиночке конечно такое большое изделие на ежедневных 5 тонн не потребуется, да и не купить/создать одному.

а вот мини-пиролизная установка, при конечно меньшей удельной эфеективности, даст почти полную энергетическую независимость (конечно только при наличии доступного торфа, угля, леса или чего там еще)
abdulsaid 15-12-2009 16:24
Ежели есть сырая нефть (а она есть в ичкерии и Тюмени), то получить из неё бензин - раз плюнуть. Ичкерийцы этим весьма прибыльно промышляют (это вы чувствуете на своих машинах) до сих пор. Может быть и вовсе не нужен газогенератор, достаточно совершить рейд на Тюмень или Грозный за нефтью?
Клавишег 15-12-2009 16:32
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Южная Америка на спирту гоняет - "это "ж-ж-ж" неспроста"(с)!



всё-таки там у них первоначальный источник спирта сначала на полях растет, а "деревяный" спирт делается к уже к сложившимся рыночным условиям, из отходов леса, при участиии мощной химиндустрии.

ксти, для украины этот спиртовой вариант, имхо, вполне перспективный.

edit log


Прохожий_007 15-12-2009 16:44
quote:
Originally posted by Клавишег:

у там них первоначальный источник спирта сначала на полях растет, а "деревяный" спирт делается к уже к сложившимся рыночным условиям, из отходов леса, при участиии мощной химиндустрии



У них подобная же фигня, "спиритус вини" делается в основном из отходов сахарного тростника плюс банановая и апельсиновая кожура, так что процесс расщепления целлюлозы до простейших сахаров не менее актуален.
Клавишег 15-12-2009 16:49
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

У них подобная же фигня, "спиритус вини" делается в основном из отходов сахарного тростника плюс банановая и апельсиновая кожура, так что процесс расщепления целлюлозы до простейших сахаров не менее актуален.



вот, вот, и я про это же. а опилки уже как дополнительный источник.
Haladdin 15-12-2009 18:53
quote:
Originally posted by Клавишег:
повторюсь, что всё-таки если заморачиваться этим, то надо строить не газенвагены-газгольдеры а сразу стационарную установку по пиролизу органических ресурсов до состояния жидких углеводородов.

будет и тепло, и топливо для любого дизеля (авто и генератор), в том числе на обмен.


Почитал, штука, конечно хорошая. Опять же проверенная временем, в начале двадцатого века активно использовали синтетическое жидкое топливо. Например, очень это было широко распространено в Англии. Но потом все равно вся Европа перешла на газгены.
Ключевой вопрос "апачиму?".


Клавишег 15-12-2009 19:11
quote:
Originally posted by Haladdin:

Но потом все равно вся Европа перешла на газгены.



немцы во ВМВ воевали на синтетике. остальные - на продуктах из обычной нефти.
а на газгенераторах ездили только те слои у кого средств не хватало на "природное" топливо, а уровня технологии не хватало на синтетику.

мне кажется ошибочным заранее искусственно понижать свой уровень ниже возможного.


Haladdin 15-12-2009 19:34
quote:
Originally posted by Клавишег:

немцы во ВМВ воевали на синтетике. остальные - на продуктах из обычной нефти.
а на газгенераторах ездили только те слои у кого средств не хватало на "природное" топливо, а уровня технологии не хватало на синтетику.

мне кажется ошибочным заранее искусственно понижать свой уровень ниже возможного.


Это неправда. Во время ВМВ именно у немцев газгенов было чуть ли не больше чем во всей остальной Европе. И до войны тема газгенов активно продвигалась. В Италии был принят закон, по которому к 1937 году весь автотранспорт должен был перейти на газгены. В Японии правительство материально поощряло граждан, выдавая каждому покупателю газогенераторного автомобиля по 300 йен. Во Франции такие машины освобождались от налогов на 5 лет. В Германии была назначена государственная субсидия в размере 300 марок на переоборудование бензиновых автомобилей в газогенераторные и 1000 марок на покупку новых газогенераторных авто. Кроме того, счастливым владельцам таких машин выдавалась целая тонна сухого топлива и предоставлялись льготы по уплате налогов. По сути на синтетике каталась только Великобритания.


mm13 16-12-2009 12:18
Камрад Прохожий, вы где-то просчитались. ю.америка, и правда, ездит на спирте( да и летает, местами), и это - этиловый, но - не из опилок, а именно - тростниковый... Норсамерикано тоже пробовали, но им оказалось невыгодно гнать из кукурузы, а другого сырья нет... адекватного, имею в виду...
Украине это тоже не светит. Сахарное производство уже умерло, воняет, а из сахарной свеклы спирт дороже, чем бензин. Даже при передовом производстве оного.
Увы. Газгены, при нормальной отработке технологии и процесса ( а мне да не знать - инжекторщик я.. прикиньте, какие технологии задействованы ..), не менее эффективны, н более дешёвы, и топливо - возобновляется быстро.. Правда, о скоростях "за 200" и "разгоне до ста за..." придётся забыть. иначе - вспомним про веломобили, и скоро...
Клавишег 16-12-2009 12:31
quote:
Originally posted by Haladdin:

Это неправда. Во время ВМВ именно у немцев газгенов было чуть ли не больше



что, и танки на дровах?
газгены были у тех кому бензина не доставалось.

quote:
Originally posted by mm13:

не менее эффективны, н более дешёвы, и топливо - возобновляется быстро.. Правда, о скоростях "за 200" и "разгоне до ста за..." придётся забыть.



уф, в третий раз скажу и больше не буду.
автомобильный газогенератор ограничен количеству и качеству топлива (а значит и по выдаваемой мощности) своими размерами и массой.
поэтому надо делать стационарный, не имеющий подобных ограничений, на нем производить топливо и использовать в обычной(!) технике (будет это топливо газообразное или жидкое - уже детали техпроцесса)
mm13 16-12-2009 12:40
quote:
газгены были у тех кому бензина не доставалось.

Немцы тыл гоняли на газгенах, высвобождая горючку для фронта ( синтетический бензин, кстати, из угля...)
quote:
автомобильный газогенератор ограничен количеству

Камрад, я-то о чём? мы ж о БП, вроде?
Тогда, и пробеги станут - смешными. Поле вспахать, урожай отвезти, дровец завезти.. Всяко, не больше 100 кэмэ за -раз. Вот и количество топлива.
Я не из тех, кто собирается устраивать Париж - Владивосток, ПОСЛЕ..
Haladdin 16-12-2009 01:16
quote:
Originally posted by Клавишег:

что, и танки на дровах?
газгены были у тех кому бензина не доставалось.

В первой половине двадцатого века СОБСТВЕННЫЕ потребности в жидком топливе (натуральном, так сказать) могли удовлетворить во всей Европе только две страны СССР и Румыния. И не зря я подчеркнул слово "собственные", та же Румыния весь Третий Рейх бензинчиком кормить не могла по определению. Про всякие Франции-Англии я вообще молчу у них собственной нефти и вовсе нет. И если в условиях мирного времени эти проблемы худо бедно решались при помощи импорта и заводов по производству синтетического топлива то с началом боевых действия даже СССР испытывал нехватку нефти, так как Вторая Мировая - это "война моторов" и приходилось кормить танки, авиацию, мотопехоту, подлодки и т.д. А заводы по производству синтетического топлива быстро становились жертвами авианалетов. Печальная судьба Ковентри где было три таких завода - тому подтверждение.
Так что не надо думать что немцы все такие пердатые и бензина у них было - залейся. Газгенов у них было, повторюсь, больше чем во всей остальной Европе (хотя бы потому что всю такую технику они активно реквизировали), а помимо них активно юзался еще более простой вид транспорта - лошадки.


shed1968 12-01-2010 23:55
АААААААА! я мне тоже.... поздно тему нашел... где Вы люди?
Выживать то и сейчас как то надо, простой пример электрогенератор за пару тыщь вечнозелёных роскошь. А связка двигатель МТ или Урал + асинхронник на 10кВт + газогенератор = реально. В общем то нет пока ни первого ни второго ни третьего, но...
Использовать в качестве топлива будем пеллеты, самодельную установку уже испытали, первые пеллеты получили, сейчас "вылизываем" проблемные места. Их плюс влажность 15%, высокая насыпная плотность 1куб=1тонна, энергетическая ценность на равне с углём.
В продолжение дискуссии о газогенераторе на авто - почему бы не использовать в качесве топлива именно пеллету - можна автоматизировать загрузку и плотность выше дров, соответственно сам бункер меньше.
mm13 13-01-2010 01:06
Сразу видно - сбоку прискакал...))
Камрад, ты пробовал, сам, пеллеты прессовать?
Или, стоимость оборудования, знаешь?
газген, тот работает, практически на СВЕЖЕПИЛЕ.. И то, заразу, нужно сделать мелкой, кубики, типа, ибо, на ЧУРКАХ - очень херово будет работать, нестабильно..
shed1968 14-01-2010 20:03
Дык, это, не только пробовал... первые пол ведра в прошлую субботу уже получили. Из шелухи подсолнечника. Щас вылавливаем косяки и ошибки. Оборудование _? технологиями весь тырнет завален, подсказки тут:
работающий самопал
http://s542.photobucket.com/albums/gg420/farmer1CaseIH2/?action=view¤t=DSCN1160.jpg
http://www.thriftyfun.com/tf54503698.tip.html
(общая схема на многих сайтах производителей оборудования)
подсказка по толщине матрицы
http://forums.wood.ru/showthread.php?threadid=73474
Ну и шелуха наиболее энергетически ценный материал и проще всего пелетируется по подсказкам самих производителей.
Так что пеллеты первый этап - на стадии завершения.
Второй этап - Газген в стадии конструкторских поисков металлолома (из чего бы это попроще сварганить)
Потому попытаюсь выложить всё что знаю про газген.
PS за отклонение от темы модератор простите. каюсь
kot-obormot 14-01-2010 20:14
quote:
[/B]
газген, тот работает, практически на СВЕЖЕПИЛЕ.. И то, заразу, нужно сделать мелкой, кубики, типа, ибо, на ЧУРКАХ - очень херово будет работать, нестабильно..
quote:
[B]

(глядя в потолок, типа мысли в слух)
Интересно, а опилками кормить газген ктонить пробовал?


RikiTiki 14-01-2010 20:42
quote:
Originally posted by kot-obormot:

(глядя в потолок, типа мысли в слух)Интересно, а опилками кормить газген ктонить пробовал?



http://gazogenerator1.narod.ru/Gaz/gazmotor.djvu
от газгена на опавших листьях и шелухи от семков до торфа и древесного угля.
mm13 14-01-2010 23:12
quote:
Originally posted by kot-obormot:

(глядя в потолок, типа мысли в слух)
Интересно, а опилками кормить газген ктонить пробовал?


А как же. Ссылки не привожу - лениво.
Но, на практике знаю, КАК отличается печка для ДРОВ, от печки на ОПИЛКАХ. Она есть, эта разница. Отнюдь не отрицаю, что газген будет работать на опилках. Вот только - их ещё напилить нужно. Сейчас - не проблема, их ВАЛОМ, местами ПЛАТЯТ за вывоз... А вот попробуйте КУБОМЕТР опилок напилить двуручкой - тогда и поймём..
Если мы прикидываем вариант ПОСЛЕ, так давайте обсуждать именно ЭТО.
У меня, надеюсь, будет и ТО, что производит ОПИЛКИ. Но вот, рассчитывать на них, как на сырьё для газгена, я не стану.
Потому, по-любому, стоит рассчитывать, как обычно, на мелкие чурки.
Если получится ИНАЧЕ, лучше.. так и слава богу.


shed1968 15-01-2010 12:12
А давайте ка более конструктивно, дабы не плавать в рассуждениях, очертим тех задание.
Нам нужен газогенератор, основное топливо - сухая древесная чурочка, (будет он работать и на древесном угле, и с тырсой и пеллетой ,и сырой чурочкой - без фанатизма только).
Дальше мощность того чего к нему планируем прикрутить, моё предложение движок типа мотоциклетного днепр или урал (650 см куб), в принципе тогда он сможет нормально работать с любым двигателем мощностью от 20 до 40 лс (на бензине)объёмом от 350 до 1000 кубиков.
Учитывая даже 50% падение мощности в газогенераторном режиме получим на выходе 10-20 лс.

http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http://woodgas.nl/GB/project.html&rurl=translate.google.com.ua
здесь пример расчета, ну и кое какие интересные мысли о выборе "донора"
вот ещё интересный ресурс
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http://gekgasifier.pbworks.com/&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhg49i86RFzrjtb0LdGyxO9qM_WTnQ

edit log


mm13 15-01-2010 12:26
quote:
(будет он работать и на древесном угле, и с тырсой и пеллетой ,и сырой чурочкой - без фанатизма только).

Не будет. Увы..
Камрад, чтоб не размазывать кашу по столу.. попробуйте засыпать в печку опилки. Поймёте.
Мотоциклетный - не катит. Жрёт до фига, отдаваемая мощность никак не адекватна. не говорю уже о ресурсе и запчастях. не верите - спросите на мотофорумах...
Падение в 50% - кто сказал? Некоторые считают, что и на пропане движок СИЛЬНО теряет... Это те, кто на нём не ездит.
Если конструктивно, то давайте сначала поставим техусловия - какая потребляемая нагрузка, как часто, и будем исходить из этого. .
Из генератора - раз, привода - два, и - производимого топлива, то бишь ГГ.. а не наоборот.
Прохожий_007 15-01-2010 02:36
quote:
Originally posted by mm13:

Мотоциклетный - не катит. Жрёт до фига, отдаваемая мощность никак не адекватна. не говорю уже о ресурсе и запчастях. не верите - спросите на мотофорумах



Смотря какой. Все написанное Вами выше справедливо для двухтактника, а неторопливый четырехтактный оппозит типа Ураловского не хуже автомобильного двигла по большинству параметров, а где-то даже и лучше.
Недаром в 70-80-е годы, когда с импортом были мягко говоря напряги, на всякие мотодельтапланы и прочие СЛА ставили именно конвертированные Ураловские движки чаще всего.
TR 15-01-2010 06:19
quote:
Originally posted by mm13:
...Камрад, чтоб не размазывать кашу по столу.. попробуйте засыпать в печку опилки. Поймёте...

Пеллеты - не опилки. Горят совсем по-другому.
Нормально горят опилки, если если их подавать в топку, как муку через сито, т.е. непрерывно и распылённо.
Если печь мощная, можно и порциями (лопатой) вбрасывать.
В любой печи надо выдерживать соотношение топка/вброс.
shed1968 15-01-2010 20:21
Решение нашей задачи, правильное решение должно быть комплексным.
Задача - создать комплекс газогенератор-движок эННой мощности.
Основные предпосылки:
- газген не должен требовать высококачественное топливо - древесная чурочка (сухая, ну проверено уже хоть в том же 1941)
- двигатель - несложный, надежный,распространённый, ремонтопригодный.
- генератор - обычный асинхронник (дёшево и сердито)
Оппозит 650 кубиков Урал-Днепр - ? четырёхтактный, надёжный, рапространённый, ДЕШЁВЫЙ!!!!, воздушное охлаждение, поставьте газген на мотоцикл и автономность Вам обеспечена.
или ЗИЛ-131 - два часа едем три дня дрова колем, оно Вам надо?
Заготовка для газогенератора - стандартный 50 литровый газбаллон диаметр 300 мм. Позже попробую выложить хоть часть расчета.
А картинку интересную и ссылку сейчас
http://victorygasworks.ning.com/notes/Imbert_Dimensions

click for enlarge 900 X 600  88,0 Kb picture
mm13 16-01-2010 12:01
quote:
Смотря какой. Все написанное Вами выше справедливо для двухтактника, а неторопливый четырехтактный оппозит типа Ураловского не хуже автомобильного двигла по большинству параметров, а где-то даже и лучше.

А, сколько он жрёт, при каком обьёме...Я уж молчу, какую массу он тягает, при ТАКОМ потреблении.... Нет, я не против, отнюдь.. просто несопоставимо. да просто - выложите характеристики. и станет понятно. Про ресурс - я вообще молчу. и про запчасти, и их стоимость. даром, что я часто прохожу мимо Киевского Мотоциклетного, и, сталыть, смогу Д о г о в о р и т ь с я о З\ч..
quote:
Пеллеты - не опилки. Горят совсем по-другому.
Нормально горят опилки, если если их подавать в топку, как муку через сито, т.е. непрерывно и распылённо.
Если печь мощная, можно и порциями (лопатой) вбрасывать.


Именно, что не опилки. Как горят - знаю, жёг.. А вот - изготовить, самому - сколько стоит? Сколько стоит оборудование для них?
" Как муку через сито" - это и есть технология сгорания опилок. которую ну никак не реализовать в буржуйке...
Я-то о чём? Что печи для опилок и дров - РАЗНЫЕ... как и газогенераторы, для НИХ ЖЕ...

mm13 16-01-2010 12:05
quote:
Оппозит 650 кубиков Урал-Днепр - ? четырёхтактный, надёжный, рапространённый, ДЕШЁВЫЙ!!!!

камрад, поинтересуйтесь распостранённостью ОНОГО, и вы поймёте.
Узнайте также, наличие специалистов по ремонту и стоимостью запчастей.. вы ужаснётесь.
Мало того. При обьёме, в два раза меньше, он жрёт - столько же.

edit log


shed1968 16-01-2010 11:05
Камрад готов выслушать Ваше предложение. Всё сказанное Вами правда - и прожорлив (жрет как жигулевский - 10л/100км), и возит чуть ли не сам себя. Но в глубинке трупов этих мотоциклов море, ближайший сородич зазовский МеМЗ ещё хуже, четырёх тактный автомобильный на порядок дороже и сложнее.
Я не спорю с Вами уважаемый, но приведите аргументы ЗА ?
mm13 17-01-2010 01:38
О_О_О!
Я даже не спорю.. )))
сам - в шоке... ( Вьедливо замечу. что МеМЗовский - таки МОТОР. Тот, что на Таврии-Славуте. ибо он - тупо содран с ФИАТовского литровика. Как раньше - жигулёвский КУПЛЕН, с неудачного, того же ФИАТовского...)
Тут серьёзная проблема. причём, не наша. есть определённый пробел, не знаю чем диктуемый. в моторах от 0,2 до 1,0 литра. примерно.
в этом промежутке, нет приличных моторов. Чтоб ресурсных и серийных. Ладно, найдутся МЕЛКОСЕРИЙНЫЕ и гоночные. но они погоды не сделают, по причине отсутствия з/ч. А они - крайне характерны, стало быть, недоступны или дОроги... всЯ экономия - коту под хвост.

Вот и прикол. мотор 0,7 - жрёт как 1,2, но мощи выдаёт как 0,7 минус налоги... эээ, потери., или 1,2 - жрёт так же, но нагружен в 0,4...
Коллизия , однако. тут, или топливо на шару, или - перевернуть фундамент науки.
Как ни крути..

Лично я , пока рассматриваю, типа, турбину Тесла, как базу, с обычным автогенератором ( вариант - асинхронным генератором), с питанием - своим метаном от БР, или от ГГ...Вариантов пока не вижу.
http://www.teslatech.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=12&Itemid=18
Кстати, почитайте ссылку. Интересно, право... Я нашёл для себя точку отсчёта, и, обладая некоторыми специфическими познаниями и возможностями, начну свои изыскания... Благо, заинтересован в РЕЗУЛЬТАТЕ...

edit log


TR 17-01-2010 07:50
quote:
Originally posted by mm13:
..."Как муку через сито" - это и есть технология сгорания опилок. которую ну никак не реализовать в буржуйке...
Я-то о чём? Что печи для опилок и дров - РАЗНЫЕ... как и газогенераторы, для НИХ ЖЕ...


Опилки, дрова... большой разницы при малой мощности нет.

Хотите топить опилками буржуйку? Не проблема! Только геморно, ибо автоматика трэба.

Опилки подаются из бункера шнеком (червяком) к верхней части задней или боковой стенки. Шнек заключен в трубу. Частота вращения подбирается по месту.
Бункером может быть хоть ведро.
Обязательно на входе в печь нужен шибер (отсечка), т.к. иногда опилки на входе в печь загораются. Бывает редко, что при малой частоте варащения шнека, опилки горят в его трубе.

Во избежание этого на трубу шнека ставят датчик температуры и подводят воду с авт. краном.

Может потребоваться наддув, но это уже мелочи равно как и согласование частоты вращения шнека с интенсивностью наддува.

Главное решите, чем шнек будет крутиться и сколько потреблять.


shed1968 17-01-2010 11:51
Интересно действительно. Если убрать турбину то получится ПУВРД пульсирующий воздушно реактивный двигатель - такой немцы на ФАУ ставили. В сети есть книжица:
Название: Пульсирующие воздушно-реактивные двигатели летающих моделей самолётов
Автор: В.А.Бородин
Издательство: ДОСААФ
Год: 1968
Страниц: 102
Формат: DjVu
Размер: 3099 KB
Качество: среднее
мож там чего найдёте полезного.
vovik200 18-01-2010 12:19
Добрый вечер !
Извиняюсь что встреваю - есть фотки у меня Танков на газгенах в том числе - сейчас попробую вставить ...


click for enlarge 387 X 317  35,5 Kb picture
click for enlarge 800 X 510  81,2 Kb picture
click for enlarge 800 X 515  97,0 Kb picture


mm13 18-01-2010 09:25
Классные фото. Танки не опознал - не специалист. Но, сдаётся мне, с ГГ - это только шасси, не боевая машина... Его ж, ГГ, винтовочная пуля прошьёт, а газ горючий..
Клавишег 18-01-2010 14:31
quote:
Originally posted by mm13:

А вот - изготовить, самому - сколько стоит? Сколько стоит оборудование для них?



/порылся у себя в архивах/ ну вот, например, часть пеллетного производства, это только сушилка. примерно 1/3 часть от общей площади.
click for enlarge 512 X 384  47,3 Kb picture
click for enlarge 512 X 384  49,4 Kb picture
Qlife 18-01-2010 16:10
Вообщем лошадь лучше.
shed1968 20-01-2010 21:18
по причине неотапливаемости гаража, и прогноза погоды (20 градусный мороз) агрегат вытащили сфотографировали, прокрутили... и решили подождать хотя бы минус пяти.

click for enlarge 480 X 640 91,2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 91,9 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1600 307,8 Kb picture

Строить пеллетный пресс никого не агитирую. А газген слепить хачуууу...
Отставили всё озаботились отоплением гаража.

edit log


mm13 21-01-2010 12:20
Я ваще-то, прикинул, посчитал.. покупать пресс - меня жаба задавит, лучше я отдам бабло токарю ифрезеровщику, а сварить и сам.. хотя, для себя решил, лучше брикет.
Новот, в простейшем варианте, для начала, таки ГГ для дров\чурочек. Как основа.
Сколько не роюсь , никак не выложат внятного эскиза , или понимаемых чертежей, для егойного изготовления.
Чтоб хотя бы, можно было подбирать железки для изготовления. Это, сильно бы сьэкономило время, которого и так немного. Просто возможности у меня есть ( СТО со сваркой, железо разное, станочники по соседству), но полигона для испытаний нет. Так что методом тыка - долго будет..
Но, видать, придётся именно так...
shed1968 21-01-2010 12:29
В общем книжка Токарев "Газогенераторные автомобили" Считал для опозитного МТ 650 кубиков максимальное число оборотов 5500.
shed1968 21-01-2010 12:36
картинки не вставляются!!!
Методом тыка не стоит, хоть приблизительно-прикидочный расчет быть должон.
Эскизы? я ж табличку выше давал с основными размерами? всё остальное исходя из возможностей. Если чё не молчите спрашивайте прямо какие именно размеры интересуют, я вроде книжек начитался авось чё нить умное и подскажу.
click for enlarge 662 X 864 120,9 Kb picture
click for enlarge 864 X 976  86,9 Kb picture

edit log


kot-obormot 22-01-2010 17:54
Уважаемый shed1968, как там поцесс? Ждём результата, желательно с эскизами и фоткими.
Eskoff 22-01-2010 19:55
По древесным гранулам и брикетам. Занимаюсь www.ekodrev.ru оборудованием для этих производств профессионально. Дорого, сложно, энергоемко и дорогие расходные материалы (в смысле запчасти).
По сжиганию сырых и очень сырых опилок - никаких проблем при соответствующей конструкции топки, причем никакой машинерии и ни одной движущейся части (кроме открывающихся иногда дверок). Вот только силовой газ из них не получить. Так же как и из любого сырого древесного топлива (влажностью больше 20%).
ИМХО пар интереснее, хотя одну газогенераторную электростанцию на Ямал наше предприятие поставило)))
Eskoff 22-01-2010 19:58
По древесным гранулам и брикетам. Занимаюсь www.ekodrev.ru оборудованием для этих производств профессионально. Дорого, сложно, энергоемко и дорогие расходные материалы (в смысле запчасти).
По сжиганию сырых и очень сырых опилок - никаких проблем при соответствующей конструкции топки, причем никакой машинерии и ни одной движущейся части (кроме открывающихся иногда дверок). Вот только силовой газ из них не получить. Так же как и из любого сырого древесного топлива (влажностью больше 20%).
ИМХО пар интереснее, хотя одну газогенераторную электростанцию на Ямал наше предприятие поставило
shed1968 22-01-2010 21:38
quote:
профессионально. Дорого, сложно, энергоемко и дорогие расходные материалы (в смысле запчасти)

ключевое слово профессионально! профессионалы всегда дороги, особенно в нашей нищей стране.
И ДЭ у бидного гречкосия заводишко шо дае ТОННУ видходив за час?
Такое сделайте
click for enlarge 300 X 425 15,6 Kb picture
click for enlarge 370 X 425 19,2 Kb picture
click for enlarge 312 X 274 11,8 Kb picture
click for enlarge 388 X 159 35,5 Kb picture
click for enlarge 472 X 200 44,0 Kb picture

edit log


shed1968 22-01-2010 21:58
Только не за 12-15 килоевро, не стоит оно того. Киньте в продажу комплектами матрица+ролики за 300 у.е..Это будет Производство, а добавить к ОГМу сушилку, Вы меня извините, полёта инженерной мысли не нужно.
mm13 22-01-2010 22:34
Шановный Шед, е пытання..)))

уважая аудиторию...
Уважаемый Шед, есть вопросы.

Потребление пиролизного газа, ДВС, я не спрашиваю, это, по правде - мой вопрос как инжекторщика... Но, хотя б ы примерно, какие обьёмы ГГ для 50 кубиков, и для 1000? Таблицы я нынче пытаюсь проработать, пока не очень..
Ей-богу, были бы примерные эскизы, пилить заготовки начал бы ЗАВТРА...


Eskoff 23-01-2010 14:14
quote:
Только не за 12-15 килоевро, не стоит оно того. Киньте в продажу комплектами матрица+ролики за 300 у.е..Это будет Производство, а добавить к ОГМу сушилку, Вы меня извините, полёта инженерной мысли не нужно.

Не хочется рассказывать азбучные истины, но если бы то что изображено на фото было работоспособно, то себестоимость готовой тонны гранулы перевалила бы далено за 100 евро.
А про работоспособность отдельный вопрос. На данных фото мертворожденная железка. А гранулы для съемок привезли с настоящего завода.
shed1968 23-01-2010 21:45
господин Eskoff гугль Вам в помощь(MGL200), моё ИМХО сомневаться в азбучных истинах.
Хотите чем то помочь? сходите на склад и сделайте следующие измерения для матрицы ф8 - длинна отверстия (толщина матрицы)(формирующей её части), толщина стенки между отверстиями, параметры входной фаски, длинна калибрующей части и форма выходного отверстия (цилиндр, конус, фаска?)
ВАМ скажут большое спасибо, иначе ВСЁ выше Вами сказанное реклама которая как правило на форуме запрещена.
Камрад mm13 - минимальные данные для расчёта объём двигателя, число оборотов и его мощность. Первые две величины собственно для расчета, а мощность для грубой проверки - 1 лс потребляет 2 куба газа за час.
click for enlarge 543 X 672 57,2 Kb picture
Такая конструкция с аглицкого сайта (размеры в дюймах) ориентирована на мощность порядка 20 лошадок.

PS ПАНОВЕ ВСЁ СКАЗАННОЕ МНОЙ не истина в последней инстанции, нуждается в критике и практической проверке, и может быть использована только на свой страх и риск.
СОМНЕВАЙТЕСЬ! ибо я не совершенство...
click for enlarge 284 X 303  11,6 Kb picture

edit log


Eskoff 24-01-2010 14:47
quote:
сходите на склад и сделайте следующие измерения для матрицы ф8 - длинна отверстия (толщина матрицы)(формирующей её части), толщина стенки между отверстиями, параметры входной фаски, длинна калибрующей части и форма выходного отверстия (цилиндр, конус, фаска?)

На склад ходить не нужно, помню все и так.
Для 8 мм матрицы длина рабочей части 48 мм для хвойных пород, 28 мм для твердолиственных пород. Для березы должна быть 35 - 40 мм но что то даже самые маститые производители матриц пока такое не делают. Поэтому на производствах гранулу из березы делают на "хвойных" матрицах, подмешивая небольшое количество подгнивших хвойных опилок.
Вход в фильеру - фаска при изготовлении, после приработки получается плавный вход очерченный кривой, какой - х. з.
Если толщина матрицы из условий прочности больше чем потребная длина рабочего канала, то с обратной стороны матрица засверливается диаметром на 1 - 2 мм больше диаметра фильеры на нужную глубину. Толщина перемычки со стороны входа около 3 мм на новой матрице (для цилиндрической), в процессе работы уменьшается а диаметр гранулы увеличивается. Примерно через 100 часов матрица прошлифовывается, т. к. очень много начинает идти несформировавшейя массы. Реальный ресурс хорошей матрицы, даже с учетом перешлифовок, до 800 часов. Роллеров меньше, практически в половину. Китайские матрицы, полное г. непонятно из чего и как делают, и 200 часов не служат.
Eskoff 24-01-2010 15:27
Влажность сырья 10% плюс/минус 1% при работе с увалажнением и 12% плюс/минус 1% без увлажнения. Оптимальная фракция 1/4 от диаметра фильеры.
Правильная сушка и дробление для качественной гранулы имеет не меньшее значение, чем доведенная конструкция гранулятора.
shed1968 24-01-2010 18:01
скопировал, распечатал, заныкал. Я эту информацию несколько месяцев в интернете просеивал.... не нашёл....
Благодарность мою словами не выразить, я Ваш должник.
В общем матрица ф10мм ф200мм толщина 49 мм (была!!!!!) на шелухе подсолнечника (она сухая после отделения семян, влажность 12-15%, измельчать не нужно, сушить не нужно) ролик Ф92, давала малую производительность. Был сделан кардинально ошибочный вывод о избыточной толщине матрицы, и торцанули до 44мм да ещё развернули фаски до острых кромок между отверстиями. Блин я эту заготовку из 40Х месяц искал... Попробую перевернуть благо она двухсторонняя.
Eskoff 24-01-2010 20:43
Нет проблем, любые технические вопросы, что знаю. Сейчас доводим до ума волгоградский шнековый пресс экструдер, который делает "евродрова" или иначе "пинин-кей". Та еще штука, да еще и вдобавок стреляет, как хорошая пушка)))
По гранулятору. Важен еще разогрев матрици, пока не наберет температуру 80 - 100 градусов, гранула или плохая или вообще не получается. Производительность и потребление электричества - 1 т/ч - 75 кВт. У грануляторов с плоской матрицей несколько больше. Важен так же зазор между матрицей и роликами. Обычно около 0,5 мм. Проверяется мягкой алюминиевой проволокой, запускается между матрицей и роликом, потом меряется штангелем.
shed1968 25-01-2010 22:27
Щас! Секундочку.. для тех кто озабочен как сделать чурочки для газогенератора.
click for enlarge 640 X 480  78,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  70,1 Kb picture
shed1968 25-01-2010 23:09
Пресс П6330 - усилие 100 тонн, мощность 15-18кВт. Комментарии излишни.
adima 26-01-2010 14:24
Вот в тему одна из серий сериала на дискавери о переделке карбюраторного пикапа на газогенераторный:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1030418

shed1968 26-01-2010 22:27
Проблем море... Ролики в данный момент такие как на фото, не устраивает что во время работы они дополнительно измельчают шелуху, хотим попробовать сделать ролик не с прорезями а с коническими углублениями, пустить углубления по спирали. Не маленький ли диаметр ролика 92мм? Дорабатываем конструкцию оси роликов - она будет иметь отверстие для подачи смазки к подшипникам ролика. Ну и ещё вопрос а Вы с матрицами рассчитанными на переработку шелухи и соломы не сталкивались часом.
Eskoff 28-01-2010 14:28
С матрицами под солому и лузгу подсолнечника не сталкивался. По непроверенной информации лузгу гранулируют на "хвойной" матрице. Сталкивался с "травяной" матрицей, глубина канала больше чем для древесины. Из древесины на такой матрице гранула не получается, разогревается очень сильно, градусов до 200. Примерные давления прессования: древесина более 700 атм, трава более 500 атм, комбикорм около 100 атм.
Eskoff 28-01-2010 14:40
"травяные" роллеры именно с таким рисунком делаются, только не затрудняются расположением их по спирали а размещают по окружности. Диаметр роллера чем больше тем лучше, сколько конструктив позволяет. Чем больше диаметр роллера, тем более пологий клин и меньше степень выскальзывания материала из клина. А вот глубина насечки это несколько факторов: часть материала уходит в углубления а не в фильеры - углубления лучше поменьше, материал пытается выскользнуть из клина - углубления лучше почаще и следовательно помельче, роллер изнашивается, углубления лучше покрупнее. Вот такой компромис.
На серийных грануляторах смазка подшипников роллеров без остановки пресса.
Доизмельчение материала в процессе прессования на грануляторах с плоской матрицей - такая их техническая особенность, их и рекомендуют для более волокнистых материалов. Только одна точка в контакте матрица/роллер не имеет проскальзывания, хотя и были попытки делать конические роллеры.
Reiders 28-01-2010 16:57
На мой взгляд наиболее подробное описание конструкции и изготовления самодельного газогенератора можно скачать здесь (http://gazogenerator1.narod.ru/Gaz/us_r.djvu ), к сожалению перевод машинный, а размеры даны в дюймах, но при желании все можно расшифровать.
shed1968 28-01-2010 21:48

http://www.fao.org/docrep/t0512e/T0512e00.htm
Contents FAO 72 document, everything concerning gasification. Содержание ФАО 72 документа, все о газификации.

http://www.tpub.com/content/altfuels01/0276/index.htm
Handbook or biomass downdraft gasifier engine systems, everything concerning gasification. Справочник или биомассы в системах газогенератор нижняя тяга двигателя, все о газификации.

http://www.ekomobiili.fi/Tekstit/english_etusivu.htm
The site of Vesa Mikkonen. Сайт Вес Микконен. He has written a book in which he shares his fifteen-years of wood gasifying experience. Он написал книгу, в которой он делится своими пятнадцать лет газификация древесины опытом. Also detailed photographs and drawings of the most beautiful and most efficient mobile woodgasifiers in the world. Кроме того, подробные фотографии и рисунки из самых красивых и самых эффективных мобильных woodgasifiers в мире.

http://www.woodgas.com
For general information and excellent books.
Для общей информации и отличные книги.

http://woodgas.fi
The site of Fredrik Ek and Eerin Rosenström. Сайт Фредерик К. и Eerin Rosenström.

http://www.ekoautoilijat.fi/tekstit/kalustoesittely.htm
Nice pics of Finnish gasifiers. Nice фото финских газификации.

http://www.vedbil.se/indexe.shtml
The site of Johan Linell. Сайт Йохан Linell. As you see, particularly red Volvos run best on woodgas: Как видите, особенно красное вольво работать лучше на woodgas ...

http://www.gengas.se/build_gasifier.htm
The site of Stig-Erik Werner. Сайт Стиг-Эрик Вернер.

http://www.holzgas.ch/501/index.html
The site of Daniel Hagen. Сайт Даниэля Хаген. (Опель Кадет на газогенераторе)

http://www.puffergas.com/index.html
The site of Jeff Davis. Сайт Джефф Дэвис.

http://www.woodgas.net
The site of Jonathan Spreadborough. Сайт Джонатана Spreadborough.

На етом сайте есть не только чертежи но и подробнiе фотографии газогенератора в том числе и изнутри
http://allpowerlabs.org/gasification/gek
The site of Jim Mason. Сайт Джимом Мейсоном. Including drawings of his GEK-gasifier to download. Включая чертежи его GEK-газогенератора для скачивания.

http://www.puffergas.com/puffermath/puffermath.html - с этой страницы можна скачать экселевский файл для расчета основных размеров газогенератора. Для этого на втором листе надо заполнить два красных поля "Displacement Liters" литровый объём двигателя, "RPM" частота вращения. С остальным пока не разобрался.


HARON 03-03-2010 23:53
чего притихли? интересно почитать
Already Yet 06-03-2010 19:32
quote:
Originally posted by Haladdin:
А есть у кого-нибудь личный практический опыт работы с газгенами? Вроде много народу серьезно готовится, как-то странно если никто не озаботился простым и дешевым источником энергии..

Есть такой опыт

crustgroup.livejournal.com

Сейчас экспериментируем с 30-киловаттной электростанцией. Расположены на Украине, в Днепропетровске.

Будем скорее всего в ближайшее время делать газогенераторы в виде комплектов для самостоятельной сборки. Сертификация, как сами понимаете - дело у нас долгое, хлопотное и взяточное.

edit log


kot-obormot 06-03-2010 19:37
quote:
Будем скорее всего в ближайшее время делать газогенераторы в виде комплектов для самостоятельной сборки

А займитесь-ка. Думаю, в нашей палате у вас найдутся потребители. Особенно, если цена будет гуманной.


Already Yet 06-03-2010 19:40
quote:
Originally posted by linkor9000:

откуда инфа?
по Токареву максимум до 22%

После Токарева много воды утекло. Достаточно несложными способами газогенератор переделывается для работы на дереве естественной влажности (до 50% влажности). Придумали финны в 60-е годы.

Но даже если вы собрали газген по старым советским книжкам - кто вам мешает использовать выхлоп ДВС для подсушки дров? За 30 минут они сохнут до нужной кондиции в отходящем воздухе от радиатора ДВС.



Already Yet 06-03-2010 19:50
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:
кстати а степень сжатия для этого газгена какая
например для 10.5 уже нужен 95 бензин (сейчас у большинства легковых машин такая степень сжатия) боюсь движок еще надо будет де форсировать, практически под 66-76 бензин
так что вопрос конечно простой, в случае чего уазик и жигуль можно будет завести

Нет, бензиновый двигатель (даже современный, на 95-й бензин) де-форсировать не надо! Генераторный газ имеет "октановое" число в районе 110, то есть степень сжатия можно даже поднять (например, просто турбируя двигатель).

Исходя из этого и современных подходов к газогенерации - вполне можно получить до 80% номинала от мощности бензинового двигателя.

А вот с дизелями фокус с форсированием не проходит - у них степень сжатия уже минимум 1:16. Там более-менее хороший результат можно получить только в газо-дизельном режиме, оставляя подачу дизеля на уровне 10-25% от номинала.


Already Yet 06-03-2010 20:02
quote:
Originally posted by kot-obormot:

А займитесь-ка. Думаю, в нашей палате у вас найдутся потребители. Особенно, если цена будет гуманной.


Наша идея - удержаться для КОМПЛЕКТНОЙ электростанции в пределах до 750$ за киловатт установленной мощности (для сравнения - в этой же теме на третьей странице приведена стоимость американско-индийской поделки ОТ 1700$ за киловатт).

Для маленьких же машин (5-10 кВт) я думаю, более реальной будет стоимость в районе 1200-1400$ за киловатт установленной мощности. Просто сама по себе бензиновая станция на 10 кВт уже стоит около 6000$.

Комплекты же для сборки - это вообще очень недорого. Американцы из GEKgasifier, например, продают очень достойную машину на 5-10 кВт всего за 5000$ - уже сваренную и покрашенную. "Выкройки" у них вообще дешевле грибов, а чертежи - бесплатны.

Поэтому и мы в таком ключе свои машины делать будем. Любой газген вообще на 80% должен с среднего районного промрынка собираться.


Already Yet 06-03-2010 20:07
quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Народ, а в чем смысл газогенератора, если из древесины можно выгнать спирт и спокойно залить в бензобак без всяких дополнительных приблуд?

Выше КПД преобразования энергии топлива и меньше токсических отходов. Из тонны дерева при обычных процессах сухой возгонки (пиролиза) или любого бактериального брожения (будь то на бутанол или метанол - сейчас Дюпон активно экспериментирует с получением их из целлюлозы) больше 150-200 литров спирта не выжать. Это соответствует КПД процесса в районе 40-45% - за счёт более высокой калорийности спиртов.

Газификация же переводит 80-85% энергии дерева в горючий газ.


HARON 06-03-2010 20:15
quote:
Комплекты же для сборки - это вообще очень недорого. Американцы из GEKgasifier, например, продают очень достойную машину на 5-10 кВт всего за 5000$ - уже сваренную и покрашенную. "Выкройки" у них вообще дешевле грибов, а чертежи - бесплатны.

я не нашел у амеров указания по мощности их газгена, но есть фото установки чего-то подобного в авто. чертежи - да, они выложили - но я прикинул, мне построить этот агрегат займет минимум неделю, работая с утра до вечера. готовый негуманно дорог, особенно для человека слабо представляющего зачем он ему нужен.
kot-obormot 06-03-2010 20:16
quote:
"Выкройки" у них вообще дешевле грибов, а чертежи - бесплатны.

Поэтому и мы в таком ключе свои машины делать будем. Любой газген вообще на 80% должен с среднего районного промрынка собираться.


Конкретно меня вот именно это и интересует.
У меня генрик бензиновый на 1 кВт.
Куплен за 120 баксов.
Меня интересуют выкройки на газогенератор + чертежи.
Естественно, приемлемее всего и для меня и, думаю, для вас, будет вариант, когда бОльшая часть запчастей приобретается мною на рынке.
Понятно, что цена набора должна быть сопоставима с ценой генератора (ну, в пределах 200 баксов). Иначе мне не интересно.


Already Yet 06-03-2010 20:22
quote:
Originally posted by Клавишег:

что, и танки на дровах?
газгены были у тех кому бензина не доставалось.

уф, в третий раз скажу и больше не буду.
автомобильный газогенератор ограничен количеству и качеству топлива (а значит и по выдаваемой мощности) своими размерами и массой.
поэтому надо делать стационарный, не имеющий подобных ограничений, на нем производить топливо и использовать в обычной(!) технике (будет это топливо газообразное или жидкое - уже детали техпроцесса)


Смеяться не надо. Были и танки "на дровах". В учебных частях вермахта. Были и в боевых частях, но от них после французской кампании отказались.

Вот тут поподробнее:
http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=2571

"Захваченные советской армией шасси с газогенераторами сразу ставились на службу и были очень популярны в наших не шибко моторизованных войсках (дрова колоть наши бойцы умели, а экономия на бензине получалась весьма преизрядной). Тов. Сталин, кстати, идеи Имберта для народного хозяйства оценил, воспринял весьма положительно и внедрял жесткими мерами. К слову сказать, последние <Газоны> с генератором <II модели> работали на брежневской Целине (а может и позже, но на Целине точно, у меня тесть на таком там ездил)."

Целина, напомню, это не "средняя полоса России", где лесов завались. После БП о жидком топливе забудьте сразу. Швеция, кстати, это поняла ещё во Вторую Мировую, когда, совсем не воюя, оказалась "вдруг" на 100% лишена жидкого топлива. С тех пор на мобилизационных складах у них храниться около 100 тысяч готовых к использованию газогенераторов.



HARON 06-03-2010 20:26
quote:
У меня генрик бензиновый на 1 кВт.

а он часом не двух-тактный?
kot-obormot 06-03-2010 20:32
2Already Yet

Советую вам не тратить своё время на переубеждение скептиков. Их самые весомые аргументы сводяться к тому, что :
а) На дровах далеко не уедешь - слишком много их надо.
б) На дровах далеко не уедешь - падает мощность двигателя.
В) На дровах далеко не уедешь - уменьшается ресурс двигателя из-за засорения его золой и смолами.
Встречные аргументы, что:
а) ездить на газогенераторе необязательно - лучше использовать его с электрогенератором;
б)компенсировать потерю мощности проще всего покупкой электрогенератора с запасом мощности;
в) для очистки газа необходимо использовать фильтрующие элементы;
скептиками пропускаются мимо ушей.

edit log


kot-obormot 06-03-2010 20:33
quote:
а он часом не двух-тактный?

Ну да.


Already Yet 06-03-2010 20:42
quote:
Originally posted by kot-obormot:

Конкретно меня вот именно это и интересует.
У меня генрик бензиновый на 1 кВт.
Куплен за 120 баксов.
Меня интересуют выкройки на газогенератор + чертежи.
Естественно, приемлемее всего и для меня и, думаю, для вас, будет вариант, когда бОльшая часть запчастей приобретается мною на рынке.
Понятно, что цена набора должна быть сопоставима с ценой генератора (ну, в пределах 200 баксов). Иначе мне не интересно.


Ниже 5 кВт газогенераторы получаются откровенно хреновые. Это так - к слову. Просто физика процесса газогенерации не позволяет совместить "слона и трепетную лань". Но принципиально их сделать можно. Поэтому я бы или шёл долгим путём собственных опытов, либо бы брал хорошие, годные модели "от 5 кВт".

Вторая проблема - маленькие газификаторы получаются непропорционально дорогими. В отличии от "генератора бензинового, 1 штука за 120 баксов, военный, краденый" их всё-таки приходится делать руками. Я бы рассчитывал в случае 1 кВт на минимальный бюджет в 400-500$ - просто потому, что даже если вы всё сами сделаете по чертежам - газосварки у вас нет, токарного станка - тоже, а нержавейка всё таки что-то - да и стоит.

В вашем случае я бы рекомендовал в качестве такой простой машины газификатор американского МЧС (FEMA). Вот исходный текст, на который здесь любят ссылаться в русском переводе:

http://www.woodgas.net/files/FEMA%20emergency%20gassifer.pdf
http://www.gengas.nu/byggbes/contents.shtml

(я вообще считаю, что лучше смотреть и в первоисточник - лучше понимаешь суть идей).


Already Yet 06-03-2010 20:46
quote:
Originally posted by kot-obormot:

(глядя в потолок, типа мысли в слух)
Интересно, а опилками кормить газген кто-нить пробовал?


Классические небольшие газификаторы на опилках не работают - либо "зависает" топливо, либо опилки уносит в фильтра. Опилки, шелуху, отруби и прочий "непотреб" перерабатывают в так называемых "газификаторах кипящего слоя", но у них мощности обычно начинаются "от 200 кВт и выше".

Поэтому для маленьких газгенов опилки надо прессовать в брикет или в пеллету. Мы в Китае видели такую небольшую установку на 300 кг пеллеты в час.

Цена вопроса - около 20 000$. Работают 2 человека.
Сейчас - дешевле грибов. Для времени БП, я думаю, опять таки - на вес золота.

click for enlarge 800 X 600 148,7 Kb picture

edit log


Already Yet 06-03-2010 20:55
quote:
Originally posted by kot-obormot:

Ну да, двухтактный.


Надо ещё будет переделывать системы воздухораспределения - тоже будет удорожание проекта. Проблема в том, что в обычные четырехтактники газ подаётся вместе с воздухом, а на двухтактнике такой фокус не покатит - надо делать клапанную систему. Чертежи есть - могу найти.


kot-obormot 06-03-2010 20:55

quote:
Ниже 5 кВт газогенераторы получаются откровенно хреновые. Это так - к слову. Просто физика процесса газогенерации не позволяет совместить "слона и трепетную лань". Но принципиально их сделать можно. Поэтому я бы или шёл долгим путём собственных опытов, либо бы брал хорошие, годные модели "от 5 кВт".

Спасибо за информацию.

quote:
Вторая проблема - маленькие газификаторы получаются непропорционально дорогими. В отличии от "генератора бензинового, 1 штука за 120 баксов, военный, краденый" их всё-таки приходится делать руками.

Генрик не краденый. Куплен в магазине за 3990 рублей. Это где-то 120 баксов. Ясен перец, "Кетай".

quote:
[/B]Я бы рассчитывал в случае 1 кВт на минимальный бюджет в 400-500$ - просто потому, что даже если вы всё сами сделаете по чертежам - газосварки у вас нет, токарного станка - тоже, а нержавейка всё таки что-то - да и стоит

Газосварка есть. Токарного станка нет. Нержавейка денег стоит, согласен.
Именно поэтому меня и интересуют не только чертежи, но и выкройки того, что нельзя купить в магазине.

quote:
[B]В вашем случае я бы рекомендовал в качестве такой простой машины газификатор американского МЧС (FEMA)

Эту хрень я и планировал попробовать собрать. Меня смущает в ней несколько моментов:
1) По вражески я не размовляю А компьютерный перевод получается дубовым, что неприемлемо для технической документации.
2) Там нет чертежей, только, прости Господи, рисунок. Что неприемлемо для технической документации.
А без нормальной технической документации я буду епаться долго и печально. Проверенно опытом.


kot-obormot 06-03-2010 20:58
quote:
Надо ещё будет переделывать системы воздухораспределения - тоже будет удорожание проекта. Проблема в том, что в обычные четырехтактники газ подаётся вместе с воздухом, а на двухтактнике такой фокус не покатит - надо делать клапанную систему. Чертежи есть - могу найти.

Не, не надо. Исходя из всего вами сказанного, проще уже прикупить четырёхтактный генрик под пять киловатт - и не париться.


HARON 06-03-2010 21:02
quote:
2) Там нет чертежей, только, прости Господи, рисунок.

здесь приводился сайт, на котором помимо готового газгена, можно заказать кит в различной комплектности, либо воспользоваться приведенными развертками. но конструкция, после непродолжительного изучения кажется весьма непростой, затратной на исполнение и немалогабаритной. опять-же неизвестна, либо я недопонял, мощность установки и потребляемое топливо.
kot-obormot 06-03-2010 21:04
quote:
здесь приводился сайт, на котором помимо готового газгена, можно заказать кит в различной комплектности, либо воспользоваться приведенными развертками. но конструкция, после непродолжительного изучения кажется весьма непростой, затратной на исполнение и немалогабаритной. опять-же неизвестна, либо я недопонял, мощность установки и потребляемое топливо.

Доставка такой хрени из забугорья - нуегонах. Слишком габаритный груз - дорого обойдётся.
А делать всё самому, от и до - у меня нет столько инструмента.
Вариант кита, где лежат самые необходимые выкройки и заготовки + список того, что покупается в магазине + чертежи: вот оптимальный вариант.

edit log


Already Yet 06-03-2010 21:20
quote:
Originally posted by kot-obormot:

Эту хрень я и планировал попробовать собрать. Меня смущает в ней несколько моментов:
1) По вражески я не размовляю А компьютерный перевод получается дубовым, что неприемлемо для технической документации.
2) Там нет чертежей, только, прости Господи, рисунок. Что неприемлемо для технической документации.
А без нормальной технической документации я буду епаться долго и печально. Проверенно опытом.


Ну зачем же поминать старика Ипатия?

Вот пример - данный товарищ пришел на Викторигазворкс три месяца назад. Уже построил свой пепелац:

http://victorygasworks.ning.com/video/woodgas-rocks

Если не нравится ФЕМА - можно взять Флюидин:

http://api.ning.com/files/cZX7GY3etYJ0Dn5U2PBWWoBd45Ri9-Nw4-Ny9nQAWc5pZ7lG95D2-4ELMYjZMnQ5-0LR5drjf3Whh8C5hqE3zHgCnT3Pfdf4/FluidyneSpecialProject.pdf

Тоже очень простая машина.

Настоящие инженерные чертежи у меня тоже есть - но там газификаторы размером "от 30 кВт". На общину пойдет, для индивидуального пользования - многовато.

Испортить газген достаточно сложно. Я в ближайшее время у себя в блоге выложу несколько рекомендаций, как собрать простенький газген и не взлететь с ним на воздух.


kot-obormot 06-03-2010 21:24
quote:
Испортить газген достаточно сложно. Я в ближайшее время у себя в блоге выложу несколько рекомендаций, как собрать простенький газген и не взлететь с ним на воздух

Буду ждать с нетерпением.


Maglor 30-03-2010 21:38
По приведенной где то в теме англоговорящей ссылке какого то шведа, сделал CAD чертежик газогенератора на 15 л.с.(по горящей трубе))), не знаю, как по-русски)В таком виде он представляется у бензогенератора или на прицепе мотоблока.
Считаю, идея газогенератора очень интересная, у самого дом в лесном и торфяном районе. (Полесье)
Было бы интересно послушать коментарии специалистов по поводу конструкции, только вот как выложить?
Сам делать пока не собираюсь, потому как нет ни болгарки, ни сварки, ни бензогенератора, ни мотоблока)))Но на перспективу...
Already Yet 30-03-2010 22:26
quote:
Originally posted by Maglor:

Считаю, идея газогенератора очень интересная, у самого дом в лесном и торфяном районе. (Полесье)
Было бы интересно послушать коментарии специалистов по поводу конструкции, только вот как выложить?

Выкладывайте в проекциях или 3Д моделях (в виде рисунков) - с удовольствием откомментирую и подскажу, где есть удачные идеи, а где - не очень.

А где в Полесье, если не секрет?


Maglor 31-03-2010 12:02
Север Киевской области, Украина.
Моих идей там 0, я просто скопировал то, что прочел на сайте. И попытался как то осмыслить)))Сейчас доделываю модель, а то чертеж получился какой то невнятный, уж больно стенки везде тонкие.
Already Yet, посмотрел только что Ваш профиль, так мы же земляки. Киевлянин я.
click for enlarge 800 X 1200 110,0 Kb picture
click for enlarge 800 X 1200 127,2 Kb picture

edit log


Already Yet 31-03-2010 12:12
Основная часть стенок газогенератора - ограждающие, так что не смущайтесь - народ корпуса газгенов даже из старых 200-литровых бочек делает. Лишь бы держали 90-150 мм водяного столба, которые создает разрежение от ДВС внутри газгена. Мы делаем корпуса из 5 мм стали - но это скорее "защита от дурака", чтобы ненароком не уронили и не пробили корпус.

Ответственная часть газгена - высокотемпературная зона - фурменный пояс и редукционный конус. Вот тут лучше не скупиться - и 12 мм стали вполне нормально. Мы туда для ресурса даже нержавейку ставим, но можно и сталь 40 вполне.

Я из Днепра . Форум по прокси город лепит. Киевлян люблю, современный Куев - нет.

edit log


koleso1 31-03-2010 12:36
Уважаемый Already Yet, Вы не могли бы указать адрес блога на котором будут выложены рекомендации по газгену?


Already Yet 31-03-2010 01:10
quote:
Originally posted by koleso1:
Уважаемый Already Yet, Вы не могли бы указать адрес блога на котором будут выложены рекомендации по газгену?


crustgroup.livejournal.com

Сейчас там лежит последним видео нашей 30 кВт конструкции, но я собираю сейчас материалы по более простым машинам, доступным в изготовлении с использованием минимального станочного парка.

2 Maglor
У Вас это не швед, это Том Рид из NREL (ФЕМА). Он американец, шведы просто его у себя разместили.

В этом газификаторе по корпусу вообще особых требований нет - можно брать даже ржавые 200-литровые бочки. Из хороших материалов сделайте только центральную трубу и "дуршлаг", который висит под ней на цепочках.

Продумайте удаление золы - это критично для этого типа газификатора. На Вашей модели этот узел как раз и не виден - поэтому прокомментировать ничего не могу.

Переход в трубу из верхней бочки лучше сделать плавнее - тогда не будет "зависать" топливо. Если есть возможность сделать хорошую развёртку конуса под 60 градусов - вообще идеально, нет - можно сделать коническую обечайку из нескольких секторов, которую тогда наварить на ваш "блин с дыркой". Проследите, чтобы блин или конус были хорошо приварены к трубе и к верхней бочке и обеспечивали герметичность - иначе можно легко взорвать всю конструкцию, да и просто качество газа будет хуже, так как он тогда может смешиваться с воздухом.

Отверстие для розжига (я так понял - это оно у вас спереди?) сделайте с герметичной крышкой и не открывайте без нужды - хотя классика розжига open-top - "засыпал немного угля-включил вентилятор-бросил бумажку сверху-подождал пока загорелось- засыпал дров". Но снизу - тоже можно.


Maglor 31-03-2010 01:42
На сайте было написано о двух отверстиях для розжига, особо отмечалось, что они должны быть напротив. Это как раз они, под трубой выхлопа. Я не понимаю, зачем два, но скопировал, как было. А спереди - это золу выгребать. Только как это сделать через такое маленькое отверстие (50), да еще и, по условию описания, не касающееся дна бочки...
Хотелось бы уточнить, имеет ли значение вообще размер верхнего резервуара для производительности газгена. Или можно спокойно брать 200л бочку, независимо от размеров трубы?
И вот еще, в каких пределах можно контролировать производительность газгена?Как при этом меняется КПД?Т.е., можно ли сделать мощный газген и заставить его работать с небольшой мощностью, c соответственным потреблением топлива?

edit log


Already Yet 31-03-2010 20:47
quote:
Originally posted by Maglor:
На сайте было написано о двух отверстиях для розжига, особо отмечалось, что они должны быть напротив. Это как раз они, под трубой выхлопа. Я не понимаю, зачем два, но скопировал, как было. А спереди - это золу выгребать. Только как это сделать через такое маленькое отверстие (50), да еще и, по условию описания, не касающееся дна бочки...

В одно отверстие подключаем вентилятор розжига, во второе засовываем горящую паклю - получаем равномерный розжиг нижней части газогенератора.
Варианты: На выходе системы фильтров подключаем вентилятор, в одно из отверстий розжига - горящую паклю.
На выходе системы фильтров подключаем вентилятор, сверху бросаем горящую паклю.

По мне лучше, если в отверстие для удаления золы влазит совочек... Но Том Рид рисовал кагбэ для американского МЧС, поэтому 2" труба с крышечкой была выбрана для простоты изготовления. В этом случае - наклонить, вытрусить. Зола там достаточно мелкодисперсная.

quote:
Originally posted by Maglor:

Хотелось бы уточнить, имеет ли значение вообще размер верхнего резервуара для производительности газгена. Или можно спокойно брать 200л бочку, независимо от размеров трубы?
И вот еще, в каких пределах можно контролировать производительность газгена?Как при этом меняется КПД?Т.е., можно ли сделать мощный газген и заставить его работать с небольшой мощностью, c соответственным потреблением топлива?

Верхняя бочка - не более, чем резервуар для сушки топлива. Размер её имеет значение только с точки зрения того, как часто вы хотите подбрасывать туда топливо. С точки зрения теплового баланса газификатора я бы не делал её больше 50% от общего объёма газгена - ведь зона сушки, зона пиролиза (верхняя бочка) и зона редукции (нижняя часть нижней бочки) должны постоянно подпитываться энергией из зоны горения (центр нижней бочки). Если эти процессы будут неравновесны в сторону эндотермических процессов, экзотермические процессы вынуждены будут идти с большей интенсивностью и вы будете неизбежно разбавлять генераторный газ атмосферным азотом.

Газификаторы обращённого процесса обычно могут регулироваться в пределах 10-100% номинала. Понятным образом максимальный КПД газогенератора достигается при 100% загрузке - меньше относительная часть потерь на излучение и конвекцию воздуха от горячих стенок газогенератора. Но при более низких нагрузках выше качество газа - успевает пройти реакция рекомбинации "водяного газа", связанная с образованием высокоэнергетического метана. Но пропорционально замедлению процесса образования газа идет рост числа смол в нем - поэтому "малые обороты" газгена не очень полезны для ДВС.

Регулируется газификатор достаточно естественно - оборотами двигателя и открытием его дроссельной заслонки. Больше надо газа - больше открывается дроссель - больше разрежение в газовом тракте - больше объём воздуха, поступающий в газогенератор - больше газа.


Maglor 31-03-2010 23:02
quote:
Газификаторы обращённого процесса обычно могут регулироваться в пределах 10-100% номинала. Понятным образом максимальный КПД газогенератора достигается при 100% загрузке - меньше относительная часть потерь на излучение и конвекцию воздуха от горячих стенок газогенератора.

Это понятно, но вопрос в том, насколько?Хотя бы ориентировочно. Т.е., если при на 50% мощности газген будет работать с 80%КПД от нормального, то это хорошо. А если с 20% - то плохо. И от этого зависит как раз широта возможного применения конкретного газгена для разных ДВСов.
В остальном прояснилось, спасибо)))
Already Yet 31-03-2010 23:34
quote:
Originally posted by Maglor:

Это понятно, но вопрос в том, насколько?Хотя бы ориентировочно. Т.е., если при на 50% мощности газген будет работать с 80%КПД от нормального, то это хорошо. А если с 20% - то плохо.

Я в своих изысканиях не ставил перед собой цель точно померять КПД газогенератора в зависимости от нагрузки со стороны ДВС - хотя бы в силу того, что удобно мерять электрическую нагрузку, подсоединённую к генератору и поэтому по итогам получается не тепловой КПД газогенератора, а общий электромеханический КПД системы "газогенератор-ДВС-электрогенератор", в котором каждый из компонентов живет своей собственной жизнью и влияет на результат.

По ощущениям - тепловой КПД газогенератора, особенно хорошо теплоизолированного, падает несильно - избыток энергии от горения хорошо "оседает" в реакции рекомбинации "водяного газа" и расходуется на сушку топлива. А вот проблема смол на "малом газу" в долгосрочной перспективе может быть достаточно серьёзной - поэтому я бы рекомендовал с одной стороны использовать газогенератор для производства электроэнергии, а с другой стороны - разумно подбирать его мощность, чтобы он бОльшую часть времени всё же работал с нагрузками превышающими 50% номинала.

Кстати, с апреля месяца мы собираемся заняться вопросом подключения электростанций к общей сети и с получением разрешений в НКРЭ по генерации электроэнергии по "зелёному тарифу" (такой закон на Украине уже принят и"де-юре" - действует). В Украине такой тариф составляет 1,14 грн за кВт-ч.

Это позволит сбалансировать выдачу тока в сеть и не просто экономить деньги, но и превратить газогенераторную электростанцию в источник постоянного дохода. Путь переговоров с НКРЭ многотрудный и небыстрый, но заниматься этим надо. Об успехах или неуспехах данного начинания буду держать вас в курсе.

edit log


Maglor 01-04-2010 01:00
А где можно ознакомиться с выкладками эффективности работы газген-бензогенератор?Неужели всего(даже!) 1,14 грн/кВт-ч покроют фин. амортизацию станции?И начиная с каких мощностей?)))Спрашиваю без подвоха, просто правда интересно. Никогда даже не рассматривал всерьез вариант дотаций гос-вом "альтернативной" станции у нас в стране.
Already Yet 01-04-2010 01:22
quote:
Originally posted by Maglor:
А где можно ознакомиться с выкладками эффективности работы газген-бензогенератор?Неужели всего(даже!) 1,14 грн/кВт-ч покроют фин. амортизацию станции?И начиная с каких мощностей?)))Спрашиваю без подвоха, просто правда интересно. Никогда даже не рассматривал всерьез вариант дотаций гос-вом "альтернативной" станции у нас в стране.

А в чем вопрос?
На Украине сейчас "зелёный тариф" на покупку (1,14 грн за кВт-ч) сейчас выше, чем официальный тариф на продажу (0,77 грн за кВт-ч).
Кроме того, по закону - электростанцию, работающую на биотопливе, должны подключать к общим сетям и покупать у неё электроэнергию без лицензии и на первоочередной основе.

Но есть, как всегда. правоприменительная практика.
Это как с возвратом НДС....


Maglor 01-04-2010 01:33
В общем то, вопросов столько, что не знаю, какие сперва задавать, поэтому пока покурю "законодательство по альтернативной энергетике".
А с практической стороны и прямо сейчас - какая минимальная мощность бензоэлектростанции, начиная с которой кВт произведенной энергии становится дешевле цены его, кВт, продажи в сеть.
Already Yet 01-04-2010 01:41
По самым грубым прикидкам - 2/3 стоимости производства электроэнергии даже на маленьких электростанциях - это стоимость топлива. Лесхоз имеет дрова по 40 грн за куб, мебельная фабрика согласна продать обрезки по 100 грн за куб, а почем сможете купить дрова Вы? Это основной вопрос в газогенерации.

Остальное я с удовольствием вам (и всем) посчитаю.

Интуитивно - чисто экономически выгодна электростанция начиная где-то с 50-100 кВт - это при любых раскладах.
Если или нет сети, или дрова как у лесхоза - можно и на 10 кВт построить прибыльный бизнес. Например, один из лесхозов сейчас обсуждает с нами газогенератор вообще мобильный - прямо на делянке в лесу. Чтобы деревья сами себя пилили, ткскз.


Maglor 01-04-2010 02:18
quote:
а почем сможете купить дрова Вы?

Это хороший вопрос. Если честно, не было нужды, даже не интересовался.
А для 50-100 кВт может уже газовая турбина лучше подойдет?
Звучит страшно, конечно, но опять же, такой чисто дилетантский вопрос. Из беглого поиска по сети - от 20 до 100кВт и выше - только ДИЗЕЛЬНЫЕ генераторы. А они газогенератору не подходят по степени сжатия. Решения?
Вы писали в теме, что экспериментируете с 30кВт генератором. Бензо- надо полагать?
Кстати, не считаю, что мы отклоняемся от темы, потому как факт наличия газгена+станции до БП и после БП явно станет очень хорошим подспорьем.

Нашел вот еще "газопоршневые генераторы" Caterpillar.Работают изначально на газу. Правда, на природном.
Младшая модель G3306 имеет мощность 70/125 кВт .
Прямо на сайте цены нет, но что-то мне подсказывает, что она высока)))
http://www.zeppelin.ua/ru/prod/5/64/139/

edit log


Already Yet 01-04-2010 18:54
Да, всё правильно. Наш бензиновый АБ-30, который выпускал курский завод, уже заменён у них в линейке на АД-30 (дизельную электростанцию).

Дизеля принципиально можно перевести на генераторный газ - либо используя дизельное топливо для поддержания запального горения газа (газодизельный режим), либо тотально переделывая дизель с установкой свеч зажигания, снижением степени сжатия и глушением топливного насоса высокого давления (газопоршневой режим).

Насколько я знаю, ряд российских компаний пошёл именно таким путём. переделывая ярославские дизели ЯМЗ-236 и ЯМЗ-238 в газодизельный режим.

Мне больше нравится вариант с чисто газовыми электростанциями, которые изначально были рассчитаны на использование пропана или метана. Переделок гораздо меньше, ресурс не ниже, а вот стоимости гораздо приятнее.

Вот пример таких машин:

http://www.generatorsales.com/propane-generators.asp

edit log


knkd 01-04-2010 21:41
quote:
А для 50-100 кВт может уже газовая турбина лучше подойдет?


Не. Меньше 400-500 кВт дороговато за кВт*ч получится.
Already Yet 02-04-2010 12:44
quote:
Originally posted by knkd:

Не. Меньше 400-500 кВт дороговато за кВт*ч получится.

Смотря из чего делать...

В порядке поддержания должного уровня чугуния в теме:

Шведский чугуний

"Эй, держись древесины газе микро турбины хотел бы показать и, возможно, вдохновит но окса помочь с идеями!"
(шведским не владею, поэтому извините за косячный перевод)

click for enlarge 800 X 600 84,4 Kb picture

edit log


koleso1 02-04-2010 13:05
Интересно, что это за турбина и где такую можно взять
Already Yet 02-04-2010 13:22
quote:
Originally posted by koleso1:
Интересно, что это за турбина и где такую можно взять

Дык - читайте через Гугль шведский форум. Насколько я вижу по фото - обычный автомобильный турбокомпрессор. Открытым остаётся вопрос, сколько он в таких условиях протянет, но "возможность доказана делом"


Already Yet 02-04-2010 13:26
Вообще, проблем "скрестить" микротурбину с древесным газом я не вижу. Задача не научная, а скорее инженерная.

Вот с этими господами я даже когда-то переписывался. Обычная лопаточная центростремительная турбина:

http://www.gas-turbines.com/t98-nt-xx/index.html

Сильно внушаИть вид их газификатора и циклона. Судя по температурам газификатор где-то 1100-1200 С, циклон минимум 800 С:

click for enlarge 1280 X 855 405,4 Kb picture

Когда побеседовал с ними, сказали, что заказ был от канала "Дискавери" - просто показать, что газовую турбину можно заставить работать на дровах. Показали. Заставили.

edit log


knkd 02-04-2010 19:28
quote:
Насколько я вижу по фото - обычный автомобильный турбокомпрессор.

У турбины ТК достаточно специфические требования к параметрам газа, потому на коленке из неё ничего хорошего не выйдет впринципе. Нужно переделывать. А это не проще чем отлить новую.

quote:
Смотря из чего делать...

Не сам двигатель дорого, а кЭпЭдЭ из него не выйдет.
Тут у старика Рудольфа конкурентов нет
Already Yet 02-04-2010 19:51
quote:
Originally posted by knkd:

Не сам двигатель дорого, а кЭпЭдЭ из него не выйдет.
Тут у старика Рудольфа конкурентов нет

Старику Рудольфу необходимо качественное, сука, топливо. С коим, как я предполагаю, у человечества в перспективе 10-20 лет будут начинаться безмерные траблы. Я вот сегодня заправил свою "Джетту" дизельком по 7,15 грн за литр (0,9$) и понял, что я беден, как церковная мышь.

Поэтому я бы всё же ставил на стариков Ральфа и Августа - у них хоть и кэпэда пониже, но им просто важно, "чтобы абы оно горэло".

Аналогичные проблемы, кстати, возникают и при переходе на био-топлива. Получить синтетический бензин (Фишер-Тропш) или метанол в разы легче, чем получить биодизель. Поскольку биодизелю нужен - рапс, подсолнечник. яроффа и прочая хрень, которая насилует почву нещадно, а синтетический бензин или метанол - можно и из угля получить и из таких неприхотливых растений, как многолетние травы.

Если интересно - вот:
http://crustgroup.livejournal.com/5124.html


knkd 02-04-2010 20:47
quote:
Получить синтетический бензин (Фишер-Тропш) или метанол в разы легче, чем получить биодизель.
...травы.


Несколько сумбурно.
Рапс насилует почву ровно на столько насколько даёт топлива.
А многолетние травы топлива дают значительно меньше, насилуют соответственно.
Это пока его делают мало, кажется что от дизель-био ущерб земле больше чем от отто-био, а если пойдёт такая забава, то рапс будут выращивать уже на бензин, потому как время=деньги.
И биодизель с метанола тоже (кажется) делают. По крайней мере в ХАИ этим занимаются.

Бензин из угля такой же тупиковый путь как и из нефти.

А на газе дизель работает лучше.


Already Yet 02-04-2010 23:02
quote:
Originally posted by knkd:

Несколько сумбурно.
Рапс насилует почву ровно на столько насколько даёт топлива.
А многолетние травы топлива дают значительно меньше, насилуют соответственно.
Это пока его делают мало, кажется что от дизель-био ущерб земле больше чем от отто-био, а если пойдёт такая забава, то рапс будут выращивать уже на бензин, потому как время=деньги.
И биодизель с метанола тоже (кажется) делают. По крайней мере в ХАИ этим занимаются.

Бензин из угля такой же тупиковый путь как и из нефти.

А на газе дизель работает лучше.


Уважаемый knkd,
Наверное, трудно быть "специалистом во всём"?
По крайней мере - мне это никогда не удавалось.
Я, например, могу рассказать Вам многое о контейнерных перевозках или о сельском хозяйстве, но с удовольствием слушаю Вас во время Ваших рассуждений о турбинах или о аэродинамике - хотя бы в силу того, что Вы достаточно превосходите меня в этих отраслях знания.

Теперь по поводу Вашего комментария.

1. Бензин из нефти vs бензин из угля. Останавливаться на технических деталях производства моторных топлив из ископаемых энергоносителей смысла нет - желающие могут вполне найти в Гугле поиски "процесс Фишера-Тропша" и "перегонка нефти" и ознакомиться с описаниями самостоятельно. Процесс получения бензинов и керосинов (но не дизтоплива!) из угля безусловно сложнее, чем из нефти, но сказать, что он невозможен - нельзя!
В определённых условиях даже при существующих ценах на нефть он выгоден. Так, в ЮАР вполне успешно действует завод компании Sasol, который производит бензин из угля (5 млн. тонн в год), а в островном государстве Тринидад и Тобаго в местечке Пойнт-Лилас действует даже завод компании Shell. Нетрудно просчитать, что при росте цены нефти такие заводы будут становиться всё более экономически выгодными, поскольку залежи каменного угля в отличии от залежей нефти гораздо более распространены в мире.

2. Биодизель из метанола. Не делают. Метанол используется, как составная часть биодизеля - за счёт метанола производится переэтерификация растительных масел и выделяется в отдельный продукт глицерин.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Что радует в биодизеле:
"Заключительный этап - сушка метиловых эфиров жирных кислот. Так как вода приводит к развитию микроорганизмов в биодизеле и способствует образованию свободных жирных кислот, вызывающих коррозию металлических деталей.
Хранить биодизель более 3 месяцев не рекомендуется - разлагается."

Короче - запасать биодизель на случай БП очень не рекомендуется.

3. "А на газе дизель работает лучше". Я, наверное, не понял Вашего комментария. Если у бабушки вырастет болт, то это уже будет не бабушка, а дедушка. Как Вы хотите заставить газ работать по циклу Дизеля?
Вариант работы карбюраторного двигателя "на нагаре" я видел и сам, но сдаётся мне, что для газа или бензина этот цикл не будет столь эффективен, как для дизельного топлива. Или я ошибаюсь?

4. Ну - и в конце - про сельское хозяйство. Ибо это наше фсьо.
Рапс, подсолнечник, яроффа и прочие однолетние масличные растения тупо истощают почву просто самим фактом своего присутствия в монкультуре. Так, например, подсолнечник даже при условии внесения минеральных удобрений, не рекомендуется сеять на одном и том же поле чаще, чем 1 раз в 7 лет. Это во всех учебниках при СССР записано было. Уже сейчас во многих местах Украины, в которых раньше подсолнечник давал 20-25 центнеров с гектара он с трудом, при бешенных дозах нитроаммофоски, даёт жалких 8-9 центнеров с гектара. Без минеральных удобрений и пестицидов - думаю - будет не больше 3-4 центнеров с гектара.

Многолетняя же трава - как пример:
а. Растет на одном и том же месте 30 лет.
б. Не нуждается в удобрениях после посадки.
в. Восстанавливает гумус в местах своего произрастания
г. Сама борется с сорняками.
д. Нуждается в одной операции - уборке.

Не нравятся многолетние травы - сажайте быстрорастущие деревья - иву, тополь. Результат похожий. Бразилия сажает эвкалипты - они у них лучше растут.

Теперь об энергетическом выходе:
1 га рапса = 20 ц рапса = 40% масличности = 0,8 тонны масла = 0,7 тонны биодизеля = 560 литров биодизеля

1 га мискантуса = 20 тонн абсолютно сухой массы = 10 тонн метанола = 8 000 литров метанола

Убедительно?

ЗЫ. Всяки жучки и павучки в метаноле тоже не живут. Им там некомфортно. Поэтому хранить его на случай БП можно в любых количествах и практически вечно.

edit log


knkd 02-04-2010 23:56
quote:
Процесс получения бензинов и керосинов (но не дизтоплива!) из угля безусловно сложнее, чем из нефти, но сказать, что он невозможен - нельзя!

Тупик не в технологии, а в том что уголь ресурс исчерпаемый.
Для того чтобы понять это достаточно банальной эрудиции

quote:
3. "А на газе дизель работает лучше". Я, наверное, не понял Вашего комментария. Если у бабушки вырастет болт, то это уже будет не бабушка, а дедушка. Как Вы хотите заставить газ работать по циклу Дизеля?

Я имею в виду сравнение переведенного на газ дизеля и отто. Тем более что (по моим скромным данным) дизель может работать и по двухтопливному варианту (газ+ЖТ) особенно после установки форсунок на уменьшенный расход.

quote:
Биодизель из метанола. Не делают. Метанол используется, как составная часть биодизеля - за счёт метанола производится переэтерификация растительных масел и выделяется в отдельный продукт глицерин.

По крайнеё мере два-три года назад в ХАИ занимались развитием темы биодизеля (не как чьей-то торгосой марки, а как вида топлива) на основе метанола. С содержанием метанола не менее 40%. Велась работа на заказ (и за финансирование) нескольких украинских фирм.
Это всё что я знаю по вопросу, потому и написал в скобках "кажется".
Кажется основным исполнителем была кафедра аэрокосмической теплотехники.

quote:
Теперь об энергетическом выходе:
1 га рапса = 20 ц рапса = 40% масличности = 0,8 тонны масла = 0,7 тонны биодизеля = 560 литров биодизеля

1 га мискантуса = 20 тонн абсолютно сухой массы = 10 тонн метанола = 8 000 литров метанола

Убедительно?



Так убедительно.


(добавлено позже): Информация о топлении дизеля метанолом никогда не вызывала у меня подозрений в распиле/откате (как некоторые другие научные темы) потому что мне известен по крайней мере один достоверный случай перехода старого дизельного FW-Гольф (кажется Гольф) из Джанкоя в Симферополь, при питании его первую (большую) половину пути "авиамодельной смесью" (метанол + касторка + всяка-кака), а вторую на авиакеросине смешанном с машинным маслом.

edit log


Maglor 03-04-2010 12:33
Товарищи, хоть тема у нас и газогенераторная, но хорошо, что коснулись и темы непосредственного топлива ДВС и прочих турбин.
Я вот только одного не понимаю. Все мы знаем, что машины Ф1 ездят на метаноле. В чем же подвох?И вот вы, knkd, пишите, что
quote:
мне известен по крайней мере один достоверный случай перехода старого дизельного FW-Гольф (кажется Гольф) из Джанкоя в Симферополь, при питании его первую (большую) половину пути "авиамодельной смесью" (метанол + касторка + всяка-кака), а вторую на авиакеросине смешанном с машинным маслом.

Как же так вышло, что все мы все не ездим на метаноле?Неужели проблема только в алюминиевом карбюраторе/инжекторе?Наверно, этот вопрос уже давно где то обсужден и всем все понятно, но отнюдь не мне)))
Already Yet 03-04-2010 12:33
quote:
Originally posted by knkd:

Тупик не в технологии, а в том что уголь ресурс исчерпаемый.
Для того чтобы понять это достаточно банальной эрудиции.

Knkd, не в плане флейма, а в плане конструктивной оппозиции к столь категоричному мнению.
Солнце - тоже исчерпаемый ресурс. Точно так же, как и металлгидриды в земном ядре (есть и такая теория... магнитное поле исчезнет - и, капец, - улучшение вашей жизни до марсианских условий - уже сегодня! )

Угля, даже по самым скромным меркам, хватит ещё лет на 200-300 - даже при условии роста потребления моторных и энергетических топлив.
Даже лоббирование повышения добычи урана мне гораздо менее привлекательно, чем продвижение угольного ренессанса. Поскольку заставить уголь гореть чисто можно - я сам в Китае видел угольные электростанции без единого дымка, а вот проекты добычи урана гидрометаллургическим способом возле Кривого Рога как-то напрягают меня проживанием в 100 км от этого техногенного праздника в грунтовых водах.

Хотя при наших просторах и норме солнечной радиации на 1 м2 я бы лоббировал производство биотоплива второго поколения - толку было бы на порядок больше.

Это даже если не рассматривать существующую структуру тепловых выбросов - по расчётам только на магистральных газопроводах Газпрома Россия за счёт паровых турбин на низкокипящих высокоорганических носителях могла бы получить эквивалент стройки 9 (девяти) атомных энергоблоков с 1000 МВт реакторами.

quote:
Originally posted by knkd:

Я имею в виду сравнение переведенного на газ дизеля и отто. Тем более что (по моим скромным данным) дизель может работать и по двухтопливному варианту (газ+ЖТ) особенно после установки форсунок на уменьшенный расход.

Дизель, переведенный в газопоршневой режим, лучше с точки зрения ресурса - коленвал, подшипники и весь КШМ у него рассчитан на степень сжатия 16-20, а работает фактически на сжатии 10-12. Но он и дороже двигателя Отто той же мощности. Палка о двух концах.

Дизель в газодизельном режиме - тоже интересно, но не настолько, как это рекламируют. Реальная потеря мощности всё равно происходит, по крайней мере шведы и американцы пишут именно о таком эффекте. Наш ЦНИДИ (г. Ленинград) утверждает обратное, но мне это никто не подтвердил.

По поводу максимального содержания метанола в биодизеле - не знаю. Чистый метанол имеет октановое число в районе 100, поэтому в дизеле при большом проценте его(метанола) содержания в топливе - должен детонировать. Наверное, в Харькове экспериментировали с какими-то антидетонационными присадками, которые вряд ли будут доступны после БП....


Already Yet 03-04-2010 12:44
quote:
Originally posted by Maglor:
Товарищи, хоть тема у нас и газогенераторная, но хорошо, что коснулись и темы непосредственного топлива ДВС и прочих турбин.
Я вот только одного не понимаю. Все мы знаем, что машины Ф1 ездят на метаноле. В чем же подвох?И вот вы, knkd, пишите, что
Как же так вышло, что все мы все не ездим на метаноле?Неужели проблема только в алюминиевом карбюраторе/инжекторе?Наверно, этот вопрос уже давно где то обсужден и всем все понятно, но отнюдь не мне)))

В своё время Тесла пришёл к Пирпонту Моргану с проектом беспроводной передачи энергии и её получения напрямую из процесса ионизации Солнем верхних слоёв атмосферы Земли. Несмотря на то, что Морган с большим энтузиазмом поддержал идею Тесла по созданию сетей переменного тока, с идеей "бесплатной энергии" Тесла был послан Пирпонтом куда подальше, ибо, наверное, потомок легендарного пирата спросил изобретателя: "Ты что, охренел? А где же в этом процессе я и мои капиталы?"

Метанол мог реально стать топливом ещё в 1930-е годы. Но производителями моторных топлив в этом случае стали бы американские фермеры, а Рокфеллеры, Морганы и Ротшильды скорее всего потеряли бы все свои вложения в нефтяной бизнес или вынуждены были бы довольствоваться весьма скромной нормой прибыли.

Поинтересуйтесь, например, историей запрета на выращивание конопли в США. Откроете для себя много нового.

Искать лучше по словам "Industrial hemp" ("Промышленная конопля").

edit log


knkd 03-04-2010 12:55
quote:
Солнце - тоже исчерпаемый ресурс.

Разница в порядке

quote:
Угля, даже по самым скромным меркам, хватит ещё лет на 200-300

Может и хватит. Но поверхностный уголь остался уже мало где, а значит (как мне кажется) стоимость его добычи будет только возрастать.


quote:
Но он и дороже двигателя Отто той же мощности. Палка о двух концах.

Нутак серебряных пуль то и не бывает.

quote:
Как же так вышло, что все мы все не ездим на метаноле?

Так ведь смесь же. Вам понравится регулярно перемешивать расслоившиеся масло и спирт? А метанол ещё и ядовитый...
Хотя это вопросы чисто технические.

knkd 03-04-2010 01:01
quote:
Метанол мог реально стать топливом ещё в 1930-е годы. Но производителями моторных топлив в этом случае стали бы американские фермеры, а Рокфеллеры, Морганы и Ротшильды скорее всего потеряли бы все свои вложения в нефтяной бизнес или вынуждены были бы довольствоваться весьма скромной нормой прибыли.

С чего вдруг они стали бы довольствоваться меньшей нормой прибыли?
В этой ситуации, с точки зрения банальной эрудиции, "волосатая рука мирового правительства" - лишний элемент.
Даже если бы никакого "админресурса" не было, нефтяное топливо победило бы биотопливо, в самой обычной конкурентной борьбе. Меньшая стоимость добычи (а как вы подсказали и хранения) нефти привела бы к обычному вытеснению биотоплива с рынка.
Что не произошло только по той причине что предложение биотоплива в те времена так и не возникло
Already Yet 03-04-2010 01:03
quote:
Originally posted by knkd:

Информация о топлении дизеля метанолом никогда не вызывала у меня подозрений в распиле/откате (как некоторые другие научные темы) потому что мне известен по крайней мере один достоверный случай перехода старого дизельного FW-Гольф (кажется Гольф) из Джанкоя в Симферополь, при питании его первую (большую) половину пути "авиамодельной смесью" (метанол + касторка + всяка-кака), а вторую на авиакеросине смешанном с машинным маслом.

Собственно говоря - да. Биодизель на самом деле можно получать хоть на заднем дворе с использованием ёмкости от офисного диспенсера, компрессора от аквариума, куска канализационной трубы и насоса от моющего пылесоса. Был бы рядом источник халявного растительного масла. Вот тут постадийные инструкции:

http://bfalcon.rutube.ru/journal

NB. GEET и электролизёры для газа Брауна - в том же блоге - это для особо увлечённых. Я бы не пробовал вот так, как автор.

edit log


koleso1 03-04-2010 01:08
Already Yet, крайне интересует тема использования газа из газогенератора в качестве топлива для ДВС. Требуется ли какая-нибудь специальная модернизация двигателя, если да, где можно с этим ознакомиться. А может быть Вы не сочтете за труд вкратце очертить эту проблематику? Так, чтобы в голове было общее представление об этом.
Вот например, в Вашем ролике фигурирует ДВС. Вы делали изменения конструкции?
Может ли газ применяться в инжекторных двигателях?
Еще не совсем понятен способ регулирования производительность газогенераторной установки при изменении нагрузки двигателя (в большей степени интересует двигатель транспортного средства). При уменьшении нагрузки излишек просто сбрасывается в атмосферу, или как?
Already Yet 03-04-2010 01:34
quote:
Originally posted by knkd:

С чего вдруг они стали бы довольствоваться меньшей нормой прибыли?
В этой ситуации, с точки зрения банальной эрудиции, "волосатая рука мирового правительства" - лишний элемент.
Даже если бы никакого "админресурса" не было, нефтяное топливо победило бы биотопливо, в самой обычной конкурентной борьбе. Меньшая стоимость добычи (а как вы подсказали и хранения) нефти привела бы к обычному вытеснению биотоплива с рынка.
Что не произошло только по той причине что предложение биотоплива в те времена так и не возникло

В 1930-e годы биотопливо победить не могло.
Слишком уж бесплатной была нефть - параметр EROEI для нефти был больше 100 (это сколько единиц энергии мы получаем на единицу энергии вложенной).
Но даже такой конкуренции не допустили.
Сейчас EROEI для нефти упал до 10-12.
Мискантус дает EROEI в районе 6-8 - в зависимости от урожайности.

С моей точки зрения - пора ввязаться в драку. Шанс уже есть.

А в "теорию заговора" я не верю. Как и в "невидимую руку рынка". Всегда есть конкретные люди с конкретными интересами. У одних людей есть власть, у других власти нет. Со всеми вытекающими.


Already Yet 03-04-2010 01:42
quote:
Originally posted by koleso1:
Already Yet, крайне интересует тема использования газа из газогенератора в качестве топлива для ДВС. Требуется ли какая-нибудь специальная модернизация двигателя, если да, где можно с этим ознакомиться. А может быть Вы не сочтете за труд вкратце очертить эту проблематику? Так, чтобы в голове было общее представление об этом.
Вот например, в Вашем ролике фигурирует ДВС. Вы делали изменения конструкции?


Нет, четырехтактный карбюраторный бензиновый двигатель не нуждается в переделке для работы на генераторном газе. Достаточно подать газо-воздушную смесь на вход воздушного фильтра и закрыть подачу жидкого топлива. Это программа минимум.
Для тонкой настройки такого двигателя под генгаз лучше почитать спецлитературу. Или присылайте инструкции своего движка (помогу), или ищите сами (поймете), или заказывайте готовые у нас (получите)

quote:
Originally posted by koleso1:

Может ли газ применяться в инжекторных двигателях?


Не знаю. Этот вопрос мне в описаниях не попадался. Американцы для своих газгенов предпочитают чисто газовые двигатели или карбюраторные бензиновые.


quote:
Originally posted by koleso1:

Еще не совсем понятен способ регулирования производительность газогенераторной установки при изменении нагрузки двигателя (в большей степени интересует двигатель транспортного средства). При уменьшении нагрузки излишек просто сбрасывается в атмосферу, или как?

Нет, просто дроссель ДВС регулирует выработку газагазогенератором и поступление в него атмосферного воздуха. Буквально - топливо горит медленнее.


knkd 03-04-2010 01:44
quote:
Но даже такой конкуренции не допустили.

А были попытки?

quote:
Сейчас EROEI для нефти упал до 10-12.
Мискантус дает EROEI в районе 6-8 - в зависимости от урожайности.

С моей точки зрения - пора ввязаться в драку. Шанс уже есть.



Вопрос ещё в том, как изменится ото от EROEI в случае производства в сравнимых с нефтью объёмах.
Это ведь всё будет за счёт уменьшения площадей для съедобных культур? В результате увеличение цен на продукты...

quote:
У одних людей есть власть, у других власти нет. Со всеми вытекающими.

Власть тоже сама по себе не появляется. кагбы.

Already Yet 03-04-2010 12:11
quote:
Originally posted by knkd:

А были попытки?


Можете причаститься:
http://www.druglibrary.org/schaffer/hemp/history/newbilln.htm

Форд, например, рассматривал коноплю, как возможную замену металлу в своих машинах.
Конопли ж два вида - Cannabis sativa и Cannabis indica. Некоторые же даже этого не знают. Северный вид Cannabis sativa надо тоннами курить, чтобы алкалоиды хоть как-нибудь на человека подействовали. Это приблизительно так же, как яблочным уксусом напиваться. Там же спирт есть!
А косили их под одну гребенку - марихуана - значит запретить!
Даже у нас на Украине, несмотря на то, что Институт лубяных культур в Глухове вывел коноплю вообще практически без алкалоидов - надо брать спецлицензию на выращивание на 3 года, а потом ещё каждый год терпеть инспекции наркоконтроля. Мало кто за это возьмется - лучше уж рапс растить и землю губить.

quote:
Originally posted by knkd:

Вопрос ещё в том, как изменится ото от EROEI в случае производства в сравнимых с нефтью объёмах.
Это ведь всё будет за счёт уменьшения площадей для съедобных культур? В результате увеличение цен на продукты...

Я провел как-то анализ по сельскохозяйственным землям:
http://crustgroup.livejournal.com/6848.html
Можете проверить. Вполне хватит земли и без уменьшения площади под продовольственными сельхозкультурами. Многолетние травы даже на песках и на терриконах расти могут.
А EROEI вообще то удельная величина - от объёмов выращивания она может скорее падать, чем расти.

quote:
Originally posted by knkd:

Власть тоже сама по себе не появляется. кагбы.

Да, безусловно. Старую феодальную знать пришлось почти три века в череде революций резать, чтобы капитализм победил. Надеюсь, что новый уклад победит без таких подходов.


koleso1 03-04-2010 12:39
Спасибо за ответ
mm13 03-04-2010 13:03
quote:

Нет, четырехтактный карбюраторный бензиновый двигатель не нуждается в переделке для работы на генераторном газе. Достаточно подать газо-воздушную смесь на вход воздушного фильтра и закрыть подачу жидкого топлива. Это программа минимум.

quote:Originally posted by koleso1:

Может ли газ применяться в инжекторных двигателях?


Не знаю. Этот вопрос мне в описаниях не попадался. Американцы для своих газгенов предпочитают чисто газовые двигатели или карбюраторные бензиновые.




В первом случае ( карбюратор) это несложно. так и работает ГБО 1го поколения. Одна разница - газ либо испаряется и редуцируется ( пропан), либо просто редуцируется ( метан). Ну, плюс подогрев. Потом, работает вторая ступень газового редуктора - вакуумный автомат. при наличии разрежения ( впускной коллектор) приоткрывается мембраной клапан, и некая часть газа идёт в коллектор. Поступает в задроссельное пространство. Количество газа пропорционально величине разрежения, которое зависит от величины открытия дроссельной заслонки.. ФФу.
Не знаю, как дорабатывать , да и надо ли, обычный газовый редуктор 1го проколения. Но, думаю, это не очень сложно.
Второй случай немного сложнее. газовые форсунки пропустят ГГ, не вопрос, но ведь, на них давление пропана явно повыше, чем пиролизного после ГГ... Возможно, спасёт увеличение проходного сечения клапана и собственно соплА.
Кроме того, требуется очень чистый газ, а с пиролизным - это проблема..
Ну и, очень желателен при этом, чиптюнинг блока управления. ( я уж не говорю про увеличение степени сжатия мотора)
Там и топливную часть прошивки нужно править, и зажигание. октан у пиролизного наверняка отличается от пропанового, да и, подозреваю, вообще не очень стабилен..
Но в целом, особых проблем нет. Достаточно поработать над одним мотором, и с остальными будет проще...
Я вот, собираюсь на свою ГАЗ 24, ставить систему впрыска. но родной впускной коллектор с карбюраторм, выбрасывать и не подумаю - я считаю, что хоть при Б, хоть при М - ПЭ, типа аргентинца, с карбюраторными моторами будет попроще. При том, что я вообще-то, ремонтирую именно системы впрыска, потому и не хотел бы остаться " в чистом поле" из-за одного с,,,го датчика..
Maglor 03-04-2010 15:43
quote:
Форд, например, рассматривал коноплю, как возможную замену металлу в своих машинах.
Конопли ж два вида - Cannabis sativa и Cannabis indica. Некоторые же даже этого не знают. Северный вид Cannabis sativa надо тоннами курить, чтобы алкалоиды хоть как-нибудь на человека подействовали. Это приблизительно так же, как яблочным уксусом напиваться. Там же спирт есть!
А косили их под одну гребенку - марихуана - значит запретить!


А как конопля может заменить металл??
Конопли, на самом деле, намного больше видов, вернее, сортов))Сатива, кстати, никакая не северная, а скорее наоборот. Распространена на островах Океании, во всяких Кубах, Ямайках и этих ваших Южных/Центральных Америках. Растет высокой, до 6 метров.
А индика - она до 1,7-2 метра, обитает в Индокитае, оттуда на Северо-Запад, аж до Ближнего Востока, аж до Алтая.
Та конопля, "дичка", что растет у нас во дворах(если не специально посаженная, конечно))) ) - Ruderalis. До 2 метров ростом, но не такая кустистая, как Индика.
Кстати, конопля - это вид растения, а марихуанна - приготовленный из него наркотик, т.е. высушенные и порубленные листья и побеги конопли.
Это все на правах ликбеза.
И, в принципе, госнаркоконтроль не зря ходит, так как даже из самой слабой, Рудералис-травы, за пару лет селекции можно сделать то самое, что так азартно ищет госнаркоконтроль.)))

Это все жесткий оффтоп, просто видя незнание товарищей, не удержался, чтобы не просветить в меру своих скромных сил.


Already Yet 03-04-2010 17:07
quote:
Originally posted by Maglor:

А как конопля может заменить металл??


Ещё в 1930-е годы Форд проводил опыты по созданию на основе конопляного волокна композитных материалов, похожих по свойствам на углепластики и стеклопластики. На некоторых моделях Форда даже использовался этот "конопляный прокат".
Сейчас "Форд" опять вернулся к этой идее:
http://www.onix-uni.ru/anons/Konoply_na_kolesax_samyi.html


По ходу пьесы нашёл, что сейчас это повторил и "Лотус":
http://automobil-s.ru/avtomobili/anglichane_sdelali_avtomobilj_iz_konopli


quote:
Originally posted by Maglor:

Это все жесткий оффтоп, просто видя незнание товарищей, не удержался, чтобы не просветить в меру своих скромных сил.

Век живи - век учись - неучем умрешь.
Спасибо за комментарий - я коноплю рассматривал, как вариант растения на биотопливо, но когда узнал про наркоконтроль - решил, что мискантус, просо и сорго поспокойнее будут в выращивании и сосредоточился на них.


mm13 03-04-2010 18:45
Сейчас не только Форд, многие авто даже детали моторов имеют из армированного пластика. У ВАЗов есть деталька, пиля которую я увидел, что наполнителем пластика служат опилки.

Вообще-то лён поинтереснее будет... да и спокойнее. Но это, где растёт.

вот такое опасение. а со слоновой травкой, не получится, как с кактусами в Австралии? Страшновато привозить что-то чужое.
кроме того, в наших краях ( север Киевской) в пойме Десны , да и не только, полно трав, которые растут дико, их скотина не жрёт.. А здоровенная! там этой сухой массы - топить и топить. И до зимы ждать не надо - в сентябре сухая стоит. Вообще-то, я её присматривал как сырьё для биореактора ( метатенка), но, думаю, и для ГГ пойдёт.


Already Yet 03-04-2010 20:02
quote:
Originally posted by mm13:
Вообще-то лён поинтереснее будет... да и спокойнее. Но это, где растёт.

Лён, любовь моя! Очень рекомендую. Конечно, растить лён "на топливо" - это, извините, моветон, а вот использовать на топливо костру льна - вполне.

quote:
Originally posted by mm13:

Вот такое опасение. а со слоновой травкой, не получится, как с кактусами в Австралии? Страшновато привозить что-то чужое.
кроме того, в наших краях ( север Киевской) в пойме Десны , да и не только, полно трав, которые растут дико, их скотина не жрёт.. А здоровенная! там этой сухой массы - топить и топить. И до зимы ждать не надо - в сентябре сухая стоит. Вообще-то, я её присматривал как сырьё для биореактора ( метатенка), но, думаю, и для ГГ пойдёт.

Мискантусу гигантскому, памятуя проблемы 1950-х годов с борщевиком (русские товарищи меня поймут), за счёт гибридизации двух предковых видов дикого мискантуса "обрезали" возможность размножения семенами. Эта штучка размножается только вегетативно (корнями-ризомами).

Не нравится мискантус - запахал нахрен и забыл.

Так что "День триффидов" - это, конечно, классика, но не про мискантус.


Maglor 03-04-2010 20:56
quote:
вот такое опасение. а со слоновой травкой, не получится, как с кактусами в Австралии? Страшновато привозить что-то чужое.
кроме того, в наших краях ( север Киевской) в пойме Десны , да и не только, полно трав, которые растут дико, их скотина не жрёт.. А здоровенная! там этой сухой массы - топить и топить. И до зимы ждать не надо - в сентябре сухая стоит. Вообще-то, я её присматривал как сырьё для биореактора ( метатенка), но, думаю, и для ГГ пойдёт.


Да мы с Вами, батенька, в соседних селениях никак живем.)))
Не то, что на Десне, а у меня во дворе, практически, на лужайке растет хорошая трава, сама по себе и ее много. Конечно, не как мискантус, но, ежели не косить 5 раз за весну-лето, то до пояса точно вырастет. И густая, ногу ровно не поставишь, все время на ствол какого местного мискантуса натыкаешься. Вопрос в том, как убирать. Ручной косой косить, а затем вязать - ну как то совсем не улыбается. А если какую механизацию, дык она капитальных вложений требует. Хотя, мотоблок можно бы и заиметь.
А не поделитесь, из чего метановый биореактор делается и как работает?
mm13 03-04-2010 21:58
http://www.gerhardt.com.ua/index.php?showtopic=43485 Живой пример.
Во-во, я именно про эту траву. густая - спасу нет, и сохнет прямо на корню.
Косить вручную - нема дурных... тут камраду местный умелец клепает трактор с мотором ЗиД. Скоро должен закончить. Будем смотреть... Что характерно - делает из любых агрегатов, и цена ( ну, кроме мостов, КПП, движка...) всего 8000 гривен! Думаю и себе слепить, естесственно, не с дизелем. Тут и метатенк ( метанол в перспективе), и этанол, и, конечно же, ГГ. Так что, один газген точно будет в тракторном варианте..
К сожалению, я ещё не в селе. пока в Броварах. мечтаю смыться в село, потому и готовлю почву...

quote:
Лён, любовь моя! Очень рекомендую. Конечно, растить лён "на топливо" - это, извините, моветон, а вот использовать на топливо костру льна - вполне.

нет, лён я хочу попробовать масличный. И масло нужно, и сорняки задушить, но вот солома.. Дело в то, что на костре ( а следовательно, и на просто соломе, прекрасно растёт вешенка. Мы ещё удивлялись - мушка не жрёт... так что топливом он не будет, точно.
Коноплю не рассматриваю, совсем. Даже не из-за "структур". Каждого нарка не убедишь, что она без "дури", и они всё в округе вытопчут. Даже в спокойные времена...
quote:
памятуя проблемы 1950-х годов с борщевиком (русские товарищи меня поймут),

Уже и у нас хватает, увы..
Потому, в общем, я и опасался.
Кстати, а мискантус ещё на что-то годится? Может, и правда стоит занести в списочек?
Already Yet 03-04-2010 22:00
quote:
Originally posted by Maglor:

Да мы с Вами, батенька, в соседних селениях никак живем.)))


10-20 ризом мискантуса могу обеспечить. Посадка в условиях севера Киевской и Черниговской области - середина мая. Везём - середина апреля. Есть интерес - пишите в личку. Интересно провести районирование культуры.

quote:
Originally posted by Maglor:

А не поделитесь, из чего метановый биореактор делается и как работает?

Доберусь после двенадцатого апреля до работы - скину все "весёлые картинки" по поводу вьетнамских и китайских метановых танков - включая и варианты на крестьянское хозяйство.

Вкратце - основная проблема с метановым танком в том, что его надо в наших широтах полгода греть. Она, бактерия, сука мелкая, при температуре ниже +20С работать не хочет...

Кроме того - учтите, что среднестатистический "навоз"даст Вам от 50 м3 биогаза на тонну (коровы) до 200 м3 на тонну (куры). Соответственно - срать вашему хозяйству не пересрать....

С другой стороны - идеальное решение для особо влажных отходов - для влажностей 70% и более - вообще единственно возможное.


mm13 03-04-2010 22:30
quote:
Есть интерес - пишите в личку. Интересно провести районирование культуры.

Интересно, конечно, но пока - просто негде. Только присматриваю место...
quote:
что среднестатистический "навоз"даст Вам от 50 м3 биогаза на тонну (коровы) до 200 м3 на тонну (куры). Соответственно - срать вашему хозяйству не пересрать....

В том и дело, что я не планирую навоз. Пока. Планирую именно траву, лесной подстил, водоросли, что попадётся. Скорее всего, таки траву - её много. И даёт она лучший выход по газу. Мне как раз газ важнее, удобрения на втором месте.
впрочем, песня не о нём (с)
kotowsk 03-04-2010 22:50
в 90 годы постоянно рекламировался способ получения заменителя бензина из бытового газа. не подскажите ли где можно про это почитать, и работает ли? а если работает - нельзя ли синтезировать это из дров?
Already Yet 03-04-2010 23:03
quote:
Originally posted by mm13:

В том и дело, что я не планирую навоз. Пока. Планирую именно траву, лесной подстил, водоросли, что попадётся. Скорее всего, таки траву - её много. И даёт она лучший выход по газу. Мне как раз газ важнее, удобрения на втором месте.
впрочем, песня не о нём (с)

Ищите биомассу с минимальным содержанием целлюлозы - её метановая бактерия очень не любит. Трава, водоросли - ок, лесной подстил, хвоя, валежник - вряд ли.


mm13 04-04-2010 01:10
quote:
лесной подстил, хвоя, валежник - вряд ли.



Точно, что вряд ли, разве разбавить... Но думаю, в облюбованных местах той травы хватит за глаза. Правда, боюсь, само не забродит, придётся таки с навозом начинать...
quote:
в 90 годы постоянно рекламировался способ получения заменителя бензина из бытового газа. не подскажите ли где можно про это почитать, и работает ли? а если работает - нельзя ли синтезировать это из дров?

Глупо они это назвали, вот и всё... Метанол это. И тут уже обсуждалось. там камрад мне подкинул ссылку, в которой более простой способ его получения из метана, над хлором - катализатором... Должно работать. А проверить, увы, просто - построить метатенк и пробовать синтезировать в чистом поле...
Что б и не ипануло, и не потравить весь дом - ядовит, зараза... ( на днях ждал электричку, мимо шёл товарняк. В составе подюжины белых цистерн с надписью МЕТАНОЛ... мне зябко стало... )
синтезировать из дров можно. немцы в войну бензин из угля делали... читал недавно на эту тему, там даже покрышки "перегоняют", там и бензин, и дизтопливо... немало так...
тут уже писалось - пиролизный газ конденсируют, и делят на фракции.. подозреваю, что процесс не прост, и проще этанол склепать.
knkd 04-04-2010 02:10
Я два года мечтал о таком газогенераторе
click for enlarge 594 X 454 43,7 Kb picture

edit log


mm13 04-04-2010 02:18
Красиво сделан, не подкопаешься...
quote:
а мечтал

а почему в прошедшем времени?
knkd 04-04-2010 02:25
quote:
а почему в прошедшем времени?

Просто теперь увидел и прикинул сколько это будет стоить
Вот если такую штуку прикрепить к мотоциклу с коляской!!!

Англичане это умеют. И крышка лаза для чистки сзади (в противоположной от дышла стороне) и радиаторы по бокам. Культурная Европа, кули.


mm13 04-04-2010 02:30
не думаю, что это будет стоить очень уж дорого... тут камрад подсказал, что надыбал в своих краях трубу приличного диаметра, толстостенную, ладит на буржуйку, но, может, поделится на ГГ?
а то я как-то не знаю, бочка из-под масла - долго проживёт? Надо запас делать...

edit log


kotowsk 04-04-2010 07:04
за метанол спасибо. посмотрю. а ядовит он не очень. самое главное помнить про специфическое противоядие. это обычный этанол. в присутствии этилового спирта этиловый не ядовит (если конечно его не ОЧЕНЬ МНОГО). поэтому запивайте его потихоньку водочкой и будет вам счастье. но период выведения у метилового спирта большой. поэтому процедуру стоит повторять. кстати, в обычных алкогольных напитках метиловый спирт присутствует. выводится он хуже, поэтому на утро наступает лёгкое отравление метанолом, которое лечат обычно .....
P.S. добавлю по теме. самым большим недостатком автомобильных газгенов были фильтры. вторым недостатком большой объём заготовленного топлива. стационарные фильтры можно строить не ограничивая себя в объёмах. можно применять огонь, воду и медные трубы. не возить же всё это. да и кучу дров за собой не таскать. так что на стационаре может и нормально работать. но на стационаре можно и простые солнечные батареи поставить. чисто, тихо и светло. жалко только ночью не работают. да и зимой не очень.

edit log


Already Yet 04-04-2010 08:16
quote:
Originally posted by kotowsk:
Так что на стационаре может и нормально работать. но на стационаре можно и простые солнечные батареи поставить. чисто, тихо и светло, жалко только ночью не работают, да и зимой не очень.

"Та зима, что у вас с травой - ещё жить можно, но вот та,что со снегом..."
Воспоминания эфиопского студента о годе обучения в Москве.

Жопа у нас с батареями солнечными. просто жопа.
Ну - и свинцовые аккумуляторы до кучи.


Maglor 04-04-2010 08:47
По прикидкам, на установленную мощность бензогенератор+газген будут стоить раз эдак в 30 меньше солнечных батарей. Да и дорогая, очень неповоротливая штука у всех на виду. На случай БП - вообще кошмар. Маяк для мародеров)))Не окупится никогда, опять же...Нет, батареи - не мой выбор.
knkd 04-04-2010 12:11
quote:
за метанол спасибо. посмотрю. а ядовит он не очень. самое главное помнить про специфическое противоядие. это обычный этанол.

Внутривенно...

quote:
поэтому запивайте его потихоньку водочкой


mm13 04-04-2010 13:34
Не, запивать - не наш метод.. Лучше я поберегусь. Хорошая вентиляция и не наливать из канистр...
quote:
"Та зима, что у вас с травой - ещё жить можно, но вот та,что со снегом..."
Воспоминания эфиопского студента о годе обучения в Москве.


+1. Как нельзя точно отображает... Помню этот анекдот ( а может, и быль).
quote:
Жопа у нас с батареями солнечными. просто жопа.
Ну - и свинцовые аккумуляторы до кучи.


согласен.. Тоже - не рассматриваю. куплю, разве, пару карманных. И вот ведь подлость - и стоят немало, и технология вроде отработана, а ресурс не вечен... Механический генератор проживёт не меньше, так он хоть ремонтопригоден...
quote:
.Нет, батареи - не мой выбор.

А вот и зря. к сожалению, без батарей не получится. точнее, без аккумуляторов, хотя бы и гидро-.

Нашёл я старый список с журнала Юный Техник, 59го года, про самодельные аккумуляторы. наберусь духа и вобью текст. со сканером сложнее - там придётся от руки восстанавливать пару рисунков. очень интересная тема. АКК - практически без металла.


knkd 04-04-2010 13:39
quote:
Нашёл я старый список с журнала Юный Техник, 59го года, про самодельные аккумуляторы. наберусь духа и вобью текст. со сканером сложнее - там придётся от руки восстанавливать пару рисунков. очень интересная тема. АКК - практически без металла.

Не парьтесь зря. Все електрические статьи в ЮТ взяты из МРБ, а все издания МРБ есть в интернете.
Номер с аккумуляторами я помню, он у меня есть где-то на чердаке. Проще найти электронный.

(Добавлено позже) Два нашел: Выпуск 017 и Выпуск 081.

edit log


mm13 04-04-2010 16:38
МБ. Гляну..

Maglor 04-04-2010 17:44
quote:
Нет, батареи - не мой выбор.


А вот и зря. к сожалению, без батарей не получится. точнее, без аккумуляторов, хотя бы и гидро-.

Нашёл я старый список с журнала Юный Техник, 59го года, про самодельные аккумуляторы. наберусь духа и вобью текст. со сканером сложнее - там придётся от руки восстанавливать пару рисунков. очень интересная тема. АКК - практически без металла.



Я имел ввиду СОЛНЕЧНЫЕ батареи, камрад)))
Понятно, что совсем без аккумуляторных батарей не получится. Кстати, в ганзовской библиотеке скачал книжку про самодельные свинцовые акки. Там отдельно даже о том, как восстанавливать старые и негодные.
mm13 04-04-2010 17:56
Могу чуток подсказать - работал аккумуляторщиком, ещё не всё забыл...
свинцовые зря забываем - они ещё послужат, да и как ништяки полезны всяко...
Очень немало их сейчас выбрасывают из-за "обрыва" в одной только банке, который нетрудно исправить. Да и осыпавшиеся, как и сульфатированные, можно подлечить.
А главное - мы же не планируем "стартерный" режим, для остального ещё послужат...
А солнечные - да, баловство у нас. на последнем месте после ветра.
kotowsk 04-04-2010 19:28
ну, про солнечные батареи я упомянул больше в шутку. днём они работают идеально. положил на крышу и снимай урожай электричества. другое дело свет нужен ночью, или хотя бы вечером. тут газген один из оптимальных выходов, при условии что будет нормальный фильтр. те что описаны в литературе для автомобилей не помогают на 100%. нужно изгаляться и мастерить пусть большой и тяжёлый, но что бы очищал полностью.
а свинцовые батареи бывают не только из губчатого свинца. бывают чисто литые. гарантия 25 лет. читал в катерах и яхтах. номер журнала забыл.
Maglor 04-04-2010 20:34
Свинцовые акки и так не отличаются удельной емкостью, а с чисто литыми пластинами, без губчатого слоя... Думаю, емкость будет еще в пару раз меньше. Хотя, если вес не критичен, а критичен срок службы(выживальщецкий аспект), то да, может быть интересно.
Кстати, товарищи, помимо мискантуса для разведения на топливо еще неплохо подходит ива. Ее "+" в том, что ее уже предостаточно у меня на заднем дворе. Можно даже размножить. Я ее, молодую, кошу и кошу.)))А хворост складываю в стог. Летом, как просохнет, можно будет сжечь в топке локалхоста(газгена, если будет, или печи).Правда, в печи ее не уплотнишь ведь никак да и золы будет... А в газгене карошо должно выйти. Как вам такая энергетика?
knkd 04-04-2010 20:45
quote:
а свинцовые батареи бывают не только из губчатого свинца. бывают чисто литые. гарантия 25 лет.

Шото неправдоподобно.
Свинец в процессе работы переходит из свинца в сульфат/оксид. А значит если он и не был губчатым, то после первого же заряда станет.
Хотя хз что там ещё напридумывали...
Already Yet 04-04-2010 23:13
Если уж зашла речь о аккумуляторных батареях - остановимся на их роли в конструктиве автономного электроснабжения поподробнее.

С моей точки зрения, система резервного питания постоянного тока (батарея) ценна только тем, что представляет собой по сути дела готовую к использованию электрическую энергию, которая не нуждается в каких-либо механических, термоэлектрических или иных преобразователях для высвобождения энергии топлива.

Если без данной готовой энергии можно обойтись - это надо делать при любой возможности - поскольку - что греха таить - запасать электричество в виде самого электричества помногу, надолго и дешево человечество пока не научилось.

Теперь - о том, когда без "консервированного электричества" не обойтись:

1. Пуск установки в виде "холодного" или "горячего" старта. Принципиально присутствует у всех механических преобразователей мало-мальски приличной мощности. Я, конечно, видел в литературе варианты розжига газогенератора мощностью "от одной пердячей силы" (типа ручного привода вентилятора розжига), но это скорее на любителя. Типичные мощности - 1-2 батареи 12В, 50-100 А-ч.

2. Штатный останов установки. Особенно важен для турбин и прочих высокооборотистых преобразователей, нуждающихся в автономной смазке. Типичные мощности - опять таки - 1-2 батареи 12В, 50-100 А-ч. Хотя, на одном коксохиме для аварийной остановки турбин ТЭЦ вполне наблюдал целую комнату батарей, которые могли питать током около 40 А при напряжении 220В все маслостанции турбин. Правда мощность турбин там была 3 х 6МВт

3. Переходные процессы в установке (кратковременный дисбаланс потребления и производства энергии). В автономном режиме невозможно получить быструю подпитку мощностью из внешней сети и поэтому часто механические преобразователи "проседают" из-за наброса нагрузки по параметрам напряжения и частоты тока - многие из вас наблюдали этот эффект в сельской местности при включении, например, холодильника. Включение в схему аккумуляторов и системы мгновенного отклика позволяет эту проблему убрать, взяв недостающий ток из аккумуляторной батареи. Понятным образом, за высокий стартовый ток батарей надо расплачиваться необходимостью их последовательного соединения - ведь обычное напряжение батареи (12В) гораздо ниже фазного напряжения (220В) и инвертор, повышая напряжение в ~18 раз, на столько же "садит" и стартовый ток одной батареи. По нашим расчётам системы среднего размера (15-30 кВт) хорошо работают с 5-6 батареями на 12В, 50-100 А-ч - тогда их мощности вполне хватает на компенсацию типичных "просадок".

4. Закрытие длительных дисбалансов потребления и производства электроэнергии. Самый неприятный вариант. Особенно радостно просчитывать этот сценарий для случаев, когда вроде как и генератор есть, но при этом его фактическая мощность "здесь и сейчас" равна нулю. Особенно актуально это для ветряных и солнечных генераторов - в любых их формах.
Отбросив варианты "живём при лучине, продукты в холодильнике пусть пропадают", просчитаем, сколько надо аккумуляторов на 1 кВт мощности генератора. Питание напряжения примем 220В, ток длительного разряда аккумулятора - 1/10 от его ёмкости в А-ч.
1 кВт при 220В соответствует току 1000Вт/220В/0,707=6,4 А
Пусть инвертор у нас идеальный и имеет такие же гармонические колебания, как и хороший электрогенератор. (про себя оговорюсь - мало таких инверторов...)
Тогда батарея должна выдать ток в 155В/12В * 6,4А = 82,6А
Ёмкость батареи должна быть - 826 А-ч

Вывод:
9 аккумуляторов по 90 А-ч в расчёте на каждый 1 кВт мощности генератора.
Ресурс "поддержания штанов" от такой батареи - 10 часов без генератора. Дальше, как говориться pro rata.

Так, например, для 30 кВт генератора в варианте "от заката до рассвета" (18-00 вечером - 8-00 утром, новогодняя ночь, короче...)
это вообще уже будет какая-то несуразная цифра в 400 батарей.


knkd 04-04-2010 23:31
АБ аварийный источник. Зачем ему такая же мощность как и генератору?
Достаточно такой мощности чтоб при неработающем генераторе обеспечивать освещение и работу средств связи.
Maglor 04-04-2010 23:50
По пункту 3, я так думаю, есть еще незатронутый момент применения акков. Когда текущая нагрузка значительно меньше мощности генератора достаточно длительное время(пару часов), имеет смысл перейти на батарею. Наблюдал несколько раз 4 кВтный генератор, который "крутил" один мелкий приемник)))) почти вхолостую, за неимением батарей. А топливо горело и ресурс мотался.
Мысль понятная и самоочевидная, однако же, остановки установки при определенных нагрузках следует заложить, ЯТД?что скажут профессионалы?
Already Yet 04-04-2010 23:55
quote:
Originally posted by knkd:
АБ аварийный источник. Зачем ему такая же мощность как и генератору?
Достаточно такой мощности чтоб при неработающем генераторе обеспечивать освещение и работу средств связи.

Я в таком варианте АБ и рассматриваю - пункты 1,2 моего описания!

Пункт 3 - приятен, но не так важен, если не надо держать 100% качество тока. Для турбины можно ещё предусмотреть вариант модульного построения установки, в котором общая батарея обеспечивает "подхват" мощности стартующей турбиной, пока она (турбина) не вышла на параметры по оборотам и мощности. "Капстоун" так и делает в своих С30 - турбина крутится "вполсилы", при набросе мощности стреляет АБ, а за 5-10 секунд мощность подхватывается самой турбиной.

Пункт 4 - я просто показал весь идиотизм подходов "солнечные батареи+аккумуляторы", "ветряк+аккумуляторы" и, особенно, "солнечные батареи+ветряк+аккумуляторы+газогенератор"

Ветряк и солнечные батареи должны работать "в параллель" с сетью. Ветряк должен стоять на берегу моря, а солнечные батареи - где-нибудь в Каире или Абу-Даби. Тогда это имеет смысл.

А поставить ветряк, ждать ветра, потом поставить аккумуляторные батареи, ждать ветра, потом поставить газогенератор, ДВС, купить дрова, зарядить наконец-то батареи и снова сесть ждать ветра - это что-то из области клинической психиатрии.

"За Ваши сратые 20 баксов вы можете только трахнуть друг друга в жопу! Спаасииибо, кууда нам отдааать 20 баааксов?"


Already Yet 05-04-2010 12:05
quote:
Originally posted by Maglor:
По пункту 3, я так думаю, есть еще незатронутый момент применения акков. Когда текущая нагрузка значительно меньше мощности генератора достаточно длительное время(пару часов), имеет смысл перейти на батарею. Наблюдал несколько раз 4 кВтный генератор, который "крутил" один мелкий приемник)))) почти вхолостую, за неимением батарей. А топливо горело и ресурс мотался.
Мысль понятная и самоочевидная, однако же, остановки установки при определенных нагрузках следует заложить, ЯТД?что скажут профессионалы?

Я, собственно говоря, выше по теме уже это затронул.

Более подробно:
1. Подбирать генератор под типичные мощности потребителей.
2. Разумно составить графики подключения потребителей.
3. Модульность построения генераторной системы.
4. Регулировать мощности отдельных генераторов "под нагрузку" в автоматическом режиме (ДВС нормально регулируются дросселем в пределах 20-100% номинала, по турбинам лучше уточнить у knkd)
5. Работать в параллель с сетью (где это возможно)
6. Аккумуляторная батарея.

Пункт 6 данного списка подпадает под действие пункта 4 предыдущего - аккумуляторной батареей, как я считаю, можно заменить потребление, на порядки меньшее мощности генератора. В противной случае - пусть тарахтит, ресурс аккумуляторов тоже не бесплатный.


mm13 05-04-2010 12:13
Панове землякИ! я з Вас дуже дурию!
Вроде ж, все прекрасно поняли, кто есть откуда, и - почему у нас - ветряки неэффективны...
Иначе бы, какого овоща, мы бы так активничали в теме ГГ..
Тут вот ещё.. без обид. движок тут слабый, но меня выручает - короткий ник.
Так вот. Al_Y, как у вас с коммерцией, - "это ваше фсё", или избранным можно скинуть эскизы на шару? Я по жизни слесарь, автомеханик.. ГГ смогу воплотить в металле. причём, клятвенно обязуюсь поработать на имидж и прочую рекламу, даже не учитывая национальных интересов. просто потому, что - Ганза. да и так.. Нужное ведь дело тянете. Не одним ведь канадцам...
Смотрите. ведь подобрались небезразличные люди, даже профессионалы ( себя к таким не отношу. только рядом прошёлся.. но интересно)
Может, чего и сварганим?
knkd 05-04-2010 12:29
quote:
(ДВС нормально регулируются дросселем в пределах 20-100% номинала, по турбинам лучше...

ГТД регулировать конечно можно... Но не нужно
На всех режимах кроме оптимального кЄпЄдЭ катастрофически падает.
Да и вообще, ресурс ГТД измряется не только в часах, но и в запусках.
Чем меньше его останавливать/регуулировать тем лучче.
Тут у дедушки Рудольфа опять конкурентов нет

edit log


Already Yet 05-04-2010 12:38
quote:
Originally posted by mm13:

Так вот. Al_Y, как у вас с коммерцией, - "это ваше фсё", или избранным можно скинуть эскизы на шару? Я по жизни слесарь, автомеханик.. ГГ смогу воплотить в металле. причём, клятвенно обязуюсь поработать на имидж и прочую рекламу, даже не учитывая национальных интересов. просто потому, что - Ганза. да и так.. Нужное ведь дело тянете. Не одним ведь канадцам...
Смотрите. ведь подобрались небезразличные люди, даже профессионалы ( себя к таким не отношу. только рядом прошёлся.. но интересно)
Может, чего и сварганим?

Пишите в личку.
Чертежи турбины надо спрашивать у Виталия - это его разработка. Насколько я знаю, он без вопросов высылал чертежную основу всем энтузиастам, напрямую просившим его об этом.

Чертежи ГГ по нашей текущей модели N2 у меня пока "плывут" - много деталей в доработке, исходя из опыта эксплуатации первой модели. Поэтому - all wrongs reserved - лучше подождать, пока мы сами его соберем и проверим в работе.

Есть годные инженерные чертежи, которые можно отдавать в производство - по советским моделям 1940-х годов. Скидывайте контакты в личку, после 12 апреля выйду из отпуска и смогу переслать Вам этот альбом, если есть интерес. Собственно, их логическим продолжением и была наша первая модель.



Already Yet 05-04-2010 12:49
quote:
Originally posted by knkd:

ГТД регулировать конечно можно... Но не нужно
На всех режимах кроме оптимального кЕпЕдЭ катастрофически падает.
Да и вообще, ресурс ГТД измряется не только в часах, но и в запусках.
Чем меньше его останавливать/регуулировать тем лучче.

Теперь понял, почему "Капстоун" турбины не глушит и модульный подход использует. Учтём, спасибо.
Чтобы не волочь тред в тему ТТ - если турбина работает "на холостую" - это лучше, чем "старт-стоп"? Я просто беседовал с энергетиками на ТЭЦ, так они мне сказали, что одна остановка паровой турбины - это 500 часов минус из ресурса. Для газовой - те же яйса или даже хуже?


knkd 05-04-2010 01:07
quote:
Чтобы не волочь тред в тему ТТ - если турбина работает "на холостую" - это лучше, чем "старт-стоп"?

Как именно "на холостую"?

quote:
Я просто беседовал с энергетиками на ТЭЦ, так они мне сказали, что одна остановка паровой турбины - это 500 часов минус из ресурса.

Не, у них всё намного хуже (500 часов по-моему даже мало?). На паровых турбинах стоят динамические подшипники, на масляном клине. И каждый раз когда она останавливается они ложатся на опорную поверхность. Что, при их весе, очень плохо.
Мы вынуждены применять подшипники качения, у них общие потери больше, но такого съедания ресурса при остановке нет.
А вот николаевские (суто стационарные) агрегаты - там то же самое.
Maglor 05-04-2010 01:45
А вот никто почему то никак не прокомментировал про иву. А зря. Газогенератор-хорошо, но постольку, поскольку дешево топливо для него. А вот где его брать, дешевое?Тут то и приходится изголяться.
Я могу договориться на торф за 100-150 грн за тонну, но хотелось бы вообще нашару)))Кроме того, он зольный. Да и вообще, романтики хочется. Например, на той же иве.
Какие есть дешевые топлива (в Киевской области ) , пригодные для сжигания в газогенераторе?
Ваши мысли, камрады.
Already Yet 05-04-2010 23:08
quote:
Originally posted by Maglor:
А вот никто почему то никак не прокомментировал про иву. А зря. Газогенератор-хорошо, но постольку, поскольку дешево топливо для него. А вот где его брать, дешевое?Тут то и приходится изголяться.
Я могу договориться на торф за 100-150 грн за тонну, но хотелось бы вообще нашару)))Кроме того, он зольный. Да и вообще, романтики хочется. Например, на той же иве.
Какие есть дешевые топлива (в Киевской области ) , пригодные для сжигания в газогенераторе?
Ваши мысли, камрады.

1. Торф по 100-150 грн за тонну - это фрезерный торф. Не годится - будет коксоваться и зависать в газификаторе. Лучше попробовать поискать торфяной брикет - его рядом с Киевом делают Смолинский (Черниговская область) и Озерянский (Житомирская область) торфобрикетные заводы. Но он дешевле 350-400 грн за тонну вряд ли будет.
Идеальное же решение с точки стоимости - найти торфянник рядом с собой и самому произвести заготовку торфа специальной ручной лопатой.

Как это делается - можно посмотреть тут:
http://www.youtube.com/watch?v=5AS8B-pUONI
http://www.youtube.com/watch?v=sfzH_WTLulM

Вот как выглядит сама лопата:
click for enlarge 550 X 425 55,4 Kb picture

2. Ива или тополь. Мысль, безусловно, здравая - на многих площадях (например - склоны балок, крутые холмы) гораздо легче выращивать и убирать быстрорастущие деревья, нежели многолетние травы. Кроме того, дерево можно срубить практически в любое время года, а траву лучше убирать зимой и сухой, чтобы не тратится на сушку.

Единственное замечание - не ждите, что всё вырастет жутко быстро. Для понимания быстроты процесса роста тополя - небольшое кортинко:

Тополя: N1-1 год, N2-6 лет, N4-2 года, N6-13 лет


3. Ну а самая доступная романтика - это ближайший лесхоз и его нижний склад. До последнего времени куб топливных дров для населения стоил 20-40 грн и их никто не брал - особенно тяжко лесхозам приходилось распихивать берёзу, осину и ольху.

edit log


Already Yet 05-04-2010 23:37
quote:
Originally posted by knkd:

Как именно "на холостую"?

Я опирался в этом утверждении на обзор, который размещён на сайте у самого "Капстоуна":

http://www.capstone.ru/pdf/academia_energetiki.pdf

на странице 6 данного обзора есть рисунок N4, на котором кагбэ показано, что турбина вращается "вхолостую" на 40 000 оборотов в минуту, выдавая что-то смешное в районе 2 кВт, а потом за 35 сек выходит на 100 000 оборотов и 30 кВт мощности.

На страницах 5-6 детальненько в тексте всё описано.

За что купил - продаю Вам.

_________________________

Подумалось ещё - буду размещать "Весёлые картинки" из западных источников по газогенераторам. Какие-то из них нравятся мне, какие-то заинтересуют Вас.

Карьерный самосвал "Скания" с газогенератором:


click for enlarge 798 X 600 144,6 Kb picture

edit log


knkd 05-04-2010 23:47
Та то просто прогрев. Он в таком режиме топлива жрёт много.

quote:
FAQ
2. Сколько микротурбин реально эксплуатируется?

К настоящему времени примерно около 2300 микротурбин реально работает во всем мире, из них примерно 300 установок работает на жидком топливе (дизель, керосин).



edit log


Maglor 05-04-2010 23:55
Already Yet, а что есть "фрезерный" и чем он отличается от копаного лопатой, как на картинке?
Неужели при цене торфяного брикета в 350-400 могут быть дрова за 40 грн?С чего бы дровам быть дешевле торфяного брикета, да еще и торфа?Нужно уточнить...
Already Yet 06-04-2010 12:20
quote:
Originally posted by knkd:
Та то просто прогрев. Он в таком режиме топлива жрёт много.

Обидно, а так хотелось топливо поэкономить на турбине....
А так - тубрина - "вкл" - турбина - "выкл".


__________________________________________

Ладно, тогда во время БП будем ездить на этом:
Немецкое шасси Pz-I с газогенератором

click for enlarge 700 X 594 180,5 Kb picture


knkd 06-04-2010 12:24
quote:
Немецкое шасси Pz-I с газогенератором

[: | | | | | :]
Вот если бы КингТигр, от то да!
Already Yet 06-04-2010 12:29
quote:
Originally posted by Maglor:
Already Yet, а что есть "фрезерный" и чем он отличается от копаного лопатой, как на картинке?
Неужели при цене торфяного брикета в 350-400 могут быть дрова за 40 грн?С чего бы дровам быть дешевле торфяного брикета, да еще и торфа?Нужно уточнить...

Торф для торфозавода - основной продукт, дрова для лесхоза - побочный, который они по-хорошему бы и в лесу оставили, но лесной и природоохранный кодекс не позволяют.

Отсюда и перекосы в цене. Кроме того, "газ-па-писот" настолько расслабил полесских жителей, что многие и имея русскую печь, топят газом

А фрезерный торф - это торф, заготовленный торфоуборочной техникой. Мелкодисперсная пыль, малопригодная и для печи, и для газогенератора. Её больше на ТЭЦ ориентировали - на установки факельного сжигания.

____________________________

Развалины завода синтетического бензина в Германии. Силоса для угля

click for enlarge 960 X 1280 449,1 Kb picture

edit log


Maglor 06-04-2010 05:12
Ага, ясно. Ну что же, тогда древесная щепа и дровишки - наше все. Если заставить ДВС крутится на ЭТОМ, то можно считать, что топливо почти бесплатно.

А, еще насчет тополей. Я то и не рассчитываю)))Я на свой ивняк на заднем дворе смотрю, который каждый год вырастает толщиной в два пальца. Весьма неплохо для газгена, как считаете?В печи топить не сподручно, силов нет веточки ломать, а целиком запихивать совесть не позволяет, да и горит бестолково. Вот ежели это все дело сжать немного, до вменяемой плотности(как в газгене?), то горит нормально.

edit log


Already Yet 06-04-2010 18:41
quote:
Originally posted by Maglor:
Я на свой ивняк на заднем дворе смотрю, который каждый год вырастает толщиной в два пальца. Весьма неплохо для газгена, как считаете?В печи топить не сподручно, силов нет веточки ломать, а целиком запихивать совесть не позволяет, да и горит бестолково. Вот ежели это все дело сжать немного, до вменяемой плотности(как в газгене?), то горит нормально.

Гугль подсказывает мне, что иву вроде бы тоже убирают один раз в 3-5 лет. Хотя - "Ягуаром". Хотя - в Швеции.

http://www.claas.com/countries/generator/cl-pw/en/products/forage_harvester/salix/start,lang=en_EU.html

Хотя вид "свежесрубленного саликса" на данной страничке мне не особо нравится. Такую щепу перед газгеном лучше бы пропустить через грохот, чтобы отделить мелочь и остатки коры.
click for enlarge 564 X 377 125,1 Kb picture


Maglor 06-04-2010 22:12
Да ну откуда такие нанотехнологии?Перенимаем опыт южноамериканских товарищей. Мачетину в руки и вперед. За день кубов 5 можно нарубить, думаю. А если в более крупном масштабе, то тут без импортных ягуаров не получится, думается мне. Хотя, я в этом нихрена не смыслю, если честно.
Already Yet 06-04-2010 23:05
quote:
Originally posted by Maglor:
Да ну откуда такие нанотехнологии? Перенимаем опыт южноамериканских товарищей. Мачетину в руки и вперед. За день кубов 5 можно нарубить, думаю. А если в более крупном масштабе, то тут без импортных ягуаров не получится, думается мне. Хотя, я в этом нихрена не смыслю, если честно.

Не хочу Вас расстраивать... но. Квалифицированная бригада лесорубов (5 человек) с применением бензопил на санитарной рубке леса (этот процесс более-менее похож на то, что Вы хотите делать на своём огороде) за месяц работы в лесу (20 дней по 8 часов) делает 500-600 кубов дров. Что, путём нетрудных математических расчётов приводит нас к 5-6 кубам дров на человека в день.

Поэтому, в случае любителя с мачете, я бы рассчитывал на 2-3 куба в день, как максимум. Всё это, конечно, меряем в плотных кубах, а это уже всё-таки 1-1,5 тонны дерева - вполне неплохо для небольшого хозяйства.

"Ягуар" же - это около 1000 кубов дерева в день. Только успевай вывозить.


_____________________________________

Автомобиль с двигателем Ленуара и газогенератором.
Система фильтрации была простейшая, так как в двигателе Ленуара не было сложной клапанной системы, как в современных двигателях:


click for enlarge 560 X 422  30,4 Kb picture


Maglor 06-04-2010 23:37
Ну я как говорю о своих реальных заготовках)))5 кубов было, правда, насколько плотных... И именно что мачетой, и именно что ивняка.
Вот только где в наших весях "ягуар"?И сколько стоит купить да привезти?
mm13 06-04-2010 23:43
"Ива", в наших реалиях... я так понимаю - верба?
Вручную, один хрен, не получится предподготовить.
а ежели механизация - так проще траву. и соломорез.
Maglor 07-04-2010 12:03
Да тоже к этому склоняюсь. Про вербу(а хрен его знает, как называется) мысль пришла потому что ее у меня очень много и вывести никак не могу. Рублю и рублю))))
А чего за соломорез?Босоногое детство рисует в воображении картинки с какими то железными колесами, шестеренками, между которыми суется собсна солома, но детали ускользают. Кстати, неужто нужно прям до таких размеров(менее 40 см) резать солому/иву?если тонкими палочками по 40-50 см набросать(при условии влезания в бак))) , плохо гореть будет?

edit log


kotowsk 07-04-2010 06:16
quote:
"Ива", в наших реалиях... я так понимаю - верба?

ив очень много сортов. это и верба, это и плакучая ива. у нас обычно растёт ветла. даже в нашем безлесье считается сорняком.
Already Yet 07-04-2010 19:41
quote:
Originally posted by Maglor:
Ну я как говорю о своих реальных заготовках)))5 кубов было, правда, насколько плотных... И именно что мачетой, и именно что ивняка.
Вот только где в наших весях "ягуар"?И сколько стоит купить да привезти?

Не надо никуда ничего привозить. Всё привезено до нас.
"Ягуар" (или его аналоги) можно найти в любом крепком животноводческом хозяйстве - они используются летом для заготовки кормовых культур - люцерны, многолетних трав и кукурузы на силос. Зимой им делать абсолютно нечего, поэтому договориться об их использовании можно.
Но, понятным образом, использовать их стоит, если вам надо убрать какой-то серьёзный объём. Как я сказал выше - производительность того же "Ягуара" на кукурузе - больше 1000 тонн в день. 100 гектар многолетеней травы для него - сутки работы.

Для "детских дошкольных учреждений" вполне подойдет такой наборчик (много видео):

Ломалки, крушилки, пилилки

_______________________________

Шведский экскаватор с газогенератором, 1940-е годы:

click for enlarge 1202 X 960 110,1 Kb picture

edit log


Maglor 09-04-2010 01:22
Спасибо за ссылку, там куча разных ништяков. Особенно приглянулось колхозное колесо для расщепления полешек. Туда же идут, кстати, и всякие садовые измельчители всего.
Maglor 09-04-2010 01:26
Спасибо за ссылку, там куча разных ништяков. Особенно приглянулось колхозное колесо для расщепления полешек. Туда же идут, кстати, и всякие садовые измельчители всего. Только вот меня начинают терзать сомнения, как бы на все эти измельчения, перетаскивания и прочие подготовительные процессы не ушло энергии больше, чем достанем из топлива.
Already Yet 10-04-2010 23:52
quote:
Originally posted by Maglor:
Спасибо за ссылку, там куча разных ништяков. Особенно приглянулось колхозное колесо для расщепления полешек. Туда же идут, кстати, и всякие садовые измельчители всего. Только вот меня начинают терзать сомнения, как бы на все эти измельчения, перетаскивания и прочие подготовительные процессы не ушло энергии больше, чем достанем из топлива.

Да нет, не всё так печально. На дробление древесины в хорошую щепу надо затратить не больше 5 кВт-ч на куб щепы. Куб щепы - это 300 кг дерева. Или 150 кВт-ч электроэнергии при достаточно скромном КПД пары "газген+ДВС". Короче, потратите не больше 3-5% от энергии топлива на его измельчение.

Вот примеры реальных агрегатов:
http://www.kodosagregat.ru/z67st1.htm

Вставил, как пример, рубительные машины от финнов (просто попалось хорошее описание), но их делают и в России, и на Украине, и в Белоруссии.

Самый затратный процесс, по моим расчётам - это доставка топлива от места заготовки до установки. И с точки зрения абсолютного расхода энергии (без привязки к стоимости, просто в кВт), так и с той точки зрения, что на это надо тратить жидкое топливо или делать отдельный весьма специфический мобильный газогенератор.

Поэтому - с моей точки зрения - чем ближе топливо у установке, тем лучше. А что это будет - лес, поле травы или торфянник - это уже вторично.

edit log


Already Yet 12-04-2010 12:18
Выложил на файлообменник комплект чертежей газогенератора автомобиля ЗИС-5

http://depositfiles.com/files/e1bfrrizl

___________________________

А вот и сам герой:


click for enlarge 500 X 326  28,9 Kb picture


Already Yet 12-04-2010 19:14
Творческая команда рябят из NYE Termodynamics продолжает радовать нас весёлым турбогазогенераторным чугунием!

http://www.youtube.com/watch?v=E-8BX7dUk5c


click for enlarge 477 X 360 503,5 Kb picture


Maglor 16-04-2010 01:50
Я, если честно, не очень понимаю, что происходит на видео.
Чугуний не усвоен!
Already Yet 16-04-2010 16:02
quote:
Originally posted by Maglor:
Я, если честно, не очень понимаю, что происходит на видео.
Чугуний не усвоен!

1. В газификатор грузятся дрова
2. Сжатым воздухом пускается компрессор
3. Компрессор начинает гнать воздух под давлением в газификатор
4. Газификатор начинает газифицировать древесину под давлением
5. Генераторный газ идет в турбину и там горит
6. Турбина крутит компрессор
...
7. PROFIT!

В конце показывают, как сгорели дрова.

Система, понятное дело, чисто экспериментальная - просто показать возможность работы турбины на генераторном газе. Ну и заодно проверить газификатор под давлением - в нём лучше идет газификация (больший выход СО, например)


Maglor 17-04-2010 21:29
ААА... Семен-Семеныч...
Ну тогда понятно, да, здорово!А как у турбины с КПД?И сложностью?(это я так, на всякий случай спрашиваю))) )
KoCMoHaBT 17-04-2010 21:38
Як диты.
В случае БП надо забыть о таком понятии как КПД -- тебе не надо мчаться со скоростью 140 км/ч по шоссе на Порше.
Нужно просто распахать поле, а для этого важна доступность ресурсов, а не мифический КПД. Старые тракторы весили под 5 тонн и имели 17 лошадиных сил.
Already Yet 18-04-2010 21:48
Самодельный газификатор, работающий под давлением от турбокомпрессора - схема, похожая на разработку NYE Termodynamics.

Для сомневающихся в "малой энергетичности генераторного газа" - оцените здоровый цвет лица у турбинного колеса....

click for enlarge 480 X 364 511,9 Kb picture

Ну и конечно, по ходу пьесы ребятам надо выдать ведро зелёнки и выяснить вероисповедание на всяк случай.

Хотя они это судя по всему осознают и начиная с 1:18 снимают из-за угла и в полном осознании - "А вдруг оно таки ипа-нёт?"


Already Yet 18-04-2010 21:52
Краткое описание интересной конструкции газификатора - на брикетированном древесном угле из угольной пыли

Название - газификатор Калля. Там даже СО2 шурували назад в газген, чтобы он не сильно разгорался....

http://wood-gas.com/kalle-gasifier/
click for enlarge 450 X 182   7,1 Kb picture


kot-obormot 18-04-2010 21:53
quote:
Ну и конечно, по ходу пьесы ребятам надо выдать ведро зелёнки

Мазать лоб?


Already Yet 18-04-2010 21:59
В качестве примера топлив газификатора - реальный набор топлив, которые были прогазифицированы одним американским умельцем:

http://victorygasworks.ning.com/photo/albums/what-i-have-gasified-so-far

Когда я спросил Джея, в самом ли деле он газифицировал всё это "говнотопливо", то получил от него чёткий утвердительный ответ - "Да!".
Особенно он ратовал меня за вот этого кандидата:

http://victorygasworks.ning.com/photo/horse-fuel?context=user

Говорил, водорода много шурует...

У меня пока столь экстремальных задач нет, но объедки курицы мы как-то в наш газген запихнули. Костей потом в пепле не нашли.



Already Yet 18-04-2010 22:09
Моноратор - модификация газификатора для работы на влажных топливах.

Это - в качестве возможного ответа на вот это замечание:

quote:
Originally posted by KoCMoHaBT:
Як диты.
В случае БП надо забыть о таком понятии как КПД -- тебе не надо мчаться со скоростью 140 км/ч по шоссе на Порше.
Нужно просто распахать поле, а для этого важна доступность ресурсов, а не мифический КПД. Старые тракторы весили под 5 тонн и имели 17 лошадиных сил.

По этому адресу - описание усилий одного канадца по проверке данного устройства в полевых условиях.
Вкратце - влажность топлива до 40% это устройство переносит без проблем. Справочно - свежесрубленная древесина именно такую влажность и имеет. Доступность ресурса - 100%

Дневник экспериментов:
http://pages.inethome.ca/a31ford/cgcmb/old-default.htm

Сам моноратор:
http://pages.inethome.ca/a31ford/cgcmb/monorator_modification.htm


click for enlarge 523 X 708 43,5 Kb picture

Идея этого устройства изначально финская, вот тут есть пошаговое описание логики процесса для интересующихся:

http://victorygasworks.ning.com/notes/Monorator

edit log


Already Yet 18-04-2010 22:22
А вот что происходит при плохой герметизации газификатора в критических местах и при тонких стенках корпуса:

http://victorygasworks.ning.com/photo/hot-monorator?context=latest
click for enlarge 448 X 600  78,3 Kb picture


Already Yet 18-04-2010 22:30
quote:
Originally posted by Maglor:
ААА... Семен-Семеныч...
Ну тогда понятно, да, здорово!А как у турбины с КПД?И сложностью?(это я так, на всякий случай спрашиваю))) )

Газогенератор, показанный на искомом видео, носит у разработчиков код NT6. На турбине, стоящей непосредственно на выхлопе разработчики - NYE Termodynamics собираются снимать всего 2 кВт электрической мощности - основная задача первой турбины - крутить компрессор, который сидит на одном валу с ней и обеспечивать давление в газификаторе.

http://www.nyethermodynamics.com/nt6/index.html

Последующую утилизацию отходящих газов NYE планирует делать на второй ступени газовой турбины. Здесь уже значения электрической энергии посолиднее - до 37 кВт.

http://www.nyethermodynamics.com/nt-pu37/index.html

Вторую ступень они пока испытывали только на сжатом воздухе, но смысл задумки понятен. Компрессорный вал почти не трогаем, основной отбор мощности - со второго вала.

Интересно, кончно же, посмотреть на всё это в сборе.
Пока таких сумасшедших, что хотят получить электричество из дров через газовую турбину не так и много.

NYE озвучен и расход дерева на работающей уже первой ступени - 60 фунтов (27 кг) дерева за 30 минут. 54 кг дерева на 2 кВт-ч(+37 кВт-ч в перспективе) электроэнергии.
1,38 кг дерева на 1 кВт-ч электричества (пока в перспективе - в реальности, понятно, пока все 54 кг на 2 кВт, да и то, скорее всего - "на бумаге", так как генератора возле турбины на видео я не видел).

У меня - справочно - на существующем газификаторе с ДВС получается 2 кг дерева на 1 кВт-ч.


Already Yet 18-04-2010 22:42
Ну - и плохая новость.
В связи с "полным перетрахиванием" личного состава украинских таможен вариант доставки ризом мискантуса из Европы на Украину накрылся медным тазом. Никто не гарантирует каких-либо вменяемых сроков доставки и растаможки.

На выходных посадил под Днепропетровском свои 40 ризом. Попробую, как они растут на поливе в южных условиях вегетации - благо скважина на участке посадки есть.
В Житомирском агроуниверситете на этот год будет ещё штук 400-500 - и всё. Посадочного материала на 5 соток по всей Украине. Вот такие, блин, пирожки с котятами...

edit log


Maglor 19-04-2010 12:32
А вот это обидно. У меня уже все готовы заутро бой затеять новый, а тут такое...

Как я понял, потенциально, турбинка может дать больший КПД. Но блин, это турбинка. Где ж ее взять в наших палестинах?.Проще любой газовый генератор. (прим. имею в виду, поршневой ДВС, работающий на газе.)

edit log


knkd 19-04-2010 12:57
quote:
Где ж ее взять в наших палестинах?

Лаваль таких вопросов не задавал

quote:
Посадочного материала на 5 соток по всей Украине.

Вот и первый недостаток...

Already Yet 19-04-2010 09:45
quote:
Originally posted by knkd:

Вот и первый недостаток...

Через 2 года - "сам 40", через 3 года - "сам 200". Дальше наблюдаем весёлый экспоненциальный рост.
Европа тоже в 1994 году с минкантусом опыты начала не с тысячи гектар. Первая посадка была 100 гибридных растений.
Что не отменяет полной дебильности наших таможенных органов - "стращать и не пущать".

2Maglor
Могу дать телефоны Житомира - но у них посадочный материал подороже, чем у немцев или австрияков, поэтому тут договаривайтесь напрямую.


Already Yet 19-04-2010 11:12
Несколько фотографий щепы - как "надо" и как "не надо".

Детальное описание (на английском) - можно посмотреть тут:

http://pages.inethome.ca/a31ford/cgcmb/chip-types.htm

Вкратце: щепа должна быть именно порубленной, а не подавленной или поломанной.

как надо:
click for enlarge 740 X 555 78,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1436 371,9 Kb picture

как не надо:
click for enlarge 740 X 555 68,6 Kb picture


Кроме того, даже хорошо порубленную щепу лучне отделить от мелких остатков (типа листьев), чтобы снизить влажность топлива. Легче всего это делается виброситами любых конструкций.

Есть ещё вариант цилиндрического сита - оно, хотя и менее эфеективно, но в отличии от вибросита, легче реализуется в "гаражных" условиях:


click for enlarge 640 X 480 30,0 Kb picture

Вариант из старой 200-литровой бочки:
click for enlarge 737 X 552 150,6 Kb picture

edit log


Already Yet 22-04-2010 11:55
Обсуждение применения турбокомпрессоров с самодельными газификаторами.
Конструкции турбин, их параметры, мнения и оценки самодельщиков:

Оригинал:
http://shell.world-net.co.nz/~dsatch/Go-Eco_turbocharger.html

Перевод Гугла:
Коряво, но понять можно

edit log


valera_hamburg 27-04-2010 18:26
......Не от хорошей жизни в военные годы монтировали газогенераторы на автомобилях.
Единственным оправданием были дешевизна и доступность топлива.
Дров действительно хватало.
А вот технология изяществом не отличалась. Газ получался грязным. Его калорийность не превышала 1 тыс. ккал, а смолы и деготь быстро забивали топливную систему.
С тех пор немало дров сожжено. И не зря. Развитие технологии, как обычно в те дореформенные годы, диктовалось нуждами ВПК. Дело в том, что появление ракет с головками теплового наведения сделало боевые машины (танки, БМП и пр.) легкой добычей противника. Как известно, КПД любого ДВС не превышает 30%. Остальное вылетает через глушитель (40%) и гаснет в системе охлаждения (еще 30%). Эти 70% потерянного тепла к тому же полностью демаскируют технику на марше. Температура выхлопного облака около 180.C, бортовые радиаторы нагреваются до 140.C. Такую жар-птицу легко подстрелить не глядя даже ночью.
Энергетическая установка ЭРА, разработанная Н.Егиным (ИР, 1, 05), решает сразу две задачи. Во-первых, позволяет "погасить борта", по выражению военных. То есть понизить температуру выхлопа и радиаторов до уровня окружающей среды и сделать таким образом машины неуязвимыми для "стингеров". Известно, что процесс пиролиза требует немалых энергетических затрат. Именно сюда и направил изобретатель бросовое тепло от работы двигателя.
Теперь, и это во-вторых, "лишнее" тепло идет не на обогрев атмосферы, а для изготовления стандартных, гостированных брикетов чистейшего углерода. Уже без золы и смол. Взаимодействуя с водяным паром на выходных коллекторах дизельных двигателей, этот углерод превращается в чистый водород и оксид углерода. Калорийность такой смеси достигает уже 5 тыс. ккал. Она используется как бинарная добавка к дизельному топливу, повышая экономичность и экологическую чистоту двигателя.
На первых установках ЭРА реакция пиролиза запускалась при температурах не ниже 750.C. Приходилось устанавливать гильзы из жаропрочного отбеленного чугуна, использовать другие специальные материалы. Позже догадались применить катализаторы. Напыление смеси цинка с сурьмой понизило температуру пиролиза на 150-180.C. При этом быстрее начинался процесс, увеличился выход синтез-газа. Ради экономии 50% топлива всегда найдется место для рекуператора ЭРА Н.Егина.
Феноменального успеха удалось добиться, когда кокс измельчили в пудру на шаровых мельницах и смешали ее с водой в эмульгаторе. Получили не просто механическую смесь, а физико-химическую субстанцию названную автором ЭКОВУТ - энергоколлоидное водно-угольное топливо.
В установке ЭРА оно запускает процесс, можно сказать, чуть теплым, всего при 200.C, при том уже без всяких катализаторов. Естественно, отпала нужда в экзотических термостойких материалах, все стало проще и доступнее.
ЭКОВУТ - субстанция устойчивая. Не расслаивается и не меняет свойств при длительном хранении в любых условиях. Можно даже приготовить замороженные брикеты.
Систему ЭРА на ЭКОВУТЕ можно использовать в любых котельных и на обычном автомобиле с экономией до 70% по сравнению с традиционным видом топлива. Заправка абсолютно безопасная. Запуск двигателя идет на штатном горючем, и практически от первой же порции тепла начинается выработка синтез-газа.
Экономия зависит от количества рекуператоров ЭРА. На тепловозе с мощным дизелем места хватает для нескольких комплектов. Так что выработанного ими синтез-газа будет достаточно для работы агрегата (солярка потребуется только в режиме запуска).
На легковом автомобиле возможности размещения иные. Но и там 50% экономии топлива будет обеспечено. В дальний путь достаточно купить пакет готовой угольной пудры (как пакет муки) и, по мере надобности разбавив водой, заряжать в рекуператоры.
Напомним в заключение, что двигатель на синтез-газе практически не дает вредных выбросов в атмосферу....
--------------------------------
http://www.i-r.ru/show_arhive.php?year=2007&month=7&id=1470
Already Yet 27-04-2010 18:53
quote:
Originally posted by valera_hamburg:

http://www.i-r.ru/show_arhive.php?year=2007&month=7&id=1470

Интересная идея.
Я тут в соседней теме недавно обсуждал именно коксующийся уголь, как идеальное сырьё для газификации и нефтесинтеза на небольших установках.

У разных топлив есть разные проблемы при их газифицировании. Например, у угля мал выход летучих и очень высокая температура реакции - в топливо приходится добавлять воду.
У "живой" биомассы ситуация другая - много связанной влаги в целлюлозе, да и сама целлюлоза вместе с лигнином образует кучу длинных цепочек, забивающих фильтры.

У коксующихся же и жирных углей ситуация почти идеальна - с одной стороны есть большое количество углерода (70-80%), обеспечивающего хорошую энергетику процесса, с другой стороны - есть большое количество низкомолекулярных ароматических летучих - бензола, толуола и ксилолов, которыми можно понизить температуру реакции пиролиза.

А вообще, с моей точки зрения, коксовую батарею можно ставить в один ряд с речью, огнём, колесом и прочими великими достижениями человечества.

Без коксовой батареи индустриальный мир невозможен.

____________________

По самому газогенератору желательно бы побольше информации. Из статьи видно, что используется кокс и уголь (что возможно и правильно), но вот размеры устройства немного настораживают. Много топлива туда не влезет.

edit log


Already Yet 30-04-2010 12:09
Для понимания габаритов и технологии изготовления "самого компактного газификатора" - выложил на файлообменник оригинальный патент Калле:

http://depositfiles.com/files/gvxod3eil

Газификатор как раз работал на брикетированном угле или коксе.


Already Yet 09-06-2010 11:25
Статья Александра Самылина "Автомобильный газогенератор - технология будущего"

http://samulin.narod.ru/Clauses/014.pdf
"Леспром-информ", N8 за 2005 год.

По поводу "ситуации Ж" хорошо повествует часть статьи "Из истории".

Светлая память тебе, Саша.

edit log


Already Yet 14-06-2010 13:12
SOFC - Твёрдооксидные высокотемпературные топливные элементы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Твёрдооксидный топливный элемент
http://en.wikipedia.org/wiki/Solid_oxide_fuel_cell

Пока на уровне лабораторного концепта проработана установка газификации древесины, твёрдооксидного топливного элемента и газовой турбины, которая может достичь 70% КПД по электричеству от запасённой энергии топлива.
Сам по себе топливный элемент может достичь КПД по электричеству в 50%, что лучше аналогичных показателей для двигателей внутреннего сгорания и намного лучше паровых машин и турбин.

Преимущество (и недостаток) SOFC в том, что он может работать эффективно только при высоких температурах (900-1000 С), что вынуждает пока, в рамках существующих дизайнов, сильно тратиться на нагрев реакторной зоны. Этот элемент не боится угарного газа - в отличии от своего собрата - протонообменной мембранны (PEM), которая может работать только на чистом водороде. В силу этого SOFC может работать на загрязнённом, "черновом" генераторном или пиролизном газе, а не только на водороде или метане/метаноле.
Использует водород генераторного газа, кроме того, за счёт высокой температуры может частично использовать метан и угарный газ генераторной смеси.
Газовая турбина стоит "на выхлопе" топливного элемента и может "дожигать" остатки горючих газов, неиспользованных в химических реакциях внутри SOFC.
Ресурс SOFC элементов в настоящее время уже подтверждён на уровне 16 000 часов. Для сравнения - протонообменная мембрана на тестах, проводимых армией США. пока достигла фактического ресурса в 3 000 часов.

Озвучена цена изделия (цель на 2010 год), как 700$ за киловатт мощности, что уже не заоблачно.
http://www.netl.doe.gov/publications/press/2009/09018-Fuel_Cell_Exceeds_Goals.html

Озвучена и рабочая температура в 500-600 С, что позволяет уже делать конструктивы ячейки из обычных нержавеющих сталей:
http://www.cerespower.com/Technology/TheCeresCell/

Вот тут ещё по-русски, с примерами компаний и концептов:
http://www.mos-intes.ru/main/mini_tec/fuel_element?action=print

Сади Карно, мы бежим за тобой!

Ушёл смотреть в деталях источники...

edit log


Already Yet 05-07-2010 12:55
Начали потихоньку собираться до кучи железячки для нашего нового газификатора:

click for enlarge 1920 X 1440 401,0 Kb picture

Многие вещи после производства приходится "доводить напильником" прямо на сборочной площадке, но это, пожалуй, уже привычно.

Как я писал раннее, всё монтируем сразу в 20-футовый контейнер, чтобы электростанция могла быть легко установлена на производственной площадке с минимальными затратами сил и времени:

click for enlarge 1920 X 1440 472,2 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 672,2 Kb picture

Вот какой красавец будет в итоге:

click for enlarge 714 X 751 58,5 Kb picture

edit log


Already Yet 05-07-2010 13:13
Собрали информацию по рынку твердооксидных высокотемпературных топливных элементов (SOFC).
Пока от всех производителей больше обещаний, нежели конкретики. Все надеются на их массовый выпуск и на радикальное падение себестоимости их производства.

Пока что лучшее предложение по цене получили от этих ребят:

http://www.staxera.de/staxera.1.0.html?&L=1

1,1 кВт мощности SOFC-элемента они предлагают пока за 39,900 Евро EXW Дрезден.

Будем подождать.


Already Yet 09-07-2010 13:15
Для знающих немецкий язык:

http://www.holzgas2000.de/Bulldog.asp

Статья об установке газогенератора на трактор "Ланц-Бульдог".
На сайте обещают за 50 евро выслать комплект оригинальных немецких чертежей этого красавца.

Честно предупреждают, что: "Мы не преследуем цель предложить схемы для отличнейшего устройства. Но для хобби в данной области эта установка газификации древесины служит хорошо. Я могу только сказать, что мы имели очень много удовольствия с нашими устройствами и произвели некоторое колличество кВт тока."

Мы же тем временем путём творческого напилинга привели в божеское состояние наши "песочные часики":

click for enlarge 1068 X 712 143,6 Kb picture

edit log


Already Yet 12-07-2010 13:52
Заинтересовавшись очень простой (да, практически без фильтров!) конструкцией газогенератора для трактора "Ланц-Бульдог", решил найти в интернете описание этого немного чудаковатого трактора.

И - всё уже украдено написано до нас:

click for enlarge 300 X 450 53,8 Kb picture

http://lj.rossia.org/users/gregory_777/1472868.html#cutid1

Реальный претендент на звание "трактора Большого П".
Работа на ослиной моче для базовой модели трактора предусмотрена изначально.

Умилило рулевое колесо в виде стартера.

Двигатель на "Ланц-Бульдоге" тоже не простой, а калильный двухтактный дизель с предварительным подогревом топлива (hot bulb engine). В силу этой особенности работать он может на всём, что угодно - "абы оно горело".

http://en.wikipedia.org/wiki/Hot_bulb_engine

Отсюда, собственно говоря, по моему мнению, и снижение требований для фильтрации газов - генераторный газ, проходя через форкамеру подогрева (hot bulb) проходит "точку росы" для смол, которые спокойно сгорают при высокой температуре внутри дизеля, не отлагаясь на шейках впускных и выпускных клапанов мотора.

Особенность калильного дизеля - это работа только на низких оборотах - 50-300 об/мин, что делает его достаточно неудобным для автомобильного применения, но позволяет легко применять на тракторах, помпах или для производства электроэнергии.

КПД хороших калильных дизелей составляло около 12%.

edit log


knkd 12-07-2010 20:31
quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hot_bulb_engine

Обычный калоризаторный двигатель.
Полудизель - слэнговое название в 30-е годы, потому что они по степени сжатия посередине между карбюраторными и дизелями.
Already Yet 12-07-2010 22:31
quote:
Originally posted by knkd:

Обычный калоризаторный двигатель.
Полудизель - слэнговое название в 30-е годы, потому что они по степени сжатия посередине между карбюраторными и дизелями.

Не буду спорить - на фоне современных карбюраторных и дизельных хай-теков - вполне себе ретро-дизель-панк.

Радует возможность безостановочной работы в течение жутко длинного промежутка времени, нетребовательность к лутцу и практически полная необслуживаемость девайса:

http://lj.rossia.org/users/gregory_777/1476767.html?nc=8

Этот фрукт, насколько верить комментариям, завёлся после 20 лет пребывания на свалке.
На втором видео "Адъ и Израиль"...

edit log


mm13 12-07-2010 23:03
Я что-то профтыкал.. Где афтомобильный вариант?!

edit log


knkd 12-07-2010 23:26
quote:
Где афтомобильный вариант?!





Already Yet 12-07-2010 23:41
quote:
Originally posted by mm13:
Я что-то профтыкал.. Где афтомобильный вариант?!

Вы по поводу калильного полудизеля?
Если по его душу - так он по своим свойствам не годится для автомобиля.
Слишком низкие обороты - самые быстрые калильные дизели работают на 300 оборотах/минуту.
Очень мало для автомобиля (там, где нужна скорость), но без вопросов годится для водяных помп, тракторов или производства электричества на низкооборотных генераторах.

Зато ресурс, понятным образом, пропорционально выше настолько, насколько ниже обороты машины.

Кстати, нашёл в Европе подержанные "Ланц-Бульдоги" 1930-40-х годов по цене 3000-6000 евро - в комплектном состоянии и на ходу. Что символизирует.

Уже думаю и облизываюсь...


knkd 12-07-2010 23:52
quote:
Кстати, нашёл в Европе подержанные "Ланц-Бульдоги" 1930-40-х годов по цене 3000-6000 евро - в комплектном состоянии и на ходу.

Всей своей конструкцией он кагбы говорит: Хонингование, с*ка штоэто?
mm13 12-07-2010 23:56
НЭТ!.
Мне нужно для ЗМЗ-24.. остальное - трава...
где?!
HARON 12-07-2010 23:56
а есть что-нибудь более приземленное?
например эскизы газгена на обычный двс небольшого литража, ну и что-бы сама установка размером не с эйфелеву башню
Already Yet 13-07-2010 12:02
quote:
Originally posted by mm13:
НЭТ!.
Мне нужно для ЗМЗ-24.. остальное - трава...
где?!

У меня в чертежах.
Только что подготовил для Новгорода аналогичный проект по газогенератору для "Волговского" движка.
Если вы дефорсируете свой ЗМЗ-24 до 1500 оборотов в минуту и прицепите к нему хороший генератор, то на генгазе он легко выдаст 10 кВт электрической мощности.
Подробности можно получить в ПМ, если интересно.



Already Yet 13-07-2010 12:05
quote:
Originally posted by knkd:

Всей своей конструкцией он кагбы говорит: Хонингование, с*ка штоэто?

На Тытюбике по запросу "hot bulb engine" вываливаются редкостные динозавры.
Больший зоопарк только по запросу "high speed steam engine".

После отпуска выложу их в "Паровую машину".


Already Yet 13-07-2010 12:09
quote:
Originally posted by HARON:
а есть что-нибудь более приземленное?
например эскизы газгена на обычный двс небольшого литража, ну и что-бы сама установка размером не с эйфелеву башню

См. выше.
30 кВт электрической мощности легко прячется в 20' контейнер.
При желании похожая установка размещается позади кабины ЗиЛ-131 - жертвуем качеством очистки, но получаем хорошие весовые и габаритные характеристики.
5-10 кВт мощности - вообще можно руками носить.

Если есть конкретный запрос - опять-таки лучше в личку.

edit log


mm13 13-07-2010 12:40
quote:
Если вы дефорсируете свой ЗМЗ-24 до 1500 оборотов в минуту и прицепите к нему хороший генератор,

Мынуточку, я запысую!...
Мнээ, я его, как раз, ФОРСИРУЮ, спиливая ГБЦ, паскольку газ, даже пиролизный, трэбует как раз БОЛЬШЕЙ степени сжатия... ЭЭЭ?
К тому же, 1,5 - это вдвое выше ХХ. Я, на таких оборотах, ездию.
А г е н е р а т о р ы, у меня, хорошие. У меня других не бывает..
Честно, не хотел пока грузить, забот много. Но вот, на днях надыбал металлоломную базу рядом, там ( столько металлолома!)(С)Ееесть, из чего ГГ собирать..
Интересно, конечно. жду готовности чертежёв.
можно, я первый?
knkd 13-07-2010 12:59
quote:
Мнээ, я его, как раз, ФОРСИРУЮ, спиливая ГБЦ, паскольку газ, даже пиролизный, трэбует как раз БОЛЬШЕЙ степени сжатия... ЭЭЭ?

Степень сжатия увеличиваете -> обороты уменьшаете.
Что не ясно? Это вам не ротор вектора помноженный на критерий Лапласа
Already Yet 13-07-2010 08:46
Получать что-то в виде полезно мощности от ДВС на оборотах холостого хода - это утопия.
1 500 оборотов - это где-то 50% от номинальной мощности двигателя, которая пишется в паспорте и обычно достигается на 3-4-5 тысячах оборотов, в зависимости от модели.
Поэтому генераторные комплекты делают или на 3 000 оборотов (почти все "перделки" из супермаркетов), или медленными-тихими на 1 500 оборотов.
Во втором случае, при двукратном падении мощности имеем повышенный в 2 раза ресурс. Поэтому-то легче "дефорсировать" двигатель именно поставив регулятор дросселя на 1 500 оборотов.

А поднимать степень сжатия на генгазе можно и нужно. Мы вот решили в следующей модели попробовать его чуток "надуть" турбокомпрессором.


mm13 13-07-2010 09:32
quote:
его чуток "надуть" турбокомпрессором.

лучше бы интеркулер и озонатор...

камрады, мы говорим о разном. Я имею в виду - ЕЗДИТЬ. Мне что, делать нечего - ЗМЗ24 крутить генератор? жирно будет.
потому и отметаю всё о потере мощности на ХХ. Да будет вам известно, Волга на хх , спокойно едет на 2-3 передаче, не глохнет. Мотор хорошо тянет на низах.
Потому и волнует меня именно автомобильный вариант. на днях обещал наш камрад свозить в своё АП. Всё там хорошо, но 150 туда... не накатаешься, даже на пропане..


Already Yet 13-07-2010 10:38
Если Вам ездить - это отдельное ТЗ.

Например, водяной скруббер, который у нас стоит по проекту на электростанции, тяжеловат для ГАЗ-24.
Вообще, в случае с автомобилями, и особенно легковыми, ничего лучше набивных сменных фильтров не придумали. Правда у них ресурс часов на 5-6, не более.

Зато при автомобильном варианте нет или почти нет проблем с "зависанием" топлива. Наехал на кочку - разбил "свод" в газификаторе.

Да, и в таком случае Вам лучше взять газификатор помощнее, чем на 10 кВт.
Сейчас выложу альбом на файлообменник.


Already Yet 13-07-2010 10:46
"Альбом рабочих чертежей газогенераторных установок для двигателей мощностью от 30 до 75 л.с."

http://depositfiles.com/files/8jwm1i1iz

наверное, это подойдет лучше для ГАЗ-24


HARON 13-07-2010 20:13
но в этом альбоме фактически стационарные газогенераторы
посмотреть-бы на что-то малогабаритное, легкое, эффективное - и не в виде фото, а подетально, с пояснениями...
Already Yet 13-07-2010 22:09
Как оттестируем своё малогабаритное, лёгкое и эффективное - так сразу и сможем выложить чертежи. Не хочу подставлять никого под расходы.

Пока можете взять за основу вот этот пепелац:

www.gekgasifier.com

Как раз на 10 кВт машинка, да и конструкция - проще не бывает.
Есть там на сайте парочка умельцев, которые GEK прямо из 200-литровых бочек собирали.
Сильфонные трубы - единственный хай-тек элемент в этой машине, если что, у нас в Харькове есть, могу реквизиты кинуть интересующимся.
Хотя Вам в Вильнюсе, я думаю, их проще на месте найти.


mm13 15-07-2010 12:59
Ну, в принципе, как мы и говорили... а фильтры тоже обсуждались - та же топливная щепа, сначала в фильтр, потом в ГГ...
Хотя, думаю, пеллета из травы, даст намного меньше смол и пр. дряни, а фильтровать будет не хуже. кроме того, "родной" воздушный фильтр ГАЗ 24, тем и интересен, что позволяет промывку и дальнейшее использование.. почему бы не использовать его в топливной магистрали?
впрочем, с моторными делами я как-нибудь разберусь.
важен именно ГГ, с "обвесом" вопросов меньше.
azazell 15-07-2010 01:40
Комрады, задам очень глупые, но очень важные для меня вопросы. Лопатить всю тему тяжко.
Возможно ли связка ГГ+ДВС автомобильный+генератор? Эфективно ли такое устройство? Сколько ватт можно снять, например с движка от копейки? Генератор используется штатный автомобильный?
Пжалста, не кидайте табуретками, для меня эта область - темный лес.
HARON 15-07-2010 01:47
quote:
"родной" воздушный фильтр ГАЗ 24, тем и интересен, что позволяет промывку и дальнейшее использование.. почему бы не использовать его в топливной магистрали?

если я правильно понимаю назначение и принцип работы очистителя в ГГ, то фильтр от старой 24-ки не пойдет. оснвное - охладить, тут и выпадут смолы и убрать мелкие частицы пепла, которые набивку или масляную ванну воздушного фильтра забьют моментально.
quote:
Как раз на 10 кВт машинка, да и конструкция - проще не бывает.

конструкция не так и проста, мне как любителю далеко не день работы, да и мощность откровенно мала... как говорится - кто может тот делает, кто нет - ищет отговорки
mm13 15-07-2010 07:34
quote:
о фильтр от старой 24-ки не пойдет. оснвное - охладить, тут и выпадут смолы и убрать мелкие частицы пе

Сначала циклон, потом фильтр. проще совместить. Интеркулер не проблема, тем более, что не хочу "врезать" ГГ в багажник, а возить в прицепе. Глядишь, по пути к мотору газ и остынет...
quote:
связка ГГ+ДВС автомобильный+генератор? Эфективно ли такое устройство

Крайне неэффективно. Мощность движка слишком великА даже для десяти автогенераторов, избыточна, а жрать мотор будет всё равно много.. да и, просто не нужна такая мощность - нет в хозяйстве таких потребителей.
azazell 15-07-2010 11:58
Варианты с окушечным ДВС? В общем рассматривается связка гг+двс+генератор примерно на 3кВт, мото не подходят, т.к. система смазки сделана совместно с топливной.
HARON 15-07-2010 15:43
quote:
В общем рассматривается связка гг+двс+генератор примерно на 3кВт, мото не подходят, т.к. система смазки сделана совместно с топливной.

так в оке сколько? киловатт под 30 , а генератор 3. не видите несостыковки? мото, авто, мопедо и прочей фуйни с четырехтактником валом - думаю при желании найду и кубиков на 8-10
azazell 16-07-2010 12:02
а система смазки? как ее в совместно с ГГ пускать? А ценник на двигаль мото с отдельным масляным контуром будет недетский.
HARON 16-07-2010 12:27
quote:
а система смазки?

четырехтактник - что не понятно? много видели 4т в которых смазка поступает вместе с топливом? наверное нет - я видел . скутеры и те сейчас часто 4т, садовые триммеры 4т с мощностью 1квт, лодочные моторы - да что угодно...
quote:
А ценник

если интересует ценник - купите самый лучший бензогенератор на 3квт а к нему закажите ГГ или цистерну топлива - выйдет дешевле.
azazell 16-07-2010 03:09
quote:
если интересует ценник - купите самый лучший бензогенератор на 3квт а к нему закажите ГГ или цистерну топлива - выйдет дешевле.

ремонтопригодность никакая, а я живу в автограде, где делали Оку и делают Камаз, тут свои ньюнсы))
Already Yet 16-07-2010 09:23
2 azazel

Елы-палы, трудно писать с коммуникатора из отпуска, но просто сил нет Вас читать.
Почитайте выше по теме - там всё написано - и про 1500 оборотов в минуту у ДВС, и - почему не стоит брать китайцев на 3000 оборотов, и о трудностях работы с двухтактниками.

RTFM!

edit log


mm13 16-07-2010 10:06
Хорошей погоды..
knkd 16-07-2010 18:13
quote:
Blin, v otpuske ya, no vse ravno net sil vas chitat'.

V forume estj knopka "Translit"
Maglor 16-07-2010 19:15
Вот, что значит - страдалец за правое дело Already Yet
Даже в отпуске газогенераторы не отпускают.
Присоединяюсь к mm13.
azazell 16-07-2010 19:48
Лады. Буду читать)
HARON 16-07-2010 20:32
quote:
Лады. Буду читать)

если честно - ничего глобального в этой теме не вычитать , так - основные принципы, несколько ссылок на иноязычные сайты, выложено несколько книг на скачивание, в основном военных лет. создается впечатление, что ГГ были забыты с 50-ых и до сегодняшнего дня, никакого прогресса, тянули эту тему лишь энтузиасты. примерно как если-б двигатель Отто был создан и забыт - и вдруг любители его начали воссоздавать из обрезков газовых труб и деталей из отдела сантехники
mm13 17-07-2010 01:09
Да оно так и ест.
иначе бы , вместо Приус, мы бы видели Херус, или ещё что..
А так.. на что голова дана? и руки. можно подумать, ТС имеет готовый опробованный рецепт, и чертежи девайса.. Подозреваю, что если бы так и было, мы бы читали его ЖЖ из Уругвая...

edit log


Already Yet 27-07-2010 18:53
Давно хотел выложить эти картинки. Просто для понимания того, что такое БП, наступивший уже сейчас.

Это Вьетнам. 75% животинки держат мелкие крестьянские хозяйства. Срет животинка прямо на почву, во время дождей весь этот "материалец" шурует прямо в речки и озёра.

Ответ правительства Вьетнама - биогазовая программа. 150 000 биогазовых установок в крестьянских хозяйствах установлено с 2000 года по "сейчас", к 2020 году их число достигнет 500 000. Строится всё силами самих крестьян, но при активной помощи государства.

Коммунизм, такой коммунизм.
click for enlarge 1004 X 752 158,0 Kb picture
click for enlarge 970 X 334  47,9 Kb picture


Already Yet 28-07-2010 13:32
Интересный обзор по топливным элементам с прямым окислением угля (англ.):

http://www.sara.com/papers/FCRJanDCFC_SARA_Reprint.pdf



Already Yet 04-08-2010 19:01
Они всё же сделали это:

http://www.woodgas.nl/microgasifiers/microgasifiers.html

Микрогазификатор на 5 кВт.

"Вам нужны широкие базовые знания в области газификации древесины. Если Вы пока новичёк и микро-газификатор является для вас первым, который вы хотите построить, то я должен разочаровать вас. Для микро-газификатора буквально все должно быть идеальным. Прочитайте сначала "библии" по генераторному газу и получите опыт работы с большим газификатором автомобильного размера, до то момента, когда возьмётесь за микро-газификатор".

Уже загорелся идеей 5 кВт. Рынок просто безграничный.

click for enlarge 525 X 700 160,7 Kb picture
click for enlarge 582 X 800 168,6 Kb picture

Голландцы - те же немцы. Любовь к миллиметру.

edit log


Maglor 04-08-2010 19:47
Вьетнамцы выходят из ситуации, молодцы.
Голландцы тоже молодцы, но зачем такой маленький?

П.С.Алексей, как дела с большими газогенераторами?


HARON 04-08-2010 21:20
quote:
Если Вы пока новичёк и микро-газификатор является для вас первым, который вы хотите построить, то я должен разочаровать вас. Для микро-газификатора буквально все должно быть идеальным. Прочитайте сначала "библии" по генераторному газу и получите опыт работы с большим газификатором автомобильного размера, до то момента, когда возьмётесь за микро-газификатор".

а можно чуть подробнее? в чем заключается идеальность? точность изготовления? материалы? топливо?
quote:
Рынок просто безграничный.

электрогенераторы?
kot-obormot 04-08-2010 21:28
quote:
Голландцы тоже молодцы, но зачем такой маленький?

quote:
Рынок просто безграничный.


электрогенераторы?


Блин, да чё за дурацкие вопросы?
Конечно рынок безграничный.
Да, бытовые электрогенераторы.
Мы, простые обыватели, невеликие потребители электричества. Но зато нас много!!!


Already Yet 04-08-2010 21:36
quote:
Originally posted by HARON:

а можно чуть подробнее? в чем заключается идеальность? точность изготовления? материалы? топливо?

А ссылку посмотреть слабо?и

Да - всё это и ещё много чего.
Буду разбираться, я же сказал, что интересно очень.
Скоро выложу работы индусов, те вообще на 1 кВт замахнулись.

А потом, может и сами что соберем.

2 Маглор
Большую машину обещают 15 августа отдать с завода.
Как будет что сказать и показать - сразу и напишу


HARON 04-08-2010 23:00
quote:
А ссылку посмотреть слабо?и

смотрел, могу все фото с текстом скопировать - толку-то . это не добавит мне никакой информации.
quote:
те вообще на 1 кВт замахнулись.

а что таким питать? газовую лампу-плиту?
Already Yet 05-08-2010 11:57
quote:
смотрел, могу все фото с текстом скопировать - толку-то . это не добавит мне никакой информации.

А какую Вы информацию ищите? Инженерные чертежи с кволитетами, размерами и подписями "Выполнил/Проверил/Утвердил"?
Чтобы значится - отдать их токарям, а потом назад уже готовый газификатор с кнопочкой "вкл/выкл" получить?

Так я Вас разочарую - их нет у меня для этого газификатора. Причём, я думаю их и у Датч Джона нет - и он свой газген именно что по тому рисунку, что я прикрепил, делал.

Хотите что-то понять - соберите такой пепелац сами, уж бюджетнее такой модели трудно что-то придумать. Долларов 200 на материалы, столько же - на работу, наверное.

Вот, как, например, отреагировали на Датч Джона на Викторигазворкс:

http://victorygasworks.ning.com/profiles/blogs/super-secret-microgasifier

"So get to building. No excuses anymore now."
"Нехуй пиздеть Пора делать!"


quote:
а что таким питать? газовую лампу-плиту?

Да хоть бы и вот этот пепелац:
http://tehpomosch.com.ua/index.php?productID=7026

Учитывая его высокие обороты - половина газа, конечно, будет вылетать в трубу, но тут уж жаловаться грех - "медленных" генсетов в таком размере просто нет.
Намедни видел это чудо у нас в МЕТРО за что-то в районе 1000 грн.


HARON 05-08-2010 13:47
quote:
Да хоть бы и вот этот пепелац:
http://tehpomosch.com.ua/index.php?productID=7026


картинка по ссылке не кликабельна и описания нет - но если изменить название - то такие один в один стоят у нас меньше 100 евро. но это двухтактник - гемор со смазкой.
Already Yet 05-08-2010 14:17
Ну, если хочется четырёхтактников - можно и их найти, в чём вопрос?

http://tech-sad.ru/catalog/generatoryi/generatoryi-champion-2.html

6 400 рублей, 28 кг
В два раза дороже просто.

Есть даже и полегче - 14 кг, но стоит 10 880 рублей:

http://www.genergy.ru/brands/fubag.html

Ищите и обрящете


HARON 05-08-2010 15:15
quote:
А какую Вы информацию ищите? Инженерные чертежи с кволитетами, размерами и подписями "Выполнил/Проверил/Утвердил"?
Чтобы значится - отдать их токарям, а потом назад уже готовый газификатор с кнопочкой "вкл/выкл" получить?


информации на сайте вполне достаточно, да и точность там не настолько критична. приведенный эскиз - сердце газгена, но там путаница в фото - 3 агрегата разного исполнения, да там есть описание - но именно тонкости и не передает автоперевод. не понял ряд моментов, начиная от фракции и формы топлива и кончая охладителями и фильтрами. верю, что Вам там все ясно как днем, мне непонятно - а больше никому не интересно
Already Yet 05-08-2010 16:31
Вообще-то агрегатов там два - один для привода косилки, а второй - для снабжения газом бензогенератора. Превый DJ-2 (Dutch John-2, ещё называемый по тексту Tiny), а второй - DJ-3 (ещё называемый Dinyfier в честь жены автора).

По топливу - там очень простые рекомендации - которые я уже, кстати, приводил и здесь, и у себя в блоге.
Если для большого газификатора надо хорошее топливо для хорошего газа, то для микро-газификатора топливо должно быть ещё лучше.
Одного размера, максимально низкой влажности.
Размер топлива корреспондируется с размером диаметра фурменного пояса и не должен быть больше 15% от него.
Тогда топливо не будет застревать в редукционном конусе.


Already Yet 12-08-2010 16:36
Индийская газификаторная программа.

http://cgpl.iisc.ernet.in/site/Home/tabid/36/Default.aspx

С 1980-х годов в Индийском научном институте под руководством профессора Мукунды развивается программа по разработке газификаторов с "открытым верхом", впервые предложеных к использованию "патриархом" американского газификаторостроения Томом Ридом.
Много материалов для самостоятельного изучения.

Вот несколько схем этих простых и надёжных газификаторов:

Общий вид:
click for enlarge 497 X 675 62,7 Kb picture

Газификатор:
click for enlarge 496 X 676 56,8 Kb picture

Скруббер:
click for enlarge 497 X 674 48,8 Kb picture

Фильтр:
click for enlarge 494 X 672 37,5 Kb picture

Думаю, в силу простоты конструкции этого газификатора, мы в ближайшее время соберём свою творческую реплику этой модели в 3-5 кВт электрической мощности.

edit log


Already Yet 16-08-2010 12:21
Хорошая картинка, показывающая возможность использования биомассы в мире:

click for enlarge 500 X 325 40,2 Kb picture

"Normalized Difference Vegetation Index (NDVI) is a measurement of vegetation from satellite. NDVI is calculated by using the amount of visible light and near-infrared light reflected from Earth's surface. Healthy and dense vegetation will absorb most visible light and reflect near-infrared light, whereas unhealthy or sparse vegetation will reflect more visible light and less near-infrared. Low values of NDVI (0 - 0.1) indicate barren or snow-covered land. Middle values (0.2 - 0.5) indicate shrubs and grasslands, and high values (0.6 - 0.9) indicate temperate and dense tropical forests"

Синенькие области - биомассы нет.
Зелёненькие - биомассы мало.
Красные - очень даже много (степи, луга и леса).
Чёрные - биомассы больше всего (тропические леса).

Как видно по картинке - не всё так плохо в России с биомассой.
В Саудовской Аравии, в Нигере или в Пакистане - гораздо хуже...

edit log


Already Yet 16-08-2010 13:53
Длинный и обстоятельный анализ возможности увеличения степени сжатия для двигателей, работающих на генераторном газе:

http://eprints.iisc.ernet.in/11164/1/record168.pdf

от Индийского научного института (Мукунда, Дасаппа сотоварищи).

Вкратце - доказано, что генераторный газ можно сжимать до степени сжатия в 17 и иметь потерю мощности не более 20% (в чисто газовом режиме, без двойного режима с запалом от дизеля) при потери КПД двигателя не более 3%.
Приведена схема газового карбюратора.


click for enlarge 916 X 367  38,1 Kb picture


Already Yet 30-08-2010 17:27
Закончили переделку системы управления двигателя, установили полностью электронные системы для регулировки дроссельной и воздушной заслонок.
Подключили к двигателю 25 кВт нагрузки в "островном" режиме.
Всё работает.
Ждём теперь нового газификатора, в котором учтены все наши последние идеи.


click for enlarge 1920 X 1440 754,4 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 432,7 Kb picture

А тем временем - начали рисовать чертежи газогенератора с "открытым верхом" по идеям Мукунды для размера электростанций АБ-4 и АБ-8 (старые бензиновые неубиваемые монстры армейского образца):



click for enlarge 640 X 480  43,4 Kb picture
click for enlarge 600 X 407  39,8 Kb picture

edit log


Already Yet 08-09-2010 16:59
Начали вырисовываться первые железячки нового корпуса газификатора.
Образцово-показательно (так получилось, но даже неплохо для "ситуации БП") - кроме токарки - вся сборка газификатора в стандартном гараже на окраине Днепродзерджинска:

Корпуса моноратора и зоны газификации:
click for enlarge 1920 X 1440 396,7 Kb picture

Зона пиролиза:
click for enlarge 1920 X 1440 461,2 Kb picture

Зольник:
click for enlarge 1920 X 1440 604,4 Kb picture

Загрузочный шлюз:
click for enlarge 1920 X 1440 649,9 Kb picture

Всякая мелочёвка:
click for enlarge 1920 X 1440 646,3 Kb picture

edit log


kot-obormot 08-09-2010 17:03
Ну озвучте цену кита, ну озвучте )))))
Already Yet 08-09-2010 17:18
quote:
Originally posted by kot-obormot:
Ну озвучте цену кита, ну озвучте )))))

Во-первых: стоит произвести всё-таки испытания нашего пепелаца - всё-таки мы заложили в него все свои идеи по-максимуму.

Во-вторых: По нашим расчётам 30 кВт установка обошлась кругом-бегом в районе 80 000 гривень (10 000$) - ведь всё-таки это единичный экземпляр, от которого трудно пока ждать хорошей себестоимости. Продавать такую модель можно только промышленным потребителям (для которых, собственно говоря, она и делалась). Добавить к этой цене ещё около 15 000$ за хороший тихоходный генсет - получим мою идею в районе 800-1000$ за киловатт установленной мощности, которую я несколько раз тут озвучивал.

В-третьих: Как я сказал, мы сейчас вовсю чертим вариант газификатора на 3-5 кВт мощности "индийского стиля" (с открытым верхом). Он гораздо проще, менее металлоёмкий и требует меньших усилий и квалификации по изготовлению и эксплуатации, чем вариант с закрытым верхом (классический Имберт-газификатор), который мы решили протестировать с электростанцией АБ-4 (уже вроде как нашли).) Вот его будет возможно предлагать в виде кита и озвучить цену в соответсвующем месте. Ориентировочно по нему можно рассчитывать на стоимость в 600-800$ за киловатт.

Да, и конечно, это не реклама - а, скорее, просто демонстрация того, что можно сделать руками и головой - плюс ориентир по стоимости такого начинания для всех желающих попробывать сделать газификатор самостоятельно.

edit log


mm13 10-09-2010 12:24
Да ждём уже, " зеленея от надежды"!(с)
Я уже металлюги собираю, не зная наверняка, что пригодится, адептов навербовал, а тут всё отговорки!
Already Yet 10-09-2010 19:00
Процесс сборки идёт:

Моноратор:
click for enlarge 1600 X 1200 482,5 Kb picture

Каркас системы подогрева входящего воздуха:
click for enlarge 1600 X 1200 322,8 Kb picture

edit log


Already Yet 16-09-2010 18:54
Сделали контрольную сборку на "гаражной" площадке а Днепродзерджинске.

click for enlarge 1920 X 1440 747,9 Kb picture

click for enlarge 1536 X 2048 870,1 Kb picture

click for enlarge 1536 X 2048 802,5 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 718,0 Kb picture

Начинаем паковать газогенератор в контейнер:

click for enlarge 1920 X 1440 497,2 Kb picture

edit log


kot-obormot 16-09-2010 19:20
Красиво.
Already Yet 16-09-2010 20:38
quote:
Originally posted by kot-obormot:
Красиво.

Соберем, покрасим, протеплоизолируем, пустим, проверим.

1 октября бросок в 600 км на Север.
И - в бой!

Да поможет нам Бог, удача и попутный ветер в спину.

Кстати - обошлись в основном плазморезкой, листогибом, болгарками и сваркой. Токарки было минимум и хочу на следующей модели от неё уйти.
Литья и штампа не было в принципе.


Already Yet 17-09-2010 12:11
Ещё одна работа с описанием правил проектирования и конструирования газификаторов обращённого процесса:

http://elisa.tertso.nl/tertso/DRFGasifiers.pdf

Ян Венселаар, Индонезия, 1982 год.

В более сокращённом виде эта работа есть в книге "Древесный газ, как моторное топливо", ФАО, 1986 год, но эта работа - с сайта автора, в полном объёме.

edit log


Already Yet 21-09-2010 19:25
Собрали нашу "ракету", пока без прокладок и без обвязки вспомогательными трубами (взрывная шайба, подача выхлопа ДВС):

click for enlarge 1536 X 2048 402,0 Kb picture

Но все остальные детали уже на месте

Зона горения:
click for enlarge 1920 X 1440 577,0 Kb picture

Вид от загрузочного люка до зольника:
click for enlarge 1920 X 1440 424,3 Kb picture

edit log


kot-obormot 21-09-2010 19:46
Already Yet

Посмотрите ПМ, я вам отписал.


Already Yet 28-09-2010 10:54
Вот так они и жили:

http://www.youtube.com/watch?v=vGO5J9HMkGE

Шведский фильм о газификаторном быте времён Второй Мировой войны.

Приятно поразился высокой культуре производства газификаторов.
Ну и шведские джентельмены в пальто тоже порадовали:

click for enlarge 394 X 307 189,5 Kb picture

Трелёвка леса же вообще - на лошадях.


edit log


Already Yet 05-10-2010 17:52
Адская машина для заготовки дров:

http://ifun.ru/view/152956


Ura Zenit 06-10-2010 21:33
а можно ли такую машинку тупо купить www.gekgasifier.com и какой обморок будет с таможней в РФ?
Already Yet 09-10-2010 10:48
quote:
Originally posted by Ura Zenit:
а можно ли такую машинку тупо купить www.gekgasifier.com и какой обморок будет с таможней в РФ?

Конечно можно.
Очень достойный агрегат и Джим Мансон сейчас наряду с Беном с VictoryGasworks - самые продвинутые газификаторщики в США, причём именно в сегменте самоделок до 30 кВт мощности.

Вопрос с таможней в России - к Вашему таможенному брокеру. Я бы вёз комплект железячек (непокрашенных) и сваривал бы в газификатор на месте.
Там в сборке принципиально ничего сложного, если руки более-менее прямые.


Already Yet 11-10-2010 12:50
Покрасили, сегодня продуваем на герметичность, если всё в порядке - завтра пускаем газогенератор на факел.
click for enlarge 1068 X 712 111,3 Kb picture
kot-obormot 11-10-2010 13:00
quote:
если всё в порядке - завтра пускаем газогенератор на факел.

А как будет выглядеть техпроцесс эксплуатации генератора?
Можно-ли дозагружать топливо в процессе работы, или нужно его останавливать?
Тот-же вопрос относительно чистки золы.
Короче говоря, интересно, как долго генератор может работать непрерывно.
Already Yet 11-10-2010 20:18
Собрали газогенератор до конца - герметичность на достаточном уровне.
click for enlarge 1068 X 712 106,6 Kb picture

Запустили газогенератор на факел (пока без фильтров).
click for enlarge 1068 X 712 114,3 Kb picture
click for enlarge 1068 X 712 58,0 Kb picture

В газе пока есть смолы, но их не так и много - цвет факела в основном голубой - так горит водород.
Рыжих языков продуктов пиролиза - немного.
click for enlarge 1068 X 712 154,8 Kb picture

quote:

А как будет выглядеть техпроцесс эксплуатации генератора?
Можно-ли дозагружать топливо в процессе работы, или нужно его останавливать?
Тот-же вопрос относительно чистки золы.
Короче говоря, интересно, как долго генератор может работать непрерывно.

Да, топливо можно будет дозагружать в процессе работы - через ручной шлюз. Его хорошо видно на первом из фото, которые выше.
Для удаления золы газогенератор пока надо будет останавливать, но по нашим расчётам, объёма зольника на сутки непрерывной работы должно вполне хватать.

В следующих моделях уже сразу будем ставить гидрозатвор, автоматическую подачу топлива и автоматическое удаление золы шнеком, чтобы газогенератор мог работать непрерывно и без присутствия оператора на площадке.

edit log


Maxdorff 11-10-2010 23:11
жесть
Already Yet 13-10-2010 17:08
Запустили газогенератор на работу с ДВС.
В этот пуск полезную нагрузку не подключали - пока немного пошаливает система автоматической регуляции оборотов ДВС.

http://www.youtube.com/watch?v=oP_ChKDu3b4

Газогенератор и ДВС работают устойчиво.

Запустили его на свежепиленных дровах (без предварительной сушки!), по окончанию пуска слили из моноратора больше 3 литров конденсата, так что система динамической сушки - опробована и работает успешно.

Теперь будем теплоизолировать газогенератор и систему подогрева зоны пиролиза выхлопными газами и пускать машину с нагрузкой.

edit log


Already Yet 14-10-2010 13:33
Очень интересный отчёт Biomass Gasification Group, Дания.

Газификатор "Викинг"

Путём массивной теплоизоляции всего газификатора и применения двухстадийной газификации с предварительным нагревом зоны пиролиза выхлопными газами ДВС, датчане получили значительное снижение доли балластного азота в генераторном газе - до 33% вместо обычных 50%.

Соответственно, совершенно снят вопрос падения мощности ДВС при работе на генераторном газе по сравнению с работой на бензине или дизельном топливе.

Хорошее развитие идей фошшистов образца 1941 года, которые я приводил выше по теме.

edit log


Already Yet 22-10-2010 13:27
Пока идут ходовые испытания и доводка нашего пепелаца - трудно давать рекомендации по параметрам насосов, вентиляторов и т.п. моментам в части конструктивных особенностей. Поэтому - пока лишь несколько комментариев по материалам, которые хорошо зарекомендовали себя при изготовлении и тестовых прогонках газификатора.

- Краска. Для внешней покраски газогенератора использовали жаростойкую краску производства компании Newton, серии Hi-Temp 600С. Предыдушие опыты с термолаком и алюминиевой пудрой выявили жуткое качество "термолака", который продаётся на базарах - он темнел и выгорал после нескольких часов работы.

- Прокладки. Для прокладок между фланцами использовали на корпусе газификатора в наиболее "горячей" части самоклеящуюся графитовую ленту толщиной в 1,2 мм производства ЗАО Трэм Инжиниринг (www.nabivka.ru ). Хорошо уплотняет, легко разбирается.
Для газоводов в высокотемпературной части (до циклона) использовали паронит (держит до 400 С).
Для газоводов в низкотемпературной части (после холодильника) использовали силикон (держит до 200 С).

- Редукционный конус. Нержавеющая сталь 08Х18Н10Т 6 мм.
- Внутренний корпус газификатора (до вермикулитной изоляции). Сталь 09Г2С
- Внутренняя теплоизоляция. Вермикулит вспученный.
- Внешняя термоизоляция. Корпус - фольгированная минеральная вата NOBASIL LSP35 производства Knauf Insulation.
Трубопроводы - шнур базальтовый (600 С)
- Корпус газификатора. Листовая сталь-3. Толщина от 3мм (корпус моноратора) до 10 мм (фланцы).
- Термопары. Стандартные хромель-алюмель.
У нас такая термопара в фурменном поясе выдержала температуру в 1300С, потом, при более высокой - расплавилась. Везде, кроме фурменного пояса хромель-алюмелевые термопары будут работать, в фурменном поясе лучше поставить платино-родиевую термопару.

edit log


kurkin 23-10-2010 12:10
quote:
Пока идут ходовые испытания и доводка нашего пепелаца

Already Yet, а как ваш газогенератор отнесется к пеллетам лузги подсолнечника? и вы меряли производительность по газу вашего газогенератора, 30кВт двигатель он обеспечивает, а 50квт? или вы расчитывали размеры именно под задачи 30квт электростанции?


Already Yet 23-10-2010 19:57
quote:
Originally posted by kurkin:

Already Yet, а как ваш газогенератор отнесется к пеллетам лузги подсолнечника? и вы меряли производительность по газу вашего газогенератора, 30кВт двигатель он обеспечивает, а 50квт? или вы расчитывали размеры именно под задачи 30квт электростанции?

Для пеллет существующая модель (та, что в контейнере, в нашей нумерации - N2) не приспособлена.
Там внутри стоят перфорированные листы для минимизации прилипания щепы и древесных брусков, на которых мы его и рассчитывали. Пеллета в нем будет просыпаться в свободный объём конденсатора моноратора, что нежелательно.

Однако, учитывая то, что пеллета и брикет обычно и так имеют небольшую влажность (8-10%), то им дополнительная сушка не нужна, а иногда даже и нежелательна (плохая пеллета просто может рассыпаться), то в этой модели можно просто поменять моноратор на стандартный двойной или одинарный корпус - благо модульность, заложенная там в концепт, позволяет это сделать достаточно просто.

Предыдущая модель (газогенератор N1, та что детально расписана на crustgroup.livejournal.com) неплохо работала на экструдерном брикете из лузги подсолнечника. Единственная проблема с брикетом из сельхозотходов в том, что у сельхозотходов обычно низкая температура плавления золы, что обуславливает более интенсивное образование трудноудалимого шлака. Во всех остальных отношениях сельхозотходы - хорошее, годное топливо.

"Производительность" же газификатора - величина относительная. На самом деле газификатор обладает определённым диапазоном производительностей, который отличается примерно в 10 раз (10-100% номинала).
Кроме того, любой газификатор можно кратковременно "перегрузить" где-то на 150% от номинала и заставить выдать больше газа. Всё это регулируется скоростью дутья вентилятора или потребностями в газе ДВС, которые определяются ходом поршня, числом оборотов ДВС и открытием заслонки дросселя.

Сейчас мы как раз и подбираем некоторые внутренние параметры газификатора для соответствия оптимуму в районе 30 кВт на генераторе ДВС (около 50 л.с. на двигателе). Задача - не перегружать газификатор, но в то же время не гонять его "вхолостую", так как на холостом ходу у него растёт выход "смол", что нежелательно для двигателя.

edit log


kurkin 23-10-2010 23:33
crustgroup.livejournal.com -давно прочитал и просмотрел все видео, давно не обновляли тот блог, всем же интересно, как дальше работает та электростанция, или вы разобрали газогенератор? А существуют хитрые способы уйти от "интенсивного образования трудноудалимого шлака", а то для меня очень интересна именно лузга подсолнечника, как топливо. Спасибо за ответ
Already Yet 24-10-2010 12:35
quote:
Originally posted by kurkin:
crustgroup.livejournal.com -давно прочитал и просмотрел все видео, давно не обновляли тот блог, всем же интересно, как дальше работает та электростанция, или вы разобрали газогенератор? А существуют хитрые способы уйти от "интенсивного образования трудноудалимого шлака", а то для меня очень интересна именно лузга подсолнечника, как топливо. Спасибо за ответ

На то, чтобы поддерживать все ресурсы в сети - просто не хватает времени. В ЖЖ просто-таки тормознутый сервис по картинкам и видео.

Смотрите за каналами Youtube там быстрее всего появляются мои новости -
vitglow (это больше по турбине Тесла)
crustgroup (это больше по газогенератору)
Хотя больше зависит от того, кто и на какую камеру снимал тот или иной пуск или опыт.

Или можете смотреть за новостями на моей страничке на victorygasworks.ning.com - я там много фотографий выкладываю.
Это вообще сейчас самый центровой сайт газификаторщиков-самодельщиков со всего мира - наряду с gekgasifier (там я тоже есть, но давно не обновлял фотографии).

Да и тут, на Ганзе, я достаточно много материалов для самостоятельного анализа интересующимися стараюсь выкладывать регулярно, включая работы по разным конструктивам газогенераторов. На западных сайтах они уже давно пережёваны, а у нас народ всё ещё только Токарева да Юдушкина читает, поскольку других книг на русском-то и нет.

Короче - ищите и обрящете. Газогенерация-то тем и интересна, что есть простор для творчества, если разобрался в сути процессов внутри газификатора. Эдакая современная малобюджетная алхимия.

Вот, как пример, братья австралийцы что творят после года экспериментов:
http://www.youtube.com/user/gpako1

"Та электростанция" проработала возле Днепропетровска всего около месяца - заказчик, который вел стройку ресторана, на фоне нашего мирового и украинского кризиса счёл целесообразным пока свой объект заморозить до лучших времён. Но опыт там мы получили просто неоценимый (электростанция реально работала в "чистом поле", в мороз, в снегу), что и стараемся сейчас использовать по максимуму в новой разработке.
То есть модульность "модели N2", например, не оттого, что мы так фланцы любим, а потому что так удобнее для пуско-наладки, погрузки, перевозки, ремонта и эксплуатации. Проверено на собственных бицепсах.

По-поводу же "интенсивного образования трудноудалимого шлака" - надо либо использовать вариант газификатора с открытым верхом (как у индусов, там градиент температуры более плавный), либо точно подбирать расстояние до зольной решётки, так как основные проблемы с плавлением и залипанием шлака обычно идут именно на ней.

Более детально лучше написать в ПМ, со шлаком есть много тонкостей.

edit log


Already Yet 28-10-2010 11:51
Нашёл ещё одну достаточно интересную конструкцию газификатора.
Это одна из последних оригинальных советских разработок, сделанных в продолжение идёй финнов с моноратором и динамическим удалением избыточной влаги в процессе сушки топлива.

Газификатор ЦНИИМЭ-17:

click for enlarge 450 X 808 35,0 Kb picture

1 - верхняя часть бункера (одинарный корпус)
2 - нижняя часть бункера (двойной корпус)
3 - внешний корпус
4 - камера газификации
5 - съёмная керамическая или чугунная горловина
6,7 - зольные люки
8 - зольник
9 - напорный центробежный вентилятор
10 - воздушная труба
11 - воздушный фурменный пояс
12 - фурмы
13 - экран
14 - патрубок выхода генераторного газа
15 - язычки для спуска конденсата
16 - патрубок сброса парогазовой смеси
17 - управляемая заслонка сброса парогазовой смеси
18 - крышка загрузочного люка

Особенностью этого газификатора являлась его способность к работе на свежесрубленной древесине (влажностью до 50%) в виде шквырок (длинных, рубленных только вдоль волокон топором отрезков топливных дров длиной до 500 мм).
Такая возможность достигалась путём работы газификатора под небольшим избыточным давлением (100-300 мм водяного столба), создаваемым напорным вентилятором и сбросом части парогазовой смеси, состоящей из смеси паров воды и пиролизных газов через специальный патрубок в верхней части топливного бункера.
Из интересных второстепенных особенностей газификатора можно отметить установку воздушных фурм под углом вверх от горизонтали.

Детальное описание работы этого газификатора можно найти в книге Н.Г. Юдушкина "Газогенераторные трактора" здесь: http://samulin.narod.ru/Book/gaz_trak.djvu
(страницы 154-156)


edit log


kkv-ru 28-10-2010 23:38
отмечусь
Already Yet 05-11-2010 10:54
Нашёл достаточно интересную книгу -
И.Г. Кутев, "Судовые газогенераторные установки", издательство "Водный транспорт", 1939 год.

Приведенные там конструкции газификаторов интересны тем, что были ориентированы в основном не на газификацию древесных "кубиков", а на газификацию древесных чурок (сечение 20-30 см2, длина до 50 см)

Кроме того, за счёт применения большого числа фурм многие газификаторы выполнены в сечении квадратными, что значительно облегчает технологичность их изготовления.

Как пример - газификатор Ш-5 для 60-сильного низкооборотистого (650 об/мин) двигателя производства ЧТЗ:

click for enlarge 1491 X 960 170,2 Kb picture

click for enlarge 602 X 798 68,3 Kb picture

Спрашивайте в библиотеках своего города , а я пока по мере сил буду готовить к выкладыванию DJVU или PDF этой интересной книги.


edit log


Already Yet 08-11-2010 11:49
И.Г. Кутев, "Судовые газогенераторные установки", издательство "Водный транспорт", 1939 год.
http://depositfiles.com/files/6z8zpybud
kot-obormot 08-11-2010 13:47
quote:
И.Г. Кутев, "Судовые газогенераторные установки", издательство "Водный транспорт", 1939 год.

Спасибо, ознакомлюсь.
kkv-ru 08-11-2010 15:16
СПс уже читаю...
Already Yet 23-11-2010 12:26
Запустили газогенератор с большими нагрузками.

Смогли пока устойчиво вытянуть 15 кВт нагрузки. Теоретически должны были бы максимально тянуть на нашем двигателе на генераторном газе до 24 кВт (80% от бензинового номинала), но пока у нас слишком большой перепад на фильтрах. Будем точно замерять где и сколько мы теряем - уже вварили много контрольных точек, пока финальный контрольный манометр выдаёт 400 мм водяного столба перед карбюратором, что, учитывая 500 мм силы всасывания ДВС - недопустимо много.

Как бы не пришлось ставить компенсационный вентилятор, чтобы убрать от ДВС работу по протяжке генераторного газа по всей системе.


Maglor 24-11-2010 05:50
Кстати, чисто интуитивно догадывался, что "подсоса" ДВС будет не хватать на полноценную протяжку.
Но, опыт и полученное знание, а не догадка - неоценимы.
Already Yet 24-11-2010 12:51
quote:
Originally posted by Maglor:
Кстати, чисто интуитивно догадывался, что "подсоса" ДВС будет не хватать на полноценную протяжку.
Но, опыт и полученное знание, а не догадка - неоценимы.

Вопрос немного не в этом.
Просто получить 50% номинала от мощности электростанции - проблемы не составляет. Разряжения даже небольшого ДВС вполне хватает для такой задачи. Поэтому, если ограничиваться такой целью, то мы её уже достигли.

Однако основная наша задача - выйти на лучшую мировую практику, когда с двигателя снимают до 80% номинала бензиновго мотора и до 100% номинала дизельного мотора в режиме двойного топлива.
А вот это уже задача нетривиальная - много технических решений и конструктивных параметров должны быть в строго определённых диапазонах.

Например, уже сейчас нам понятно, что несмотря на все преимущества гофрированной сильфонной трубы для подачи воздуха (стандартное изделие, легко монтируется и демонтируется, легко подгоняется под размер) - у неё недопустимо большое аэродинамическое сопротивление. В нашем газификаторе 7 таких трубок из 400 мм разряжения сразу садят на себе 150-170 мм.
Поэтому теперь будем думать - либо увеличим их диаметр с 3/4" до 1", либо вообще уйдём на гладкие трубы.

Вот, как пример - сопротивление различных трубных переходов:

click for enlarge 800 X 427 51,4 Kb picture

2 Всем жаждущим construction kit

Вот во избежание таких сюрпризов и "надо подождать".
Или - если кто хочет - можно самому набивать шишки, но тут уж без всяких претензий.

edit log


kot-obormot 24-11-2010 13:00
quote:
Поэтому теперь будем думать - либо увеличим их диаметр с 3/4" до 1", либо вообще уйдём на гладкие трубы.

Посоветовал-бы перейти на медь.
Доступно, технологично, просто в монтаже.
Цена, конечно... Но, думаю, в масштабах всего генератора не себестоимости не сильно скажется.


kot-obormot 24-11-2010 13:05
quote:
Всем жаждущим construction kit

Я буду ждать чего-нибудь поскромнее - киловатт эдак на пять.
24 киловатта - не мой размерчик.
Already Yet 24-11-2010 13:14
quote:
Originally posted by kot-obormot:

Я буду ждать чего-нибудь поскромнее - киловатт эдак на пять.
24 киловатта - не мой размерчик.

Меньший "клон" нашего большого газификатора - примерной мощностью на 10 кВт мы разрабатываем параллельно.

Проблема в том, что в нём идут те же самые конструктивные решения, что и в большой машине (только, понятное дело, с разумным количеством упрощений - многие вещи в 10 киловаттной машине просто не нужны или слишком дороги).

Поэтому с ним тот же самый процесс обкатки - только на чертежах и на моделях...

А 5 кВт, как я писал, уж очень требователен к топливу выходит. Устойчиво и хорошо будет работать или на очень мелкой щепе или уж сразу - на древесном угле.

edit log


kot-obormot 24-11-2010 13:15
quote:
Поэтому с ним тот же самый процесс обкатки - только на чертежах и на моделях..

"Нам подождать? Мы подождём!!!" (с) Аркадий Райкин


Already Yet 24-11-2010 13:19
quote:
Originally posted by kot-obormot:

Посоветовал-бы перейти на медь.
Доступно, технологично, просто в монтаже.
Цена, конечно... Но, думаю, в масштабах всего генератора не себестоимости не сильно скажется.

Да, это одно из решений, которое мы рассматриваем. Скорее всего - основное. В частности - из-за замечательной теплопроводности.

Вопрос только в температуре плавления меди (1083 С).
На этой неделе думаем замерять точно термопарами все температуры в газовой рубашке и сделать окончательный выбор. По идее во внешней рубашке больше 800 С быть не должно, но лишний раз проверить свои догадки стоит.

Внутри зоны горения, если кто помнит и смотрел видео, у нас было и 1300 С, но там, слава богу, медь не стоит.
http://www.youtube.com/watch?v=1r7aT8ck0FU

edit log


Already Yet 24-11-2010 13:27
quote:
Originally posted by kot-obormot:

"Нам подождать? Мы подождём!!!" (с) Аркадий Райкин

А что делать?
Я же говорю - если кто хочет самостоятельно доводить 10 кВт машину - я не жадный.
Чертежи деталей и сборочный чертёж могу хоть завтра выслать.

Вместе всегда легче результата добиваться.
GEK Gasifier Team и Victory Gasworks именно так и работают. И это американцы, которые в нашем стереотипном представлении - жуткие индивидуалисты.

Так что - я буду рад - если русские между собой тоже скооперируются.



Already Yet 24-11-2010 13:30
quote:
Originally posted by kot-obormot:

"Нам подождать? Мы подождём!!!" (с) Аркадий Райкин

А что делать?
Я же говорю - если кто хочет самостоятельно доводить 10 кВт машину - я не жадный.
Чертежи деталей и сборочный чертёж могу хоть завтра выслать.

Вместе всегда легче результата добиваться.
GEK Gasifier Team и Victory Gasworks именно так и работают. И это американцы, которые в нашем стереотипном представлении - жуткие индивидуалисты.

Так что - я буду рад - если русские между собой тоже скооперируются.


kot-obormot 24-11-2010 13:40
quote:
Вместе всегда легче результата добиваться.
GEK Gasifier Team и Victory Gasworks именно так и работают. И это американцы, которые в нашем стереотипном представлении - жуткие индивидуалисты.

Так что - я буду рад - если русские между собой тоже скооперируются.



какбэ намёк, ага?
Если пришлёте чертежи - буду рад взглянуть. Строить по сырым чертежам - не знаю, буду-ли. Возможно. А поглядеть, может чего посоветовать - это завсегда пожалуйста.
Already Yet 24-11-2010 13:49
quote:
Originally posted by kot-obormot:

какбэ намёк, ага?
Если пришлёте чертежи - буду рад взглянуть. Строить по сырым чертежам - не знаю, буду-ли. Возможно. А поглядеть, может чего посоветовать - это завсегда пожалуйста.

Чертежи рабочие. Изготовить и собрать газогенератор по ним труда не составит.
Однако, как я объяснил выше, пока я не могу застраховать желающих от возможных небольших переделок в выбранной конструкции.
Хотя, учитывая модульность концепции - переделки будут касаться только изменяемых компонентов, а не всего железа в целом.

Условие только одно - опубликовать потом свои результаты удобным для желающих образом.
А советы - лучше тут выкладывать. Опять таки с точки зрения общего движения вперёд в нужном деле.


kot-obormot 24-11-2010 13:54
quote:
Условие только одно - опубликовать потом свои результаты удобным для желающих образом.
А советы - лучше тут выкладывать. Опять таки с точки зрения общего движения вперёд в нужном деле.

Да разве-ж я против? Я завсегда только за.


kurkin 24-11-2010 20:25
ну а что там с зеленым тарифом? вопрос изучали? а то интерессно. Я изучать начал, и вроде НКРЭ даже не против рассматривать генераторный газ, как био, во всяком случае, на словах, но сложности тут я вижу с:
-свидетельство о соответствии построенного объекта электроэнергетики, который вырабатывает электрическую энергию с использованием альтернативных источников энергии, проектной документации, требованиям государственных стандартов, строительных норм и правил.
с остальными документами там вроде сложностей не возникает, а вот с этим....
Maglor 24-11-2010 20:45
Already Yet, т.е., в стремлении к 80% мощности вместо 50%, Вы хотите довести идею до апогея?Или тут предполагается коммерческий интерес?
Просто не очень понятно, почему так критична удельная к массе мощность генераторной установки. Автомобильный комплект?
Already Yet 25-11-2010 10:26
quote:
Originally posted by kurkin:
ну а что там с зеленым тарифом? вопрос изучали? а то интерессно. Я изучать начал, и вроде НКРЭ даже не против рассматривать генераторный газ, как био, во всяком случае, на словах, но сложности тут я вижу с:
- свидетельство о соответствии построенного объекта электроэнергетики, который вырабатывает электрическую энергию с использованием альтернативных источников энергии, проектной документации, требованиям государственных стандартов, строительных норм и правил.
с остальными документами там вроде сложностей не возникает, а вот с этим....

Ну да, с этим-то и происходит основной "затык".

По сути дела - НКРЭ таким образом:

а) обеспечивает себе поток "чёрного" бабла на согласования, так как на личной встрече в НКРЭ вам чётко озвучиваются "полезные вам" проектанты и называется такса по их услугам и говорится, что данная сумма обсуждению не подлежит.

б) отсекаются все мелкие производители оборудования и небольшие производители электроэнергии (до 1 МВт) в силу того, что только проектирование объекта по таксам из пункта а) обойдётся в 100-150 тыс. гривень.

Так что - "зелёный" тариф в украинских условиях пока что фикция. Закон был заточен под конкретную компанию с ветроустановками (посмотрите на тарифы по ветроэнергетике - там просто песня с дифференциацией установок по мощности), которая, что самое интересное, так и не пришла на украинский рынок.

Если законодательно будет отменено условие на данное свидетельство для небольших установок (а в Европе дело обстоит именно так - ставь счётчик и лей энергию в сеть - киловатты не пахнут), то, я думаю, ситуация сдвинется с мёртвой точки.
Пока же "зелёный" тариф - только декларация.


Already Yet 25-11-2010 10:52
quote:
Originally posted by Maglor:
Already Yet, т.е., в стремлении к 80% мощности вместо 50%, Вы хотите довести идею до апогея? Или тут предполагается коммерческий интерес?
Просто не очень понятно, почему так критична удельная к массе мощность генераторной установки. Автомобильный комплект?

Нет, просто в случае 50% мощности на генераторном газе и сама стоимость установки, и стоимость её обслуживания будут "размазываться" на меньшее количество киловатт реальной мощности и меньшее число киловатт-часов.

Соответственно, вырастет стоимость одного киловатт-часа установки. Поэтому, безусловно, интерес к поднятию мощности установки на генгазе сугубо коммерческий - быстрее окупаемость, больше прибыль.

Про "удельную к массе мощность установки" - не понял вопроса.
Я, по моему, нигде не писал, что электростанцию мы оптимизируем по этому параметру. В контейнер влазит, кран контейнер поднимает - отлично.

Для автомобильного комплекта, конечно, критично. Жидкостные скрубберы на автомобилях, понятное дело, никто не ставит.


36and6 25-11-2010 14:43
Долго читал тему, всё вроде по делу, но постоянно мелькают фразы что дескать нет изделия которое можно купить, а надо найти чертежи и сделать самому.
Поискал в тырнете(на первой странице в поиске)есть такие штуки и в наших палестинах.

http://www.gazogenerator.ru

Вроде данной ссылки не мелькало в теме. Мог конечно упустить, тема большая.

Не к тому, что совсем не надо ничего делать самому.
Просто тем кому влом или нет возможностей, может стоит купить готовое изделие?

Единственно не понял их страницу с ценами.
Нет цен фиксированных, есть только цена за 1 кВт установленной мощности.
А кто и как её будет устанавливать непонятно.
click for enlarge 700 X 400 155,8 Kb picture
click for enlarge 700 X 525 148,5 Kb picture


kurkin 25-11-2010 15:07
quote:
Originally posted by Already Yet:

б) отсекаются все мелкие производители оборудования и небольшие производители электроэнергии (до 1 МВт) в силу того, что только проектирование объекта по таксам из пункта а) обойдётся в 100-150 тыс. гривень.


ну мне озвучивали, за установку 100кВт 20к$ - проектирование, 3к$ - тех условия, 12к$ - потом свидетельство о соответствии, 13к$ - подключение к линии (типа умощнение, замена проводов, хотя там линия огого) и того в сумме где-то 400 тыс. грн. набежало. И не факт - что это окончательная цена. Итого в общем, сумма на документы, больше цены самого газогенератора с хорошим конвертированным дизельгенератором выходит!!!! Вот это страна!!!!


kurkin 25-11-2010 15:13
quote:
Originally posted by 36and6:

Долго читал тему, всё вроде по делу, но постоянно мелькают фразы что дескать нет изделия которое можно купить, а надо найти чертежи и сделать самому.
Поискал в тырнете(на первой странице в поиске)есть такие штуки и в наших палестинах.
http://www.gazogenerator.ru



-это не совсем правильные продавцы, лучше идите сразу в институт газа. там вам озвучат цену на этот-же газогенератор в пределах 140 тыс. грн, но с ними можно и поторговаться до 100 тыс. грн. Но это автомобильные варианты, на электростанции оно долго не протянет. для электростанции есть другие предложения на рынке, чуть дороже, но масивнее, правильный металл, долговечнее на порядок.
Already Yet 25-11-2010 17:37
quote:
Originally posted by kurkin:

ну мне озвучивали, за установку 100кВт 20к$ - проектирование, 3к$ - тех условия, 12к$ - потом свидетельство о соответствии, 13к$ - подключение к линии (типа умощнение, замена проводов, хотя там линия огого) и того в сумме где-то 400 тыс. грн. набежало. И не факт - что это окончательная цена. Итого в общем, сумма на документы, больше цены самого газогенератора с хорошим конвертированным дизельгенератором выходит!!!! Вот это страна!!!!


Я озвучивал цену без технических условий и подключения к линии (это как бы у нас есть) и свидетельства (даже не обсуждал, поскольку понял бесполезность затеи) - только за проектирование. Хотя Вам ещё больше за проектирование залупили, как я погляжу.

В любом случае - сумма абсолютно идиотская и неподъёмная для малого бизнеса.

Легче уже тихонечко на абсолютно несертифицированной установке производить электричество у себя на заднем дворе и продавать его самому себе, уменьшая регулярные платежи РЭСам, и соседям, до которых можешь сам дотянуться низковольтным кабелем.

А продать что-либо на энергорынок при существующей позиции НКРЭ и облэнерго - утопия и напрасная трата времени и сил.

Sad, but true.


edit log


Already Yet 25-11-2010 17:48
quote:
Originally posted by kurkin:

-это не совсем правильные продавцы, лучше идите сразу в институт газа. там вам озвучат цену на этот-же газогенератор в пределах 140 тыс. грн, но с ними можно и поторговаться до 100 тыс. грн. Но это автомобильные варианты, на электростанции оно долго не протянет. для электростанции есть другие предложения на рынке, чуть дороже, но масивнее, правильный металл, долговечнее на порядок.

Ребята из "Аттика" (www.gazogenerator.ru ) продают 100% клон газогенератора для ЗиС-5М. Его чертежи лежат здесь же, выше по теме.

Собственно говоря, наш первый газогенератор тоже был собран по этим чертежам.
Единственное его достоинство - он простой и лёгкий.
В остальном - жутко неудобная в обслуживании, ремонте и эксплуатации машина.
Всё неразьёмное, одним куском, с неудобными зольниками и неприятной в эксплуатации загрузочной крышкой.
Те же проблемы - с блоком фильтров и холодильником. Всё забивается смолами и потом не поддаётся никакой чистке без тотальной, 100% разборки.

Поэтому обычно через месяц-другой эксплуатации даже на автомобилях на этот газогенератор забивают болт с левой резьбой и ставят его в сарай:

click for enlarge 1920 X 1440 486,8 Kb picture
(газогенератор "Аттика" в ГП "Тростянецкий лесхоз", г. Тростянец).

Хотя с год назад они пытались собрать нечто более компактное и удобоворимое:

click for enlarge 1920 X 1440 570,5 Kb picture

Институт газа, насколько я знаю, тоже долго волындался с клоном газогенератора Урал-ЗиС-352, но об их конкретных успехах мне известно гораздо меньше.
С их потребителями мне общаться не доводилось.

Если Вам больше известно об успехах Института газа, напишите, мне интересно.

edit log


Already Yet 25-11-2010 18:09
Не могу не признать, что матушка-природа гораздо мудрее и изобретательнее многих наших забав:


Знакомтесь - Dictamnus Albus - естественный газогенератор в мире растений.


Already Yet 25-11-2010 18:14
Кстати, в на Украине много экспериментируют с газогенераторами. Вот опытная установка в КПИ:

click for enlarge 1920 X 2560 699,3 Kb picture

Здравых идей в машине достаточно много, денег на её доводку и запуск в серию - ноль.
В итоге те же проблемы - вопросы эксплуатации, обслуживания и ремонта - за кадром. На пробный пуск установки хватит, на длительную эксплуатацию - не знаю.


Вот газогенератор в Житомирском агроуниверситете:

click for enlarge 701 X 781  1,1 Mb picture

Ситуация похожая - сделали несколько опытных установок по старым советским чертежам, а дальше всё идёт опять-таки на плечах энтузиастов без каких-либо денег на опыты.

edit log


Maglor 25-11-2010 19:42
Не понимаю, почему так получается?Неужели среди перевозчиков не вызывает инетереса возможность работать на местном топливе?Или там какие то проблемы с ДАИ?
Already Yet 25-11-2010 20:17
quote:
Originally posted by Maglor:
Не понимаю, почему так получается?Неужели среди перевозчиков не вызывает инетереса возможность работать на местном топливе?Или там какие то проблемы с ДАИ?

Во-первых - таки проблемы с ГАИ и немалые. Данные агрегаты проходят как "модификация двигателя" и должны чуть ли не каждый получать согласование в спец-НИИ (хз какой - наверное в Киеве какие-нибудь бездельники)

Во-вторых - одно дело залить солярки (её и скоммуниздить всегда можно - и это - главное!), а другое дело - возиться с газогенератором. Пролетариат шоферского труда возражает категорически.

Поэтому случаи применения газогенераторов на транспорте даже в лесном хозяйстве носят эпизодический и единичный характер.

С электростанциями, я думаю, побыстрее пойдёт.


36and6 25-11-2010 20:51
quote:
Originally posted by Already Yet:

Во-вторых - одно дело залить солярки (её и скоммуниздить всегда можно - и это - главное!), а другое дело - возиться с газогенератором. Пролетариат шоферского труда возражает категорически.


Странно, что не интересуется сельское хозяйство, в стоимости сельхозпродукции соляра большую часть вносит.
Понятно колхозам пофиг, потому как государство их долги за соляру всё равно спишет дотациями.
Но есть же совсем частники, типа фермеры, им никто не списывает.
Им то почему неинтересно, может люди просто не знают.


Нашёл ссылку, вроде не было её в теме.
Газогенераторный энергокомплекс (ГЭК) для производства электроэнергии
http://www.306.ru/gazifikatcya.htm


kurkin 25-11-2010 23:12
quote:
Originally posted by Already Yet:

А продать что-либо на энергорынок при существующей позиции НКРЭ и облэнерго - утопия и напрасная трата времени и сил.



это еще цветочки, если сравнить с постройкой солнечной электростанции. Этот вопрос тоже параллельно обсуждали, так там, кроме перечисленных вливаний денег, добавляется еще проблема преобразования постоянного напряжения в 3-х фазное. Во всех странах, используют для этого инверторы с выходным напряжением в форме чистого синуса, но получить в нашей стране сертификат соответствия на такой инвертор стоит просто космических денег, единственное решение проблемы - это тупо электродвигатель постоянного тока, и 3-х фазный генератор! И то, что у этой связки меньше надежность, и КПД где-то 70-75%, а у инверторов под 90% - никого не волнует. В итоге, представьте, рядом на юге Одесской области сейчас строят солнечную электростанцию мощностью 1 МВт, и там все будет реализовано с помощью 20 электродвигателей и генераторов, мощностью по 50кВт, работающих параллельно в сеть. Договориться о сертификации инверторов у людей, так и не получилось (за разумные деньги).
Про институт газа, чуть позже напишу, там можно целую поэму написать, кто от кого ушел и что они там друг у друга комуниздили
Already Yet 25-11-2010 23:30
quote:
Originally posted by 36and6:

Странно, что не интересуется сельское хозяйство, в стоимости сельхозпродукции соляра большую часть вносит.
Понятно колхозам пофиг, потому как государство их долги за соляру всё равно спишет дотациями.
Но есть же совсем частники, типа фермеры, им никто не списывает.
Им то почему неинтересно, может люди просто не знают.

Украинский фермер - это оксюморон.
Вы их видели?
Большинство хозяйств - крупные сельхозпредприятия с исключительно наёмными сотрудниками. Инновационная составляющая там - ноль целых ноль десятых.
Успешных фермеров - единицы.
Кстати, я знаю одного из них - в Харьковской области - так он уже себе простой, но надёжный газификатор прямого процесса на элеваторную сушилку сам собрал и запустил.
Причём человек чистый Левша - без особых знаний о процессах газификации, но с громадным практическим опытом и крестьянской смекалкой.

quote:
Originally posted by 36and6:

Нашёл ссылку, вроде не было её в теме.
Газогенераторный энергокомплекс (ГЭК) для производства электроэнергии
http://www.306.ru/gazifikatcya.htm

Господа россияне... Может кто возьмёт на себя труд в живую посетить ваших российских разработчиков газогенераторов?
А то мне далеко ехать. А что по факту где есть - безумно интересно понять.
Ведь часто в интернетах всё жутко завлекательно, а по факту бывает, что одни и те же фотографии и схемы кочуют с сайта на сайт:

http://www.aditi.su/tverd.htm

edit log


36and6 26-11-2010 12:11
quote:
Originally posted by Already Yet:

Господа россияне... Может кто возьмёт на себя труд в живую посетить ваших российских разработчиков газогенераторов?
А то мне далеко ехать. А что по факту где есть - безумно интересно понять.
Ведь часто в интернетах всё жутко завлекательно, а по факту бывает, что одни и те же фотографии и схемы кочуют с сайта на сайт:

http://www.aditi.su/tverd.htm


Картинка одинаковая .
написал письмо в СпецЭнергоСнаб с просьбой продемонстрировать то что у них есть живьём. Адрес в Москве, но там скорее всего только контора, которая пишет. Как отпишет расскажу.


Maglor 26-11-2010 03:34
Already Yet, а Dictamnus Albus с прошлой страницы, он метан производит в товарных количествах?.Или так, баловство?А то беглый поиск ничего не сказал, но интересно же!
Already Yet 26-11-2010 10:08
quote:
Originally posted by kurkin:

это еще цветочки, если сравнить с постройкой солнечной электростанции. Этот вопрос тоже параллельно обсуждали, так там, кроме перечисленных вливаний денег, добавляется еще проблема преобразования постоянного напряжения в 3-х фазное. Во всех странах, используют для этого инверторы с выходным напряжением в форме чистого синуса, но получить в нашей стране сертификат соответствия на такой инвертор стоит просто космических денег, единственное решение проблемы - это тупо электродвигатель постоянного тока, и 3-х фазный генератор!

Мдя. Готично.
А в это время - в тоталитарной России:

http://www.infox.ru/science/tech/2010/09/29/Pyervaya_solnyechnay.phtml

(хотя - очень удивился зачем - с белгородскими-то нормами инсоляции. В Краснодаре или на Кавказе вроде бы логичнее бы было).


Already Yet 26-11-2010 10:22
quote:
Originally posted by Maglor:
Already Yet, а Dictamnus Albus с прошлой страницы, он метан производит в товарных количествах?.Или так, баловство?А то беглый поиск ничего не сказал, но интересно же!

По-русски это растение называется ясенец белый, и именно он послужил прообразом "неопалимой купины" из Библии:

Неопалимая купина

Ясенец белый

Кроме того, прикосновение к ясенцу вызывает химический ожог, так что растить его надо вдали от детей и домашних животных.

"В корнях и листьях содержатся алкалоиды; выход их из листьев в фазе вегетации 0,28 %. Среди алкалоидов обнаружены скиммианин, диктамнин, тригонеллин. В надземной части растения содержатся холин, сапонины, эфирное масло. Выход эфирного масла из цветущих растений 0,09 %, из свежих зелёных листьев - 0,14-0,16 %. В состав эфирного масла входит анетол и метилхавикол."

Выход масел, как видите, совсем нетоварный.
Поэтому кроме красивого визуального эффекта во время цветения - обычное масличное растение навроде лаванды или можжевельника.

edit log


Апокалиптик 26-11-2010 16:59
quote:
Странно, что не интересуется сельское хозяйство, в стоимости сельхозпродукции соляра большую часть вносит.

Пока есть хоть какая то прибыль - никто не чешется...
- ну какая разница какой величины оборот?!
Да пусть хоть доллар с миллиона...
- если много миллионов стабильно крутится - все ок...

Если бизнес прибыль приносить перестал - это гнилой бизнес...
- сворачивай и делай ноги...

Какая оптимизация?!
- вы что ?!
Не та ментальность...

А тут еще какая то не опробованная соседом стремная хрень...

edit log


schl 09-12-2010 22:00
Доброго времени суток. вопрос Already Yet. не отлогаются ли смолы на сетке и внутренней поверхности корпуса моноратора если да, то сколько времени генератор может работать без чистки моноратора и каким образом производится чистка. еще хотелось узнать ваши размеры "песочных часиков"
за ранее благодарен
Already Yet 09-12-2010 23:12
quote:
Originally posted by schl:
Доброго времени суток. вопрос Already Yet. не отлогаются ли смолы на сетке и внутренней поверхности корпуса моноратора если да, то сколько времени генератор может работать без чистки моноратора и каким образом производится чистка. еще хотелось узнать ваши размеры "песочных часиков"
за ранее благодарен

Смолы в монораторе, безусловно, отлагаются. Деваться им там особо некуда - неизбежно некоторая часть из них отлагается на холодных стенках и сетке (или перфорированном листе, как у нас).

Мы пока моноратор не чистили - смол там не сильно много, сейчас разберём планово газогенератор - там и проведём полную инспекцию внутренней поверхности.

Чистить смолы можно двояко - или выжигать их с поверхности железа бутановым баллончиком (весело и зрелищно) или смыть стандартными средствами для удаления дорожного битума с автомобилей (типа DECABITа).

И тот, и другой вариант обойдутся гривень в тридцать и в час работы на наш объём моноратора.

По "песочным часикам" мы пока экспериментируем с размерами м установкой фурм - поэтому я бы не хотел кому-либо сообщать размеры, которые не будут наиболее оптимальными для такой мощности и конструкции газификатора.
Тут ведь, как всегда, приходится выбирать "золотую" середину между калорийным, но смолистым газом и бедным, полностью обессмоленным вариантом.

Единственное, что могу сказать - размеры в классических книгах Токорева, Юдушкина и Рида практически оптимальны для большинства применений. Так что смело можете брать соотношения оттуда, ориентируясь на мощность вашего двигателя, и не ошибётесь.



budden 14-12-2010 14:10
Здравствуйте, я Денис Будяк, занимаюсь топливными элементами, вот страничка про них:
http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/coal_words.htm
вот - последние вести с полей
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6515-25
где-то тут была тема про эти элементы, не могу найти. Ткните носом, пожалуйста. И кстати, я ищу единомышленников.
Извините, что не в тему.

36and6 14-12-2010 15:22
лучше тему отдельную создать, не бойтесь
идея может многих заинтресовать.
только в тему стоит внести весь текст или выжимку,
а засорять данную тему действительно не стоит

quote:
Originally posted by budden:
Здравствуйте, я Денис Будяк, занимаюсь топливными элементами, вот страничка про них:
http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/coal_words.htm
вот - последние вести с полей
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6515-25
где-то тут была тема про эти элементы, не могу найти. Ткните носом, пожалуйста. И кстати, я ищу единомышленников.
Извините, что не в тему.


schl 14-12-2010 18:12
quote:
размеры в классических книгах Токорева, Юдушкина и Рида

Дело в том что мы газогенератор используем для отопления дома (нет возможности потавить печку), а не для двигателя. У Токарева высота актиной зоны 200-300мм которая зависит от производительности и размера чурки, а как думаю я, то и от того какая используется древисина в качестве топлива. Горловину мы сделали из порезаного кислородного балона, высота активной зоны 300мм. качество газа не всегда устраивает и приходится очень мелко крошить дрова, а у вас как мне показалось высота намного больше чем 200 или 300мм. отсюда и вопрос...
Забыл еще написать в верхней части бункера мы поставили краник открываем его когда мокрые дрова. Хотелось бы знать насколько моноратор эфективнее краника?
Already Yet 16-12-2010 10:07
quote:
Originally posted by schl:

Дело в том что мы газогенератор используем для отопления дома (нет возможности потавить печку), а не для двигателя. У Токарева высота актиной зоны 200-300мм которая зависит от производительности и размера чурки, а как думаю я, то и от того какая используется древисина в качестве топлива. Горловину мы сделали из порезаного кислородного балона, высота активной зоны 300мм. качество газа не всегда устраивает и приходится очень мелко крошить дрова, а у вас как мне показалось высота намного больше чем 200 или 300мм. отсюда и вопрос...
Забыл еще написать в верхней части бункера мы поставили краник открываем его когда мокрые дрова. Хотелось бы знать насколько моноратор эфективнее краника?

Если Вы используете газогенератор для отопления дома - тогда я порекомендовал бы Вам не мучаться с подбором параметров под газификатор обращённого процесса.

Поставьте простейший газификатор прямого процесса - он совершенно нетребователен к качеству и размеру топлива.

Встанет лишь вопрос об обеспечении тяги - не все вентиляторы нормально работают на горячем газе, а при охлаждении газа встаёт вопрос в осаждении смол на лопатках.

Поэтому можно порекомендовать следующие решения:
1. Газификатор под давлением (нагнетательный вентилятор)
2. Эжектор
3. Встроенный в газификатор дожигатель генераторного газа.

Ещё - посмотрите вот эту идею по печи:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jetstream_furnace

О кранике - не до конца понял идею. Нарисуйте эскизик.
В монораторе-то тоже краники есть.


schl 16-12-2010 14:00
quote:
О кранике - не до конца понял идею. Нарисуйте эскизик.
В монораторе-то тоже краники есть.


Идея не моя. Воздух нагнетается турбинкой, а через краник из бункера спускается пар с частью пиролизных газов
quote:
Встроенный в газификатор дожигатель генераторного газа.

Очень похоже на пиролизную печь тут состоит задача в том, чтоб все связаное с дымом, дровами, золой и сажей осталось на улилице, а в котле горел газ, который не забивал бы сопло в горелке смолой.
quote:
Поставьте простейший газификатор прямого процесса

Такие на дровах тоже бывают?
Русс 08 17-12-2010 18:07
quote:
Такие на дровах тоже бывают?

Бывают
Already Yet 17-12-2010 18:56
quote:
Originally posted by schl:

Идея не моя. Воздух нагнетается турбинкой, а через краник из бункера спускается пар с частью пиролизных газов

Да, идея старая - из последних советских газификаторов на ЗиС-352 и ЦНИИМЭ-17 (есть схемка этого газификатора выше по теме).
Моноратор, судя по моим впечатлениям - эффективнее, но схема с дросселированием парогаза, согласно литературе, позволяет использовать более влажное топливо.

Так что, если не беспокоит сброс парогаза (он всё-таки воняет и ядовит) - используйте краник, проблем он не создаёт.

quote:
Originally posted by schl:

Очень похоже на пиролизную печь тут состоит задача в том, чтоб все связаное с дымом, дровами, золой и сажей осталось на улилице, а в котле горел газ, который не забивал бы сопло в горелке смолой.

Если горелка и трубопровод будет работать при температурах выше 300 С, то почти все смолы будут в газообразной фазе и ничего у Вас не забьют.
Поэтому если хватает теплоизоляции - просто изолируйте трубу от газификатора и не мучайтесь с подбором параметров.

Циклон для улавливания крупной сажи тоже стоит теплоизолировать.

Кроме того - газификатор прямого процесса делается из газификатора обращённого простым переносом отбора газа на верх бункера топлива.
Если что-то нахомутаете (не дай Бог) - можно всегда уйти на старую схему обращённого процесса.

У прямого процесса есть одна хорошая особенность - он сам сушит топливо, поэтому может работать на очень влажных топливах.

quote:
Originally posted by schl:

Такие на дровах тоже бывают?

Да вот, как пример, работает вместе со Стирлингом:
http://esd2010.ueuo.com/esd2010cd/papers/S%2008/S%2008.5_Direct%20Coupling%20of%20an%20Updraft%20Gasifier.pdf

Что интересно в этой конструкции - горелка прямо в корпусе газификатора.

edit log


Русс 08 19-12-2010 20:50
Already Yet!
А как - насчет создания газогенератора, который бы работал на соломе?
Для с/х производителей Украины - это было бы "то что доктор прописал".
Какие мысли по этому поводу?

edit log


vladimr1 21-12-2010 12:11

quote:
Originally posted by Русс 08:

А как - насчет создания газогенератора, который бы работал на соломе?


Я сам давно интересуюсь этой темой, и к сожалению пока выводы что солома один из самых плохих материалов для газификаций потому что содержит много минералов (золы).

Кукурузные кочаны пока что самый идеальный материал для газификаций от сельхоз культур из нашем регионе


Already Yet 21-12-2010 01:07
quote:
Originally posted by Русс 08:
Already Yet!
А как - насчет создания газогенератора, который бы работал на соломе?
Для с/х производителей Украины - это было бы "то что доктор прописал".
Какие мысли по этому поводу?

Мысли насчёт соломы в основном грустные.

Я уже не говорю о том, что вопрос сжигания соломы каждый раз поднимается на биомассных "сборищах" в любом месте Украины. Поднимается "профессионалами от грантостроения" и успешно торпедируется колхозниками и фермерами, которые тупо говорят: "Кукиш Вам, а не солому!"

На самом деле - солома достаточно ликвидный товар - и на подстилку скоту, и на выращивание вешенки. Прошлым годом в сезон она стоила "с поля" 100-150 грн за тонну, в зависимости от качества.
Паковать её надо при этом было самим.

Кроме того, в нашей засушливой полосе (южнее Полтавы - так точно) солому всё больше измельчают и оставляют на поле - для удержания снега и весенней влаги.

Однако, допустим, что солома у Вас всё-таки есть и Вам не жалко её просто так сжечь.

Тогда сталкиваемся с неприятными качествами соломы, как топлива:

- сезонность (её надо где-то хранить...)
- низкий удельный вес (млять, где её хранить?)
- наличие в ней всякой дряни (ептыть! Что за жук ползёт к моему зерну?)
- гигроскопичность (оппа... она ещё и промокла?)
- зольность и низкая температура плавления золы (что это за хрень у меня в печке? Зола ж обычно не прилипает к колосникам)

А в целом - солому надо как минимум програнулировать.
Так. кстати, китайцы и делают.

И по-поводу кукурузных початков - тоже правда. В Китае, опять-таки - один из основных видов твердого топлива. Но там лущение практически всё идет вручную.

Кроме того - посмотрите на отходы элеваторов (золотое дно - сухое и калорийное топливо) и отходы технических культур (например - сорго).
Эти вещи реально на свалку за деньги возят пока.



Русс 08 21-12-2010 23:38
Насчёт наличия определенных (и не только перечисленных, но и иных - в том числе и "хлорность" соломы. В то же время - все эти проблемы при желании решаемы и причем довольно легко)проблем - я не спорю.

Однако, если смотреть немного вперёд (на то что ожидает нашу страну и её народ уже этими весной-летом, не говоря об осени и зиме и последующих годах), да еще исходя из того, что солома - самый быстровосстанавливаемый энергетический ресурс, то - здесь есть о чем серьёзно подумать.

quote:
Originally posted by Already Yet:

вопрос сжигания соломы каждый раз поднимается на биомассных "сборищах" в любом месте Украины. Поднимается "профессионалами от грантостроения" и успешно торпедируется колхозниками и фермерами, которые тупо говорят: "Кукиш Вам, а не солому!"


В нынешних условиях (бешеном и самое главное - не прекращающемся, росте цен на топливо и удобрения) да еще если делать для крестьян вот такие штучки-дрючки - http://www.youtube.com/watch?v=xF_zFimqTXw&feature=related - , то они (как очень и очень прагматичные люди) довольно быстро поменяют это мнение на совершенно противополдожное (тем более что солому они будут отдавать не кому-то, а - себе и своей собственной технике).

edit log


Русс 08 22-12-2010 12:09
quote:
Originally posted by Already Yet:

Однако, допустим, что солома у Вас всё-таки есть и Вам не жалко её просто так сжечь.



Да и о использование соломы в качестве топлива для пиролизных печек - я не сугубо теоретически говорю.
Кое что в этом направлении уже делаем (я со своими ребятами) - http://www.narodnayalternativa.forumy.com.ua/%22%D0%BD%D0%B0%D1%88-%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82-%D1%87%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%83-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-2-%22-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0-2-1-t1424s45.html .

vladimr1 22-12-2010 01:06
Солома больше пригодна для газификаций в флюидных газогенераторах, которых не можно поставить на транспортные средства. В обычных (обратных) газогенераторах есть шанс использовать <серую> солому, промытая под дождем. У такой соломы зольность уменьшается почти в двое, до 5-6%, но все ровно многовато.
Китайцы продают обращенные газогенераторы для рисовой соломы, на много хуже для газификаций чем пшеничная солома, ихний плюс, малые размеры бункера для топливо. Топлива хватает на 1-2 час работы, потом чистка+заправка, это не позволяет реактору полностью забиваться шлаком.

Already Yet 22-12-2010 12:32
quote:
Originally posted by vladimr1:
Солома больше пригодна для газификации в газогенераторах "кипящего слоя", которые не можно трудно установить на транспортные средства. В обычных газогенераторах обращённого процесса есть возможность использования "серой" соломы, промытой под дождем. У такой соломы зольность уменьшается почти вдвое, до 5-6%, но это всё равно многовато.

Владимир, пишите всё-таки по-русски. Или правьте текст сразу за переводчиком Гугла.

Да, в газификаторах кипящего слоя солому газифицировать можно без проблем.
Вот только нормально эти машинки начинают работать где-то от тепловой мощности в 500-1000 кВт.
Получается эдакий двухэтажный домик, как минимум.

Экспериментируют, конечно, и с лабораторными "козявками", но там задачи совершенно другие, нежели получение тепла или электроэнергии - просто исследуют процесс, как таковой.

quote:
Originally posted by vladimr1:

Китайцы продают обращенные газогенераторы для рисовой соломы, намного худшей для газификации, чем пшеничная солома, их преимущество - малые размеры бункера для топливо. Топлива хватает на 1-2 часа работы, потом чистка+заправка, что не позволяет реактору полностью забиваться шлаком.

Это газификаторы для рисовой лузги (отходов обмолота риса).
Рисовую солому вообще никто с поля не достаёт. Её просто нереально от земли отделить.

Что я, собственно говоря и писал - отходы элеваторов, токов и мельничек - это наше всё


Stepa38 22-12-2010 17:47
Вопрос: Сейчас продают очень много пиролизных котлов. И нет ли возможности отбирать часть газа от котла для питания бензогенератора? Или нуевонах эту идею?
Already Yet 22-12-2010 19:40
quote:
Originally posted by Stepa38:
Вопрос: Сейчас продают очень много пиролизных котлов. И нет ли возможности отбирать часть газа от котла для питания бензогенератора? Или нуевонах эту идею?

Пиролизные котлы - это, по сути дела газификаторы прямого процесса, хотя и достаточно специфические.
Поэтому - не надо таких опытов.

Только движок запорете почём зря.


Stepa38 22-12-2010 20:09
quote:
Originally posted by Already Yet:

Пиролизные котлы - это, по сути дела газификаторы прямого процесса, хотя и достаточно специфические.
Поэтому - не надо таких опытов.

Только движок запорете почём зря.



Большое спасибо. Летом начну колхозить потихоньку нормальный агрегат. Хочу сделать ещё отбор тепла с внешней рубашки для отопления дома. Не скажется на процессе газификации? И какие фильтры наиболее эффективны для очистки газа?
vladimr1 22-12-2010 22:05
quote:
Originally posted by Already Yet:

Владимир, пишите всё-таки по-русски. Или правьте текст сразу за переводчиком Гугла.


Я сам из Молдавии, русский язык понимаю хорошо но разговариваю и пишу, к сожалению, плохо . Так что извините, гулом не пользуюсь, только MS Word Правописание немного помогает.

На счет рисовой соломы вы были правы, я знаю что китайцы газифицыруют, даже несколько роликов смотрел, но просто это слово <лузга> небыло в моем вокабюларе (опять мой бедный русскии). По химическому составу и качествам газификаций большой разницы нету между соломы и лузги.

Про элеваторных отходов думаю что не реальна строить на них большие планы, слишком их мало, да еще у нас, много из них используют как корм для животных (особенно отходы с тока или мельниц).


Русс 08 23-12-2010 12:54
quote:
Originally posted by vladimr1:

Солома больше пригодна для газификаций в флюидных газогенераторах, которых не можно поставить на транспортные средства. В обычных (обратных) газогенераторах есть шанс использовать <серую> солому, промытая под дождем. У такой соломы зольность уменьшается почти в двое, до 5-6%, но все ровно многовато.
Китайцы продают обращенные газогенераторы для рисовой соломы, на много хуже для газификаций чем пшеничная солома, ихний плюс, малые размеры бункера для топливо. Топлива хватает на 1-2 час работы, потом чистка+заправка, это не позволяет реактору полностью забиваться шлаком.




На прямую - именно для производства горючего газа для двигателей сельхозтехники (тракторов и комбайнов)- солома на самом деле не годится. Да и сами газовые генераторы сегодня (при нынешнем росте цен на жидкое нефтяное топливо и газоконденсаты - газолины) для сельхозтехники уже не годятся.

Солому надо использовать именно как топливо для тепловых агрегатов (топлива для печей, в каких солома сгорает без всяких проблем и наиболее эффективно, включая в первую очередь все её летучие компоненты, составляющие до 70% энергетического потенциала соломы, но особенно опасные для газогенераторых установок) на каких и производить уже топливо для сельхозтехники - биоэтанол (из фуражной пшеницы) с "бензиновыми", а не "дизельными" ДВС - "Производство биоэтанола на частном подворье" - http://www.narodnayalternativa.forumy.com.ua/%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8-%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B5-f1104.html . Ибо именно бензиновые ДВС в нынешних условиях Украины - при переводе их на такой "свой" биоэтанол становятся намного более экономично эффективнее для фермеров чем дизельные, а тем более бензиновые или даже газовые движки) - вот "где собака зарыта". Потому как общий экономический эффект такого использования соломы и 1/8 собранного зерна для биоэтанола и остающейся после его перегонки барды (одрожеванного разваренного и перебродившего зерна) для откорма животных и птицы фермера (который в таком случае прекращает раз и навсегда попадать в кабалу банков под грабительские кредиты на очередную посевную и уборочную)- намного более эффективен, чем перевод сельхозтехники на газогенерационные установки.

Газогенераторы в данном случае фермерам и селянам целесообразно использовать (загружая их именно древесным топливом) именно для производства электроэнергии (сам горючий газ) и биогаза и биоудобрений-гумуса из навоза своих сельхозживотных и птичьего помёта (используя для подогрева реакторов биогазовых установок как раз излишки тепла вырабатываемые в процессе работы газогенератора, но не имеющие даже теоретической возможности быть аккумулироваными в горючем газе).


edit log


Already Yet 23-12-2010 10:08
quote:
Originally posted by Stepa38:

Большое спасибо. Летом начну колхозить потихоньку нормальный агрегат. Хочу сделать ещё отбор тепла с внешней рубашки для отопления дома. Не скажется на процессе газификации?

И какие фильтры наиболее эффективны для очистки газа?


Никакого отбора!
Газификатор любого типа - это эндотермическая машина. Ему тепло надо для того, чтобы процессы пиролиза и редукции "кормить" - они идут с поглощением тепла.
Поэтому газификатор лучше теплоизолировать по-полной.

Снимайте отопление с отходящих газов ДВС. Там этого бросового тепла хоть попой жуй.

Насчёт фильтров - вопрос очень непростой.
Я вообще против идеи фильтрации, если только сменный материал фильтра не используется потом, как топливо.
Лучше стараться дожигать все смолы прямо в газификаторе.
Над чем мы, собственно говоря, и экспериментируем.

А так решений полно - и уголь, и опилки, и щепа, и кокосовое волокно (копра). Выше то теме - на любой вкус в открытой литературе.

edit log


Already Yet 23-12-2010 10:15
quote:
Originally posted by vladimr1:

Об элеваторных отходах - думаю что нереально строить на них большие планы, слишком их мало, да - и еще у нас, большое их количество используют, как корм для животных (особенно отходы с тока или мельниц).

Ну, это скорее специфика достаточно бедной Молдавии. На Украине уже вовсю кормят скотину всякими премиксами - и растет быстрее, и кишечником мучается меньше.
Не могу сказать, что у нас, например, лузга подсолнечника с МЭЗ или отходы зерноочистки с элеватора совсем уж бесплатны, но стоят они обычно просто таки символически (пока).

Кроме того, например, отходы зерноочистки элеватора составляют где-то 4-5% от общего объёма зерна, так что это не так и мало на самом деле.


Already Yet 23-12-2010 10:25
quote:
Originally posted by Русс 08:

Ибо именно бензиновые ДВС в нынешних условиях Украины - при переводе их на такой "свой" биоэтанол становятся намного более экономично эффективнее для фермеров чем дизельные, а тем более бензиновые или даже газовые движки) - вот "где собака зарыта". Потому как общий экономический эффект такого использования соломы и 1/8 собранного зерна для биоэтанола и остающейся после его перегонки барды (одрожеванного разваренного и перебродившего зерна) для откорма животных и птицы фермера (который в таком случае прекращает раз и навсегда попадать в кабалу банков под грабительские кредиты на очередную посевную и уборочную)- намного более эффективен, чем перевод сельхозтехники на газогенерационные установки.


Солому в биоэтанол?
Это достаточно сильная магия. Я пока так не могу кастовать.
Или я не понял идею?

Напрямую в этанол можно "сработать" только крахмалы или сахара.
Более длинные цепочки - целлюлозу - дрожжи, слава тебе господи, не жрут, а то бы у нас дерева вообще бы не было.

quote:
Originally posted by Русс 08:

Газогенераторы в данном случае фермерам и селянам целесообразно использовать (загружая их именно древесным топливом) именно для производства электроэнергии (сам горючий газ) и биогаза и биоудобрений-гумуса из навоза своих сельхозживотных и птичьего помёта (используя для подогрева реакторов биогазовых установок как раз излишки тепла вырабатываемые в процессе работы газогенератора, но не имеющие даже теоретической возможности быть аккумулироваными в горючем газе).

Опять смешалось всё в кучу.

Газогенераторы нужны для переработки целлюлозы и лигнина.
В этом же и есть основная проблема.
Дрожжи жрут только сахара и крахмалы, метановые бактерии - ещё и жиры, белки, хемицеллюлозы и немного - целлюлозы.
Лигнин из бактерий не жрёт практически никто.
Он даже в коксующемся угле ещё частично сохраняется.

Вот для расщепления лигнина и целлюлозы и нужны газогенераторы.
Плюс - КПД термического процесса выше, чем КПД биохимического - бактерия ведь не "бесплатно" работает.

"Слобожанку" Вашу посмотрел. Классный пепелац.

edit log


Русс 08 23-12-2010 11:12
quote:
Originally posted by Already Yet:

Солому в биоэтанол?
Это достаточно сильная магия. Я пока так не могу кастовать.
Или я не понял идею?

Напрямую в этанол можно "сработать" только крахмалы или сахара.
Более длинные цепочки - целлюлозу - дрожжи, слава тебе господи, не жрут, а то бы у нас дерева вообще бы не было.


Действительно, Вы не поняли идею.

А идея в следующем.

В биоэтанол селяне (мелкие и средние фермеры, потому как крупные "фермеры" -латифундисты - это ни какие не селяне) перерабатывает именно фуражное зерно (4-5 класса - выход биоэтанола из него больше чем с высококлассного пищевого зерна - 1-3 класса) - порядка 1/8 -1/10 своего урожая зерна. При этом "отходы" производства - барду (остатки перебродившего и отогнанного от спирта одрожеванного грубо молотого зерна) использует на корм скоту и птице - это очень ценный и высококачественный корм.

Вот для такой переработки - разварки зерна для его последующего осоложения и приготовления браги, а затем перегона браги на спирт - и надо использовать солому в качестве топлива для печей длительного горения на которых наиболее выгодно селянам осуществлять все эти процессы. Я и разрабатывал печи системы "Слобожанка" в первую очередь именно под эти технологические нужды сельскохозяйственных тружеников - приготовление кормов для животных и птиц (разварка зерна и овощных культур), производство биоэтанола (печь как тепловой агрегат в установке непрерывной перегонки зерновой браги на СС (спирт-сырец) и СР (спирт-ректификат), отопление тепличных комплексов и сопряженных с ними биогазовых установок (перерабатывающих жидкую часть остатков барды не пошедшую на корм животным и навоз и помёт скота и птицы данного хозяйства в высококачественные биоудобрения - натуральный гумус, а также и в биогаз).
По этим технологиям для каких я разработал и изготовил необходимое оборудование - выше в моём предыдущем посте дана ссылка на материалы по этим технологиям и оборудованию - намного более эффективнее (в первую очередь с точки зрения общих систематических затрат на топливо, корма и удобрения) и самое главное качественнее (всё натуральное и фермер ни от кого - ни от нефтяных и химических магнатов, монополизировавших топливо и хим удобрения, ни от банков - сосущих кровь за кредиты не зависит).

Поинтересуйтесь почему у нас в Украине - на таких самых сильных в мире "чернозёмах" - средняя урожайность зерновых 19-26 центнеров с гектара, а в Германии - средняя урожайность 42-55 центнера с гектара. И каков ныне pH (уровень кислотности) большинства пахотных земель Украины (вот тех самых "чернозёмов" с виду) и почему эти "чернозёмы" стали такими кислыми, что урожайность нас них в несколько раз ниже чем даже на внешне значительно более бедных землях Германии, Франции и даже Дании с Англией. Чем как минимум 20 лет "удобряют" землю наши селяне, а чем - немцы, французы и датчане с норвежцами. И почему мы всегда (начиная с 60-х годов) покупали канадскую пшеницу для пищевых нужд, а сегодня наша пшеница - уже до 80-85% - не пищ0евая, а сугубо фуражная (4-5 и даже 6 класс)

А вот независимую электрическую составляющую энергетического обеспечения сельскохозяйственных производителей действительно ныне в Украине наиболее выгодно производить с помощью газогенераторов, работающих именно на древесном сырье. О чем я выше уже и писал

edit log


36and6 23-12-2010 11:51
А никто не задумывался чтобы выращивать на топливо бамбук?
Звучит как ересь, тропическое растение и в России в средней полосе ему холодно, но на юге Украины или краснодарский край, у водоёмов его можно растить.
Быстрее бамбука почти ничего не растёт.
За лето будут вымахиват стволы по 10-15 метров.
Зимой стволы помёрзнут и высохнут. Их и косить на дрова, а корни останутся и на след год опят дадут рост.
Всё равно бамбуки размножаются в основном отростками от корней.
Already Yet 23-12-2010 12:14
quote:
Originally posted by Русс 08:

Вот для такой переработки - разварки зерна для его последующего осоложения и приготовления браги, а затем перегона браги на спирт - и надо использовать солому в качестве топлива для печей длительного горения на которых наиболее выгодно селянам осуществлять все эти процессы.

О, теперь понятно.

"В 1761 гетман Разумовский издал первый в истории Украины универсал против алкоголизма. "Малороссияне не только пренебрегают земледелием и скотоводством, от которых проистекает богатство народное, но еще, вдаваясь в непомерное винокурение, часто покупают хлеб по торгам дорогою ценою не для приобретения каких-либо себе выгод, а для одного пьянства, истребляя лесные свои угодья и нуждаясь оттого в дровах, необходимых к отапливанию их хижин". Разумовский запрещал отныне гнать водку всем, у кого не было собственных лесов. Универсал внес полное смятение в умы малороссиян. По сути гетман сам подорвал социальную базу собственной власти, лишив население мелких ежедневных радостей."

О. Бузина. "Тайная история Украины-Руси"
http://ukrstor.com/ukrstor/buzina-tajnajaistorija-40.html

Надеюсь, что всё же на тракторы биоэтанол пойдет.
Хотя, блин, у нас же все трактора дизельные.

quote:
Originally posted by Русс 08:

Поинтересуйтесь почему у нас в Украине - на таких самых сильных в мире "чернозёмах" - средняя урожайность зерновых 19-26 центнеров с гектара, а в Германии - средняя урожайность 42-55 центнера с гектара.

Ну, эта проблема мне достаточно полно знакома.
Но пока аммиачная селитра дешевле - сыпят её.


Русс 08 23-12-2010 12:15
quote:
Originally posted by 36and6:

А никто не задумывался чтобы выращивать на топливо бамбук?
Звучит как ересь, тропическое растение и в России в средней полосе ему холодно, но на юге Украины или краснодарский край, у водоёмов его можно растить.
Быстрее бамбука почти ничего не растёт.
За лето будут вымахиват стволы по 10-15 метров.
Зимой стволы помёрзнут и высохнут. Их и косить на дрова, а корни останутся и на след год опят дадут рост.
Всё равно бамбуки размножаются в основном отростками от корней.


В Украине да и в России (причем даже не в очень южной полосе а вплоть до центральной России и по всей территории Украины) имеется не намного худшее по эффективности роста растение - очерет.


Already Yet 23-12-2010 12:21
quote:
Originally posted by 36and6:
А никто не задумывался чтобы выращивать на топливо бамбук?
Звучит как ересь, тропическое растение и в России в средней полосе ему холодно, но на юге Украины или краснодарский край, у водоёмов его можно растить.

Про бамбук не скажу, мискантус мы растим:

http://crust-ua.com/pdf/Miskantus_10.pdf

Вот, кстати, летнее фото 2010 года.
Жара, В Сумах +38 С
click for enlarge 712 X 1068 161,8 Kb picture

А это - октябрь 2010-го:
click for enlarge 768 X 1024 260,7 Kb picture

(в принципе, можно убирать первый урожай биомассы)


edit log


Already Yet 23-12-2010 12:32
quote:
Originally posted by Русс 08:

В Украине да и в России (причем даже не в очень южной полосе а вплоть до центральной России и по всей территории Украины) имеется не намного худшее по эффективности роста растение - очерет.

Камыш? (Очерет - это, вообще-то украинизм, в России не поймут)
Или тростник?
Или рогоз?

Вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B7
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D1%88

Для всех нужны переувлажнённые почвы - по сути - болота.
Поэтому - не совсем понятно, как это чудо убирать промышленным способом.

У нас в маю овощеуборочные комбайны в чернозёме тонут...


Русс 08 23-12-2010 12:37
quote:
Originally posted by Already Yet:

О, теперь понятно.

"В 1761 гетман Разумовский издал первый в истории Украины универсал против алкоголизма. "Малороссияне не только пренебрегают земледелием и скотоводством, от которых проистекает богатство народное, но еще, вдаваясь в непомерное винокурение, часто покупают хлеб по торгам дорогою ценою не для приобретения каких-либо себе выгод, а для одного пьянства, истребляя лесные свои угодья и нуждаясь оттого в дровах, необходимых к отапливанию их хижин". Разумовский запрещал отныне гнать водку всем, у кого не было собственных лесов. Универсал внес полное смятение в умы малороссиян. По сути гетман сам подорвал социальную базу собственной власти, лишив население мелких ежедневных радостей."

О. Бузина. "Тайная история Украины-Руси"
http://ukrstor.com/ukrstor/buzina-tajnajaistorija-40.html

Надеюсь, что всё же на тракторы биоэтанол пойдет.
Хотя, блин, у нас же все трактора дизельные.




1. На самом деле уровень алкоголизма в Украине да и в России и количество выпиваемого спиртного на душу населения - ниже чем в тех же США и ряде стран Европы.

Тем более что основным побудительным фактром алкоголизации населения является не возможность самостоятельно производить алкогольные напитки (чего никогда и никто в Украине и в России - для собственных нужд, а не для продажи - не запрещал, даже Сталин - поинтересуйтесь этим вопросом более серьёзно), а именно социальный фактор - не уверенность в завтрашнем дне у большинства населения, безработица, нищее положение и централизованная политика государства на систематическое спаивание подвластного населения для ненавязчивого потенциального усмирения любых волнений а тем более переворовот (алкоголики государственных переворотов а тем более революций - не путать с хаотичными бессознательными погромами - не совершают).

2. Сегодня более 9 миллионов автомобилей Бразилии ездят исключительно на биоэтаноле, который производят именно фермеры из собственного тростника на собственных хозяйствах и на собственном довольно простом оборудовании и реализуют как в сети централизованной продажи топлива, так и на своих маленьких местных заправках. Таких фермерских хозяйств в Бразилии - более 200 тысяч.
Да и в тех же США ассоциация фенрмеров-производителей биоэтанола включает в свой состав уже более 800 тысяч человек. Производят биоэтанол из кукурузы (а из барды кукурузной браги - высококачественные корма и биогаз). Кстати, закупочная цена тонны кукуруза в США - дороже чем закупочная цена тонны фуражного пшеничного зерна (5-6 класса) в Украине.
И при этом цена бензина в США (не говоря о его качестве) - ниже цены бензина в Украине, не говоря уже о уровне заработной платы.
Поинтересуйтесь о истории уже почти 130 летней войны спирта с бензинов за право быть основным топливом для ДВС. Очень мног8о интересного узнает для себя - особенно в отношении того почему многие государства (группировки лиц, властвующих над народом страны) всеми силами стремились и стремятся не дать народу самому производить для своих нужд топливо.

А вот - фото - чтобы россияне (многие из каких отлично знают это слово - и в Братске и в Иркутске и в Новосибирске - служил там офицером, знаю) что такое очерет (тростник -подвид злаковых)
click for enlarge 397 X 530 55,2 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 129,6 Kb picture

Очерет - тростник

quote:
Крупные многолетние травы высотой 0,5-5 м, с длинными ползучими корневищами. Листовые пластинки линейно-ланцетные, шириной до 5 см. Соцветие - густая метёлка, длина до 50 см. Колоски 3-7-цветковые с длинноволосистыми осями. 5 видов: 2 - в тропиках Азии и Африки, 2 - в Восточной Азии и Аргентине, 1 вид - Т. обыкновенный, или южный (Ph. australis, прежде Ph. communis), - почти космополит; широко распространён и в СССР (кроме арктических районов). Растет у берегов водоёмов, большей частью на глубине до 1,5 м, по болотам, болотистым лугам, кустарникам и лесам, а также на солончаках, песках, склонах и т.п. с близкими грунтовыми водами; иногда встречается как сорняк на полях. Размножается главным образом вегетативно. Образует обычно заросли, особенно обширные в плавнях, низовьях и дельтах южных рек. Молодые растения (задолго до цветения) поедаются крупным рогатым скотом и лошадьми. Служит ценным кормом для ондатры, нутрии, лося и оленя. Богатые крахмалом корневища можно употреблять в пищу. Т. используется для получения теплоизоляционного и строительного материала - камышита, пригоден для покрытия крыш, изготовления изгородей, плетёных изделий, грубых сортов бумаги; идёт па подстилку для скота и на топливо. Иногда Т. используют для закрепления дюнных песков и как декоративное растение. Т. нередко неправильно называют камышом.

edit log


Already Yet 23-12-2010 12:44
quote:
Originally posted by Русс 08:

Поинтересуйтесь о истории уже почти 130 летней войны спирта с бензинов за право быть основным топливом для ДВС. Очень мног8о интересного узнает для себя - особенно в отношении того почему многие государства (группировки лиц, властвующих над народом страны) всеми силами стремились и стремятся
не дать народу самому производить для своих нужд топливо.

Русс, ну чего Вы горячитесь-то?
Посмотрите - тут я по темам приводил информацию об аналогичной борьбе власть имущих с выращиванием конопли:

http://www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=show_mesg&forum=389&topic_id=6120548&mesg_id=6149584

Если ж на благое дело - кто ж возражает-то?

edit log


Русс 08 23-12-2010 12:54
quote:
Originally posted by Already Yet:

Русс, ну чего Вы горячитесь-то?
Посмотрите - тут я по темам приводил информацию об аналогичной борьбе власть имущих с выращиванием конопли.

Если ж на благое дело - кто ж возражает-то?


Да я не горячусь ))))).
А предлагаю серьёзным делом заняться (также как и Вы со своей командой, я уже пару лет со своей командой пытаемся создавать конкретные вещи - посмотрите по ссылке - http://www.narodnayalternativa.forumy.com.ua/ , но также как и у Вас - со стороны 95% населения в том числе и форумного кроме "ух ты, здорово... классная штука" - никакой реальной деятельности со стороны самого народа нет - вот как его уже одебилило, обыдлело и замордовало государство, что он уже почти ни на что самостоятельное не способен, почти уже ничего не способен созидать, а лишь может получать всё более нищую пайку с барского плеча правителей за круглосуточную пахоту на этих "дядь и тёть" и при этом лишь "сопеть в тряпочку").

edit log


Already Yet 23-12-2010 14:58
quote:
Originally posted by Русс 08:

А вот - фото - чтобы россияне (многие из каких отлично знают это слово - и в Братске и в Иркутске и в Новосибирске - служил там офицером, знаю) что такое очерет (тростник -подвид камыша)

Справедливости ради - ни камыш, ни рогоз, ни тростник родственниками, а тем более - подвидами один одного не являются. У них даже семейства разные.
Похожи они из-за сходных условий обитания, а вот агрокультура - разная.
Камыш, например - однолетняя трава, а тростник - многолетняя.


Русс 08 23-12-2010 15:08
quote:
Originally posted by Already Yet:

Справедливости ради - ни камыш, ни рогоз, ни тростник родственниками, а тем более - подвидами один одного не являются. У них даже семейства разные.
Похожи они из-за сходных условий обитания, а вот агрокультура - разная.
Камыш, например - однолетняя трава, а тростник - многолетняя.





1. В моем тексте была опечатка (подвид не "камыша", а - "злаковых"). Эту оплошность исправил еще до Вашего верного замечания и дал разъяснения ниже фотографий что такое очерет-тростник и для чего он используется.
2. В Украине этого строительного и топливного материала - довольно много, при этом в ряде регионов (в том числе и на Харьковщине и Днепропетровщине) он уже стал явным сорняком активно участвующим в заболачивании озёр и пойм рек.

edit log


36and6 23-12-2010 15:09
quote:
Originally posted by Русс 08:

вот как его уже одебилило, обыдлело и замордовало государство...
"сопеть в тряпочку").

Не все такие замордованные как вы описали, не надо оскорблять присудствующих, даже косвенно.
Пока болтаем и разбираемся, некоторые руками мастерят, глядишь что-нить путнее выйдет.
Руками бог не обделил, много чего мастерю и инструменты есть, но негде особо заниматься.
На земле жить надо или мастерскую иметь, а тут тусят в основном горожане.

Не в съёмной же квартире на балконе мастерить огнеопасную вещь.
Лично я ближе к пенсии уеду из города ближе к югу и жить собираюсь на земле. Впрочем возможно это будет раньше.
Понятно, что всё самостоятельно не сделаешь.
Но многое можно сконструировать и использовать, были бы знания о том что такая вещь есть.
Например я ещё месяц назад даже не подозревал, что есть газогенераторы и что их массово использовали в прошлом.
Так что распространение знаний - это самое важное, а люди сами разберутся, что этим знанием делать.

Отделите себя от государства и не вопринимайте так близко к сердцу всё, что в нём не так.
Занимайтесь тем, что вы можете изменить и будете счасливым.


36and6 23-12-2010 15:11
Эк я всех еретической мыслью про бамбук раззадорил, а так тихо было в теме недели две

Лично я эксперементирую с быстрорастущими деревьями, в основном из баловства.
Но деревья - это всё таки медленно, если только не появятся массово генно модифицированные деревья.
Такие уже есть. Вот статейка http://www.rian.ru/science/20100212/208864571.html
Цитата
"Иркутские ученые, занимающиеся выведением быстрорастущих деревьев, смогли, внедрив ген кукурузы в клетки осины, в семь-восемь раз увеличить скорость роста деревьев: за два года из саженца вырастает четырехметровое дерево."

На спирт их потом или на дрова, не важно. Главное чтобы быстро росло.
Может выведем тему с вариантами биотоплива в отдельную ветку, чтобы не флудить мимо темы. Или такая уже есть?


vladimr1 23-12-2010 15:16

Биоэтанол для сельхоз техники это слишком большой роскошь, а его производство для средних и малых сельхозпредприятий может быть слишком большая забота. Уже легче будет производить рапсовое масло и налить ее прямо в бак любого трактора который есть в бригаде (особенно в теплое время года) без никаких переделок. В среднем годовой расход солярке на один гектар земли берется 150 л, так что 10 соток рапса может быть достатоно. Конечно потратить 10 соток земли только на топливо не самый рациональный вариант, но в случаи топливного кризиса можно прибегнуть и к этому.

По моим взглядам, самое хорошее решение как топливо для сельхозтехнике остается генераторный газ из селихоз отходов. Я например думаю и работаю над этим, что пелеты из 50% соломы и 50% (дерева или кукурузные початки) будут обеспечить 10 часов работы газогенератора без его очистки. Готовить пелеты легче чем этанол, это в силу любому фермеру.


Русс 08 23-12-2010 15:19
quote:
Originally posted by 36and6:

Не все такие замордованные как вы описали, не надо оскорблять присудствующих, даже косвенно.
Пока болтаем и разбираемся, некоторые руками мастерят, глядишь что-нить путнее выйдет.
Руками бог не обделил, много чего мастерю и инструменты есть, но негде особо заниматься.
На земле жить надо или мастерскую иметь, а тут тусят в основном горожане.





36and6!
Будьте добры, читайте посты более внимательней. Я писал (и утверждал) не обо всех, а о 95% народа. 5% простого взрослого населения (один из 20-и) Украины (также как и России) - действительно, еще пытаются что-то созидать, разрабатывать и создавать конкретное и реальное, остальные же способны уже лишь только барыжить (перепродавать чужое как своё), ханыжить (заниматься финансовыми махинациями) и охломонствовать (нищенствовать, тунеядствовать и жить на случайные подачки и хапки того что "плохо лежит").
И это - прискорбный жизненный факт. Именно таким ранее очень работящий и способный народ сделали новоявленные (после развала СССР) государства лихо сменяющие по круговой очереди друг друга в деле власти над народом как в Украине, так и в России.
36and6 23-12-2010 15:41
quote:
Originally posted by Русс 08:

[b]36and6
!
И это - прискорбный жизненный факт. Именно таким ранее очень работящий и способный народ сделали новоявленные (после развала СССР) государства лихо сменяющие по круговой очереди друг друга в деле власти над народом как в Украине, так и в России. [/B]

расслабьтесь. будьте вы теми 5% а остальные за вами потянутся.
меньше слов больше дела.


Already Yet 23-12-2010 15:47
quote:
Originally posted by 36and6:

Но деревья - это всё таки медленно, если только не появятся массово генно модифицированные деревья.

На спирт их потом или на дрова, не важно. Главное чтобы быстро росло.
Может выведем тему с вариантами биотоплива в отдельную ветку, чтобы не флудить мимо темы. Или такая уже есть?


Я уже как-то об этом писал.
Деревья плохи тем, что у них в составе древесины полно лигнина - сложного ароматического соединения, которое очень плохо разлагается при нагреве и практически "не по зубам" никакой бактерии- ни дрожжевой, ни метановой.

Именно лигнины дают большую часть труднорастворимых и трудноубираемых крекингом смол - всяких там асфальтенов и бензопиренов.

Вот картинка:
http://crustgroup.livejournal.com/6190.html

Так что многолетняя трава - это наше всё.


Maglor 23-12-2010 15:52
quote:
Именно лигнины дают большую часть труднорастворимых и трудноубираемых крекингом смол - всяких там асфальтенов и бензопиренов.

А они сгорают в топке печи?

Сам себе ответил : Лигнин разлагается только после 600 С, в топливнике бывает 800-900, стал быть, сгорает.

Алексей, когда же я дождусь Ваших материалов по ДС?
*скупые мужские слезы барабанят по клавиатуре*

edit log


Русс 08 23-12-2010 16:03
quote:
Originally posted by 36and6:

расслабьтесь. будьте вы теми 5% а остальные за вами потянутся.
меньше слов больше дела.



А я и не напрягался ))), а лишь констатировал реальный жизненный факт.
Остальные - 95% - уже наврядли куда потянутся кроме как к подачкам на халяву.

Да и слов где угодно и о чем попало не говорю - сугубо по сути и для заинтересованных созидать, а не только потреблять. При этом еще и делать кое-что пытаюсь )))

edit log


Already Yet 23-12-2010 17:00
quote:
Originally posted by RW3AR:

А подробнее?
Хотя бы ссылочку на реальную технологию, доступную "любому фермеру"...

Ну, китайцы делают нечто такое:

click for enlarge 800 X 600 166,0 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 167,9 Kb picture
click for enlarge 600 X 800 151,0 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 160,4 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 194,6 Kb picture

Делает 200 кг пеллеты в час.
Стоит около 10 000 вечнозелёных "там".
Насколько это доступно "простому фермеру" - для меня неочевидно.
Хз, может в Молдове фермеры ого-го.

По мне - так на хороший кооператив из десятка фермеров, как минимум.

edit log


Русс 08 23-12-2010 18:36
quote:
Originally posted by RW3AR:

Вот и я о том же.
С этанолом-то как-то по-проще будет, да и привычнее...



Вот и я о том же.

click for enlarge 768 X 576  85,6 Kb picture
click for enlarge 614 X 461  68,0 Kb picture
click for enlarge 576 X 768  83,9 Kb picture
click for enlarge 614 X 461  53,1 Kb picture
click for enlarge 614 X 461  51,8 Kb picture
linkor9000 23-12-2010 18:42
quote:
Делает 200 кг пеллеты в час.
Стоит около 10 000 вечнозелёных "там".
Насколько это доступно "простому фермеру" - для меня неочевидно.
Хз, может в Молдове фермеры ого-го.

российская, 300 кг/ч, 2 млн
щас как раз оптимизацией такой занимаюсь


Русс 08 23-12-2010 18:48
А еще если иметь вот такие агрегаты - печи и пиролизные установки длительного горения, работающую на любом древесном сырье - вместо газовой или электропечи (и газ и электроэнергия с каждым годом всё дорожают и дорожают), то вообще - становишься сам себе "и царь и бог" - своё топливо, свои корма, своё теплообеспечение и своя электронергетика (на базе газогенераторов аналогичных тем какие разрабатывает и создает Алексей).

click for enlarge 581 X 778 100,2 Kb picture
click for enlarge 581 X 778 65,5 Kb picture
click for enlarge 778 X 583 87,3 Kb picture
click for enlarge 581 X 778 86,2 Kb picture

edit log


Already Yet 23-12-2010 18:48
quote:
Originally posted by Русс 08:

Вот и я о том же.

А говорил - романтик только для трактора!


Русс 08 23-12-2010 18:58
quote:
Originally posted by Already Yet:

А говорил - романтик только для трактора!



Алексей!
На фото как раз - биоэтанол (без очисток от хвостов - энергоемкой сивушной сотавляющей тяжелых спиртовых фракций)
Настоящая качественная зерновая водка (а не тот шмурдяк-сурогат спирта ректификата, разведенного водой какой под видом водки продают все самые "крутые" фирмы) производится методом дробной дистилляции, а не ректификации. На фото же - мобильная портативная установка для производства именно биоэтанола (причем - из зерна. В мире - это первая такая маленькая установка непрерывной ректификации зерновой браги. Все остальные установки ректификации биоэтанола или питьевого спирта из зерна - занимают площадь в несколько гектаров - это заводы.)

Пы.Сы. Лично я вообще выпиваю (да и то грамм по 150-200 - не более) очень редко и исключительно по большим праздникам и с очень хорошими друзьями по серьёзному поводу.


linkor9000 23-12-2010 19:11
quote:
своя электронергетика (на базе газогенераторов аналогичных тем какие разрабатывает и создает Алексей).

не окупается, вобще газопрошневые не окупаются, как и микротурбины типа капстон, слишком малый срок работы, амортизацию не успеете отбить
Already Yet 23-12-2010 19:28
quote:
Originally posted by linkor9000:

не окупается, вобще газопрошневые не окупаются, как и микротурбины типа капстон, слишком малый срок работы, амортизацию не успеете отбить

Смотря - с чем сравнивать.
Если есть существующее, нормальное подключение к общей сети - хрен окупится.

Окупается и неплохо - в трех случаях:

1. Рэкет со стороны подключающей стороны (ну, типа 500-1000 баксов за 1 кВт установленной мощности - или идите лесом)
2. Бесплатное топливо или топливо, которое надо возить на свалку (пример - пилорама лесхоза)
3. Отсутствие сети, как класса (дорожники, геологи и пр.)

А так конечно - конденсационные турбины по 500 МВт рулят.


Русс 08 23-12-2010 19:28
quote:
Originally posted by linkor9000:

не окупается, вобще газопрошневые не окупаются, как и микротурбины типа капстон, слишком малый срок работы, амортизацию не успеете отбить



А реальная практика как-то совсем о ином говорит - газогенераторые довоенные авто ГАЗоны и ЗИСы не только войну прошли, но и до середины 50-х дотянули, пока их не списали, причем не из-за поломок ДВС или газогенераторной установки, а из-за того что бензин в СССР с середины 50-х (после освоения и запуска в добычу целого ряда нефтяных месторождений в Западной Сибири) стал намного дешевле и удобнее для эксплуатации чем использование газогенераторного цикла с его довольно громоздким (как для автомобиля) оборудованием.
Already Yet 23-12-2010 19:29
quote:
Originally posted by Русс 08:

Лично я вообще выпиваю (да и то грамм по 150-200 - не более) очень редко и исключительно по большим праздникам и с очень хорошими друзьями по серьёзному поводу.

Это была шутка. Тут часто на Ганзе шутят - форум-то большой.

Я продукты перегонки вообще не пью.
Вино и пиво - максимум.


Already Yet 23-12-2010 19:31
quote:
Originally posted by Русс 08:

А реальная практика как-то совсем о ином говорит - газогенераторые довоенные авто ГАЗоны и ЗИСы не только войну прошли, но и до середины 50-х дотянули, пока их не списали, причем не из-за поломок ДВС или газогенераторной установки, а из-за того что бензин в СССР с середины 50-х (после освоения и запуска в добычу целого ряда нефтяных месторождений в Западной Сибири) стал намного дешевле и удобнее для эксплуатации чем использование газогенераторного цикла с его довольно громоздким (как для автомобиля) оборудованием.

Это п.3 моих рассуждений - когда конкурируем с жидким топливом - соляркой или бензином.
Именно так обычно решают вопрос транспорта или удалённого автономного снабжения электричеством.


linkor9000 23-12-2010 20:15
quote:
А реальная практика как-то совсем о ином говорит - газогенераторые довоенные авто ГАЗоны и ЗИСы не только войну прошли, но и до середины 50-х дотянули, пока их не списали, причем не из-за поломок ДВС или газогенераторной установки

в то время - целесообразно, кстати последний газогенераторный урал - 64 год,
я про стоимость квт-часа, гту и газопоршневые имеют очень ограниченый срок жизни, соответственно амортизация короткая
т.е есть ездить в постБП можно, а вот электричество вырабатывать - все ж цикл ренкина
Already Yet 23-12-2010 22:26
quote:
Originally posted by linkor9000:

т.е есть ездить в постБП можно, а вот электричество вырабатывать - все ж цикл ренкина

Цикл Ренкина рулит не из-за высокой амортизации газопоршневой установки, а тупо из-за размера турбины. При постБП, распадись на куски централизованные сети, как это произошло, например, в Казахстане в 1990-е - будем и электричество производить на ГПУ.

И посрать будет на КПД, амортизацию или расходы на персонал.


vladimr1 23-12-2010 23:03
Фермер который сделал деньги на трактор найдет и для такой мельнице http://www.pelheat.com/Products/Flat_Die_Pellet_Mills/MZLP_Flat_Die_Pellet_Mills.pdf , а тот который смог сконструировать газогенератор, соберет ее сам.
Already Yet 23-12-2010 23:18
quote:
Originally posted by vladimr1:
Фермер который заработал деньги на трактор - найдет деньги и для такого пресса, а тот кто смог сам сконструировать газогенератор, сам её и соберёт.

К ней ещё нужна сушилка и дробилка.
И основной мой вопрос был не в возможности всё это сделать самому (возможно).
Вопрос был - зачем иметь 300 кг в час, если у Вас (фермера) соломы будет тонн 10-20. Это же этому прессу на двое-трое суток работы.

А что потом?

Нет, лучше такое брать на кооператив.


vladimr1 23-12-2010 23:28
quote:
Originally posted by Already Yet:

Нет, лучше такое брать на кооператив.


Именно на кооператив и склоняюсь, просто все на форуме бросились на возможность ее покупать. Тем более что пелеты не будут использоваться только на транспортных газогенераторах, но и как топливо для печей в зимнее время.


Already Yet 23-12-2010 23:55
quote:
Originally posted by vladimr1:

Именно на кооператив и склоняюсь, просто все на форуме бросились на возможность ее покупать. Тем более что пелеты не будут использоваться только на транспортных газогенераторах, но и как топливо для печей в зимнее время.


В Германии так крупную сельхозтехнику или инвентарь и покупают.
Причём у кооперативов обычно состояние техники даже лучше, чем у крупных хозяйств с наёмной рабочей силой.
Сужу по комбайнам, когда мы их покупали б/у.


TigroKot-2 24-12-2010 12:01
тема 24 страницы, хоть кто-то что-то реально сделал? (лень все читать)
Already Yet 24-12-2010 01:02
quote:
Originally posted by TigroKot-2:
тема 24 страницы, хоть кто-то что-то реально сделал? (лень все читать)

Если даже лень читать - так в чём интерес?
Идите телевизор посмотрите.


vladimr1 24-12-2010 09:46
Вот еще одна антикварная книжка про газогенераторам от Володина. Интересно что книга довоенная и много примеры/данные взяты от немцев.

http://rapidshare.com/files/438994884/gazogenerator.zip


TigroKot-2 24-12-2010 14:40
quote:
Originally posted by Already Yet:

Если даже лень читать - так в чём интерес?
Идите телевизор посмотрите.


Я просмотрел несколько страниц бессмысленных препирательств и споров одних теоретиков с другими. Одни, которые в глаза не видели то о чем толкуют доказывают как же это мегакруто -газогенератор, другие которые так же в глаза не видели доказывают как это мегокуево. И так из страницы в страницу, из пустого в порожнее.

Вот я и спросил: хоть кто-то из озабоченных потратил несчатные 1000 долларов чтобы разрушить миф или его подтвердить, или так все и осталось в стадии теоретических обмусоливаний и экономических схем 100 летней давности.

ЗЫ: а уж телевизор мне смотреть тем более некогда.


Already Yet 24-12-2010 15:36
Тигрокот, я не знаю, какие вы страницы читаете - с 18-ой я выложил фотографии сборки и пуска газификатора.
Так что не надо ля-ля. Найти эту конструкцию в теме можно было быстрее, чем Вы свои ответы набираете.
Так что - сказать мегакруто газификатор или мегакуево - я не берусь, а вот газификатор и собирал, и знаю, что это такое. По мне - агрегат, как агрегат - со своими достоинствами и недостатками.

edit log


TigroKot-2 24-12-2010 15:43
quote:
Originally posted by Already Yet:

Тигрокот, я не знаю, какие вы страницы читаете - с 18-ой я выложил фотографии сборки и пуска газификатора.
Так что не надо ля-ля. Найти эту конструкцию в теме можно было быстрее, чем Вы свои ответы набираете.


я спросил прямо и конкретно: какие результаты. Вместо этого вы стали меня учить что надо читать и так далее. Всего спустя 14 часов наконец то появилась инфа где же наконец в этой теме случилось эпохальное событие по переходу с теоретических споров во что-то реальное.

Спасибо за оперативность, она потрясает. На досуге прочитаю всю 18ю страницу, прямую ссылку давать не надо.


Already Yet 24-12-2010 15:54
quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Всего спустя 14 часов наконец то появилась инфа где же наконец в этой теме случилось эпохальное событие по переходу с теоретических споров во что-то реальное.

Спасибо за оперативность, она потрясает. На досуге прочитаю всю 18ю страницу, прямую ссылку давать не надо.


О как.
Тигрокот, это Интернет, а не телефон. Не все, понимаешь сутками за компьютерами сидят и все темы просматривают.
Тут иногда и сутками ждешь ответа собеседника.
Если не хочешь ждать - ищи сам.


TigroKot-2 24-12-2010 23:13
quote:
Originally posted by Already Yet:

Если не хочешь ждать - ищи сам.


не, я терпеливый, если чо!

Мог бы и полгодика подождать! Но реально если честно до 18 страницы тяжко осилить, хотя и интересно.


Already Yet 24-12-2010 23:46
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Мог бы и полгодика подождать! Но реально если честно до 18 страницы тяжко осилить, хотя и интересно.

Там ещё на 8-й странице ссылка на наш старый блог с первым газогенератором (это если внимательно читали)


TigroKot-2 24-12-2010 23:50
quote:
Originally posted by Already Yet:

Там ещё на 8-й странице ссылка на наш старый блог с первым газогенератором (это если внимательно читали)




Вот видите как все просто! Можно было бы не писать половину этой страницы а написать один пост 8 и 18 страница, и все! Сколько бы времени с экономилось!


Already Yet 25-12-2010 01:44
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Вот видите как все просто! Можно было бы не писать половину этой страницы а написать один пост 8 и 18 страница, и все! Сколько бы времени с экономилось!


Тигрокот - я что - помню где и что я писал? С точностью до страницы темы?
Я иногда только по ключевым словам и могу в кэше Гугла найти, что сам когда-то писал.


TigroKot-2 25-12-2010 02:28
quote:
Originally posted by Already Yet:

Тигрокот - я что - помню где и что я писал?


А я- тем более!


Русс 08 26-12-2010 15:43
quote:
Originally posted by Already Yet:

- я что - помню где и что я писал?


Например, есть вот такая запись
[quote="Already Yet"]
Если нужна какая-нибудь конкретная помощь в проектировании, изготовлении и эксплуатации газогенераторов - всегда готов помочь.
Задавайте вопросы, так легче понять где и на каком этапе кто-либо находится. [/quote]- http://www.narodnayalternativa.forumy.com.ua/%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%85-%D0%BF%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B0-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B-t1473.html

а к ней и встречное предложение - http://www.narodnayalternativa.forumy.com.ua/%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%B8-%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8-t1481.html

)))


Already Yet 26-12-2010 16:58
quote:
Originally posted by Русс 08:
- Сворачивайте ссылки!

а к ней и встречное предложение - Всегда сворачивайте корявые ссылки!



Отписался в теме на Вашем форуме.


Русс 08 26-12-2010 18:13
quote:
Originally posted by Already Yet:
quote:Originally posted by Русс 08:
- Сворачивайте ссылки!
а к ней и встречное предложение - Всегда сворачивайте корявые ссылки!



Принято
quote:
Originally posted by Already Yet:
Отписался в теме на Вашем форуме.


Ответил там же.

edit log


Already Yet 30-12-2010 15:41
Собрали расходный узел для измерения производительности газогенератора по входящему воздуху.

click for enlarge 1920 X 1440 324,7 Kb picture

click for enlarge 1536 X 2048 349,4 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 358,3 Kb picture

Пока итоги неутешительны.
Таки - гофрированные трубки дают очень существенное сопротивление.
При полностью открытой трубе расход - 105 м3 в час, при подсоединении к ней газогенератора без системы фильтров - сразу падает до 50 м3 в час.

И это на холодную. У нас вообще холодно сыро и нет снега на Новый Год.

Будем вылизывать тракт и убирать все сопротивления - двигатель у нас, судя по всему, просто "задыхался" без должного количества газа.

А вообще всех газогенераторщиков и причастных к ним - с наступающим Новым Годом!

edit log


vladimr1 30-12-2010 17:29
Сдраствуй Алексей, смотрю ты все работаешь над уменьшению падения давления через газогенераторное установку, а меня все мучает вопрос почему не отправить поток горячего воздуха от вентилятора-радиатора двигателя в газогенератор? Я сечяс работаю (пока больше теоретически) над двигателем А-41, трактора ДТ-75, так вот, когда мотор работает на полные обороты, примерна от метра расстояния, поток воздуха от вентилятора пряма сбивает с ног.
У А-41 поток воздуха дует к мотору от радиатора, но у СМД (примерно аналог с турбиной), поток идет от мотора через вентилятор, тогда что мешает поставить кожух за радиатором напротив вентилятора и сконцентрировать хоть треть из потока вентилятора в газогенератор ( зависит от конструцыи кожуха и вентилятора). Я понимаю что вентилятор не создаст такое положительное давление в коллектор как турбина, но и падение через газогенератор не будет такое большое, плюс и саморегулировка в зависимость от оборота мотора. Какие минусы могут быть у такой системы?

Тоже поздравляю всех с праздниками


Already Yet 30-12-2010 18:15
quote:
Originally posted by Маргоша:
А почему банально не вкачивать воздух в газген штатным турбокомпрессором трактора?

Сразу на порядок возрастают требования к герметичности конструкции и трудно производить догрузку газификатора.
Угарный газ - это ведь сильный яд, в закрытом помещении и угореть можно.

А когда он под разряжением - и люк можно открыть для догрузки и утечки все "вовнутрь", то есть безопасны по определению.

Хотя лучше ставить компенсационный вентилятор после газификатора и системы фильтров и держать с помощью датчиков и системы обратной связи нулевое давление после газогенерирующей установки.

Но всё равно её лучше перед этим "вылизать" по аэродинамике.
Чем и занимаемся в более простой системе с наддувом.


Already Yet 30-12-2010 18:21
quote:
Originally posted by vladimr1:

У А-41 поток воздуха дует к мотору от радиатора, но у СМД (примерно аналог с турбиной), поток идет от мотора через вентилятор, тогда что мешает поставить кожух за радиатором напротив вентилятора и сконцентрировать хоть треть из потока вентилятора в газогенератор ( зависит от конструцыи кожуха и вентилятора). Я понимаю что вентилятор не создаст такое положительное давление в коллектор как турбина, но и падение через газогенератор не будет такое большое, плюс и саморегулировка в зависимость от оборота мотора. Какие минусы могут быть у такой системы?

Написал чуть выше - будет вопрос с регулировкой расхода.
Ведь газа в ДВС надо не больше и не меньше, чем сосёт цилиндр а расход газа прямо отпределяется приходом воздуха.

Штатный вентилятор ДВС выполняет строго определённую функцию - обеспечивать охлаждение двигателя.
Поэтому попытка соединить "слона и трепетную лань" интересна, но мы, скорее всего, поставим вентилятор - компенсатор давления в конце всего тракта.
Тем более, что уже есть в продаже электронные датчики давления (после НГ пришлют из Харькова), которые легко преобразуют разность давлений в электронный сигнал для контроллера.

Измерительную диафрагму мы уже сегодня погоняли, так что идея рабочая. Прибор не врёт.

Да и жрет такой компенсатор-вентилятор понты - ватт 200-300 максимум.

edit log


vladimr1 30-12-2010 22:15
quote:
Originally posted by Already Yet:

Ведь газа в ДВС надо не больше и не меньше, чем сосёт цилиндр а расход газа прямо отпределяется приходом воздуха.


По книжки это так, ну вот все-таки люди придумали и турбокомпрессор который качает и в двое и в трое раза больше смеси чем хочет цилиндр, а для мотора который ждет крепкую соляру а ты ему даешь слабенький газ, тогда турбокомпрессор просто должен быть обязательным атрибутом системы.

quote:
Originally posted by Already Yet:

поставим вентилятор - компенсатор давления в конце всего тракта


Я понимаю что ты для твоего газогенератора построил целый коттедж со всеми удобствами - там водичка течет, там вентилятор дует, там опять вентилятор и много всего хорошего и красивого, но вот все это подходят для стационарного газгена.

quote:
Originally posted by Already Yet:

Штатный вентилятор ДВС выполняет строго определённую функцию - обеспечивать охлаждение двигателя


На счет водяного вентилятора, цель его не создать давления во всей системе сколько я ее хочу в впускной коллектор, а только чтоб обеспечил атмосферное давление от газогенератора до турбины ДВС


Already Yet 30-12-2010 23:48
quote:
Originally posted by vladimr1:

По книжки это так, ну вот все-таки люди придумали и турбокомпрессор который качает и в двое и в трое раза больше смеси чем хочет цилиндр, а для мотора который ждет крепкую соляру а ты ему даешь слабенький газ, тогда турбокомпрессор просто должен быть обязательным атрибутом системы.

Я понимаю что ты для твоего газогенератора построил целый коттедж со всеми удобствами - там водичка течет, там вентилятор дует, там опять вентилятор и много всего хорошего и красивого, но вот все это подходят для стационарного газгена.


Я никого не агитирую ни за какие конкретные технические решения.
У нас в разработке стационарный газификатор - со всеми своими достоинствами и недостатками.

Например, для транспортного применения газификатор под давлением - самое оно.
Газ 100% не разбавляется атмосферным воздухом - значит гарантировано не будет "хлопков" в системе и бедного газа.
А угарный газ протечек - совсем не так критичен, как для стационарной установки.

Делайте, я только рад буду.

edit log


Stepa38 05-01-2011 21:09
Добрый день!
Подскажите какой расход дров у вас получился в пересчете на 1 квт/ч? И как ведет себя газогенератор при снижении нагрузки на электростанцию? Какой механизм обратной связи реализован?
Already Yet 05-01-2011 22:44
quote:
Originally posted by Stepa38:
Добрый день!
Подскажите какой расход дров у вас получился в пересчете на 1 квт/ч? И как ведет себя газогенератор при снижении нагрузки на электростанцию? Какой механизм обратной связи реализован?

1 кг дров 20% влажности = 0,75 кВт-ч электроэнергии.

Газогенератор при снижении отбираемой мощности с электростанции (а значит - при закрытии дроссельной заслонки двигателя) работает на меньшем перепаде давления от двигателя и, соответственно, выдает меньше газа.
Больше смол, к сожалению, поэтому - с точки зрения эффективности и ресурса - лучше не гонять электростанцию вхолостую.

Ну а устройство обратной связи - дроссель ДВС.
Сейчас думаем, как с датчиками расхода собрать электронную схему, но в целом и схема с дросселем достаточно эфективна.

edit log


kurkin 05-01-2011 22:44
не нужна там обратная связь, механизм таков, снижается нагрузка на электростанцию -> регулятор начинает прикрывать дроссельную заслонку -> двигатель начинает меньше "всасывать" газовоздушную смесь, в итоге газогенератор начинает засасывать меньше воздуха из атмосферы. Единственное, где есть обратная связь - это регулятор положения дроссельной заслонки, который держит частоту вращения двигателя на номинальной частоте, чтоб частоста выработанной электроэнергии была 50Гц, но газогенератор с регулятором заслонки никак не связан, там свои механизмы стабилизации частоты, начиная от грузиков с пружинками и заканчивая электронными регуляторами.

edit log


Already Yet 06-01-2011 12:16
quote:
Originally posted by kurkin:
не нужна там обратная связь, механизм таков, снижается нагрузка на электростанцию -> регулятор начинает прикрывать дроссельную заслонку -> двигатель начинает меньше "всасывать" газовоздушную смесь, в итоге газогенератор начинает засасывать меньше воздуха из атмосферы. Единственное, где есть обратная связь - это регулятор положения дроссельной заслонки, который держит частоту вращения двигателя на номинальной частоте, чтоб частоста выработанной электроэнергии была 50Гц, но газогенератор с регулятором заслонки никак не связан, там свои механизмы стабилизации частоты, начиная от грузиков с пружинками и заканчивая электронными регуляторами.

Всё правильно - если дроссель непосредственно управляет газогенератором.
Если посередине тракта (например, после фильтров и холодильника) стоит компенсационный вентилятор или турбонаддув, тогда дроссель ничем управлять не сможет (он отрезан от газогенератора), и надо управлять этим вентилятором или компрессором.

Вот тут и нужна электроника.

Пока у нас прямая схема с дросселем, но проблемы с падением давления внутри системы.

Поэтому и думаем, стоит ли ставить компенсатор и систему управления.


kurkin 06-01-2011 10:56
quote:
Если посередине тракта (например, после фильтров и холодильника) стоит компенсационный вентилятор или турбонаддув, тогда дроссель ничем управлять не сможет (он отрезан от газогенератора), и надо управлять этим вентилятором или компрессором.

Сергей, тут надо хорошо подумать, если после фильтров и интеркулера стоит вентилятор, а дальше дроссельная заслонка, то мое мнение, что вентилятором управлять не нужно, если дроссель будет прикрыт, вентилятор всего лишь создаст слегка повышенное давление перед дросселем, газовоздушной смеси деваться будет некуда, и производительность вентилятора просто упадет до необходимой двигателю величины.
Тут надо изучить, например, схему бензогенераторов с нагнетателем, никто нагнетателем не управляет, все как обычно регулирует дроссельная заслонка. Можно посчитать необходимую мощность электродвигателя привода вентилятора, для этого нужно знать расход газовоздушной смеси вашего двигателя, или его объем, номинальные обороты, и перепад давления, который необходимо создать вентилятором. -это мы расчетаем необходимую мощность в режиме номинальной мощности, при падении нагрузки, мощность электродвигателя, конечно будет избыточной, но повторюсь, вентилятор большого давления не создаст, и проблем для регулирования это не составит. Так, из практики, при обьеме двигателя 2.5л, при 1500об/мин, для компенсации 120мм рт. ст. потерь давления (у меня был такой случай), хватает 1кВт вентилятора с запасом, давление во впускном коллектроре при таком вентиляторе и режиме полной мощности, даже было чуть выше атмосферного, при давлении до вентилятора 640 мм рт. ст. хотя, конечно, для экономии электроэнергии, можно сделать регулятор мощности двигателя, который будет управляться, например, переменным резистором, закрепленным через рычаг к дроссельной заслонке, но, повторюсь, это только для экономии электроэнергии на привод самого вентилятора! на режимах частичной нагрузки, мешать он не будет.
Already Yet 06-01-2011 15:30
Я вообще Алексей.

Но мысли по-поводу вентилятора - дельные, согласен.
Главное - чтобы финальный тракт после вентилятора до дросселя был достаточно герметичным, чтобы в нем не было серьёзных утечек.
Но сделать это, в принципе, просто - там только трубы на фланцах.

Будем думать - пока ведь время есть.

edit log


Stepa38 06-01-2011 16:56
Добрый день, Алексей!
Я тут подумал, прикинул и получилось, что больше 8 квт мощности (эл.) мне вроде как и не надо. Однако насколько мне известно , газген не очень эффективен при таких мощностях. Или все-таки стоит заморачиваться?.
И ещё вопрос: Если в него накидать свежеспиленных дров он не потухнет? Или просто мощность упадет? А то у нас в Сибири лето короткое и сушить горючее для газгена просто некогда. А вот леса в округе хватает.

edit log


kurkin 06-01-2011 17:11
quote:
Я вообще Алексей.

Алексей, извините, за ошибку. На счет вентилятора, тут главное не поставить на привод двигатель постоянного тока, просто, как вентилятор создаст необходимое давление во впускном коллекторе, при прикрытом дросселе, нагрузка на лопасти упадет, и электродвигатель будет сильно поднимать обороты. тут мысли следующие, если использовать для привода вентилятора асинхронный электродвигатель с хорошим КПД (Eff1), то при снижении нагрузки, он будет хорошо снижать потребляемую мощность (это не старые советские асинхронники, у которых КПД при 10%-ой нагрузке падает до 30%). тогда вообще можно отказаться от регулировки, все будет само собой. У меня все таки назревает проект (по тихоньку переговоры с НКРЭ продвигаются). Посмотрим, к какой цене окончательной прийдем на зеленый тариф, при условной мощности 200кВтч

Already Yet 06-01-2011 17:38
Электронщики убеждают, что связка "дроссель-вентилятор" будет очень нелинейной в случае простого механического управления, если не вводить электронную обратную связь.

Оставлю этот вопрос открытым до момента прямого с ним столкновения.

edit log


Stepa38 06-01-2011 17:44
Мне кажется, что можно использовать датчик массового расхода воздуха в связке с микроконтроллером, для вычисления объема газа в единицу времени.Типа вот такого http://amastercar.ru/articles/injection_fuel_5.shtml

edit log


Already Yet 06-01-2011 17:49
quote:
Originally posted by Stepa38:
Мне кажется, что можно использовать датчик массового расхода воздуха в связке с микроконтроллером, для вычисления объема газа в единицу времени.

Об этом и речь.
Тем более, что именно такой расходный датчик мы используем на нашей диафрагме.

Иначе дроссель и вентилятор каждый "думает" что-то своё и пытаются решить свои собственные проблемы попеременно то открывая, то закрывая канал.
Или же - загоняя параметры в зону полной неуправляемости.


Stepa38 06-01-2011 17:57
На некоторых датчиках аналоговый выход от 1 до 5 вольт и его можно использовать либо через связку АЦП + микроконтроллер либо через аналоговый блок управления. И движок на вентиляторе запитать через регулятор частоты , во избежание потерь. И сюда же можно привязать сигал с амперметра электростанции.
Stepa38 06-01-2011 19:43
Алексей, продублирую вопрос.
Интересно Ваше мнение.


Я тут подумал, прикинул и получилось, что больше 8 квт мощности (эл.) мне вроде как и не надо. Однако насколько мне известно , газген не очень эффективен при таких мощностях. Или все-таки стоит заморачиваться?.
И ещё вопрос: Если в него накидать свежеспиленных дров он не потухнет? Или просто мощность упадет? А то у нас в Сибири лето короткое и сушить горючее для газгена просто некогда. А вот леса в округе хватает.


Already Yet 06-01-2011 20:24
Нет, 8 кВт электромощности - это еще вполне в пределах технологии.
Трудности - "ниже 5 кВт".
Кроме того - ну зачем мучаться с мокрыми дровами?
Держите небольшой запас сухих дров на пуск, а остальной обьем сушите рядом выхлопом ДВС в сушилке.
Для умеренно влажных дров держите моноратор в резерве.
Stepa38 06-01-2011 20:36
Ну вообще-то это один из вариантов запитки трактора Беларус 132 (13 л.с) с движком Хонда (бензиновый). В лесу не всегда есть заначка сухих дров и моноратор - лишний вес. Просто мозгую идейку - повторить опыт американов по запитке СХ трактора от газгена. Счас в раздумьях брать дизельного японца 15-18 л.с. или Беларуса с Хондовским двиглом. Дизель подкупает ресурсом и ценником.
Already Yet 06-01-2011 22:47
quote:
Originally posted by Stepa38:
Сейчас в раздумьях брать дизельного японца 15-18 л.с. или Беларуса с Хондовским двиглом. Дизель подкупает ресурсом и ценником.

Ну так берите дизель и пробуйте его потом, если что, запустить в газо-дизельном режиме.
Будет, если судить по отчётам, достаточно серьёзная экономия топлива.


kurkin 07-01-2011 12:24
quote:
Иначе дроссель и вентилятор каждый "думает" что-то своё и пытаются решить свои собственные проблемы попеременно то открывая, то закрывая канал.
Или же - загоняя параметры в зону полной неуправляемости.


Вот как раз "волны мощности" бывают только в системах с обратной связью, когда обратная связь контролирует больше одного параметра! От них избавляются правильно настраивая "статизм" регулятора. Но когда управление идет только одной величиной, как в данном случае дроссельной заслонкой, все будет хорошо, всякие регуляторы только навредят, и запутают отлично саморегулирующуюся систему.
Реально никто никогда не управляет давлением, которое создает турбина, разве что есть бай-пас для сброса лишнего (если это турбонаддув). Со всем всегда и на отлично справлялась дросельная заслонка, а датчики массого расхода используют для поддержания оптимального соотношения воздуха и топлива. Вот тут интерессно становится, где ставить смеситель воздуха с газом... Если его поставить после вентилятора, то давление, создаваемое вентилятором может быть положительным, и смеситель простой конструкции с двумя краниками работать не будет. Если поставить за дросельной заслонкой, тоже ничего не получится, чем больше будет разряжение во впускном коллекторе, тем менее обогащенная будет смесь. Вобщем, думается мне, ставить смеситель нужно только ДО ВЕНТИЛЯТОРА, только так сохранится более-менее стабильное отношение воздуха к газу в разных режимах работы электростанции
kurkin 07-01-2011 14:07
всех с Рождеством. Наконец-то хоть один выходной у меня за последний месяц

конь43 07-01-2011 18:19
Для Already Yet. Я решил, что был неправ насчёт компрессионного наддува. Меня прежде всего волновала долговечность, как приобретённая в детстве навязчивая идея, и потому как-то выпало из внимания, что при совремённых смазках, подшипники качения мог иметь коэффициент работоспособности в несколько раз выше чем заявлено в справочниках. Потому, видимо, всё таки лучше, как Вы и предлагаете, использовать центробежный вентилятор, но спец. конструкции, (наверно самодельный, опыт есть) с возможно большим количеством лопаток. С цилиндрическим кожухом (разъёмным, для чистки раз в год) вместо улитки. А выход конечно по касательной, но с торцевой стенки и несколько ближе к центру. То есть, не на наибольшем диаметре, а на уровне диаметра крыльчатки. Чтоб получился гибрид с циклоном. Если правильно помню, то вентилятор с диаметром крыльчатки в 300 мм при 6000 тыс. об. мин. даст давление до одного метра водяного столба (не сложно и посчитать). По видимому этого хватит с лихвой. Многолопастность крыльчатки и цилиндрический кожух, дадут возможность избавиться от 90% смол и пыли оставшихся после скруббера. И при этом крыльчатка и диск будут всегда чисты. Смолы осядут только на повехности улитки. И ещё сомневаюсь насчёт небходимости электроники. Простая диафрагма, как в автомобильном газовом редукторе, механически связанная с заслонкой запирающей выход из вентилятора, будет надёжней электорники уравнивать с атмосферным, давление газа перед смесителем. При любом сопротивлении системы (в разумных пределах) к двигателю и смесителю воздух и газ будут поступать в сегда в соотношении установленном в смесителе) Ну и ясно само собой, что такой вентилятор лучше расположить поближе к входу в смеситель. Придётся только подобрать размер отверстия связывающего диафрагму с атмосферой, чтоб осталась приемлемой скорость срабатывания заслонки, но не мог возникнуть автоколебательный процесс. Естественно, что для наддува одного лишь газа, а не горючей смеси, нужна вдвое меньше мощность. Хотя, при этом, стандартный агрегат турбонаддува от дизеля, уже после смесителя, полагаю не повредт. Если он вообще нужен. А вот какой эл. двигатель для привода вентилятора? Коллекторный? Щётки износятся за месяц, а за год сотрётся и коллектор. Асинхронник? не бывает больше чем на 3000 оборотов. Инвертор, дорог. Спец. синхронник с противоположно вращающимся магн. полем у ротора и статора? устаревшее решение, проблемы с запуском и давно не выпускается. Видимо лучший выход: -привод от двигателя ремешком, при i=1/4. И если менять ремень то все равно все одновремённо, т.к. по одинаково прожили.

edit log


Already Yet 07-01-2011 20:09
Что бы я делал без Вас, Николай Яковлевич!

Кстати, наш центробежный вентилятор, который сейчас стоит после скруббера, вполне работает как центрифуга по отделению смол и пыли.
10000 оборотов, однако.
Внутренняя поверхность улитки - вся в тонком слое смол и углерода.

Так что - идея здравая, однозначно!


RAS1309 08-01-2011 20:30
Здравствуйте форумчане. Прочитал я вашу ветку на раз, очень интересная тема.
Ответьте на такой вопрос - можно ли полученный газ сжимать на стацустановке и заправлять им баллоны, а потом на нем ездить?
Already Yet 08-01-2011 21:11
quote:
Originally posted by RAS1309:
Здравствуйте форумчане. Прочитал я вашу ветку на раз, очень интересная тема.
Ответьте на такой вопрос - можно ли полученный газ сжимать на стацустановке и заправлять им баллоны, а потом на нем ездить?

Можно, но стоит ли?
Он же не достаточно низкоэнергетичный в расчёте на единицу объёма (нормированный м3), поэтому его достаточно затратно сжимать.

В ХIХ веке "светильный" газ, который по составу подобен генераторному (просто его получали в основном из угля) хранили в больших атмосферных газгольдерах.

Вот в таких:
Венские газгольдеры

edit log


конь43 08-01-2011 21:32
Ни в одной книге СССР о сжатом генгазе ничего не видел, может и было. А вот Германия имела передвижные станции где добывала генгаз, и заправляли его в два вида баллонов. По рассказам наших шоферов побывавших в плену, там будто-бы очищали генгаз до степени чистого СО, ибо так генгаз низкокалорийный и запас хода очень мал. Этот чистый СО заправляли в пустые баллоны и нужно было сразу ехать, потому, что под давлением (? Не знаю) он разлагался и наутро следующего дня из баллона вылетал углекислый газ и сажа. А баллоны второго типа содержали какой-то, древесного цвета, гранулированный адсорбент (гранулы со спичечную головку) Стенки баллонов окрашенные из нутри чем-то смолоподобным. В них СО под давлением сохранялся неделями, и запас хода был соизмерим с газобаллонными нашими на метане. Конкретных цифр эти старики не знали, а в литературе ничего не встречал. Наши солдаты зачем-то разбирали такие станции для других нужд. Например мой отец разрезал баллоны с адсорбентом и делал тигли для плавления алюминия в САРМ - 136 в 1946 году. Потому предполагаю секрет очищения СО и адсорбента утерян.
Already Yet 08-01-2011 22:56
quote:
Originally posted by конь43:
Ни в одной книге СССР о сжатом генгазе ничего не видел, может и было. А вот Германия имела передвижные станции где добывала генгаз, и заправляли его в два вида баллонов.

Николай Яковлевич, а насколько соответствуют действительности рассказы. что на втором виде баллонов (с адсорбентом) якобы была даже пущена на трофейной немецкой технологии газовая заправочная станция в Киеве?

Я просто в книгах прямых упоминаний о таком проекте не нашёл, а китайцы в современных проектах по-старинке используют по прежнему исключительно атмосферные газгольдеры для хранения газа.


конь43 09-01-2011 19:51
Кажется Я немного приврал, насчёт того, что технологии утеряны. Светлой памяти Саша чтото нашол, потому, что в разговоре о бесполезности сжимать непосредственно генгаз, рассказал и о примнении пустых баллонов под чистый СО, и о накзании немцами прилежных пленных наших шоферов, которые заправляли свои машины с вечера, а на другой день не могти проехать и половины положнного пути. Подозревая их в саботаже. Ещё он говорил (не понял, он сам решил или откопал),что в разложении СО виновно не давление, а материал стенок баллонов как катализатор. Ибо наши пленные газобалонные автомобили многие дни сохраняли сжатый угарный газ неразложенным. А до войны, в СССР балоны были не стальные, а алюминиевые обмотанные высокопрочной проволокой. Потому считаю, что гдето в немецких патентах видимо можно чтото найти, раз Саша нашол. (Он чтото пытался перевести из Датского). Занялся же этим Самылин потому, что к профессору Лосю приходили очень серьёзные предприниматели и предлагали любое разумное финансирование для системы "газген", но только если с заправкой баллонов, а не непосредственно на автомобиле. Но "не нашаму телёку ловить такого волка". Лось отказался. А я, как уже сообщал, кроме как от старых ветеранов автомобитистов и от отца, ничего подобного не слыхал и не читал. Слава Богу попадались не дрессировнные люди а соображающие хоть и малограмотные. А про эксперимент в Киеве совершенно ничего не знаю. Конечно есть у меня свои мысли по этому поводу, но нет миллионов. И ещё, тот же Самылин ездил в Минск и рассказывал, что Бацька создал НИИ для "газген" и его засекретил. Может там этим занимаются.
kot-obormot 09-01-2011 20:41
quote:
Потому, видимо, всё таки лучше, как Вы и предлагаете, использовать центробежный вентилятор, но спец. конструкции, (наверно самодельный, опыт есть) с возможно большим количеством лопаток. С цилиндрическим кожухом (разъёмным, для чистки раз в год) вместо улитки. А выход конечно по касательной, но с торцевой стенки и несколько ближе к центру. То есть, не на наибольшем диаметре, а на уровне диаметра крыльчатки. Чтоб получился гибрид с циклоном.

Почему-то у меня подобная конструкция ассоциируется с вихревым насосом. Не???
300 x 215
click for enlarge 300 X 446  21,7 Kb picture


конь43 09-01-2011 22:53
Хоршие дезинтеграторы были изобретены лет 100 назад, они убирали до 97% взвеси. С тех пор разработано много конструкций. Есть и похожие на выхревой насос. Но не уверен стоит ли создавть новый ещё один на основе крыльчатки выхревого насоса, чаще всего чугунной литой (Бывают и бронзовые) и не балансированной. Какую вращательную скорость ей можно допустить? Предложение состояло в том, чтоб уж если делать вентилятор для компенсации аэродинамического сопротивоения всей системы, то поскольку там необходим режим с большой центробежной силой в газе, то заодно и использовать его для дополнительной очистки газа, что и получилось при 10000оборотов, как сообщает Already Yet. В прошлые времена при конструировании дезинтеграторов была проблема скорости вращения и долговечности подшипников. "Недоргая" скорость ограничивалась частотой переменного тока 3000 об. мин., а с долглвечностью быстроходных подшипников серьёзно первым столкнулся Лаваль при конструировании сепараторов, ещё до турбины. Ныне эти проблемы решены. И, полагаю, сверх быстроходные дезинтеграторы будут очищать газы лучше, чем даже огромные электорфильтры.(на центрифугах разделяют уран238 от урана 235, ничтожная разница в удельном весе) Ротороы к таким дезинтеграторам боле технологично делать вообще без лопаток, а нечто гибридное между турбиной Тесла, и сепаратором Лаваля. Может это позволит отказаться от циклонов и скрубберов. Ведь смолы, пока свежие и не дополимеризованные, будучи остывшими, всёрвано какоето время остаются довольно текучими. Из-за чего очистка будет сводиться к открыванию соответствующего краника.
Zakat700 11-01-2011 15:59
quote:
Originally posted by mm13:
Половина проблем - надуманы. вы помните, что древесина - до 40% влажности? Куда её сушить-то...сухостой и хворост. И колоть - не нужно, нужно дробить... И какой дурень украдёт у вас щепу?
Насчёт лесистой местности - имею сомнения. Помнится, и на торфоподобном прекрасно едет... да и, где у нас - нет лесов? там же не мачтовый лес нужен, отход всякий...
Расход - не огромный. Об этом немало информации, живой... Напомню, что старые машины вообще жрали много, моторы были такие, и горючка... Боль-мень современный мотор, да ещё адаптированный под гаген, ( увеличена степень сжатия и УОЗ выставлен под газ), жрать будет поменьше. Одной "заправки" километров на 50 хватит, это минимум. А вы что, после БП собираетесь в Крым кататься? пробеги совсем небольшие будут, и в основном - по хозяйству, в радиусе 100 км ( а у меня так и поменьше - 20-40).
И последнее. В "условиях БП" другой альтернативы не просматривается. Всё-таки, ГГ можно просто КУПИТЬ, уже сейчас, и кататься, не переделывая мотор. Все остальные варианты - "на коленке" - не получатся...

Сажа, которая содержится в газогенераторном газе попадет в блок двигателя, где поцарапает поршни и цилиндры. Разве что фильтра дорогие ставить, но где их взять то..
У меня на волге расход дров был 25 кг. Не обязательно нанимать грузовик для этих целей


Zakat700 11-01-2011 16:16
quote:
Originally posted by Sergus:
[B]Уголь сам на куски развалится и сушить его не надо, понятно дело большое кол-во энергии при его производстве пропадет даром. Если использовать транспорт минимально для хоз нужд, то уголь имеет большое преимущество.
Простота и компактность газогенераторной установки. Лучший состав газовой смеси, меньше стадий очистки что увеличивает ресурс двигателя.

Нет. Газогенераторный газ представляет угрозу только в плане угарного газа-СО. В угле содержится около 3% серы, двигатель на таком топливе заглохнет на первых 5 тысячах. Для сравнения: современный бензин содержит 0.8% серы и мотор от низкокачественного бензина ломается в пределах 5000 км. Так это 0.8%, а вы топливом с 3% содержанием серы предлагаете


Already Yet 12-01-2011 15:01
quote:
Originally posted by Zakat700:

Сажа, которая содержится в газогенераторном газе попадет в блок двигателя, где поцарапает поршни и цилиндры. Разве что фильтра дорогие ставить, но где их взять то..
У меня на волге расход дров был 25 кг. Не обязательно нанимать грузовик для этих целей

Добрый день,
Насколько я понял - Вы когда-то уже эксплуатировали "Волгу" с газогенераторной установкой?
Если да - то опишите, пожалуйста, свой личный опыт - как положительный, так и отрицательный.

У нас на нашей установке проблем с сажей нет - сужу по результатам обследования двигателя по истечению 200 часов работы.
Зеркала цилиндров в хорошем состоянии - ни задиров, ни царапин на них нет.
Может быть - вопрос скорее в системе фильтров?
У нас стоит циклон, водяной холодильник, водяной скруббер и набивной фильтр из полимерной плетёнки - вроде бы ничего такого дорогого и нет.


Already Yet 12-01-2011 15:06
quote:
Originally posted by Zakat700:

Нет. Газогенераторный газ представляет угрозу только в плане угарного газа-СО. В угле содержится около 3% серы, двигатель на таком топливе заглохнет на первых 5 тысячах. Для сравнения: современный бензин содержит 0.8% серы и мотор от низкокачественного бензина ломается в пределах 5000 км. Так это 0.8%, а вы топливом с 3% содержанием серы предлагаете

Насколько я знаю, лучше брать кокс, полученный выжиганием коксующегося, жирного или длиннопламенного угля.
В нём уже серы гораздо меньше.

Схемы газогенераторов на антраците мне тоже попадались, но я не знаю, насколько они подходят для современных двигателей.


Zakat700 18-01-2011 14:03
quote:
Originally posted by Already Yet:

Добрый день,
Насколько я понял - Вы когда-то уже эксплуатировали "Волгу" с газогенераторной установкой?
Если да - то опишите, пожалуйста, свой личный опыт - как положительный, так и отрицательный.

У нас на нашей установке проблем с сажей нет - сужу по результатам обследования двигателя по истечению 200 часов работы.
Зеркала цилиндров в хорошем состоянии - ни задиров, ни царапин на них нет.
Может быть - вопрос скорее в системе фильтров?
У нас стоит циклон, водяной холодильник, водяной скруббер и набивной фильтр из полимерной плетёнки - вроде бы ничего такого дорогого и нет.


Да, уже юзал газогенератор. Установка была произведена в кустарных условиях.
Из отрицательных сторон хотелось бы отметить следующее:
*долгий прогрев. В мороз, прогрев газгена занимает до 40 минут, а ведь это тоже расход дров.
*При обгоне на трассе, машина может влегкую заглохнуть, так как нужно начиться контролировать давление газа в котле, чтобы его хватало на обгон
А теперь положительные стороны. Развею мифы про габаритность установки. У меня занимает четверть багажника (Волга универсал). Расход дров составляет 25 кг/100 км. Заметьте ПРОСУШЕННЫХ дров.
Дрова хранятся на крыше, два мешка, довольно компактно. Ни разу проблем с нехваткой багажника не испытывал. Оптимально было бы варить газген (ИМХО) из алюминия, дабы уменьшить вес.

edit log


Sergus 18-01-2011 17:50
quote:
Originally posted by Zakat700:

Нет. Газогенераторный газ представляет угрозу только в плане угарного газа-СО. В угле содержится около 3% серы, двигатель на таком топливе заглохнет на первых 5 тысячах. Для сравнения: современный бензин содержит 0.8% серы и мотор от низкокачественного бензина ломается в пределах 5000 км. Так это 0.8%, а вы топливом с 3% содержанием серы предлагаете



Я же говорил про древесный уголь, а в нем серы практически нет.
Mankus 03-02-2011 14:37
Доброго времени суток всем газогенераторщикам!
Бегло прочитал всю тему к сожалению в коментария весь пласт охватить не возможно поэтому буду краток )

Кто-то там говорил что можно на сырых дровах ездить, мол фины придумали... есть источнить или описание? буду признателен

Кто-то писал что конструкция ГГу ЗиС-5 неудачная и геморная в эксплуатации... на ваш взгляд у УралЗиС-352 более удачная?

И вопрос ко всем кто в теме, насколько применимы расчёты из книжки Токарева? Собственно пораметры генератора ГАЗ-42 и ЗиС-21 по перечсчёту по его методе получаются такими же какие описаны в описании установок.

Немного о себе. Я 7 лет уже лилею в голове идею создания ГГУ на автомобить, но небы технической возможности. Сейчас дело идёт к тому. Расчёты по Токареву сделаны, перелопачена гора литературы, весной планируется покуппка автомобиля специально под ГГУ. Бюджет проекта около 150 т.р. Конечно если опять что то не сорвётся и дело не отложится до лучших времён )))
Хотя один Генератор на моём счету. копия газогенератора ГАЗ-42 в масштабе. Высота генератора 25 см.

очень рад что нашткнулся на этот форум, не думал что столько людей этим интересуются на таком профессиональном уровне


azgard13 12-02-2011 19:22
всем добрый день!

У меня такой дилетантский вопрос, может быть на него уже отвечали (честно лень читать 27 страниц, вы уж простите меня за это):

на любой помойке, свалка ОГРОМНЫЙ процент от всей массы составляет вещества изготовленные из углеводородов (все виды пластмасс, резины и т.д.) и собственно вопрос, какие технические ограничения возникают при переходе в газогенераторе с древесных брикетов на углеводородный "мусор"?

Задать такой вопрос подвигло сообщение перевод статьи, оригинал (ENG)


kot-obormot 12-02-2011 20:43
quote:
azgard13

Для информации: http://www.potram.ru/
Already Yet 22-02-2011 15:22
Добились в конце концов эффекта полного термического разложения смол в газификаторе.
На нижеприведенном видео заснят факел газификатора без системы фильтрации (включен только циклон):



А вот фото активной зоны газификатора после пуска:

click for enlarge 1920 X 1440 713,6 Kb picture

Все термические шлейфы от фурм (более светлые участки поверхности конуса) красиво сходятся к горловине, смыкаясь возле неё.
Уголь из верхней части конуса, понятное дело, предварительно удалён.

edit log


Oborin_K 22-02-2011 23:10
Наткнулся в теме на http://www.306.ru/gazifikatcya.htm

Так они предлагают ГЭК-0,01 за 230 т.р. (приблизительно)
мощностью 3КВт эл. эн. и 10 КВт тепловой, с выходом газа 13 кубов, а расходом дров 4 кг\ч.

Ежели не врут то выглядит интересно.
Прикинул что 1 КВт (эксплуатации без амортизации) выходит по 2 рубля (1 кг дров у родственников в деревне выходит около 1,5р).
Сейчас родственники в деревни платят по 3,18 р за КВт.

Так что на небольшое крестьянское (фермерское) хозяйство в дали от ЛЭПов самое то. Особенно когда за подключение к ЛЭПу просят 200т.р.

Для сравнения если купить за 15 т.р. 3КВт бензо генератор, то 1 КВт будет стоить по 4,4р.
ПО сравнению с Бензо, ГГый генератор конечно не окупиться и за 10 лет.
Прикидывал из расхода 250 КВт в мес. Но и дрова легче достать и хранить чем бензин и менее опасно.

И вкусняшка на затравку пример домашнего ГГ+ ЭлГ собранного на коленке

http://www.youtube.com/watch?v=1V5Oeua0USY&feature=related

Ну и БП Мобиль ;-)


http://www.youtube.com/watch?v=kG8iR5DRLpw&feature=related

edit log


vladimr1 23-02-2011 17:43
quote:
Originally posted by Already Yet:

Добились в конце концов эффекта полного термического разложения смол в газификаторе.


Если не секрет можно узнать каким способом? Думаю что скорость дутья был основной фактор.


Already Yet 23-02-2011 17:52
quote:
Originally posted by : vladimr1
Если не секрет можно узнать каким способом? Думаю что скорость дутья был основной фактор.

Скорость дутья, число фурм, подогрев воздуха, геометрия реактора и хорошая многослойная теплоизоляция газификатора.

Что основное - сам не скажу, действовали пошагово, постоянно проверяя результаты каждого конструктивного изменения.

На последнем пуске достигли стабильных 1100-1150 С в фурменном поясе, 1000 С в "горле" и 900 С в конце зоны редукции.
Именно за счёт этого, судя по всему, и дожигаются "смолы".


Already Yet 23-02-2011 17:59
quote:
Originally posted by Mankus:

Кто-то там говорил что можно на сырых дровах ездить, мол фины придумали... есть источнить или описание? буду признателен

Гуглите Monorator gasifier.
Это и есть финская конструкция для работы на сыром топливе.
Советская конструкция для работы на сырых дровах - это газификатор для Урал-ЗиС-352, тоже есть в сети.

quote:
Originally posted by Mankus:

Кто-то писал что конструкция ГГу ЗиС-5 неудачная и геморная в эксплуатации... на ваш взгляд у УралЗиС-352 более удачная?

Да, она более продуманная.
Хотя - в плане обслуживания - если собирать их по оригинальным чертежам - прикурить даст и та, и другая.
Поэтому - лучше сейчас не поскупиться на фланцы и прочие быстроразъёмные соединения, чтобы не мучаться с оригинальными резьбовыми соединениями.

quote:
Originally posted by Mankus:

И вопрос ко всем кто в теме, насколько применимы расчёты из книжки Токарева? Собственно пораметры генератора ГАЗ-42 и ЗиС-21 по перечсчёту по его методе получаются такими же какие описаны в описании установок.

Применимы. Ничего особо с тех пор в расчёте газогенераторов не поменялось.
Но лучше почитать Мезина или Тома Рида - у них это более понятно и полно описано, нежели у Токарева.

edit log


Already Yet 23-02-2011 18:05
quote:
Originally posted by azgard13:

на любой помойке, свалка ОГРОМНЫЙ процент от всей массы составляет вещества изготовленные из углеводородов (все виды пластмасс, резины и т.д.) и собственно вопрос, какие технические ограничения возникают при переходе в газогенераторе с древесных брикетов на углеводородный "мусор"?

Ограничение одно - высокая однородность и низкая исходная влажность топлива.

Если Вы это обеспечиваете - например, отделите от пищевых отходов и подробите пластик, бумагу и резину - то вполне можно жечь в газификаторах бытовой мусор.

Высокие температуры в газификаторе достаточно легко расщепят все диоксины.


vladimr1 23-02-2011 21:43
Already Yet

Нет у Вас литературы про поперечных газогенераторах? На русском только у Токарева нашел (совсем мало у Юдушкина), на английском совсем ничего.


avtorka 23-02-2011 21:52
quote:
Originally posted by Already Yet:

Скорость дутья, число фурм, подогрев воздуха, геометрия реактора и хорошая многослойная теплоизоляция газификатора.Что основное - сам не скажу, действовали пошагово, постоянно проверяя результаты каждого конструктивного изменения.На последнем пуске достигли стабильных 1100-1150 С в фурменном поясе, 1000 С в "горле" и 900 С в конце зоны редукции.Именно за счёт этого, судя по всему, и дожигаются "смолы".



А можете поделиться конкретными цифрами? Какая скорость, сколько фурм и т.д. Без претензии на идеал - просто, как сделано у вас.
И ещё интересно: чем вы меряете температуры внутри по всем зонам? Там есть встроенные датчики температуры?
dsi1979 24-02-2011 01:06
Всем привет. На ваш форум попал случайно. Давно интересуюсь газогенераторами и знаю о их существовании ещё с детства, но собственный ГГ ещё построить не удалось - больше копаюсь в уже реализованных проектах и наработках. На форуме не заметил материалов из книги ЛК Колерова Газомоторные установки а ведь именно там довольно подробно рассматриваются различные модели действующих ранее в основном стационарных ГГ в том числе и небольшой мощности. Странно что при изготовлении ГГ все остановились на дорогой стали различных толщин. Я думаю, что оптимальный материал- жаропрочный бетон получаемый из дроблёного шамотного кирпича который затем разделяется с помощью сита на песок и мелкий до 3х мм щебень. Бетон замешиваем на принудительной бетономешалке 1часть цемента пц400 или выше 2 части шамотного щебня и одна часть шамотного песка, замешиваем до конситенции жидкой сметаны. Бетон наносим на форму кистью или с помощью пневмораспыления- торкретирование. форму необходимо делать разборной из составных частей которые оборачиваются полиэтиленовой плёнкой для облегчения разбора и вытаскивания деталей формы. Армирование необходио выполнять сеткой из базальтового волокна накладываемую на каждый последующий слой бетона и тщательно промазываемую последующим. Число слоёв зависит от механической нагрузки на ту или иную часть ГГ. Из бетона по моему можно сделать все части ГГ включая корпус фильтра тонкой очистки. За счёт армировочной сетки можно надёжно соединять составные части ГГ достаточно оставлять непромазанными бетоном соединяемые части, а затем после извлечения деталей формы соединить сетку и промазать бетоном. Если необходимо разборное соединение, то можно вместо непромазанных участков можно сделать фланцевое армированное сеткой утолщение и стянуть две половины стальными кольцами с отверстиями. Преимущество бетонных деталей- дешевизна и возможность повторения любых геометрических форм. Недостатки- слабая устойчивость к ударным нагрузкам и довольно долгое застывание бетона, но для стационарного ГГ это не проблема.
Already Yet 24-02-2011 10:54
quote:
Originally posted by vladimr1:
Already Yet

Нет у Вас литературы про поперечных газогенераторах? На русском только у Токарева нашел (совсем мало у Юдушкина), на английском совсем ничего.


Cross-flow машины много раз обзорно упоминаются у многих авторов (типа, есть и такой изврат конструкции...), но детальных описаний по ним маловато - даже в англоязычной литературе.

Основная проблема газификаторов поперечного процесса - они очень удачно сочетают в себе все недостатки газификаторов прямого и обращённого процесса.
Единственное их достоинство - большая компактность, нежели у своих конкурентов.
Поэтому - их, в основном, исторически использовали для транспортных применений и на достаточно хорошем, бессмольном топливе типа древесного угля или кокса.


Already Yet 24-02-2011 11:00
quote:
Originally posted by dsi1979:
Преимущество бетонных деталей- дешевизна и возможность повторения любых геометрических форм. Недостатки- слабая устойчивость к ударным нагрузкам и довольно долгое застывание бетона, но для стационарного ГГ это не проблема.

Есть ещё вопрос веса изделия.
Стальной корпус можно и толщиной в 2-3 миллиметра кое-где поставить, а вот с бетоном счёт толщины стенок уже будет идти на сантиметры.

Поэтому для экспериментов - сборка, разборка, уронили, подняли - мы и взяли сталь разных марок.

А вот для высокотемпературной части, которая, к тому же, не несёт механических нагрузок - вполне возможно задействовать керамические материалы.

Например, вот активная зона одного из китайских газификаторов:


click for enlarge 1920 X 1080 724,9 Kb picture


Already Yet 24-02-2011 11:34
quote:
Originally posted by avtorka:

А можете поделиться конкретными цифрами? Какая скорость, сколько фурм и т.д. Без претензии на идеал - просто, как сделано у вас.
И ещё интересно: чем вы меряете температуры внутри по всем зонам? Там есть встроенные датчики температуры?

Физическую скорость дутья из фурм, на самом деле, достаточно трудно померять (надо и термопару в фурму воткнуть, и какой-нибудь датчик расхода), поэтому для газификаторов обычно используют интегральный показатель - "нагрузку на горловину" или, как её ещё называют - "поверхностную скорость".

"Поверхностная скорость" (superficial velocity, почитать можно тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Superficial_velocity )
это количество объёма некоей мультифазы - например смеси газа и твёрдого тела - которое проходит за единицу времени через единицу поперечного сечения установки.

По факту у этого параметра получается размерность в м/с, поэтому его и называют "скоростью", к физической скорости газа в конкретном месте он имеет достаточно условное отношение, так как надо брать поправку на температуру газа и на то, что внутри установки газ идёт в мультифазе, вместе с твёрдым топливом, которое тоже движется через выбранное поперечное сечение.

Поверхностная скорость у нас, на наших опытах, была для последнего пуска в районе 1,3-1,5 м/c в районе "горла".
Более точное значение можно получить, зная точно содержание влаги и связанного кислорода в топливе (тогда можно чётко пересчитать кубы подаваемого воздуха в кубы генераторного газа), но это пока осталось за пределами наших изысканий.

А так - пользуйтесь: 7 фурм, 120 мм диаметр горла, 330 мм диаметр камеры, 200 мм высота зоны редукции.


dsi1979 25-02-2011 16:56
А вот интересная модель из прошлого, причём на древесных чурочках:
Газогенератор ВД-7 для газификации древесины. Генератор ВД-7 конструкции инж. К. А. Введенского для двигателя Л-6/2 мощностью 4 Л. С. является одним из первых отечественных малолитражных газогенераторов и предназначен для газификации древесных чурок размером 40x15x15 мм. Общий вид газогенератора приведен на фиг. 48. Газогенератор обращенного процесса представляет собой металлический цилиндр диаметром 350 мм " высотою 1300 мм. Бункер газогенератора образован двумя цилиндрами - наружным и внутренним. Диаметр камеры газификации равен 130 мм\ интенсивность процесса равна 600 кг/м* час
Общий вес передвижной газогенераторной установки слагается из следующих элементов:
Газогенератор в сборе ........ 44,3 кг
Три охладителя в сборе .......23,3
Газоочиститель в сборе ....... 14,2
Рама установки .........15,2
Итого . . . 97,0 кг

вес установки равен 24,2 кг/л. с. Расход топлива при мощности в 4 Л. С. составляет 1,46 кг. С понижением нагрузки расход возрастает и при мощности в 2 л. с. составляет 2,4 кг.


vladimr1 02-03-2011 22:51
Может кто объяснить какой главный недостаток камеры газификаций с жестким фурменном поясом
click for enlarge 395 X 358 35,2 Kb picture

edit log


конь43 03-03-2011 23:59
В литературе просто сказано, что ресурс ограничен примерно 25000--30000 километрами пробега. На рисунке деталь ГГ для Газ-42 "Полуторки". Шофера же говорили, что сплошные литые из чугуна детали после такого пробега оказывались с множеством трещин и оплавлений. Там чугун был либо алитирован либо легирован алюминием, и потоиу на десяток градусов был более легкоплакий нежели серый чугун. Трещины возникали из-за частых нагревов и охлаждений. Неодинаково нагретые части, естественно, неодинаково расширялись, возникали напряжения. Метал за несколько десятков циклов уставал и лопался. Ещё хуже дело было со сваренными из нержавейки. Потому в последних выпусках к каждой фурме подходила отдельная круглая труба. Будучи выгнутой она даформировалась, от перепада температур, в пределах величин упругих деформаций. И практичеки не старела. Выходил из строя только сменный конус с горловиной, изготовленный с нержавейки. Хоть легированный алюминием чугун боле жаростойкий в химическом смысле, но нержавейка блее тугоплавкая и не оплавлялась. И всё равно ГГ редко жили дольше 10000 часов, случалось прогорали даже стенки бункера.
Already Yet 04-03-2011 10:47
Из своего собственного опыта, дополнительно к вышеприведенному комментарию, могу сказать, что в "гаражных" условиях обычно достаточно сложно обеспечить надлежащую герметизацию узла подачи воздуха (обозначенного на рисунке цифрами 4,5,6), поскольку у него достаточно нетривиальная поверхность уплотнения.

У нас этот узел два раза был источником неприятных подтечек атмосферного воздуха в газовый объём, после чего мы сделали жёсткий сварной воздушный пояс, от нижней части которого уплотнили фурменные трубки, заведенные через зону редукции (вниз) к зоне горения (вверх).

Тогда воздушный пояс можно легко собрать на плоских горизонтальных фланцах и хорошо уплотнить графитной или паронитовой полосой.


moosleek 11-03-2011 20:37
Привет всем! Вопросы:
Как расчитать диаметр газоходов после генератора?
Можно ли уменьшать диаметр газохода после охладителя (так как газа по обЪему стало меньше)?
Можно ли подсоеденить к системе газогенерации (подготовленный газ)горелку газового котла хотя бы отечественную (труба с насверленными отверстиями)?


Already Yet 12-03-2011 10:44
quote:
Originally posted by moosleek:
Привет всем! Вопросы:
Как расчитать диаметр газоходов после генератора?

Делением часового расхода газа (производительности газогенератора) на поперечное сечение газохода и получением скорости газа в трубе.
Из моего собственного опыта - диаметр газоходов обычно не сильно влияет на потери давления в трубах, гораздо важнее избегать всяких поворотов течения газа на 90 или 180 градусов, резких сужений диаметра и т.п.

quote:
Originally posted by moosleek:

Можно ли уменьшать диаметр газохода после охладителя (так как газа по обЪему стало меньше)?

Да, можно.

quote:
Originally posted by moosleek:

Можно ли подсоеденить к системе газогенерации (подготовленный газ) горелку газового котла хотя бы отечественную (труба с насверленными отверстиями)?

Можно.

В Китае я видел ещё вот такой вариант - каталитическая горелка - даёт более полное сгорание газа:


click for enlarge 1072 X 712 160,5 Kb picture

click for enlarge 1072 X 712 108,5 Kb picture

edit log


moosleek 12-03-2011 21:03
quote:
Делением часового расхода газа (производительности газогенератора) на поперечное сечение газохода и получением скорости газа в трубе

Тогда какая "комфортная" скорость газа в трубе? В гидравлических расчетах это шумовой порог max 1.5 м/с. оптимально 1.0 м/с.

Already Yet 18-03-2011 12:07
quote:
Originally posted by moosleek:

Тогда какая "комфортная" скорость газа в трубе? В гидравлических расчетах это шумовой порог max 1.5 м/с. оптимально 1.0 м/с.

Комфортно - это когда вы не тратите дополнительных усилий (расходуя перепад давлений в системе) на турбулентность газа в трубе.

Мы вот изначально в холодильнике выбрали турбулентное течение газа (чтобы улучшить теплоотдачу газа на стенки), а теперь, столкнувшись с перепадом давлений почти в 100 мм водяного столба на холодильнике - уже немного жалеем об этом.

Поэтому, в следующих моделях будем вместо проточного холодильника ставить, как у индусов, оросительную колонну - там перепад давлений, как на скруббере - раза в два ниже.

Зависимости там сплошь и рядом квадратические, поэтому лучше берите трубы потолще.

Ну а теория - она тут:

Турбулентность


edit log


moosleek 18-03-2011 21:23
Есть идея: так как циклон расположен ближе к газгену сделать на поверхности циклона ребра для отвода тепла, потом эта конструкция одевается в кожух(цилиндр)через который продувается воздух и тепло утилизируется на подогрев того же воздуха для газогенератора.
Так можно уменьшить габариты холодильника, меньше энергии тратится на подогрев воздуха в зоне реактора.
Но как я понимаю в циклоне будет интенсивнее проходить конденсация смол, значит циклон чаще нужно будет чистить. Или конденсат все же будет стекать в емкость под циклоном вместе с золой?
В вашей конструкции холодильника я не "распознал" конденсатоприемника или его там нет.
Маргоша 19-03-2011 15:07
Много сказано о газогенераторах, но говорили ли о газовых смесителях для афто?
Которые будут выдавать стехиометрическую смесь.
Перечитать всю тему не реально.
конь43 19-03-2011 15:48
Газовые смесители, вряд ли это проблема. Всё что пока у нас достигнуто, это ручная регулировка по эффектиности работы двигателя. В Китае, на многих предприятиях, вообще всем процессом комплексно управляет электроника. Сам небыл, не видел. Но товарищ мой, аспирант и газогенератный энтузиаст, был в Китае и занимался именно этим. Жаль, скоро год как оставил этот Мир. Я за последние 10 лет, для оперативного перехода с одного топлива на другое, изготовил несколько смесителей совмещённых с карбюратором для двигателей ЗИЛ-120 , ГАЗ-52, ГАЗ-53, ЗАЗ-966. и один просто смеситель для дизеля КДМ-100.
winxor 19-03-2011 16:43
так а теперь вопрос. конкретно никто не ответил.
если я в обычный газопровод врежу газген (трубу выхода газа).
у меня печка газовая и котел обычный буду работать без проблем или надо что то менять (там жиклеры или еше чего надо поменять?). и что будет когда котел выключен что будет с газом? надо потсаивть накопитель? как этот вопрос решить?
Хотелось бы постаивть в гараже газген и врезать в газовую трубу, вентель в магистраль закрыть и так чтобы дров насыпал (шепы)в газген, а котел работал в автоматическом режиме тоесть или на запальнике или на форсунках?
Но тогда будет накапливаться избыточный (на фитиле он слабо горит), нужно поставить емкость (ну пару тройку балонов газовых) ? мысль правильная?
Маргоша 19-03-2011 16:48
quote:
для оперативного перехода с одного топлива на другое, изготовил несколько смесителей совмещённых с карбюратором для двигателей ЗИЛ-120 , ГАЗ-52, ГАЗ-53, ЗАЗ-966. и один просто смеситель для дизеля КДМ-100.

Хотелось бы видеть чертежи, фото, описания.
А то гавкнет БП а мы с голой попой


LeZer 19-03-2011 18:11
quote:
Originally posted by winxor:

мысль правильная?



Нет. Газогенератор работает в определенном диапазоне мощностей, нет долго потребителя (10 часов) - все потухло, нет недолго (5 часов) все остыло и поэтому нет мощности и малая производительность газгена до разогрева.
Запасать газ не выйдет, куда вы денете даже скромный Куб в час ?
То что вы хотите, можно сделать, но придется вникать и переделывать не один раз. Под CO в газовой плите форсунки надо рассверливать, он менее теплотворный чем метан.
Основная идея - уравнять мощности постоянного потребителя и газгена, тогда не будет старт/стопного режима.
конь43 19-03-2011 18:19
так а теперь вопрос. конкретно никто не ответил.

Отвечаю. Генераторный газ имет намного меньшую калорийность. Потому пламя от его значительно холоднее чем от метана. Иготавливал несколько спец горелок, по своему разумению, похожих на циклон. Стандартных газовых горелок не пробовал, полагаю будут слабее греть. Кроме того, ген газ "не любит" гореть, хорохо горит только качественный хотя бы 35%газ а 20% горит при постоянном прстороннем поджиге, а сам гаснет. Потому и мудрил циклоноподобную горелку чтоб устойчиво горел даже самый бедный газ. Следовательно для отопления нужен качественный газогенератор. Чаще предлагают прямого процесса, он даёт более калорийный газ, правда со смолами. Потому недопустимо его охлаждать. И от смолосодежащего газа, трудно добиться горения без копоти. Но я такого и не испытывал. Испытывал только обращённый процесс. Генратор обращённого процесса довольно инерционный и после резкой перемены режима, особенно на увеличение, несколько минут даёт плохой газ вплоть до потухания огня. Потому в старые доэлектрические времена и делали огромные газгольдеры, как крупные здания, для накопления газа независимо от режима потребления. Накачивать газ под довлением не советую. Под давлением угарный газ со временем разлагаеся на углекислый и сажу, да и сложно с компрессором и баллонами (котлонадзор не зря ещё в царские времена создали). Полагаю, но сам не пробовал, лучше соединить несколько резиновых камер побольшего объёма и установить два нагнетателя один более равномерно нагнеающий газ от ГГ, а другой, создающий около 200мм водяного столба, перед горелкой. Или на стопку из камер полжить груз поддерживающий такое давление.

Чертежей смесителей не делал, для разовой продукции их дольше чертить чем изготавливать детали. А фото попрбую выставить, но не очень скоро. Ибо образец отдал кабинетным коллегам для патентования. А если у них плучатся хорошие чертежи, то тоже пожалуйста.


Маргоша 19-03-2011 18:22
quote:
Под CO в газовой плите форсунки надо рассверливать, он менее теплотворный чем метан.

Во всех "более-менее" плитах прилагается набор жиклеров под разные типы газов.
Балонный, магистральный, природный, метан из реакторов.
Просто приворачиваете жиклер побольше...

Однако для готовки "овчинка выделки не стоит" проще сложить кирпичную печку с плитой на обычных дровах.

Газген в быту - это только транспорт.
Даже электрогенерация это не газген а микроГЕС.


конь43 19-03-2011 18:39
Даже электрогенерация это не газген а микроГЕС.

Вот тут, извините, не согласен. Для одного потребителя или для "хутора", газген электростанция и сейчас во многих местах самое ТО. А если ГЕС это ГЭС, то конечно работает годами без вмешательства, но где набрать речек в нужных местах, и кто будет круглосуточно сторожить от злоумышленникрв? Подобный опыт уже известен.


moosleek 19-03-2011 19:15
Если газген применять для отопления, необходимы тепловые аккамуляторы (утепленные емкости).Установка работает на полной мощности с максимальным кпд до полного разогрева емкостей и нагрева помещений без режима пуск-останов. Нет необходимости в накопителях газа. Накапливается горячая вода которая потом ,после останова газгена,используется также для обогрева.
Время работы установки сокращается до 12 часов (ну не подсыпать же дровишки круглые сутки.По такой схеме работают чешские пиролизные котлы ATMOS. В сети море схем подключения и инфы по этому поводу.
Маргоша 19-03-2011 20:22
Почему бы не использовать для отопления обычную печь на тех же дровах, пусть и с водяным регистром?
Это же несоизмеримо проще!

Для электрогенерации важна энергетическая независимость. Т.е. не навозите столько дров что бы более-менее непрерывно получать свои вольты.

Причем газген конструкция относительно быстро разрущабщаяся. Откуда будете брать расходующиеся активные зоны в условиях П ?

edit log


LeZer 19-03-2011 20:23
quote:
Originally posted by Маргоша:

Во всех "более-менее" плитах прилагается набор жиклеров под разные типы газов.
Балонный, магистральный, природный, метан из реакторов.
Просто приворачиваете жиклер побольше...


А под СО тоже идут? Очень сомневаюсь.
Магистральный и природный, не одно и тоже?
Метан из реакторов там СО2 от 10 до 40% форсунки 3 надо только под этот вариант.
В моих двух плитах горение и аристон шло два комплекта под NPG/LPG, другой комплектации не видел ни разу.


moosleek 19-03-2011 20:50
Можно и обычную печь для отопления, но кпд у нее меньше а значит занятий с топором у вас больше и того что нужно рубить нужно больше.Я установил котел ATMOS на 18кВт для дома в 150м.кв., заказчик рад.Котел кушает 24 кг. сухой древесины за 6-8 часов(рабочее время в сутки),при этом в доме сутки 21град. тепла.(комнатная температура ограничивается термостатами на радиаторах).В гараже у дома установлен тепловой акамулятор на 550 литров.
Eskoff 19-03-2011 21:13
КПД еще промерять надо, а вот количество топлива это определяющее. Правильная печь скушает не больше, а меньше чем котел. Средняя температура уходящих газов у нормальной печи меньше чем у котла.
Маргоша 19-03-2011 21:13
quote:
А под СО тоже идут? Очень сомневаюсь.
Магистральный и природный, не одно и тоже?

Давление разное. Рзный диаметр отверстий. В моей "канди" 5 комплектов жиклеров.
Есть из чего подбирать.

Но я не буду заморачиваться
Сварить железный кубик-буржуйку, на первое впемя, проще чем газогенератор.
А помом обычная русская печь.


конь43 19-03-2011 23:00

Для электрогенерации важна энергетическая независимость. Т.е. не навозите столько дров что бы более-менее непрерывно получать свои вольты.

Решите задачку для 3-го класса. Сколько нужно дров для обеспечения квартиры электричеством, среднее потребление 0,5 квт при кпд 20% и сколько для печного отопления, потребление 10 квт при кпд 70%. Кроме того, почти всё тепло, что не преобразовалось в электричество, можно использовать для отопления.
а если говорить оП то вобще какой иной выход кроме ГГ для электричества. А глины для стационарного ГГ, как кстати 1500 лет до Новй эры делали китайцы, вполне достаточно

Маргоша 19-03-2011 23:40
quote:
Решите задачку для 3-го класса

Пойдем от обратного, если всё так просто и здорово, отчего же не стоит газген в каждом доме?
конь43 20-03-2011 12:15
Про отопление. Открою "огромный секрет". Много разных фирм выпускают газогенираторные котлы разных конструкций в основном совмещённых, без газопровода. Одним из главных преимуществ которых не только высший КПД сиречь экономичность, связанная с улучшенным, по отношению к печкам, режимом горения. Но и за счёт вместимости бункера. Достаточно загружать 1--2 раза в сутки при непрерывной работе. А для гаража, полагаю, действительно не стоит "заморачиваться". Сомнительно, тратить время и ресусы лишь бы выиграть 5--10 процентов экономии топлива. Видимо лучше сделать чтото попроще, подешевле и побыстрей. Кроме, конечно, случая когда уже приспособлен газовый котёл и нужно его запитать от дров. Или возникло большое желание иметь крутую систему требующую грамотного ухода.
конь43 20-03-2011 12:30
В каждом доме в городах газ, в сёлах в зависимости от региона, далеко не везде. А, к примеру, цена совмещённого котла на 100 квт тепла около 3000 уе. Кто купит? Плюс инерция мышления у обывателя. И потом, по моему мы отклоняемся от темы, да и в экономике я не спец. Лучше обсуждать механо энерго технические вопросы.
Already Yet 22-03-2011 16:25
quote:
Originally posted by moosleek:
Есть идея: так как циклон расположен ближе к газгену сделать на поверхности циклона ребра для отвода тепла, потом эта конструкция одевается в кожух(цилиндр)через который продувается воздух и тепло утилизируется на подогрев того же воздуха для газогенератора.
Так можно уменьшить габариты холодильника, меньше энергии тратится на подогрев воздуха в зоне реактора.
Но как я понимаю в циклоне будет интенсивнее проходить конденсация смол, значит циклон чаще нужно будет чистить. Или конденсат все же будет стекать в емкость под циклоном вместе с золой?
В вашей конструкции холодильника я не "распознал" конденсатоприемника или его там нет.

Задача циклона - удалить пылевидную фракцию.
Удалять в нём смолы я категорически не рекомендую, да и старшие товарищи (навроде Тома Рида, Токарева и Юдушкина) не сильно советуют этим увлекаться.

Если циклон работает на температурах выше точки конденсации всех смол (у нас около 160С), то чистка его сводится к хорошему удару по внешней поверхности, если же там будет конденсироваться и смола тоже - скорее всего, получится неудобоутилизуемая "кашица", которую уже прийдётся выскребать насильно.

Использовать циклон для подогрева воздуха?
В принципе можно, но только зачем? Внешняя рубашка газогенератора - это уже и так почти что бросовое тепло, а вот температуры там обычно интереснее на порядок.


Конденсатоприёмники у нас в холодильнике есть, вы их просто не идентифицировали, как таковые (это полудюймовые пластиковые трубки).

Но эта, существующая конструкция мне не очень нравится (легко забивается), поэтому приходится разбирать холодильник и чистить его через боковые фланцы.
На будущее будем ставить хорошую трубу на отвод конденсата из оросительной колонны (диаметром в 42-57 мм, как минимум), чтобы можно было чуть ли не ёршиком прочищать при надобности.

edit log


Already Yet 22-03-2011 16:31
quote:
Originally posted by конь43:
Полагаю, но сам не пробовал, лучше соединить несколько резиновых камер побольшего объёма и установить два нагнетателя один более равномерно нагнеающий газ от ГГ, а другой, создающий около 200мм водяного столба, перед горелкой. Или на стопку из камер полжить груз поддерживающий такое давление.

Вот какие газгольдеры делают китайские товарищи:

click for enlarge 960 X 540 78,7 Kb picture

click for enlarge 1072 X 712 163,0 Kb picture

Водяной затвор снизу, камни или иной груз для создания постоянного давления газа в газгольдере - сверху.

Приведенный размер газгольдера - снабжение газом посёлка, то есть - около 200 домов (газовых плит).

edit log


Already Yet 22-03-2011 16:42
quote:
Originally posted by Маргоша:

Хотелось бы видеть чертежи, фото, описания.
А то гавкнет БП а мы с голой попой


Страница 17 этой темы, последний пост снизу.

У Тома Рида - целая глава на эту тему написана.

Простейший смеситель - вообще на шаровых кранах и рукастом операторе собирается.

Вот схэма:
click for enlarge 600 X 800  99,9 Kb picture


Already Yet 22-03-2011 16:54
quote:
Originally posted by конь43:

А глины для стационарного ГГ, как кстати 1500 лет до Новй эры делали китайцы, вполне достаточно

Подтверждаю.
Для экономии бюджета во время опытов с термопарами собирали активную зону газогенератора, обмазав основную геометрию "песочных часов" глиной, набранной в близлежащем овраге исключительно по цвету (чтобы посветлее была).

После нескольких пусков газификатора получили достаточно качественный шамот.

Так что - не боги горшки обжигают.


Already Yet 22-03-2011 17:00
quote:
Originally posted by Маргоша:

Пойдем от обратного, если всё так просто и здорово, отчего же не стоит газген в каждом доме?

quote:
Originally posted by Маргоша:

Почему бы не использовать для отопления обычную печь на тех же дровах, пусть и с водяным регистром?
Это же несоизмеримо проще!

Любовь приходит и уходит, Маргоша, а кушать хочется всегда.

Для отопления можно, конечно, и русскую печь задействовать, а вот еду Вы, простите, как собираетесь на печи готовить?
Удовольствие, замечу Вам, ниже среднего - в отличии от газовой конфорки - дровяная печь, это вещь слаборегулируемая.
Поэтому, "кухонное рабство" сегодняшнего дня Вам просто-таки курортом покажется.

Опять-таки - китайское поселение на генераторном газе: почему-то никто не стремится экспериментировать ни с дровами, ни с древесным углём...:


click for enlarge 684 X 912  87,5 Kb picture

edit log


moosleek 23-03-2011 12:42
Вопрос к специалисту Already Yet.
У меня есть знакомый которому БП грозит уже в скором будущем, он владелец магазинчика 100м.кв. у которого также стоит его дом и сауна 140м.кв. При растущих ценах на газ и електричество ему уже интересна тема газогенератора так как газом для обогрева магазина уже не выгодно пользоватся а свет это как минимум 2500гр. в месяц. Также во дворе у него стоит фольксваген с 2.0 л. двигателем (карбюратор около 170 л.с бензин А-95), рабочий но без документов. Есть предложение от знакомого построить ему когенерационную установку на базе газогенератора, двигателя и трехфазного електродвигателя. Я так понял газген где то в 1.5 раза больше чем ваш необходим для снабжения такого двигла.
Подходит ли этот двигатель для газогенераторного газа?
И какие примерные размеры и расход топлива будут у газгена?
Стоит ли заниматся этим?


Маргоша 23-03-2011 14:30
quote:
еду Вы, простите, как собираетесь на печи готовить?

Даже почесалась...
А как ее готовили наши предки? В чугунках естественно!

click for enlarge 512 X 342 82,0 Kb picture click for enlarge 448 X 336 40,8 Kb picture

А вот как вы будете валить лес, сушить, вывозить, пилить на чурки, в условиях П?

Не получится ли как в анектоте: Зачем вы ловите рыбу? Что бы собачек кормить. А собачки вам зачем? Ну что бы рыбу ловить...

Другое дело когда подбоком лесопилка у которой отходы некуда девать.
Но после П что то я сомневаюсь что будет какое либо производство.

edit log


Already Yet 23-03-2011 15:22
quote:
Originally posted by moosleek:

У меня есть знакомый которому БП грозит уже в скором будущем, он владелец магазинчика 100м.кв. у которого также стоит его дом и сауна 140м.кв. При растущих ценах на газ и електричество ему уже интересна тема газогенератора так как газом для обогрева магазина уже не выгодно пользоватся а свет это как минимум 2500гр. в месяц.

Стоит ли заниматся этим?


Все коммерческие вопросы, пожалуйста, в личной переписке.
На форуме это вообще-то запрещено правилами.

quote:
Originally posted by moosleek:

Также во дворе у него стоит фольксваген с 2.0 л. двигателем (карбюратор около 170 л.с бензин А-95), рабочий но без документов. Есть предложение от знакомого построить ему когенерационную установку на базе газогенератора, двигателя и трехфазного електродвигателя. Я так понял газген где то в 1.5 раза больше чем ваш необходим для снабжения такого двигла.
Подходит ли этот двигатель для газогенераторного газа?
И какие примерные размеры и расход топлива будут у газгена?

Трехфазный электродвигатель в генераторном режиме подразумевает синхронизацию от сети. Ваш клиент собирается оставлять своё подключение к Облэнерго?

Сам двигатель вашего "Фольксвагена", скорее всего, надо будет крутить на 1500 оборотах - тогда легко будет синхронизироваться с сетью без всяких редукторов, напрямую подключив вал ДВС через простую муфту к стандартному электродвигателю на 1500 оборотах.
Понятным образом, в таком случае его мощность даже на бензине будет гораздо ниже номинала в 170 л.с., более точно надо смотреть по его скоростой характеристике.

По-поводу его мощности на генераторном газе - вопрос ещё более сложный - надо знать, какая степень сжатия у вашего ДВС. Если он не турбированный, то падение будет меньше, если турбированный - больше.
Короче - надо документацию, потом можно что-то сказать по-поводу необходимого газогенератора.
Дай бог, чтобы вытянул хотя бы наш номинал в 30 кВт - у нас стоит карбюраторный двигатель в 4,2 литра на 1500 оборотах.
Думаю, по факту будет меньше.

Расход топлива обычно принимается, как 1 кг дров = 0,75 кВт-ч электроэнергии.


Already Yet 23-03-2011 15:29
quote:
Originally posted by Маргоша:

Даже почесалась...
А как ее готовили наши предки? В чугунках естественно!

Я стесняюсь спросить, Маргоша, а Вы сами на русской печи пробовали что-нибудь сготовить? В реальности, а не по интернет-фотографиям?
(http://visualrian.ru/images/item/177251
http://www.bar101.narod.ru/html/r-1.html )

Я вот, к слову, счастливый обладатель данного раритета:

click for enlarge 1280 X 1024 279,8 Kb picture

1890 год изготовления, украинская сборка, капитальный ремонт камышёвой крыши в 1999 году, остальные запчасти - оригинал.

Должен Вам сказать - жрет эта скотинка немерянно.
Особенно обидно использовать её печку для приготовления пищи летом, когда Вам тепло от неё - ну низачем не сдалось...

edit log


конь43 23-03-2011 15:40
Ну это вы уже заехали! Ведь для Русской печи нужно в разы больше дров чем если готовить на генгазу. А времени сколько, пока печь раскалится. И что, для печи дров доставать не нужно? Если на дровяной плите готоаить, так ещё туда сюда, а печь.... Правда для ГГ нужно помельче рубить, зато в разы меньшее количество. Вам даже пример привели из жизни сверх бережливых китайцев. Не преходят они с ген газа на дрова или уголь, а наоборот, это явление распространяют.

Насчёт VolksWagen, сомневають на сколько времени его хватит без ремонта. переделывать ему ничего не надо, степень сжатия у его прилизительно подходит под ген газ, может только менее холодные свечи поставить, чтоб надёжнее зажигал. Полагаю, правда глядя в потолок, что на 3000 оборотов он на ген газу даст до 30 лс и проработает 2000---4000 часов.


конь43 23-03-2011 15:42
Ну это вы уже заехали! Ведь для Русской печи нужно в разы больше дров чем если готовить на генгазу. А времени сколько, пока печь раскалится. И что, для печи дров доставать не нужно? Если на дровяной плите готоаить, так ещё туда сюда, а печь.... Правда для ГГ нужно помельче рубить, зато в разы меньшее количество. Вам даже пример привели из жизни сверх бережливых китайцев. Не преходят они с ген газа на дрова или уголь, а наоборот, это явление распространяют.

Насчёт VolksWagen, сомневають на сколько времени его хватит без ремонта. Переделывать ему ничего не надо, степень сжатия у его прилизительно подходит под ген газ, может только менее холодные свечи поставить, чтоб надёжнее зажигал. Полагаю, правда глядя в потолок, что на 3000 оборотов он на ген газу даст до 30 лс и проработает 2000---4000 часов.


Маргоша 23-03-2011 15:59
quote:
Маргоша, а Вы сами на русской печи пробовали что-нибудь сготовить?

Меня в детстве часто вывозили в деревню. Готовила. Нет проблем.
Даже не понимаю чем вы заморачиваетесь?

quote:
Должен Вам сказать - жрет эта скотинка немерянно.

В сравнении с чем? Ну да чурбак за раз. Но готовит при этом, как правило, на 2 дня.

quote:
для Русской печи нужно в разы больше дров чем если готовить на генгазу

А газген бесплатен? А каждый раз запускать...
Причем придется юзать какой либо эл.привод для создания давления в газовой магистрали.
А чистка фильтров?

quote:
А времени сколько, пока печь раскалится.

А смысл ее раскалять? Загорелись дрова - ставь чугунки. Закипели - отодвинь от пламени.
Вот и вся наука.

quote:
Правда для ГГ нужно помельче рубить

Дьявол в мелочах А рубля дров как раз та самая мега-трудоемкая работа.
Задолбаетесь пилить чурки. Конечно можно использовать эл пилы. Но это опять таки в разы повышает сложность системы.
А в условиях БП.................

...

Не, конечно я никого не убедила.
Просто попробуйте попилить чурки. Понравится, попилите их дня 3.

Я даже камин не топлю изза того что достали дрова
Причем и электро пила и все дела...


vladimr1 23-03-2011 16:05
Все модели китайских ГГ для газовой плиты которых я встречал в интернете используют электрический вентилятор, отсюда возникает вопрос - если есть электричество для чего надо ГГ? Предполагаю что для вентилятора надо меньше энергии чем для электрической плиты, но все равно ее надо, а в случай БП где ее взять?

ГГ для газовой плиты наверно это уже "выделение из толпы" любым способом, даже ели он немного неадекватный


vladimr1 23-03-2011 16:13
quote:
Originally posted by Маргоша:

Не, конечно я никого не убедила


И не надо, и так согласен

ГГ для плиты это для китайцев, у которых только рисовая солома вокруг


Already Yet 23-03-2011 16:19
quote:
Originally posted by vladimr1:
Все модели китайских ГГ для газовой плиты которых я встречал в интернете используют электрический вентилятор, отсюда возникает вопрос - если есть электричество для чего надо ГГ? Предполагаю что для вентилятора надо меньше энергии чем для электрической плиты, но все равно ее надо, а в случай БП где ее взять?

ГГ для газовой плиты наверно это уже "выделение из толпы" любым способом, даже если он немного неадекватный


Запускаем поиск "gasifier stove" и наслаждаемся.

Картинки, чтобы понятно было...

Куча негров, индусов и китайцев почему-то не бежит сломя голову выжигать уголь, рубить кубы дров и строить русские печи.

Вот, как пример - банка детской еды, 30 грамм сухого дерева - и чай готов:


Более крупные системы, понятное дело, просто и более экономичны. Вот и вся любовь.

edit log


Already Yet 23-03-2011 16:26
quote:
Originally posted by Маргоша:

Дьявол в мелочах А рубля дров как раз та самая мега-трудоемкая работа.
Задолбаетесь пилить чурки. Конечно можно использовать эл пилы. Но это опять таки в разы повышает сложность системы.
А в условиях БП.................

...

Не, конечно я никого не убедила.
Просто попробуйте попилить чурки. Понравится, попилите их дня 3.

Я даже камин не топлю изза того что достали дрова
Причем и электро пила и все дела...


Дьявол, Маргоша, он в КПД.
А у газгена он, к сожалению, повыше будет.

Если Вам не нужен обогрев дома, который обеспечивает русская печь или большой твердотопливный котёл, то мощность обогревательного контура слишком избыточна для приготовления пищи.

Для условий России это несущественно - один хрен восемь месяцев в году печь надо топить, а вот уже на Украине можно и подумать, зачем такой агрегат использовать по схеме "завтрак-обед-ужин-чай-кофе-молочка ребёнку".

Насчёт же рубки дров - посмотрите выше по теме.
Уже сто раз приводил примеры простых машин для осуществления этой, в общем-то несложной и малотворческой работы.

Кстати, тепловой(!) КПД камина находится в районе 20-25%.
Поэтому неудивительно, что Вы его не топите...

edit log


Already Yet 23-03-2011 16:30
quote:
Originally posted by vladimr1:

И не надо, и так согласен

ГГ для плиты это для китайцев, у которых только рисовая солома вокруг


В Китае законодательно запрещено использовать дерево в топливных целях.
Иначе бы там уже лесов бы не было.
Если китайца ловят за сжиганием деревяшки - это тюрьма.

А леса там есть, и хорошие:
click for enlarge 912 X 684 184,2 Kb picture

Сверху, на холме - уголовная статья, снизу - законное топливо.

edit log


Маргоша 23-03-2011 16:58
quote:
сто раз приводил примеры простых машин для осуществления этой, в общем-то несложной и малотворческой работы.

Где брать газогенераторы и машины для рубки в условиях П ?

А кирпичи для русской печки они всюду.


Already Yet 23-03-2011 17:13
quote:
Originally posted by Маргоша:

Где брать газогенераторы и машины для рубки в условиях П ?

А кирпичи для русской печки они всюду.


Маргоша, у нас просто разные подходы.

Вы считаете, что ждёте внезапного и скоропостижного конца знакомого мира, а я считаю, что я наблюдаю и способствую появлению новой, незнакомой нам пока реальности.

Нет ничего сложного и невозможного в автономной системе тепло- и энерго- снабжения автономного посёлка.
Индусы, вьетнамцы и китайцы это неплохо понимают и делают эти системы у себя.

Русские пока "каждый сам за себя". Вьём гнездо параноика каждый сам по себе и в одиночку.

Уже проходили.
"Нелепо ли ны бяшеть, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повестiи песнь о пълку Игореве, Игоря Святъславличя!"

Потом 200 лет под татарами сидели...



vladimr1 23-03-2011 19:53
quote:
Originally posted by Already Yet:

Куча негров, индусов и китайцев почему-то не бежит сломя голову выжигать уголь, рубить кубы дров и строить русские печи.


Алексей, может вы лучше знакомы об утилизаций пиролизных печей в разных странах но что-то сильно мне не верится что аж "Куча негров, индусов и китайцев" готовят еду именно на них А про печей без принудительного вдувания конечно они только для кружку чая и подходят, и то ради прикола

Я лично считаю что главное направление развитья ГГ установок это транспортная сфера, все остальное это так, побочный эффект. Поэтому работы должны вести в сторону повышения эффективности, компактности и мобильности этих конструкций в целом. Стационарные варианты, даже в случай БП ограничатся узким использования только в некоторых стратегических объектов публичного назначения, и точно мало кто станет рубить вишню из огорода или даже лес, для топики ГГ электростанций чтобы смотреть телевизор или варить кастрюлю каши.

В то время как эффективную транспортную ГГ установку можно использовать и в наши, более или менее, нормальные дни, на зло растущих цен на топливо


kot-obormot 23-03-2011 20:06
quote:
Я лично считаю что главное направление развитья ГГ установок это транспортная сфера, все остальное это так, побочный эффект. Поэтому работы должны вести в сторону повышения эффективности, компактности и мобильности этих конструкций в целом. Стационарные варианты, даже в случай БП ограничатся узким использования только в некоторых стратегических объектов публичного назначения, и точно мало кто станет рубить вишню из огорода или даже лес, для топики ГГ электростанций чтобы смотреть телевизор или варить кастрюлю каши.

В то время как эффективную транспортную ГГ установку можно использовать и в наши, более или менее, нормальные дни, на зло растущих цен на топливо


Не согласен. Не потому что я такой вредный, а просто уже не раз давались отзывы об использовании газогенераторов на транспорте. Для обеспечения высокой степени очистки газа необходимо создать сложную систему очистки, которая занимает слишком много места, и весит тоже не мало. а это сильно снижает эффективность использования автомобиля. А компактная и лёгкая система очистки либо малоэффективна и резко снижает ресурс двигателя, либо требует в себя высокотехнологичных фильтрующих элементов, которые дОроги, и сводят на нет всю экономию.
Ниша газгена - малые стационарные генераторы и электростанции.
А электричество нужно не только для телевизор посмотреть, но и для станки покрутить, и зерно просушить, и ирригационные насосы запитать, и много чего ещё, о чём городской житель, далёкий от сельских будней, даже и не догадывается.

edit log


vladimr1 23-03-2011 20:35
quote:
сложную систему очистки, которая занимает слишком много места, и весит тоже не мало

Первые компьютеры тоже были очень дорогие, огромные как кабинет и про эффективности можно было рассудить только из таблицу умножения которую они могли рассчитать. Наверно они так б и остались если у человека не появился б интерес и нужду развивать эту отрасль до уровня нотбуков!

На счет "сельских будней" знаю не понаслышке, и могу сказать что в этом хозяйстве больше нужна механическая энергия чем электрическая, так что эффективнее будет ГГ+ДВС+Агрегат чем ГГ+ДВС+ЭГ+ЭМ+Агрегат. Соглашусь с Вами что есть места где без электричество не как, но все равно мобильные, компактные ГГ это главнее.


vladimr1 23-03-2011 20:38
quote:
сложную систему очистки, которая занимает слишком много места, и весит тоже не мало

Первые компьютеры тоже были очень дорогие, огромные как кабинет и про эффективности можно было рассудить только из таблицу умножения которую они могли рассчитать. Наверно они так б и остались если у человека не появился б интерес и нужду развивать эту отрасль до уровня нотбуков!

На счет "сельских будней" знаю не понаслышке, и могу сказать что в этом хозяйстве больше нужна механическая энергия чем электрическая, так что эффективнее будет ГГ+ДВС+Агрегат чем ГГ+ДВС+ЭГ+ЭМ+Агрегат. Соглашусь с Вами что есть места где без электричество не как, но все равно мобильные, компактные ГГ это главнее.


avtomehanic 24-03-2011 12:06
Камрады, хотите готовых изделий, да ещё и даром.. - чешите попу и ждите.
Лично я - пытаюсь сделать НЕЧТО. Хрен с ним, что дровей жрёт в три раза больше, чем ЗАПАДНЫЙ аналог..мне пофиг... я их сам рублю...

Алексей, я жду - не дождусь , хотя бы внятную ссылку на автомобильный вариант. мы об этом трепались в Киеве, в Фокусе, в твой случайный заезд из Чернигова..
При всей своей автомобильной тематике, где я могу дать фору, я плохо понимаю физику ( да и терминологию) процесса, и мне тяжело иногда, составить мнение о деталировке процесса..
так и не пойму, что стоит запасать для изготовления авто - ГГ?


Already Yet 24-03-2011 10:35
quote:
Originally posted by vladimr1:

Первые компьютеры тоже были очень дорогие, огромные как кабинет и про эффективности можно было рассудить только из таблицу умножения которую они могли рассчитать. Наверно они так б и остались если у человека не появился б интерес и нужду развивать эту отрасль до уровня нотбуков!

В отличии от компьютеров, фундаментальным ограничением которых, как ни крути, является скорость распространения сигнала (привязанная к очень большой по величине скорости света) , у газогенераторов есть другие, достаточно неприятные, фундаментальные ограничения.

Поэтому - сделать газификаторы в два раза меньше и впятеро легче за счёт новых материалов и технологий, конечно можно, а вот добиться прогресса на порядки величин - нет.


quote:
Originally posted by vladimr1:

На счет "сельских будней" знаю не понаслышке, и могу сказать что в этом хозяйстве больше нужна механическая энергия чем электрическая, так что эффективнее будет ГГ+ДВС+Агрегат чем ГГ+ДВС+ЭГ+ЭМ+Агрегат. Соглашусь с Вами что есть места где без электричество не как, но все равно мобильные, компактные ГГ это главнее.

Извините, а использовать гидропривод, пневмопривод и алюминиевый провод - что, в сельском хозяйстве - религия не позволяет?

Механический привод, всё-таки, при всей его простоте, плохо подходит для передачи энергии на расстояние.

Хотя, конечно, раньше с механическим приводом творили просто-таки чудеса:

click for enlarge 1500 X 1337 246,4 Kb picture


Already Yet 24-03-2011 10:59
quote:
Originally posted by vladimr1:

Алексей, может вы лучше знакомы об утилизаций пиролизных печей в разных странах но что-то сильно мне не верится что аж "Куча негров, индусов и китайцев" готовят еду именно на них А про печей без принудительного вдувания конечно они только для кружку чая и подходят, и то ради прикола

Можете верить - можете нет, но вопрос бездымного калорийного топлива для приготовления пищи очень остро стоит перед всеми развивающимися странами.

Например, на Гаити почти полностью извели под ноль тропические леса для получения древесного угля. Уголь, понятным делом, в жарком климате идёт отнюдь не на отопление, а как раз на приготовление пищи.

Поэтому мобильные газогенераторы для получения "кухонного" газа - это самое оно для небольших поселений - во-первых, их можно загружать всем, хоть бы и сельхозотходами, а не только качественным деревом, а во-вторых, у них нет таких жутких потерь, как у процесса получения древесного угля - по факту при отжиге угля даже в ретортах КПД процесса находится на жутком уровне в 20-25%, а в углевыжигательных ямах и того меньше - не выше 5-10%.

Естественно, без принудительного вдувания воздуха работают только самые простые модели таких печек, но даже на небольших печах часто используют привод вентилятора от обычных "пальчиковых" батареек (или аккумуляторов), а вот уже на посёлки ставят нормальные системы - с большим газификатором, хорошей системой очистки и серьёзным газгольдером.


Already Yet 24-03-2011 11:14
quote:
Originally posted by avtomehanic:
Алексей, я жду - не дождусь , хотя бы внятную ссылку на автомобильный вариант. мы об этом трепались в Киеве, в Фокусе, в твой случайный заезд из Чернигова..
При всей своей автомобильной тематике, где я могу дать фору, я плохо понимаю физику ( да и терминологию) процесса, и мне тяжело иногда, составить мнение о деталировке процесса..
так и не пойму, что стоит запасать для изготовления авто - ГГ?

Транспортный вариант Вам лучше обсудить с участником "конь43" - Николай Яковлевич, в отличии от меня, сам руками делал транспортные газогенераторы - и на свой ЗАЗ, и на свой трактор.

Запасать для его изготовления, как мне представляется, надо достаточно прозаические вещи - листовой металл, трубы - чёрные и нержавейку, фланцы, хороший вентилятор (миллиметров на 200 водяного столба), графитовые уплотнения, асбестовый шнур, паронит и т.п.

Заиметь в хозяйстве нормальный инструмент, болгарку, сварочный аппарат, запастись электродами и кругами.

Короче, все вещи и без этого в хозяйстве нужные и востребованные. Поэтому не прогадаете и деньги на ветер не выкините.


Маргоша 24-03-2011 11:42
quote:
трубы - чёрные и нержавейку, фланцы, хороший вентилятор (миллиметров на 200 водяного столба), графитовые уплотнения, асбестовый шнур, паронит и т.п.

Так и хочетцо добавить: и... делящиеся материалы.

Если есть возможность, ГГ для транспорта, а именно там он и уместен, делать лучше сейчас.
Пока и материалы и технологии легко доступны. И если что не так, не фатально легко переделать.
А потом опробовать и убрать в НЗ


vladimr1 24-03-2011 13:54
quote:
сделать газификаторы в два раза меньше и впятеро легче за счёт новых материалов и технологий

Ого: так это уже прогресс, а Вы все рисуете пессимистическое будущее

А если серьёзно, то главная проблема на счет веса и габаритов ГГ установок это сам оббьем/вес топливо а весь остальной "хлам" вокруг и есть тот компьютер 80 годов который нуждается в большой, серьёзной внимание от ведущих специалистов в технических областях а не простых любителей и энтузиастов (:


В сельхоз хозяйстве наибольшую роль в формирования стоимость продукций играет полевые сельхоз работы а там вот уже "гидропривод, пневмопривод и алюминиевый провод" к сожалению много не помогут (:


Already Yet 24-03-2011 15:14
quote:
Originally posted by Маргоша:

Так и хочетцо добавить: и... делящиеся материалы.

Всё перечисленное мною легко покупается на "блошином" рынке большого промышленного города.

quote:
Originally posted by Маргоша:

Если есть возможность, ГГ для транспорта, а именно там он и уместен, делать лучше сейчас.
Пока и материалы и технологии легко доступны. И если что не так, не фатально легко переделать.
А потом опробовать и убрать в НЗ

Здесь согласен - подстелить соломку никогда не рано.


Already Yet 24-03-2011 15:42
quote:
Originally posted by vladimr1:

Ого: так это уже прогресс, а Вы все рисуете пессимистическое будущее

А если серьёзно, то главная проблема на счет веса и габаритов ГГ установок это сам оббьем/вес топливо а весь остальной "хлам" вокруг и есть тот компьютер 80 годов который нуждается в большой, серьёзной внимание от ведущих специалистов в технических областях а не простых любителей и энтузиастов (:


Не забывайте просто, что "новые и прочные" материалы кроме того, что легче впятеро, к тому же раз в 10-20 дороже.
Можно и весь газификатор из 03Х17Н14М3 сделать. И стенка там в миллиметр может быть.
Только стоит это будет, как Гитлеру война.

quote:
Originally posted by vladimr1:

В сельском хозяйстве наибольшую роль в формирования стоимости продукции играют полевые сельхоз работы а там вот уже "гидропривод, пневмопривод и алюминиевый провод", к сожалению, много не помогут (:

В топик на всех парах врываются паровые локомобили и паровые плуги на лебёдках!

http://www.steamploughclub.org.uk/Archive%20Pictures.htm

http://www.steamploughclub.org.uk/History.htm

Смотрите на вещи шире, Владимир...
Современное сельское хозяйство совсем не было таким ещё 100 лет тому назад.


конь43 24-03-2011 16:28
В этот раз писать не собирался, Но с начала не по теме. Алексей! Ваше фото вызвало у меня какое то чувсво, не могу объяснить, но даже слёзы выступили. Это моё детство и юность! В детстве, в колхозе весь льноперерабатывающий цех был запитан от одного вала проходящего черз всё длиннющее здание. А вращал его "двыгун" нефтянка. Потом в 16 лет я пошол работать токарем, и первые мои два станка тоже питалить от плоскоременной трансмиссии. Где, кстати, и научился качественно сшивать плоские ремни проволочными шарнирами. Как я тогда ненаидел тот "17тый век"! И какое стало оно ныне родное!

А теперь о деле. Мы пока топчемся на уровне достижений середины прошлого столетия. Конечно, для транспорта повторять то, что известно из прошлого, небольшая польза. Но ведь можно же для грузовиков всё сделать более прогрессивно. Первое, управление отдать электоронике. Второе, сам ГГ разделить, отдельно реактор, и отдельно бункер, чтоб плучилось горизонтально. Третье, очистку производить с помощью весьма малогабаритного устройства чего то типа ультрацентрифуги, да ещё и совмещённой с наддувом. Запас топлива тоже можно хранить не обязательно в кузове, а в пространствах похоже как размещён бак, запаска, или газовые баллоны. Ведь дров не так и много нужно. По объёму потребуется раза в три больше места чем для бензина на тот же пробег. Это только то, что я предлагаю, а если этим заняться всерьёз на государствееном уровне, или под егидой крупного бизнесмена, то наверно можно достичь вполне приемлемого для совремённости результата. А ныне, согласно тому, что имем, про легковые автомобили речь пока вообще не может идти, кроме путешествовать гдето по безлюдным регионам. То же и для городского транспорта. Наилучше ГГ подходит в лесу, в тайге, на лесовывозе и предварительной деревообратотке, (распиловка, и улучшенные бытовые условия для лесозаготовителей). Убыточные, но необходимые автобусные рейсы в глубинку. На молоковозы для вывоза молока из той же глубинки. На пропашные тракторы. А вот на комбайн, по моему не стоит, он и так переусложнён. Хорошо на флоте. Ну на железной дороге китайцы давно тепловозы гоняют на углю и радуются, хоть не экология, зато экономия. Хорохо заменить солярку на удалённых горных разработках стационарными ГГ. Но мне не известно чтоб ктото гдето по всему СНГ пробовал осовремёнить ГГ. Кроме Лукашенка, он вроде бы создал такой НИИ и его засекретил, но правда ли это. Остальные энтузиасты по мере своих возможностей пытаются чтото достигнутоь, и по моему какраз Алексей кое что продвигает вперёд. Правда, больше в области стационанра, хоть разница не большая, но на стакционаре места побольше и вес не лимитирует. Но много ли можно сделать, если прежде всего, нужно выжить уже сейчас в повседневности, и времени, тем боле ресурсов, на необыденное практически......


vladimr1 24-03-2011 17:35
quote:
Originally posted by Already Yet:

Смотрите на вещи шире, Владимир...
Современное сельское хозяйство совсем не было таким ещё 100 лет тому назад.


Извините, но что-то не понимаю ход ваших мыслей ?!


vladimr1 24-03-2011 18:07
quote:
какраз Алексей кое что продвигает вперёд

Алексей безусловно МАЛАДЕЦ , сумел поднять пятую точку чтобы сделать реальные вещи. Но совсем моим уважением к нему позволю немного конструктивной критики, а именно судя по его постам в этой теме и ГГ установок, виден сильно консервативный характер. Думаю что если и дальше продвигать 30Квт-ные агрегаты размером с дом когда на улице 21 век то ГГ останутся там где их забыли уже 50 лет а через сто лет будут только на фото как те прекрасные паровые машины. Но пока есть такие люди как Алексей чтобы держать эти технологии в поле зрения, есть и шанс что кто-то другой с более новаторскими взглядами, (который не читал Токарева и Юдушкина) обратит на это внимание и нарушит довоенные стереотипы на эту тему


Already Yet 24-03-2011 18:10
quote:
Originally posted by vladimr1:

Извините, но что-то не понимаю ход ваших мыслей ?!

Ход мысли достаточно простой.
Основным преимуществом ДВС, по сравнению со всеми другими источниками энергии (паровая машина, паровая турбина, двигатель Стирлинга, аккумуляторы различных вариантов, топливные элементы и пр.) является его безумно интересное соотношение "вес/развиваемая мощность", что позволяет сделать любой агрегат на его основе гораздо мобильнее любых конкурентов.

Сельское хозяйство и автомобильный транспорт особенно нуждаются в таком варианте источника энергии - поскольку их агрегаты должны быть максимально мобильны.

Но для сельского хозяйства, в отличии от транспорта ограничение не столь жёсткое - единица привязки у сельского хозяйства не тонно-километр, как у транспорта, а гектар, то есть не длина, а площадь!

При этом площадь поля обрабатывается последовательными заходами, так, например, комбайн, проходя по полю в 100 гектар (1 км * 1 км) 1000 метров по длине, по ширине смещается всего на ширину собственной жатки - 6 метров.

Отсюда и решение, выбранное для паровых локомобилей (тракторов) - к тяжёлому, мощному трактору на тросе цеплялся несамоходный бездвигательный плуг, который такие два трактора по очереди тягали на свой конец поля. Пока плуг тянулся к ведущему трактору, свободный трактор за это время спокойно проезжал свои 10 метров вдоль бровки поля.

То есть - мобильность современного сельского хозяйства определяется исключительно возможностями ДВС.
Не станет вдруг дешевого топлива для ДВС - механизированное сельское хозяйство не умрёт.

Вспомним тогда о первых паровых плугах. Кстати, в 1950-е годы в Германии так и сделали! достали старые паровые трактора и стали пахать на них.


Already Yet 24-03-2011 18:22
quote:
Originally posted by vladimr1:

Алексей безусловно МАЛАДЕЦ , сумел поднять пятую точку чтобы сделать реальные вещи. Но совсем моим уважением к нему позволю немного конструктивной критики, а именно судя по его постам в этой теме и ГГ установок, виден сильно консервативный характер. Думаю что если и дальше продвигать 30 кВт-ные агрегаты размером с дом, когда на улице 21 век, то ГГ останутся там где их забыли уже 50 лет, а через сто лет будут только на фото как те прекрасные паровые машины. Но пока есть такие люди как Алексей чтобы держать эти технологии в поле зрения, есть и шанс что кто-то другой с более новаторскими взглядами, (который не читал Токарева и Юдушкина) обратит на это внимание и нарушит довоенные стереотипы на эту тему

Владимир, спасибо за критику.

Я на самом деле отнюдь не такой страшный консерватор, как кажется Вам.

Просто часто и густо начальный энтузиазм неофитов при прочтении нескольких книг по газогенерации очень скоро упирается в неочевидные с первого взгляда ограничительные рамки процесса.

Основной ограничитель процесса газогенерации, как ни пародоксально, это само топливо.
По сравнению с жидким топливом (бензином, а тем более- дизелем) оно в 2-3 раза менее калорийно в расчёте на 1 кг веса, а учитывая то, что большинство кондиционных топлив (древесина, торф, сельхозотходы) ещё и не очень плотные (насыпной плотностью от 200 до 600 кг на 1 м3), то "по совокупности преступления" любой газогенератор проигрывает бензобаку раз в 8-10.

Отсюда и вытекает основное ограничение по размеру и весу ГГ. Газогенератор - это вообще-то бензобак-переросток.
Остальное - вторично.


vladimr1 24-03-2011 21:31
quote:
Основной ограничитель процесса газогенерации, как ни пародоксально, это само топливо

На счет проблемы веса топливо я написал чуть выше но на данный момент меня больше волнует то что у вас "вторично". Именно все эти детали которые по объему и весу в 2-3 раза больше чем само топливо.

quote:
Просто часто и густо начальный энтузиазм неофитов при прочтении нескольких книг по газогенерации

Вот эти книжки часто и держат прогресс на месте, а в случай ГГ это уж точно, потому что где не глянь на "современные" ГГ все равно перед глазами мелькает рисунки из книг 30-50 годов: бочки, трубы, змеевики, шкафы итп. А ведь же тот самый Токарев в те тяжелые времена уже описал конструкцию центробежного водяного очистителя который мало что выполняет 2 задачи да еще по сравнению со скруббером-монстр он кажется ангелом. Или эти старомодные трубчатые теплообменники которые все спешат нацепить вокруг машины почему не заменить их на спиральные которые в разы меньше плюс и сами очищаются. Не сомневаюсь что если хорошо поискать резервы для уменьшения габаритов еще найдутся.

Опять скажете что все это увеличат сложность и стоимость конструкций, согласен, но здесь получается как у нас с российскими автомобилями, мол ой как они дешевые и простые в эксплуатации, с одним молотком и пару ключей сам капремонт можешь делать, и запчасти легкодоступны, недорогие прямо аж только их бы и купили. Да вот как появляется в руки пару штук евро, остальное одолжат, и сразу бросаются купить хорошо подержанную иномарку в место нового Жигули, хотя потом боятся даже аккумулятор сами поменять. Так будет и с ГГ, многие будут знать про них как простои агрегат, но использовать их будем по ближе к концу света который наступит от сжигания нефтяных продуктов, конечно если верить этим зелёным


конь43 25-03-2011 09:55
vladimir1 Вы боле чем правы. Но ведь по всему СНГ никто, кроме Алексея, и не ищет нового. Да, порассуждать вон сколько форумчан. А кто построил, кто пльзуется? Ну не под силу человеку единолично заменить НИИ. Да был Фарадей, был Капица, но у них было на что жить. А изобретатель транзистора не желал сдаваться и помер в Ленинграде от голода в 1927г. без квартиры на чужом чердаке.

А конц Света не может наступить от сжигания ископаемых энергоносителей. От усерного сжигания, катастрофически поменяется климат, но это ж не конец. Динозавры вымерли, а жизнь не прекратилась, большинство видов ведь выжили! Не страшен и конец после истощения недр. Обратите внимание на опавшие листья деревьев и осенние усыхания трав в дикой Природе. Потому человечеству энергии хватит даже если ничего не выйдет с ядерной энергетикой.


Already Yet 25-03-2011 12:00
quote:
Originally posted by vladimr1:

Вот эти книжки часто и держат прогресс на месте, а в случай ГГ это уж точно, потому что где не глянь на "современные" ГГ все равно перед глазами мелькает рисунки из книг 30-50 годов: бочки, трубы, змеевики, шкафы итп. А ведь же тот самый Токарев в те тяжелые времена уже описал конструкцию центробежного водяного очистителя который мало что выполняет 2 задачи да еще по сравнению со скруббером-монстр он кажется ангелом.

А вот это дело. Возьмётесь его реализовать в металле?
А то мы его с Николаем Яковлевичем уже пару раз серьёзно обсуждали, да всё никак к реализации и не подошли.


quote:
Originally posted by vladimr1:

Или эти старомодные трубчатые теплообменники которые все спешат нацепить вокруг машины почему не заменить их на спиральные которые в разы меньше плюс и сами очищаются. Не сомневаюсь что если хорошо поискать резервы для уменьшения габаритов еще найдутся.

Опять скажете что все это увеличат сложность и стоимость конструкций, согласен, но здесь получается как у нас с российскими автомобилями, мол ой как они дешевые и простые в эксплуатации, с одним молотком и пару ключей сам капремонт можешь делать, и запчасти легкодоступны, недорогие прямо аж только их бы и купили.


Лучше начать с недорогих переделок, а потом идти по поступательной.
Любой гаражный умелец - это ведь не ВАЗ и тем более - не "Фольксваген", который только на НИОКР тратит миллионы долларов в год.

Хотите попробывать со спиральными теплообменниками - я только рад буду, если у Вас получится.

quote:
Originally posted by конь43:

Да, порассуждать вон сколько форумчан. А кто построил, кто пльзуется? Ну не под силу человеку единолично заменить НИИ.

Вот для этого я и выкладываю результаты своих усилий в Сеть.
И всегда отвечаю на вопросы заинтересовавшихся.
Один человек, безусловно, не сможет "за свои" осилить сейчас сколь-нибудь серьёзную разработку.
А вот десяток людей - вполне.

Захочет вот Владимир опробовать центробежный очиститель - я ему с параметрами газификатора завсегда подсоблю.

Кстати, вскорости выложу последние наши пуски и параметры переделанной зоны "песочных часов" в Сеть.
Вчера сделали крайний запуск на стенде с термопарами - вышли на параметры в 1250 С на фурмах, 1000 С в "горле" и 1000 С в конце зоны редукции.
Больше поднимать температуру, скорее всего, смысла уже нет - и газ будет становится беднее, и материалы могут не выдержать.

Вот новый дизайн зоны песочных часов:
click for enlarge 1024 X 768 117,5 Kb picture

На такой вот щепе мы работали до сих пор (сделана белорусской "Олновой" с приводом от ВОМ МТЗ-82):
click for enlarge 1024 X 768 134,1 Kb picture

А вот такую будет давать новая рубительная машина, которую мы нашли в Харькове:
click for enlarge 816 X 612 152,4 Kb picture

Как говорится - это две большие разницы, примерно как "государь" и "милостивый государь"...


edit log


moosleek 25-03-2011 21:09
А нельзя ли фотку новай рубительной машины, которую вы нашли в Харькове?
Already Yet 28-03-2011 12:51
quote:
Originally posted by moosleek:
А нельзя ли фотку новай рубительной машины, которую вы нашли в Харькове?

Вот тут есть все её параметры:
http://www.pilorama.com.ua/
"Дробилка древесных отходов МР30э"


IvanR 30-03-2011 11:14
Интересная тема отмечусь чтоб не потерять
nobodyhere 30-03-2011 21:59
Народу в копилку ..нашел у себя книгу "Машиностроение" Энциклопедический справочник ..Конструирование машин Том2 ... Москва 1948г...

Отсканил главу про газогенераторы ..хм 3.2кг деревянных чурок = 1л бензина .. хмм не подумал бы ... Пожалуй попробую сделать ...

Формулы расчета ..конструкций ... замеры потребления замеряных в НАМИ ...

click for enlarge 1920 X 2689 241,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2705 970,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2708 244,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2691 847,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2701 220,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2704 856,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2713 217,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2704 881,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2712 272,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2688 976,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2715 246,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2705 455,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2712 279,9 Kb picture

edit log


конь43 30-03-2011 22:46
nobodyhere Пожалуй попробую сделать...

Попробуйте, Бог в помощь! Нашего полку прибыло.


Haladdin 14-04-2011 18:25
quote:
Originally posted by Already Yet:

Ладно, тогда во время БП будем ездить на этом:
Немецкое шасси Pz-I с газогенератором

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003173/3173648.gif][/URL][/B]


Не, это не единичка, а вовсе даже двойка. Pzkpfw II.


Haladdin 14-04-2011 19:29
quote:
Originally posted by Already Yet:

Ладно, тогда во время БП будем ездить на этом:
Немецкое шасси Pz-I с газогенератором

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003173/3173648.gif][/URL]


Не, это не единичка, а вовсе даже двойка. Pzkpfw II.


avtomehanic 15-04-2011 08:37
quote:
Originally posted by Already Yet:

Запасать для его изготовления, как мне представляется, надо достаточно прозаические вещи - листовой металл, трубы - чёрные и нержавейку, фланцы, хороший вентилятор (миллиметров на 200 водяного столба), графитовые уплотнения, асбестовый шнур, паронит и т.п.

Заиметь в хозяйстве нормальный инструмент, болгарку, сварочный аппарат, запастись электродами и кругами.



Об инструментах и расходниках нет и речи - всё есть. И нанимать никого не надо - сам умею.. Токарь вот, нарисовался, хороший.
Делать хочу сейчас, не потом.

Ну вот, валяется у меня во дворе пара кусков трубы 350 мм, S5. Чешу затылок - может, приватизировать? А вдруг не пойдёт? а тут ещё и буровые трубы завалялись...
Я о тех материалах, что редкИ и дефицитны, или дОроги.
А бывают моменты, когда можно добыть, по случаю. Или недорого, или даром - бывает, ага...
И о нержавейке - если можно, подробнее. Меня как-то не греет мысль о том, что периодически будет прогорать стенка, и придётся всё разбирать для замены... Потому и приглядываюсь к толстостенным трубам, но ведь это только для стационара? а для меня главное, как раз, транспортный вариант.

Марку нержавейки записал, спасибо. Спрошу тут... почём. Знаю, что дорого, но боюсь даже подумать, НАСКОЛЬКО... А придётся. Транспортный вариант просто обязан быть лёгким, и, по возможности компактным. А главное - долгоживущим...
Листовой и фланцы не проблема, и сейчас есть, и потом будут " Чебурашка, я знаю такое место, там СТОЛЬКО МЕТАЛЛОЛОМА!" (с)
Вот уплотнители...да, тут я , почитай, профан. С паронитом работаю, где взять, знаю. Вот, чисто случайно, шёл-шёл, нашёл - две хорошие болванки фторопласта. А графитовые и прочую "игзотику" - где в Киеве искать?
Так, вентилятор... Их есть у меня, но нужно прикинуть, какой лучше - электрический или с приводом от вала? Или, два?
Я тут, уже вспомнил, чем померять давление наддува. (Автосервис - такое место , где масса девайсов двойного назначения. )

ЗЫ. А трубу я, пожалуй что, сопру. Не пойдёт на ГГ, - пойдёт на миномёт.


Odinus 15-04-2011 09:17
Дайте пожалуйста схему нормальную, что куда, зачем и почем, размеры и формы деталей, склеить то не долго наверное. Можно фото разобранного ГГ. И схему прикрепления к ТС, что там переделать еще надо?
Например так, ГГ состоит из:
1. Зоны песочных часов (хрен знает зачем).
2. Водяной рубашки (чтоб не сгорело все нахрен).
3. Сушильная камера (сушить щепу).
3. Вентилятор (нагнетает воздух в сушильную камеру).
и так делее. А то читаю-читаю, понять сложно.
Already Yet 15-04-2011 12:43
quote:
Originally posted by avtomehanic:

Ну вот, валяется у меня во дворе пара кусков трубы 350 мм, S5. Чешу затылок - может, приватизировать? А вдруг не пойдёт? а тут ещё и буровые трубы завалялись...

Во время БП в дело пойдёт любая труба. Тонкая - на всякие газо- и водо- проводы, а толстая - на самодельные ёмкости.

quote:
Originally posted by avtomehanic:

И о нержавейке - если можно, подробнее. Меня как-то не греет мысль о том, что периодически будет прогорать стенка, и придётся всё разбирать для замены... Потому и приглядываюсь к толстостенным трубам, но ведь это только для стационара? а для меня главное, как раз, транспортный вариант.

На чёрном металле эта же стенка будет перегорать в десятки раз быстрее. Поэтому для высокотемпературной части надо брать или нержавейку, или хороший чугун, или сразу ставить огнеупорный кирпич.

Для транспортного исполнения, наверное, всё же лучше ставить нержавейку - во-первых 100 000 километров при средней скорости в 40 км/ч - это всего лишь 2500 часов работы газогенератора (всего полгода работы установки на электричество!), а во-вторых - нержавейка, всё-таки, в несколько раз легче чугуна аналогичной стойкости и в десяток раз легче огнеупорной керамики.

quote:
Originally posted by avtomehanic:

Вот уплотнители...да, тут я , почитай, профан. С паронитом работаю, где взять, знаю. Вот, чисто случайно, шёл-шёл, нашёл - две хорошие болванки фторопласта. А графитовые и прочую "игзотику" - где в Киеве искать?

Выше по теме я приводил контакты поставшиков графитовых листов и графитовой ленты на прокладки.
Служит достойно, нареканий нет никаких.

quote:
Originally posted by avtomehanic:

Так, вентилятор... Их есть у меня, но нужно прикинуть, какой лучше - электрический или с приводом от вала? Или, два?

Хороший вентилятор для ГГ должен давать разряжение хотя бы в 100-150 мм водяного столба - вряд ли Вы сможете столь хорошо "вылизать" установку, чтобы у неё было меньшее аэродинамическое сопротивление, очень хороший - 250 мм водяного столба.

Привод от вала, даже с использованием ременной или иной повышающей передачи, вряд ли сможет обеспечить для вентилятора необходимое для такого разрежения число оборотов.

Наш вентилятор, который даёт 270 мм водяного столба, работает на 10 000 оборотов при 24 вольтах питания постоянного тока.
Вот такой:


click for enlarge 1920 X 1440 450,6 Kb picture


Already Yet 15-04-2011 13:01
quote:
Originally posted by Odinus:
Дайте пожалуйста схему нормальную, что куда, зачем и почем, размеры и формы деталей, склеить то не долго наверное. Можно фото разобранного ГГ. И схему прикрепления к ТС, что там переделать еще надо?
Например так, ГГ состоит из:
1. Зоны песочных часов (хрен знает зачем).
2. Водяной рубашки (чтоб не сгорело все нахрен).
3. Сушильная камера (сушить щепу).
3. Вентилятор (нагнетает воздух в сушильную камеру).
и так делее. А то читаю-читаю, понять сложно.

Дайте мне, пожалуйста, схему нормальную на двигатель внутреннего сгорания!
Вопрос похожего плана и сходной сложности.

Или задавайте конкретные вопросы (Например: "Не могу въехать, зачем вы мудохаетесь экспериментируете с зоной песочных часов?"), или - читайте книги общего характера о процессе газогенерации и газогенераторах вообще.

А иначе - никак.


конь43 15-04-2011 16:30
Odinus А то читаю-читаю, понять сложно.

Если Вы читаете только из форума, то может быть и не всё ясно. Вообще то из нескольких форумов можно, обобщив, создать некоторое руководство по газогенераторам. Но кто займётся такой хронофагией без вознеграждения, когда своих забот море. Но в сверх популярной форме попробую за один присест. Сам классический газогенератор на транспорт, никакого водяного охлаждения не требует. Газ добытый в зоне горения и восстановления, (всю зону где проходит пиролиз, горение, восстановление, я для себя называю реактором). Выйдя из реактора, поднимается вокруг того же реактора и дальше выше вокруг бункера, между двух стенок, внутренняя, это стенка бункера с дровами, а наружная вокруг её на расстоянии 15--20мм. Газ будучи нагрутым до 600--900 градусов пднимаясь между стенок, подогревает и подсушивает топливо, одновремённо частично охлаждается до 200--400 градусов отдавая тепло наружной стенке. Тоесть весь ГГ очень горячий. У верху, возле загрузочного люка, который закрывается герметически, есть выход приостывшего газа. Он, пока довольно горяч и расширеный, попадает сразу в циклон, где оседает значительная часть пыли. Далее газ проходит в холодильник который может быть самой разной конструкции. В последних УралЗиС это были ряд труб в раме под кузовом, вдоль всего кузова. В них был вынимаесый для чистки, лабиринт, на котором осаждалить остатки пыли, конденсировалась вода и смолы. Потом холодный газ шёл к смесителю где смешивался с воздухом и дальше во впускной коллектор. А например у ЗИС-21, газ после циклона шёл к специальному холодильнику похожему на радиатор и размещённому перд радиатором, где охлаждался полностью и холодный попадал в скруббер,(бочка по размерам такая же как и ГГ, только заполненная колечками, обрезками винтовочных гильз или специально изготовленными колечками (кольца Рашига)). Где доочищаслся и далее шёл к смесителю. Никаого вентилятора там не было кроме вентилятора розжига. дающего около 50мм водяного столба, У ранних ЗИС-21 был ручной вентилятор розжига. Горючая смеь после сместтеля поступала в двигатель за счёт разрежения всасывания. Насчёт размеров, всё зависит от мощности двигателя, во всех книгах по ГГ есть формулы как рассчитать все размеры ГГ, количество и диаметр фурм диаметр и глубина(высота) топливника, диаметр горловины (песочные часы) и т. д. А так наобум взять и сварганить, очень маловероятно чтоб можно было попасть в точку, разве что прямого процесса для отопления или сушки пиломатериалов.


px63 19-04-2011 15:32
Подскажите, где почитать по обращенным газогенераторам большой производительности. То что сам читал ограничивается 300 м3/ч. Нужно 500, лучше 1000 м3/ч. Чем ограничена максимальная производительность газогенератора кроме геометрических размеров? В чем проблема тупого масштабирования размеров?
Газогенераторы прямого процесса смотрел в живую - не подходят.

Already Yet 19-04-2011 17:01
quote:
Originally posted by px63:
Подскажите, где почитать по обращенным газогенераторам большой производительности. То что сам читал ограничивается 300 м3/ч. Нужно 500, лучше 1000 м3/ч. Чем ограничена максимальная производительность газогенератора кроме геометрических размеров? В чем проблема тупого масштабирования размеров?

Принципиально максимальная производительность газогенераторов обращённого процесса ограничена скорее снизу, нежели сверху.

Однако - большому кораблю обычно надо готовить большую торпеду чем крупнее газификатор, тем большее количество топлива он будет пожирать в себя. На 1000 м3 газа в час надо будет сжечь 200-300 кг биомассы - в зависимости от её качества и влажности.

А по всем остальным параметрам - сделать большую дуру обычно гораздо проще, нежели небольшой аппарат.

Вот тут есть примеры индийских поделок - вплоть до 1 МВт электрической мощности, можете и сами причаститься:

http://cgpl.iisc.ernet.in/site/Installations/tabid/61/Default.aspx


конь43 19-04-2011 21:46
px63 подскажите, ......
А ещё у немцев на танках были и у нас на кораблях и тепловозах, тех что теперь в Китае. Чертежей не нашол.
конь43 19-04-2011 22:07
px63 подскажите, ......
А ещё у немцев на танках были, и у нас на кораблях и тепловозах, тех, что теперь в Китае (передрали). Чертежей не нашол. И ещё! Не знаю для чего вам это надо, но возможно лучше ставить несколько меньших в параллель. Так, при загрузке и уходе меньше страдает потребитель. Оптимальное число, 5 штук. Преимущество крупного ГГ обращённого процесса, это возможность "скармливать" более крупные куски топлива. Но высота все равно ограничена прочностью угля. Цифер не помню.
px63 20-04-2011 06:55
Спасибо за ссылку на индийский институт - изучаю.
По расходу бурого угля ориентируюсь на цифру 500кг/1000м3.
Про немецкие танки и наши корабли не читал. Описание тепловозов ТЭ1Г и ТЭ4-001 косвенно указывает на газогенераторы прямого процесса. Оптимальное число вижу - 3-4, но по 500-1000 м3/ч. Основные вопросы: при влажности угля 30% будет ли выпадать конденсат до ДВС? Какую интенсивность газификации брать для расчетов - 300 кг/м2*ч или 500 или?


Маргоша 20-04-2011 16:25
У меня тут одна идея выкристализовывалась:

Берем микротурбинный эл-генератор. Киловатт на 30.
Размыкаем камеру сгорания, отводя потоки во внешнюю.
В которой сжигаем древесину...
Электричеством крутим эл двигатель ТСа.

А когда ТС не ест максимальную мощность то пакуем э-во в ионистр.
Что бы потом из него гасить пики потребления.

Если вместо штатного рекуператора микротурбины поставить паровой котел и сбросить пар во вторую турбину...
То получим парогазовую установку с выходом эл-ва под 60%!

А если вторая турбина работает еще и по циклу ренкина......

Это музыка! И эта музыка будет вечной...
Ведь ресурс эл двигателей, турбин, ионистров о-о-очень большой.
И скорее всего агрегат легко пререживет само ТС


конь43 20-04-2011 22:24
px63
Про бурый уголь у меня сведений нет, но был некоторый опыт, вдруг пригодится. Пробовал в древесночурочном ГГ использовать буроугольные брикеты, неизвестного месторождения. Горит как-то вяло, очень много золы, четверть объёма угля. Зола забивает камеру газификации создавая большое сопротивление, аж мотор глох даже без нагрузки. Потому, думаю, под бурый уголь нужна специальная конструкция ГГ. И ещё, проводил опыт с относительно малозольным андрушевским бурым углём. Хотел добыть буроугольный дёготь и использовать в дизеле вместо солярки. Сотворил нечто похожее на самогонный аппарат и начал паяльной лампой жарить в контейнере уголь. С холодильника покапала вода и начал идти сладкопротивного запаха горючий газ, дёгтя не получилось. Когда газ прекратил выходить, охладил контейнер. Там был только коксик. Почему не было жидкой фракции незнаю. Холодильник промыл, в нём сажи не было. Значит газ не разлагался от температуры (видимо октановое число высокое). Такое впечатление, что при пиролизе образовался только газ и коксик.

Маргоша, дайте мне микротурбинный эл. генератор, и я сделаю если не точно то, что Вы предлагаете, то очень близкое. У меня несколько отказов от ВНИИГПЭ, на похожую тему. Лет 30 назад был даже такой:-"Не имеет народнохозяйственного значения".


px63 21-04-2011 10:31
По бурому углю своей информации нет. По каменному - получали 9% смолы на малозольный уголь при прямом процессе и с температурой по куполом 350*С. Калорийность смолы 7000 ккал/кг.
По обращенному процессу вопросы все же остаются. Сечение пережима (песочные часы) принимать по угольной нагрузке или по скорости газа в сечении или еще как? При большом диаметре возникает возможность образования локальных прогаров в слое топлива в пережиме и после или в обращенном процессе такого нет?
По характеристике жидкой фазой из системы очистки тоже информацию не найду. Или все идет в парах в ДВС?

конь43 21-04-2011 23:41
px63. Не очень ясно, что имено Вы хотите. Вы упомянули бурый уголь. Для бурого угля в ГГ обращённого процеесса пережима(песочных часов, горловины) не делается. Это подтвердил и мой ранее упомянутый опыт. Каменный уголь применяется только антрацит и при прямом процессе, обязательно с добавкой воды. Другие угли изза содержания серы, для ДВС не применяются. По ГГ имею опыт только с древесиной. Про конденсат, тут зависимость от нескольких факторов. Влажность древесины, конструкция ГГ. Вот Already Yet получил на выходе из газификатора температуру 1000 градусов. Ясно, что там смол нет совсем, а влаги меньше 100% в охлаждённом состоянии, и никакого конденсата там не будет, ему можно даже в дутьё воду добавлять. А у меня были случаи когда конденсата накапливалось больше чем мог на ту же работу истраить бензина. Древесина была сырая, подогрева воздуха никакого. Даже газ шёл мутноватый, что недопустимо. В конспектах случайно нашол для ГГ 400куб метр/час диаметр в зоне фурм 90см. Конечно трудно чтото помочь не зная Вашей цели. Да и вряд ли только из форумов можно построить хороший ГГ. Всё равно необходимо изучить чтото типа учебника. Там на всё НАЙДУТСЯ ФОРМУЛЫ. У меня кое-что законспектировано, но опять же, не зная цели не понятно с каким уклоном писать.
px63 22-04-2011 10:00
Цель такова: бессмольный газогенератор (на буром угле с влажностью 30%) с номинальной производительностью 500 нм3/ч и выше для ДВС. Условие: не наступить на грабли оставленные в 40-60 годах прошло века. По располагаемой мной информацией обращенные ГГ кончились на 300 нм3/ч. Выше только ГГ прямого процесса со своей смолой и водой. Почему?
Учебники почитаю и расчеты посмотрю, но если практика кончилась на 300, то насколько верить формулам?

Сам думаю, что с увеличением размеров упрусь в локальные прогары слоя топлива, так как перемешивания (ворошения) топлива нет. Далее - недожог, снижение производительности и опять 300. Да еще и чтобы жидкий шлак не получить.

Вариант предварительной сушки угля тоже рассматривается. Насколько обращенный ГГ критичен к угольной мелочи, если воздух в него будет подаваться дутьевым вентилятором?

Только из форумов хороший газогенератор не построить - согласен. Обратился, чтобы узнать что есть, что было и где почитать. Поэтому: попробую осилить 30 страниц форума, почитаю учебники и индийский опыт.

По сжиганию газа в газовом ДВС получил ответ в следующем смысле: <Газопоршневые двигатели с форкамерно-факельным электронным зажиганием на генераторном газе работать не смогут. Высокое содержание водорода (14,5%) в составе газа будет способствовать высокой его детонационной способности и взрывоопасности>. Как-то неожиданно..

А по кпд ДВС на генгазе в другом месте сообщили: <Максимум 25% - в лучшем случае>. Предполагал что пожирнее КПД будет.

Или бросить эту затею и получать электричество (500-1000 кВт) через паровой цикл?


px63 22-04-2011 10:03
Цель такова: бессмольный газогенератор (на буром угле с влажностью 30%) с номинальной производительностью 500 нм3/ч и выше для ДВС. Условие: не наступить на грабли оставленные в 40-60 годах прошло века. По располагаемой мной информацией обращенные ГГ кончились на 300 нм3/ч. Выше только ГГ прямого процесса со своей смолой и водой. Почему?
Учебники почитаю и расчеты посмотрю, но если практика кончилась на 300, то насколько верить формулам?

Сам думаю, что с увеличением размеров упрусь в локальные прогары слоя топлива, так как перемешивания (ворошения) топлива нет. Далее - недожог, снижение производительности и опять 300. Да еще и чтобы жидкий шлак не получить.

Вариант предварительной сушки угля тоже рассматривается. Насколько обращенный ГГ критичен к угольной мелочи, если воздух в него будет подаваться дутьевым вентилятором?

Только из форумов хороший газогенератор не построить - согласен. Обратился, чтобы узнать что есть, что было и где почитать. Поэтому: попробую осилить 30 страниц форума, почитаю учебники и индийский опыт. Дальше видно будет.

По сжиганию газа в газовом ДВС получил ответ в следующем смысле: <Газопоршневые двигатели с форкамерно-факельным электронным зажиганием на генераторном газе работать не смогут. Высокое содержание водорода (14,5%) в составе газа будет способствовать высокой его детонационной способности и взрывоопасности>. Как-то неожиданно..

А по кпд ДВС на генгазе в другом месте сообщили: <Максимум 25% - в лучшем случае>. Предполагал что пожирнее КПД будет.

Или бросить эту затею и получать электричество (500-1000 кВт) через паровой цикл?


Already Yet 22-04-2011 11:10
quote:
Originally posted by px63:
Цель такова: бессмольный газогенератор (на буром угле с влажностью 30%) с номинальной производительностью 500 нм3/ч и выше для ДВС. Условие: не наступить на грабли оставленные в 40-60 годах прошло века.

Сам по себе бурый уголь, как и торф - аморфная, мелкодисперсная масса. Поэтому, наверное, стоит изначально рассматривать только варианты предварительного пеллетирования или брикетирования угля. Тогда изначально можно решить три задачи:
1. Уплотнение угля и повышение прочности коксика.
2. Унификация размеров единичного куска топлива
3. Снижение влажности угля до 8-12%


quote:
Originally posted by px63:

По располагаемой мной информацией обращенные ГГ кончились на 300 нм3/ч. Выше только ГГ прямого процесса со своей смолой и водой. Почему?
Учебники почитаю и расчеты посмотрю, но если практика кончилась на 300, то насколько верить формулам?

Есть и большие модели.
Посмотрите книгу "Wood gas as engine fuel" стр. 38-39 (она есть на куче страниц в сети).
Там просчитаны на графиках все конструктивные размеры газогенераторов вплоть до диаметра горла в 300 мм.
По моим прикидкам, такое горло способно без уменьшения поверхностной скорости пропустить через себя как минимум 600 нм3 газа в час.
Кроме того, посмотрите индусов - там и Бангалорского института и у Ankur Scientific (http://www.ankurscientific.com/ ) все модели, даже самые большие - именно что с фиксированным слоем обращённого процесса.

Я просто слабо верю, что газификатор с кипящим слоем будет сильно проще в конструкции и в эксплуатации при таких размерах - всё-таки кипящий слой - это уже вариант получения нескольких тысяч, а то и нескольких десятков тысяч кубов газа в час.


quote:
Originally posted by px63:

Сам думаю, что с увеличением размеров упрусь в локальные прогары слоя топлива, так как перемешивания (ворошения) топлива нет. Далее - недожог, снижение производительности и опять 300. Да еще и чтобы жидкий шлак не получить.

Наверное, надо смотреть open-top системы (как у индусов для рисовой лузги). В таких системах, в отличии от имбертовских газификаторов с закрытым верхом градиент температуры более пологий и нет зон с сверхвысокими температурами.

Вариант предварительной сушки угля тоже рассматривается. Насколько обращенный ГГ критичен к угольной мелочи, если воздух в него будет подаваться дутьевым вентилятором?


quote:
Originally posted by px63:

По сжиганию газа в газовом ДВС получил ответ в следующем смысле: <Газопоршневые двигатели с форкамерно-факельным электронным зажиганием на генераторном газе работать не смогут. Высокое содержание водорода (14,5%) в составе газа будет способствовать высокой его детонационной способности и взрывоопасности>. Как-то неожиданно..

Глупость. Большое количество балластных газов (азота и двуокиси углерода) сильно снижает детонационные качества водорода. Реально индусы публиковали работы, что детонации не наблюдалось даже при степени сжатия генгаза вплоть до 16 - как у старых дизелей.

quote:
Originally posted by px63:

А по кпд ДВС на генгазе в другом месте сообщили: <Максимум 25% - в лучшем случае>. Предполагал что пожирнее КПД будет.

Дык - КПД ДВС (цикла Отто) - он такой и будет. 25%.
Это у дизелей, к тому же недетского размера, КПД до 35% дотягивает.

quote:
Originally posted by px63:

Или бросить эту затею и получать электричество (500-1000 кВт) через паровой цикл?

КПД будет и того меньше - процентов 10 за счастье.


Вот, я как-то писал о КПД разных движков:

Хороший обзор о вопросах, возможностях и проблемах малой энергетики:

http://www.princeton.edu/pei/energy/publications/texts/Williams_96_Biomass_Gasifier_Gas_Turbine.pdf

Несколько выбранных моментов - для понимания проблем и достижений малой энергетики. Причём, стоит учесть, что "малой" в рамках данного обзора называется энергетика мощностей 1-10-100 мегаватт электрической мощности.

"Большая часть биомассных электростанций работают на водяном паре температурой 480 С и давлением в 60 атмосфер, в то время, как угольные электростанции работают с паром температурой в 510-540 С и давлением в 100-240 атмосфер.
...
Биомассные электростанции обычно имеют небольшой размер (меньше 100 мегаватт по электричеству) из-за распределённого характера поставщиков биомассы, которая должна собираться в сельской местности и транспортироваться к электростанциям.
...
Электростанции, работающие в Калифорнии на биомассе имеют КПД в районе 14-18% по сравнению с 35% КПД угольных электростанций. Лучшие паровые электростанции на биомассе имеют КПД в 20-25%"

"КПД современных паровых электростанций не увеличивается с конца 1950-х годов, когда пиковые значения температуры пара - 540 С - были достигнуты"


click for enlarge 848 X 572 52,0 Kb picture

"Газовая турбина является хорошим кандидатом на получение лучшей термодинамической эффективности, поскольку пиковая температура современных газовых турбин (около 1260 С для наилучших стационарных газовых турбин, представленных на рынке) гораздо выше, нежели таковая для паровых турбин (540 С), обеспечивая значительное термодинамическое превосходство газовой турбины"

"В настоящее время (1996 год) более 0,5 млрд долларов тратится на совершенствование газовых турбин только по линии Министерства Обороны США... что приводит к повышению типичных пиковых температур газовых турбин на 20 С в год"

Стоимости различных видов турбин в расчёте на киловатт:

click for enlarge 866 X 624 54,9 Kb picture

CEST - конденсационная паровая турбина с промежуточными отборами
BIG/STIG - биомассный газификатор - газовая турбина с паровым впрыском в камере сгорания
BIG/ISTIG - биомассный газификатор - газовая турбина с паровым впрыском в камере сгорания и интеркулере в компрессоре.

"При тесном расположении газификатора и газовой турбины, все смолы могут быть сожжены в камере сгорания газовой турбины, исключая проблемы их конденсации."
"Для газификаторов неподвижного слоя возможно использовать для газовой турбины генераторный газ при температуре в 500-600 С, не создавая проблем с конденсацией смол и удаляя щелочные примеси и пыль, опасные для турбин"

Ну - и напоследок - две разные таблички с КПД различных устройств для нужд малой энергетики. За что купил - за то продал, насколько это отражает успехи или неуспехи той или иной технологии - судить не берусь. По крайней мере основные детальки графиков расположены в одинаковом порядке.


click for enlarge 800 X 600 126,1 Kb picture

Легенда:
Steam Engine - паровая машина
Steam Turbine - паровая турбина
Gasif Diesel - дизельный двигатель на генерторном газе
Gasif Spark - двигатель Отто на генераторном газе
Stirling - двигатель Стирлинга
Gasif Recuper GT - газовая турбина с рекуператором на генераторном газе
IGFC - топливные элементы с внутренней газификацией
DF-GT - газовые турбины на дизеле / природном газе
IGСС - газовые турбины на газификации углей.

click for enlarge 498 X 334 61,3 Kb picture

Легенда:
ГПУгт - ДВС на генераторном газе;
ПТУпг - ДВС на природном газе;
ГТУ - газотурбинные установки на природном газе;
ДДУ - двухтактные дизельные установки на дизельном топливе;
МТУ - микротурбинные установки;
ПДУ - установки с паровыми двигателями;
ПТУ - паротурбинные установки на природном газе;
ПТУ - парогазовые установки на природном газе;
СДУ - установки с двигателями Стирлинга;
ТЭУ - установки с топливным элементом;
ЧДУ - четырехтактные дизельные установки на дизельном топливе.


Маргоша 22-04-2011 12:27
quote:
Маргоша, дайте мне микротурбинный эл. генератор, и я сделаю если не точно то, что Вы предлагаете, то очень близкое.

Дайте...
- купите благо их сейчас как грязи у любого более-менее крупного поставщика.
Yep 22-04-2011 13:32
Можно и весь газификатор из 03Х17Н14М3 сделать
я извиняюсь - а для чего?
если я правильно понял это криогенная сталь для работы при сверхнизких температурах:
http://www.sgkarkas.ru/spravochnik/marochnik_stalej/03h17n14m3
Already Yet 22-04-2011 14:00
quote:
Originally posted by Yep:
Можно и весь газификатор из 03Х17Н14М3 сделать
я извиняюсь - а для чего?
если я правильно понял это криогенная сталь для работы при сверхнизких температурах:
http://www.sgkarkas.ru/spravochnik/marochnik_stalej/03h17n14m3

Она ещё к тому же кислотостойкая (за счёт молибдена) и жаропрочная (за счёт хрома и никеля).
Её массово производят по стандарту ASTM с маркировкой 316, поэтому я её и привёл.
А так вообще - любая нержавейка, чтобы была кислотостойкая и жаропрочная - и вперёд.

edit log


Yep 22-04-2011 14:29
ЖС30 - ?
Already Yet 22-04-2011 15:18
quote:
Originally posted by Маргоша:

Дайте...
- купите благо их сейчас как грязи у любого более-менее крупного поставщика.

Стесняюсь спросить, Маргоша, но откуда у Вас такие поставщики?
Газовые микротурбинные генераторы пока производит, насколько я знаю, только Capstone (номиналами 30, 60 и 200 кВт).
У остальных "крупных поставщиков" "маленькие газовые турбины" - это монстры по 5-10 МВт мощности.


Already Yet 22-04-2011 15:23
quote:
Originally posted by Yep:
ЖС30 - ?

Дороговатенько будет из никелевого сплава газогенератор ваять...
316 сталь просто обычно подоступнее и подешевле. Проверял как-то у себя в Днепре - есть на оптовых складах - и в листе, и в трубе.


Маргоша 22-04-2011 15:34
quote:
У остальных "крупных поставщиков" "маленькие газовые турбины" - это монстры по 5-10 МВт мощности

Еще и япошки делают, название не помню...

...

Даю наводку: Турбокомпрессор от камаза - дешевый аналог микротурбины.

Вторая наводка: Фирмы занимающиеся ремонтом турбин продают их существенно дешевле новых из магазина.
Прекрасный вариант для экспериментов.

Вот только геныч подобрать под 30.000 - 90.000 оборотов - задачка не тривиальная.
Хотя и она решаема. Учитывая доступность материалов о всех (и авиа) генераторах.

Вообщем смотрите американские реактивные картинги.
Там много интересного можно почерпнуть.


Yep 22-04-2011 15:37
а микротурбина на таком газе может работать?

Маргоша 22-04-2011 15:50
quote:
а микротурбина на таком газе может работать?

Она на всем что горит...
Даже на дорогущем марочном коньяке
Already Yet 22-04-2011 16:39
quote:
Originally posted by Маргоша:

Даю наводку: Турбокомпрессор от камаза - дешевый аналог микротурбины.

В такой логике и электрический автомобильный компрессор с питанием от прикуривателя - дешёвый аналог двигателя внутреннего сгорания.

Обычно большинство экспериментов с турбокомпрессорами в роли газовых турбин заканчиваются вот так:

http://www.youtube.com/watch?v=rPPVTKoawDE&feature=player_detailpage#t=131s

{jnz попытки продолжаются!


конь43 22-04-2011 22:08
Маргоша; Купите!
Дайте. Это к тому, что пенсия 960грн, а как специелист я не востребован, хотя могу многое. Конечно блоху не подковал, (это сделал мой отец в 1943году), но без лупы в часы "Победа" оську маятника сделал во время службы. Так что действительно сделать могу очень многое. На счёт изготовить из агрегата турбонаддува. Пробовал изготовить для СЛА, не закончил. Там в лучшем случае получается степень сжатия 1,4--1,5. Тоесть, тот компрессор на 120000оборотов даёт давление до 0,5 атм. Сам агрегат неплохо вращается, а с мизерной нагрузкой, не очень. А ТОПЛИВА ЖРЁТ! Не решил проблему автономной смазки и не закончил пульсирующую камеру сгорания и бросил. Да и 30 квт мне не надо, вполне хватает 300ватт, ну пиковых 4квт хватит и для стиралки с микроволновкой, и для сварки, если по очереди. А ГГ у меня стоит на тракторе, и я им пока не очень доволен. Отчасти по причине указанной Вами, готовить чурки -одна хронофагия. Есть ещё минус устроеный сознательно, про который пока помолчу, дабы не расхолаживать "наших", сообщу когда преодолею.
TigroKot-2 22-04-2011 22:55
ну чего, сделали газоген то сверхэффективный?

конь43 22-04-2011 23:26
Про вред от водорода. Вообще чтото анти...... Ведь в настоящее время какраз в любое топливо добавляют водород. Даже в автомобили ставят электролизеры питающиеся от бортового генератора. На первый взгляд кажется абсурд. Но оказывается, водород, имея скорость распространения горения в 30 раз высшую чем углеводороды, заставляет горючую смесь сгарать намного быстрее возле ВМТ. График давлений становится ближе к идеальному циклу Отто, КПД использования топлива возрастает, выхлоп холоднее. А детонация, это наоборот, преждевременный взрыв части топлива далеко до момента искры, ударная волна не только бьёт детали, но и тормозит вращение. А водород имеет очень высокое октановое число. Любой дизель может работать на водороде от искрововго зажигания, только опережение должно быть отрицательным, через несколько градусов после ВМТ. А про техзадание по ГГ на 500 кубов, боюсь, что придётся либо рискнуть, и самим создать нечто экспериментальное, либо делать много проверенных меленьких либо отказаться ит идеи.
knkd 23-04-2011 02:26
quote:
Originally posted by Маргоша:

Вот только геныч подобрать под 30.000 - 90.000 оборотов - задачка не тривиальная.



Генератор нельзя крутить валом газогенератра
Вторая трубина нужной достать...
Yep 23-04-2011 06:59
а как тогда крутят микротурбины?
knkd 23-04-2011 15:00
quote:
Originally posted by Yep:

а как тогда крутят микротурбины?



У капстона только самые плохонькие модели с приводом от газогенератора.
Но они изначально на это расчитаны.
конь43 23-04-2011 16:36
knkd Генератор нельзя крутить валом газогенератора.

Никогда не встречал газогенератора с активно вращающимся валом, и что может работать с приводом от неподвижного механизма?
Если это реактивный двигатель то да, у его полезная мощность в струе выхлопа. А если газотурбинный, то в чём дело?


Yep 23-04-2011 17:07
quote:
Originally posted by knkd:

У капстона только самые плохонькие модели с приводом от газогенератора.



я не про газогенератор - я про турбины допустим капстоун вообще - у них кмк электрический генератор как раз и стоИт на валу, нет?
HARON 23-04-2011 17:15
quote:
я про турбины допустим капстоун вообще - у них кмк электрический генератор как раз и стоИт на валу, нет?

так турбина может иметь понижающий набор шестерен, причем весьма скромных размеров.
knkd 23-04-2011 17:34
quote:
Originally posted by конь43:

Никогда не встречал газогенератора с активно вращающимся валом



quote:
Originally posted by Yep:

я не про газогенератор - я про турбины допустим капстоун вообще



Прошу прощения.
Я про газогенератор двигателя
Это камера сгорания, компрессор и вращающая его турбина.
У них очень высокие обороты. И вообще к ним нежелательно что-то цеплять.

А нагрузка обычно приводится от свободной турбины, которая стоит за газогенератором, работает от менее горячих газов, имеет больший диаметр и потому обороты у неё вполне разумные.

quote:
Originally posted by Yep:

у них кмк электрический генератор как раз и стоИт на валу, нет?



На младших моделях стоит. У старших свободная турбина.
Yep 23-04-2011 18:33
а есть какие-то принципиальные ограничения на скорость вращение ЭГ?
HARON 23-04-2011 19:00
опоры и балансировка, в электрической части нет.
knkd 23-04-2011 19:46
quote:
Originally posted by HARON:

в электрической части нет.



А вихревые токи?
HARON 23-04-2011 20:04
решаемо, правда не в курсе как . основное все-таки опоры и баланс - обороты не детские.
knkd 23-04-2011 20:08
quote:
Originally posted by HARON:

правда не в курсе как



Я тоже не знаю

quote:
Originally posted by HARON:

опоры и баланс



А это я знаю как решаемо
Yep 23-04-2011 20:16
ну там воздушные подшипники
knkd 23-04-2011 21:39
quote:
Originally posted by Yep:

ну там воздушные подшипники



Если на самом моторе нет воздушных подшипников - накой чьёрт они на генераторе?
Yep 23-04-2011 21:47
quote:
Originally posted by knkd:

самом моторе нет воздушных подшипников



они на турбине, а есть ли они на генераторе = хз


knkd 23-04-2011 21:50
quote:
Originally posted by Yep:

они на турбине



Капстоны? хм. посмотреть надо...
knkd 23-04-2011 21:54
Да, действительно...
И я ещё раз ошибся - у них ни одной модели с приводом от газогенератора нет.
Только свободные турбины.
Yep 23-04-2011 22:14
похоже что и генератор там на воздушных подшипниках
click for enlarge 410 X 333  85,7 Kb picture
knkd 23-04-2011 22:36
Хм... Во всех их схемах генератор пририсован отдельно.
click for enlarge 358 X 264 45,2 Kb picture

Бросать надо это дело - в чужих схемах колупаться, они разрушают мой мозг...

edit log


Yep 23-04-2011 22:40
а на картинках они с турбиной на одном валу
http://www.capstoneturbine.com/prodsol/products/
knkd 23-04-2011 22:47
ох уж эти буржуины...
конь43 23-04-2011 23:27
knkd А вихревые токи?

Самые большие известные мне обороты турбин, около 120000об/мин, это 2000 об/сек, частота тока при одной паре полюсов 2 кгц. Сердечник из железа действительно работает плохо. Хотя в старых телевизорах КВН сердечник строчника был из железа (трансформаторной стали), а там частота 16кгц. К тому же, существуют ферриты на любые радиочастоты. Правда, на сотни мегагерц и они не нужны, можно и совсем без сердечника, только обмотки. Так что в электрическом смысле, у электрогенератора предела скорости вращения нет. По газовым турбинам, возможно у меня устаревшие сведения, но мне известно, что у больших ГТУ(авиадвигатели. станции перекачки газа на газопроводах, резервные электоргенераторы в ТЭС) очень многоступенчатые компрессоры дающие степень сжатия равную как и у дизелей, а энергию расшинеия ГТУ используют полностью, в отличие от дизелей, котрые часть энергии выстреливают в выхлоп. Иза чего ГТУ имеют кпд выше чем у дизелей. Но в маленьких ГТУ, например пусковые двигатели самолётов, сделать многоступенчатый компрессор проблемно, и в результате у них степень сжатия низкая, соответствено низкий и кпд. Они получаются дорогие и неэкономичные. А вообще то мы отклонились от темы. Здесь разговор о проблемах ТВЁРДОТОПЛИВНЫХ ГАЗОГЕНЕРАТОРОВ генерирующих горючий газ. Потому давйте ближе к теме.


Yep 23-04-2011 23:31
quote:
Originally posted by конь43:

частота тока при одной паре полюсов 2 кгц.



я таки извиняюсь за офф - это хорошо или плохо?
а какое напряжение при этом получается?

knkd 23-04-2011 23:40
quote:
Originally posted by конь43:

а энергию расшинеия ГТУ используют полностью, в отличие от дизелей, котрые часть энергии выстреливают в выхлоп.



Это каг? О_о

quote:
Originally posted by конь43:

Здесь разговор о проблемах ТВЁРДОТОПЛИВНЫХ ГАЗОГЕНЕРАТОРОВ



А также о том куда этот газ скармливать
Yep 23-04-2011 23:43
quote:
Originally posted by knkd:

А также о том куда этот газ скармливать



вот именно - тупо жечь его в плитках мне кажется не вполне рационально.
проблема получения электричества после П, важна таки чрезвычайно.

конь43 24-04-2011 01:14
Ну вот, сразу целая куча вопросов. 2кгц хорошо или плохо, не очень важно, всё равно его потом нужно выпрямлять на постоянный, чтоб опять получить переменный, но стандартной промышленной частоты и напряжения, у нас и в Европе 50герц, в США 60герц. Напряжение зависит от того как изготовлен генератор, чем выше скорость вращения, больше пар полюсов у ротора, больше витков у обмотки статора, тем выше напряжение (школьная физика).

У дизеля и любого поршневого ДВС в цилиндре при окончании рабочего хода возле НМТ остаётся до 4ёх атм. давление. При выхлопе оно просто выстреливается в трубу. Турбонаддув частично использует эту энергию, но в принципе далеко не полностью. А последняя ступень турбины в ГТУ использует энергию газовой струи почти полностью. После турбины выхлопные газы практичести не имеют скорости. Они расширились полностью отдав энергию движения турбине, потому на одинаковую мощность у ГТУ намного шыре выпускная труба чем у поршневого двигателя. Чтоб выпустить тоже количество газа при меньшей скорости.

Куда газ скармливать? Ну наверно следует прочитать название Форума и хотя б бегло всё уже написанное. В "скармливании" проблем на наш взгляд нет, хоть в плитках и отоплени, хоть в ДВС электростанциях, хоть на транспорте, хоть в упомянутых турбинных двигателях, хоть в топливных элементах, и тд. А вот как получать генераторный газ и чем получшего качества из чем протейших аппаратов, при наименоших трудозатратах, вот это и обсуждается.


Маргоша 24-04-2011 08:54
quote:
Обычно большинство экспериментов с турбокомпрессорами в роли газовых турбин заканчиваются вот так:

http://www.youtube.com/watch?v=rPPVTKoawDE&feature=player_detailpage#t=131s


Что то я там не увидела автомобильного турбокомпрессора.
Да и расплавить можно любую турбину, было бы желание.
На то в турбинах и ставят термопары.

Тупые америкосы...

quote:
компрессор на 120000оборотов даёт давление до 0,5 атм

У нас в организации на турбокомпрессоре валдая стоит клапан отсечки наддува, что бы двигатель не перенакачало.
Да и не поедет американский реактивный карт с давлением на выходе 0,5 атм.

quote:
ох уж эти буржуины...


Только воспитанный в СССР человек может понять всю глубину их падения

...

По поводу подшипников...
Это капстоновский фетиш - пневмо подшипник, они в него вложились теперь пытаются высосать деньги обратно, фетишируя именно эту технологию.
А реально на новую систему стоит брать магнитный подшипник.
Т.е. те на которые вешают роторы супермаховиков.
Причем ротор генератора в такой схеме может накопить нехило энергии кторой будет гасить неравномерности потребления.

edit log


knkd 24-04-2011 11:39
quote:
Originally posted by Маргоша:

А реально на новую систему стоит брать магнитный подшипник.



Ню-ню
Yep 24-04-2011 11:52
quote:
Originally posted by knkd:

Ню-ню


да, видимо не от хорошей жизни они поставили воздушные подшипники


knkd 24-04-2011 11:56
Ды вообще то и на обычный шарикоподшипник расход воздуха нужен не малый...
Yep 24-04-2011 12:02
однако, я тут нашел -
"Магнитный подшипник, применяемый в авиационных турбинах
Датчики позиционирования отслеживают зазоры, определяют положение ротора и подают управляющее напряжение на электромагниты, постоянно возвращая ротор в нейтральное положение. Подобный принцип лежит в основе сохранения исходного положения упорного подшипника. Для этой цели требуется контроллер магнитного подшипника, и если он выходит из строя эксплуатация становится невозможной."

knkd 24-04-2011 12:14
quote:
Originally posted by Yep:

однако, я тут нашел -



quote:
НЕЙРУС
Импеллерная
воздуходувка нового поколения
Торговый дом "Экополимер"
...
Нейрус
Воздуходувка 21 века!
Импеллерная воздуходувка
Нейрус:


И не стыдно вам нанотехнологии цитировать?
конь43 24-04-2011 12:53
Всех христиан с праздником!
Всё таки замутили о турбодвигателях! Ну что ж, "куда конь с копытом туда и рак с клешнёй". Не стану о подшипниках, ибо каждое изобретение имеет свои места применения.
Карт с реактивным двигателем, понятное дело, технический нонсенс. Какое соотношение между скоростями отбрасываемой массы газов и скортстью карта? И это при том, что кпд колёсного движителя в идеальном случае стремится к 100%, а реально лишь на доли процента меньше. (можно на бездорожье и забуксовать, но это не типично, а в аэросанях колесо не работает и приходится отталкиваться от воздуха).
Конечно ротор сверх быстроходного генератора вполне сравним с супермаховиком и по запасаемой энергии может меньше чем на порядок отличаться от свинцовых аккумуляторов. Проверено в ЖОТФКПИ в 80ых годах.
Редко на каких агрегатах турбонаддува нет системы ограничения давления, сиречь оборотов компрессора.
Большинство турбин в турбонаддувах, изготовлены из материалов могущих работать при температурах до 730 град., выше, значит дороже, нет необходимости. А корпус (улитнка) вообще из серого чугуна, как большинство выпусных коллекторов. Так что при использовании наддува в качестве двигателя, температура после камеры сгорания должна быть не выше 800град. То есть струю идущую на турбину необходимо разводить холодным воздухом, ну и какой будет кпд? Потому я и предложил, но незакончил, делать камеру сгорания пульсирующей. Этим цикл приближается к циклу Отто, и между импульсами от вспышек, пропускается холодный воздух охлаждающий турбину и сопловой аппарат. Как авиадвигатель можно бы и применять, но на наземном всёравно расточительство.
Биологически все люди естественно равны, и вряд ли Америкосы действительно тупые, скорее более зажиточные, ну вот "мозги жиром и заплывают".
А каие специально автомобильные турбокомпрессоры? Ну да там не от легковушек, а от средних грузовиков или тракторов. Но это ж ничего не меняет.

Маргоша 24-04-2011 13:16
quote:
видимо не от хорошей жизни они поставили воздушные подшипники

Ну да, в момент проектирования аппарата небыло поставщика...
- тяжела жизнь капиталиста...
А теперь банально топают по проторенной дороге.
- типа: "Я не такая"

quote:
Ню-ню

Ну что ню-ню?
- даже тупая блонда накидает вам десяток способов как либо не нагреть либо остудить магнит.

А за ваше ню-ню скажу: для нагрева газов для микротурбин ГГ нафинг не нужен.
Там хватит и модифицированного буллерьяна.

Да и температурный режим для стали топки (в 600 гр.ц) гораздо боллее щадящий нежели активная зона ГГ

Да и фильтры нафинг не нужны...

Не пользование а сплошь удовольствие

quote:
Датчики позиционирования отслеживают зазоры

Электромагнит несколько эффективнее и возможно легче обычного.
От того их и используют в крупных турбинах.
Нам же сойдет и обычный (магнит) как в системах супермаховиков.
Зачем усложнять?
TigroKot-2 24-04-2011 13:20
Кто-то воспринял слова "всесторонне и всеобъемлюще" мягко говоря не так. Решили объять необъятное
конь43 24-04-2011 13:26
Кто-то воспринял слова "всесторонне и всеобъемлюще" мягко говоря не так. Решили объять необъятное

Тото же.


knkd 24-04-2011 13:40
quote:
Originally posted by Маргоша:

Электромагнит несколько эффективнее и возможно легче обычного.
От того их и используют в крупных турбинах.



Хде?


Yep 24-04-2011 13:45
quote:
Originally posted by Маргоша:

Ну да, в момент проектирования аппарата небыло поставщика...



не могли бы вы назвать марку магнитных подшипников, способных работать при температуре от 700 градусов?

Маргоша 24-04-2011 13:47
quote:
Хде?

quote:
я тут нашел -
"Магнитный подшипник, применяемый в авиационных турбинах

Я понимаю что на ганзе постов не читают, но мож всеже хоть подиагонали?


Маргоша 24-04-2011 13:48
quote:
не могли бы вы назвать марку магнитных подшипников, способных работать при температуре от 700 градусов?

quote:
даже тупая блонда накидает вам десяток способов как либо не нагреть либо остудить магнит.

quote:
Я понимаю что на ганзе постов не читают, но мож всеже хоть подиагонали?


Маргоша 24-04-2011 13:49
quote:
не могли бы вы назвать марку магнитных подшипников, способных работать при температуре от 700 градусов?

Хотя... вот:

Материал

Tc (K)


Co

1388


Fe

1043


Fe2B

1015


FeOFe2O3

858


NiOFe2O3

858


CuOFe2O3

728


MgOFe2O3

713

Фапаем: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D1%8E%D1%80%D0%B8

edit log


knkd 24-04-2011 14:26
quote:
Originally posted by Маргоша:

понимаю что на ганзе постов не читают, но мож всеже хоть подиагонали?



Это реклама Сэр Мэм (или кто там у вас за монитором).
К тому же реклама воздуходувки нанотехнологов
Нигде более в интернетах такое не встречается.
Yep 24-04-2011 14:31
quote:
Originally posted by knkd:

К тому же реклама воздуходувки нанотехнологов



нет там у меня никакой рекламы, если не искать специально
knkd 24-04-2011 14:37
quote:
Originally posted by Yep:

нет там у меня никакой рекламы, если не искать специально



Я говорю о первоисточнике
Yep 24-04-2011 15:44
кстати вентилятор реально хороший, одна крыльчатка чего стОит:
click for enlarge 1444 X 581 193,0 Kb picture
knkd 24-04-2011 15:50
Обычное такое колесо. Ничего особенного...
click for enlarge 538 X 320 195,4 Kb picture
Yep 24-04-2011 15:52
интересно, в России кто-нибудь может спроектировать микротурбину лучше чем у у капстоунов?
knkd 24-04-2011 15:59
Это риторический вопрос?
Yep 24-04-2011 16:06
quote:
Originally posted by knkd:

Это риторический вопрос?



нет, не риторический.

knkd 24-04-2011 16:10
quote:
Originally posted by Yep:

нет, не риторический.



Конечно может.
Только для этого нужно 10..15 лет вкалывать. Считать, проводить эксперименты, выбирать материалы, собирать статистику.

А такое:

quote:
-Почему не стреляете?
-Патроны кончились тов коммисар!
-Ну так Вы же коммунист!!!!
.... и снова застрочил пулемет


бывает только в анекдотах.

Вот только боюсь, что капстон на жёпе тоже сидеть не будет


Yep 24-04-2011 16:39
quote:
Originally posted by knkd:

10..15 лет



а если скопировать?
knkd 24-04-2011 16:44
quote:
Originally posted by Yep:

а если скопировать?



Тогда 7..10
Но при попытке пойти дальше, весь путь нужно будет начинать сначала
Yep 24-04-2011 16:47
quote:
Originally posted by knkd:

Тогда 7..10



что-то долго. почему не разобрать до винтика и сделать точную копию?

knkd 24-04-2011 16:48
quote:
Originally posted by Yep:

что-то долго. почему не разобрать до винтика и сделать точную копию?



Из чего? Чем?
И что будете делать когда копия не заработает?
Yep 24-04-2011 17:05
quote:
Originally posted by knkd:

Чем?



чем - не проблема, можно делать точные копии в 3Д, из любой стали, да хоть из победита, в один проход, с ЛЮБОЙ достаточной точностью.
проблема только в том, чтобы отсканировать и создать модель для закладки в станок

knkd 24-04-2011 17:08
quote:
Originally posted by Yep:

чем - не проблема, можно делать точные копии в 3Д, из любой стали,



Отлично!
Делаете вы его из наиболее подходящей стали (по вашему мнению).
Крутите компрессор на стенде - он разлетается
Ваши действия?
Yep 24-04-2011 17:10
quote:
Originally posted by knkd:

Делаете вы его из наиболее подходящей стали



при чём тут моё мнение? делаем из той же
knkd 24-04-2011 17:16
quote:
Originally posted by Yep:

делаем из той же



А где вы её возьмёте, если они к примеру делают её на одном китайском заводе, под чутким присмотром своих специалистов?
Или просто заказывают малые партии на уважаемой фирме.
Потому как для таких вещей сталь применяется внемарочная.

Вот и спрашиваю - "Из чего?".


Yep 24-04-2011 17:25
quote:
Originally posted by knkd:

Из чего



я правильно понимаю, что Вы намекаете на китацев, которые если ещё не скопировали, то это невозможно?

Reiders 24-04-2011 17:26
Где-то 650 постов назад один гениальный конструктор газогенераторов из самостийной обещал выложить чертежи небольшого "бытового" газгена и инструкцию по его безопасной эксплуатации. Обещанного три года ждут или три тысячи постов?
knkd 24-04-2011 17:29
quote:
Originally posted by Yep:

я правильно понимаю, что Вы намекаете на китацев, которые если ещё не скопировали, то это невозможно?



Да на кого угодно.
Двигатель это не та вещь которую можно сделать по чертежам украденным "суперагентом".
Его нужно делать либо с нуля самому, либо скопировав снова таки переделать с нуля самому

Даже наладка производства по лицензии, под чутким руководством создателей, может занять не один год.


конь43 24-04-2011 21:51
Фирме "Юнкерс" чтоб изобрести, а не списывать, турбореактивный двигатель с 8и ступенчатым осевым компрессором, испытать, отлалдить и запустить в серию, понадобилось 4 года. И это без калькуляторов и компютеров, при дефиците легированных сталей. А Туполев скопировал (только с дюймов на метрику перешол) с Боинга свой ТУ-16 за год. Китайцы скопировали и ПОДМЕНИЛИ наши танки, посталяемые во Вьетнам, за несколько месяцэв. Потому, полагаю, если дело поручить серьёзному понимающаму и чувствующему специалисту-энтузиасту, то 2 года вполне хватит, а если большой группе честных, но холодных конструкторов, то и 20 лет не хватит.
knkd 24-04-2011 22:01
quote:
Originally posted by конь43:

Фирме "Юнкерс" чтоб изобрести, а не списывать, турбореактивный двигатель с 8и ступенчатым осевым компрессором, испытать, отлалдить и запустить в серию, понадобилось 4 года.



...а чтобы довести его до ума понадобилось еще пять лет работы (и в ГДР и в СССР и в США).

quote:
Originally posted by конь43:

А Туполев скопировал (только с дюймов на метрику перешол) с Боинга свой ТУ-16 за год.



А не Ту-4?
И тут ещё дело в том, что у нас уже был двигатель у которого с боинговским были общие корни.
Собственно идентичные горшки, только несколько иная конструкция картера

quote:
Originally posted by конь43:

Потому, полагаю, если дело поручить серьёзному понимающаму и чувствующему специалисту-энтузиасту, то 2 года вполне хватит



Уже начинаете?

конь43 25-04-2011 12:04
knkd Уже начинаете?
Ну зачем Вы так? Я старею, понемногу забываю науку, и уже не осилю даже лопатку рассчитать. К тому же здесь моё напрвление вроде бы другое, я интересуюсь гаогенераторами производящими горючий газ.

knkd 25-04-2011 12:09
quote:
Originally posted by конь43:

и уже не осилю даже лопатку рассчитать



Я осилю. И тем сложнее мне эта затея кажется
конь43 25-04-2011 10:30
knkd Я осилю.

Ладно, не уговаривайте, всеравно с газовыми турбинами ничего пока сторить не собираюсь, по крайней мере за свои. У меня сейчас забота, кроме веснней страды, создать малогабаритный эффективный фильтр для пиролизных газов. Чтоб иметь возможность применять газогенератор прямого процесса для питания ДВС. Потому и залез в этот форум.


Yep 25-04-2011 15:34
так, я вот что не понял - а что, разве нельзя тупо покупать китайские пиролизные генераторы, они же на них не одну собаку съели, в переносном и даже прямом смысле...
конь43 25-04-2011 16:38
Yep тупо покупать китайские пиролизные генераторы.

И детей тоже у китайцев покупать, а своих не рожать? Собак они кажется едят, а ГГ все у нас передрали, только электронику добавили. Научными исследованиями больше Индия занимается, и засекречено Белорусы, я ранее об этом сообщал. А на Украине только Already Yet и Житомирский агроуниверситет на энтузиазме студентов. И если я этим 20 лет занимаюсь то вряд ли отстаю от китайцев. Ну и покупать из далека, согласитесь, не всем по карману. Те кто побогаче, в газогенераторе не нуждаются, они любой дорогой бензин купят ибо удобнее. А кто победнее, не осилит покупку "кота в мешке" аж из Китая .


Yep 25-04-2011 17:03
quote:
Originally posted by конь43:

И детей тоже у китайцев покупать, а своих не рожать? Собак они кажется едят, а ГГ все у нас передрали, только электронику добавили. Научными исследованиями больше Индия занимается, и засекречено Белорусы, я ранее об этом сообщал. А на Украине только Already Yet и Житомирский агроуниверситет на энтузиазме студентов. И если я этим 20 лет занимаюсь то вряд ли отстаю от китайцев. Ну и покупать из далека, согласитесь, не всем по карману. Те кто побогаче, в газогенераторе не нуждаются, они любой дорогой бензин купят ибо удобнее. А кто победнее, не осилит покупку "кота в мешке" аж из Китая .


ну а есть в России коммерческий продукт на продажу, не из Китая?


конь43 25-04-2011 17:46
Не знаю. Это вопрос не ко мне, комерция не моя стихия, но полагаю, есть и из Германии, и из Швеции, и Финляндии, а может ещё и из Швейцарии. Да мало ли. Но цены то европейские.
vladimr1 25-04-2011 19:27
quote:
Originally posted by Yep:

И если я этим 20 лет занимаюсь то вряд ли отстаю от китайцев



Мало кто в наши дни сможет гордится таким стажем в эту отрасль После столько лет работы предприняли Вы какие-то меры чтобы передать другим собранные вами данные и опыт? Имею в виду написание книг, научных работ, публикации, или совсем готовые разработки.
Yep 25-04-2011 19:57
quote:
Originally posted by vladimr1:

предприняли Вы



Вы неправильно цитируете - это не я

конь43 25-04-2011 22:26
предприняли Вы
Это вероятно ко мне. Гордиться нечем. В этой отрасли никогда не работал. Всю жизнь работал на рабочих должностях. Почитывая на досуге философские книжки, понял неизбежность политической катастрофы в СССР к концу 80ых, и затем грядущие несколько лет без нефтепродуктов. Из школьной химии вспомнил о газогенераторах. Расспрашивал ещё живых шоферов. В библиотеках ничего небыло, всё зачем то поуничтожали. Пока строил первый ГГ наобум без цифр и формул, конечно насмехались. Но когда всё случилось, и увидели, что мой ЗАЗ ездит без бензина, пригласили на танкоремонтный завод. А там была библиотека в которой всё сохранилось. Месяц не вылезал, запоминал и конспектировал. Потом построил несколько ГГ. Увлёкся и "держу ухо востро" плюс опыт. Так что хоть не отстаю, но публиковать почти нечего. Есть статья-брошюра "Об альтернативной энергетике" на украинском, но её никто не покупает.
vladimr1 26-04-2011 12:34
quote:
Originally posted by конь43:

и затем грядущие несколько лет без нефтепродуктов


Философию не увлекаюсь но тоже понимаю неизбежность грядущих больших цен и дефицита на нефтепродуктов.

quote:
Originally posted by конь43:

но публиковать почти нечего


Ну это уже для кого как, для тех кто только начинают увлекаться ГГ Ваше почти нечего может означать почти всё.
Думаю что обновленную, систематизированную и основанную на современные эксперименты и технику/условия литература более чем нужна чтобы хоть немного воскресить эту технологию.
А то действительно в библиотеке, даже национальной, нечего не найти, правда пару книг было в картотеке но в архиве нет потому что списаны.
В интернете можно найти много но всё так разбросано и часто мало рассказано что должен иметь очень большой интерес и терпение чтобы это изучить. Плюс без английского не как.
В Вашем случай наверно реально написать что-то типа Vesa Mikkonen. Состояние на продажу книг не сделать, но если поставить её в бесконечно растущие пространство интернета то Ваше имя, знания и опыт на долго будут бродить по миру

edit log


Yep 26-04-2011 08:11
quote:
Originally posted by конь43:

Есть статья-брошюра "Об альтернативной энергетике" на украинском, но её никто не покупает.



чтобы покупали, надо её через это место продавать... через форум в смысле, наложенным платежом.
Already Yet 26-04-2011 13:15
Ух ты...
Целых пять страниц обсуждения микротурбин на генераторном газе.

Можно, конечно, сидеть и отвечать на каждый пост, но, пожалуй, лучше дать моё собственное мнение по данному вопросу - благо с турбиной Тесла я провозился достаточно долго, да и с турбокомпрессорами знаком не понаслышке.

1. Маленькое - значит проблемное. Это касается и модельных ДВС, и малых паровичков, и малых газовых и паровых турбин. Трудно сделать хороший тепловой двигатель по любой технологии (паровой или газовой) в небольшом размере. Процессы там неравновесные - и чем меньше объём рабочего тела в движке - без раницы какого цикла - тем дальше его цикл от идеального цикла Карно, который и даёт для тепловых машин самый хороший КПД. Рабочее тело просто не успевает охладиться/нагреться/сжаться/расшириться, да и всякие паразитные процессы в небольших размерах очень заметны.

2. Второй проблемой небольших микротурбин является требование к высокой точности изготовления всех деталей ротора. Угловые скорости там недетские и малейшая разбалансировка ротора напрочь разбивает подшипниковую часть. Не говоря уже о том, что и сам подшипниковый узел должен быть качеством повыше, чем у ДВС или парового двигателя, ибо вращается на тех же высоких оборотах, что и ротор.

3. Ну и третья проблема газовых турбин - даже самые большие из них не полностью срабатывают теплоперепад и имеют КПД ниже, чем у дизелей того же размера. Поэтому на их выхлопе обычно ставят паровые турбины, которые и позволяют побить по полному КПД системы крупные, тихоходные дизеля. Понятным образом для микротурбин данный финт ушами не проходит - сложность такой системы получается просто таки запредельная для небольшого размера.

Это в продолжение идеи "взять турбокомпрессор и быстренько его прикрутить на выход газгена".

А стандартные микротурбины от того же "Капстоуна" на генгазе без переделки работать не будут. Совсем.

edit log


vladimr1 27-04-2011 12:34
Может кто сказать что возможно или лучше взять как индикатор для автоматического определения уровня формирования шлака в газогенератор на антраците(допустим)?

На ум приходит
1. Вес сгоревшего топлива,
2. Объем производимого газа,
3. Перепад давления в системе

Первые 2 варианты кажутся более точные если взять в расчет точный процент золы в угле, но труднее реализовать. Третий более легки и удобный, думаю не будет работать при разных режимах, нагрузках.
Может где-то или кто-то уже реализовал похожую систему, и не надо придумать заново?


px63 27-04-2011 07:22
Лучше - по наличию кусков шлака в зольном остатке. Подходит ли к этому индикатору слово <автоматический> при выгрузке золы 2-3 раза в смену - вам виднее.

Второй и третий индикаторы (более автоматические) - только после наработки данных по режимам. Но если фракционный состав топлива не постоянен, а уж тем более если не постоянно его качество, то тоже можно если есть желание. Но это уже будет <автоматический индикатор по 2 или 3 в зависимости от качества топлива поступившего в ГГ>. Можно еще прибавить возмущающий фактор - вращающаяся колосниковая решетка. Поэтому этими индикаторами сложнее будет поделиться с другими.

Производительность по газу слоевого ГГ прямого процесса - показатель не постоянный.


px63 27-04-2011 11:20
Касательно "взять турбокомпрессор и быстренько его прикрутить на выход газгена". Не забыть еще прикрутить воздушный компрессор на вход ГГ или газовый компрессор на выход. Они тоже общий КПД любят и бесплатно не работают

TigroKot-2 27-04-2011 12:18
Достали вы уже своими турбинами! Вы сначала хоть еле пердящий аппарат сделайте, а потом уже задумывайтесь о таких вещах с малым ресурсом и сложным устройством, как турбины!
px63 27-04-2011 13:18
Вам сколько напердеть? Конкретизируйте

vladimr1 27-04-2011 13:21
quote:
Originally posted by px63:

Лучше - по наличию кусков шлака в зольном остатке


Для этого надо чтобы кто-то пошёл и открыл люк смотреть уровень шлака, что автоматически не назовешь.

quote:
Originally posted by px63:

возмущающий фактор


Если можно пожалуйста по подробнее что вы имели в виду <возмущающий фактор>, колосниковую решодку в моем плане точно нет, но всё ровно Вы упомянули что-то новое для меня.

quote:
Originally posted by px63:

Производительность по газу слоевого ГГ прямого процесса - показатель не постоянный.


Почему нет? Если взять в расчёт, грубо, 10% зольность и производительность 5 кубов газа на килограмма угля то можно достаточно точно определить вес сгоревшего топлива а там и вес/оббьем шлака. Но в этом случае без электронике наверно не обойтись, а хочется что-то механическое.

А ГГ не прямого процесса я имею виду, а чтото на подобие поперечного, по крайнее мере принцип, но форма и конструкция совсем другая. Главная задача сейчас стоит как сделать постепенное отпускающееся дно камеры по мере формирования шлака чтобы не было необходимость часто чистить ГГ, потому что камера горения предполагается достаточно маленькой и тесной.


Маргоша 27-04-2011 13:35
quote:
сначала хоть еле пердящий аппарат сделайте

Лезьте в ютьюб и смотрите как американчеги гоняют на реактивных картах юзая штатные турбины грузовиков.

Вот кстати книшка по газовым (как капстоновским) подшипникам.
http://depositfiles.com/files/rbqubhaes
Довольно просто, никакого "нано"...
Юзайте кому интересно.

quote:
в России кто-нибудь может спроектировать микротурбину лучше чем у капстоунов?

Турбина капстонщиков далеко не идеальна.
И если написать програмку которая будет моделировать динамику частиц в компрессоре...
Можно создать турбинку которая будет обращатся с газом получше.

Кстати в паровозных эл генераторах использовались двухступенчатые(!) турбины.
Они в принципе совершенее, хотя и генерировали небольшие мощности.


TigroKot-2 27-04-2011 14:13
quote:
Originally posted by Маргоша:

Лезьте в ютьюб и смотрите как американчеги гоняют на реактивных картах юзая штатные турбины грузовиков.


На газогенераторах?


Маргоша 27-04-2011 14:45
quote:
На газогенераторах?

Дались вам эти газогенераторы
Причем случись чего в маскве и подмосковье в течении первого зимнего месяца ниодного дерева не останется
Там и сейчас дрова дороже газа...
TigroKot-2 27-04-2011 15:46
quote:
Originally posted by Маргоша:

Дались вам эти газогенераторы


Ну дык тема то о них!

Не останется деревьев, будем торф использовать. Только что-то никто нифига не сделал пока кроме америкосов.


px63 27-04-2011 16:00
vladimr1
ГГ поперечного процесса с жидким шлакоудалением и с опускающимся слоем топлива. Определить наличие уровень формирования шлака.

Проше всего - по хлопку после ГГ в момент проскока воздуха (кислорода) в газопровод.

Наличие кусков шлака смотрят при выгрузке зольного остатка.

По возмущающему фактору и производительности ГГ: производительность слоевого ГГ прямого процесса в течение одного часа меняется в пределах 3-5%. Загрузил свежее топливо (влажнее-суше, мельче-крупнее и т.д.), покрутил (или долго не крутил) колосниковую решетку, дал пара больше - и гадаешь: вырастет или упадет? А статистика собирается противоречивая.

Вес топлива - если застревать не будет, то может быть. Наверное (при постоянном режиме) проще по времени опускать топливо.


конь43 27-04-2011 16:50
Не знаю подойдёт ли, но и своё слово вставлю. Финская фирма, кажется "Бионер", вопрос золы решила по температуре. Дутьё подаётся снизу через подвижный (шевелимый) колосник. К воздуху добавляется водяной пар, не столько для улучшения газа, сколько для снижения температуры горения антрацита, чтоб не плавился шлак. В слое золы чуть выше колосников (не знаю на сколько) установлены несколько датчиков температуры. Не любите электороники, тогда могут быть герметические биметаллические контактные, похоже как в ГАЗ-51 датчик температуры воды. Или терморезисторы с поляризованным реле. Датчики отрегулированы на 400градусов. Если температура ниже, значит слой золы увеличился, дутьё золу охлаждает, автоматика (электрическая, а не электронная) включает движение колосников, зола начинает сыпаться в сборник, пока более горячие слои не опустятся к датчикам. Всё.
Маргоша 27-04-2011 20:41
quote:
Не останется деревьев, будем торф использовать

Деревьев то вон всюду (пока полно) а торф его еще добыть надо и привезти.
Геморой на порядок больше. Да и золы от него....
конь43 27-04-2011 21:31
Картина из детства. Село, дворов 800--1000. Рядом лес около 2ух кв.км. может чуть меньше. Топлива, в те времена, никому никакого не выписывали. Всю осень население, кто тележками кто мешками, заготавливати опашую хвою. Иногда попадалось ломать сухие ветки. Лесники разрешали. Не помню чтоб у кого либо зимой было не топлено, даже слухов таких не было. Были частые беды с дымоходами. А в лесу земля между деревьев голая, словно подметеная. Да, ещё кусок, гдето с четверть территории, был лес мешанный, там не трогали. Там были и грибы и ягоды.
vladimr1 27-04-2011 23:50
quote:
Originally posted by конь43:

Финская фирма, кажется "Бионер", вопрос золы решила по температуре


Идея интересная но для ГГ поперечного процесса с высотой активной зоны не больше 10 см. и высокой интенсивностью газификаций думаю что не подойдет. Дутье не проходит с низу чтобы охлаждать золу, и накопления достаточного слоя золы чтобы датчики сработали (наверно 2-3 см.) будет слишком сильно влиять на процесс газификаций. Надо что-то чтобы постоянно передвигал определенный оббьем топлива через поток воздуха+пара с фиксированной высоты. Если использовать датчики наверное это передвижение будет с рывками.


px63 28-04-2011 13:05
Размышления о газогенераторе поперечного процесса.

Учитывая малый размер камеры газификации и высокую интенсивность процесса - предполагается что температура газа на выходе из камеры будет достаточная для разложения смол. Поэтому, температура газа на выходе принимается за эксплуатационный показатель характеризующий процесс. Так как в восстановительной зоне температура понижается, поэтому принимаем: нормальная температура газа на выходе - например 1000 *С (практика покажет). В случае прогарания топлива восстановительная зона сдвигается в сторону выхода газа и, как следствие, начинает расти температура на выходе. То есть газификация топлива переходит в сжигание топлива (при потере восстановительной зоны) . Следовательно, необходимо добавить свежего топлива в камеру газификации. Добавляем. Температура падает до ххх *С. Процесс пошёл. То есть основная задача ведения процесса - удержать температуру заданном диапазоне.

Интереснее другой вопрос: как удержать активную зону около фурм? Особенно в момент подачи топлива. И еще: как защититься от проскока воздуха в газопровод? Если в момент загрузки активная зона провалится - то <хлопнет>.

Но если это все победить - то ...


px63 28-04-2011 13:10
Размышления о газогенераторе поперечного процесса.

Учитывая малый размер камеры газификации и высокую интенсивность процесса - предполагается, что температура газа на выходе из камеры будет достаточная для разложения смол. Поэтому, температура газа на выходе принимается за эксплуатационный показатель характеризующий процесс. Так как в восстановительной зоне температура понижается, поэтому принимаем: нормальная температура газа на выходе - например 1000 *С (практика покажет). В случае прогорания топлива восстановительная зона сдвигается в сторону выхода газа и, как следствие, начинает расти температура на выходе. То есть газификация топлива переходит в сжигание топлива (при потере восстановительной зоны) . Следовательно, необходимо добавить свежего топлива в камеру газификации. Добавляем. Температура падает до ххх *С. Процесс пошёл. То есть основная задача ведения процесса - удержать температуру заданном диапазоне.

Интереснее другой вопрос: как удержать активную зону около фурм? Особенно в момент подачи топлива. И еще: как защититься от проскока воздуха в газопровод? Если в момент загрузки активная зона провалится - то <хлопнет>.

Но если это все победить - то :


vladimr1 28-04-2011 21:14
quote:
Originally posted by px63:

температура газа на выходе принимается за эксплуатационный показатель характеризующий процесс


А температура на выходе не зависит ещё и от режима работы ГГ?

quote:
Originally posted by px63:

Интереснее другой вопрос: как удержать активную зону около фурм? Особенно в момент подачи топлива


Вы имеете в виду что топливо около фурмы должно отпустится быстрее чем возле решетки?

quote:
Originally posted by px63:

как защититься от проскока воздуха в газопровод


ГГ герметичен, откуда еще воздух кроме устья фурм.


конь43 28-04-2011 22:47
Поразмышляю о том, чего не видел и не делал, и себе не делал бы. Ибо поперечный процесс мне субъективно не симпатичен. Но предполагаю как бы делал на закз. В даном случае, выше, но главное, ниже активной зоны температура ниже чем в самой зоне. Я так понимаю, что в предлполагаемой конструкции, дно должно быть сплошным и опускаться со скоростью накопления золы. Тогда в дне просверлил бы несколько отверстий, через которые из под дна в зону остывающей золы проткнул бы, параллельно направлению опускания дна, полые стержни с датчиками на концах, закреплённые на подающем (опускающем) аппарате. Полые для размещения проводников. Датчики пусть реагируют на температуру золы, и если темпатура упала, нужно опускать дно. Ведь даткики остются на прежней высоте. А вертикально установлены стержни с датчиками, чтоб минимально препьятствовать золе опускаться. На каждом стержне должно быть по 2 датчика, насторенные на разную температуру, с разницей на градусов 15. У подающего аппарата должно быть 3 скорости. Средняя расчитанная на производительность, согласно расчётной скорости сгорания угля или скорости подачи воздуха. Другие же, одна быстрее процентов на 40, а другая медленнее на столько же. В результате подача будет осуществляться хоть и не с постоянной скоростью, но с относительно небольшими ускорениями или замедлениями. Заведомый минус, неудобство при выгрузке золы. Стержни будут помехой, если на время выгрузки их не опускать заподлицо с поверхностью дна.
конь43 28-04-2011 23:20
И ещё размышления. При поперечном процессе, если накопится толстый слой золы, часть не прореагировавшего воздуха, через золу может попадать к выходу, окисляя раскалённые горючте компоненты. Может ухудшаться качество газа. Видимо стоит продумать механику соскабливания золы в сторону, в отдельный накопитель, а дно не опускать. При чём соскабливать с разной скоростью у фурм и у решётки.
vladimr1 29-04-2011 12:18
quote:
Originally posted by конь43:

если накопится толстый слой золы, часть не прореагировавшего воздуха, через золу может попадать к выходу


Слой золы будет ниже решетки и отверстия через которое подаётся воздух. В этом случае воздух должен делать крутой обход пройдя больше дистанции чтобы пройти мимо топливо. Думаете что такое возможно?

Есть вопрос по поводу футеровки из шамотного кирпича, не разрушается она при подачи паро-воздушной смеси?


px63 29-04-2011 08:50
quote:
А температура на выходе не зависит ещё и от режима работы ГГ?

Думаю что вы не водяной газ получаете. Поэтому для начала нужно один режим опробовать. А там видно будет.

quote:
Вы имеете в виду что топливо около фурмы должно отпустится быстрее чем возле решетки?

Да. И как окислить топливо, которое со стороны выхода газа (решетки?).

quote:
При поперечном процессе, если накопится толстый слой золы, часть не прореагировавшего воздуха, через золу может попадать к выходу, окисляя раскалённые горючте компоненты.

Это в лучшем случае. В ГГ прямого процесса при проскоке воздуха "хлопает" так, что футеровка осыпается.

quote:
Думаете что такое возможно?

Возможно: прогорит канал в слое топлива, зависнет топливо, погаснет (провалится) активная зона.

По конструктиву тоже не все понятно. Нарисуйте, если не секрет. Поперечный процесс видел только в ГГ "Сименса" и ГГ "Стейна-Аткинсона"


TigroKot-2 29-04-2011 12:36
Эксперименты когда будут?
vladimr1 29-04-2011 15:30
quote:
Originally posted by px63:

Нарисуйте, если не секрет


Секрета нету ни каково, как основа брался обычный поперечный ГГ много описанный в старой русской литературе особенно у Токарева. Но поставил 2 задачи, как много возможно уменьшить размеры и обойти проблемы возникающие с фурмами которые как читал всегда прогорают или забиваются шлаком. Пришла в голову, может бредовая, идея взять 2 обычные огнеупорные кирпича стандартным размером (230х114х65) и поставить их в форме ёлочки под 60 градусов уклон. В один конец оставить трещину 2 мм шириной что сравнима с фурмой диаметром 20мм и скоростью дутья примерно 60м/с. В другой конец будет решетка 20х10см наверно тоже из огнеупорнава материала но армирована. Для ГГ на 100м3/ч эти параметры сравнимы с теми у ГГ УГ-2.
Использование треугольной формы уменьшает конструкцию так как избавляет от необходимость паразитного слоя топлива по бокам (роль изолятора играет простая футеровка). Сравнительно острый гол возле устья подачи воздуха думаю не позволит кускам топлива размером 2-3 см. сильно приближаться к отверстию и забивать её, горение наверно начнётся на 1-2 см от неё.

Но все это пока рисунки и расчеты, на практике пока не сделал, время и навыки работы с инструментами пока нету. Но так как цены на топливо, у нас, только в эти 4 месяца подорожали 5 раз в суме почти на 50% , то думаю ситуация заставит взять какие-то меры, хотя бы на счет топлива для личного автомобиля если не для другое. Может брата автомеханика подключу, хотя про машинах на дровах/углях даже не хочет слышать

Можете пожалуйста дать ссылку на информацию про ГГ "Сименса" и ГГ "Стейна-Аткинсона", в гугле ничего не нашел.

Простая схема изображена на фотографий

click for enlarge 802 X 712 41,2 Kb picture

edit log


vladimr1 29-04-2011 16:23
quote:
Originally posted by px63:

Думаю что вы не водяной газ получаете. Поэтому для начала нужно один режим опробовать


Под разный режим я имею в виду разное производительность ГГ зависимо от оборотах двигатель


конь43 29-04-2011 21:56
Шамотный кирпич это спечённый глинозём он же оксид алюминия Alдва Oтри. Оксиды металлов при высокой температуре воды не боятся. Даже наоборот, готовые гидроксиды разлагаются на оксиды и пар. Оксид алюминия воды не боится вообще. Шамот, при высоких температурах, боится оксидов и солей щёлочных металлов, и в меньшей степени оксидов железа, образуя при контакте, относительно легкоплавкие соединения(шлаки), которые будучи расплавленными сами, ещё и растворяют шамот как вода сахар. Наиболее неприятными являются соединения калия. Их немало в растительной золе (поташ). Потому шамотная футеровка плохо стоит при интенсивном высокотемпературном(выше1100град) сжигании, древесной коры, соломы, картофельной, топинамбуровой и подсолнечной ботвы. А антрацит вроде выдерживает неплохо. Его зола содержит в основном тот же глинозём и силикаты, если я не напутал, пишу по памяти.
В приведённой схеме при переходе из круглого на треугольник(сектор), боюсь чтоб не возникла проблема с заполнением активной зоны. Нужно чтото придумать чтоб топливо над ней не зависало. А дно видимо придётся разделить на три участка опускающиеся с разной скоростью и разделённые неподвижными вертикальными шторками чуть ниже уровня активной зоны. (возможно, а может и нет, измеряя электросопротивление между шторками, можно будет контролировать уровень золы. Раскалённый уголь проводит ток хорошо, а нерасплавленая зола изолятор. Жидкий шлак электропроводник).
vladimr1 29-04-2011 22:40
Спасибо за хорошую информацию про шамот. На счет зависания топливо думаю проблем не будет так как куски топлива не будут большие 2-4см плюс ГГ планируется ставить на транспортное средство где его как ни дай, будет трести.

Честно пока не понимаю важность разности отпускания топливо, ведь восстановительной зоне поперечного ГГ практически нет, СО образуется за счет не полного окисления угля. Но все-таки если это градиентное отпускание так важна, и технические усложнения оправдаются, тогда сразу что приходит на ум это много колосников поперёк всей камеры ГГ, с шестернями (может группами) на концах с разным количеством зубцов. При вращение с одного конца каждый колосник (или группа) будет иметь разное скорость вращения, и зола/топливо будет отпускаться не равномерно. Правда в этом случае получается не отпускающее дно, а уже что-то похоже на решетку, не знаю может е лучше.


px63 29-04-2011 23:53
Рисунок ГГ Стейна-Аткинсона нашел у Рамбуша. Там он классифицируется как "ГГ со ступенчатой решеткой". И топливо от газовой решетки скатывается к дутьевой решетке. Но режим не описан. Рисунок пока не знаю как вставить. А ГГ Сименса в некоторых вариантах вообще прямого процесса.

quote:
ведь восстановительной зоне поперечного ГГ практически нет, СО образуется за счет не полного окисления угля

Напрямую реакция С в СО по-моему не идет. И Токарев пишет, что в поперечном процессе восстановительная зона заканчивается в 150 мм от фурмы
конь43 30-04-2011 23:08
Возможно я и не точно помню, но неполное сгарание углерода происходит только при интенсивном процессе, в кипящем слое, циклонной топке, и тд. А там где свежий воздух в изобилии соприкасается с топливом, воможны даже перекиси, а не закиси (неполное сгарание). Конечно у углерода перекисей не бывает. Но не зря при поперечном процессе делают охлаждаемую фурму. Будь там неполное сгорание, такая температура не поднималась бы. Тем более, в вашей схеме, где возле фурмы объём топлива ограничен. Там будет похоже как в кузницэ зола плавиться в шлак, и быстрое ВЫГОРАНИЕ топлива. Против плавления шлака Вы добавите к воздуху пар, улучшив тем самым газ, Но дальше, как может раскалённый углекислый газ не реагировать с раскалённым же углём? Так что зона восстановления всеравно будет и в поперечном процессе. А когда весь углекислый газ проеагирует, то дольше уже ближе к решётке, никакой реакции не идёт, и уголь вообще не расходуется. Правда, он всё равно незначительно расходуется. При температуре больше 800град. в составе газа присутствут следы паров углерода, который при ожлаждении конденсируется в сажу, а мы потом думаем, что сажу несёт готовую из зон реакций, хотя и такая сажа тоже присутствует. Потому количество золы в разных частях активной зоны будет производиться разное. Самое максимальное у фурмы, а у решётки зола практически не образуется. Значит следует и золоудаление делать соответствующим. Моя мысль на сегодня: -Нужно делать три шнека поперечных движению газов, расположеных ниже уровня активной зоны на сантиметра два--три. При чём шнеки должны быть конусными, похоже как в мясорубке, чтоб всё увеличивающейся производительностью осуществлять равномерный вынос золы в сторону. Каждый шнек должен питаться от своего отдельного блока управления. Потому, что механически, с помощью подбора передач, вряд ли можно достигнуть нужного режима золоудаления на каждом участке, и при разных режимах работы ГГ.
vladimr1 01-05-2011 10:19
Теперь ясно почему так желательна это не равномерное опускание топлива, будь она проклята

Я тоже думал про использования чего-то на подобье шнеков вместо колосников но намного больше трех. Чем меньше колосников/шнеков тем больше получается их диаметр, если 3 с камерой длиной 20см тогда диаметр получается 5-6см, больше половины высоты самой камеры, наверно и вес будет не маленький. Не понял в чем преимущество конусных шнеков и как они будут сидеть, ведь у острых концов будет большое расстояние между ними, куски топлива будут падать.

Но как хорошим показывается вариант с так называемой решеткой, все-таки в данной конструкции наверно его не можно использовать потому что здесь нету боковых люков для удаления больших и твердых кусков шлака если они сформируются на пример при долгой стоянки. Идея была достичь камеру горения через верхний люк (круглый с резьбой) и съемным дном, бункер с топливом будет иметь высоту 40см. Фиксированная решетка будет мешать при очистки камеры.

Пришла идея использовать другой вариант отпускающего дно, на рисунке показан, но имеет пару больших минусов. Бункер для золы получается очень маленький примерно 700см3 и придется часто остановится чтобы его почистить. Тоже не возможно установить скорость отпускания топлива в разных зонах камеры горения. Хотя он очень простой, и как не как позволяет постепенное передвижения топлива.

click for enlarge 591 X 496  77,2 Kb picture


конь43 01-05-2011 19:53
С 1 мая! Я както сообщал, что не симпатизирую поперечному процессу. Вот и у Вас заметил нотки разочарования. НЕ СДАВАЙТЕСЬ! Ваша форма активной зоны в виде сектора, тянет на изобретение. И очень вероятно, что имеет будущее. Если оно у ГГ вообще есть. Угля то в Украине на сотни лет.
Теперь ближе к телу. Жаль не имею техники передать эскиз. Потому прибегну к многословию. Шнеки, это то, что певое приемлемое пришло на ум, но наверно не самое лучшее. Принцип таков. Шнек конусный расположен на дне огибающего желобка, стенки которого охватывают часть шнека и расходятся к верху под углом около 60 градусов. Вехние края желобов находятся ниже активной зоны сантиметра на два и соединены между собой без щелей. Если смотреть на сечение перпендикулярное осям шнеков, то увидим чтото напоминающее синусоиду со срезанными положительными импульсами. Конусный шнек, имея постоянный шаг, с каждым оборотом принимает всё больше удаляемого вещества, и зависимость линейная. Изза этого вертикальное поступление в шнек по всей его длине будет равномерным. Если б это был цилиндрический шнек то первые витки загрузятся, и далее уже в них ничего не добавить. Желоба препятствуют выпаданию золы далее в низ, и помогают шнеку не вращать транспортируемую массу, что часто бывает при круглых закрытых кожухах. И препятствуют проникновению газов и воздуха в низ минуя активную зону. Но шнеки, как уже сказано, возможно не наилучшее решение. Просится решение с клавишами похожими как соломотряс у комбайна или подача ткани у швейной машины. Нужно только решить проблему герметичности.
Ваше дно на шарнире, может быть, по крайней мере на первое время, наилучшим выходом. Сколько там накопится золы стоит просчитать, полагаю около 4 часов работы(справочник стэля). Не так уж и часто придётся чистить. А если ещё пофорсировать эту идейку, то наверняка удастся увеличить объём в несколько раз. Вот уже мысль: -не нужно это дно треугольное, пусть будет прямоугольное, чтоб объём под активным горением, рос по мере опускания значительно больше чем в других менее золопроизводительных местах. Зола рассыплется в стороны по всей поверхности дна. А то, что не на всех участках совпадёт скорсть опускания со скоростью выгарания, полагаю сыграет не решающую роль. Ну будет в некоторых участках немного недожига. Так он везде бывает, и его несложно возвращать, если это антрацит.
vladimr1 01-05-2011 22:50
Спасибо за поддержку , хотя моя цель не изобретать ГГ а основать маленький тракторный парк, из старых, дешевых советских тракторов(в основном гусеничные), который будет оказывать основные сельхоз услуги (пахота, весенняя культивация, дискования, может транспортировка) по как можно низкой цене. Думал сначала про спирт или рапсовое/подсолнечное масло, но как-то грех и стыдно бросать в огонь то что можно и в желудок ГГ показался самый привлекательным и интересным вариантом, если еще взять во внимание что как топливо можно использовать то что сейчас сжигается или бросают. Но честно если кто-то бы продавал готовые ГГ по доступной цене и хорошо приспособленные для этой цели, скорее бы купил их чем стал бы морочить голову, хотя всё равно интересно. Сейчас хочу хоть легковой автомобиль поставить на ГГ, чтобы хоть какие-то навыки обрести.

На счет конусных шнеков, если Вы имейте в виду это http://content.foto.mail.ru/mail/americans87/_answers/i-28.jpg , тогда наверно Вы хотите ставить их по длине камеры горения а не по ширине как я думал, с острым концом в сторону воздушной отверстий. Не понятно в какое направление они будут вращаться и бросать золу. Если в сторону с острым концом, то возможно как-то приспособить их чтобы работали как пресс для золы, упаковав её в что-то на подобье брикета, за одно и уменьшая и место для накопления золы. Именно использование их как пресс и держит меня на эту идею со шнеками.


kurlun 10-05-2011 17:48
quote:
О вентиляторах. Нагнетающий вентилятор перед ГГ можно ставить только на транспортное средство. А на стационаре, согласно ТБ запрещено. Ибо не только на "Фукусима" могут быть аварии. А угарный газ смертельно ядовит, и генгаз при хорошем обращённом ГГ почти не имет запаха. В стационарных установках ветилятор должен стоять чем поближе к потребителю, чтоб в случае чего не выходил наружу газ, а всасывался воздух внутрь. Где найти подходящий вентилятор, это смотря для чего. если только для розжига на стационаре, то можно допустить и нагнетание, и может подойти пылесос, да ещё и при сниженном напряжении, ведь такого давления не нужно. Если для постоянной работы, то неплохо показал себя вентилятор котла подогрева от автомобиля МАЗ, КРАЗ, КАМАЗ, и танка. От ГАЗ-66 или ГАЗ-53 не годится, то игрушка, слишком мало даление и ресурс. Всем упомянутым вентиляторам положено 28 вольт ПОСТОЯННОГО тока. Кроме того могут понадобиться две переделки. Если газ слишком горяч,(выше 110град) то приходится отсоединять сам вентилятор от электромотора, и закреплять на расстоянии сантиметров 20--25, добавив отдельный вал и установив графитовый подшипник, он довольно долго не изнашивается при даже 400град., если плотно на полированном валу. И ещё, можно, при нужде, до двух раз (в 4 раза давление) увеличить ообороты вентилятора, ослабив возбуждение в статоре.

Конечно же буду использовать вентилятор после ГГ, т.е. высасывать газ из системы. И также считаю что нагнетать в ГГ нежелательно. Чревато, да и герметичность ГГ должна быть очень хорошей, что добиться таки сложно.
Сперва хочу попробовать обращенный тип ГГ, потом возможно прямой и смешанный. Обязательно попробую как у индусов высокую "трубу". Поэтому вентилятор должен быть достаточно мощный и выдерживать высокие температуры около 300-350 град. Может чуть больше - практика покажет.

Как я вас понял, вентиляторы котла подогрева от МАЗ, КРАЗ, КАМАЗ, и танка, если их переделать, подходят чтобы высасывать горячий газ из ГГ?
А как точнее называется эти вентиляторы и где они находятся в автомобиле? Сегодня я осматривал КАМАЗ, так вот я там ничего подходящего не нашел. И может движки работают на 24 В, а не на 28 В?


конь43 02-05-2011 16:17
Сначала о шнеке. Шнеки должны вращаться поперёк камеры горения, и подавать золу в сторону увеличения диаметра как в мясорубке. По мере увеличения диаметра шнек может добирать перемещаемое вещество ибо объём между рёбрами увеличивается с каждым витком. Потому шнек с вехней стороны и открыт, чтоб по всей своей длине равномерно забирать поступающее сверха вещество. Каждый шнек должен вращаться со своей скоростью соответствующей режиму производства золы в участке горения расположеном над шнеком. Никакого прессования золы не добьётесь. Зола даже будучи намокшей и высушеной, редко какая слипается, а большинство после высыхания опять рыхлый порошок. Теперь когда стала ясной главная цель, стало понятно, что никакие шнеки не годятся. Слишком сложно и не надёжно для полевых условий. Это могло подойти на предприятии на стационаре, да ещё со службий КИП.
А теперь даже не знаю как помочь. Сомневаюсь в сроках, это сколько ж нужно времени чтоб отработать хорошую конструкцию, проигдную к копированию, и к эксплуатации любым трактористом, да ещё обязательно с поперечным процессом.
Антрацит при равной энергоёмкости, примерно раз в 5 дешевле солярки. И возиться с ним удобнее чем с заготовкой древесины. И массовая и объёмная энергоёмкость приближается к нефтепродуктам, при пиролизе не выделяет смол, и газ не содержит опасного количества вредных компонентов. Так чем Вас не устраивает прямой процесс, с противотоком? Главный недостаток, необходтмость глушить мотор при заправке, несложно преодолевается готовой отработаной конструкцией загрузочного устройства. Его применил Already Yet даже в ГГ обращённого процесса, и не жалуется. Да и в обращённом процессе антрацит тоже неплохо себя показал. Шофера его примешивали к сырым чуркам.
В общем настоящая задача, это создать газогнератор работающий на антраците для большого трактора Т-150, да ещё вероятно с двигателем ЯМЗ и возможно с восьмёркой (так теперь стремятся их переделывать). Года два назад, я бы взялся изготовить и установить на трактор такую штуку, гривен за 80000. Но сколько бы понадобилось времени чтоб довести, думаю около года. Ну, а теперь я на пенсии и заказов хоть и мелких, но хватает. Насчёт легковой машины на антраците, не пробовал, а на чурках ЗАЗ бегал. Но не годится, при совремённых режимах на дорогах, все кто сзади ругаются, а обогнать переднего трудно, приёмистость не огого. Ну и запах.
Сейчас у меня древесночурочный на тракторе, но кольца залегли, и этой весной ещё не пахал, разбираю.
vladimr1 03-05-2011 12:43
Понятно по поводу шнеков, но насчет прессования золы я не стремлюсь к такому твердостью как у древесных брикетов, для этого и сила/энергия надо много, а хоти как-то её упаковать и сильно не рассыпаться. Но это наверно потом.

По поводу автомобильного варианта.

Данную схему поперечного ГГ я планирую поставить на легковой автомобиль, с дизельным ДВС 1.9, конкретнее Peugeot Partner 98 года, электроники в нем мало (или почти нет), за то есть будка в/(или за) которой я и хочу припрятать компактный ГГ размерами 30х60х70 см. (40кг угля+20л воды+система циклонов), производительностью 100м3/ч . Красивый серебристый теплообменник с матерчатом фильтром на крыше. ГГ газ должен заменить 80% солярки но при необходимости с увеличением пропорцию в сторону дизеля, мощность оставаться примерно как на чистый дизель, скорость до 80км/ч. Пары, дым, запах, взрывы должны быть исключены. Не знаю еще на сколько реально, но стремление к этому, или так или вообще нечего, хоть убей, старые варианты не стану копировать.


vladimr1 03-05-2011 12:46
По поводу тракторного варианта.

Во первых не планирую целую бригаду поставить на ГГ (хотя было б хорошо), а пару тракторов, и наверно не очень скоро, хочу с автомобильного варианта начать. На счет какого типа ГГ использовать, еще не решился так как колеблюсь какое топливо использовать, но стремления есть к пеллетам из растительных отходов а именно смесь из соломы и кукурузных кочанов. Знаю что солома очень не годная для ГГ, но именно она после разрушение ферм, массово сжигается, и так как восстановление животноводство у нас (Молдавии) пока не наблюдается, наверно солому еще много будут жечь или пахать.
Я остановился на тракторе ДТ-75, в прошлом году купил один с двигателем А-41. Т-150К конечно кажется лучше, особенно в то пространство за кабиной, прямо по середине длине, так и просится ГГ, но они у нас пока что дорогие. А гусеничные, после наплыва иномарок и двух мостовых МТЗ, продают дешево или совсем режут на металлолом/запчасти если нету документов. Полиция тоже их выгоняет с дорог. Но зато когда едет речи пахать, все ищут именно гусеничных, хотя мало кто находит. У ДТ-75 плохо что нету удобного места для объемного ГГ. У его предка ГБ-58, ГГ стоял за кабиной, но очень высоко и неудобно обслуживать, плюс маленький бункер. На ДТ хочу придумать что-то впереди, и агрегат чтоб обеспечил 5 часов работы без заправки и очистки.

Честно я остался ошарашен за цифру которую Вы оцениваете работу такого рода. 80000 UAH =7000EUR, я трактор купил за 2300 EUR а находишь и по 1500 EUR на ходу. Сразу возникает вопрос неужели материалы стоят столько или работа дорогая? Я еще не стал считать хоть примерную стоимость таково агрегата, но если она будет дороже чем само транспортное средство тогда наверно выгоднее купить нефтяное топливо.

Можно у Вас узнать по больше об ГГ тракторе, именно эксплуатационные характеристики, какая модель, и почему вы упомянули про кольца?


конь43 03-05-2011 23:59
Про легковой автомобиль. Я уже писал в форуме:-- "Автономное обеспечение электроэнергией на дровах" там почти статья "Газгенщикам". Но про ГГ на антраците, да ещё с газодизелем, может будет и не плохо. 40кг угля это около 30 литров солярки, можно пол дня ехать. Значит заправлять не часто. Запаха от антрацита почти нет. Золы всегда во много раз меньше чем угля, тоже чистить раз в день. Конечно применить Ваше опускающеся дно с шарниром. Только прямоугльное и пошире. Автомат поворота-опускания нужно придумать. Вспомнил! Может пригодиться. У КИПовцев бывают датчики температуры называются кажется ТУДЭ. В них мощные контакты, дифференциал около 5ти градусов. Они бывают на разную температуру, от минусовых до 700 по Цельсию. Правда крупноваты. На генгазе в газодизельном режиме мощность почти не упадёт.
Про тракторы. Если ДТ-75, то зачем на 500 кубов ГГ, потому и решил, что Т150 с ЯМЗом. Ведь в среднем нужно по 2 куба на 1лс. На ДТ подойдёт 150куб. ДТ-75 внешне мало отличается от Т2Г, а там ГГ сзади за кабиной, вариант отработанный, обзору не мешает, есть лесенка, и слазить 3--4 раза за смену не очень обременительно. Про солому чуть далее.
Ошарашила цена. Я калькуляции не составлял, а посмотрел, что, где, сколько стоит, поделил пополам и назвал цифру. А когда сам прикинул, то если поставить на поток производство ГГ со всем комплектом прибамбасов, то цена может быть 25000-30000 грн. Это согласно совремённому капиталистическому подходу. Первый смеситель совмещённый с карбюратором, для ГАЗ-53, я делал почти два месяца, второй за один месяц, а последний за неделю.
Мой трактор самодельный, по габаритам близко к китайскому, но двигатель очень мощный 2,4 литра бензиновый, "НИСА", "ВАРШАВА", "ЖУК". Доставали специально с искровым зажиганием. Получился слишком лёгким, тянет только один корпус, а с двумя буксует. Построили с отцом в 1988году, вычислив будущие несколько лет отсутствие нефтепродуктов и хаос в государстве. Делали трактор специально под спирт , сивушное масло, авиакеросин. Но когда ожидаемое случилось, то оказалось нестало и их. Потому и с искровым зажиганием. Ведь тогда не знали, что дизель может работать на генгазу, предполагали октановое число газа около 70 глядя на довоенные степени сжатия ГГ автомобилей. Пришлось конструировать ГГ. Я 4 года пытался быть фермером. Бросил, а то остался бы без штанов. У нас за последние 15 лет кроме приусадебных огородов, никто полей почти не обрабатывал. Заросли полтораметровым бурьяном, а кое где и лесом. Лишь этой весной значительную часть полей вспахали.
Ну и о кольцах. Когда эксплуатировал первый ГГ, то через два года (часов не учитывыал) разобрал. Внутри очень много шлака, он создавал большое сопротивление газу. А когда пользовался, то ничего про плавление золы ещё не знал, Засыпал что попало, даже раз доехали домой 11 км на шишках сосновых. Тянет почти одинаково как и на бензине. Но фильтры были забиты смолой полностью. Вот теперь я решил всех перехитрить. Подумал, что если подать в двигатель газ со смолами, то можно применять ниже температуру в ГГ и шлак не образуется. А газ со смолами будет калорийней. Сделал. Загрузил мокрую ольху и поехал пахать. Пропахал метров 500 борозд, и отказала свеча. Запасной не было, поехал 2 км домой на трёх цилиндрах. На другой день этот цилиндр задымил маслом. Да, перед тем я продлил медными трубками гнёзда клапнов почти до шляпок. Чтоб смолы не оседали на стебель клапана. И думал, что решил проблему, а оказалось, что когда из-за свечи, газ не горел, то смолы попадали на стенки цилиндра. Они накопились в кольцах, когда остыл залегли. Так что я никого не перехитрил и проблема сжигания соломы в ГГ остаёися открытой. Отрицательный опыт, тоже опыт.
vladimr1 04-05-2011 13:44
quote:
Originally posted by конь43:

Я уже писал в форуме:-- "Автономное обеспечение электроэнергией на дровах" там почти статья "Газгенщикам"


На этом сайте не нашёл, можете дать пожалуйста ссылку.

quote:
Originally posted by конь43:

Только прямоугльное и пошире


Да, наверно так и будет, прямоугольная форма не только увеличивает оббьем запаса золы но и сильно упрощает конструкцию.

quote:
Originally posted by конь43:

то зачем на 500 кубов ГГ


Про ГГ на 500м3/ч интересовался другой участник этого форума. Я думаю для ДВС на 7.4л, при 1600об/мин и с турбиной, 200м3/ч должно хватать.


конь43 04-05-2011 22:08
Справка: "Строим Дом > Инженерные системы дома > Электрика, Освещение"
Автономное обеспечение электроэнергией на дровах. стр.7
конь43 04-05-2011 22:18
http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=802833#post802833
vladimr1 05-05-2011 13:52
Спасибо за хорошую статейку, сохранил текст в архиве. Интересно было узнать про проблем возникающие при обгоне и переезде. Наверно временное потери мощность после короткое остановке объясняется ослаблением огня в ГГ при малых оборотах на холостой ход. Если держать большие обороты даже на холостом ходу, думаю что решит эту проблему, (только чтоб другие водитель вокруг не думали что рядом сумасшедший ). А на газо-дизеле наверное это ситуация совсем не будет ощутимо.

Фильтр тонкой очистки тоже думаю делать секционным, но в виде трубы 15см диаметром и 1.2м длиной, установлен горизонтально. По бокам 2 резьбовые крышки, внутри сетчатые бочки 20см длиной наполнены тоже опилкой или каким-то другим фильтрующим материалом. После определенное время секция возле зоны входа газа будет снята для очистки а следующая займет её место. В другой конец фильтра (где газ выходит) всегда будет добавляться новая чистая секция, так чтобы в фильтре всегда были 6 секции.

edit log


kurlun 05-05-2011 17:40
Здравствуйте уважаемые форумчане!
Зажегся идеей собрать стационарный газогенератор. Давно изучаю эту тему, и вот решился на "практичиские занятия". На первых порах хочу собрать простенькую модель, чтобы поэксперементировать и в живую посмотреть как это работает. Т.е. целью ставится собрать эксперементальную установку для изучения процесса газификации.
Сейчас готовлю материалы и инструменты для этого дела. Буду делать из доступных материалов, что есть под рукой. И вроде бы определился с материалами.
Но не могу найти подходящий электровентилятор для горячего воздуха в том месте где я живу. В этой теме уже писали, что годится электровентилятор ЭВЛ-100-24Ф или такие вот: http://www.ebmpapst.co.uk/pages/content.asp?s_17,ss_51,p_2
Но проблема в том, что я не могу, тут у себя такие найти. Подскажите пожалуйста, какие еще модели подходят. И главное, где можно заказать в России? Дайте пожалуйста ссылки! Весь инет облазил, но ничего не нашел.
Буду благодарен за помощь.
vladimr1 06-05-2011 10:50
Если только для экспериментов наверно можно использовать любой центробежный вентилятор который обеспечит необходимый вам оббьем воздуха, при данном сопротивление. Но поставить его перед ГГ а не после, (как здесь http://i01.i.aliimg.com/photo/v0/398435051/HYQH_S_biomass_gasifier_0086_15838212368.jpg ) так будешь уверен что он будет работать на холодным и чистым воздухе. Я например так хочу делать, потому что пока тоже только китайские игрушки нашел, довольно дешевые. Правда давление у них малое, надо взять по больше.
vladimr1 06-05-2011 11:05
Если только для экспериментов наверно можно использовать любой центробежный вентилятор который обеспечит необходимый вам оббьем воздуха, при данном сопротивление. Но поставить его перед ГГ а не после(как здесь http://i01.i.aliimg.com/photo/v0/398435051/HYQH_S_biomass_gasifier_0086_15838212368.jpg ), так будешь уверен что он будет работать на холодным и чистым воздухе. Я например так хочу делать, потому что пока тоже только китайские игрушки нашел, довольно дешевые. Правда давление у них маленькое, надо взять вентилятор по больше.

edit log


конь43 06-05-2011 22:21
vladimr1
Для сохранения режима, чтоб не мучить мотор, думаю, но не делал спец. вентилятор с клапаном. Если в трубе с газом, скорость уменьшится ниже некоторой, то должна сработать диафрагма с контактом, и включить вентилятор высасывающий газ из системы. Чтоб режим в ГГ не падал ниже определённого, при котором газ становится хуже. Но проблема с экологией. Выбрасывать в атмосферу угарный газ нельзя, нужно ещё его сразу сжигать. Но это так, мысли.
Насчёт фильтра. Я бы не советовал горизонтальный фильтр. Особенно на ТС, поскольку от вибрации насыпные вещества дают усадку и вверху может образоваться просвет, через который газ пойдёт не очищаясь. Да и такой длинный и тонкий фильтр должен дать существенное сопротивление. Если его сделать например, диаметром 25 см., а длиной 60 см., то проходное сопротивление упадёт в 4 раза, при неизменившейся эффективности.

kurlun
О вентиляторах. Нагнетающий вентилятор перед ГГ можно ставить только на транспортное средство. А на стационаре, согласно ТБ запрещено. Ибо не только на "Фукусима" могут быть аварии. А угарный газ смертельно ядовит, и генгаз при хорошем обращённом ГГ почти не имет запаха. В стационарных установках ветилятор должен стоять чем поближе к потребителю, чтоб в случае чего не выходил наружу газ, а всасывался воздух внутрь. Где найти подходящий вентилятор, это смотря для чего. если только для розжига на стационаре, то можно допустить и нагнетание, и может подойти пылесос, да ещё и при сниженном напряжении, ведь такого давления не нужно. Если для постоянной работы, то неплохо показал себя вентилятор котла подогрева от автомобиля МАЗ, КРАЗ, КАМАЗ, и танка. От ГАЗ-66 или ГАЗ-53 не годится, то игрушка, слишком мало даление и ресурс. Всем упомянутым вентиляторам положено 28 вольт ПОСТОЯННОГО тока. Кроме того могут понадобиться две переделки. Если газ слишком горяч,(выше 110град) то приходится отсоединять сам вентилятор от электромотора, и закреплять на расстоянии сантиметров 20--25, добавив отдельный вал и установив графитовый подшипник, он довольно долго не изнашивается при даже 400град., если плотно на полированном валу. И ещё, можно, при нужде, до двух раз (в 4 раза давление) увеличить ообороты вентилятора, ослабив возбуждение в статоре.


vladimr1 07-05-2011 12:47
Я тоже много думал (и думаю) над идеей с вентилятором. Остановился на 2 варианты, сжимать избыток газа во временном резервуаре, или сжигать в специальной горелке встроенной во выхлопной трубе сразу после глушителя. Первый сложный, второй, жалко сжигать зря топливо, да и в газо-дизельном варианте не так критична это проблема.

На счет фильтра, горизонтальный потому что хочу его ставить на крышу автомобиля в паре со змеевиком, смотрится компактно и красиво (на электроном проекте), но ваше высказывания про усадке материала озадачили меня, надо ещё подумать. Интересно узнать как вы посчитали параметры для фильтра 25х60.


конь43 07-05-2011 21:56
Про идею с вентилятором. По весу и габаритам у венилятора большое преимущество. Тем более обременительно сжимать газ. Нужен баллон компрессор, редуктор. На ЗИС-21 и на Полуторках стояли скрубберы по размеру одинаковые как и ГГ. В них накапливался газ, и пока хороший газ закончится, то машина успеет переехать перекрёсток и проехать меторв 50, а потом чуть похандрит одну-две минуты, пока вновь разгорится, и дальше всё нормально. А топлива в нашем случае, не стоит жалеть. Сколько там стоять на светофоре, а перед ЖД переездом можно успеть разогнать вновь, пока откроют шлагбаум.
О фильтре. Да прикинул на глаз. Просто если укоротить в два раза, вместо 120см поставить 60см, то чтоб сохранить время контакта газа с набивкой, нужно уменьшить скорость тоже в 2 раза. Значит нужно увеличить площадь в два раза. Если диаметр 15 см то площадь больше в 2 раза у диаметра 24,2см, округлил до 25. А сопртивление, при дозвуковых скоростях, растёт пропорционально квадрату скорости. Потому при падении скорости в два раза сопротивление уменьшится в 4 раза. И если сделать длину 30см то и диаметр должен быть тоже 30см, а сопротивление упадёт по сравнеию с 120см в 16раз. Ну а блин высотой 15см........
vladimr1 16-05-2011 16:58
Кто может поделится информацией про Root Cyclone Technology (http://www.dyson.ie/technology/allergy/default.asp?panel=microLab ) , и возможность использования её в ГГ установок?

При очень малых габаритов и большой компактности, если верить их цифрах, это система может фильтровать частицы размером 0,5 микрон!!, когда самые эффективные циклоны, уже плохо фильтруют 50-60 мкм частицы. В интернете не нашел (пока) много данных про её конструкцию или чтоб кто-то сделал сам. Но наверно не трудно купить такой пылесос и разобрать его , потом скопировать цыклоную часть в металле. Вопрос только как рассчитать нужные размеры при данной производительность ГГ и вообще какие условия/параметры (скорость, температура, давление) требует это система чтобы она работала эффективно. Если это технология окажется так же эффективна и в ГГ установок то можно сильно сэкономить на размеры и сопротивление фильтров тонкой очистки.


конь43 17-05-2011 23:25
Подобную идею давно вынашиваю. Но англицкая конструкция для ГГ не подходит. Очень неудобно выковыривать смолы с множества циклончиков. Нужен к этой идее какой то иной подход. Да и мысль есть, но пока не испытал, то и говорить не стоит.
vladimr1 18-05-2011 12:48
quote:
Originally posted by конь43:

Очень неудобно выковыривать смолы с множества циклончиков


Если это циклоная часть будет так легко снята с ГГ как и с пылесоса и примерно таково же размера, наверно не будет трудно очистить смолы просто сполоснув её в какое-то растворительное жидкость, например бензин.

Не знаю как Вы, но я пока так и не понял принцип работы этой технологий (особенно Level 3 Root Cyclone), именно направление движения газа. Нашел что скорость газа 9-22м/с (по сравнению 3 м/с в обычных циклонов), то что и предполагал, наверное высокое скорость и есть главный фактор эффективности этой системы.


Already Yet 18-05-2011 12:03
quote:
Originally posted by vladimr1:

Если эта циклоная часть будет так легко сниматься с ГГ, как и с пылесоса и быть примерно такого же размера, наверное, будет нетрудно очистить смолы просто сполоснув её в каком-то растворителе, например бензине.

Для химического удаления из фильтров осаждённых смол, как я писал чуть выше по теме, идеально подходят жидкости для снятия битума с лакокрасочных покрытий автомобилей - Decabit и его прочие клоны.

"Достаточно одной таблэтки"

Нам одного баллончика хватало на месяц обслуживания установки в режиме нашей экспериментальной работы - частые старты и стопы, пуски по 1-2 часа в день.

Состав там, насколько я помню - всякая углеводородная ароматика.

Бензины, дизтопливо и денатурат очищают в разы хуже.
Вода вообще смолы не растворяет.


Already Yet 18-05-2011 12:08
quote:
Originally posted by vladimr1:

Если эта циклоная часть будет легко сниматься с ГГ, как с пылесоса, и быть примерно такого же размера, то наверное, будет нетрудно очистить смолы, просто сполоснув её в каком-то растворителе, например бензине.

Для химического удаления из фильтров осаждённых смол, как я писал чуть выше по теме, идеально подходят жидкости для снятия битума с лакокрасочных покрытий автомобилей - Decabit и его прочие клоны.

"Достаточно одной таблэтки"

Нам одного баллончика хватало на месяц обслуживания установки в режиме нашей экспериментальной работы - частые старты и стопы, пуски по 1-2 часа в день.

Состав там, насколько я помню - всякая углеводородная ароматика.

Бензины, дизтопливо и денатурат очищают в разы хуже.
Вода вообще смолы не растворяет.


конь43 18-05-2011 21:57
В работе пылесоса ничего осбенного. Воздух поступает сперва в один наибольший циклон, потом в меньший, а потом в много маленьких. Центробежная сила пропорциональна массе, квадрату скорости, и обратнопропорциональна радиусу вращения. Тоесть масса и квадрат скорости в числителе, а радиус в знаменателе. Если скорость увеличивать, то нужно увеличивать мощность и обороты эл. двигателя. А высокие обороты укорачивают жизнь техники. Чтоб пылесос был долголвечным и не очень прожорливым, решили не увеличивать скорость, а уменьшать радиус вращения воздуха при прежней скорости. Тоесть сделали малюсенький циклон. Но через малюсенький пройдёт мало воздуха, чтоб решить эту неприятность поставили маленьких много в параллель. Полагаю для ГГ можно копировать в металле, ненамного увеличив размеры, а для бОльшей производительности увеличить число циклончиков. Если, конечно, будет удобная возможность отмывать от смол. Или может сварить с нержавейки несколько сменных, и потом выжигать огнём.
kot-obormot 18-05-2011 22:12
quote:
Если, конечно, будет удобная возможность отмывать от смол. Или может сварить с нержавейки несколько сменных, и потом выжигать огнём.

Или сделать сменные картриджи на одной плите, по типу ячеек для яиц. Снял картридж, отжёг, остатки смыл Decabit -ом.
vladimr1 19-05-2011 01:04
quote:
Originally posted by конь43:

В работе пылесоса ничего осбенного


Не уверен что мы говорим про тот же самый пылесос фирмы DYSON. Если смотреть на их схему работы, хоть самую простую, на пример здесь http://lib.store.yahoo.net/lib/patsplace/DC07-root-cyclone.swf видим что движение газа совсем не так как в обычные циклоны, конечно если я правильно понимаю. Во первых газ проходит через всю длину конуса, и сам <циклон> обычный конус где один конец вход другой выход что не привычно для циклонов. Не понятно где газ изменяет направление движения, если вообще это необходимо там. Конусы работают как острым концом верх, так и с ним вниз, что опять не сделает обычный циклон. В последней версий (Level 3) совсем 3 уровня очистки, один сетчатый потом 2 ряда циклоном один над другим, в суме 16 конусов, причем в одной модели всё это умещается на ладонь.

Сам я пылесос видел только в магазине, да еще не самая сложная модель (без 3 уровня), конечно разбирать его чтобы взглянуть на конусы, не разрешили.

Через E-bay видел что можно найти любые модели, БУ довольно дешево. Но это потом, пока остановился, как и Вы, на вариант с много мелкие обычные циклоны. Выбрал тип ЦН-11, так как они хорошо задокументированы, и по эффективность не плохие.

Для ГГ с производительностью примерно 100м3/ч , или 500м3/ч горячего газа (800-900С) сразу после парогенератора, рассчитал необходимость в 4 циклона диаметром 5см, работающие параллельно под углом 45 гр. в целях уменьшения высоты всей установки. По ГОСТ-у этот тип циклона начинается с диаметра 20см, но думаю если соблюдать пропорций, будет также эффективен и в меньших размерах. Главное чтобы токарь смог делать верхнею улитку, а то когда показал ему рисунок, немного зачесался.

Так как пока работаю над ГГ на антраците, по поводу смол не очень беспокоюсь.


vladimr1 20-05-2011 11:37
Нашел патент на технологию Дайсон. Как странно но из приведенных рисунков действительно нечего особенного кроме разное расположение обычных циклонов, в том виде и прицепе работе как мы все их знаем, больше нет.
конь43 20-05-2011 15:39
Ну и слава Богу. Ато я тоже ищу и в инете и в книжках, и додетально ничего не нашол. Мне интереснее избавиться от смол. А в пылесосах всё таки несовсем ясно как собирается самая мелкая пыль. Ведь взвесь пыли с частицами в пол микрона, в принципе не может осесть в воздухе ОБЛАКОМ тоньше около 10 см, броуновское движение не допустит. Для того чтоб полностью осадть, а не концентрировать облако, необходимо чтоб частицы слипалить в намного более крупные комки. И лишь они смогут осесть плотной массой. А если частицы неслипаемые, то не знаю.
vladimr1 20-05-2011 19:48
Везде пишут что пыль фильтруется только за счет большой центробежной силы которая достигает 200000 G. Не знаю что эта за измерение (я знаю только про ньютонов), но говорят что это сила на 43000 больше той которой испытывает лётчики.

Здесь можно найти патент http://www.wipo.int/pctdb/en/ia.jsp?IA=GB2001001199&DISPLAY=DOCS последний документ, на английском. Собрал по кускам с амазона и одно большое изображения где более менее видны циклоны из нутрии, очень интересная конструкция, но собрать её в гараже думаю не реально.

Не знаю на счет смол, но такая инерционная система очистки газа, думаю что может заменить фильтра тонкой очистки, и за одно решить большую часть из одной большой проблемы ГГ, именно оно - габариты.

А смолы надо решить путем ГГ, все-таки они часть энергии топлива, жалко её бросать через фильтр, пусть он и самый лучший.

click for enlarge 1088 X 938 374,8 Kb picture


Гуманоид 20-05-2011 19:59
Паровая машина и динамо будут эффективнее газогенератора и электрогенератора на газе. Паровая турбина ещё эффективнее (а её выхлоп можно пустить ещё на стирлинг), но больно сложна...
Eskoff 20-05-2011 20:37
Про пылесос дайсон, если кто занимался поиском, есть ли информация про реальную "очищающую" способность? Какая пыль, аэрозоль, степень очистки?
Самому лень искать, такая разрекламированная продукция, должно быть. Но если бы фантик был, аналоги этой конструкции мы давно видели бы в промышленности, там рекламный слоган менее важен, чем технические характеристики. Или они есть а я не усмотрел?
Eskoff 20-05-2011 21:03
Про дайсон у кого то есть реальные данные? Степень очистки (%) при размере частиц (мкм) и потребляемой мощности (кВт)? Или что то подобное? Ссылки?
конь43 20-05-2011 22:54
Привет! Ну в физике положено писать величину ускорения земного притяжения не G, а g=9,81м/сек*сек. Тоесть не заглавная, а строчная. 200000g, это центробежная сила в 200000раз больше чем вес данной частицы вещества. Конечно при такой силе даже частицы дыма не смогут зависать в виде облака, а прижмутся к стенкам циклона. Но меня волнует, как такая мелкая не самослипающаяся пыль может храниться в накопительном сосуде, при нормальном 1g, и не превратиться в неоседающее облако пыли. То есть очень важна конструкция накопительного бункера. Как он не выпускает пыль обратно при неработающем вентиляторе. По англицки кроме "open" ничего бюльше, да и немецкий забыл. Насчёт "не собрать", наверно лучше сказать "изготовить", ведь дя сборки, готовых деталей то....... Полагаю еслиб увидеть в натуре пластмассовый, то получилось бы и в сарае, конечно же из нержавейки (ведь Вы хотите при800градусах). Насчёт смол, имеется ввиду не смолистый газ вообще, а с недокренговаными остатаками, чтоб можно было засыпать мокрую древесину или пеллеты из соломы, которые нельзя жечь при высокой температуре, ибо легкоплавкая зола. Было уже. Так что там малоощутимые доли от общего количества смол. Да и после чистки, смолу можно вбросить в топливо, пусть ещё раз прокрекигуется.
Ой! Ради Бога, оставьте эту мысль о паровике. Не помню на какой странице, Already Yet толково объяснил почему поршневой паровик труднее ДВС. и кпд его на транспорте недостижим не то что до дизельного, а и до карбюраторного. Ну и долглвечность его ничуть не больше чем у ДВС. Даже хуже, не знаю почему у паровозов не ржавели поршни кольца и цилиндры, но у нас дома когда-то паровик крутил жернова. Так если постоит с недельку без дела, то и провернуть трудно, приржавливались кольца к цилиндру, хоть смазывали специальным цилиндровым маслом. А паровую турбину тем более сделать маленькую проблемно. Скорость пара вырывающегося из сопла Лаваля, при боле менее удовлитворительных параметрах, КИЛОМЕТРЫ В СЕКУНДУ. Какие должны быть обототы в одноступенчатой турбины, чтоб тангециальная скорость была в половину скорости пара? Или делать сложнейшую многступенчатую турбину? Кто её маленькую сделает и скольо она будет стоить? Стирлинг вещь хорошая и странно, что и теперь говорят о кпд до 40%. Если в 1967г Голландцы со Шведами выпускали карьерные самосвалы со стирлингами имеющими кпд зимой до 60и %. правда они работали от солярковой горелки или от того же газогенератора.
vladimr1 23-05-2011 12:41
quote:
Originally posted by Eskoff:

Про дайсон у кого то есть реальные данные? Степень очистки (%) при размере частиц (мкм) и потребляемой мощности (кВт)? Или что то подобное? Ссылки?





Степень очистки до 99,9:%, как они говорят, чястицы размером до 0,5 микрон это только с помощью циклонов, плюс есть еще что-то в роде матерчатого фильтра что и обеспечивает 100% очистку воздуха, даже от бактерией и полена Про мощность можно узнать здесь http://www.dyson.com.ru/


vladimr1 23-05-2011 12:42
quote:
Originally posted by Eskoff:

Про дайсон у кого то есть реальные данные? Степень очистки (%) при размере частиц (мкм) и потребляемой мощности (кВт)? Или что то подобное? Ссылки?





Степень очистки до 99,9:%, как они говорят, чястицы размером до 0,5 микрон это только с помощью циклонов, плюс есть еще что-то в роде матерчатого фильтра что и обеспечивает 100% очистку воздуха, даже от бактерией и полена Про мощность можно узнать здесь http://www.dyson.com.ru/

edit log


vladimr1 23-05-2011 12:44
quote:
Originally posted by Eskoff:

Про дайсон у кого то есть реальные данные? Степень очистки (%) при размере частиц (мкм) и потребляемой мощности (кВт)? Или что то подобное? Ссылки?


Степень очистки до 99,9:%, как они говорят, чястицы размером до 0,5 микрон это только с помощью циклонов, плюс есть еще что-то в роде матерчатого фильтра что и обеспечивает 100% очистку воздуха, даже от бактерией и полена . Про мощность можно узнать здесь http://www.dyson.com.ru/


vladimr1 23-05-2011 01:16
quote:
Originally posted by конь43:

это центробежная сила в 200000раз больше чем вес данной частицы вещества


Спасибо, теперь ясно с этим G

quote:
Originally posted by конь43:

Как он не выпускает пыль обратно при неработающем вентиляторе



Там вроде всё герметично, и еще после циклонной части есть фильтр http://www.spares247.com/engine/resource/shop/876/images/9f6a0553-8af5-49e9-b172-de369f3aa4d3.jpg который должен фильтровать частицы ниже 0,3 микрон, бактерий, полен+, плесень. Наверно он также не позволяет пыли выйти из бункера.

Вот здесь фотки этого пылесоса из нутрии http://www.4shared.com/document/-9ODIrLp/DC23_1.html . Интересно как сделаны входы для маленьких циклонов. Наверно если взять длинную металлическую пластину можно изогнуть её под сколько циклонов нужно. Потом приварить снизу конусы и с верху трубки. И центральный циклон (Core Separator) тоже не стандартный. Вместо одного огромного входа он имеет несколько маленьких тоже под уклоном.

А здесь опять перехитрил амазона и спёр у них хорошую фотографию большого размера


click for enlarge 1438 X 1122 919,1 Kb picture


knkd 23-05-2011 01:35
quote:
Originally posted by конь43:

не знаю почему у паровозов не ржавели поршни кольца и цилиндры



Потому что вокруг паровоза непрерывно скакала бригада негров в две смены.
Земле_делец 23-05-2011 17:25
quote:
Originally posted by конь43:
Ведь взвесь пыли с частицами в пол микрона, в принципе не может осесть в воздухе ОБЛАКОМ тоньше около 10 см, броуновское движение не допустит. Для того чтоб полностью осадть, а не концентрировать облако, необходимо чтоб частицы слипалить в намного более крупные комки.
А если электрофильтр?

Труба в которой натянута нихромовая струна на изоляторах, к струне подведёно напряжение из расчёта 6кв/см радиуса трубы. Удельный расход электроэнергии на уровне 500-1000 Вт/ч на 1000 м3 газа для газогенератора ПРЯМОГО процесса, для обратного очевидно раз в десять меньше. Подробнее не знаю, надо рыть литературу.


733 x 496


Земле_делец 23-05-2011 18:00
И еще одЫн вопрос знатокам - как уплотнять люки для загрузки топлива и чистки золы ЕСЛИ давление в газогенераторе 5-7 атмосфер? Может у кого есть приличное решение... Поделитесь.

edit log


vladimr1 23-05-2011 21:16
Электрофильтр должен иметь механизм для очистки электродов, иначе их эффективность сильно падает. Это немного усложняет конструкцию.
px63 23-05-2011 22:25
quote:
Originally posted by Земле_делец:

И еще одЫн вопрос знатокам - как уплотнять люки для загрузки топлива и чистки золы ЕСЛИ давление в газогенераторе 5-7 атмосфер? Может у кого есть причное решение... Поделитесь.



Не сильный знаток, но .. Стандартное решение - шлюзовая система с коническими клапанами (ГГ Лурги). Плюс устройства чтобы место прилегания было чистым. Если не путаю, то ВТИ экспериментировало на своём ГГ с электроприводными клиновыми задвижками вместо конических клапанов.
Земле_делец 23-05-2011 23:31
quote:
Originally posted by vladimr1:
Электрофильтр должен иметь механизм для очистки электродов, иначе их эффективность сильно падает. Это немного усложняет конструкцию.
И автоматическое золоудаление, и автоматическую загрузку топлива, и ...

Нафига? Количество примесей в граммах за ПЕРИОД работы мало, вместе с перезагрузкой топлива можно вышкрести и смолу.

quote:
Originally posted by px63:
Стандартное решение - шлюзовая система с коническими клапанами (ГГ Лурги). Плюс устройства чтобы место прилегания было чистым. Если не путаю, то ВТИ экспериментировало на своём ГГ с электроприводными клиновыми задвижками вместо конических клапанов.
Непрерывность работы не нужна, поэтому шлюзовая камера излишество. Извиняюсь, что не конкретизировал задачу. Генератор маленький типа автотранспортного - 50-100л.

Конические поверхности можно выточить, но при приваривании их поведёт и прилегание плотным не будет. Хотя если заготовки конусов приварит на фланцы, потом обточить и прикрутить... А уплотнители на длительную работу при высоких температурах... Что-то в духе зло и дёшево хочется, спонсоров как у Лурги и ИГ Фабен за спиной нет. В общем, подбросьте идей кому не жалко.

edit log


vladimr1 23-05-2011 23:55
quote:
Originally posted by Земле_делец:

Количество примесей в граммах за ПЕРИОД работы мало, вместе с перезагрузкой топлива можно вышкрести и смолу.



Не знаю на какой уровень смол в газе Вы рассчитываете, но боюсь что сильно часто придется чистить.

quote:
Originally posted by Земле_делец:

Генератор маленький типа автотранспортного - 50-100л.


Если для автомобильного варианта, тогда для чего надо аж 7 атм.? Там что, у ДВС будет надув как у болида формулы 1? Да и в этом случай можно ставить компрессор после ГГ, и не рисковать с таким бомбо-газогенератор, его будет сложно обслуживать.


конь43 24-05-2011 12:18
Владимир, ну теперь мне нечего сказать про пылесос. Вам для каменного угля видимо подобное очень подойдёт. Но мне не хочется иметь дело с множеством циклончиков, ведь на их поверхности будут оседать смолы. А хоть механически чистить, хоть чем то отмывать, соглоаситесь, всёравно морока. Потому буду продолжать думать над однополостным циклоном совмещённым с центрифугой (дезнтегратором) и возможно ещё и с электрофильтром. Чтоб легко открывался, и механически (ножом как шабером) чистить в полевых условиях только одну внутреннюю поверхность быстросъёмного корпуса.
Земле дельцу. Про электрофильтры я тоже в курсе, но их габариты для транспорта не подходят. Правда, светлой памяти Саша Самылин, нашол английский патент на электрофильтр для ТС по размерам примерно как и штатный воздухофильтр того же двигателя. Но чертёж так составлен, что не видев изделия, понять конструкцию нельзя. Вроде бы чтото типа нескольких параллельных витков нихрома на рёбрах диэлектричекого каркаса. А как движется газ вообще неясно. Вот нечто похожее и думаю совместить с циклонм-центрифугой. Но настораживает имеющийся опыт. Когда на сетку из проволочек расположеных параллельно на расстоянии 20мм друг от друга, подал 8 киловольт, то каждый раз через секуд две-три проскакивала искра и загоралась дуга пережигающая проволочку. Видимо чегото я ещё не знаю. Про уплотнение люков, врядли помогу. Если там температура не превышает 200 градусов то хорошо себя показывает силиконовая резина. А ещё на некоторых силиконовых герметиках написано, но я не проверял правда ли, что они выдерживают чуть ли не 350 градусов, не теряя эластичности. У меня на тракторе загрузочный люк на силконовой резине, пока не жалуюсь. А зольный пришлось, по старинке, уплотнять асбестом. Already Yet предлагает спец. графитовые прокладки. Но их у нас я не нашол да и не сильно искал, т.к. уже обошолся.
Земле_делец 24-05-2011 03:20
quote:
Originally posted by конь43:
Про электрофильтры я тоже в курсе, но их габариты для транспорта не подходят.
По габаритам не в теме. Промышленные агрегаты на тысячи кубов в час с соответствующими габаритами. А вот какая должна быть длина газохода для очистки требуемых нам 100-200 м3/час я не знаю, та пара книжек которые у меня есть этот вопрос не проясняют.

quote:
Но настораживает имеющийся опыт. Когда на сетку из проволочек расположеных параллельно на расстоянии 20мм друг от друга, подал 8 киловольт, то каждый раз через секуд две-три проскакивала искра и загоралась дуга пережигающая проволочку. Видимо чегото я ещё не знаю.
Основная часть электрофильтров устроена как "проволока в трубе" или, что реже, "проволока между плоскостями". На проволоку подаётся "-", на плоскость "+". Там вопрос напряжённости поля. Кода есть большая разница между размерами электродов напряжённость электрического поля вокруг малого электрода большая, а ближе к большему уменьшается. В результате получается не искровой разряд, а коронный. Искровые тоже возможны, но не часто 10-20 раз в мин - это считается оптимальным режимом работы. Выход на этот режим подбирается конкретно к имеющемуся газу и конструкции электрофильтра за счёт подбора напряжения. Кроме того, насколько я понимаю источник тока должен иметь крутопадающую характеристику, как у сварочника - на входе дроссель для ограничения тока или что-то в этом роде. Возможно что-то от газоразрядных неоновых ламп подойдёт. Спецов бы подтянуть к вопросу.

quote:
Про уплотнение люков, врядли помогу. Если там температура не превышает 200 градусов то хорошо себя показывает силиконовая резина. А ещё на некоторых силиконовых герметиках написано, но я не проверял правда ли, что они выдерживают чуть ли не 350 градусов, не теряя эластичности. У меня на тракторе загрузочный люк на силконовой резине, пока не жалуюсь. А зольный пришлось, по старинке, уплотнять асбестом.
Я вот тоже склоняюсь к тому, что надо снижать температуру в районе люков - соответственно проектировать потоки газов и только так может что-то путнее получится.

edit log


Земле_делец 24-05-2011 03:25
quote:
Originally posted by vladimr1:
Не знаю на какой уровень смол в газе Вы рассчитываете, но боюсь что сильно часто придется чистить.
Вот этого я не знаю. Ибо проблема не моя. При правильно организованном процессе выходящи газ содержит только пыль (зола+сажа)в количествах до 5 г/м3 т.е. за цикл накопится 2 кг - это максимальная оценка сверху. Реально думаю намного меньше. И ещё про стряхивание пыли - ухабы на дорогах никто ещё не отменял.

Количество смолы в газе ПРЯМОГО процесса так же до 5 г/м3. Для обратного справочные данные не приводятся, ибо считается, что смолы нет.


quote:
Если для автомобильного варианта, тогда для чего надо аж 7 атм.? Там что, у ДВС будет надув как у болида формулы 1? Да и в этом случай можно ставить компрессор после ГГ, и не рисковать с таким бомбо-газогенератор, его будет сложно обслуживать.
"Автомобильный" - это о габаритах. Компрессор ставить после нельзя - на выходе нужен горячий газ под давлением, иначе действительно и заморачиваться не чего - охладил и компрессор после. В том и вопрос с разъёмными уплотнениями, что компрессор НЕОБХОДИМО ставить до.

Насчёт "бомбогазогенератора" - паровые котлы на 16 атм - это котлы низкого давления. А 5-7 атм. - держит чуть-ли не фольга.

edit log


Already Yet 24-05-2011 11:59
quote:
Originally posted by vladimr1:
Электрофильтр должен иметь механизм для очистки электродов, иначе их эффективность сильно падает. Это немного усложняет конструкцию.

По факту - все электрофильтры на промышленных газах (коксовый, доменный или наш - генераторный) - влажные. Именно с целью удаления осевшей на электродах отфильтрованной массы.
Вода, как я писал, смывает эту массу весьма посредственно, поэтому встаёт вопрос о недешёвых, огнеопасных и весьма летучих органических растворителях, что надо всегда учитывать при проектировании электрофильтра.


Already Yet 24-05-2011 12:03
quote:
Originally posted by Земле_делец:
И еще одЫн вопрос знатокам - как уплотнять люки для загрузки топлива и чистки золы ЕСЛИ давление в газогенераторе 5-7 атмосфер? Может у кого есть приличное решение... Поделитесь.

Система шиберов и шлюзов. Другого простого и надёжного варианта пока не придумано.
Но встречный вопрос - зачем Вам 5-7 атмосфер в газогенераторе?
Газ не будет сильно отличаться от газификатора атмосферного давления, а мороки с уплотнениями - в разы больше.

Просто объясните, зачем Вам нужен именно "горячий" газ?
В чём его удобство?

edit log


конь43 25-05-2011 09:59
Под горячий газ под давлением, наивероятнее подходит газотурбинный двигатель. На сжатие воздуха перед ГГ, нужно в 2,5 раза меньше мощность, и газ уже готовый горячий подавать прямо в камеру сгорания. Про люки, не очень горячие, есть палеативное решение. Нужно люк устанавливать на удлинёной трубке, типа на шее. К самой крышке люка прикркплен нетолстый стержень на которм установлены несколько дефлекторов более-менее плотно проходящие в удлиняющую трубу-шею, и равномерно распределённые по длине "шеи". Люк хоть и будет греться, но в пределах выносливости термостойких эластиков. Вопрос только в технике безопасности. Если официально, то все сосуды под давленим (выше, кажется 0,8 атм), кроме труб, дожны регистрироваться и испытываться.
Already Yet 25-05-2011 16:09
quote:
Originally posted by конь43:
Вопрос только в технике безопасности. Если официально, то все сосуды под давленим (выше, кажется 0,8 атм), кроме труб, дожны регистрироваться и испытываться.

Вот тут кратенько расписано:

http://ohrana-bgd.narod.ru/sosud1.html

Выше 0,7 атм избыточного без учёта гидростатического давления - подлежат регистрации.


moosleek 26-05-2011 23:34
Газген+стирлинг от немцев:
http://www.youtube.com/watch?v=okT_xqEiIhQ&feature=fvwrel
Земле_делец 27-05-2011 21:14
quote:
Originally posted by Already Yet:
По факту - все электрофильтры на промышленных газах (коксовый, доменный или наш - генераторный) - влажные. Именно с целью удаления осевшей на электродах отфильтрованной массы.
Если вы внимательно изучите вопрос именно очистки генераторного газа прямого процесса, а не "пыли вообще" - это не тот случай когда можно использовать такое понятие, то обнаружите, что электрофильтры для такого газа влажные естественным образом. В газе производимом газогенератором прямого процесса из древесины или торфа достаточно как воды, так и разного рода растворителей - ацетон, уксус и т.п., скрубберы для такого газа поливают "результатом очистки" поэтому здесь проблемы быть не должно. Любой электрофильтр разрабатывается с учётом того что ему придётся чистить, учитывается электропроводность, размер пылинок, температура среды и туча прочего.

Вопрос какой именно газ товарищу требуется очищать. Я повторяю, что для правильно организованного обратного процесса не нужно удалять смолу - нужно охладить газ для того чтобы в двигателе было нормальное наполнение и очистить его от пыли (золы и сажи) с чем справляются посредством совершенно тупых фильтров - сначала через коробку с опилками пропустить, затем через ткань/фетр/бумагу. Для стационаррных вариантов чтобы не заморачиваться используют скрубберы с кольцами рашинга - это одновременно охлаждение и пылеочистка, но для авто это не проходит потому как ещё и градирню с собой возить придётся.

quote:
Originally posted by Already Yet:
Система шиберов и шлюзов. Другого простого и надёжного варианта пока не придумано.
Шибер на 7 атм. и 300-400 С? Вряд-ли. Глухой люк ещё может быть, но как сделать - вот вопрос.

quote:
Originally posted by конь43:
Про люки, не очень горячие, есть палеативное решение. Нужно люк устанавливать на удлинёной трубке, типа на шее. К самой крышке люка прикркплен нетолстый стержень на которм установлены несколько дефлекторов более-менее плотно проходящие в удлиняющую трубу-шею, и равномерно распределённые по длине "шеи". Люк хоть и будет греться, но в пределах выносливости термостойких эластиков..

Т.е., как я понимаю, перед действительно люком поставить несколько "почти люков" - без особой герметичности, но блокирующих горячий поток? Похоже на то что нужно.

quote:
Вопрос только в технике безопасности. Если официально, то все сосуды под давленим (выше, кажется 0,8 атм), кроме труб, дожны регистрироваться и испытываться.
А не пошли бы они со своей регистрацией. Что касается испытаний - то конечно, и расчёт с учётом ползучести и гидравлика - "всё как в школе учили".


quote:
Originally posted by Already Yet: Но встречный вопрос - зачем Вам 5-7 атмосфер в газогенераторе? Газ не будет сильно отличаться от газификатора атмосферного давления, а мороки с уплотнениями - в разы больше. Просто объясните, зачем Вам нужен именно "горячий" газ? В чём его удобство?
- конь43 почти догадался:
quote:
Originally posted by конь43:
Под горячий газ под давлением, наивероятнее подходит газотурбинный двигатель. На сжатие воздуха перед ГГ, нужно в 2,5 раза меньше мощность, и газ уже готовый горячий подавать прямо в камеру сгорания.

Мне действительно лавры Capstone спать спокойно не дают, да ещё хочется на дровах заставить сей агрегат работать.

ТОЛЬКО ТУРБИНУ Я ДЕЛАТЬ НЕ БУДУ - для мощностей мне требуемых, больше 100 тыс.об./мин. - явно не то, что можно даже мыслить сделать без какого-нибудь АО Пермские моторы за спиной.

Колюсь.

Что такое газовая турбина?
1. термодинамический цикл;
2. механизм.

Термодинамический цикл ГТУ (он же цикл Джоуля) состоит из:
1. адиабатного сжатия;
2. изобарного подогрева;
3. адиабатного расширения.
4. изобарное охлаждение - просто выхлоп в атмосферу.

Теперь вопрос - А ТОЛЬКО ЛИ ТУРБОКОМПРЕССОР И ТУРБИНА позволяют реализовать этот цикл?
Ответ очевиден.

edit log


конь43 27-05-2011 23:19
Целый ворох вопросов, и не так уж очевиден ответ.
"Для правильно организованого обратного процесса не нужно удалять смолу".

Смею предполжить, что Вы ещё не пользовались ГГ. Ибо полностью
избавиться от смол при обращённом процессе не всегда получается. Нередки ситуации, когда режим работы по разным причинам нарушается, и в газе появляюся смолы. Конечно не в том количестве, как при прямом процессе, но достаточно чтоб осели на стеблях клапнов и клапны зависли. (а уменя изза отказа свечи, даже кольца залегли) Более того, для пеллет из соломы приходится умышленно снижать температуру, чтоб зола не плавилась. В результате газ получается мутный от смол. Потому для расширения всеядности ГГ очень не помешает иметь средство полной очистки газа и от смол и от пыли. К стати собственно сажа на износ не влияет, а иногда даже служит противозадирным средством.

Про градирню это конечно юмор, но на ГАЗ-52 для охлаждения воды в барбатере, поставили доп. радиатор. И всёравно как и сообщает Already Yet, смолы вода принимать не любит. Со стиралным поршком, не выходит, сильно пенится, даже безпенный.

Самому турбину делать, жалко истратить часть жизни, нужно искать готовое подходящее, конечно переконструировать. А очего оборотов бояться? Редуктор изготовить, или подобрать, проще чем делать турбину.
На 25--50 л.с. существуют отечественные газотурбинные двигатели, пускачи на некоторых самолётах, класная вещь, жаль кпд маловат, и достать.......
"А нужна ли турбтна?" На энергонапряжённых двухтактных поршневых двигателях, нередко прогарают поршни. Люминий!


Земле_делец 28-05-2011 15:15
quote:
Originally posted by конь43:
Смею предполжить, что Вы ещё не пользовались ГГ.
Для двигателя не пользовал.

quote:
Ибо полностью избавиться от смол ... газ получается мутный от смол.
Здесь согласен, такое вполне возможно.

Солома очень гадкий вид топлива. Мне попадались под солому конструкции с двумя рядами фурм и само число фурм велико. По видимому на первом ряду происходит переугливание, а второй дожигает полученый уголь.

quote:
Потому для расширения всеядности ГГ очень не помешает иметь средство полной очистки газа и от смол и от пыли.
А так ли нужна всеядность? Та же соломенная гранула - это продукт переработки соломы в стационарных условиях. Да и прочее топливо - чурка, щепа или уголь производится как правило на базе - пилить, колоть, дробить, пережигать - это всё процессы не для чиста поля. Поэтому, видимо, следует сделать комплект разных "песочных часиков".

Если уж так всеядности хочется - паровоз самый всеядный, хотя даже для него есть разные конструкции приставных топок и колосниковых решёток под разное топливо.

quote:
И всёравно как и сообщает Already Yet, смолы вода принимать не любит. Со стиралным поршком, не выходит, сильно пенится, даже безпенный.
Здесь с вами не то что поспорю, но выражу сомнение.

Вы же смолу пытаетесь отодрать от клапанов & etс ?

По крайней мере она вам больше нигде кроме как в голове двигателя не мешает. Но там уже другая смола, не та что образовалась в газогенераторе. Всё что из газогенератора летит примущественно непределные соединения, в общем, и, в частности, фенолы и формальдегид, соответственно на нагретом двигателе идёт полимеризация - уже не отдерёшь. В электрофильтре другие температурные условия и смола остаётся в виде пригодном для сошкрябывания, кроме того там не нужна особая чистота поверхностей.

quote:
Самому турбину делать, жалко истратить часть жизни, нужно искать готовое подходящее, конечно переконструировать. А очего оборотов бояться? Редуктор изготовить, или подобрать, проще чем делать турбину.!
Дело даже не в части жизни, просто не получится именно СДЕЛАТЬ САМОМУ и что называется "на дому". Нам нужен агрегат для БП. Соответственно, то что сложнее того что сделал сам или со товарищи - непригодно в принципе. Просто по той причине что его будет невозможно починить. И если смотреть дальше - то нужно иметь возможность воспроизводить используемые человеком средства, всё что мы не сумеем воспроизвести будет утрачено вместе с утратой государства. Большая часть того, чем мы сегодня пользуемся, привозится извне, не будет импорта - на какоё-нить судзсуко не найдёшь поршневых колец. Турбине нет однозначно.

quote:
"А нужна ли турбтна?" На энергонапряжённых двухтактных поршневых двигателях, нередко прогарают поршни. Люминий!
А причём тут двухтактники?

Смотрим механику турбины.
1. компрессор (чтобы сжать воздух и топливо);
2. газогенератор ( это они так камеру сгорания именуют);
3. турбина (расширительная машина преобразующая давление в работу);

Т.е. ГТУ это комплекс из трёх в принципе независимых устройств. Вот и думаем, что можно сделать, дабы функции этих устройств реализовать, но "коловратные машины" не использовать.



vladimr1 28-05-2011 17:49
quote:
Originally posted by Земле_делец:

В электрофильтре другие температурные условия и смола остаётся в виде пригодном для сошкрябывания



Не знаю если в вашем электрофильтре будет другой температурный режим чем в циклоне, на пример. А в циклоне как все знают, смолы не легко чистить.

Николай Яковлевич

Что-то не понимаю, я читал что главная проблема связанная со смолами в ДВС это забивание газопроводов, карбюратора, формирование нагара. Из ваших рассказах выходит что проблема это клапаны?! Если это так, тогда почему не использовать роторный двигатель http://autorelease.ru/articles/automobile/946-rotornyj-dvigatel-princzip-raboty.html? Там клапанов нет вообще, и кольца стоят так что не очень легко могут залегать и конструкция не такая сложная.


конь43 29-05-2011 02:05
Ну вот, "чем дальше в лес, тем больше дров". Думал, что "задачи ясны, цели определены, за работу товарищи". А пока выходит есть неясности.
"Зумле дельцу" Давайте не будем про паровоз. В детстве видел какая морока с паровиком. Сообщал об этом.
Смола-диэлектрик, полагаю, (нигде не нашол), значительный слой будет мешать работе электрофильтра.
Видимо мы по разному подходим к ГГ. Я пытаюсь внедрить, в некоторых местах, блее выгодную альтернативу чем нефтепродукты, как это делают например китайцы. У Вас же упоминается о БП (заменить бы эти буквы на более цензурные). Но даже в случае БП, главное быть бы живу-здорову, а "железо" не ищезнет. Страна не превратится в необитаемый остров. Да и не все забыли как в кустарных условиях изготовить поршни, кольца, залить вкладыши, или круглять коленвал без шлифовального станка, и тд. Так что если ничего не привезут "от туда", будут делать замену не по технологи и не столь долговечное, но работостособное. А в Днепропетровске, турбину Тесла, теперь слелали почти "на коленке".
Бумажный фильтр. Элемент воздухофильтра от камаза, после разных предварительных очисток, и при прозрачном невидимом газе, на "Запоржце" забивался до непроходимости за часов 80-100. Так что бумажный не годится.
Про стиральный порошок, так это пробовали добавлять в барбатерную воду для смачиваемости частиц смол. Эффекта не заметили, кроме пены.
Конечно, если без "коловратных машин", то двухтактник очень не в струю, за что прошу прощения. Но безколовратные механизмы не могут иметь маховик, и при любом случайном сбое, остановка. А из недвижущихся, огонь под давлением необходим лишь для МГД генератора. Но эдктропроводимость огня от ГГ газов ничтожная. Прочие разные термопары. эффект Нернста, топливные элементы не подходят. Как можно надёжно и качественно использовать динамическую энергию не через вращение, не догадаюсь.
Владимиру. Про нагар. Чтото не заметил чтоб его было больше чем от бензина. Как заметил "Земле делец", смолы твердеют не сразу, первые несколько часов, они довольно жидкие и могут легко стекать в низ, оствляя только тонкую плёнку на смачиваемых поверхностях. А полимеризуются в твёрдовьязкое состояние лишь через несколько часов. Потому газопроводы и впускные коллекторы могут проработать не один десяток старт-стопов, пока нарастёт довольно толстый слой, мешающий работе двигателя. А на стебли клапанов достаточно нарастить 0,05мм. и они не поместятся во втулках(гнёздах), клапаны зависнут. Я удлинил гнёзда до самых головок медными трубками, защитив от непосредственного контакта с газами, по крайней мере от обдува. А коллектор и газопроводы собирался, если получится с клапанами, гальванически покрыть медью. На медь плохо адсорбируются смолы. Не зря у паровозных топках внутренняя стенка делалась из меди. Таким путём предполагал внедрить использование СОЛОМЫ как источника энергии в сельхз машинах. Это для аграриев должно быть выгодно. Но оказывается ещё могут залегать и кольца. Теперь нужно искать дальше, либо бросить это всё. Роторный двигатель, заманчиво, да и высокоэффективный, высокотемпературный топливный элемент работающий на любом горючем газе, тоже. Но я не НИИ, да и нельзя объять небъятное.
vladimr1 29-05-2011 21:33
quote:
Originally posted by конь43:

Теперь нужно искать дальше, либо бросить это всё



Лучше искать

Жаль что ГГ увлекаются больше механики, наверно хороший химик нашел б уже формулу препарата для барботажного фильтра который растворил б смолы хотябы 1:1 .

quote:
Originally posted by конь43:

Но я не НИИ, да и нельзя объять небъятное.


Причем тут это? Mazda RX с роторным двигателем давно уже бегает по нашим дорогам, старенькую можно найти и за 3000евр. а только мотор (150л.с.) и меньше чем за 1000евр.

Но только боюсь что отсутствие клапанов не спасёт ситуацию. Ведь Вы её решили с медными трубками, но осталась свечка, которую я и считаю слабым звеном в бензиновом двигателе и распылитель в дизельном. Да и газопровод если надо чистить, как Вы говорите, через пару десяток стартов, тоже очень плохо.


конь43 30-05-2011 22:21
Нет, химики не нужны, всякие "бульбуляторы", хуже опилок ленточных пилорам. И сопротивлепние выше и размеры газовых пузырьков крупнее частиц опилок, следовательно площадь контакта меньше. А сухие опилки смачиваются и влагой и смолами. Ну и экология, ещё одним химикатом меньше. Да я и не собирался водной очисткой заниматься. Ведь и так в конденсате значительное количество формальдегида, и в принципе такую воду перед сливом следовало бы нейтрализовать. Это в агроуниверситете, студенты решили проверить теорию и испытать эффективность барбатирования.
Я не НИИ птому, что не провожу самые разнообразные эксперименты ради диссертации, а не очень активно ищу способ экономить нефтепродукты, и СЕБЕ дома и ДЛЯ аграриев. И не от хорошей жизни. А ни на одной сельхоз машине я не встречал ванкеля. Приобретать же его так для коллекции, мне не по карману, да и без нужды. Его бы в авиацию, но самолёт я уже продаю.
Газопровод чистить. Тут я недеялся на медь и ультразвук. А чем Вам свечи не угодили? Та что у меня отказала, изготовлена ещё в 1956году, почти всё время работала, электроды выгорели до предела. Это уже последние 4года я ездил эпизодически. Сейчас заменил все на современные.
Already Yet 31-05-2011 16:19
quote:
Originally posted by Земле_делец:
Здесь с вами не то что поспорю, но выражу сомнение.

Вы же смолу пытаетесь отодрать от клапанов & etс ?

По крайней мере она вам больше нигде кроме как в голове двигателя не мешает. Но там уже другая смола, не та что образовалась в газогенераторе. Всё что из газогенератора летит примущественно непределные соединения, в общем, и, в частности, фенолы и формальдегид, соответственно на нагретом двигателе идёт полимеризация - уже не отдерёшь. В электрофильтре другие температурные условия и смола остаётся в виде пригодном для сошкрябывания, кроме того там не нужна особая чистота поверхностей.


Уважаемый Земле_делец,
Для поддержания дискуссии на должном уровне Вам стоит почитать вот эту книжку:

http://media.godashboard.com/gti/IEA/TomandNicolasreport.pdf

В ней детально разобран вопрос возникновения, изменения внутри газогенератора и последующего удаления смол из генераторного газа.

Если вкратце ответить Вам - непредельные соединения ("лёгкие" или "первичные" смолы) больше всего образуются в газификаторах прямого процесса.
Они достаточно неплохо растворяются в воде.
Но проблема газификатора прямого процесса в том, что образуется этих смол там безумно много - от 10 до 100 грамм на нормо-куб генераторного газа. Поэтому любые усилия по их достаточно легкому в теории процессу удаления с помощью водного скруббера приводят к образованию громадных количеств грязной воды.

Мне когда-то попадался в сети отчёт компании "Babcock & Wilcox", которые экспериментировали в своё время где-то в Нидерландах с газификаторм прямого процесса и с двухступенчатой очисткой на основе электрофильтра и водяного скруббера. Кратко о результате: FAIL.

Газификатор же обращённого процесса в основном, за счёт температурного крекинга "первичных" смол образует внутри себя небольшие количества "вторичных" и даже "третичных" смол, которых хотя и получается в нём на порядки меньше (от 0,1 до 1 грамма на нормо-куб газа), но убрать их из газа, в силу их слабой растворимости в воде или спирте, гораздо труднее. Но, по крайней мере, есть много примеров работающих систем - как исторических, так и современных.

И, кстати, именно эти "третичные" смолы (парафинового и бензопиренового рядов, детальные описания смотрите в источнике) оседают на впускных коллекторах и впускных клапанах ДВС.
Выпускные клапана и выхлопные коллектора ДВС при нормальной работе ДВС даже на "грязном" смолистом газе обычно чистые - смолы внутри цилиндров ДВС (те, что не попали в масло или не осели до цилиндра) обычно сгорают.

edit log


vladimr1 31-05-2011 22:17
Насчет химического очищения газа я более оптимистичный, думаю что у неё есть хорошие перспективы, но к сожалению похоже что мало кто работает в это направление.
quote:
Originally posted by конь43:

А чем Вам свечи не угодили?



Вы писали что свеча отказала когда вы хотели экспериментировать с высоко смолистом газом (при уменьшение температуры в ГГ), что я считаю в полнее реально. Ведь расстояние между электродов свечи критична, и если смолы (точнее нагар) будут забивать это пространство конечно что свечка откажет. Тоже самое про отверстий распылителей у форсунке дизеля.

Сам это я не проверял, но где-то читал. Вы говорите что нагар от горение смол не формируется, да и Алексеи пишет что они чисто горят в ДВС. Так что не знаю кому верить книжкам или Вам, практикам. А может быть что смола содержит частицы золы которые и создают нагар?

Если медь так не ладит со смолами, как на счет использования её в микроцыклонов (то что мы выше обсуждали)?


vladimr1 31-05-2011 22:21
quote:
Originally posted by Already Yet:

но убрать их из газа, в силу их слабой растворимости в воде или спирте, гораздо трудне


Вспомнил что ребята с GEK в их обращенном ГГ, чтобы изменить структуру смол попадающие в активную зону используют тепло выхлопных газов для более раннего пиролиза. Говорят что они становятся мягче как Вы сказали, и лучше подлежат крэкингу


конь43 31-05-2011 23:59
Владимир давайте не будем повторяться. Проблема безсмольного газа в основном то решена. К примеру без ребят GEK, у Already Yet кроме предварительной подсушки выхлпными газами, ещё и воздух подогревается газом выходящим из газификатра. (это предлагал ещё сам Имберт, если не ошибаюсь). И в результате температура на выходе из газификатора достигает 1000градусов. Какое органическое вещество способно выдержать такую температуру? Энергия теплового движения молекул превышает 0,5 электороновольта, в органических веществах везде энергия связей в молекулах меньше, а давлени то атмосферное. Тут может образовываться сажа при охлаждени газа, уже при 1000 градусов в газе заметны пары углерода. Сейчас проблема как избавиться от смол которые неминуемо должны быть в газе с обращённым процессом, в котором УМЫШЛЕННО не создаётся высокая температура, дабы не ОШЛАКОВЫВАЛАСЬ легкоплавкая зола некоторых топлив. К этому последний мой пример с последствиями. Для проверки своей "рацухи" специально загрузил МОКРУЮ ольху, температура была такой, что даже ольховая красная краска не разложилась, (родичи анилина?) конденсат оказался по цвету промежуточным между красными чернилами и красным вином. И соответствено получил плачевный результат. Проблема осталась. А у работающих свечей нагара не было, может потому, что искра мощная, не хуже чем от транзисторного. Магнето от керосинового трктора. Просто видимо в фарфое трещина, стала пробиваться внутри, Старая.
конь43 01-06-2011 12:24
А про медь в минициклонах, пока толковые мысли не рождаются, и прочитать негде. При температурах выше 160 градусов медь при контакте с воздухом покрывается оксидами в виде шелушащейся окалины. Правда при выше 400 град, покрыта плотным слоем закиси и почти не окисляется до 800.
vladimr1 03-06-2011 01:47
Николай Яковлевич

В случай с ГГ я больше сторонник практичности чем эффективности. Но в варианте низкотемпературного ГГ с полностью неутилизаций смол , при всех моих скудных теоретических знании, кажется что общая эффективность будет даже "ниже плинтуса". Попробую объяснить почему так думаю. Во первых самая большая проблема это низкая температура для восстановление СО. Ведь зола в соломе уже плавится при 700С, но для хорошего восстановления СО надо 900 и выше. Потом огромное количество смол(часть энергии) будет удалена из системы. Отсюда можно делать вывод что газ будет низкокалорийный соответственно и мощность двигателя будет низкая. Надо будет сжечь больше топливо и сильно форсировать ДВС чтобы хоть катко агрегат смог работать нормально. Если взять во внимание что соотношение оббьём+вес/энергоёмкость у битумных топлив (допустим пелеты соломы) очень большая тогда для агрегата с мощным ДВС, как трактор, придётся таскать большой бункер или часто прерывать работу для его догрузки. И то и другое неприемлемо с многих точек зрения.

Я тоже думаю про солому (пелеты) в ГГ, но наверно сосредоточится надо на конструкцию ГГ, обработку соломы, а не на фильтрацию газа. Честно после ваших рассказов про смол в ДВС, немого заинтриговали. А не будет возможно, легче и дешевле адаптировать/обслуживать старые простые ДВС для работы под смолистом газе?

А пока соотношение цен на дизель и антрацит у нас довольно привлекательны, так что я буду и дальше работать над поперечного ГГ.


конь43 05-06-2011 10:05
Владимир здравствуйте!
В даном вопросе ваши мысли почти совпадают с моими. А эффективный очиститель от смол всерано нужен при любам раскладе. Даже если будут следы смол, то лучше от них избавиться. А приспособить двигатель под вообще смолистый газ, былоб конечно хорошо, и есть замысел. Но, как я уже писал, я не НИИ, а занимаюсь нашей темой эпизодически, покрайней мере теперь. Конечно идей весьма значительных, куча, но кто их за меня будет осуществлять? Теперь больше занимають добычей "хлеба насущного", ибо пенсия зимой почти вся уходит на платежи, (газ!) а есть пложено каждый день. Кроме того Молодёжь меня съагитировала помочь изготовить элкторолизер для добычи водорода. Многие доказывают, что так можно экономить до 30% бензина или солярки. Потому новостей по ГГ у меня пока не будет, разве что порассуждать.
avtomehanic 05-06-2011 17:21
quote:
Электрофильтр должен иметь механизм для очистки электродов, иначе их эффективность сильно падает. Это немного усложняет конструкцию.

В нынешних расходомерах систем впрыска, платиновая проволочка очищается от пыли и грязи прожигом - нагреванием перед пуском повышенным напряжением.
Да, о загрязнениях мотора. Загрязняться будут именно впускные клапаны - чтобы увидеть это, достаточно покататься без воздушного фильтра ( Я только вот отчищаю свои, после такого )
Карбюратор ни при чём - он не участвует в смесеобразованиию Поскольку " смеситель" стоит в аккурат над дроссельной заслонкой. Она-то и будет засираться. Но это легко решается очисткой с пом. " очистителя карбюратора". Хороший растворитель для подобных загрязнений - сольвент, его раньше использовали для промывки топливной системы и форсунок, до распостранения импортной химии.

Лет этак тридцать назад ( ввиду большой давности плохо помню подробности), я обслуживал вентсистемы спецсооружения. На первом притоке ( обычном) входной фильтр был в виде двухслойной ( с промежутком) мет. сетки, перематываемой между двумя валами. Нижний край окунался в масляную ванну. плюс скребки.. Вот не помню, какой размер частиц задерживал.
Упрощённый аналог - воздушный фильтр ГАЗ 24.
vladimr1 06-06-2011 16:43
quote:
Originally posted by конь43:

изготовить элкторолизер для добычи водорода. Многие доказывают, что так можно экономить до 30% бензина или солярки


Николай Яковлевич здравствуйте

Ради Бога, как Вы говорите , оставляйте эту затейку в покое, лучше добивайте до конца идеи со смолистом газе в ДВС. Жаль что Вы английский не знаете, а то в интернете на эту тему информации много, даже есть фирмы которые предлагают готовые решения, ясно за деньги, но тоже про них другие пишут что это просто лохотрон. Я бы не поверил, если не нашел б пару статеек где люди которые хорошо дружат с физикой и химией ясно объясняют что энергия потрачено на электролиз воды на много превосходит энергию полученную при сгорание водорода в ДВС. Да и на Discovery был выпуск программы "Разрушители легенд" где хорошо доказали что простой электолиз воды как мы его знаем, это абсурд. Здесь задача не изготовить хороший электролизер, а найти препарат который способствует ускорению разделения воды на водород и кислород ( что-то на подобье соли). Кто-то вроде и нашёл но держит формулу в секрете

Из всех методов экономий (или полностью замены) нефтяного топлива что я более или менее изучал+, по моему мнению, реальнее это чистое растительное масло в ДВС и ГГ. Остальное или ооочень дорого реализовать и эксплуатировать или просто ерунда.


Already Yet 08-06-2011 16:25
quote:
Originally posted by vladimr1:

Да и на Discovery был выпуск программы "Разрушители легенд" где хорошо доказали что простой электолиз воды как мы его знаем, это абсурд. Здесь задача не изготовить хороший электролизер, а найти препарат который способствует ускорению разделения воды на водород и кислород ( что-то наподобии соли). Кто-то вроде и нашёл но держит формулу в секрете

Любой катализатор лишь изменяет скорость протекания прямой и обратной реакций - и не более того.
Никто не отменял того, что при электролизе воды надо затратить ровно столько же энергии, сколько получается при сгорании эквивалентного количества водорода в кислороде.

Поэтому - рассказы о любой мифической "соли" так и будут рассказами если, конечно, это не весьма специфические и лорогие соединения рубидия или цезия.


quote:
Originally posted by vladimr1:

Из всех методов экономии (или полной замены) нефтяного топлива - что я более или менее изучал, по моему мнению, реально - это чистое растительное масло в ДВС и ГГ. Остальное или ооочень дорого реализовать и эксплуатировать, или просто ерунда.

Нет почему же.
Электролиз низкоэнергетических соединений возможен, если есть дармовой источник электричества и очень сильная потребность в "транспортном" (жидком или газообразном) топливе.

Просто водород - на самом деле - не самое удобное топливо.
Скорее уж - самое неудобное.


BBC 08-06-2011 20:42
Тему не чтиал, так что набаяню скорее всего У меня лежит советский сборник "Машиностроение" примерно в 20-ти томах, так там насколько я помню, как минимум полтома посвящено газогенераторам, их установке на автомобиль, есть подробные чертежи, схемы, описание и тд
vladimr1 08-06-2011 22:26
quote:
Originally posted by BBC:

так там насколько я помню, как минимум полтома посвящено газогенераторам



Если там больше чем выложили на эту страницу http://forum.guns.ru/forummessage/151/556708-31.html , так сделайте доброе дело, и просканируете страницы, выложите их здесь. Может найдется хорошая информация.

Вот и я здесь http://www.4shared.com/file/TauzzLln/producer3.html выложил много разрекламированную труднодоступную (для скачивания) книгу Джона и Мартина Кэша. ГГ по ней не построишь, с Токарев не сравнивается, но читается легко, кратко описаны много вариантов газогенераторов.

edit log


конь43 09-06-2011 11:37
Всем здравствуйте! Что бы небыло написано в справочниках и энциклопедиях, наивысшее практическое , это УралЗис. Конечно есть несколько идей и их неплохо бы осуществить. Но мне сейчас это почти ни к чему. Трактор готов, стоит на приколе, сезон вспашки миновал. Правда если подсчитать стоимость чурок, включая трудозатраты, то Маргоша недалеко от истины. Так что ещё одна проблема, автомат по производству чурок. Про пеллеты ладно, покупные. Измельчать в дробилке на щепу, для ТС не очень хорошо,ибо слишком мелкий уголь, а в машине вибрации и тряска. Насчёт водорода, не всё дело в энергетике, конечно глупость добывать водород с кпд 70% и потом его сжигать в двигателе с кпд 25%.Но молодёжь противопоставила аргументы с которыми трудно не соголаситься. Во первых у водорода скрорсть распространеия пламени больше одного км/сек, когда у нефтепродуктов это около 25 м/сек. Вовторых количество переходит в качество, в смеси получается чуть больше кислорода чем на чистом воздухе, меньше балласта-азота. в совокупности это втприводит к тому,что приходится момент зажигания устанавливать намного позже. Потому,что смесь сгарает намного быстрее. В результате PV диаграмма приближается к идеальному циклу Отто, то есть возрастает кпд. Дальше более позднее зажиганиесокращает время контакта наигорячего газа в камере сгорания с поверхностью деталей, тоесть меньше тепла теряется на охлаждение. Итого говорят, польза до 30%. Вот и проверю. ИИИИИИ nnn
конь43 09-06-2011 11:37
Всем здравствуйте! Что бы небыло написано в справочниках и энциклопедиях, наивысшее практическое , это УралЗис. Конечно есть несколько идей и их неплохо бы осуществить. Но мне сейчас это почти ни к чему. Трактор готов, стоит на приколе, сезон вспашки миновал. Правда если подсчитать стоимость чурок, включая трудозатраты, то Маргоша недалеко от истины. Так что ещё одна проблема, автомат по производству чурок. Про пеллеты ладно, покупные. Измельчать в дробилке на щепу, для ТС не очень хорошо,ибо слишком мелкий уголь, а в машине вибрации и тряска. Насчёт водорода, не всё дело в энергетике, конечно глупость добывать водород с кпд 70% и потом его сжигать в двигателе с кпд 25%.Но молодёжь противопоставила аргументы с которыми трудно не соголаситься. Во первых у водорода скрорсть распространеия пламени больше одного км/сек, когда у нефтепродуктов это около 25 м/сек. Вовторых количество переходит в качество, в смеси получается чуть больше кислорода чем на чистом воздухе, меньше балласта-азота. в совокупности это втприводит к тому,что приходится момент зажигания устанавливать намного позже. Потому,что смесь сгарает намного быстрее. В результате PV диаграмма приближается к идеальному циклу Отто, то есть возрастает кпд. Дальше более позднее зажиганиесокращает время контакта наигорячего газа в камере сгорания с поверхностью деталей, тоесть меньше тепла теряется на охлаждение. Итого говорят, польза до 30%. Вот и проверю. ИИИИИИ nnn
конь43 09-06-2011 11:42
Всем здравствуйте! Что бы небыло написано в справочниках и энциклопедиях, наивысшее практическое советское достижение в ГГ, это УралЗис. Конечно есть несколько идей и их неплохо бы осуществить. Но мне сейчас это почти ни к чему. Трактор готов, стоит на приколе, сезон вспашки миновал. Правда если подсчитать стоимость чурок, включая трудозатраты, то Маргоша недалеко от истины. Так что ещё одна проблема, автомат по производству чурок. Про пеллеты ладно, покупные. Измельчать в дробилке на щепу, для ТС не очень хорошо, ибо слишком мелкий уголь, а в машине вибрации и тряска. Насчёт водорода, не всё дело в энергетике, конечно глупость добывать водород с кпд 70% и потом его сжигать в двигателе с кпд 25%. Но молодёжь противопоставила аргументы с которыми трудно не соголаситься. Во первых у водорода скорсть распространеия пламени больше одного км/сек, когда у нефтепродуктов это около 25 м/сек. Во вторых количество переходит в качество, в смеси получается чуть больше кислорода чем на чистом воздухе, меньше балласта-азота, температура выше. В совокупности это приводит к тому,что приходится момент зажигания устанавливать намного позже. Потому, что смесь сгарает намного быстрее. В результате PV диаграмма приближается к идеальному циклу Отто, то есть возрастает кпд. Дальше более позднее зажигание сокращает время контакта наигорячего газа в камере сгорания с поверхностью деталей, тоесть меньше тепла теряется на охлаждение. Итого говорят, польза до 30%. Вот и проверю.
vladimr1 09-06-2011 21:57
quote:
Originally posted by конь43:

Трактор готов, стоит на приколе


Большая просьба, выложите пожалуйста фотки Вашего трактора на ГГ, или еще лучше - видео. Спасибо


vladimr1 14-06-2011 21:17
Не большой клад

http://www.ghp-books.com/snb98hgt7q6a1/

http://elmiraohio.com/documents/


конь43 15-06-2011 12:23
Выложить попробую, но не ранее 27 июня. Про клад: -Угощала лиса журавля, а журавль лису(сказка-басня).
Початок 23-06-2011 17:40
Пока только присматриваюсь к газгенам исключительно на случай БП...
Насчёт очистки смолы появилась мысля: а что если её не химией или
выжиганием, а ультразвуком? Стиральных УЗ машинок на рынке дофига,
видел даже приблуду для очистки металлов... Или хрень сморозил?
Eisenvogel 23-06-2011 22:36
quote:
Originally posted by BBC:

Тему не чтиал, так что набаяню скорее всего У меня лежит советский сборник "Машиностроение" примерно в 20-ти томах, так там насколько я помню, как минимум полтома посвящено газогенераторам, их установке на автомобиль, есть подробные чертежи, схемы, описание и тд





не это ли случайно ?

http://www.kodges.ru/52474-mashinostroenie.-yenciklopedicheskij-spravochnik..html

Книга: Машиностроение. Энциклопедический справочник. Том 11
Автор: Под ред. Чудакова Е.А.
Издательство: МАШГИЗ
Страниц: 456
Формат: DJVU
Размер: 23,2 Мб (+3%)
Качество: Нормальное
Язык: Русский
Жанр: Справочник
Год издания: 1948

В одиннадцатом томе справочника рассматривается конструирование машин (автомобили, тракторы, газогенераторы).


Eisenvogel 23-06-2011 22:41
ну и такая книга есть


Книга: Газогенераторные тракторы
Автор: Юдушкин Н. Г., Артамонов М. Д.
Страниц: 244
Формат: DJVU
Размер: 3,2 Мб
Качество: Отличное
Язык: Русский
Год издания: 1955

http://www.kodges.ru/31089-gazogeneratornye-traktory.html

edit log


knkd 23-06-2011 23:08
Машиностроение энциклопедический справочник (В 15 томах).

конь43 24-06-2011 21:20
Про ультразвук. Пробовали ставить свистки, результат какой то был, но не определили оптимальных частот. К тому же горение улучшалось даже на обычном звуке. А кто и где прводил опыты, узнать не успел.
knkd 24-06-2011 22:12
quote:
Originally posted by конь43:

А кто и где прводил опыты, узнать не успел.



Да кто угодно. Мы например.
Свистки оказались хороши только для мазутоводяной эмульсии (и то не сильно).
В остальных случаях увеличение эффективности не оправдывает усложнения конструкции.
px63 30-06-2011 12:24
Вопрос о выборе автомобильного ДВС для перевода его на генераторный газ.
Если автомобильный ДВС используется в диапазоне оборотов коленчатого вала от ХХ (800-1000 об/мин) до 4000-6000 об/мин, то нагрузка газогенератора на ХХ составит 13-25%. Как будет работать ГГ под нагрузкой 25% - вопрос. Если не будет работать (т.е. генерировать газ приемлемоего качества), то какова минимальная нагрузка ГГ? Отсюда: каковы максимальные обороты КВ автомобильного ДВС работающего на генгазе?
Molotok76 06-07-2011 13:02
Добрый день, уважаемые!

Есть практический вопрос. Какие модели из серийно выпускаемых ДВС и электрогенераторов (или уже готовых агрегатов), которые можно найти в России, наиболее подходят для комплектования того газогенератора, который предлагают GEK ?


REDater 06-07-2011 18:47
http://juche-songun.livejournal.com/145834.html
вот в этой стране газогенераторы на авто и т.д действуют реально и давно. Плюс установки для самоснабжением газом на основе опоры на собственные силы
Eskoff 06-07-2011 21:26
REDater
А какое отношение имеет установка типа "биогаз" к тому, что обсуждается в этой теме? Если есть про газогенераторы, дайте ссылку, плизз.
REDater 06-07-2011 22:01
автор ЖЖ пишет и называет данное устройство газогенератором ( думаю он совершенно прав ибо там описание того что генерирует (производит) газ). Хотя в данном случае это не тот газогенератор. Про авто там по журналу поищите. Грузовики с запасом дров гоняют вовсю, автору ЖЖ вопрос в личку скиньте или там оставте в свежем посте.
SamAndrey 07-07-2011 22:30
Я Конь43. Меня по видимому заблокировали по всем форумам "катастрофы и выживание.....". Потому попросил у тоаврища чтоб он отослал моё послание. И так, газогенераторами называется несколько разных приборов генерирующих определённый газ. Начиная от аппарата Киппа и его подвида ацетиленового генератора, и до всего агрегата газотурбинного двигателя, который "дует" раскалёнными газами на лопатки рабочей турбины.
Molotok cпрашивает очень туманно. Газогенераторы GEK , бывают разных величин. потому скажу общее для всех ГГ. От ГГ может работать любой двигатель с искровым зажиганием и не очень форсированный дизель. А примерное соотношение на каждую лош. силу нужно 2куба газа производительность. для РХ63 Газ при холостых оборотах изменяется мало. По крайней мере 4 часа работы на холстых не показали ощутимого изменения в мощности холостой. Но любой газогенератор после продолжительной (больше 3 минут) работы двигателя на холостых, не может сразу давать хороший газ. Несколько минут идёт еле работающий газ, пока опять ГГ как следут разгорится. Вообще на холостых двигатель на ГГ газу работает как-то даже красивее чем на бензине. А вот на счёт 6000 оборотов, не уверен, что будет хорошая мощность. Дело в том что ГГ газ сгарает медленнее чем бензин и даже метан. Потому предполагаю (глядя в потолок) что выше 4000 оборотов ГГ газ будет тянуть слабовато.

px63 08-07-2011 10:42
С оборотами понятно - 4000. Далее - определение мощности. Для двигателя ЗМЗ-402 с его рабочим объемом 2,45 л при этих оборотах понадобится 146,4 м3/ч смеси (газ+воздух). При теплоте сгорания смеси (газ+воздух) - 600 ккал/нм3 и отношении полученной к затраченной энергии 0,25 мощность двигателя составит - 25,6 кВт или 34,9 л.с. Или 14,2 л.с. на литр рабочего объема двигателя. Подобный расчет для параметров двигателя Урал-ЗиС-352 выдает 47 л.с. То есть сходимость результатов достаточная.

35 л.с. - много или мало? К весу автомобиля добавляется вес газогенераторной установки (минимум килограмм 200-400) и вес топлива (100 кг). Дополнительный вес в легковом автомобиле ни к чему. Соответственно его лучше везти на прицепе. Для движения в городе с прицепом или для автомобиля со снаряженной массой 1,8-2,0 тонны 35 л.с. - мало. Для загородных режимов, наверное, пойдет.
То есть, я это к чему? Если по оборотам мы ограничены (4000), то выход один - переходить на многолитровые американские двигатели (при 5,7 л и 4000 об. получается 81 л.с.). Еще возможной форсировкой видится трубонаддув.

Таким образом, достойным легковым агрегатоносителем для газогенераторной установки для движения в городе и за городом видится легковой автомобиль с многолитровым двигателем, лучше рамный. Исключение - ЗАЗ (не знаю почему).
Вот такая теория.


Molotok76 09-07-2011 09:44
quote:
Originally posted by SamAndrey:

Molotok cпрашивает очень туманно. Газогенераторы GEK , бывают разных величин.



Виноват. Действительно туманно. Сейчас попробую уточнить.

Речь идет о серийно выпускаемом GEK газогенераторе. Он у них ОДИН. http://www.gekgasifier.com/gasification-store/gasifier-genset-skids/
Выходная электрическая мощность - или 10 кВт с литровым движком Kubota, или 20 кВт с трехлитровым GM (оба с искровым зажиганием). Ну, и расход топлива, разумеется, в 2 раза отличается. Срок эксплуатации двигателей - не менее 10 тысяч часов.
Электрогенераторы используются фирмы MeccAlte соответствующей мощности, 12-проводные, мультивольтажные (можно получать 120, 240, 400 В), допускающие трехкратный пусковой ток.
Вопрос заключался в том, какие из известных на постсоветском пространстве серийно выпускаемых двигателей и генераторов могут наиболее эффективно (учитывая соотношение цена/качество) заменить указанные буржуйские применительно к цели генерирования электроэнергии?


SamAndrey 09-07-2011 22:40
П ро легковые автомобили. Ничего путного сказать не могу. Сам пользовался Запорожцем, но был недоволен. Описал на стр7 в форуме: " Строим Дом > Инженерные системы дома > Электрика, Освещение.
Автономное обеспечение электроэнергией на дровах" Там статья "Газгенщикам". В Киеве жил профессор Костецкий, (не знаю жив ли теперь, болел он) так он запатентовал ещё в советском ВНИИГПЭ свой газогенератор. И ездил на своей Волге 21 с прицепом на котором был газогенератор. Я считаю что ГГ пригоден не везде. Вряд ли годится для легкового по городу. Кроме БП он хорош на стационаре, на сх тракторах, на не дальних убыточных но обязатальных автобусах, на железной дпроге и т.п. Далее про электростанции. Мне неизвестны все выпускаемые ныне в СНГ передвижные электростанции. могу сказать только что выпускается АД-15, или теперь она АД-16 с двигателем от ГАЗ-24. работает на 3000 оборотах и ресурс не то2000 не то3000 часов.Разумеется двигателя. Генератор почти вечен. Есть два вида 30киловатных АД-30 с двигателем ГАЗ-53 и АД-30 с дизелем тракторным на1500оборотов. Есть ещё военные АД-10, и точно такая, но поновей АД-15 с ресурсным дизелем завода Дагдизель. Но они хоть и трифазные, но 130 на 230 вольт. А где потом брать запчасти, может и есть, но на гражданке их не встречал, хоть сам дизель предусмотрен к многоремонтности. Самый ресурсный гражданский дизель это КДМ-130 ЧТЗ, он работает при 750 и1000 оборотов. Он хорошо подходит под ГГ, у его степень сжатия какраз оптимальная-14. Но с ними электростанции бывают только на железной дороге. Мощность 50 и 60 квт. И это по сравнению с зарубежными, многотонные монстры.

serg544 23-07-2011 13:04
Всем доброго времени суток?
Нужен совет гуру по ГГ, хочу сделать на вот эту технеку http://i023.radikal.ru/1012/4d/89a56b346375.jpg
Двигатель ЗАЗ 968.
С уважением.
serg544 23-07-2011 22:00
quote:
П ро легковые автомобили. Ничего путного сказать не могу. Сам пользовался Запорожцем, но был недоволен. Описал на стр7 в форуме: " Строим Дом > Инженерные системы дома > Электрика, Освещение.

SamAndrey - Ткни пожалуйста носом, (если не трудно), никак не могу найти.
С уважением.
SamAndrey 24-07-2011 16:59
Вот пожалуста http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=45953&page=7
serg544 24-07-2011 21:01
quote:
Originally posted by SamAndrey:

Вот пожалуста http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=45953&page=7



Спасибо!
Хотелось поподробней о ГГ что использовался на ЗАЗере, (размеры, конструкция) для моего МТ я дуиаю будет то что надо.
С уважением.
SamAndrey 02-08-2011 22:53
Для serg 544 ответ должен быть весьиа пространным. А иснользовать товартща и его комп. совестно. Да и по форуму прстроить газогенератор, полагаю вряд ли можно. Нужно всё таки, если не изучить, то хоть прочитать книгу. В дальнейшем если добьюсь входа в форум, то постараюсь изложить, нечто типа руководсва по постройке, так как я это понимаю. Конь.
serg544 03-08-2011 13:49
Спасибо что откликнулись!
Литературу я почитал все что смог найти, хотелось ба послушать совет челочека который уже делал ГГ, потому что теория и практика бывает во многом отличается. В книгах описано все применительно к многолитровым ДВС, при испльзовании на малолитражках есть свои тонкости. batik54@mail.ru - мое мыло.
P.S - Я уже почти закончил делать все приблуды (фильтр, смеситель, радиатор,) дело осталось за реактором. Надеюсь на вашу помощь.
С уважением.
Staskaaa 19-08-2011 11:18
Добрый день. Кое какое время баловался электростатическими фильтрами, штука очень рабочая, если с низу трубы кладем кусок тлеющего смоляка, то за 20-30 см, вся смола осаживается на стенках, с верху прозрачный чистый воздух.

Но - на транспорте такая щтука не пойдет, не столько из за вибраций, столько из за влаги. Да и то нужно каждый раз по новому настраивать.

По мне самый без проблемный газген - на древесном угле. Древесный уголь можно готовить дома, в пиролизном котле, попутно обогревая дом. Да и пробег в раза два увеличится с таким же запасом топлива.


serg544 24-08-2011 10:11
quote:
Originally posted by SamAndrey:

Для serg 544 ответ должен быть весьиа пространным. А иснользовать товартща и его комп. совестно. Да и по форуму прстроить газогенератор, полагаю вряд ли можно. Нужно всё таки, если не изучить, то хоть прочитать книгу. В дальнейшем если добьюсь входа в форум, то постараюсь изложить, нечто типа руководсва по постройке, так как я это понимаю. Конь.



Вот такой получился ГГ токо работает очень плохо http://s006.radikal.ru/i213/1108/21/cd0c4dab6982.jpg
Already Yet 30-08-2011 12:26
quote:
Originally posted by serg544:

Вот такой получился ГГ токо работает очень плохо http://s006.radikal.ru/i213/1108/21/cd0c4dab6982.jpg

А описание можно?
По одной фотографии трудно понять, в чём проблемы конструкции и как у Вас всё устроено...


serg544 30-08-2011 13:21
quote:
Originally posted by Already Yet:

А описание можно?По одной фотографии трудно понять, в чём проблемы конструкции и как у Вас всё устроено...



За основу взял уппощеный газефикатор УТ-ЛС, перешитал под свою кубатуру (1200 при 3000 об/мин) у меня фурм 8 ф 5,5мм, 120мм активная зона, 90мм до горловины, горловина 70мм, очень много смолы и конденсата.
По фото слева сам ГГ, по средине радиатор, 3 батареи в поралель внутренний диаметр трубы ф 20мм, слева фильтр, на опилках, 4 секции. Вся установка не загруженая тормозит 10-15мм Вод столба (дымосос дает 120мм)
Already Yet 31-08-2011 11:00
quote:
Originally posted by serg544:

За основу взял уппощеный газефикатор УТ-ЛС, перешитал под свою кубатуру (1200 при 3000 об/мин) у меня фурм 8 ф 5,5мм, 120мм активная зона, 90мм до горловины, горловина 70мм, очень много смолы и конденсата.
По фото слева сам ГГ, по средине радиатор, 3 батареи в поралель внутренний диаметр трубы ф 20мм, слева фильтр, на опилках, 4 секции. Вся установка не загруженая тормозит 10-15мм Вод столба (дымосос дает 120мм)

Напишу то, что приходит в голову сразу.
Большие количества смолы и конденсата однозначно свидетельствуют о низкой температуре в активной зоне.

Её надо поднимать всеми возможными способами:

1. Теплоизолировать нижнюю часть реактора.
2. Перенести трубу отбора газа повыше (она у Вас на фото, насколько я понял, в нижней трети зоны редукции) для того, чтобы таким образом внешняя газовая рубашка помогала пиролизу и сушке топлива
3. Поставить конденсатосборники для влаги над верхним урезом газовой рубашки.
4. Сделать простейший теплообменник для подогрева отходящими газами подаваемого в активную зону воздуха.
5. Уменьшить размер единичного куска топлива (возможно, крупные куски проскакивают зону кислородного горения и пиролизуются уже в зоне редукции).


serg544 31-08-2011 12:03
Уменьшил горловину до Ф50мм - смола и конденсат исчезли, но газ идет бедный, двигатель работает на подсосе, мощьность не развивает.
http://www.youtube.com/watch?v=EWGEqWgiseQ
конь44 01-09-2011 23:33
Я конь43, не мог войти. пкререгисирировался под конь44, теперь пустили. По поводу ГГ на ЗАЗ. Сначала было много смол и влаги, вероятнее всего свежий ГГ, и в газификаторе присутствовала недообъугливавшаяся древесина. Горловина 5 см слишком мала, у меня было 9см, и газ был неплохой. А диаметры фурм, я бы уменьшил на % 20 Но при любом газе (не сверхобработанном разными прибамьасами)мотор должен быть значительно слабее. почти в два раза. А в ЗАЗе поднять степень сжатия проблемно. Можно, разве что, расточить цилиндры под 79 и достать ВАЗовские поршни с плоскими без выемок днищами. Тогда возрастёт и степень сжатия и рабочий объём. Теперь всёравно нет 76 или 80 бензина, получится под 95, и экономичнее. А на газу,будет мощность хоть и не полная но приемлемая.

edit log


serg544 02-09-2011 01:20
quote:
Originally posted by конь44:

конь43,



То что мощьность упадет на половину меня не пугает (на МТ убирал 2 поршня и тяги вполне хватало) сейчас с ГГ сместа сдвинутся не могу,чуть нагрузка, регулятор оборотов заслонку открывает и двиг дохнет.
По поводу фурм почему их делать надо меньше? (я считал что наоборот больше)
Попробую сделать наддув и скрестить ужа и ежа (прямой и опрокинутый цикл)
quote:
вероятнее всего свежий ГГ, и в газификаторе присутствовала недообъугливавшаяся древесина

Угля в ГГ хватало специально засыпал выше фурменного пояса.
Увеличить степень сжатия для меня не проблема, могу и головки подрезать, по поводу 79 поршневой много не поднимает (в свое время делал на ЗАЗ степень сжетия не замерял, сужу по заливаемому бензину (76)
Already Yet 02-09-2011 11:42
quote:
Originally posted by serg544:
Уменьшил горловину до Ф50мм - смола и конденсат исчезли, но газ идет бедный, двигатель работает на подсосе, мощьность не развивает.

Это обычная ситуация - обращённый процесс обычно довольно чуствителен к диаметру горловины.
Большая горловина - много смол, малая горловина - бедный газ.
Поэтому лучше с горловиной не экспериментировать, тем более - в таких широких пределах. Ведь уменьшение горла с 90 до 50 мм - это уменьшение сечения больше, чем в 3 раза!

Лучше попробуйте те варианты, что я привёл выше - или уменьшайте горловину постепенно - миллиметров до 80-70.

quote:
Originally posted by serg544:

По поводу фурм почему их делать надо меньше? (я считал что наоборот больше)

Из фурм Вам надо создать достаточно мощную струю воздуха, тогда кислород у Вас распределится в горизонтальной плоскости по всей площади фурменного пояса и зона горения вся будет состоять из оранжевого ("пламенеющего") угля.
Такой уголь очень хорошо катализирует процессы расщепления смол.
В случае же отсутствия в середине зоны фурменного пояса кислородного горения смолы могут легко проходить через холодную середину зоны окисления без какого-либо существенного термического крекинга.

Горловина, кстати, служит тоже для обеспечения термического крекинга смол - она "собирает" в центр зоны потоки со смолами, которые идут вдоль стенок и перемешивает их с горячими потоками, идущими от фурм.

Поэтому, в общем случае газификатор в воздушной части должен быть построен следующим образом:

- достаточно широкий, можно общий на все фурмы воздуховод (чтобы обеспечить малое сопротивление потоку)
- хороший теплообменник с отходящим генераторным газом (тут надо выбирать компромисс между сопротивлением и надлежащим теплообменом)
- побольше небольших фурм, которые дополнительно "сжимают" поток и служат аэродинамическими соплами.

Понятное дело, что с инженерной точки зрения, малое сопло сделать достаточно сложно, поэтому обычно на небольших газификатора фурмы диаметром меньше 8-10 мм обычно не ставят и количество их ограничивают 5-7-9 максимум.


Already Yet 02-09-2011 11:53
2 serg544
Кстати, посмотрите вот эту идею:

Это стандартные керамические сопла для плазменной резки. Стоят недорого, номенклатура - просто бешенная, служить будут очень долго.
Мы уже у себя поставили из 08Х18Н10Т, но комплект керамических сопел у меня ещё пока лежит...

edit log


serg544 02-09-2011 12:46
У меня фурмы просто отверствия в трубе (все в стадии эксперемента)
ГГ в разборе
Already Yet 02-09-2011 14:22
quote:
Originally posted by serg544:
У меня фурмы просто отверствия в трубе (все в стадии эксперемента)
ГГ в разборе

Наварите тогда хотя бы радиальные отрезки труб - а ещё лучше - выточите на токарном станке обычные сужающиеся сопла, а потом или посадите их на резьбу, или тоже приварите.

Посадка на резьбу позволит изготовить сопла из более жаропрочных материалов.

А можно посмотреть крупное фото деталей и пояснить что к чему и как крепится?
Может ещё идей подкину.

А то в куче всё не до конца понятно.

Ну - или можно выложить видео о сборке газгена - тоже будет понятнее что и куда дует...


serg544 02-09-2011 15:28
Сам ГГ по этой схеме (размеры уменьшены и внижней части, где подрисовано красным, перегородка)для того что бы скрестить ежа и ужа.

Already Yet 02-09-2011 15:51
quote:
Originally posted by serg544:
Сам ГГ по этой схеме (размеры уменьшены и внижней части, где подрисовано красным, перегородка)для того что бы скрестить ежа и ужа.

Во-первых.
Вам всё же стоит убрать ту перегородку, которую Вы творчески вставили в конструкцию.
Я не исключаю, что при наличии этой перегородки у вас нет проблем с уплотнением узла подачи воздуха при его проходе через двойной корпус, но в этом случае верхняя часть газификатора (где у Вас идёт сушка и пиролиз топлива) начисто лишена обогрева за счёт отходящего генераторного газа.

Если совсем уж не хочется переделывать конструкцию газификатора - посмотрите вот на этот индийский патент:

http://eprints.iisc.ernet.in/3085/

Если Вы посмотрите на рисунок в тексте патента, то там показано, как сделать "перекидку" горячего генераторного газа через внешние трубы вокруг газификатора на зону сушки и пиролиза.

Тогда воздушную зону можно вообще выполнить отдельным блоком (присоединив её горизонтальными плоскими фланцами к зоне зольника и вернему бункеру для сушки и пиролиза).

У вас же в варианте с перегородкой горячий генераторный газ просто выходит из газификатора, при этом не делая никакой полезной работы - не суша топливо и не нагревая входящий воздух.

Во-вторых.
У Вас на чертеже газификатора нарисованы фурмы в виде сопел!
Кроме того - они направлены под небольшим углом вверх, для того, чтобы обеспечить неибольшую возможную передачу тепла в зону пиролиза и для обеспечения лучшего перемешивания потоков в зоне горения.
Так вот - это важно.


serg544 02-09-2011 16:23
Схема вот эта практически без изменений (не считая размеров) и где подрисовано красным, у меня стоит перегородка, тоесть бункер и часть реактора разделены, поэтому и забор газа находится в низу. Разделил по тому что хочу с верха взять газ и пропустить его через горловину, поесть примой цикл пустить через горловину.

serg544 02-09-2011 16:44
quote:
Во-первых.
Вам всё же стоит убрать ту перегородку, которую Вы творчески вставили в конструкцию.
Я не исключаю, что при наличии этой перегородки у вас нет проблем с уплотнением узла подачи


С уплотнением там все в порядке, перегородка
сделана из двух фланцен (один приварен к наружной рубашке, второй к реактору, межбу фланцами прокладка асбестовый шнур с графиткой.

По забугорному я не понимаю, и не люблю копировать, вроде и своя голова на месте.
Нащет обогрева так и задумывалось, обогрев бункера будет от прямого цикла, посредине бункера есть 6 отверстрвий заглушенных пробками М10Х1, в низу на реакторе ниже фурменного пояса тоже с 6 отвествий с пробками, тоесть с верхней части газ будет идти через горловину между стенками (во всяком случае надеюсь на это).
Фурмы (у меня отвествия тоже сделаны под углом в верх
Мож че не так обьясняю, Звиняйте писатель с меня никудышний, мне легче сделать ГГ, чем тыкать в буквы 1 пальцем.

edit log


конь44 03-09-2011 22:25
Ещё о неважном газе. Если всё уменьшено пропорционально, то и должен получаться некачественный газ. Ибо в реакторной части (после горловины), путь контакта газов с углём стал короче. А для максиального восстановления углекислого газа до угарного, нужен путь прежней длины, вернее прежнее время контакта газа с раскалённым углём. (Вода прекращает разлагаться ещё в горловине, температуры не хватает). А это время обратнопропорционально скорости газа и прямопропорционально длине пути газа. На практике часто делают этот путь около 30 см.
serg544 03-09-2011 23:48
quote:
Ещё о неважном газе. Если всё уменьшено пропорционально,

Пропорции не получаются,высота от фурм до горловины не намного уменьшилась, у ГАЗ42 120мм у меня 90 мм , по расчетам горловина должна быть 72мм, у ГАЗ42 80мм, (по Токареву)
По ЗАЗ - Какой у вас был расход? По расчетам уж больно маленький расход получается (10,9кг в час) он бензина жрет больше.
quote:
Ибо в реакторной части (после горловины), путь контакта газов с углём стал короче. А для максиального восстановления углекислого газа до угарного, нужен путь прежней длины,

Об этом я думал, правда после того как зделал реактор, сейчас поднять фурменный пояс будет сложно, а делать другой реактор нет мотерьала.
На 2 форумах просил что бы подсказали незнаю почему но тишина гробовая была.
Извиняюсь не внимательно прочитал ваш пост.
Об высоте после горловины ни у кого в расчетах не говориться, у меня до днища порядка 200мм, на горячую в зольник не заглядывал, но когда разгружал уголь был до самого днища.

edit log


конь44 04-09-2011 12:26

На 2 форумах просил что бы подсказали незнаю почему но тишина гробовая была.

Не укаждого есть хорохая связь. А у меня доступ до компа, эпизодический. и не всегда есть что сообщать. Я обещал сделать видео о своём тракторе, а жизнь замотала, и не до того было, да и сейчас, кроме того опять беда. Сделал для очистки колосника вращающийся брус, а он чем то заклинился и не шевелится. В результате уголь от вибрации слёгся так плотно, что на полном подсосе двигатель едва на холостых работает. А чинить некогда, дома всё лето аврал.

когда разгружал уголь был до самого днища.

Возможно днище и вредит. Если у Вас без колосника, то уголь сильно охлаждается, и реакция не идёт. Попробуйте положить на днище милиметров 5--6 асбеста, и обложить изнутри зольник таким же асбестом. Ведь общая длина пути газа, учитывыя поворот к верху, вроде нормальная. Насчёт расхода, специально не измерял, не интересно было. Но на 100 км нужно было около 5и вёдер чурок яблоневых. Надо заметить, что больше 80 км/час выжать было сложновато, а это для ЗАЗза самая экономичная скорость.


serg544 04-09-2011 17:01
Колосников у меня нет (может поэтому и качество газа плоховатое) надо пристроить, проблем с этом не много, ваше мнение на какой высате от горловины лучше сделать?
Как я понял у вас трактор работает на угле, какая марка трактора?
конь44 04-09-2011 20:10
Колосники пристраивать вряд ли стоит, ибо с древесины очень мало золы, и чистить зольник приходится редко. Ну а насчёт высоты горловины над колосниками то, как было сказано ранее, нужно чтоб путь газа через раскалённый уголь был в пределах 30и сантиметров. Тоесть если весь газ полнлстью выходит через колосник, то и высота должна быть 30см., а если уголь расположен ещё и вокруг "реактора", то высота должна быть соответственно меньше, конечно при условии, что этот окружающий уголь не охлаждается наружными стенками. (для чего я и предложил обложить эти стенки асбестом. минвата плавится, а с теплоизоляционной глиной смешанной с перлитом, много мороки). В общем ориентируйтесь на 30 см пути газа после горловины через РАСКАЛЁННЫЙ уголь. Мой трактор работает на древесных чурках. Это Wladimir пытается приспособить к серийному трактору ГГ на угле, но пока сейчас летнеосенняя страда, он видимо не может откликнуться. Мой же трактор самодельный, ранее на этом же форуме я об этом сообщал. Окрыленный успехом на ЗАЗе, я желая стать фермером, и будучи лишь немного богаче церковных крыс, решил сделать, а не покупать трактор, но относительно мощный. Не зная тогда октанового числа газа, я побоялся приобретать дизель, а по дешовке купил двигатель от ВАРШАВЫ, (Жук, Ниса) он 2,4 литра, и 75лс. На газу и щадящих оборотах гдето около 25лс. Сравнивал производительноить с Т-25. Газогенератор на тракторе уже второй, собственной конструкции. Первый выбросил потому, что прибрёл было около тонны сивушных масел и 600кг спирта, На них не хуже бензина, а тем временем снятый ГГ от погоды сгнил. Когда сивуха кончилась пришлось делать новый, но проблем не уменьшилоть. Вот ошибка с ворошителем, нельзя делать брус, нужно возвращаться к отработанной конструкции с подвижными колосниками. Брус видимо хорошо на стационаре, а трактор вибрирует, и приходится шевелить уголь в "реакторе"довольно часто, ибо так плотно слегаеися от вибрации, что двигатель не может протянуть газ. Правда на ЗАЗе было наоборот, при езде на хорошем асфальте изза отсутствия вибрации, уголь в "реакторе" выгорал, а через горловину свежий не поступал. Приходилось умышленно съезжать на обочину, чтоб немного потрясло. Это на трассе Киев--Борисполь.
Already Yet 05-09-2011 13:56
quote:
Originally posted by serg544:

По забугорному я не понимаю, и не люблю копировать, вроде и своя голова на месте.
Нащет обогрева так и задумывалось, обогрев бункера будет от прямого цикла, посредине бункера есть 6 отверстрвий заглушенных пробками М10Х1, в низу на реакторе ниже фурменного пояса тоже с 6 отвествий с пробками, тоесть с верхней части газ будет идти через горловину между стенками (во всяком случае надеюсь на это).

Будет идти?
То есть - сейчас верхняя часть газогенератора у Вас вообще без обогрева? Тогда это это совершенно неправильно.

Основных концепций верхней части газогенератора, вообще говоря, всего две:

1. Воду выпаривать в насыщенный пар, а потом стараться собирать её выше зоны пиролиза в виде конденсата. Хорошо работает в случае влажного топлива. Называется этот вариант monorator, можете легко найти этот концепт в сети.

2. Максимально нагревать топливо и забирать всю полученную влагу в активную зону, в надежде использовать её в реакциях навроде H20+C=CO+H2 или 2H20+C=CH4+O2. Это хорошо работает в случае не очень влажного топлива, когда вся полученная влага легко утилизируется в таких реакциях. Именно поэтому стандартные Имберт-генераторы хорошо работают только на подсушенных дровах - с влажностью не более 20%. Большая влажность дров их просто губит - ибо в таком случае вся вода вынужденно проходит через активную зону и негативно сказывается на температуре там.

Поэтому - или крестик снимите, или штаны наденьте или делайте полноценную двойную рубашку на всю высоту газогенератора, или ставьте выше окончания двойного корпуса конденсатосборники.

Иначе газ будет не очень...

quote:
Originally posted by конь44:

Не укаждого есть хорошая связь. А у меня доступ до компа, эпизодический. и не всегда есть что сообщать. Я обещал сделать видео о своём тракторе, а жизнь замотала.

Видео нет, но фото могу порадовать (если Вы не против):

click for enlarge 1920 X 1440 513,3 Kb picture


конь44 07-09-2011 09:17
К serg544. Вы упоминаете о прямом процессе, интересно узнать, что Вы собирались делать со смолами? Или планировали работать на каком либо углю?
serg544 07-09-2011 10:11
quote:
Originally posted by конь44:

К serg544. Вы упоминаете о прямом процессе, интересно узнать, что Вы собирались делать со смолами? Или планировали работать на каком либо углю?



Смолы думаю сжечь (если получится)
click for enlarge 332 X 371  33,4 Kb picture

edit log


Already Yet 07-09-2011 13:11
quote:
Originally posted by serg544:

Смолы думаю сжечь (если получится)
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005048/5048998.jpg][/URL]

Честно говоря, не наблюдаю силы, которая смогла бы запустить поток воздуха по столь витиеватому пути, который отмечен нисходящими зелёными и восходящими синими стрелками.

Скорее всего, основной поток просто пойдёт вниз через горловину (по пути наименьшего сопротивления), а вверх вообще практически ничего не попадёт.

В аналогичных системах, которые пытались сделать рециркуляцию смол, обычно делали принудительную эжекцию воздуха из верхнего объёма газификатора, тогда и возникал противоток.


serg544 07-09-2011 15:03
quote:
Originally posted by Already Yet:

Честно говоря, не наблюдаю силы, которая смогла бы запустить поток воздуха по столь витиеватому пути, который отмечен нисходящими зелёными и восходящими синими стрелками.



Здесь я не соглашусь, потому что запускал с открытыми пробками (6 штук) и горловиной 72мм, бункер был очень горячий, было очень много смолы и конденсата, потом заглушил все, смолы уменьшилось, бункер стал холодней.
Буду эксперементировать дальше, сегодня сделал колосник и немного переделал зольник.
click for enlarge 483 X 640 143,1 Kb picture

edit log


конь44 08-09-2011 09:44
20 лет назад видел подобные схемы в книгах. Большого внимания не обращал, поскольку там говорилось об использовании на стационаре. Но кое-что запомнил. Такие системы требуют управляемых эжекторов, и обязательного наддува. Потому, что для качественной работы эжекторов разница давлений на входе и выходе из ГГ достигает 0,1--0,2 атмосферы, и двигатель без наддува оказывается очень слабым. Кроме того в процессе работы сопротивление в разных слоях всё время меняется. Потому возле системы должен неотступно сидеть оператор, и управлять эжекторами.(Конечно теперь это можно поручить электронике). Преимуществом была всеядность ГГ. начиная от мелких опилок, насынпого торфа и сечки картофельной ботвы, и кончая некрупным швыврком.
serg544 08-09-2011 10:48
quote:
Originally posted by конь44:

Такие системы требуют управляемых эжекторов, и обязательного наддува.



Наддув буду делать обяательно, вернее он почти сделан, не хватает сгоревшего пылесоса. Наддув делаю на 3 колеса, с управляемыми ижекторами не имею представления как это сделать, если речь идет о смесителе то у меня смеситель ижекционный, вихревой, может где в размерах прошиб, потому что у меня с расчетами проблема (анститутов не кончал, больше университеты под названием грабли)

edit log


Already Yet 08-09-2011 16:43
quote:
Originally posted by serg544:

Наддув буду делать обяательно, вернее он почти сделан, не хватает сгоревшего пылесоса. Наддув делаю на 3 колеса, с управляемыми ижекторами не имею представления как это сделать, если речь идет о смесителе то у меня смеситель ижекционный, вихревой, может где в размерах прошиб, потому что у меня с расчетами проблема (анститутов не кончал, больше университеты под названием грабли)

Эжектор -это вот это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B6%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80

С Инжектором это антиподы.


serg544 08-09-2011 20:05
quote:
Originally posted by Already Yet:

Эжектор -это вот это:



У меня вот так - эжектор + вихреоброзование.

click for enlarge 1920 X 1440 321,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 280,2 Kb picture

edit log


конь44 08-09-2011 22:04
Как управляли эжекторами, не знаю, не обратил внимания, хоть там даже рисунки были. Вспомнил, почему нужны эжекторы. Механические насосы любой конструкции, боятся смол. А эжектор, хоть имеет небольшой кпд, но не боится довольно значительного засмаливания. Да и на практике (не помню почему) оно не всегда происходило.
serg544 08-09-2011 23:04
quote:
Originally posted by Already Yet:

С Инжектором это антиподы.



С ентим зверем тоже знаком!
Электростанция 2 квт с ДВС УД-15 Паспортный расход бензина 2.5 литра в час, в реале все 3 !
В данный момент 1 литр пропана.
мошность практически не потеряла.
http://www.youtube.com/watch?v=ccurZBWKyR0

edit log


serg544 08-09-2011 23:21
quote:
Originally posted by конь44:

Механические насосы любой конструкции, боятся смол. А эжектор, хоть имеет небольшой кпд, но не боится довольно значительного засмаливания. Да и на практике (не помню почему) оно не всегда происходило.



Согласен с каждым словом, думаю зделать наддув ДО гезогенератора (подавать воздух под давлением в фурмы) что скажете на это?
Вопрос - как правельно на водяном монометре (водяной столб в мм)
размер в мм между уровнями воды (1) или от точки покоя (2)?
click for enlarge 192 X 348 12,2 Kb picture

edit log


nobodyhere 09-09-2011 12:04
quote:
Originally posted by serg544:

Вопрос - как правельно на водяном монометре (водяной столб в мм)
размер в мм между уровнями воды (1) или от точки покоя (2)?



Есно 1!

Вы же измеряете разность давлений ...а не прогноз погоды

Т.е. система уравновешена = далее подсоединяем к системе впуска=меряем, полученную разность в виде черточек миллиметров переводим в Паскалей ..

edit log


serg544 09-09-2011 12:33
quote:
Originally posted by nobodyhere:

Есно 1!



Спасибо!
Никогда не приходилось этим пользоватся.
Знать обычный совковый пылесос типа "Ракета", "Витязь"(2 колеса) + эл. двигатель с печки иномарки дают 100мм (я считал 50мм )
nobodyhere 09-09-2011 12:38
quote:
Originally posted by serg544:

Спасибо!



Не за что ...сам вот готовлю статью со своими мытарствами .... но пока все физикой обходиться ..нигде не уперься ... только заметил что обьем поршневой играет большое значение ... ну тут все по законам любимой физики ..
serg544 09-09-2011 01:31
quote:
Originally posted by nobodyhere:

сам вот готовлю статью со своими мытарствами



Жду с нетерпением!
Интересно на жужие "грабли" посмотреть, а то свои уже надоедать начинают.
serg544 09-09-2011 01:33
quote:
Originally posted by nobodyhere:

сам вот готовлю статью со своими мытарствами



Жду с нетерпением!
Интересно на чужие "грабли" посмотреть, а то свои уже надоедать начинают.
serg544 09-09-2011 17:57
quote:
Originally posted by nobodyhere:

сам вот готовлю статью со своими мытарствами



Жду с нетерпением.
конь44 09-09-2011 22:45
Ну, с водяным манометром разобрались. Только мне паскали не нравятся, они не воображаемы. После расчётов я их перевожу в атмосферы, и тогда прямо таки чувствую какое это давление. По поводу наддува, опыта у меня мало, но на двух агрегатах применял. Второй случай мало интересен. Студенты, чтоб увеличить мощность на ГАЗ-52, поставили роторный крмпрессор после смесителя, мощность естественно возросла. А первый случай был на стационаре. ГГ работал на опилках, и в камере газификации (реакторе) уголь получался очень мелкий и сильно уплотнялся, плохо пропуская газ. Пришлось прибенуть к наддуву. Наддув планировался с автоматикой для обнуления разницы давлений между газом при входе в смеситель, и атмосферным давлением. Но автомат так и не сделали, а временно поставили водяной датчик и по его показаниям регулировали заслонкой вручную. Так пришлось делать специальный вентилятор в дополнение к вентилятору от котла подогрева КАМАЗа. Вместе могли дать 55 см водяного столба. А разница при работе бывала от20см до 35см водяного столба. Не мм, а см! Наддув перед ГГ требует в 2 раза меньше мощность чем после холодильника. Но по правилам ТБ его не рекомендуют ставить на стационаре. Ибо при неплотности ядовитый угарный газ попадёт в помещение. А на наземный транспорт это правило не распространяется.

А как может влиять объём поршневой на процесс? Ну ясно, что чем больше объём и выше скорость сжатия, тем ближе политропа к адиабате. Но ведь приблизившись к адиабате дальше режим не меняется хоть и у кубокилометрового объёма. Или есть ещё какая зависимость? Если не тайна, то хотелось бы узнать.


Already Yet 12-09-2011 11:54
quote:
Originally posted by конь44:
Как управляли эжекторами, не знаю, не обратил внимания, хоть там даже рисунки были. Вспомнил, почему нужны эжекторы. Механические насосы любой конструкции, боятся смол. А эжектор, хоть имеет небольшой кпд, но не боится довольно значительного засмаливания. Да и на практике (не помню почему) оно не всегда происходило.

На практике эжекторное сопло обычно монтировалось непосредственно на фурму, чтобы смолы, взятые из верхнего объёма газификатора, эжектировались непросредственно в зону кислородного горения.

Поэтому, по факту, температуры в сопле эжектора создавались такие, что смолы все были в газообразной фазе и, соответственно, ни о каком засмаливании речь не шла.


Вот как пытался реализовать этот дизайн Джим Мейсон из ГЕКа:

http://wiki.gekgasifier.com/w/page/6123768/Internal%20Tar%20Recirculating%20Ejector%20Nozzles

http://wiki.gekgasifier.com/w/page/6123806/Pyrolysis%20Gas%20Recirculation%20Ejector%20Design

Учитывая, что у него окончательного отчёта об этой конструкции на сайте так и не появилось, я понимаю, что Джим столкнулся при реализации эжекторной идеи с одним простым просчётом - он надеялся пустить эжекцию смол исключительно за счёт собственного разрежения двигателя. При этом надо понимать, что из 400-500 мм в.с. разрежения на входе карбюратора на сам газификатор из этой разности приходилось всего 70-100 мм в.с., что совершенно недостаточно для эффективной эжекции.

Кстати, в оригинальной работе Сюзанто и Бенакера (Susanto, H, and A. A. C. M. Beenackers, 1996. A moving-bed gasifier with internal recycle
of pyrolysis gas. Fuel Vol. 75. No. 11. pp. 1339-1347.) при описании дизайна эжектора чётко упомянуто, что для его запитки использовался компрессор с выходным давлением "до 4 атмосфер".

Так что - где то так-то.


kinige44i 28-09-2011 20:16
Добрый день!
Вот тут товарищи пишут такое:
http://www.aerol.ru/other_equipment/vihr/ Вихревой газогенератор (ВГГ)
Я не понял за счет чего там 2,5 кВт на 1 кг топлива, и что за зверь этот ВГГ? (схемы ГГ там нету)
moosleek 01-10-2011 12:02
Привет всем! Делаю свой газген (обращенный процесс). Дошел до фурм и засомневался в диаметре форсунки. Поправте меня если я ошибаюсь: диаметр горловины 70мм.,количество фурм 6,расчетный диаметр 3,2мм.
Также хочу применить, вместо вентилятора, турбинку от газового котла 24кВт.Потянет или нет ,может кто ни-буть пробовал?
Это мой первый газгенчик,может заработает?
конь44 02-10-2011 12:18
Добрый день! Немного о надуве и эжекторах. Прикинул в числах, может кому интересно, хоть видимо это где то есть и в справочниках. Центробежный вентилятор при диаметре крыльчатки 200мм и 6000 об/мин. даст 500мм водяного столба. Это удобно на электростанции, если привод от двигателя через ремешок при I=4. Вентилятор с диаметром крыльчатки 300мм при стандартных 2840об/мин даст 283мм водяного столба. А при тех же оборотах диаметр 500мм даст 886мм водяного столба. И ещё о наддуве, видимо всё таки студенты Житомирского агроуниверситета правы. Они после смесителя и дроссельной заслонки установили механический нагнетатель с приводом от двигателя через ремешок. С расчётом в полтора раза большей производительности чем объём двигателя. Про эжекторы. при больших давлениях (4атм) эжектор работает эффективно, но с крайне низким кпд. Наиболее приемлемые кпд (до 50%) у эжекторов бывают при далениях не больше 0,8 атм. вопрос в соотношении проходов. А ещё есть голая идея увеличения мощности двигателя при работе от ГГ, это обогащать воздух кислородом. В теории должно работать, а вот эксперимент вроде и не сложный, но сам за свои не осилю.
конь44 02-10-2011 12:32
Про выхревой газогенератор. В основании конструкции, циклонная топка и ГГ с кипящим слоем. Деталей не помню, но в управлении сложноват. Возможно авторы додумали чтото упрощающее и одновремённо улучшающее. Ведь циклонные топки как правило с горизонтальной осью, а здесь вертикальная. А мощность имеется в виду тепловая, а не двигателя на газу от этого ГГ.
Already Yet 07-10-2011 15:36
quote:
Originally posted by kinige44i:
Добрый день!
Вот тут товарищи пишут такое:
http://www.aerol.ru/other_equipment/vihr/ Вихревой газогенератор (ВГГ)
Я не понял за счет чего там 2,5 кВт на 1 кг топлива, и что за зверь этот ВГГ? (схемы ГГ там нету)

2,5 кВт на 1 кг топлива - это тепловая мощность.

Я где-то с полтора года назад беседовал с этими ребятами.
У них стоит один полноразмерный газогенератор, который используется для отопления помещения.
Под ДВС они делали небольшую очистку газа, использующую боковой отвод основной магистрали, но заказчик рассматривал этот газ только для кратковременного питания резервного генератора, поэтому большой программы испытаний у них сделать не получилось.


Already Yet 07-10-2011 15:59
quote:
Originally posted by конь44:
Добрый день! Немного о надуве и эжекторах. Прикинул в числах, может кому интересно, хоть видимо это где то есть и в справочниках. Центробежный вентилятор при диаметре крыльчатки 200мм и 6000 об/мин. даст 500мм водяного столба. Это удобно на электростанции, если привод от двигателя через ремешок при I=4. Вентилятор с диаметром крыльчатки 300мм при стандартных 2840об/мин даст 283мм водяного столба. А при тех же оборотах диаметр 500мм даст 886мм водяного столба. И ещё о наддуве, видимо всё таки студенты Житомирского агроуниверситета правы. Они после смесителя и дроссельной заслонки установили механический нагнетатель с приводом от двигателя через ремешок.

Мы сейчас собираем подобную схему, но немного с другим расположением агрегатов.
Сначала у нас будет стоять нагнетатель-компенсатор, потом ресивер, а от ресивера уже будет идти подача газа на дроссель.
Тогда дроссель будет более управляемым, нежели в случае, когда нагнетатель стоит за дросселем.
Задача, конечно, держать давление в ресивере близким к атмосферному, но надеюсь, что справимся.

За расчёты - спасибо.
У нас пока как раз 200 мм и 6000 оборотов по плану.

quote:
Originally posted by конь44:

Про эжекторы. при больших давлениях (4атм) эжектор работает эффективно, но с крайне низким кпд. Наиболее приемлемые кпд (до 50%) у эжекторов бывают при далениях не больше 0,8 атм. вопрос в соотношении проходов. А ещё есть голая идея увеличения мощности двигателя при работе от ГГ, это обогащать воздух кислородом. В теории должно работать, а вот эксперимент вроде и не сложный, но сам за свои не осилю.

Я думаю, что во фразу "до 4 атмосфер" укладывались их возможности по управлению эжектором. По факту в описательной части статьи нет указания на рабочее давление эжектора.

С кислородом идея, конечно, здравая, но в случае с древесиной непонятно, откуда его брать.
В случае горения угля кислород элементарно получают термолизом от добавления воды, попутно снижая температурный режим горения, а вот в случае с деревом или торфом воду добавлять не получается - горение затухает.
Получать же кислород отдельно, различными мембранными фильтрами и адсорберами - просто жутко затратно.


конь44 07-10-2011 22:16
Ещё о кислороде. В том то и дело, что есть идея извлекать из воздуха кислород или азот, очень ЭКОНОМИЧНЫМ способом. Ведь при смешивании газов энергия практически не выделяется, значит и на разделение их, в принципе, не нужно энергию затрачивать. Но идея голая, экспериментально не проверенная. В теории кажется очень хорошей, но не исключено, что не получится. Когда-то делал подобный эксперимент по добыванию воды из водуха, получил только намёк на то, что принцип видимо работоспособен, а дальше довести не получилось из-за других более важных дел.
Already Yet 10-10-2011 12:23
quote:
Originally posted by конь44:
В том то и дело, что есть идея извлекать из воздуха кислород или азот, очень ЭКОНОМИЧНЫМ способом. Ведь при смешивании газов энергия практически не выделяется, значит и на разделение их, в принципе, не нужно энергию затрачивать.

Ну, насколько я понимаю, дело здесь не в энергии, а скорее, в энтропии.
"Энтропия смеси газов равна сумме энтропий газов, при условии, что каждый из компонентов смеси занимает аналогичный объём" (теорема Гиббса).

Соответственно, разделение газов при условии сохранении энтропии скрыто подразумевает расширение каждого из компонентов смеси до полного объёма смеси. Без затрат энергии это легко сделать только при давлении ниже парциального давления компонентов.


конь44 10-10-2011 21:05
А зачем мне увеличивать обём каждого из раделённых компонентов? Стоп, не так. Лучше пойду от обратного. Имеем сосуд с перегородкой, в каждом объёме по разному газу, но они под одинаковым давлением. перегородку убрали, газы смешеались, давление и температура изменились на ничтожную величину. Хотя парциальное давление каждого из газов упало на половину. Теперь при разделении всё идёт в обратном напралении. Или нужно затрачать энергию, тогда куда она девается? Не ищезает же. Правда при разделении окажется что газ с менее массивными молекулами будет иметь соответственно высшую температуру нежели газ с более массивными молекулами. Это своего рода тепловой насос, на такое разделение нужна некоторая энергия, Но в нашем случае 32 и 28 не сильно отличаются.
Already Yet 11-10-2011 13:47
Николай Яковлевич, Вы сами ответили на поставленный вопрос.
Процесс разделения газов скрыто предполагает либо их сжатие, либо их расширение. А вот на это и приходится затрачивать энергию, к сожалению.

Возьмём, как пример, мембранный разделитель.
Для того, чтобы он работал, надо, чтобы кислород мог пройти через мембрану (он там по сути дела адсорбируется, встраивается в полимер, транспортируется через мембрану, а потом десобируется с другой стороны мембраны).
Если парциальное давление кислорода "снаружи" будет больше, то процесс пойдёт в обратную сторону (полимеру без разницы, с какой стороны мембраны будет начинаться транспорт кислорода).
Поэтому внутри трубок парциальное давление кислорода повышают (просто сжимая воздух эдак до 6-10 атмосфер давления) и вуаля - процесс идёт в нужную сторону.
Так что - или сжимай газы до давления выше атмосферного, или расширяй смесь через мембрану в вакуум - результат один - энергию тратить надо.


конь44 12-10-2011 21:59
Ладно, не будем устраивать дискусию не соответствующую теме форума. Я не говорил, что разделение газов будет без затрат энергии, а сообщил, что есть способ максимально приближонный к идеальному. А чтоб обогатить воздух до содержания 40% кислорода, потребуется очень небольшие затраты мощности двигателя. А 40% кислорода это всего 25% азота в газе и совершенно мокрая древесина. При чём обогащать планирую не добавлением уже добытого чистого кислорода, а извлечением части азота из подаваемого воздуха, и никаких мембран. Предварительно получается выигрыш 1/30. Но это очень не точно. Более точный подсчёт может отличаться в несколько раз в обе стороны.
acg45 13-10-2011 18:15
Добрый вечер присутствующим писателям и читателям.

Already Yet

Разъясните, пожалуйста, по вот этой фотографии.
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003725/3725632.jpg

Обозначим детали Справа Налево 1 2 3 4

Песочные часы (1) устанавливаются в деталь 2, фланец притягивается болтами. Фурмы песочных часов соединяются гофрой с патрубками выходящими из воздушного пояса на детали 2.

Как воздух попадает в воздушный пояс?
Как я понимаю, труба, проходящая сквозь него служит для розжига.
Полая стенка цилиндра в детали 2 чем-то засыпана, она не продувается и играет теплоизоляционную роль?

Или я всё напутал...
Благодарю за внимание.


acg45 14-10-2011 20:42
Already Yet

Ага, так. Тему читаю походу своих размышлений и прикидок, сейчас более или менее просмотрел целиком, увидел что вы произвели рестайлинг песочных часов, поэтому предыдущий пост частично перетекает в следующий просьбу: расскажите поподробнее про устройство, характеристики новой версии камеры газификации.

Благодарю за внимание.


acg45 16-10-2011 22:55
Никого нет. Очень надеюсь что объявятся.


Еще вопрос, тоже очень волнующий.
Газификаторы-практики, помогите пожалуйста подобрать ДВС для генераторной установки, ведь под него и производится расчет ГГ. Готового решения найти пока не удаётся (это я про АБ)

Тем более, что требования к вырабатываемой электроэнергии пытаемся максимально смягчить:

13 кВт.
380 Вольт.
Нагрузка на генератор постоянная - 90-93%, работа ГГ+Двс+Генератор - 12 часов в сутки.
На счет частоты - никакие двигатели к нагрузке подключены не будут, но конкретно нужен синус на выходе или нет узнаю чуть позже

Благодарю за внимание.


конь44 17-10-2011 10:24
Для ACG45
Про двс вопрос слишком "размытый". Смотря какими финаннсами, материалами, и производственной базой Вы располагаете. Наипроще купить чтото готовое из Запада. А если ориентироваться на самодельное, то при наличии готового генератора лучше найти дизель миллионник от иномарки мощностью около 50--100 лс. На облегчённом режиме он прорабртает довольно долго. А если нужен дешовый наш, то опять контр вопрос:-- Имется в виду только двс или полностью электростанция? Если электростанция, то можно недорого купить, с близкими к потребным характеристиками, снятую с вооружения, но почти не работавшую, у военных. Они пока ещё доступны. А если полностью самоделку, то при имеющемся генераторе, (или электромоторе нужной мощности, работающем в режите генератора), даже трудно подобрать наиболее подходящий двс. Видимо лучше подошол бы дизель Д-37 от трактора Т-40. Но они дороги и часто дефицитны. Я бы себе доставал двигатель от ЗИЛ-130. Они относительно дёшевы, очень ресурсные. А для мощности в 13квт мог бы работать на 750==800 оборотах, что позволило бы ему прожить без ремонта очень долго. Правда топлива ему пришлоиь бы давть раза в полтра больше чем дизелю, но при ГГ это не существенно.
Already Yet 17-10-2011 12:23
quote:
Originally posted by acg45:

Разъясните, пожалуйста, по вот этой фотографии.
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003725/3725632.jpg

Обозначим детали Справа Налево 1 2 3 4

Песочные часы (1) устанавливаются в деталь 2, фланец притягивается болтами. Фурмы песочных часов соединяются гофрой с патрубками выходящими из воздушного пояса на детали 2.


Да, именно так.
Хотя впоследствии мы немного переделали конструкцию детали N2, так как в условиях получившейся точности изготовления деталей газогенератора было достаточно сложно обеспечить герметичность уплотнения бокового фланца на детали N2, который смотрит на этом фото "на нас".

Поэтому мы потом наварили ниже ещё один большой горизонтальный фланец, на который потом крепили внешний кожух нижней части газификатора и зольник.

Кроме того, такой подход позволил собирать фланцы попарно и уйти от соединения трёх фланцев вместе, что тоже есть проблема при получившейся точности изготовления деталей.

quote:
Originally posted by acg45:

Как воздух попадает в воздушный пояс?
Как я понимаю, труба, проходящая сквозь него служит для розжига.
Полая стенка цилиндра в детали 2 чем-то засыпана, она не продувается и играет теплоизоляционную роль?

Там одна сквозная труба (для розжига), которая потом при работе закрыта снаружи, а другая заходит в воздушный пояс и обеспечивает через систему воздуховодов-теплообменников дутьё на фурмах.

Полая стенка цилиндра детали N2 изолирована вермикулитом (слой сантиметра 2-2,5, насколько я помню).
За счёт этого потери из активной зоны газификатора минимальны - нижняя часть реактора нагревается под изоляцией до 100-120 С, за внешнюю изоляцию вообще можно руками браться.

quote:
Originally posted by acg45:

расскажите поподробнее про устройство, характеристики новой версии камеры газификации.

Да, мы переделали "песочные часы".
Как я писал, газификатор так или иначе создаёт входное сопротивление в воздушном тракте ДВС.
В западных источниках постулируется, что только по этой причине за счёт худшего наполнения цилиндров мощность двигателя падает до уровня 80% от номинала на бензине.
Поэтому. когда мы столкнулись с тем, что наши гофрированные трубы очень сильно "садят" на себе перепад давления, то мы переделали камеру газификации с такого варианта:

click for enlarge 1920 X 1440 729,9 Kb picture
(это вид снизу)

на такой:
click for enlarge 1920 X 1440 419,7 Kb picture

(это вид сверху)

Небольшие участки гофротруб остались только в месте сопряжения внешних теплообменных труб со внутренним теплообменным кожухом.

edit log


px63 14-11-2011 17:38
Вопрос про турбонаддув.
Имеем ДВС с турбонаддувом. Топливо - генераторный газ. Смеситель перед турбиной. После турбины топливная смесь имеет более высокую температуру, чем до. При наличии топлива и окислителя в нужных пропорциях и при высокой температуре (но без искры) как определить что смесь не сгорит до камеры сгорания ДВС? Или каковы условия сгорания или несгорания?

конь44 14-11-2011 23:50
Про турбо наддув. Турбокомпрессор даёт давление в пределах 0,3--0,5 атм. Это повышение температуры лишь в пределах ста градусов, зависимо от температуры перед компрессором. А газовоздушная смесь несамовозгорается даже в нефорсированных дизелях, где степень сжатия 14--15. Так что до камеры сгорания смесь никак не самовоспламенится. А вот детонация у высокофорсированого, даже бензинового, двигателя может возникнуть, если после компрессора не будет холодильника. Так-как общая, с учётом компрессора, степень сжатия может оказаться выше порога самовосплпменения. Кроме того, с холодильником мощность значительно выше чем прямой горячий наддув.
Морщим Репу 15-11-2011 12:59
quote:
как определить что смесь не сгорит до камеры сгорания ДВС?

Для пожара нужны 3 вещи: Топливо окислитель и источник огня.
У вас много окислителя, практически нет топлива (то что есть сгорит только после сжатия) и нет источника огня

Если хотите повысить качество наддува - ставьте интеркуллер после турбокомпрессора.

quote:
с холодильником мощность значительно выше чем прямой горячий наддув.

За счет большей плотности холодного газа
Что увеличивает массу заряда
moosleek 07-12-2011 01:59
Ну че обтурбокомпрессились умирает темка? Давайте о газогенераторах. Или сидим по гаражах и мастерских а шедевры зимой представлять.
POBRATUM 07-12-2011 11:34
Темка очень интересная, в смысле транспорта, в сельском хозяйстве в тракторах гуд, а в остальном правильное сельское хозяйство уберает все точки над Е.
moosleek 08-12-2011 02:54
Ниче так точка над ЕЕ
POBRATUM 08-12-2011 14:11
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=QqAJbRzkYyw Мини пепелац
POBRATUM 09-12-2011 21:15
Оказавается у нас уже все есть http://kostetsky.narod.ru Зашел в гостеву ю пипелац полный.
POBRATUM 12-12-2011 13:53
Already Yet , чтот-то новое есть в ваших разроботках? Перечитал еще раз всю тему? перспективы офигеть, хочется познакомится с вами поближе тел 0677717472 или скиньте свой.Не могу врубиться, где тут личку смотреть?
Graber83 13-12-2011 02:28
quote:
Originally posted by mm13:
Всё-таки, ГГ можно просто КУПИТЬ, уже сейчас, и кататься, не переделывая мотор.

Угу...
До первого поста.

Бюрократические тонкости пока никто не отменял.


POBRATUM 13-12-2011 22:16
Как у них все просто 2 раза прошли аттестацию газогенераторного авто http://www.vedbil.se/есть над чем подумать
POBRATUM 13-12-2011 22:19
извиняюсь вот правильная сылка
Как у них все просто 2 раза прошли аттестацию газогенераторного авто http://www.vedbil.se/ есть над чем подумать
moosleek 17-01-2012 12:21
Привет. Где то все пропали. А вот и мой блин. Смотрите комментируйте. Ком это или нет? http://www.youtube.com/watch?v=iHEeZ-jb1dI&feature=related
Первый запуск, Выжигаем краску из деталей.
http://www.youtube.com/watch?v=itmmZ3cyLF0&feature=related
POBRATUM 24-01-2012 21:54
Молодчина, газ конечно грязноватый для авто, давай пробовать к ЗАЗ двигателю подсоединить могу подвести я выше выкладывал сылку как ребята это делают. Жаль далековато 180 км до Винницы от Белой Церкви.мой тел 0677717472 скинь свой.
Сталкерша 24-01-2012 22:12
quote:
Привет. Где то все пропали. А вот и мой блин. Смотрите комментируйте. Ком это или нет?

Замечательно! Хоть кто-то перещел от слов к делу! Спасибо большое за то, что хотите поделиться опытом, если не зарудним скиньте чертежи и вообе поделитесь результатами испытаний.


moosleek 25-01-2012 21:31
Привет. Начинаю разбор полетов.
Ну сначала о конструкции: Диаметр горловины 70мм, высота фурм над горловиной 70мм, диаметр между фурмами 140мм,диаметр фурм 7.5мм,количество фурм 6шт. Фурменный пояс изготовлен из кислородного баллона D=220мм стенка 10мм, 25см цилиндрической части и верхушка баллона расточеная до 70мм. Под горловиной расстояние 270мм из водопроводной трубы D=220мм. Использованы бак от насосной станции на 24л.стенка 1мм(верхняя крышка и отсек раздачи воздуха на фурмы),бак от насосной станции на 50л. стенка 1мм(средний диаметр установки)и бак от бойлера на 80л 2мм( нижняя цилиндрическая часть),Дверка зольника от бидона из под краски (заменил резиновое уплотнение на уплотнение из стеклоткани вроде бы (продается вепицентре в отделе для каминов и печей плюс силиконовый герметик на 1500град.)),верхний цилиндр корпуса из баллона для пропана на 40л. стенка 3мм. в котором изготовил желоб для схода конденсата и установил цилиндр из сетки от камазовского воздушного фильтра(так сказать моноратор),Циклон из нержавейки 0.5мм полностью изготовил из листа плюс верхнее полированное колено от кенгурятника WV T4, вентилятор это турбина от умершего газового котла immergas только движок заменил на уазовский от печки (мощнее поток воздуха).Сопла фурм изготовил из нержавеющих трубок, заварив торец просверлил отверстие 7.5мм.
Это был первый прожиг, чтобы повыгорала краска на металле. Дальше планирую изготовить холодильник , фильтр и утеплить всю установочку.
Сгорело пол ведра скарлупы грецкого ореха ( и случайно в ней оказалось 50% целых прелых орехов, но сгорело нормально). Загрузку была где то на 25%. Газогенерация длилась около 1 часа пока не выгорело топливо. Остывание ядра длилось около 2 час. (толщина стенок кислородного баллона)
Работаю монтажником систем отопления (оттуда все баки демонтажные).В арсенале болгарки ,дрели, но самое главное сварочный аппарат комбинированный инвертор с TIG и MMA режимами сварки.
Из работ привлекаемых со стороны: отрезка газорезом необходимых частей кислородного баллона, 65грн по весу на базе приема метеллолома, и расточка с торцовкой горловины баллона (бартер),одалживал дрель у соседа для сверления 6 отверстий D 18мм в стенке кислородного баллона,баллон от пропана из металлолома обошелся в 50грн,присадочная проволока из нержавейки 2 и 3мм около 15м/пог.покупал на рынке.
Применялся и иной разный металлолом который попадался под руки.
Мой логин в SKYPE MOOSLEEK.
moosleek 25-01-2012 21:33
Имеются несколько фоток установки в процессе изготовления,попробую выложить.
moosleek 26-01-2012 18:46
А вот и фотки:
http://s017.radikal.ru/i438/1201/79/e34ebeea377b.jpg
http://s018.radikal.ru/i503/1201/3b/0a0ad006fcc5.jpg
http://s60.radikal.ru/i167/1201/2d/eb88c3ea0335.jpg
http://s018.radikal.ru/i510/1201/7d/aa18382e14a2.jpg
олег1976 28-01-2012 05:00
Всем привет! Год назад загорелся сделать газогенератор. Благодаря этому сайту и вашим советам кое что получилось и где то летом оно даже поехало... Много правда каждый день переделывалось и кое что даже ещё не доделанно, например фурмы- просто всунутые трубки из нержавейки. Но в целом я доволен. Благодаря методу проб и ошибок за год проведённого времени на изготовление и обслуживание газгена опыта стало намного больше. Может кому и что то посоветую. Жду потепления для доработки, а то что то зимой трудно запускается на газе моя волжана.
click for enlarge 1280 X 1024 237,7 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 255,8 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 176,4 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 195,7 Kb picture
POBRATUM 28-01-2012 23:02
Вот это вещь, прикинь на такой Волге если она сможет крутнуть 15кВт можна рубить в день 1000грн, а при газгене в 40 кВт все 10000 грн в сутки.
avtorka 29-01-2012 16:21
Мунслик, герметик на 1500град. не силиконовый, а силикатный, к сожалению...
Идея с сеткой от Камазовского фильтра - зачёт! Какой движок собрались от него запитать? Скорлупа грецкого ореха имеется в таких количествах или зачем с ней экспериментировали? На чём будете "ездить" и какова система очистки? Да, вентилятора с очисткой скорее всего не хватит, если не пытаться работать с трубами большого сечения, что усложнит очистку.
Олег 1976, как сделана очистка? Какой вентилятор? Как динамика работы двигателя? Ты из Одессы? Покажешь если приеду?
Побратим, тактико-экономическое обоснование начинается с затрат. Посчитай на досуге - всё не так радужно. Если знаешь как превратить дешёвое электричество в деньги - пиши. У меня во всех доступных случаях электричество было не в доле затрат предприятия и часто ещё и с непостоянной нагрузкой...
Кстати, 40кВт за 24 часа это 960кВт/часов. Больше чем по 10 грн? Можешь обычное электричество перепродавать ;-) Оно крупным оптом копеек по 70 легко достаётся...
POBRATUM 29-01-2012 22:53
Где же ты в чистом поле или в густом лесу это электричество найдеш только газген идею секешь ? По поводу очистки может сильно и очищать его не надо предлагаю добавлять спирт этанол процентов 20, что бы клапана не нагарали думаю должно работать , надо пробовать темболее себестоемость спирта если покупать кукурузу 3грн литр.
конь44 29-01-2012 23:26
Ну вот наконец удалось проникнуть на форум. Радостно знать, что ктото ещё делает успехи. Немного про экономичность. В себестоимость входит ремон двигателя, стоимость смзки, ремонт самого ГГ. Пока не достигнуто безремонтрости больше 1000 часов, а в среднем 500часов до ремонта. ну и зарплата обслуживающим. Так что сомнительно насчёт перйти на ГГ вместо пользования сетью. Иное дело если далеко от ЛЭП находится объект и его нужно запитать. То вместо солярки намног выгоднее применить люьое твёрдое топливо кроме кокса, дороговат. перспективно заменять солярку в сельхоз технике, и в автобусах местных рейсов.
avtorka 30-01-2012 12:04
На 100% согласен с Конём44! Самый дальний обьект, который мне надо было запитать находился в 400 метрах от ЛЭП. Я сделал освещение светодиодным, компьютер на комплектующих от ноутбука (с низким потреблением) и обощолся минигидроэлектростанцией от соседнего ручейка (на карте он правда речкой называется). Трудно себе представить обьект в лесу или поле которому нужны 40кВт вот именно здесь и нет рядом ЛЭП. Бывает, но очень редко. Даже на соляре будет дешевле 10 грн за кВт/час.
По поводу очистки это от недостатка опыта. Газ (даже если вам удастся получить идеальный обращённый процесс) будет содержать смолы и иметь повышенную кислотность. Это угробит движок очень быстро. В теории - гробить движки не пробовал...
Спирт дешевле бензина и так. Можете сделать несложно из кукурузы?
конь44 30-01-2012 12:54
Avtorka, думаю Вы слишком. Существует множество горных разработок удалённых от цивилизации вообще, есть и первичная обработка лесопродукции в глубинке, куда тянуть ЛЭП дороже пользы от производства. И насчёт гробить движки, сущесвующий опыт говорит об обратном, на ХОРОШЕМ генераторном газу движки на несколько процентов работают дольше. Гнать спирт не пробовл (хотя проводил эксперимент по добыче гидролизного. Канительно!). Зато на готовом спирту, при моём участии, грузовики ездили и безиновые и один КАМАЗ. Есть некоторые проблемки, это зимний запуск, надо заводить на бензине, и рассверлить жиклёры в карбюраторе. И ещё в дизеля нужны стойкие свечи, и особо длинная искра, если совсем без солярки.
олег1976 30-01-2012 03:45
Привет. Немного прокоментирую. Газ из газгена поступает в циклон, он у меня справа(низ пока не доделан, не нашел подходящую сужающую трубу). Далее идёт в радиатор состоящий из труб. Потом поступает в красный балон, который наполнен керамзитом, где по идеи очищается, а снизу балона находится ёмкость для конденсата (пока стекляная банка). Потом газ проходя через вентилятор попадает в еще один газовый балон, его не видно, он за циклоном. Он служит как бы для смешивания качественного и не качественного газа, а также тоже охлаждает газ. Снизу краник для конденсата. Далее газ по резиновой трубе поступает под капот в тройник с полуоборотными кранами, и потом в фильтр волговский, где находится сетка и масло , и по идеи тоже очищается. Честно сказать, упор на чудо очистку не делал, так как при изготовлении газгена не был уверен, что двигатель вообще заведётся. Да и мотора мне не жалко, в волги с документами там не очень. Да их сейчас на металоломах валом. Вентилятор пока из рафика, но думаю заменить сам мотор на мощнее, чтобы для запуска он подготавливал очаг горения чуть похожему к тому который происходит при разряжении двигателем на холостых. Потому что спустя пару секунд после запуска двигатель начинает работать чахло, так как резко всасываемый газ при запуске не успевает превратится в качественный(я так думаю). На счет динамики не знаю что сказать, бензин есть бензин, но когда едешь без капли бензина, да ещё и на волге , надо чем то жертвовать. Живу я в Красных Окнах, это 200 км от Одессы. Всегда рад гостям.
click for enlarge 1280 X 1024 319,2 Kb picture
click for enlarge 1024 X 1280 271,1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 1280 249,2 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 180,0 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 199,4 Kb picture
moosleek 30-01-2012 03:45
Газгенчик сотворил ради эксперимента. Езжу вообще то на четверке. Пробовать с газгенчиком могу на соседской волге 24. Скорлупа орехов подвернулась под руку. Очистка будет обычной: холодильник,фильтр на стружке,воздушный фильтр автомобильный.
avtomehanic63 30-01-2012 22:17
quote:
Originally posted by олег1976:
но когда едешь без капли бензина, да ещё и на волге , надо чем то жертвовать.
[/URL]



[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005659/5659000.jpg]

ещё один волговод, в теме о ГГ!
теперь я точно знаю, что у меня получится!
До Одессы дальше, чем до Винницы, но постараюсь приехать...


POBRATUM 30-01-2012 22:28
quote:
Originally posted by avtorka:

Трудно себе представить обьект в лесу или поле которому нужны 40кВт вот именно здесь и нет рядом ЛЭП. Бывает, но очень редко. Даже на соляре будет дешевле 10 грн за кВт/час.



Так втом и речь что люди хотят уйти от солярки готовы платить такие деньги

avtorka 30-01-2012 23:38
Конь44, я согласен насчёт горнодобывающих и первичной обработки леса, вот только там достаточно ДВС, а электричество это уже перебор. Я так думаю - в жизни не сталкивался.
Олег1976, обожаю использовать банки для сбора отходов очистки! Видно процесс, простое крепление крышки на фланец и у меня разборная конструкция и новую банку всегда могу купить в любом селе практически (правда вместе с огурцами :-) ). Не могу себе позволить разбрасываться волговскими движками - мало их очень у меня. Первый раз пробовал заводить вообще без очистки, но на большом газгене с явным избытком газа. Минут на 10. Воздушный фильтр еле отмыл. Там стоял от 2105 карб и фильтр. До нас извращались. Красные Окна щас найду - если смогу заехать по дороге, то обязательно приеду. Тогда напишу тут в личку.
Муслик, судя по завленным размерам на Волгу газа нормально не будет хватать. Вот если четвёрку не жалко... Гонял на очень похожем по размеру Жигулёвские движки 1,6. Замечательно! Волговскому явно мало было. Скорлупа это круто! Очень хорошее топливо, но много его сложно найти, поэтому никогда серьёзно не пробовал.
Автомеханик63, как говорит мой инженер: "все сумашедшие думают одинаково". У меня из ГАЗов почти четыре Волги и одна Победа. Всё полутрофейное, но с документами. Нахожусь в Хмельницком. Тоже всегда буду рад пообщаться с гостями.
Побратим, допускаю, но очень хотел бы конкретный пример. Не вижу проблемы изготовления при таком финансировании. У меня весь вопрос увлечения ГГ упирается в отсутствие экономической целесобразности в таких размерах. Думаю, что Конь44 вполне может создать действующий электрогенератор на базе ГГ за вполне вменяемые сроки при хорошем финансировании. Лично для меня вопрос технологии тоже скорее в ключе легкового транспорта, нежели стационарного электрогенератора. Если есть реальная тема...
конь44 30-01-2012 23:43
Так втом и речь что люди хотят уйти от солярки готовы платить такие деньги

Да не такие там и деньги. Первый ГГ на "Запорожец" я построил сам без никаой помощи за 3 месяца, работая после работы по 3--4 часа. Правда делал на своём предприятии согласно разрешению начальства. Если учесть стоимость материалов, электричества, износ оборудования и зарплату, (если бы делать на заказ), то весь комплект стоил бы около 600 советских рублей (до Павлова. Конечно не учитываю труда проэктировщиков, технологов, бухгалтерских накруток и т.д. ибо оного не было) И это первый не серийный и не отработанный ГГ. Случайно или нет, но заработал без доводки.


moosleek 31-01-2012 12:48
Насчет скорлупы орехов. Специально пробовал целые орехи закидывал, тоже работает. Возле меня есть лесок где диких лесных орехов пруд пруди. Их никто не собирает так как скорлупа там толще и крепче чем у грецких,ядра почти нет. А горели они неплохо еще в детстве в кострах с картошкой. К моменту запуска не успел поднасобирать ,накрыло все снегом,вот и решил попробовать на грецких.
Вот собираюсь запустить на дереве,уже нарубил 20л.

POBRATUM 31-01-2012 22:24
quote:
Originally posted by avtorka:

Побратим, допускаю, но очень хотел бы конкретный пример. Не вижу проблемы изготовления при таком финансировании. У меня весь вопрос увлечения ГГ упирается в отсутствие экономической целесобразности в таких размерах.


К сожалению дружище не могу поделитсья жилой, едиственное что могу подкинуть електрогенератор с МАЗовского крана были такие. МАЗ могу подогнать для переоборудования и полуприцеп 13.6 метров длиной, профинансировать роботу в разумных приделах и только тогда когда все пойдет взять в долю надо же кому-то работать на станке который будет печатать деньги, ты знаеш сколько людей шарится в тырнете думая как срубить бабла.

tko2003 02-02-2012 14:02
Почитал Ваш форум и решил присоединится. Дело в том, что я изготовил газогенератор примерно по чертежам БГ6-01000, их можно найти в интернете, даже на форуме есть ссылка на них. Немножко их усовершенствовал, добавил взрывной клапан для безпрасности, кое что подогнал под имеющуюся оснастку, добавил циклон, в фильтр насыпал кольца Рашига, керамические самые маленькие, которые нашёл.
Футеровка шамотным кирпичём, кирпичи пилил по размеру. Странно, но эта штука сразу загорелась, газ на свече после очистителя довольно чистый, (на мокрой промокашке чуть чуть серого налёта) горит устойчиво. Температура газа на выходе 60 градусов. Пока не очень понимаю, как это присоединить к двигателю (бензоагрегат китайский на 10,5 Квт, глохнет гад) Хочу показать его на выставке в Питере 18-24 апреля, прощупать спрос. По себестоимости он получился в стольник (100 тыс руб со всеми прибамбасами. Первые замечания - маловат бункер, дров хватает часа на 3-4, влажность дров - с осени лежали под навесом, никто их сознательно не сушил, смесь берёзы, ольхи, ивы и черёмухи. Сейчас пробую ресурсные испытания - зажигаем каждый день кроме выходных, пока всё стоит нигде ничего не прогарело. Если будет спрос, после выставки попробуем запустить несколько штук в серию. Показали эту штуку местному пожарнику - он сначала пришёл в ужас, потом сказал что поищет документы, чему это должно соответствовать.
Комплект помещается в прицеп к легковушке, собирается за день и неделю сохнет кладка. Если кто заинтересуется - обращайтесь. Фотографии выложу как доведём этого монстра до товарного вида.
POBRATUM 02-02-2012 22:26
Там посмотри я давал сылку как норвежские ребята подключали к двигателю надо регулировать смесь воздуха и даже в пиролизный домашних котлах стоит лямба- зонд которая регулирует сжигание газа. Шамотный кирпич это хорошо увеличит срок службы чехи atmos умудряются камеру згорания делать с полной формы шамота.
POBRATUM 02-02-2012 22:35
Там посмотри я давал сылку как норвежские ребята подключали к двигателю надо регулировать смесь воздуха и даже в пиролизный домашних котлах стоит лямба- зонд которая регулирует сжигание газа. Шамотный кирпич это хорошо увеличит срок службы чехи atmos умудряются камеру згорания делать с полной формы шамота.Сегодня предложили ГГ по цене метеллалома, что-то ребята разочаровались.
POBRATUM 02-02-2012 22:37
повтор
POBRATUM 09-02-2012 21:14
Совет по ГГ щепа должна быть сухая, для этого ее надо сушить используя тепло охладителя газа, а также водяной рубажки ДВС. КПД поднимите это для тех кто не топил печь сырыми дровами.
Haladdin 10-02-2012 17:12
quote:
Originally posted by :
[B][/B]

Гм. А нафига гас охлаждаешь? Чем выше температура газа, тем эффективней он сгорает какбе.


конь44 10-02-2012 23:25
Гм. А нафига гас охлаждаешь? Чем выше температура газа, тем эффективней он сгорает какбе.
Гас это по Украински керосин. А газ охлаждается для того чтоб в меньшем объ
конь44 10-02-2012 23:29
ёме вместилось больше газа-энергоносителя. к тому же по формуле Карно чем холоднее холодная часть рабочего тела тем выше кпд тепловой машины..
олег1976 12-02-2012 05:20
привет газгенщики! что нового? парочка фоток
click for enlarge 1920 X 1440 759,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 869,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 925,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 826,8 Kb picture
POBRATUM 12-02-2012 13:54
Ну и какой пробег?
Еще немного советов посколько ГГ будет работать не устойчево соответственно будет неустойчевая работа електрогенератора к которому будут подключены асинхроные двигателя которые не любят перепадов.Так вот для этого нужны электродвигателя намотаные по теории РПЭДЯ.
конь44 12-02-2012 14:41
Только не запрвляйте древесиной с корой. При высокотемпературном режиме, в газификаторе образуется шлак забивающий колосник и склеивающий уголь.
Морщим Репу 12-02-2012 14:59
quote:
будет неустойчевая работа електрогенератора к которому будут подключены асинхроные двигателя которые не любят перепадов.

Асинхронник о-о-очень надежная машина.
С чего вы взяли что он не любит перепадов?
Они даш управляютцо фазовращателями.

Только оч уш он громоздкий и тижолый, не стал бы я его ставидь на транспорт.


Морщим Репу 12-02-2012 15:06
quote:
Совет по ГГ щепа должна быть сухая, для этого ее надо сушить используя тепло охладителя газа, а также водяной рубажки ДВС.

Я бы не заморачивалсо.
Максимум что я придумал: Это ещо одна ёмкость с подведенной к ней выхлопушкой.
Она не только греет но и продувает (своевременно уносит влагу)
Но перегружать из одной в другую как то не комильфо.
Ставить шнековый податчик?

quote:
А нафига гас охлаждаешь? Чем выше температура газа, тем эффективней он сгорает какбе.

Выигрываете битву проигрывая вайну

Горячий газ сгорит эффективнее, но сколько его сгорит?
А вам нужна максимальная плотность газа, что бы добавить максимальное количество кислорода.
Чтоб канкретно "жахнуло". Для того и ставят после турбокомпрессоров интеркуллеры.
Но это ужэ воздух охлаждать.


POBRATUM 14-02-2012 21:53
Репа , ты удивишся а эти придурки австрияки даже пепел шнеком удаляют на оборудовании HARGASSNER AGROFIRE


Морщим Репу 15-02-2012 20:47
quote:
австрияки даже пепел шнеком удаляют на оборудовании HARGASSNER AGROFIRE

Если это экономически оправдано (труд кочегара дорожэ)
конь44 19-02-2012 20:14
Привет Всем! Просьба, следите чтоб случайно не попало стекло в топлтво.
avtorka 19-02-2012 20:49
Первая мысль советского человека: "О! Надо попробовать!"
У меня без шансов, но что будет если попадёт? Не могу придумать.
конь44 19-02-2012 21:45
что будет если попадёт?

Расплавится, и если не дотечёт до колосника, то "козёл" образуется непременно.


POBRATUM 11-03-2012 15:55
Сейчас интересуюсь стирлингами их можно будет ставить на охлаждении снимая энергию с тепла около 16-27%, а потом еще получая энергию с ДВС около 27% плюс тепловая энергия 90%.
moosleek 18-04-2012 23:07

Топливо для Винницкого газгена. Лесной дикорастущий орех. :-)
moosleek 18-04-2012 23:13

Топливо для Винницкого газгена. Лесной дикорастущий орех. :-)
С размером фотки лоханулся, ссори.


avtorka 21-04-2012 19:14
Клёвое топливо, но много ли такого можно собрать и быстро ли? Расход топлива в 30кг на 100км даже с хорошим топливом. Сколько времени его собирать?
На случай БП, конечно эффективность может быть важнее времени, но сейчас...
Опять же при сгорании внутренностей ореха может получатся много золы или ещё какая-нибудь бяка - этого ведь никто не изучал, а очищать орехи "ну его на".