Дульнозарядное оружие

Колесцовый vs ударный

Ivaldan 14-02-2016 22:07

Оговорюсь сразу что не имею не того не другого и интерес пока теоретический.
Какой замок лучше при практическом использовании?
С одной стороны колесцовые довольно быстро были вытеснены ударными, но чем то они меня привлекают.
Понятно что они сложнее, дольше взводятся, требуют ключа но последние 2 особенности можно было бы и решить.
Если есть их обладатели, расскажите пожалуйста об них. Интересует все: надежность, скорость(как снаряжения так и срабатывания), особенности в эксплуатации...
Banzik 15-02-2016 18:39

quote:
Originally posted by Ivaldan:

Понятно что они сложнее, дольше взводятся, требуют ключа


Сам колесцовый замок стоил дороже всего мушкета. Потому-то королевские мушкетёры времён Дартаньяна, например, и предпочитали фитильный, ибо дёшево и сердито.
Последние колесцовые замки уже не требовали ключа для заводки.
quote:
Какой замок лучше при практическом использовании?

Конечно, ударный! Тут и к бабке не ходи.
quote:
колесцовые довольно быстро были вытеснены ударными
Сами же и ответили на свой вопрос. Хотя, на первых порах и бытовало мнение, что с колесцовым замком оружие метче, т.к. считалось, что на ударном при спуске, от этого самого удара, сбивается наводка. Потому-то колесцо дольше всех просуществовало на винтовках для дальней и меткой стрельбы. Но потом всё же было доказано, что это лажа, и колесцо было окончательно вытеснено ударным. А после усовершенствования его нюрнбергскими оружейниками, принят повсеместно.
Сам-то я владею только ударным и капсюльным, но тоже не отказался бы ещё и от колесцового.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

osborn 15-02-2016 21:18

"Книги я вашей не читал", но стрельнуть из колесцового удалось. Действительно , по ощущениям удара, курка нет и вроде стрелять легче. Но, даже современные реплики достаточно капризны. Поэтому широкого применения не нашли, хотя фанаты есть. Но иметь колесцовый, это зачет в любом случае, уже давно мечтаю.
Spiridonov 16-02-2016 12:07

quote:
Изначально написано osborn:
"Книги я вашей не читал", но стрельнуть из колесцового удалось. Действительно , по ощущениям удара, курка нет и вроде стрелять легче. Но, даже современные реплики достаточно капризны. Поэтому широкого применения не нашли, хотя фанаты есть. Но иметь колесцовый, это зачет в любом случае, уже давно мечтаю.

Сейчас самые крутые реплики колесцового делает Болеслав из Польши

Banzik 16-02-2016 04:13

quote:
Originally posted by Spiridonov:

Сейчас самые крутые реплики колесцового делает Болеслав из Польши


Стоят, небось, ого-го!

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Ivaldan 16-02-2016 07:27

А как с надежностью?
osborn 16-02-2016 10:28

Надежности нет , есть только кайф.
Spiridonov 16-02-2016 11:04

У меня почему-то есть стойкое убеждение, что колесцовый замок почти не дает осечек в отличие от кремневого замка, так как в колесцовом замке используется пирит, значит, интенсивность образования искр не зависит от качества кромки. У кремневого сбилась кромка, и все - оружие не стреляет. Собственно, пириту вообще не кромка. Засунул и забыл. Плюс у колесцового замка пирит по колесику проходит больший путь, нежели кремень по огниву у кремневых замков.
Banzik 16-02-2016 18:02

quote:
Originally posted by Spiridonov:

У меня почему-то есть стойкое убеждение, что колесцовый замок почти не дает осечек в отличие от кремневого замка, так как в колесцовом замке используется пирит, значит, интенсивность образования искр не зависит от качества кромки. У кремневого сбилась кромка, и все - оружие не стреляет. Собственно, пириту вообще не кромка. Засунул и забыл. Плюс у колесцового замка пирит по колесику проходит больший путь, нежели кремень по огниву у кремневых замков.


Наверное, так оно и есть, но баснословно высокая стоимость колесцового замка! А у ударного, если правильно подобраны силы боевой и подогнивной пружин, то и кремень выдерживает значительное количество спусков, прежде, чем придёт в негодность его кромка.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Spiridonov 16-02-2016 23:10

quote:
Изначально написано Banzik:

Наверное, так оно и есть, но баснословно высокая стоимость колесцового замка! А у ударного, если правильно подобраны силы боевой и подогнивной пружин, то и кремень выдерживает значительное количество спусков, прежде, чем придёт в негодность его кромка.

Я думаю, что цена ударного кремневого замка - это самое главное преимущество :-) Идеальное решение для вооружения большого количества пехоты :-)

Ivaldan 17-02-2016 07:28

quote:
Изначально написано Spiridonov:

Я думаю, что цена ударного кремневого замка - это самое главное преимущество :-) Идеальное решение для вооружения большого количества пехоты :-)


Это понятно, но ведь почему то и на дорогом охотничьем нарезном оружии
ударные замки вытеснили колесцовые. А казалось бы для них надежность важнее остальных параметров.
Кстати а из вашей практики какова вероятность осечки в ударном замке (при нормальном кремне, порохе и т.п.)
Spiridonov 17-02-2016 10:20

quote:
Изначально написано Ivaldan:

Это понятно, но ведь почему то и на дорогом охотничьем нарезном оружии
ударные замки вытеснили колесцовые. А казалось бы для них надежность важнее остальных параметров.
Кстати а из вашей практики какова вероятность осечки в ударном замке (при нормальном кремне, порохе и т.п.)

На дорогом охотничьем оружии колесцовые замки бытовали вплоть до 18 века включительно. Германский оружейник Elias Schinzel, например, в 18 веке делал колесцовое охотничье оружие. Хотя, в 18 веке в целом кремень вытеснил пирит в охотничьем оружии, так как кремневый замок удобней в обращении.

osborn 17-02-2016 16:46

Знаю парня, довёл систему до 60-70 выстрелов с одним кремнём
Banzik 17-02-2016 17:35

quote:
Originally posted by Spiridonov:

На дорогом охотничьем оружии колесцовые замки бытовали вплоть до 18 века включительно.


quote:
Потому-то колесцо дольше всех просуществовало на винтовках для дальней и меткой стрельбы.

quote:
Originally posted by Spiridonov:

цена ударного кремневого замка - это самое главное преимущество :-) Идеальное решение для вооружения большого количества пехоты :-)




quote:

Сам колесцовый замок стоил дороже всего мушкета. Потому-то королевские мушкетёры времён Дартаньяна, например, и предпочитали фитильный, ибо дёшево и сердито.

А когда в Европу испанцы завезли от арабов ударные замки, а немцы их усовершенствовали, то началось триумфальное шествие ударно-кремневого (не кремнИевого, как до сих пор пишут здесь некоторые грамотеи) замка по всем армиям мира, которое продолжалось около 150 лет! С фитиля перешли на кремень, а колесцо так и не стало массовым в вооружении простых пехотинцев всех армий, за исключением конницы, в которой служили в основном аристократы и вельможи, могущие себе позволить пару пистолей и ружжо с этим замком.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Calex 17-02-2016 17:44

quote:
Потому-то королевские мушкетёры времён Дартаньяна, например, и предпочитали фитильный, ибо дёшево и сердит

Для стрельбы строем, да.
Но колесцовый пистолет, насколько помню их вооружение.
Для самообороны, из фитильного сразу не выстрелишь.
Banzik 17-02-2016 18:01

quote:
Originally posted by Calex:

Но колесцовый пистолет, насколько помню их вооружение.


Предполагаю, что для тех, кто мог это себе это позволить. Общеизвестно, что мушкетёры короля вооружались и экипировались за свой счёт, т.е. покупка лошади с амуницией, которая так же была обязательна, как и мушкет, кираса, каска, шпага или рапира. Хватит золота ещё и на пистолет - пожалуйста! Это была т.н. "ездящая пехота", т.е. они, подобно драгунам, в походе передвигались верхом, но в бою были в пешем строю.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Calex 17-02-2016 18:26

quote:
Originally posted by Banzik:

Предполагаю, что для тех, кто мог это себе это позволить. Общеизвестно, что мушкетёры короля вооружались и экипировались за свой счёт, т.е. покупка лошади с амуницией, которая так же была обязательна, как и мушкет, кираса, каска, шпага или рапира. Хватит золота ещё и на пистолет - пожалуйста!

Возможно, но тут прослеживается строгая логика.
Для пальбы шеренгою важна скорострельность той шеренги, зависящая от чёткости повторения операций всеми бойцами. В общем, мушкет это скорее коллективное оружие.
Взводимая отдельным ключом пружинка тут никак не катит...
Spiridonov 17-02-2016 18:40

quote:
началось триумфальное шествие ударно-кремневого (не кремнИевого, как до сих пор пишут здесь некоторые грамотеи) замка по всем армиям мира, которое продолжалось около 150 лет!

А колесцовый замок применялся 200 лет :-)
И так, подытожим:

преимещества кремневого замка замка:

низкая цена, выскока скорость перезарядки оружия, мало деталей - надежно, легко чистить.

недостатки кремневого замка замка:

нужно придавать кремню острою кромку, вероятны осечки, опасен при заряжании (если случайно вместо полувзвода поставили на фуллкок), стачивается огниво (так как искру дает не кремень, а само огниво)

преимещества колесцового замка замка:

не нужно следить за геометрией кримки пирита, колесо стирается медленней, чем огниво у кремневого оружия из-за того, что пирит мягче кремня (искру дает пирит, а не колесо), меньше вероятность осечки, безопасен при заряжании

недостатки колесцового замка замка:

Высокая цена, низкая скорость перезарядки, необходимость использования ключа, много деталей - сложно чистить, больше вероятность поломки.

osborn 17-02-2016 19:19

quote:
испанцы завезли от арабов ударные замки

quote:
низкая скорость перезарядки

Сомнительные гипотезы,
фитильный может арабы и завезли, хотя...(Интересно, что ни Марко Поло, ни другие путешественники, не оставили воспоминаний о чудо-оружии Востока). Если не считать петарды, конечно.
скорость перезарядки практически одинакова для обеих систем, основная проблема, что пирит крошится, и осколки тормозят "колесо", поэтому и надежность низкая. Высокая стоимость не пугает богатых и сегодня и тогда, жажда жизни это главное.
Banzik 17-02-2016 19:31

quote:
Originally posted by Calex:

Для пальбы шеренгою важна скорострельность той шеренги, зависящая от чёткости повторения операций всеми бойцами. В общем, мушкет это скорее коллективное оружие


Ну, это достигается тренировкой, примерно, как и строевая подготовка в современной армии (во всяком случае в Советской, где мне и пришлось послужить), т.е. добивается путём долговременных занятий с л.с., иногда и за счёт личного времени, если подразделение даже из-за каких-нибудь двух-трёх тормозов не будет выполнять всё слаженно или не будет укладываться в установленные нормативы.
quote:
Originally posted by Spiridonov:

недостатки колесцового замка замка:

Высокая цена, низкая


Это и есть ключевой момент. Ибо
quote:
Originally posted by Banzik:

вооружались и экипировались за свой счёт,


А уж казна точно не потянула бы таких затрат. Это всё равно, что нашим современным воинам выдать, скажем, TRG-42, ну или что-нибудь в этом же роде. Наши бойцы, которые на 95% cостоят из сельских жителей, ухайдакают эти ружья быстрее, чем это можно даже себе представить.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Banzik 17-02-2016 19:42

quote:
Originally posted by osborn:

Сомнительные гипотезы,
фитильный может арабы и завезли, хотя...(Интересно, что ни Марко Поло, ни другие путешественники, не оставили воспоминаний о чудо-оружии Востока


Чего уж тут сомнительного. Испано-мавританский замок - это и есть прародитель батарейного. Понятно, что испанцы взяли его от мавров, а уж те его откуда - Аллах ведает. Вообще, известно, что культура проникла в Европу с Востока, как и, наверное, порох и новинки огнестрела. Мрак Средневековья завершился, начался Ренессанс.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Ivaldan 17-02-2016 19:51

Так все таки высокая или низкая надежность? У кого есть данные основанные не на домыслах а на опыте (пусть и не собственном). Мне кажется Не мог колесцовый замок исчезнуть только из за цены. Всегда был спрос на "элитное" оружие.
Banzik 17-02-2016 20:06

quote:
Originally posted by Ivaldan:

У кого есть данные основанные не на домыслах а на опыте (пусть и не собственном).


В.Е.Маркевич в своей монографии пишет, что колесцовый замок был капризен и тоже давал досадные задержки из-за засорения нагаром (коллега Осборн добавляет - из-за выкрашивания пирита), а про сложность его механизма уже писали.
quote:
Originally posted by Ivaldan:

Всегда был спрос на "элитное" оружие.


Вы невнимательны. Тоже писали выше, что эти замки сохранялись ещё до XVIII в. на высокоточном целевом и охотничьем оружии. А к рядовым такое уж никак не причислишь.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

osborn 17-02-2016 20:32

Лучше начинать с фитильного, завараживает.
krysoboj 17-02-2016 20:39

самое элитное оружие и требующее меткости -дуэльное. дуэльного колесцового пистолета вообще не видел ни одного экземпляра. все ударные. включая онегина с ленским. а это уже 19 век со станочной точностью обработки. скорость перезарядки а тем паче засорение осей крошками пирита совсем не важны. выстрел то один ещё на чистом оружии. теоретически можно закрутить колесо на 10 оборотов- пусть крутится пока не подожжёт- вот вам и надёжность. но полагаю основная причина осечек- засорение запального отверстия, мокрый порох на полке-одинаковы для обоих систем. а сноп искр от ударного замка достаточен для зажига. от колесцового просто излишен. поэтому очевидно исходя из практики определили- количество осечек примерно одинаково. а если преимуществ нет- зачем платить больше. колесо-лишние бесполезные понты. эстетика сомнительна.
osborn 17-02-2016 23:16

quote:
дуэльного колесцового пистолета вообще не видел ни одного экземпляра.

Некто Ле Паж, выставил пару колесцовых дуэльников на Парижской выставке 1829 года. Хотя дуэльный пистолет, достаточно условное понятие, на мой взгляд.
Calex 18-02-2016 12:39

Давайте так...

Колесцовый замок изобретён Леонардом да Винчи. И это немногое из его изобретений, что стали массово производить при его жизни.

Насколько он был хорош, нам судить трудно. Ведь по сути, он на сложнее современной зажигалки. Копеек по тридцать, на кассе любого супермаркета.

Но можно ли повторить современную зажигалку с использованием только средневековых технологий?

Banzik 18-02-2016 08:27

quote:
Originally posted by Calex:

Насколько он был хорош, нам судить трудно.


Это - да. Но по обсуждать-то можно?
quote:
Originally posted by Calex:

Ведь по сути, он на сложнее современной зажигалки.


Позволю себе не согласиться. Если бы колесцо замка, как и колёсико на зажигалке, приводилось вручную, то тогда - да. Было, кстати, нечто подобное: т.н. тёрочный замок, где стрелок тянул рукой специальную плоскую тёрку, которая и играла такую же роль, как колёсико на зажигалке, или колесцо на ружейном замке. Но такой замок, ясное дело, не прижился, не говоря уж о его себестоимости, сопоставимой с прикуривателем, получаемом на сдачу на кассе супермаркета.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Calex 18-02-2016 09:06

quote:
Originally posted by Banzik:

Если бы колесцо замка, как и колёсико на зажигалке, приводилось вручную, то тогда - да.


Верно, но почему? Не додумались, или тогда не получалось такое сделать?
Banzik 18-02-2016 10:00

quote:
Originally posted by Calex:

Не додумались, или тогда не получалось такое сделать?


Додуматься-то, думаю , додумались, но прекрасно понимали всё практическое неудобство такой системы запаливания. Нужно было колесцо, приводимое не пальцем, но специальным механизмом, активируемым коротким нажатием того самого пальца; механизм, который бы ещё и автоматически сдвигал крышку полки и прижимал курок с зажатым пиритом. Вот это-то всё соорудить если и получалось, то выходило недёшево, ибо мелких деталей чуть-ли не столько же, сколь в хорошем брегете.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

osborn 18-02-2016 10:31

quote:
хорошем брегете.

Ну так первые изготовители таких замков и были, как правило часовых дел мастера. В общем разговор наш бесконечен, типа М-16, лучше АК. Лучше, но есть нюансы и т. д....
Ivaldan 18-02-2016 10:33

А замков с часовыми пружинами не было? Так и напрашивается поместить пружину внутрь колеса. Изобретение самих часовых пружин датируется по разным источникам от начала 16-го века до середины 17-го, так что вполне могло быть.
Calex 18-02-2016 10:49

quote:
Originally posted by Banzik:

это-то всё соорудить если и получалось, то выходило недёшево, ибо мелких деталей чуть-ли не столько же, сколь в хорошем брегет

Вотъ. И нужен для этого как минимум часовых дел мастер.
В общем, дело даже не в цене. Таких замков просто не могло производиться достаточно для вооружения армии, а не элитного спецназа типа роты королевских мушкетёров.


------
"железо не есть дерево и сделать его ровно, яко стругом строганное, не можно"

Calex 18-02-2016 11:17

Вообще, способов что-то поджечь изобретено множество, но применяются почему-то самые простые...
Banzik 18-02-2016 12:16

quote:
Originally posted by Calex:

Вотъ. И нужен для этого как минимум часовых дел мастер.


Да нет! Замочниками ружейными и стали мастера... замочники. Отсюда и название сего устройства.
quote:
Originally posted by Calex:

Таких замков просто не могло производиться достаточно для вооружения армии, а не элитного спецназа типа роты королевских мушкетёров.




Вот именно! Но и суперэлита французской пехоты - серые или чёрные (различие по мастям лошадей) мушкетёры в подавляющем большинстве использовали мушкеты с... фитильным замком! Ибо годовое жалование в ~ 5 тыс. франков в основном уходило на квартиру(казармы и конюшни были для них устроены позднее), стол, корм для лошади и содержание лакея. А номинальный их капитан - король (реальный командир имел чин капитана-лейтенанта) не мог требовать от них большего, ибо осознавал, что его лучшие солдаты и так еле сводят концы с концами.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Calex 18-02-2016 13:19

quote:
Originally posted by Banzik:

Замочниками ружейными и стали мастера... замочники. Отсюда и название сего устройства.


Логично.
Spiridonov 18-02-2016 13:31

quote:
Изначально написано Calex:
Давайте так...

Колесцовый замок изобретён Леонардом да Винчи. И это немногое из его изобретений, что стали массово производить при его жизни.

Насколько он был хорош, нам судить трудно. Ведь по сути, он на сложнее современной зажигалки. Копеек по тридцать, на кассе любого супермаркета.

Но можно ли повторить современную зажигалку с использованием только средневековых технологий?

Леонардо-то скорее всего не изобретал колесцовый замок. То, что в его рукописи принимают за колесцовый замок, скорее всего, является обыкновенной зажигалкой. Причем изображений подобных зажигалок начала 16 века было много, как с пружинным механизмом, так и с колесом, вращаемым шнурком, намотанным на ось колеса. Были зажигалки с коробочкой для трута. Вполне обычная вещь для того времени. Вообще, трудно понять, что там у него нарисовано, может, и замок. Факт в том, что его современники такие же рисунки делали в то же время.
Насчет того, что колесцовый замок не сложнее зажигалки я категорически не согласен.

Spiridonov 18-02-2016 13:33

quote:
Изначально написано Calex:

Верно, но почему? Не додумались, или тогда не получалось такое сделать?

Придумали, и получилось. В начале 16 века появились колесные зажигалки, у которых колесико вращалось вручную. Буду вечером дома, скину изображение 1504 года, где нарисована такая зажигалка

Spiridonov 18-02-2016 13:34

quote:
Изначально написано Banzik:

автоматически сдвигал крышку полки и прижимал курок с зажатым пиритом.

Курок прижимался не автоматически - его прижимали рукой
Spiridonov 18-02-2016 13:35

quote:
Изначально написано Ivaldan:
А замков с часовыми пружинами не было?

С часовыми были у японцев
quote:
Изобретение самих часовых пружин датируется по разным источникам от начала 16-го века до середины 17-го

а какие пружины были у часов 14-15 веков? я честно не знаю. Или там были гирьки или пластинчатые пружины?
Spiridonov 18-02-2016 13:48

quote:
Изначально написано Banzik:

Да нет! Замочниками ружейными и стали мастера... замочники. Отсюда и название сего устройства.

А можно про это поподробней? Мне почему-то кажется, что оружейные замки делали оружейные мастера. Причем, слово "замок" появилось позже, чем появились сами замки. Например, в инвентарной описи Лилля 15 века примитивные замки называются словом clef, а слово "замок" там нигде не упоминается. Но этот самый clef - это просто s-образная железная палка на оси, скорее всего.

Banzik 18-02-2016 13:53

quote:
Изначально написано Spiridonov:

Курок прижимался не автоматически - его прижимали рукой

Оба-на! Так значит, стрелок указательным пальцем производил спуск, а большим одновременно поджимал курок к колесцу?

Banzik 18-02-2016 14:06

quote:
Originally posted by Spiridonov:

а примитивные замки называются словом clef, а слово "замок" там нигде не упоминается. Но этот самый clef - это просто s-образная железная палка на оси, скорее всего.


Но Вы же не будете утверждать, что тогда все двери и ворота запирались на примитивную железную палку, вставляемую в пробой? Это актуально, если у ворот (дверей)есть охрана. Замки, запираемые на секретный ключ, разумеется, были и тогда. Их изготовление требовало известного навыка и умения. Ружейные замки поперву изготовляли именно шлоссеры. Это слово дожило и до наших времён в искажённом виде - слесарь. Но сегодня это означает лишь не проспавшегося сантехника. Хотя, ещё недавно, в советскую эпоху - рабочего с золотыми руками.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Spiridonov 18-02-2016 14:12

quote:
Изначально написано Banzik:

Оба-на! Так значит, стрелок указательным пальцем производил спуск, а большим одновременно поджимал курок к колесцу?

Нет, он вручную поворачивал курок и прижимал его к крышке полки. Дальше курок держала пружина. То есть, какого-то механизма, который сам поворачивал курок не было

Spiridonov 18-02-2016 14:18

quote:
Изначально написано Banzik:

Но Вы же не будете утверждать, что тогда все двери и ворота запиралось на примитивную железную палку, вставляемую в пробой? Это актуально, если у ворот (дверей)есть охрана. Замки, запираемые на секретный ключ, разумеется, были и тогда. Их изготовление требовало известного навыка и умения. Ружейные замки поперву изготовляли именно шлоссеры. Это слово дожило и до наших времён в искажённом виде - слесарь. Но сегодня это означает лишь не проспавшегося сантехника. Хотя, ещё недавно, в советскую эпоху - рабочего с золотыми руками.


Да, я охотно вам верю. Скорее всего так оно и было. Я лишь хочу сказать о том, что я не нашел письменных источников, подтверждающих это. Именно оригинальных, а не современные книги. Вот мне как раз хотелось бы их найти
Banzik 18-02-2016 14:22

quote:
Originally posted by Spiridonov:

. То есть, какого-то механизма, который сам поворачивал курок не было


Это я знаю. Курок удерживала собственная пружина - это тоже механика. Как и то, что на самых последних замках при подъёме курка для насыпки затравки, взводился и сам замок.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Spiridonov 18-02-2016 14:31

quote:
Изначально написано Banzik:

Как и то, что на самых последних замках при подъёме курка для насыпки затравки, взводился и сам замок.


Да, было дело - это самый хайтек :-) Кстати, говоря, небезызвестный Болеслав из Польши делал реплику пистолета с таким замком. Так же полно замков, у которых полка закрывалась обратно не рукой, а автоматически после нажатия на кнопку на замочной доске.
Banzik 18-02-2016 14:36

quote:
Originally posted by Spiridonov:

Так же полно замков, у которых полка закрывалась обратно не рукой, а автоматически после нажатия на кнопку на замочной доске.


Вот этого не знал! Ну, это воще - вышка. Чувствуется, богатые аристократы не скупились на золото, желая иметь хоть малейшее преимущество перед противником!

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Spiridonov 18-02-2016 14:37

Вот как раз пистолет работы Болека с автоматическим взводом колеса
http://contemporarymakers.blog...l-by-bolek.html
Banzik 18-02-2016 14:44

quote:
Изначально написано Ivaldan:
А замков с часовыми пружинами не было? Так и напрашивается поместить пружину внутрь колеса. Изобретение самих часовых пружин датируется по разным источникам от начала 16-го века до середины 17-го, так что вполне могло быть.

Известные мне конструкции замков имели привод не от часовой пружины, а от коленчатой. При спуске с боевого взвода, нагнетённая пружина стремилась распрямиться, и своим длинным пером тащила цепочку, на подобии велосипедной, намотанной на ось колесца.

Banzik 18-02-2016 14:49

quote:
Originally posted by Spiridonov:

Вот как раз пистолет работы Болека с автоматическим взводом колеса


Чорт бы побрал этого Лёлека! Ну вот зачем показали! И так деньги из семейного бюджета тащу на подобные хотелки! А вообще, спасибо! Глядя на это фото, надеюсь, уже ни у кого не возникнет претензий к "дороговизне стульев для трудящихся всех стран".
Ivaldan 18-02-2016 15:08

quote:
Изначально написано Banzik:

Известные мне конструкции замков имели привод не от часовой пружины, а от коленчатой. При спуске с боевого взвода, нагнетённая пружина стремилась распрямиться, и своим длинным пером тащила цепочку, на подобии велосипедной, намотанной на ось колесца.

Это общепринятая схема, на момент появления колесцовых замков она была наиболее логичной, а вот почему впоследствии не делали (по крайней мере я не встречал)с часовой пружиной? Впрочем это сейчас кажется что такое решение на поверхности, а тогда часовая пружина была большой экзотикой.

Banzik 18-02-2016 16:08

quote:
Originally posted by Ivaldan:

а вот почему впоследствии не делали (по крайней мере я не встречал)с часовой пружиной?


Предположу, конечно, чисто гипотетически, что такие пружины обошлись бы, опять-таки, весьма недёшево. В подкрепление своей версии приведу пример с часами-ходиками, которые приводились в действие отягощениями (гирьками) ещё при нашей жизни, в век космических свершений. Надо согласиться с модератором, который и задавал вопрос - что, типа, не могли? Да, получается, не могли.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Spiridonov 18-02-2016 16:21

quote:
Изначально написано Banzik:

Предположу, конечно, чисто гипотетически, что такие пружины обошлись бы, опять-таки, весьма недёшево. В подкрепление своей версии приведу пример с часами-ходиками, которые приводились в действие отягощениями (гирьками) ещё при нашей жизни, в век космических свершений. Надо согласиться с модератором, который и задавал вопрос - что, типа, не могли? Да, получается, не могли.


А мне почему-то кажется, что коленчатая пружина - это просто дань традиции и инертность мышления оружейников и военных. Военные вообще зачастую довольно консервативны. Вспомнить хотя бы, как во время войны между американскими штатами некоторые генералы противились введению унитарного патрона. Сделать они часовую пружину могли. Даже бронзовые часовые пружины работают - они не очень требовательны к качеству металла.
Кстати, были еще варианты колесцовых замков с цилиндрическими спиральными пружинами

click for enlarge 1200 X 794 186.9 Kb

Banzik 18-02-2016 16:46

quote:
Originally posted by Spiridonov:

Военные вообще зачастую довольно консервативны.


Ну, это-то общеизвестно. Причём они такие не зачастую, а усигда. А получив долгожданные полосатые штаны и, подобно казаку, вырядившись в папаху, наши иенералы, мечтают наконец-то пожить спокойно, "для себя". Прошли времена, когда они, будучи младшими начальниками, под огнём неприятеля, наложив полные подштанники, орали, - Штыки примкнуть. Цепью, справа по одному, направление на... и т.д. Теперь же настали времена, когда можно больше задавать вопросы подчинённым, чем самому отвечать на них же...

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

kramm 18-02-2016 19:41

quote:
Originally posted by Ivaldan:

Впрочем это сейчас кажется что такое решение на поверхности, а тогда часовая пружина была большой экзотикой.


Такая пружина просто не сможет моментально раскрутить относительно массивное колесо, да ещё и поджатое пиритом.
Spiridonov 18-02-2016 21:16

quote:
Изначально написано kramm:

Такая пружина просто не сможет моментально раскрутить относительно массивное колесо, да ещё и поджатое пиритом.

А вот это уже более убедительная версия. В колесцовом замке с двуперой пружиной выстрел происходит мгновенно.

Spiridonov 18-02-2016 22:17

Кстати, вот у японских колесцовых замков пирит не мог застрять между колесом и полкой, так как у японских колесцовых замков колесико не проходило сквозь полку. И ключ не трубовался для взведения. ПОлка была более герметичная. Вцелом японские колесцовые замки кажутся более совершенными чем европейские на первый взгляд, как и фитильные.
Ivaldan 19-02-2016 09:14

quote:
Изначально написано kramm:

Такая пружина просто не сможет моментально раскрутить относительно массивное колесо, да ещё и поджатое пиритом.

Это вопрос усилия пружины. И сделать достаточно тугую пружину не проблема, при этом она еще надежней будет чем пластинчатая.

kramm 19-02-2016 19:45

quote:
Originally posted by Ivaldan:

Это вопрос усилия пружины.


Не только усилия но и скорости. Часовая пружина нужна для медленного постепенного раскручивания. И как ни крути она сложнее в изготовлении, чем V-образная
Banzik 19-02-2016 20:01

quote:
Originally posted by kramm:

И как ни крути она сложнее в изготовлении, чем V-образная


Пожалуй, соглашусь! Хотя, не технолог.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

krysoboj 19-02-2016 21:18

а где посмотреть про японские колесцовые замки? по моим любительским поискам- фитильный замок у них появился сильно позже европейцев и они его только доводили до совершенства вплоть до пистонных. ударный кремневый они так и не смогли воссоздать даже в единичном экземпляре по готовому образцу.
Spiridonov 19-02-2016 23:20

quote:
Изначально написано kramm:

Не только усилия но и скорости. Часовая пружина нужна для медленного постепенного раскручивания. И как ни крути она сложнее в изготовлении, чем V-образная

Часовая пружина не для медленного и постепенного раскручивания. Такая конструкция нужна была для того, чтобы можно было сделать запас хода в несколько оборотов. Насчет сложнее мне трудно согласиться, так как часовая пружина даже бронзовая будет работать, даже из сырого железа. А v-образную перекалил, недокалил - уже не работает. Да еще и цепочку к ней надо. Японцы вообще как раз бронзовую часовую пружину на танегасимы ставили :-)

Spiridonov 19-02-2016 23:21

quote:
Изначально написано krysoboj:
а где посмотреть про японские колесцовые замки? по моим любительским поискам- фитильный замок у них появился сильно позже европейцев и они его только доводили до совершенства вплоть до пистонных. ударный кремневый они так и не смогли воссоздать даже в единичном экземпляре по готовому образцу.

Вы темы в этом разделе читаете? :-) Ударный кремневый не смоги воссоздать? Да, они их пачками делали :-) Откуда такие мифы берутся?
forummessage/150/17

Banzik 21-02-2016 11:10

Определённое неудобство, по-моему скромному, колесцового заключается и в том, что приходится носить отдельную натруску для затравочного пороха, в качестве которого применяют т.н. мякоть. Тогда как для ударного этого уже не требуется, т.к. полка заполняется из патрона.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Spiridonov 21-02-2016 16:41

quote:
Изначально написано Banzik:
Определённое неудобство, по-моему скромному, колесцового заключается и в том, что приходится носить отдельную натруску для затравочного пороха, в качестве которого применяют т.н. мякоть. Тогда как для ударного этого уже не требуется, т.к. полка заполняется из патрона.

В эпоху колесцовых пистолетов мякоть уже не применяли. Для затравки применяли просто мелкозернистый порох. Попробуйте наспать мякоть на полку колесцового пистолета - будете неприятно удивлены. Насчет ударного - тоже не правда. У нас еще во время Северной Войны натруски применяли для кремневых мушкетов. В общем, как и во всей Европе. И связано это не с наличием или отсутствием бумажных патронов и не с типом пороха. Колесцовый пистолет тоже можно зарядить бумажным патроном, отсыпав чиз него на полку и он при этом выстрелит.

Banzik 21-02-2016 17:37

quote:
Originally posted by Spiridonov:

Попробуйте наспать мякоть на полку колесцового пистолета - будете неприятно удивлены.


Чем же? Ибо, тупо не могу насыпать из-за наличия отсутствия такового оружия.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Spiridonov 21-02-2016 19:38

quote:
Изначально написано Banzik:

Чем же? Ибо, тупо не могу насыпать из-за наличия отсутствия такового оружия.

между колесом и полкой зазор 0,3 мм, а мякоть - это очень мелкий помол. Вы видели вживую мякоть? Она через 0,3 мм просачивается. А еще горит медленно

Banzik 21-02-2016 21:55

quote:
Originally posted by Spiridonov:

Вы видели вживую мякоть?


quote:
мякоть - это очень мелкий помол.

quote:
Originally posted by Spiridonov:
[B]
А еще горит медленно
Зато быстрее загорается?


------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Spiridonov 21-02-2016 23:41

Мякоть - это вообще сырье для изготовления пороха. В 15 веке использовалась непосредственно в качестве пороха. Во Франции, по-моему, мякоть запретили к употреблению в армии в начале 16 века.
Banzik 22-02-2016 05:09

quote:
Originally posted by Spiridonov:

Мякоть - это вообще сырье для изготовления пороха.


Не соглашусь. Мякоть - это уже порох, полуфабрикат, если можно так выразиться. На заре эпохи ею стреляли, только подноси! А сырьё для пороха - это... нет, не буду разглашать его три секретных компонента.
Spiridonov 22-02-2016 13:34

quote:
Изначально написано Banzik:

Не соглашусь. Мякоть - это уже порох, полуфабрикат, если можно так выразиться. На заре эпохи ею стреляли, только подноси! А сырьё для пороха - это... нет, не буду разглашать его трёх секретных компонента.

Да, я в общем-то и написал, что мякотью стреляли. Но не очень долго. Лет 100-120 всего.

swiss2 26-02-2016 14:31

Я тут чуть поотстал от обсуждения, но все равно - прочитал с превеликим интересом.

Можно еще спросить про ранние рисунки колесовых замков или зажигалок до или вместо Леонардо.

Spiridonov 29-02-2016 16:32

quote:
Я тут чуть поотстал от обсуждения, но все равно - прочитал с превеликим интересом.
Можно еще спросить про ранние рисунки колесовых замков или зажигалок до или вместо Леонардо.

Вот рисунок самой простой зажигалки. По-моему, 1504 год. Были еще зажигалки с пружиной, как на ружейном замке. Более точно дату посмотрю дому. Она у меня в Нюрнбергском каталоге есть

click for enlarge 1000 X 680 108.6 Kb

swiss2 29-02-2016 17:57

quote:
Вот рисунок

Спасибо большое!
Banzik 29-02-2016 18:17

quote:
Originally posted by Spiridonov:

Вот рисунок


Курок очень напоминает таковой т.н. "шоцкого" замка гартмановской фузеи петровского периода.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

селим 24-12-2016 12:18

quote:
Изначально написано Banzik:

Чего уж тут сомнительного. Испано-мавританский замок - это и есть прародитель батарейного. Понятно, что испанцы взяли его от мавров, а уж те его откуда - Аллах ведает. Вообще, известно, что культура проникла в Европу с Востока, как и, наверное, порох и новинки огнестрела. Мрак Средневековья завершился, начался Ренессанс.

Интересно;Испано-мавританский замок у Испанцев есть ,а у Мавров его нет

stanislaus 27-12-2016 12:09

Сколько помню, изобретение рабочих образцов стрелкового оружия с колесцовым замком приписывают не замочных дел мастерам, а именно часовщикам. Больше всего ссылаются на нюрнбергских часовщиков.
Что интересно, история сохранила письменное свидетельство об одном из первых ружей с колесцовым замком. Одна из немецких хроник описывает случайный выстрел из ружья. В хронику попадали лишь исключительные события - и данное происшествие удостоилось упоминания особо - ведь до этого случайно выстрелить из фитильного мушкета было невозможно.
Mc Duck 27-12-2016 10:35

quote:
Изначально написано stanislaus:
ведь до этого случайно выстрелить из фитильного мушкета было невозможно.

Правда?! Я за этот год насмотрелся случайных выстрелов из фитильных мушкетов... искра внезапно прилетела и бабах... причем искры иногда прилетают и от соседей.

stanislaus 27-12-2016 11:47

Случайный в данном случае - из неприведенного к бою оружия. Ружье то ли на стене висело, то ли где-то лежало. Сколько помню, владелец, уронив ружье, чуть не застрелил своего ребенка. Стрелять из него не собирались - выстрел был именно случайный. Фитильное надо было привести к бою - зажечь фитиль. Именно это поразило составителя хроники - ружье выстрелило само по себе (в его понимании). В хроники заносили лишь вещи исключительные - тогда такое было впервые.
Mc Duck 27-12-2016 12:22

Ну в современном понятии случайный выстрел это любой выстрел не санкционированный стрелком. При правильном обращении колесцовый механизм куда как более безопасен. Кстати а дата той хроники сохранилась?
stanislaus 27-12-2016 12:31

Я уже подробностей не помню. Читал лет тридцать назад. Хорошо хоть что-то в голове сохранилось
stanislaus 27-12-2016 12:36

Было замечание переводчика/комментатора, что это вообще первое письменное упоминание о ружье с колесцовым замком.
Mc Duck 27-12-2016 13:37

Вот я в детстве тоже не мог запомнить дат, за что постоянно получал двойки по истории... а теперь понимаю насколько они важны! Мы так и не узнаем дату первого упоминания ружья в колесцовым замком...
stanislaus 27-12-2016 13:56

Ну тридцать лет назад я был уже далеко не ребенок и даже уже не юноша Там в хронике и город упоминался - вот этого я уже не помню
селим 27-12-2016 19:14


click for enlarge 540 X 454  57.4 Kb
click for enlarge 650 X 433  63.4 Kb
селим 27-12-2016 19:45


click for enlarge 758 X 529  27.7 Kb
селим 27-12-2016 20:15

quote:
Изначально написано stanislaus:
Сколько помню, изобретение рабочих образцов стрелкового оружия с колесцовым замком приписывают не замочных дел мастерам, а именно часовщикам. Больше всего ссылаются на нюрнбергских часовщиков.
Что интересно, история сохранила письменное свидетельство об одном из первых ружей с колесцовым замком. Одна из немецких хроник описывает случайный выстрел из ружья. В хронику попадали лишь исключительные события - и данное происшествие удостоилось упоминания особо - ведь до этого случайно выстрелить из фитильного мушкета было невозможно.

дверной замок схож с ружейным отсюда и название.Часы XVI века вообще не имели пружин у них была одна неподвижная стрелка, вращался циферблат.Спиральная пружинка могла от замка перейти на часы.Очень похоже,что прообразом колесцового замка была зажигалка,что на рисунке выше или ,как у Леонардо да Винчи.Вероятнее всего,что такой замок мог сделать только часовщик,как человек,имеющий токарный и слесарный инструмент.Оружейники того времени,такого инструмента не имели.

stanislaus 27-12-2016 20:26

Все может быть. Имя изобретателя колесцового замка история не сохранила. Остаются догадки. Чаще всего ссылаются на часовщиков - видимо, из-за высокого уровня мастерства часовых дел мастеров.
селим 27-12-2016 21:26

quote:
Изначально написано Mc Duck:
Ну в современном понятии случайный выстрел это любой выстрел не санкционированный стрелком. При правильном обращении колесцовый механизм куда как более безопасен. Кстати а дата той хроники сохранилась?

У классического колесцового замка произвольный выстрел вообще не реален потому что боевой взвод фиксируется не зубом ,как на "французе",а клином

stanislaus 27-12-2016 21:59

Не думаю, что хронист лгал. Зачем это ему?
селим 27-12-2016 22:21

quote:
Изначально написано stanislaus:
Не думаю, что хронист лгал. Зачем это ему?

вы думаете я ,лгу?

селим 27-12-2016 22:25

Я тоже что-то подобное читал про первый случай только замок не описан,возможно это первый ударный
Mc Duck 27-12-2016 23:02

Если бы взведенный колесцовый мушкет/пистолет не мог бы от удара выстрелить, не стали бы делать предохранитель... люди вообще ничего просто так не делают.
stanislaus 27-12-2016 23:12

Там описываемый период не подпадал по времени под ударно-кремневый замок.
Видимо, колесцовый замок, упоминаемый в средневековой немецкой хронике, чем-то отличался от того, что представляют о нем сейчас.
Не думаю, что хронист был фантазером.
селим 28-12-2016 12:28

quote:
Изначально написано Mc Duck:
Если бы взведенный колесцовый мушкет/пистолет не мог бы от удара выстрелить, не стали бы делать предохранитель... люди вообще ничего просто так не делают.

Предохранитель на колесцовом замке запирает спуск и не допускает нажатие спусковым крючком.а выстрел от удара практически не возможен не зависимо ,включен предохранитель или нет

osborn 28-12-2016 13:14

Друзья, падающий мушкет мог скользнуть по шелковым панталонам почтенного бюргера, и искра статического электричества воспламенила заряд.
селим 28-12-2016 13:42

quote:
Изначально написано stanislaus:
Там описываемый период не подпадал по времени под ударно-кремневый замок.
Видимо, колесцовый замок, упоминаемый в средневековой немецкой хронике, чем-то отличался от того, что представляют о нем сейчас.
Не думаю, что хронист был фантазером.

колесцовый и ударный появились одновременно в начале XVIв.(были все предпосылки)в обоих использовался пирит.В ударном пирит из-за хрупкости не прижился,поэтому распространения не получил.Только в конце XVIв додумались использовать кремень и сталь

Mc Duck 28-12-2016 14:47

quote:
Изначально написано osborn:
Друзья, падающий мушкет мог скользнуть по шелковым панталонам почтенного бюргера, и искра статического электричества воспламенила заряд.

Тут вообще спор не о чём... тема для телепередачи "Разрушители мифов", может ли колесцовый замок сработать от падения или нет, можно понять только экспериментально... да и то будут споры.

селим 28-12-2016 14:57

quote:
Изначально написано Mc Duck:

Тут вообще спор не о чём... тема для телепередачи "Разрушители мифов", может ли колесцовый замок сработать от падения или нет, можно понять только экспериментально... да и то будут споры.

Так у меня в руках колесцовый замок,на этом основании и пишу

Mc Duck 28-12-2016 15:27

Там роняли не один замок, а весь аппарат в целом... мы не знаем ни конструкцию того замка, ни степень износа... и т.д. Именно по этому спор ни о чём.
селим 28-12-2016 15:48

quote:
Изначально написано Mc Duck:
Там роняли не один замок, а весь аппарат в целом... мы не знаем ни конструкцию того замка, ни степень износа... и т.д. Именно по этому спор ни о чём.

Согласен.Раз в жизни и палка стреляет!

Spiridonov 28-12-2016 22:40

quote:
Изначально написано селим:

Согласен.Раз в жизни и палка стреляет!

Я слышал историю о том, как у человека выстрелила заряженная реплика ручницы, которая просто стояла в углу. Там даже замка никакого нет. Не представляю, как такое возможно. В Перми как-то камаз сгорел из-за самопроизвольного возгорания пороха, который на нем перевозили

barukhazad 05-04-2017 09:29

Пашков же, ухватя у малова колешчатую пищаль, — никогда не лжет, — приложася на сына, курок спустил, и божиею волею осеклася пищаль. Он же, поправя порох, опять спустил, и паки осеклась пищаль. Он же и в третьи также сотворил; пищаль и в третьи осеклася же. Он ее на землю и бросил. Малой, подняв, на сторону спустил; так и выстрелила
(Житие протопопа Аввакума)
ЯРЛ 08-07-2019 13:58

А курок ударного всегда по кругу? Если угол атаки кремня по полке где то между 90 и 120 градусов то почему не ударить подпружиненным болтом-"шпингалетом", стержнем с кремнем на конце, сзади пружина. Кстати летит по оси ствола.
селим 08-07-2019 18:06

Уже придумали.До нас
селим 08-07-2019 18:08

click for enlarge 748 X 436 72.9 Kb Вы про это?
ЯРЛ 08-07-2019 21:20

Во спасибо! Именно так. Думали же люди!
селим 21-11-2019 15:36


click for enlarge 752 X 285  69.9 Kb
click for enlarge 600 X 249  28.4 Kb
селим 21-11-2019 16:13

Еще бы чуть-чуть и получилась бы армейская казнозарядка уже в середине 18 века.Догадайся конструктор поместить прямолинейный курок с огнивом в продольноскользящий затвор запирающий ствол,из пороховой полки выходит огнепроводная трубка входящая в патрон при закрытии затвора.Патрон такой как на игольчатых ружьях--картонный поддон с отверстием,отверстие заклеено бумажкой,поддон вклеен в бумажную гильзу и перетянут ниткой.Подготовка к выстрелу как на современных:при повороте затвора курок становится на предохранительный взвод,при движении назад закрывается крышка-огниво(в ней контейнер для затравочного пороха)автоматически насыпается порох на полку,вложить патрон в ствол,закрыть затвор(огнепроводная трубка входит в патрон),поставить курок на боевой взвод.Огонь
селим 21-11-2019 18:39

Если закончились патроны можно использовать как дульнозарядное
ЯРЛ 21-11-2019 20:50

Видно думали, что под 90 градусов затравочное отверстие лучше, меньше вылетает и не в лоб.
barukhazad 23-11-2019 11:01

quote:
Изначально написано селим:
Еще бы чуть-чуть и получилась бы армейская казнозарядка уже в середине 18 века.Догадайся конструктор поместить прямолинейный курок с огнивом в продольноскользящий затвор запирающий ствол,из пороховой полки выходит огнепроводная трубка входящая в патрон при закрытии затвора.Патрон такой как на игольчатых ружьях--картонный поддон с отверстием,отверстие заклеено бумажкой,поддон вклеен в бумажную гильзу и перетянут ниткой.Подготовка к выстрелу как на современных:при повороте затвора курок становится на предохранительный взвод,при движении назад закрывается крышка-огниво(в ней контейнер для затравочного пороха)автоматически насыпается порох на полку,вложить патрон в ствол,закрыть затвор(огнепроводная трубка входит в патрон),поставить курок на боевой взвод.Огонь

вот вам казнозарядка с унитарным патроном из 15 века

click for enlarge 800 X 157  10.1 Kb
click for enlarge 800 X 235  17.0 Kb
click for enlarge 800 X 248  19.0 Kb

ЯРЛ 23-11-2019 12:57

Бронза что ли?
селим 23-11-2019 16:03

Такие конструкции Нам известны.И какую гильзу легче сделать?
селим 23-11-2019 16:14


click for enlarge 1023 X 471  81.5 Kb
селим 23-11-2019 16:50

quote:
Изначально написано barukhazad:

вот вам казнозарядка с унитарным патроном из 15 века


Вы отличаете продольноскользящий затвор от табакерочного?

barukhazad 24-11-2019 11:13

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Бронза что ли?

Ага. Бронза.

barukhazad 24-11-2019 11:15

quote:
Изначально написано селим:

Вы отличаете продольноскользящий затвор от табакерочного?

Отличаю. И что? Вот вам казнозарядка, да под унитарный патрон. И это в 15 веке!

ЯРЛ 24-11-2019 17:04

Крышечка на табакерочке тоже может туда-сюда скользить!
селим 24-11-2019 18:25

quote:
Изначально написано barukhazad:

Отличаю. И что? Вот вам казнозарядка, да под унитарный патрон. И это в 15 веке!

И попробуйте наточить таких гильз на целую армию.Я,написал про армейское ружье,а не штучное

barukhazad 26-11-2019 11:25

quote:
Изначально написано селим:

И попробуйте наточить таких гильз на целую армию.Я,написал про армейское ружье,а не штучное

на какого века армию?

селим 26-11-2019 21:45

quote:
Изначально написано barukhazad:

на какого века армию?

проехали

Banzik 02-12-2019 20:30

quote:
Изначально написано barukhazad:

, да под унитарный патрон. И это в 15 веке!

И где в этом "унитарном патроне" капсюль? Прежде, чем отвечать, прошу, прогуглите определение - что есть унитарный(!) патрон.

ЯРЛ 05-12-2019 08:48

Ну не унитарный - зарядная камора. Так устроит?
Banzik 05-12-2019 08:50

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Ну не унитарный - зарядная камора


Ну и не патрон.
quote:
Так устроит?

Так - да.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ 05-12-2019 09:05

Если из бронзы, то зарядных камер можно отлить аж дюжину на стрелка. Потом всё равно всё чистить и кремень собьётся.
ЯРЛ 05-12-2019 09:06

Кстати, а сколько вообще раз можно подряд стрельнуть из кремнёвки без чистки? Запальное каждый раз нужно проволочкой проковыривать? На порохах естественно того времени?
osborn 05-12-2019 18:33

Армейская норма 25 раз, знаю спецов могут больше 70 сделать. Но замок не армейский конечно. Проволоку в запальное отверстие не всегда для чистки вставляют, часто для более быстрого выстрела.
ЯРЛ 05-12-2019 21:35

quote:
Проволоку в запальное отверстие не всегда для чистки вставляют, часто для более быстрого выстрела.

А как проволока позволяет быстрее стрелять?
osborn 05-12-2019 23:37

Формирует огневой канал, если так можно выразиться. Одновременно правда и на полку пороха надо насыпать по отверстие, не выше. Разница с полностью засыпаной полкой ощутима. Но, появляется риск не срабатывания основного заряда. В спорте, это не так критично, как на охоте или дуэли.
ЯРЛ 06-12-2019 08:43

Мой опыт дульнозарядного это поджиг от спички. Но когда спичка вспыхивает, то даёт форс огня во все стороны и в запальное отверстие. А как вспыхивает порох, учитывая, что в момент вспышки полка приоткрыта?
osborn 06-12-2019 09:36

Наверное все тоже, воспламенение пороха происходит по поверхности гранул
ЯРЛ 06-12-2019 11:47

Нет всё таки самая лучшая система кремнёвки это не батарейный замок, а по оси, как на фото в сообщении 108. Правда непонятно, как там с углом встречи кремня с доской. Угол должен быть по моему поострее.
селим 06-12-2019 19:41


click for enlarge 651 X 393  78.0 Kb
ЯРЛ 06-12-2019 21:13

Хороша двустволочка. Охотничья? Кто мастер?
селим 08-12-2019 18:24

Stanislaus Paczelt, чех 18 век
ЯРЛ 08-12-2019 19:21

Спасибо!
vc123 11-01-2020 08:08

Мне тут вот чего предъявили, к качестве доказательства высокой надежности кремниевых ударных спусковых механизмов.
click for enlarge 924 X 765 104.1 Kb
vc123 11-01-2020 08:19

Особенно доставило наполнение полочки через запальное отверстие. Да и вообще бизон конечно штука большая, те которых я лично видел в живую были промерно 2м с копейками на 3м с копейками и на 1м с копейками. Но на галопе, да еще с таким способом заряжания...
osborn 11-01-2020 09:57

Как то непонятно, вроде и полочка упоминается и в то же время, ни слова о насыпании пороха на полку. Скорее всего, всё-таки капсюльное оружие. Хотя, встречал мемуары, где упоминалось, что из-за большого диаметра запального отверстия, порох сыпали в ствол, стучали прикладом о землю, порох из ствола заполнял полку.
vc123 11-01-2020 11:28

Не в том то и фокус, что судя по тексту охотник сыпал порох из пороховницы в ладонь, высыпал это дело в ствол (с ладони), а порох из ствола через запальное отверстие пропихивает на полку (каким-нибудь затейливым образом, понятия не имею каким). Там же в следующем предложении написано капсульные замки не используют. И все это на галопе.
kramm 16-01-2020 11:13

Пруссаки и австрийцы использовали мушкеты с большим затравочных отверстием, через которое порох их ствола пересыпался на полку безо всякого стучания. На Ютубе есть видео этого способа заряжания.
Banzik 16-01-2020 11:55

quote:
Originally posted by kramm:

а Ютубе есть видео этого способа заряжания.


Да, кто-то уже выкладывал. Тут меня удивляет другое: в угоду скорострельности дикий перерасход драгоценного пороха. Дабы стрельнуло нормально, приходится увеличить навеску, я не побоюсь предположить, в полтора раза!

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

osborn 16-01-2020 14:19

Лучше лишиться пороха, чем получить штыком под ребра. Ещё как-то упоминалось, что по две пули закладывали при отражении атаки кавалерия.
ЯРЛ 16-01-2020 14:54

Жеребейками/жеребьями заряжали!
Banzik 17-01-2020 08:52

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Жеребейками/жеребьями заряжали


Вы с охотниками не попутали?
quote:
Originally posted by osborn:

Лучше лишиться пороха, чем получить штыком под ребра. Ещё как-то упоминалось, что по две пули закладывали при отражении атаки кавалер


Ну-у...пехотное каре, ощетинившееся штыками, не вполне лёгкая цель для кавалерии, хотя и соглашусь - их пики длиннее штыков.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ 17-01-2020 13:44

Не попутал. Человека жеребейками тоже можно, или Устав того времени запрещал?
Banzik 17-01-2020 14:37

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Устав того времени запрещал?


Да. Пули были строго казённого образца и нормы отпуска казной на них свинца были жёстко регламентированы. А "жеребьи" охотники отливали по собственному почину и не от хорошей жизни, а для повышения убойности по крупному и опасному зверю. Двуногому же довольно и сферической, состоящей официально на вооружении.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

vc123 17-01-2020 23:04

Мужики, байка то, про охотников на бизонов, которые на скаку порох горстями в ствол засыпали и через запальное его ПРОПИХИВАЛИ на полку.
osborn 18-01-2020 01:16

Ну, надо проверить. С бизонами правда будет проблема.
Calex 18-01-2020 07:07

Можно зубрами заменить.
ЯРЛ 18-01-2020 09:20

quote:
охотников на бизонов

Было как то на Дискавери. Там только лёжа и ствол на деревянной плахе лежит. Тяжёлое оно. Бизон пасётся и близко не подпускает. Подползти и издалека. Оно спокойно стоит и травку щиплет. Стволы чуть ли не 4-5 футов. С лошади? Между ушами подпорку?
Banzik 18-01-2020 12:53

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

С лошади? Между ушами подпорку?


Про загонный метод слыхали?

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ 18-01-2020 17:35

Слышал. А Вы бизона видели? Загон больно крепкий надо. И холодильников нет. Их отстреливали для еды. Съели, нового стрельнули.
Banzik 19-01-2020 22:46

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Загон больно крепкий надо.


Ничего стоить не надо. Загонный метод охоты не предусматривает строительства никаких изгородей.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И холодильников нет


А засолить не судьба?
quote:
Их отстреливали для еды.

Благодарю, кэп! А шкуры выбрасывали?

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ 20-01-2020 08:25

Соли там где бизоны навалом?
Шкуры выскабливаются и золой.
quote:
Загонный метод охоты не предусматривает строительства никаких изгородей
А куда Вы их в прерии (степь) гнать собираетесь? Просто гнать? Кыш-кыш!
osborn 20-01-2020 12:29

Читал версию, что бизонов истребляли для уничтожения кормовой базы индейцев
Banzik 20-01-2020 12:42

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Просто гнать? Кыш-кыш!


Ага. На других охоников.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Соли там где бизоны навалом?


Мешок соли во вьючных тороках не большая обуза. А вот
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Съели, нового стрельнули.


мне не очень понятно. Во сколько харь успеть слопать эту тушу, пока она не испортится на жаре?

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ 20-01-2020 17:26

Одну тушу можно слегка подсолить и подкоптить. А не одну мешком соли не отделаетесь. Кстати индейцы соль не едят. Почему им и не нравилось мясо белого человека. Количество скальпов у индейца это не только количество убитых врагов, но и количество съеденных с друзьями врагов. Скальпы на память!
Banzik 21-01-2020 10:22

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кстати индейцы соль не едят


Ну я вообще-то имел ввиду бледнолицых охотников.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Почему им и не нравилось мясо белого человека


Не знал, что среди американских индейцев процветал каннибализм. Думал, это где-то у островитян Полинезии.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ЯРЛ 21-01-2020 18:21

Процветал. Сегодня это толерантно замалчивают. Именно по этому белые так настойчиво истребляли индейцев.
osborn 22-01-2020 22:22

https://zen.yandex.ru/media/ka...f548700aee7e3be проверил
Banzik 23-01-2020 06:02

quote:
Originally posted by osborn:

проверил


Я тоже читал в начале нулевых в одном из оружейных изданий в цикле публикаций "Магия чёрного пороха" подобную статью, где тоже на иллюстрации были изображены верхоконные белые охотники на бизонов.
Что же касаемо калибра заряжаемых изо рта пуль, то точь-в-точь такую же методу описывает наш соотечественник Черкасов, кажись по фамилии, в своей книге об охотниках Забайкалья в 19-м веке. Те тоже стреляли из дульнозарядных кремнИевых)) штуцеров кустарного пр-ва крупных и опасных животных, нося во рту одну-две пули уменьшенного калибра, называемых ими "скороспелками", а на груди был пришит специальный маленький рожок с зарядами для экспресс "заправки" (термин тоже местный) своего оружия для повторного выстрела.

------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

osborn 24-01-2020 17:15

https://zen.yandex.ru/media/ka...3fdc000b1d67100
Чувства не обманули, мексиканец слабее самарского.
yu-ma-to 25-01-2020 13:42

то что индейцы хомячили человечину не секрет. Другое дело, что к периоду освоения Северной Америки не перестали это делать не так уж много народов. В частности тонкавы. это вызывало озабоченность их соседей. в частности отколовшейся части шошонов, чохом называемой команчами, кеддо, кайова и др.
что до охоты на бизонов, то давным давно известно, что наиболее популярным оружием для этой охоты являлся ...револьвер. технология простая как тяпка. подъехав вплотную, тыкаешь револьвером под ребро и стреляешь. это то, как было в истории, а не в голивудских вестернах.
ружья конечно тоже применялись, в основном капсюльные. так что с порохом на полке проблем не было. и последнее, что хочу сказать. лавры уничтожения бизонов по справедливости принадлежат самим индейцам. именно они выбивали маточное поголовье, именно они заготавливали и продавали многие сотни тысяч шкур. белые охотники, всякие там Буффало Биллы, это такая капля в море, что даже не статистическая погрешность.
эмден 28-01-2020 15:33

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Соли там где бизоны навалом?
Шкуры выскабливаются и золой. А куда Вы их в прерии (степь) гнать собираетесь? Просто гнать? Кыш-кыш!

причем здесь соль? просто сушили мясо,это банально удобно,
мясо теряет до 80% веса,монголы так же делали,сушеное мясо
называется борц.


эмден 28-01-2020 15:39

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Одну тушу можно слегка подсолить и подкоптить. А не одну мешком соли не отделаетесь. Кстати индейцы соль не едят. Почему им и не нравилось мясо белого человека. Количество скальпов у индейца это не только количество убитых врагов, но и количество съеденных с друзьями врагов. Скальпы на память!

канибализм ритуальный в основном был,вырезалось сердце,
потом сьедалось,иногда его делили среди членов отряда,
чтобы все приобщились.

скальп хранили на свернутой кругом веточке,лоза какая-то.



494 x 524

Дульнозарядное оружие

Колесцовый vs ударный