Дульнозарядное оружие
Вопрос - типы аркебуз
Tarwood 08-01-2016 11:19
Не нашел подобной темы, создаю новую.
Под аркебузой понимаю гладкоствольное, фитильное дульнозарядное ружьё.
По какому принципу классифицируются эти ружья? Существует ли классификация по техническим особенностям и внешним отличительным чертам?
Попробовал по географическому - получилось так:
Индия - джезайл
Персия, Афганистан и этот регион в целом - бандукх-торадор
Россия -пищаль, фитильный мушкет
Европа - аркебуза, фитильный мушкет
Япония - танэгасима,теппо, хинава-дзю
Китай -фитильное ружье с сошками
Karl1 08-01-2016 14:57
quote:Originally posted by Tarwood:
Европа - аркебуза, фитильный мушкет
Как я понимаю разницы особенной между ними не было.
Аркубуза была меньшего калибра и легче чем мушкет. Как мне кажется.
Конструктивно не должны бы отличаться.
Spiridonov 09-01-2016 12:40
quote:Изначально написано Tarwood:
Не нашел подобной темы, создаю новую.
Под аркебузой понимаю гладкоствольное, фитильное дульнозарядное ружьё.
По какому принципу классифицируются эти ружья? Существует ли классификация по техническим особенностям и внешним отличительным чертам?
Попробовал по географическому - получилось так:
Индия - джезайл
Персия, Афганистан и этот регион в целом - бандукх-торадор
Россия -пищаль, фитильный мушкет
Европа - аркебуза, фитильный мушкет
Япония - танэгасима,теппо, хинава-дзю
Китай -фитильное ружье с сошками
Вы определитесь с регионом и временным периодом, а там уже поговорим :-)
Tarwood 09-01-2016 11:34
quote:Originally posted by Spiridonov:
Вы определитесь с регионом и временным периодом, а там уже поговорим :-)
Это уже предметные вопросы. Мне бы хотелось, сначала, прочитать где-то и ознакомиться с общими характеристиками. Примером: есть ли технические обоснования формы приклада джейзала; чем вызвано появление головы змеи на российском мушкете или почему приклад у бандукх-торадора прямой и т.п. общие характеристики и различия.
Spiridonov 09-01-2016 16:25
quote:Изначально написано Tarwood:
Это уже предметные вопросы. Мне бы хотелось, сначала, прочитать где-то и ознакомиться с общими характеристиками. Примером: есть ли технические обоснования формы приклада джейзала; чем вызвано появление головы змеи на российском мушкете или почему приклад у бандукх-торадора прямой и т.п. общие характеристики и различия.
Слишком вы общие и емкие вопросы задаете. Моя область познания в области аркебуз достаточно узка - это Германия 15-16 г. И даже в такой узкой теме тонкостей уйма и материала очень много.
kramm 10-01-2016 11:14
quote:Originally posted by Tarwood:
есть ли технические обоснования формы приклада джейзала; чем вызвано появление головы змеи на российском мушкете или почему приклад у бандукх-торадора прямой и т.п.
Если вы знаете что такое джейзал и какая форма ложа бандукх-торадора, значит кое к какие знания в этой области у вас есть, и значит вы должны понимать, что этим вопросам посвящаяют целые книги.
Tarwood 10-01-2016 16:09
quote:Originally posted by kramm:
значит вы должны понимать, что этим вопросам посвящаяют целые книги.
Я понимаю. Просто хочется немного углубится в изучение фитильных ружей , но в сети столько разнообразной и разношерстной информации. Хочется хотя бы чуточку разделить на части этот информационный винегрет, что бы конкретизировать для себя направление внимания. Думал , может существует энциклопедия фитильного оружия ( или нечто подобное) - пока не нашел. В многих книгах по истории оружия - википедийное упоминание о этом оружии .
Spiridonov 11-01-2016 14:18
С такой формулировкой вопроса типа "сделайте мне классификацию аркебуз всех типо-размеров всех государств за период 300 лет" вам на 100% никто не поможет. Задавайте конкретные вопросы, что вам не понятно.
Banzik 12-01-2016 19:18
quote:Originally posted by Tarwood:
Под аркебузой понимаю
Ну, во-первых это слово мужского рода, т.е. не аркебуза, а аркебуз. И не нужно приводить в качестве примера худ. литературу. Это приблизительно то же заблуждение, как, к примеру, и поныне некоторые дураки пишут, что для выстрела жмут на курок.
quote:Originally posted by Tarwood:
Россия -пищаль, фитильный мушкет
Европа - аркебуза, фитильный мушкет
И ещё раз, пищаль - это... А мушкет, это не пищаль. Это всё разное оружие. И аркебуз - это предшественник мушкета, который получил распространение после разгрома французов испанцами в битве при Павии.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Tarwood 12-01-2016 23:46
Banzik, спасибо за исправления.
Дабы окончательно не запутаться в терминологии, прошу Вас перечислить (или указать где можно прочитать) типы/названия дульнозарядных ружей с фитильным замком.
Спасибо
Banzik 13-01-2016 04:52
В.Е. Маркевич "Ручное огнестрельное оружие"
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 13-01-2016 11:10
quote:Изначально написано Banzik:
Ну, во-первых это слово мужского рода, т.е. не аркебуза, а аркебуз. И не нужно приводить в качестве примера худ. литературу. Это приблизительно то же заблуждение, как, к примеру, и поныне некоторые дураки пишут, что для выстрела жмут на курок.
Может, я не прав, но в русском языке, по-моему, словом "аркебуз" называют шнепперы, а применительно к огнестрельному оружию у нас употребляют термин "аркебуза"
Banzik 13-01-2016 12:48
quote:Originally posted by Spiridonov:
у нас употребляют термин "аркебуза"
quote:Originally posted by Banzik:
И не нужно приводить в качестве примера худ. литературу
У нас так же, к примеру, употребляют термин - ребята, применительно к детям обоего полу, хотя изначально слово "ребята" означает мальчишек. Или, другой пример, морской термин - рей, многие "грамотеи" пишут как - реЯ! И что? Я же говорю, читайте поменьше худ. книжек на ночь. Их пишут люди, которые могут про детей написать, что они, мол, "закадычные" друзья. А мало кому приходит в башку мысль, что "закадычные" - это те, которые вместе за кадык закладывают. А посему: читайте лучше спецов -
quote:В.Е. Маркевич "Ручное огнестрельное оружие"
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Banzik 13-01-2016 12:54
quote:Originally posted by Spiridonov:
в русском языке, по-моему, словом "аркебуз" называют шнепперы
В том-то и дело, что это слово происходит от своего прародителя - метательного оружия. Так почему, став огнестрельным, оно должно поменять пол?
А касаемо России, то здесь слово самострел (арбалет) трансформировалось в самопал - огнестрел типа аркебуза.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 13-01-2016 14:01
quote:Изначально написано Banzik:
В том-то и дело, что это слово происходит от своего прародителя - метательного оружия. Так почему, став огнестрельным, оно должно поменять пол?
А касаемо России, то здесь слово самострел (арбалет) трансформировалось в самопал - огнестрел типа аркебуза.
Все произошло ровно наоборот. Название метательного оружия произошло от огнестрельного. hakenbüchse изначально - это гаковница, то есть ружье с крюком. haken - крюк, büchse - кружка (из-за внешнего сходства ранних стволов со стаканами и кружками словом büchse стали называть стволы). Ну, и самое главное, в немецком языке слово büchse женского рода. Кстати, когда это слово перекочевало во французский язык, то получился забавный казус - получилось, что в слове два раза упоминается крюк arquebuse a croc - "ствол с крюком с крюком". И да, во французском слово arquebuse женского рода (употребляется во франзузском языке с артиклем женского рода "la" или в данном случае L с апострофом, так как стоит перед гласной буквой):-) Потом крюк у ствола отпал, а название осталось :-) Вообще, в теме европейского огнестрела 15-16 веков меня переспорить довольно-таки трудно, так как я занимаюсь этой темой около 14 лет, перелопатил кучу литературы (в основном зарубежной, в том числе письменные источники 15 века) и подержал в руках изрядное количество стволов 15-16 века
Banzik 13-01-2016 15:48
quote:Originally posted by Spiridonov:
Вообще, в теме европейского огнестрела 15-16 веков меня переспорить довольно-таки трудно,
И не собираюсь! Я просто привёл компетентный источник в качестве примера. А что касаемо нем. языка, то насколько я его знаю, то büchse - это ружьё, причём ср. рода.
Spiridonov 13-01-2016 16:46
quote:Изначально написано Banzik:
И не собираюсь! Я просто привёл компетентный источник в качестве примера. А что касаемо нем. языка, то насколько я его знаю, то büchse - это ружьё, причём ср. рода.
В немецком языке слова, заканчивающиеся на "e" - это преимущественно слова женского рода. И как вы тогда объясните, что слово büchse пишется в немецком языке с артиклем Die? Кстати, какой источник вы привели? Вроде, вы нигде не давали ссылку на источник.
Banzik 13-01-2016 17:06
quote:Originally posted by Spiridonov:
В немецком языке слова, заканчивающиеся на "e" - это преимущественно слова женского рода. И как вы тогда объясните, что слово büchse пишется в немецком языке с артиклем Die?
Вообще, вы правы. С чего это я решил, что среднего рода, конечно, женского!
quote:Кстати, какой источник вы привели? Вроде, вы нигде не давали ссылку на источник.
quote:Если он для вас авторитет.В.Е. Маркевич "Ручное огнестрельное оружие"
Но у вас и у самих нелогично. По-вашему, метательный аркебуз (понятие), произошёл от огнестрельного, хотя, исторически должно быть наоборот. И ещё, что-то мне подсказывает, что слово не немецкого происхождения, а французского: арке - дуга.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 13-01-2016 18:16
quote:Изначально написано Banzik:
Если он для вас авторитет.
Но у вас и у самих нелогично. По-вашему, метательный аркебуз (понятие), произошёл от огнестрельного, хотя, исторически должно быть наоборот. И ещё, что-то мне подсказывает, что слово не немецкого происхождения, а французского: арке - дуга.
ААааа.... я думал, вы имели ввиду исторический источник (Хотя,к Маркевичу я отношусь уважительно и ценю его труд). Так-то ни одна современная книга не является историческим источником. Источником с точки зрения истории являются оригинальные документы того времни. Я все же больше склонен доверять им, так как современные книги изобилуют большим количеством ляпов - купил я как-то одну из последних книг по теме Medieval handgonnes, весь переплевался. На каждой странице по несколько ляпов. Есть такие вещи, о которых в книгах вообще не пишут, но эту информацию я пока приберегу для одного дела - пока не буду раскрывать всех карт :-) Например, ни в оной книге (даже англоязычной) вы даже не встретите такого понятия, как потугальские игольчатые трутовые замки замки в 15 веке, а они были :-) А слово все же это во французском языке заимствовано из немецкого (это признают даже французы). В данном случае арке - это так называемый "ложный друг переводчика"
Spiridonov 13-01-2016 18:34
Кстати, что касается Маркевича, несмотря на мое уважительное отношение, то главы его книги об античных метальных машинах и огнестрельном оружии 15 века можно просто сжечь, чтобы глазам не было так больно.
Banzik 13-01-2016 18:36
quote:Originally posted by Spiridonov:
Так-то ни одна современная книга не является историческим источником. Источником с точки зрения истории являются оригинальные документы того времни
Ну, вообще-то, эту монографию можно отнести к научному труду. Тем более, автор ссылается на многие исторические источники.
quote:современные книги изобилуют большим количеством ляпов
К сожалению, Вы правы.
quote:Originally posted by Spiridonov:
вы даже не встретите такого понятия, как потугальские игольчатые трутовые замки замки в 15 веке, а они были
Вы сами не представляете, как заинтриговали меня!
quote:А слово все же это во французском языке заимствовано из немецкого (это признают даже французы)
В русском языке, наверное, больше всего заимствовано технических терминов именно из немецкого, хотя, и из других тоже встречаются. Наверняка тогда это слово пришло к нам от французов, которые переврав его на свой манер, всучили его нам.
А так - да, гаковница - от Haken, т.е. крюк. Моряки до сих пор любой крюк называют гаком.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 13-01-2016 18:45
Хм... сейчас освежил в памяти Книгу Маркевича - еще раз пересмотрел ее. Там можно почти все сжечь. Кремневые замки он называет кремниевыми. На одной странице откровенно фитильный замок он называет кремниевым. Очень много нечестно украдено из англоязычных книг без указания ссылки на оригинал. Полный бардак в датировках. Знаменитый монкган у него вдруг стал 15 века... Но надо отдать должное, он внес вклад в популяризацию этой темы и проделал большую работу. К сожалению, невозможно объять все темы и писать обо всем хорошо. Слишком широк охват его работы. Может, книга испоганена Волковским... Еще нужно сделать скидку на время написания книги. Тогда было доступно гораздо меньше информации. Сейчас даже многие манускрипты средневековые оцифрованы и выложены в открытый доступ. В целом, для общего ознакомления книга годна, просто кого-то что-то в ней заинтересует и он уже будет эту тему более подробно копать. В свое время я начинал с таких же книг, это у меня вызвало интерес к теме, и я уже сам начал рыть исторические источники, как письменные и изобразительные, так и археологические
Spiridonov 13-01-2016 18:50
quote:Изначально написано Banzik:
Тем более, автор ссылается на многие исторические источники.
Да, там приводятся ценные письменные источники - это похвально. Люблю ссылки на источники
Banzik 13-01-2016 18:53
quote:Originally posted by Spiridonov:
Кремневые замки он называет кремниевыми.
У Вас какое издательство, не Полигон? Щас нет под рукой, но такого откровенного косяка что-то не припомню!
quote:Книга пошла в печать уже после смерти автора, и там очень много ляпов чисто издательских. Например, видно, что некоторые фото тупо развёрнуты как в зеркале.Может, книга испоганена Волковским...
quote:Сейчас даже многие манускрипты средневековые оцифрованы и выложены в открытый доступ.
К счастью владеющих языками - таки, да!
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 13-01-2016 18:57
Так, смотрю страницу 26, рисунок 47. Маркевич пишет " Германская
ручная пушка (вверху)
и склопетта (ручная
мортира)"
А ничего так, что этот ствол итальянкий и найден в Тибре. То есть откровенные враки...
Spiridonov 13-01-2016 19:01
Может, я зря гоню на Маркевича. Рисунки уж больно современные. Есть вероятность, что редакторы так постарались все испоганить. Издательство ПОЛИГОН
Spiridonov 13-01-2016 19:05
Кстати, я еще смотрю, там все трутовые замки поголовно обозванны фитильными. Но это уже не глюк редактора, так как в книге нет ни слова о трутовых замках, а трутовые замки - это огромный пласт истории - они почти 100 лет бытовали.
Banzik 13-01-2016 19:05
quote:Originally posted by Spiridonov:
Может, я зря гоню на Маркевича
Наверное, всё-таки зря! В начале 90-х - это была бомба! Никогда и ничего подобного ранее не было. Все, кому тема интересна, начинали именно с неё.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 13-01-2016 19:09
quote:Изначально написано Banzik:
Наверное, всё-таки зря! В начале 90-х - это была бомба! Никогда и ничего подобного ранее не было. Все, кому тема интересна, начинали именно с неё.
Я и сам с такого начинал :-) Читал взахлеб. Хорошо, что вы мне напомнили. Все же 90% правды в книге есть. Читаю вот, и вижу ссылки на источники, о которых я уже давно и позабыл (память у меня короткая) Тем более, по теме столько источников, что все в голове и не уместишь. У меня по одному только онестрелу 15 века в голове не все помещается
Banzik 13-01-2016 19:14
quote:Originally posted by Spiridonov:
Кстати, я еще смотрю, там все трутовые замки поголовно обозванны фитильными. Но это уже не глюк редактора, так как в книге нет ни слова о трутовых замках, а трутовые замки - это огромный пласт истории - они почти 100 лет бытовали.
Теперь Вы просто обязаны просветить нас, в чём их различие!
Хотя, предположу, что там вместо обыкновенного льняного шнура, вываренного в щёлоке, применяли трут, т.е. тлеющий материал, сделанный из гриба. 
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 13-01-2016 19:27
quote:Изначально написано Banzik:
Теперь Вы просто обязаны просветить нас, в чём их различие!
Вы совершенно правы - цилинд из чаги. Только все отличие как раз в том, что там не щелочка, а нерегулируемое ушко. Я экспериментировал с таким ружьем, фитиль в ушке не держится, если он меньше, чем нужно и не вставляется вовсе, если чуть больше, а трут, сделанный немного на конус входит, как влитой. На гобелене "Битва при Павии" Изображены аркебузиры, у которых на руку намотан длинный тлеющий фитиль, а в ушке серпантина тлеет короткий цилиндрик из трута. Перед выстрелом такие цилиндрики зажигали от тлеющего фитиля и вставляли в ушко. В основном первые трутовые замки были кнопочные. Тоесть, вместо спускового крючка сбоку ружья на замочной доске была кнопка, которая нажималась большим пальцев правой руки или средним пальцем левой руки, в зависимости от компоновки замка. Такие замки называются баттонлоки (кнопочный замок) либо тиндерлоки (трутовой замок), но не все тиндерлоки были баттонлоками. Баттонлок - это частный случай тиндерлока. Баттонлоки просуществовали с 1500 года по 1580 примерно (кстати, в питерском музее артиллерии есть ружья с баттонлоками). Так и быть, раскрою карты (не уверен, что осилю публикацию :-)), в упомянутых мною игольчатых замках кусочек трута накалывался на иглу, которой оканчивался серпантин замка
Banzik 13-01-2016 19:41
quote:Originally posted by Spiridonov:
а нерегулируемое ушко
Вот спасибо! А я башку ломал, что же это такое!
quote:Перед выстрелом такие цилиндрики зажигали от тлеющего фитиля и вставляли в ушко.
Может, всё-таки запаливали фитилём уже вставленный в курок цилиндрик - трут, или нет?
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 13-01-2016 23:10
quote:Изначально написано Banzik:
Может, всё-таки запаливали фитилём уже вставленный в курок цилиндрик - трут, или нет?
Может, и так :-) Но суть ясна в общем :-)
Banzik 29-01-2016 08:02
http://www.studfiles.ru/preview/2278145/
А вообще, по науке, это слово - архаизм. См. п.16, 5)
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 29-01-2016 12:05
quote:Изначально написано Banzik:
http://www.studfiles.ru/preview/2278145/
А вообще, по науке, это слово - архаизм. См. п.16, 5)
А можно просто говорить люнтеншлосгевер и не париться :-)
Banzik 15-02-2016 17:20
Уважаемый Spiridonov! Раз уж Вы владеете темой, то может просветите, как в ту эпоху до появления бумажного дульного патрона, фиксировалась аркебузная или мушкетная пуля в стволе? Т.е. как и при помощи чего пыжилось ружьё?
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 15-02-2016 19:47
quote:Изначально написано Banzik:
Уважаемый Spiridonov! Раз уж Вы владеете темой, то может просветите, как в ту эпоху до появления бумажного дульного патрона, фиксировалась аркебузная или мушкетная пуля в стволе? Т.е. как и при помощи чего пыжилось ружьё?
Во-первых, тогда уже появился бумажный патрон - есть лядунки 1540 года. Но бумажный патрон использовался только в кавалерии. Фиксировалась пуля патчем. Самое раннее изображение патча и патчереза относится к 1500 году
Banzik 15-02-2016 20:19
Благодарю! Я знаю, что бумажный патрон был изобретён давно. Но повсеместное распространение получил значительно позже. Итак, значит - патч. Видимо, тканевый, или всё же кожаный? И в каком элементе амуниции стрелка он носился?
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 16-02-2016 12:01
quote:Изначально написано Banzik:
Благодарю! Я знаю, что бумажный патрон был изобретён давно. Но повсеместное распространение получил значительно позже. Итак, значит - патч. Видимо, тканевый, или всё же кожаный? И в каком элементе амуниции стрелка он носился?
Судя по изображению в "книге чудес" 1500 года (к сожалению, сейчас не могу найти картинку) в кожаный.думаю, что ниситься мог в пульной сумке. все зависит от того, какой год и регион вас интересует
Banzik 16-02-2016 05:02
quote:Originally posted by Spiridonov:
думаю, что ниситься мог в пульной сумке
Тогда, наверное, в пульной сумке должна быть доп. секция?
quote:Originally posted by Spiridonov:
какой год и регион вас интересует
XVI - XVII в.в., т.е. период, когда фитиль имел наибольшее распространение. Регион - Зап. Европа.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 16-02-2016 10:39
quote:Изначально написано Banzik:
XVI - XVII в.в., т.е. период, когда фитиль имел наибольшее распространение. Регион - Зап. Европа.
Это чудовищно большой разброс по времени и регионам. Например, шведы в 17 веке вообще патчи носили в шляпе (или пыжи - я не владею шведским и их устав в оригинале мне не прочитать). Британцы, вроде, вообще в обшлагах носили
Banzik 16-02-2016 16:06
quote:Originally posted by Spiridonov:
Например, шведы в 17 веке вообще патчи носили в шляпе
Где-то читал, уже и не упомню, что запас фитилей носили, намотав на тулью шляпы. Допускаю, что такое возможно в мирное время или в походе. В бою же каждый солдат должен быть в каске и, само собой, в кирасе.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 17-02-2016 18:46
Spiridonov 17-02-2016 18:47
Изображение патчереза и патчей 1525-1530 Южногерманский манскрипт. То изображение 1500 года пока никак не могу найти
Spiridonov 17-02-2016 18:47
Изображение патчереза и патчей 1525-1530 Южногерманский манскрипт. То изображение 1500 года пока никак не могу найти
Banzik 17-02-2016 19:45
quote:Originally posted by Spiridonov:
Изображение патчереза и патчей 1525-1530 Южногерманский манскрипт.
Данке шён!
А под патчерезом натруска?------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 18-02-2016 12:02
quote:Изначально написано Banzik:
Данке шён!
да
zhogl 21-02-2016 13:06
quote:Мне бы хотелось, сначала, прочитать где-то и ознакомиться с общими характеристиками. Примером: есть ли технические обоснования формы приклада джейзала; чем вызвано появление головы змеи на российском мушкете или почему приклад у бандукх-торадора прямой и т.п. общие характеристики и различия.
Все не просто а очень просто.
Аркебуз - длинноствол БЕЗ ПРИКЛАДА. Чем и отличается от мушкета и пищали.
Вопросы по прикладу в этом топике не катят. По определению.
zhogl 21-02-2016 13:18
По поводу терминологии и родов - мнение Педивикии:
quote:Аркебу́за (фр. arquebuse) (не путать с понятием 'аркебуз' - арбалет с подобием ствола, благодаря чему он мог стрелять стрелами-болтами и пулями сферической формы) - гладкоствольное,
Видели в кино немцев в квадратных касках, шмаляющих из машиненпистоле от пуза, без приклада? Это и есть автоматическая аркебуза под унитарный патрон.
Spiridonov 21-02-2016 16:45
quote:Изначально написано zhogl:
Все не просто а очень просто.Аркебуз - длинноствол БЕЗ ПРИКЛАДА. Чем и отличается от мушкета и пищали.
Вопросы по прикладу в этом топике не катят. По определению.
Аркебуз изначально - это ружье, у которого ствол с гаком. Доскловный перевод этого слова - ствол с крюком. Почитайте - обсуждалось уже в этой теме. Потом аркебузами и аркебузами что только не называли, включая шнепперы
quote:Чем и отличается от мушкета и пищали.
Вы знаете, насколько широкое понятие "пищаль"? Ими называли как беззамковое оружие у нас, так и ружья с баттонлоками
zhogl 22-02-2016 12:32
quote:Вы знаете, насколько широкое понятие "пищаль"? Ими называли как беззамковое оружие у нас, так и ружья с баттонлоками
Замок не важен. Хоть с электроподжигом, хоть с пьезоэлементом. Важно отсутствие приклада.
На всех пищалях на всех картинках всегда есть приклад. Хоть самой идиотской формы, который можно только под мышку, но - вполне развитой приклад.
У манчжура на фоте - двухметровая волына, ничем не уступающая по громоздкости мушкетам и пищалям, но несмотря на двухметровость - без приклада. Манчжур - кавалерист, по его условиям стрельбы приклад бы только мешал.
Кстати, есть теория, что до мушкета приклада не было, вообще. И уже с мушкета он перекочевал на арбалеты.
На допороховых арбалетах прикладов (к плечу) не было. Могла быть полка для прикладывания к подбородку, и похожие подбородочные полки встречаются на аркебузах. Подбородочный приклад, если хотите.
Banzik 22-02-2016 06:03
Оружейная терминология и понятия у нас, да и, наверное, в других государствах, за исключение, пожалуй, Германии, практически никогда не отличались чёткими и определёнными границами. К примеру, везде род у аркебуз(ов) разный.
"Колесцовый замок имел много недочетов и для пехотного аркебуза (!) оказался непригодным. Однако его пристроили к "маленькой аркебузе", или пистолету, поступавшему на вооружение конных стрелков (рейтаров - R.), имевших иногда по 2-3 пистолета каждый." (С)
1952 Е.А. Разин "История военного искусства".
Так же размыты границы м/у понятиями карабин и винтовка. Мы клон винтовки СВД - Тигр, даже длинный, всё равно называем карабином. Обоснования, типа: раз написано: карабин, то, значит, охотничий, глупы по определению. Как будто нет карабинов военных! Поляки, например, вообще любую винтовку называют карабином. А то, что мы карабином, называют карабинчиком. Я уже молчу про наше дурацкое название - автомат! Которое, несмотря на всю глупость, благодаря массовому самосознанию, почерпнутому, скорее всего из тупорылых газет, получило официальное подтверждение, будучи именно так и наименованным даже своими создателями.
quote:Originally posted by zhogl:Кстати, есть теория, что до мушкета приклада не было, вообще. И уже с мушкета он перекочевал на арбалеты.
На допороховых арбалетах прикладов (к плечу) не было.
Интересная теория, если учесть, что данные типы довольно долго сосуществовали в ВС. Действительно, изображения старинных арбалетов не имеют плечевого приклада, а к чему он? Отдачи-то нет. Слабодейственный огонь аркебузов породил не гениальную мысль увеличить их мощь за счёт увеличения калибра и удлинения ствола. Пуля стала разить латников на 300(!) шагов. Но возникла и непереносимая отдача. Тогда испанцы додумались упирать деревяху в плечо, придав ей особую форму. Просто? Гениально! Идея так всем понравилась, что практически везде была немедленно подхвачена. Аркебуз эволюционировал в мушкет. Приклад присобачили и к арбалетам. Думаю, так примерно и было.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
EJZ 22-02-2016 08:11
У арбалета нет отдачи? - Болт массой 150 г имеет начальную скорость ок. 80 м/с, девайс лягается с импульсом 12 кгм - это 16-й калибр, на минуточку
kramm 22-02-2016 08:12
quote:Originally posted by Spiridonov:
Доскловный перевод этого слова - ствол с крюком
а по французски arque - лук, дуга, а buse - труба. так что не все столь однозначно
Banzik 22-02-2016 08:29
quote:Originally posted by EJZ:
это 16-й калибр, на минуточку
Но я стрелял из ружья 16 кал. Можно стрелять и с весу, т.е. не упираясь прикладом в плечо - не страшно. А импульс отдачи арбалета, к тому же, весьма растянут по времени, в отличии от ружья.------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Banzik 22-02-2016 08:34
quote:Originally posted by kramm:
а по французски arque - лук, дуга, а buse - труба. так что не все столь однозначно
Я тоже приводил это в качестве примера, но уважаемый Spiridonov разбил эту гипотезу, опираясь на первоисточники.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
kramm 22-02-2016 09:05
quote:Originally posted by Banzik:
Я тоже приводил это в качестве примера, но уважаемый Spiridonov разбил эту гипотезу, опираясь на первоисточники.
я конечно не филолог, и мне не понятно как haken трансформировалось в arque.
мне кажется arquebuse это аркебуза а hakenbushe это все же гаковница
Banzik 22-02-2016 10:08
quote:Originally posted by kramm:
а hakenbushe это все же гаковница
Солидарен с Вами.
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Spiridonov 22-02-2016 13:42
Кстати, например, во Франции и Бургундии ручное огнестрельное оружие изначально называли coulevrine, а в Германии еще бытовал термин faustrohr. Вообще, названий огнестрельного оружия в Европе было такое количество, что это нередко вызывает путанницу. Некоторые термины вообще заимствовались от арбалетостроения. Так например s-образный спусковой рычаг у французских кулеврин назывался clef - ключ. До этого точно так же называли спусковой рычаг у арбалета. А в сейчас в Германии то, что мы называем аркебузой, они называют Luntenschlossgewehr
zhogl 24-02-2016 20:38
quote:Originally posted by EJZ:
У арбалета нет отдачи?
Конечно есть. Ну и что?
quote:Originally posted by Banzik:
Но я стрелял из ружья 16 кал. Можно стрелять и с весу, т.е. не упираясь прикладом в плечо - не страшно.
А я из калака (с виса). Первая пуля по любому идет туда, куда ствол. Отдача нестрашна, если не слишком близко к лицу морды.
Народные массы почему-то пребывают в благой уверенности, что приклад - это приспособление для поглощения отдачи. Да не надо ее поглощать, от слова "нифига". Ну уйдет мушкет на пол-локтя назад (если с виса), и что? Все равно в момент вылета пули из ствола смещение этого ствола крайне незначительно. Никто же не жалуется на плохую стрельбу пистолей с подвижным стволом.
И прижатие приклада к плечу это незначительное смещение ружья в момент выстрела никак не уменьшает.
Приклад на длинномере является ПРИЦЕЛЬНЫМ приспособлением. Попробуйте поприцеливаться с ружья с прикладом и без приклада, моментально все поймете.
Повторяю, стрелять без приклада вполне можно и несложно.
Вы видите приклад? Я не вижу. А стрельнуть с такого суперпекаля можно? А почему нет?
zhogl 24-02-2016 21:39
Вот вам смысл приклада
Лучше видно на верхней картинке - создание жесткой связи между черепом (глазом) и стволом.
А поглощать отдачу при тогдашних, чуть ли не артиллерийских отдачах - это чуть ли не гарантированное повреждение ключицы.
Кстати, сейчас при стрельбе из подствольных гранатометов приклад зажимают как раз под мышкой. Ибо чревато травмой.
Spiridonov 24-02-2016 23:13
quote:Изначально написано zhogl:
Вот вам смысл приклада
Лучше видно на верхней картинке - создание жесткой связи между черепом (глазом) и стволом.
А поглощать отдачу при тогдашних, чуть ли не артиллерийских отдачах - это чуть ли не гарантированное повреждение ключицы.
Кстати, сейчас при стрельбе из подствольных гранатометов приклад зажимают как раз под мышкой. Ибо чревато травмой.
Откуда у вас данные об артиллерийских отдачах? Я стрелял реплик хэндганов 15 века с зарядом пороховой мякоти. Отдачи почти нет. Да и калибры зачастую были смешные. У хэндгана из Танненберга калибр 15 мм. ПРи такой длине ствола, как у него и с учетом мощности пороховой мякоти отдача там игрушечная.
zhogl 25-02-2016 19:37
Это было мое предположение - исходя из размеров и калибров.
Но если отдача слабая - то о5 же, смысл приклада не в поглощении отдачи.
И арбалеты, и аркебузы легко фиксируются плотным прижимом "заднего конца" к челюсти. Но упор приклада под мышку, а еще более - в плечевой сустав - более жесткая конструкция стрелок-стреляло получается, как-то так.
Кстати, многие древние приклады явно не рассчитаны на упор в плечо, зато удобно зажимаются под мышкой.
goga312 26-02-2016 09:18
Ну я конечно не большой специалист в этом вопросе, но у дымного пороха при прочих равных отдача всегда переносится более комфортно, чем на нитро порохах. При схожей скорости дроби на моем бекасе с 680 мм стволом отдача дымарем субъективно мягче, не такая резкая. А у энфилда дульнозарядного она вообще ощущается довольно слабо. Можно вообще не вкладываться и стрелять на весу. Если ружье весит больше 4 кг, калибра не больше 12 то стрелять с него без приклада вполне себе можно без особого дисфкомфорта, другое дело как прицеливаться, это да.
swiss2 26-02-2016 14:52
quote:1525-1530 Южногерманский манскрипт.
А в чем смысл в разнообразии ввинчивающихся девайсов слева снизу? И еще что есть то, что справа снизу типа молоточка... и того, что над ним под патчами... и того, что справа от него, типа чашки на боку... и еще совсем сверхо, что за трубка и под ним типа шомпола? вот...
Шурикас 26-02-2016 22:45
quote:1525-1530 Южногерманский манскрипт
И вот длинный крюк с овальной ручкой (напоминает камыш), что это?
Уважаемые господа!
Чтение всего написанного тут Вами доставило мне огромное удовольствие, поверьте. Некоторые предметы спора, как мне кажется, возникают от неизбежной путаницы при отнесении того или иного термина или к лингво-этиологическим, или к чисто историческим аспектам. Да и невозможно часто понять логику появления слова, причин его изменения. Например, что сейчас творится со словом "ложа". С незапамятных времен как деталь оружия это слово было женского рода, а что же нынче?... Сплошь и рядом встречаешь и среднего рода и даже неоднократно встречал на нашем сайте "ложе" с окончанием ср.р., но изменяемого как сущ. ж.р.: "моя ложе"...
Язык меняется, а носители его становятся притмитивнее что ли...
EJZ 27-02-2016 08:02
"Ложе" можно определить, как специально приспособленное место(в т.ч. предмет мебели), куда укладываются спать например
Ствол совершенно аналогично укладывается в ...ложе, правда спать не умеет Banzik 27-02-2016 10:34
quote:Originally posted by Шурикас:
С незапамятных времен как деталь оружия это слово было женского рода, а что же нынче?... Сплошь и рядом встречаешь и среднего рода и даже неоднократно встречал на нашем сайте "ложе" с окончанием ср.р.,
Лет несколько назад на моё замечание в спортивном, кажись, разделе, что ложе - это там, где вы (имелся ввиду мой тогдашний оппонент) соблазняете свою подружку, мне было отвечено, что я хам.
По-видимому, там он соблазнял друга или любимое животное. 
Это я к тому, что
quote:Originally posted by EJZ:
"Ложе" можно определить, как специально приспособленное место(в т.ч. предмет мебели), куда укладываются спать например
------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Шурикас 27-02-2016 11:07
Мысейчас уйдем в бездны огульного флуда... Но видите, тут уже чистая наука о языке начинается плюс философия... Вот лет сорок назад Знание было вещью очень дорогостоящей (вернее, дорого достающейся) - чтобы что-то узнать, надо было оторвать свои чресла от милого сердцу дивана и пойти в библиотеку, сначала в в одну, потом в другую, третью, да вдруг и там нет книжки, "на руках", надо ждать... Алкающие Знания были своеобразной элитой... А сейчас что... Возомнил себя некий юный перец, прочитав НСД к своей .410-ой "Сайге" великим оружиеведом и давай из интернета кусочки знаний надирать: тут чуть-чуть, там чуток. Отсутствует любовь к чтению и привычка вдумчиво постигать вершины Знания, так сказать, и рождаются толпы недознатоков, коих на "Ганзе", например, добрая половина таких , и это их беда...
Вот и Язык Русский, будучи живым существом, подстраивается под них, адаптируется, как может.
Spiridonov 29-02-2016 16:02
На всех инструментах есть подпись. К сожалению, я не владею алеманнским языком. Более того, сейчас ищу специалистов по этому языку, и что-то мне не удается. "камыш" - это скорее всего вишер. "молоточек" - это, скорее всего, развертка. А трубка какая вас интересует? Одна из них - это патчерез, а вторая - это пятка от шомпола отвинчивающаяся.
Шурикас 29-02-2016 17:25
quote:я не владею алеманнским языком
Да там еще и старый стиль написания...
swiss2 29-02-2016 18:05
Может давайте коллективными усилиями предмет за предметом разберем картику ибо вишер и скорее всего развертка не совсем понятны с высот глубин второго десятилетия 21 века. я вот вишер как-то по другому понимал, ни как камыш, а скорее как штуки внизу справа... ну одна или две из них...