Дульнозарядное оружие
Капсюльное или кремневое - в чем души больше?
Капсюльник револьвер есть в хозяйстве, приятная штука. А вот кремневого ничего нет и в руках держать тоже не приходилось пока. Но в связи с тем что хотелось бы еще что то с длинным стволом не могу определиться, где больше удовольствия - от капсюльных систем или от кремневых? То что кремневый замок более вредный это понятно. А так вообще ...
Конечно капсюльное более быстрое по выстрелу и меньше осечек. Но сама возня с капсюлями... а так просто порох и больше ничего - идеально. Но кремневые - возня с кремнями и замком. Мне кажется что в кремневом как то больше совершенства и идеальности. Капсюльное словно переходный вариант к казнозарядкам. Но опять же капсюльники удобнее в чем то.
Вот и не определюсь никак. Может кто то для себя уже решал эту дилемму?
quote:Originally posted by Марк Лучин:
Может кто то для себя уже решал эту дилемму?
quote:Originally posted by Марк Лучин:
просто порох и больше ничего - идеально.
quote:Originally posted by Марк Лучин:
возня с кремнями и замком
никаких неприятных хлопот , всё по фану )))
quote:Originally posted by Марк Лучин:
в кремневом как то больше совершенства и идеальности
И стина гдето рядом
Попробуйте фитильное, зажигает не по-детски. А лучше, все иметь, понемножку.
quote:Originally posted by osborn:
все иметь
и колесцовое обязательно
Я пользовался и капсюльным, и кремневым, и фитильным оружием для целевой стрельбы. Кпсюльное оружие эффективней, но души больше в фитильном и кремневом оружии. Удовольствия от стрельбы тоже больше у кремневого и фитильного оружия.
Судя по мнениям сопалатников есть смысл взять кремень?
Трах-бабах, в лицо дым с огнем и и только потом гром из ствола... что то в этом есть.
Во всяком случае по законченности физиономии сразу будет видно что пострелял от души
зы
А интересно есть двуствольные кремневки от педерсоли или пиетты?
Возьмите модель, где можно устанавливать разные замки, у Педерсоли их несколько.
Кстати, стрельба с фитильного мушкета - это вообще дикий кайф. Стоишь такой, фитилек тлеет, греет душу тускло светящимся огоньком, дымок от фитиля стурясь тонким невесомым восходящим ручейком радует глаз. Возня с фитилем не кажется бременем, а походит на медетативное действо, успокаивающее нервы
Увы на охоте этот девайс бесполезен. Поэтому рассматривается только кремень или капсюля.
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Судя по мнениям сопалатников есть смысл взять кремень?
Трах-бабах, в лицо дым с огнем и и только потом гром из ствола... что то в этом есть.
Во всяком случае по законченности физиономии сразу будет видно что пострелял от души
зы
А интересно есть двуствольные кремневки от педерсоли или пиетты?
Раньше у педерсоли был кодиак под кремень, сейчас что то не видать.
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Увы на охоте этот девайс бесполезен. Поэтому рассматривается только кремень или капсюля.
Охотники с вами не согласятся http://www.youtube.com/watch?v=YhNTB_4DjDg
quote:Изначально написано Spiridonov:
Охотники с вами не согласятся http://www.youtube.com/watch?v=YhNTB_4DjDg
Охотники могут и не согласиться, а вот косуля будет единодушна. 
Запах паленого разносится в утреннем влажном воздухе дюже хорошо.
Да и сидеть в засидке с ночи до утра - никакого фитиля не хватит.
ps
Кстати на видео балбес - подходит к предполагаемому подранку спереди.
Удар передних копыт обычной косули прошивает что волка, что человека насквозь.
А лось срубает копытом березу толщиной с руку взрослого человека.
Потому хотелось бы иметь два ствола так же.
quote:Изначально написано Марк Лучин:Охотники могут и не согласиться, а вот косуля будет единодушна.
Запах паленого разносится в утреннем влажном воздухе дюже хорошо.
Да и сидеть в засидке с ночи до утра - никакого фитиля не хватит.
Мой фитиль, пропитанный нитратом калия, тлеет со скоростью 6 мм в минуту. Отрезка длиной 9 метров хватит на сутки. Мой товарищ Ульрих Бретчер для пропитки исползует ацетат свинца, его фитили тлеют со скоростью 4 мм в минуту, то есть отрезка в 6 метров хватит на сутки. И как раз таки в охоте с фитильнм смак в том, что нужно учитывать направление ветра. Хотя, я не уверен, что запах тлеющего фитиля может сильно напугать дичь. Тем более, что с фитильными ружьями охотились и сейчас охотятся. Кстати, пробовал в Швейцарии стрелять фитилями Ульриха - очень понравилось. Он еще рекомендовал поташ использовать для пропитки
Фитиль все таки лишняя приспособа и очень неудобная. Хотелось всегда иметь ружье которое может лежать годами и быть готовым всегда к выстрелу, но что бы конструктивно старинное - с душой. В общем как не крути, а либо капсюльное, либо кремневое. Именно меду ними и не могу все никак выбирать.
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Фитиль все таки лишняя приспособа и очень неудобная. Хотелось всегда иметь ружье которое может лежать годами и быть готовым всегда к выстрелу, но что бы конструктивно старинное - с душой. В общем как не крути, а либо капсюльное, либо кремневое. Именно меду ними и не могу все никак выбирать.
Чтобы лежало годами, готовое к выстрелу, тогда кремневое. Капсюль через 7 лет менять надо :-)
Кстати еще один плюс кремня. А если не секрет почему именно через 7 лет капсюль менять надо?
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Кстати еще один плюс кремня. А если не секрет почему именно через 7 лет капсюль менять надо?
Это вопрос не такой однозначный, по госту срок хранения, вроде всего 3 года, а по факту я для снаряжения патронов использовал ЦБ десятилетней давности и они стреляли. Я даже использовал для снаряжения капсюли, которые попали в воду и были просушены, и они тоже стреляли. Я думаю, что ограничение срока годности капсюлей связано с тем, что фульминат, входящий в их состав постепенно разлагается под действием атмосферного кислорода и влаги. Думаю, что это больше влияет не на безопасность, а на надежность срабатывания
У меня к примеру есть пачка советского центробоя коему примерено 30 лет = все работает без проблем.
А сушить капсюля вообще не все имеет смысл - они некоторые и мокрые работают, тому пример подводные ружья на жевело.
quote:Изначально написано Марк Лучин:
У меня к примеру есть пачка советского центробоя коему примерено 30 лет = все работает без проблем.
А сушить капсюля вообще не все имеет смысл - они некоторые и мокрые работают, тому пример подводные ружья на жевело.
Да, я знаю, а тот тут был один чудик в ветке про релоадинг, который утверждал, что вода - это смерть для капсюля. Наверное, он не знает, что фульминат в капсюль в мокром виде заправляют, а потом сушат
Так все таки что брать - капсюльницу двуствольную (есть симпатишные 10 калибра) или какой нибудь одноствол кремневый?
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Так все таки что брать - капсюльницу двуствольную (есть симпатишные 10 калибра) или какой нибудь одноствол кремневый?
Мне любо и то и другое. У самого камень. Он мне как-то больше люб. Но не всем камень подходит. Некоторые говорят, что им геморно и напряжно. Лично меня очень возбуждает лязг огнива, вспышка на полке и маленькая задержка.
В Вашем варианте коричневая Бесса это гуд?
http://www.westernguns.fr/arme...e-silex-75.html
http://www.westernguns.fr/arme...s-silex-75.html
Или есть что позабористее?
quote:Изначально написано Марк Лучин:
В Вашем варианте коричневая Бесса это гуд?
http://www.westernguns.fr/arme...e-silex-75.html
http://www.westernguns.fr/arme...s-silex-75.htmlИли есть что позабористее?
У меня коричневая бетти в длинном варианте. Выбор был продиктован не эффективностью, а тем, что она душевная - это просто детская мечта. А так есть в педерсолевской линейке кремневые ружья удобней, точнее, дешевле и экономичней, например, кентукки. Хотя, у бетти есть маленькое преимущество - гладкий ствол огромного калибра - можно стрелять по тарелкам :-)
оружие постапокалтпсиса :-)
quote:Изначально написано ANATOLITSH:
оружие постапокалтпсиса :-)
Зачем вслух произносить то ? И так все все понимают...
quote:Изначально написано Spiridonov:У меня коричневая бетти в длинном варианте. Выбор был продиктован не эффективностью, а тем, что она душевная - это просто детская мечта. А так есть в педерсолевской линейке кремневые ружья удобней, точнее, дешевле и экономичней, например, кентукки. Хотя, у бетти есть маленькое преимущество - гладкий ствол огромного калибра - можно стрелять по тарелкам :-)
А что именно удобней и лучше есть? Мне бы что то в стиле стрелка Шарпа подобрать для начала. Желательно цевье на всю длину ствола и без лишних "загогулин" типа "швейцарского целевого обвеса". В общем хочется простую "пищаль". Утилитарную и прочную - именно такую с которой жили обычные стрелки и охотники. И может даже лучше с нарезами - тогда и пулей можно, и дробь нарезу накоротке замечательно раскидывают. В общем что то душевное, что бы из руки не хотелось выпускать.
quote:Изначально написано Марк Лучин:А что именно удобней и лучше есть? Мне бы что то в стиле стрелка Шарпа. Что бы цевье было на весь ствол. И без лишних загогулин типа швейцарского целевого обвеса. Хочется простую "пищаль",. Очень утилитарную и прочную. И может даже лучше с нарезами - и пулей можно и дробь накоротке замечательно нарезной ствол раскидывает. И в тоже время очень душевное, что бы из руки не хотелось выпускать.
Стрелок Шарп ходил с винтовкой бейкера. Педерсоли не делает ее, но делает аналогичную винтовку - ягер
ну а простенькое (как у охотника) какраз кантри Хантер. после изменения ардесы он единственный 50 калибра с крутым твистом . конкуренты имеют твист 48.
quote:Изначально написано Spiridonov:
Стрелок Шарп ходил с винтовкой бейкера. Педерсоли не делает ее, но делает аналогичную винтовку - ягер
Спасибо за информацию! Сам так в этих системах совсем не разбираюсь.
http://www.westernguns.fr/arme...r-silex-54.html
Вот это вроде то, но уже наворочено что то со шнеллером и вокруг спусковой тоже лишний метал на скобе. Хотя цевье и передняя часть приятная. И с антабками - люблю антабки.
А вот такое что скажете?
http://www.westernguns.fr/arme...t-silex-20.html
И вот эти тоже красивые и вроде нормальные по всем параметрам, но ... почему мушка под стволом стоит?
http://www.westernguns.fr/arme...s-silex-69.html
http://www.westernguns.fr/arme...6-silex-69.html
И вот это тоже интересное - вроде ничего лишнего нет, но кажется не нарезное.
http://www.westernguns.fr/arme...y-silex-69.html
Сложно конечно самому понять не держа в руках и не имея опыта с кремневыми системами...
quote:почему мушка под стволом стоит?
Прилив для штыка
quote:вроде ничего лишнего нет, но кажется не нарезное.
гладкое
Все, что Вам понравилось - военные образцы, по лесу бродить тяжеловато, но раз мы про душу...
Прилив для штыка.... понял теперь, спасибо.
А для охотников имеется в виду что то такое ?
http://www.westernguns.fr/arme...percussion.html
http://www.westernguns.fr/arme...y-silex-50.html
кенттукки - классика жанра, вспомните кем хотели в детстве быть, Натти Бампо, то самое оно, а ежели пионером -героем, то тут сложнее...Но варианты, есть.
кенттукки - классика жанра, вспомните кем хотели в детстве быть, Натти Бампо, то самое оно, а ежели пионером -героем, то тут сложнее...Но варианты, есть.
......
No gun in American history had such widespread use as the Northwest trade gun. This smoothbore, fowling piece, or single barrel shotgun was used more than all the Pennsylvania, Kentucky, and Hawken rifles put together (Klisinger).
http://www.thefurtrapper.com/trade_guns.htm
http://www.davide-pedersoli.co...ade-musket.html
http://www.davide-pedersoli.co...de%20Musket.pdf
Думается, мне, что это все от цены зависело. Кенттукки больше целевая винтовка, для точной стрельбы и более дорогая, а мушкет более универсален и часто делался из армейских комплектующих, соответственно более дешевый.
quote:а ежели пионером -героем
Лупара - мечта пионера!!
Мне кажется, что главным критерием выбора здесь является тип темперамента человека... Если Вы усидчивы, склонны к изучения вопросов "от корки до корки", неторопливы и въедливы, тогда с ударно-кремневыми и фитильными замками получится, а если "давай-давай!", "Хватай мешки, вокзал отходит", нетерпеливы (как я, например) - то лучше подружиться с капсюльным. Все остальное Ваше эстетическое восприятие.
Думается, мне, что это все от цены зависело. Кенттукки больше целевая винтовка, для точной стрельбы и более дорогая, а мушкет более универсален и часто делался из армейских комплектующих, соответственно более дешевый.
....
Думаю всё не так просто. От ружя жизнь зависела. И если этот Траде гун почти 300 лет "на вооружении" простоял, то одной дешевизной этого не добится. И оно с самого начала создавалась именно, как гражданское ружё и не имело военных корней.
Посмотрите на кучность пулей на 50м в сылке, на уровне хорошего, современного гладкоствола с хорошим пулевым патроном. К тому же и дробю и картечю пальнуть можно. Настоящее ружё первопроходца и охотника.
Совсем запутался вконец. Снова не знаю что взять для начала...
А точнее получается выстрел видимо из капсюлього?
Как я понимаю там же нет задержки выстрела после срабатывания ударно-спускового?
А у кремня есть задержка пока огонь дойдет до заряда с полки.
И стрелять точно пулей видимо можно только из капсюльника ...
ps
Лупару капсюльную уже присмотрел и сразу как только смогу - закажу.
Сейчас просто в командировке. Так закажу когда будет кому получать.
Сам на нее давно смотрю... правда пока еще не решил брать 20 калибра гладкую или нарезную.
С нарезной немного возни больше, но зато накоротке дробь раскидывает просто шикарно.
А в угон можно уже пулей из нарезного (о чем это я... ?)
quote:А у кремня есть задержка пока огонь дойдет до заряда с полки.
У Бутурлина есть исследования скорости срабатывания различных замков, хорошие кремневые при правильном снаряжении, практически не уступали капсульным.
Русские охотники долго не воспринимали капсульные ружья и считали их не точными, именно из-за привычки к кремневым, а где-то и фитильные уважали до 20 века. Сила привычки и местные условия.
А вообще то, такие метания владельца капсульного револьвера, для большинства дорогих россиян, покажутся отрыжкой капитализьма и сладким сном.Наверняка есть рядом клуб любителей дульнозаряда, где можно пообщаться.
О чем это я?
Кремневое при правильной настройке скорее капсульного, фитильное при руки не из ж. надежнее кремневого. Но колесовый по надежности кроет фитильный и кремневый как бык овцу, но только на первые несколько выстрелов. Дальше все караван приехали;-) так и жили ;-)
quote:Кремневое при правильной настроке скорее капсульного
С чего оно станет быстрее?
Про скорее никто не писал, при случае найду статью Бутурлина,
Что Black Powder Magazine No1, с сайта Педерсолли... читал: "Воспламенение основного заряда при использовании кремнёвого замка значительно отличается от такового в капсюльных системах. Капсюль генерирует мощный поток (луч) горячей плазмы способный воспламенить большую часть пороха в каморе почти моментально. С кремнёвым замком совсем другой случай: возгорание передаётся от зерна к зерну, так что давление будет расти медленнее по сравнению со сходным зарядом в таком же стволе, но при использовании капсюльного замка.
9. Затравочный порох
Нужно использовать порох с зерном наименьшего размера из всех, что можно найти в продаже. Зёрна (частицы) черного пороха начинают своё воспламенение с поверхности. Чем меньше по размеру зерна, тем больше их в том же объёме и тем больше их поверхность. Это ключевое правило для быстрого воспламенения. Вы можете использовать для затравки порох с размером зёрен 4Fg, но если нужен наилучший результат, попробуйте Swiss 0B. Если всё сделать правильно, то разницу в скорости срабатывания между кремнёвым и капсюльным замком Вы не почувствуете."
здесь говорится что можно сказать что скорости срабатывания равны, но не о том что кремневка быстрее.
quote:здесь говорится что можно сказать что скорости срабатывания равны, но не о том что кремневка быстрее.
Так где написано, что кремневка быстрее?
Вот кусочек из Бутурлина, капсюль Элея время срабатывания 0.0079
кремневка - от 0.075, поймайте разницу, быстрее, только на светофоре, будут сигналить
http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/48.htm
Таблица 57. Действие капсюля
Капсюли
Элея обыкн.
Элея большой
Кайноха
Бельгийский
Время в сек
0,0079
0,0063
0,0061
0,0053
Интересно сравнить с этой скоростью воспламенения то воспламенение, которое получается в кремневых ружьях. Хорошее,, старое кремневое ружье, испытанное таким же образом, показало не только медленность, но и разнообразие воспламенения, так как от удара кремня по огниву полки до вылета дроби проходило от 0,0750 до 0,1050, в среднем 0,0940 сек. Между тем в кремневке употреблен был чрезвычайно мелкий порох (? 1), разумеется, черный.
Как величина зерна влияет на скорость зажигания, показывает ряд опытов с черным порохом одной и той же фирмы в одной и той же централке, причем время от удара курка до вылета дроби было с крупным порохом в полтора раза больше, чем с мелким. Именно, при порохе ? 2-0,0059 сек., при порохе ? 3-0,0046 сек., при ? 4-0,0055 сек. и при порохе ? 6 - 0,0063 сек.
Меня поздно агитировать за кремневки
я выбор сделал - у меня 4 касульника мне в кремневках не понравилось - плохая повторяемость выстрела при прочих равных условиях да и на охоту в некоторые заказники пускают только с капсульником, а с кремневкой уже нет.quote:Изначально написано Nekromanger:
Меня поздно агитировать за кремневки
Зато с кремневки стрелять спортивней. Нужно привыкнуть к задержке и научиться не дергать ствол после нажатия на спуск
quote:мне в кремневках не понравилось - плохая повторяемость выстрела при прочих равных условиях
Один из наших парней имеет мортимер от Педерсоли, он его готовит к охоте очень тщательно, в итоге: более 60-и выстрелов на 1 камень, и ни одной осечки! Про скорость срабатывания не скажу не замеряли, но трофеи есть.
Так, и получается, что-то типа из Альфа: -"Не любите котов? Вы, просто не умеете их готовить".
quote:да и на охоту в некоторые заказники пускают только с капсульником, а с кремневкой уже нет.
России это не касается, у нас большинство егерей не видели ни того , ни другого. А те, кто увидел, заявляют - с ЭТИМ, можешь охотиться, круглогодично.
И кстати, по ощущениям стрелков, которые стреляют из фитильного, кремневого и капсюльного, самый быстрый выстрел из фитильного. Сам был удивлен, но краткий опрос, подтвердил мои личные ощущения.
Ну теоретически можно представить почему кремневка могла бы быть быстрее с выстрелом. Порох который лежит на полке может поймать искры куда как раньше чем курок долетит до нее. Другими словами воспламенение может начинаться во время начала движения курка по кресалу с высеканием искр и попаданием их на затравочный порох. А вот с капсюлем воспламенение может произойти только после того того как курок долетел до брандтрубки и разлепешил состав тем самым воспламенив его.
Помимо этого там еще секрет в том, что затравочное отверстие не должно на полке быть закрыто порохом, тогда горящие порошинки сразу летят в отверстие (и не только))) а не передают огонь от зерна к зерну, если запальное отверстие засыпать порохом. Типа в теории, сам не проверял.
Это в Истории оружия когда-то обсуждалось, даже статью из нерусского журнала какого-то показывали.
quote:Изначально написано swiss2:
Помимо этого там еще секрет в том, что затравочное отверстие не должно на полке быть закрыто порохом, тогда горящие порошинки сразу летят в отверстие (и не только))) а не передают огонь от зерна к зерну, если запальное отверстие засыпать порохом. Типа в теории, сам не проверял.Это в Истории оружия когда-то обсуждалось, даже статью из нерусского журнала какого-то показывали.
так и есть . проверял
По этому поводу хорошая статья в журнале Ружье, была(может у них на сайте еще есть) и у того же Педерсоли, на сайте есть выпуски журналов в электроном виде, там тоже много информации. Ну и в конце, концов, наконец есть семинары МЛАРФ, где все эти вопросы обсасываются и есть люди, с неким опытом, не мальчики уже.
А я правильно понимаю, что газыри на кавказской национальной одежде собственно не что иное как кармашки для бумажных патронов которые скусывали и заправляли в дульнозарядки разных сортов?
quote:Originally posted by Марк Лучин:
газыри
Может просто порох засыпали - типа отмерянно на выстрел.
У стрельцов были берендейки - типа газырей но висели на кожанных ремешках.
P.S. Газыри в кармашки вставлялись.
quote:Изначально написано Марк Лучин:
А я правильно понимаю, что газыри на кавказской национальной одежде собственно не что иное как кармашки для бумажных патронов которые скусывали и заправляли в дульнозарядки разных сортов?
Правильно/ только не бумажные а берендейки
Получается что национальный костюм напрямую связался с шомпольным оружием. Интересная деталь.
А вопрос владельцам кремневых - то что кремень расходник это понятно. Но и кресало по которому он лупит высекая искру тоже явно не может быть вечным. Так я понимаю что оно ведь когда то стачивается. Вопрос как быстро это происходит? На сколько примерно сотен выстрелов хватает всего замка прежде чем его надо будет менять?
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Получается что национальный костюм напрямую связался с шомпольным оружием. Интересная деталь.А вопрос владельцам кремневых - то что кремень расходник это понятно. Но и кресало по которому он лупит высекая искру тоже явно не может быть вечным. Так я понимаю что оно ведь когда то стачивается. Вопрос как быстро это происходит? На сколько примерно сотен выстрелов хватает всего замка прежде чем его надо будет менять?
Правильнее называть эту деталь не кресало, а огниво, под этим названием она проходит по всем оружейным документам периода применения у нас кремневых ружей. Огнива хватает на достаточно длительный срок. Много кремней об него сточите. Однако, большое количество людей его вообще никогда не заменяют, а просто науглероживают кровяной солью, когда оно начинает плохо сечь
Понятно. Спасибо!
А вот еще вопрос - нарезные ружья по точности кремневые и капсюльные отличаются чем то?
Мне кажется капсюльник имеет курок полегче и теоретически меньше содрогания оружия при срабатывании ударно-спускового механизма должно быть.
quote:Изначально написано Марк Лучин:
А вот еще вопрос - нарезные ружья по точности кремневые и капсюльные отличаются чем то?
Мне кажется капсюльник имеет курок полегче и теоретически меньше содрогания оружия при срабатывании ударно-спускового механизма должно быть.
У капсюльного оружия точность выше, но тут дело не в массе курка, а в том, что у кремневого оружия есть небольшая задержка при выстреле, и бывает, что стрелок дергается после вспышки на полке. Думаю, что при стрельбе с упора разница между кремневым нарезным и капсюльном нарезным не будет существенной. Тем более, что есть модели кремневых ружей с тяжелыми стволами и легкими курками.
Что то не сходится - говорили же тут в ветке что момент срабатывания у капсюльного даже дольше чем у кремня. Главное кремень иметь хороший и натруску сделать из мелкого не перекрывая затравочного отверстия. Или это все таки не так?
quote:Originally posted by Марк Лучин:
таки не так?
таки да так/ флинтлок стреляет с отсрочкой в 99 случаев из ста / и только иногда большая жирная искра срывается с самого верха огнива и попадает в затравку максимально близко к отверстию /и к моменту полного срабатывания замка уже происходит выстрел/ стабилизиросать сие явление крайне трудно.
Теперь понятно. Спасибо. Другими словами быстрее получается в качестве исключения и еще есть нестабильность от выстрела к выстрелу. Тогда получается что и баллистика как внутренняя так и следовательно внешняя тоже разная. А отсюда на дистанциях от 100 метров скорее всего будет кидать вверх вниз намного более заметно чем по горизонтали.
В капсюльниках же этот недостаток устранен уже конструктивно и по идее бой должен быть стабильнее и кучнее. Я правильно понимаю?
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Теперь понятно. Спасибо. Другими словами быстрее получается в качестве исключения и еще есть нестабильность от выстрела к выстрелу. Тогда получается что и баллистика как внутренняя так и следовательно внешняя тоже разная. А отсюда на дистанциях от 100 метров скорее всего будет кидать вверх вниз намного более заметно чем по горизонтали.В капсюльниках же этот недостаток устранен уже конструктивно и по идее бой должен быть стабильнее и кучнее. Я правильно понимаю?
Баллистика будет одинаковая, только время инициации разное
quote:Изначально написано Spiridonov:
Баллистика будет одинаковая, только время инициации разное
так точно
Похоже что бы все это самому понять придется брать и то и другое ...
А вопрос по калибрам - что интереснее? И имеет ли смысл стараться ружья и револьверы брать одного калибра для удобства снаражения? Или калибр все таки у них несколько разный по факту?
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Похоже что бы все это самому понять придется брать и то и другое ...А вопрос по калибрам - что интереснее? И имеет ли смысл стараться ружья и револьверы брать одного калибра для удобства снаражения? Или калибр все таки у них несколько разный по факту?
Поразительное знание вопроса ! вы чтонибудь про твист и соответствие ему веса и формы пули слышали ?
quote:Originally posted by Марк Лучин:
что интереснее?
700 NE
quote:вы чтонибудь про твист и соответствие ему веса и формы пули слышали ?
Многия знания, умножают наши печали. Мы же, про душу!
Мне, кажется если девайс например 0.44 калибра, то для револьвера надо пулю 0.45, а для ружья(пистолета) 0.435. Так, что не получится, скорее всего. А так, на 50 метров, шариком можно стрелять и из длинного и короткого
quote:Originally posted by osborn:
Мы же, про душу!
тогда шар )))
Твисты и калиберные числа не важны потому как мы и при ленивом твисте закрутим пульку до 18 тысяч. Достаточно для этого сделать пулю полегче с пустотой. Черный порох для облегченных пуль как раз самый лучший - ему неважно давление форсирования. Так что деленым зарядом по своей технологии я ее разгоню и за 500 метров\сек. При ленивом твисте как раз меньше шансов что сорвет с нарезов. Главное что бы ствол не размазал внутри себя пулю по неровностям. Я мелкан так разгонял - пулю слегка размазывало. Приходилось только холопоинт снаряжать так. Лупила как магнум.
В общем как я понял калибры у короткоствола и длинных реплик них только примерно равны,
а по факту чуток отличаются?
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Твисты и калиберные числа не важны потому как мы и при ленивом твисте закрутим пульку до 18 тысяч. Достаточно для этого сделать пулю полегче с пустотой. Черный порох для облегченных пуль как раз самый лучший - ему неважно давление форсирования. Так что деленым зарядом по своей технологии я ее разгоню и за 500 метров\сек. При ленивом твисте как раз меньше шансов что сорвет с нарезов. Главное что бы ствол не размазал внутри себя пулю по неровностям. Я мелкан так разгонял - пулю слегка размазывало. Приходилось только холопоинт снаряжать так. Лупила как магнум.В общем как я понял калибры у короткоствола и длинных реплик них только примерно равны,
а по факту чуток отличаются?
Все, юноша , пора Вам в тряпочную. а то уже ересить начинаете. Поиск рулит/ не ленитесь изучить предмет разговора.
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Твисты и калиберные числа не важны потому как мы и при ленивом твисте закрутим пульку до 18 тысяч. Достаточно для этого сделать пулю полегче с пустотой. Черный порох для облегченных пуль как раз самый лучший - ему неважно давление форсирования. Так что деленым зарядом по своей технологии я ее разгоню и за 500 метров\сек. При ленивом твисте как раз меньше шансов что сорвет с нарезов. Главное что бы ствол не размазал внутри себя пулю по неровностям. Я мелкан так разгонял - пулю слегка размазывало. Приходилось только холопоинт снаряжать так. Лупила как магнум.В общем как я понял калибры у короткоствола и длинных реплик них только примерно равны,
а по факту чуток отличаются?
Вам нужно объяснить, почему длинная пуля любит крутой твист, а шар любит пологий твист?
quote:Вам нужно объяснить, почему длинная пуля любит крутой твист, а шар любит пологий твист?
Я бы послушал, не имею ни малейшего представления, к сожалению.
quote:Изначально написано osborn:
Я бы послушал, не имею ни малейшего представления, к сожалению.
Если длинная пуля вращается медленно, то начинает кувыркаться, поэтому для нее нужен крутой твист, а круглая пуля короткая, площадь контакта у нее маленькая. Поэтому при очень крутом твисте ее может сорвать с нарезов, но крутой твист ей и не нужен, так как короткие тела лучше стабилизируются вращением и сохраняют стабильность даже при маленькой скорости вращения.
В высокоточке тысячи страниц отборного научного текста об этом
[QUOTE][B]Если длинная пуля вращается медленно, то начинает кувыркаться, поэтому для нее нужен крутой твист, а круглая пуля короткая, площадь контакта у нее маленькая. Поэтому при очень крутом твисте ее может сорвать с нарезов, но крутой твист ей и не нужен, так как короткие тела лучше стабилизируются вращением и сохраняют стабильность даже при маленькой скорости вращения.
Спасибо, теперь буду знать.
Хотя, с другой стороны, мы можем повлиять на твист, только при выборе ствола, но длину пули и величину порохового заряда,подбирать всю жизнь.
Пули к девайсам 44 калибра, шарики как писал выше 0.454 и 0.433. Длинная на 300 метров.
quote:Originally posted by osborn:
Длинная на 300 метров.
какая кучность если не секрет ?
quote:какая кучность если не секрет ?
Не секрет, но баян не мой. Посмотрю протоколы и размер мишени. сообщу.
Мишень 10- 10см, 9-20 см, 8-30 см.
1 место - 90 очков, 10 - 3 попадания, 9-4, 8-3 попадания
Длинная пуля понятие шибко растяжимое и весьма неоднозначное. Во всяком случае излишне длинные пули почти невозможно стабилизировать даже очень быстрой закруткой сколько ни пытались. И чем длиннее тем больше шансов получить стабильный полет как раз вообще без нарезов. Просто надо переходить на стреловидные подкалиберные поражающие элементы. Проникающая способность у них просто удивительная. Так к примеру снаряд из стабилизированных иголок при полузаряде пороха шьет насквозь толстое фанерованое ДСП. А полный заряд пороха, но дробью оставляет лишь вмятины на глубину от 1 до 1,5 диамтеров дроби на том же расстоянии выстрела. Причем стрельба из гладкого подкалибреной длинной оперенной стрелой дает по точности тоже очень достойные результаты, весьма близкие к стрельбе из нарезного ствола. Главное убрать дульное давление что бы контейнер под зад не пинало на вылете.
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Длинная пуля понятие шибко растяжимое и весьма неоднозначное. Во всяком случае излишне длинные пули почти невозможно стабилизировать даже очень быстрой закруткой сколько ни пытались. И чем длиннее тем больше шансов получить стабильный полет как раз вообще без нарезов. Просто надо переходить на стреловидные подкалиберные поражающие элементы. Проникающая способность у них просто удивительная. Так к примеру снаряд из стабилизированных иголок при полузаряде пороха шьет насквозь толстое фанерованое ДСП. А полный заряд пороха, но дробью оставляет лишь вмятины на глубину от 1 до 1,5 диамтеров дроби на том же расстоянии выстрела. Причем стрельба из гладкого подкалибреной длинной оперенной стрелой дает по точности тоже очень достойные результаты, весьма близкие к стрельбе из нарезного ствола. Главное убрать дульное давление что бы контейнер под зад не пинало на вылете.
Именно по этой причине сейчас почти все страны мира перешли на гладкоствольных танковые пушки. Были попытки стабилизировать длинные ПК снаряды вращением, но они провалились. В итоге стали применять БОПСы
quote:Изначально написано Spiridonov:
Были попытки стабилизировать длинные ПК снаряды вращением, но они провалились. В итоге стали применять БОПСы
Что то мне подсказывает, что все эти попытки провалились по причине стереотипа мышления - пули закручены и надо снаряды закрутить. Растили длину и крутили. В результате на длинных болванках получали поперечное биение из за разницы масс. и чем длиннее болванка тем больше продольных колебаний и вибраций, а как следствие и биений. Спасти ситуацию можно было бы как раз слабым ленивым твистом. Но не додумались видимо.
ps
Однако, на самом деле правильный подход не в этом.
Для стабильного полета совсем не обязательно закручивать весь снаряд... 
quote:Изначально написано Марк Лучин:Что то мне подсказывает, что все эти попытки провалились по причине стереотипа мышления - пули закручены и надо снаряды закрутить. Растили длину и крутили. В результате на длинных болванках получали поперечное биение из за разницы масс. и чем длиннее болванка тем больше продольных колебаний и вибраций, а как следствие и биений. Спасти ситуацию можно было бы как раз слабым ленивым твистом. Но не додумались видимо.
ps
Однако, на самом деле правильный подход не в этом.
Для стабильного полета совсем не обязательно закручивать весь снаряд...
Нет, слабым твистом проблему было не решить. Наоборот, чем длинней снаряд, тем больше нужен твист. Этот вопрос уже очень давно и очень хорошо исследован. Для современных БОПСов ничего лучше гладкой пушки нет
Еще раз повторюсь - это всего лишь стереотип. И вопрос тут главный не в крутизне нарезов и скорости вращения, а в отсутствии поперечных биений.
Там главный вопрос - скорость вылета.
Вовсе не стереотип. Не нужно считать конструкторов прошлого и настоящего глупыми, за сотни лет развития огнестрельного оружия перепробовали все что только можно и нельзя. Чтобы стабилизировать длинный снаряд нужно либо оперение либо большая скорость вращения.
Пушки с очень быстрым твистом одно время пытались делать название системы уже не помню, на ганзе обсуждали. Под них были длинные снаряды с готовыми нарезами, так как обычные медные пояски срывало.
На счёт поперечного биения тоже спорно - пули с ассиметрично надрезанной головной частью тоже существовали.
quote:Изначально написано kramm:
Вовсе не стереотип. Не нужно считать конструкторов прошлого и настоящего глупыми, за сотни лет развития огнестрельного оружия перепробовали все что только можно и нельзя. Чтобы стабилизировать длинный снаряд нужно либо оперение либо большая скорость вращения.
Глупость и стереотипы вещи разные. Я давно работаю в инновационном бизнесе и прекрасно знаю, что чем круче специалист то ему сложнее использовать нестандартное мышление. Исключение крайне редкие. Так и ходят с кучей дипломов, кучей наград в погонах но увы с плоскими стереотипами. И они не могут понять что удар под зад снаряду во время срабатывания заряда создает ударную волну не только в стволе, о и в самом снаряде. И его колбасит поперечно точно так же как стрелу которая получает удар тетивой под зад. Кстати как колеблется стрела можно хорошо видеть на специальной съемке.
Если же к этой колеблющейся стреле добавить вращение то отходящие в бок массы многократно увеличатся за счет центробежного эффекта. В итоге усилением вращения мы только усугубим ситуацию. Что и делали защищаемые Вами "специалисты".
Невозможно стабилизировать вращением вокруг своей оси даже небольшой кусок веревки - все равно начнется биение. И веревка просто будет затем мотыляться по окружности. Так вот если мы решили стрелять веревкой что бы она далеко и точно летела как стрела носом, то пытаться придать ей вращательное движение вдоль оси есть ошибка мышления. Хотя такое мышление и базируется на профессиональных стереотипах. Либо надо привязать что то тяжелое к носу и сделать из веревки по сути оперение. Голова снаряда должна быть тяжелой и обтекаемой, а все остальное тело выполнять роль оперения и надо стрелять из гладкого ствола - что собственно сейчас и делают.
Либо надо закрутить только кончик веревки и именно он будет стабилизатором. И именно он затем сможет потащить за собой оставшуюся не стабилизированную часть ровно и точно перемещаясь в пространстве.
Доказывать свою правоту не собираюсь - теперь делаю это только за деньги. Дальше можете продолжать преклоняться перед специалистами и считать как Вам будет угодно.
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Глупость и стереотипы вещи разные. Я давно работаю в инновационном бизнесе и прекрасно знаю, что чем круче специалист то он более деревянный в плане использования нестандартного мышления. Исключение крайне редкие. Так и ходят с кучей дипломов, кучей наград в погонах но с плоскими стереотипами. Доказывать свою правоту не собираюсь - теперь делаю это только за деньги. Дальше можете считать как Вам будет угодно.
Никакого стереотипного мышления при разработке танковых пушек не было. Перепробовали все, что только можно. Вы почитайте литературу на этот счет. Я когда в военмехе учился, баловался литературой из военмеховской библиотеки по внутренней и внешней баллистике. И что вы вкладываете в понятие "биение"? Прецессию, колебание БОПС? Вообще, понятие биения есть, но оно относится к внутренней, а не внешней баллистике и к этому разговору имеет мало отношения. По-вашему, чем медленней врещение, тем меньше некое биение и тем выше стабильность? Вы почитайте хотя бы, почему для длинных снарядов нужен больше твист
Попробуйте на досуге пострелять веревкой. И попробуйте ее стабилизировать за счет вращения. И рассказывать мне как работает военпром тоже не надо - я защищал диплом по внутренней баллистике по разработке нестандартных ступенчатых боеприпасов. И на полигоне уважаемый артиллерист который утверждал что моя технология не может сработать потом ходил и тупо смотрел на мишени. Ходил и матерился продолжая говорить что такого не может быть хотя сам стрелял и сам проверял мишени отмечая попадания.
Между нами - тупее чем в военной промышленности люди встречаются только в сельском хозяйстве. Причем это одинаково во всех крупных странах. И слаба Б-гу - иначе бы давно уже наступила и 4 и 5 мировая. Хотя по настоящему то воевать вообще не надо - достаточно сделать так что бы солдаты противника вдруг полюбили своего врага и воевать в принципе не потребуется. И все технические средства для этого давно есть. А зеленые человечки по прежнему пыжатся и думают, что от их автоматиков и бронежиликов что зависит в современной финансовой и информационной войне.
Если написанное мною не вмещается в сознание - дайте знать = все потру что бы жилось спокойнее всем.
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Попробуйте на досуге пострелять веревкой. И попробуйте ее стабилизировать за счет вращения. И рассказывать мне как работает военпром тоже не надо - я защищал диплом по внутренней баллистике по разработке нестандартных ступенчатых боеприпасов. И на полигоне уважаемый артиллерист который утверждал что моя технология не может сработать потом ходил и тупо смотрел на мишени. Ходил и матерился продолжая говорить что такого не может быть хотя сам стрелял и сам проверял мишени отмечая попадания.Между нами - тупее чем в военной промышленности люди встречаются только в сельском хозяйстве. Причем это одинаково во всех крупных странах. И слаба Б-гу - иначе бы давно уже наступила и 4 и 5 мировая. Хотя по настоящему то воевать вообще не надо - достаточно сделать так что бы солдаты противника вдруг полюбили своего врага и воевать в принципе не потребуется. И все технические средства для этого давно есть. А зеленые человечки по прежнему пыжатся и думают, что от их автоматиков и бронежиликов что зависит в современной финансовой и информационной войне.
Если написанное мною не вмещается в сознание - дайте знать = все потру что бы жилось спокойнее всем.
То есть вы готовы расписаться в том, что длинному неоперенному телу нужен менне крутой твист? и готовы расписаться в том, что не существует проблемы стабилизации длинных тел вращением? Насчет веревки - это не ко мне. Я наоборот утверждал, что длинные тела труднее стабилизируются вращением. В пример приводил вообще отказ от нарезных орудий для танков. Нарезные танковые орудия - это уже прошлый век. И дело тут не только в том, что из гладких лучше стрелять БОПСами. Дело еще в том, что у кумулятивных снарядов, выпущенных из нарезной пушки падает эффективности. А еще у гладких пушек чуть выше начальная скорость и больше ресурс. Но если мы рассматриваем не артиллерию, а стрелковое оружие, и не БОПСы, а пули, то длинную неоперенную пулю лучше стабилизировать более крутым твистом. Это же очевидный факт
quote:Изначально написано Spiridonov:
То есть вы готовы расписаться в том, что длинному неоперенному телу нужен менне крутой твист? и готовы расписаться в том, что не существует проблемы стабилизации длинных тел вращением? Насчет веревки - это не ко мне. Я наоборот утверждал, что длинные тела труднее стабилизируются вращением.
1) Длина шпинделя не имеет никакого отношения к сложности его закрутки. Этому может мешать либо слишком большая масса шпинделя (снаряда), либо слишком крутой твист. Или масса + крутой твист одновременно. Отсутствие контака между нарезам и снарядом не рассматриваем - это лечится без особых проблем банальными способами.
Закрутить самую длиннючую пулю не представляет собой никакой сложности.
Вопрос только - для чего именно надо это делать?
2) Длинному баллистическому телу противопоказан твист вообще в принципе. Так в ракетах и бомбах никакой твист обычно не используют. А для того что бы летело куда надо используют систему гироскопов. Потому, что крутить все длинное тело ракеты трудно и это не приходит даже в голову никому. К тому же любой крутящий момент лишь увеличивает поперечные биения длинного тела.
Попробуйте закрутить карандаш - он таки будет крутиться нормально но только не на очень сверхвысоких оборотах. И попробуйте закрутить струну той же длины. Вместо прямо вращающегося тонкого стрежня Вы получите вихляющую концами во все стороны проволоку.
3) Стереотип, что длинной пуле нужна более сильная закрутка и соответственно крутой твист зиждется на том, что при переходе от круглых к более коническим и удлиненным пулям стали в большей степени сталкиваться с дестабилизирующим влиянием встречного воздуха. В результате нутация и деривация приводили к более сильным отклонениям от идеальной линии бросания. + появилось и опрокидывающее действие встречного потока воздуха. Пуля ведь обычно летит не в вакууме. В вакууме или в космосе и очень медленного твиста бы вполне хватило. Именно из за встречного потока воздуха кончик более длинного снаряда испытывает опрокидывающие перегрузки. И чем дальше этот кончик от центра масс тем по правилу Архимеда длиннее рычаг вредного воздействия встречного воздушного потока. Именно этот негативный эффект и пытались компенсировать все более и более быстрым вращением.
Но если мы рассудим не по стереотипам, а здраво, то оказывается = нам ведь не крутить надо, а надо что бы летело прямо. А будет оно закручено при этом или нет = до лампочки! Поэтому я и говорю, что в реальности имеет смысл раскручивать только кончик что бы он не испытывал этого опрокидывающего эффекта. Остальную же часть тела снаряда можно оставить в относительном покое или с очень малым твистом. Только в этом случае снаряд может быть 45мм калибром и длиной хоть метр при великолепной настильной баллистике, особенно при отсутствии сильного бокового ветра.
зы
Еще раз повторюсь - весь снаряд крутить вылезая из кожи нет никакого смысла. Этот подход продиктован не здравым смыслом, а инертностью мышления и профессиональными стереотипами конструкторов.
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Поэтому я и говорю, что в реальности имеет смысл раскручивать только кончик что бы он не испытывал этого опрокидывающего эффекта. Остальную же часть тела снаряда можно оставить в относительном покое или с очень малым твистом.
Так, кстати, были же разработки снарядов, у которых только часть вращалась
Есть предложение вернуться в тему
Постепенно все таки склоняюсь к нарезному варианту кремневки.
Может кто отговорит?
quote:Originally posted by Марк Лучин:
Может кто отговорит?
Так как в дульнозарядном оружии практического смысла нет и покупается оно исключительно для морального удовлетворения, брать надо то что нравится больше всего - хоть ручную бомбарду лишь бы владельца радовало
Да ктож его знает что понравится больше - попробовать то возможности нет.
У всех знакомых только современные.
А по скорострельности, ну если постараться, что быстрее будет и насколько?
Кремневка мне кажется чутка быстрее должна быть - все таки капсюль доставать одевать надо.
А тут просто пороха чуть на полку сыпнул и остаток в ствол с пулей шомполом.
Мне думается что кремневый быстрее должен быть заметно.
quote:Изначально написано Марк Лучин:
А по скорострельности, ну если постараться, что быстрее будет и насколько?
Кремневка мне кажется чутка быстрее должна быть - все таки капсюль доставать одевать надо.
А тут просто пороха чуть на полку сыпнул и остаток в ствол с пулей шомполом.
Мне думается что кремневый быстрее должен быть заметно.
Кремневое оружие быстрее капсюльного, а капсюльное быстрее фитильного. Уже этот вопрос тут обсуждался
Так вот обсуждался, но мнения до сих пор разные.
Фитильное медленнее всех, но с кремневым и капсюльным тут разночтения есть.
Кое кто пишет что капсюльное чуток быстрее. Для кремневого нужно ведь натруску иметь.
Стрелять на мелком порохе как то жутковато, а крупный для затравки негоден.
Вот и получается что в теории кремневый быстрее, а на практике будет медленнее.
quote:Изначально написано Марк Лучин:
Так вот обсуждался, но мнения до сих пор разные.
Фитильное медленнее всех, но с кремневым и капсюльным тут разночтения есть.
Кое кто пишет что капсюльное чуток быстрее. Для кремневого нужно ведь натруску иметь.
Стрелять на мелком порохе как то жутковато, а крупный для затравки негоден.
Вот и получается что в теории кремневый быстрее, а на практике будет медленнее.
Во время наполеоновских войн никаких натрусок не было. Ссыпали на полку из патрона довольно крупный порох. Такой метод заряжания имеет большую скорость, нежели заряжание капсюльного оружия. Уже по 1000 раз эти эксперименты проводились. Я даже не вижу предмета для спора. А вот во время Северной войны, например, натруски действительно использовались, но не знаю, насколько это было медленней
Так спорить то не предлагается - есть вопрос к практикам. Мы то сами в кремневом как и в капсюльном пока только теоретики. Оттого и обращаюсь к знающим мэтрам.
quote:Оттого и обращаюсь к знающим мэтрам.
Китайцы говорят,-"Семеро мудрецов переходят море, и каждый идет своей дорогой".
Если даже у нас в России, на мероприятиях МЛАРФ, можно попробовать некоторые девайсы, то за речкой, насколько я знаю с этим проблем нет. По крайней мере, последний раз такую картинку наблюдал в Финляндии, приехали наши эмигранты на стрельбище и проходили урок стрельбы, пока из чужого оружия.
А то к пятой странице буйных обсуждений, стал вспоминаться анекдот
-Вам ехать, или шашечки?
Контакты национальных ассоциаций есть на сайте MLAIC.
Прошу прощения, за несдержанность.
Может быть Вам покажется странным - среди моих знакомых есть только современые эффективные модели оружия. У всех либо кольты, либо глоки или смиты с зигзауэрами и прочими скорострелами. У меня тоже самое кстати - старинного ничего. И даже при желании купить кремневое или капсюльное в Эстонии нет ни одного магазина где бы на витрине можно было видеть их и тем более купить. А уж попробовать - забудьте вообще. Как говорят местные - "этта не праккматиитсна". И привозить то что не будет продаваться массово они не собираются совершенно.
Могу свести с финнами, думаю не откажут, от Вас вроде недалеко. Придется потратиться конечно, дорога, оплата стрельбища и прочее, но ведь для души...
Опять же у Педерсоли, есть модели, где можно ставить и кремневый и капсюльный
замки, в Германии, реплики б.у., как правило на порядок дешевле. К сожалению, сейчас любое хобби влетает в копеечку. Это только при Советах, можно было за 4 студенческих стипендии, организовать 2-х недельный треккинг по Памиру, но о Эвересте только в книжках читать.
кремень имхо душевнее
quote:Originally posted by Марк Лучин:
А уж попробовать - забудьте вообще.
Скоро в Двинске соревнования, приезжайте. Объявление организаторов в разделе есть.
С удовольствием бы приехал и к финикам и еще куда угодно, но бизнес жестко диктует время и место.
имхо если себя не баловать можно спасть в депресию и профукать бизнес
http://mlarf.ru/main-mlarf/mai...n-horse-hunting
Вот это было душевно! А график, ну его на фик.
quote:Изначально написано osborn:
http://mlarf.ru/main-mlarf/mai...n-horse-huntingВот это было душевно! А график, ну его на фик.
похоже мы заочно знакомы