Дульнозарядное оружие
Мощность выстрела у первых образцов ручного огнестрельного оружия?
mazzy 06-04-2014 19:37
именно фатальным. что и происходило достаточно часто, видимо.
можно вполне получить такой результат просто неутрамбовав порох. или например оставить пустое место в патроне с дымарём.
в оружии под дымный порох вполне вероятен кабум в таком случае.
baw3001 06-04-2014 20:25
quote:Originally posted by mazzy:
например оставить пустое место в патроне с дымарём.
в оружии под дымный порох вполне вероятен кабум в таком случае.
Не подскажите где можно про это явление что-нибудь прочитать?
mazzy 06-04-2014 20:34
когда-то что-то тут было про недосып, кто-то делился опытом...
vorobei 06-04-2014 22:39
quote:Гранулы отличаются стабильной скоростью горения. Особенно если их дополнительно обработать - операция называется "шлифовка". И отсеять весь "порошок".Originally posted by каракурт_911:
То есть мякоть, в отличие от гранул, взрывается вся сразу?
Это должно дать резкий скачок давления.
А порошок - та самая "мякоть" - именно что нестабильный. Может и весь сразу загореться - тогда резким скачком давления ствол может разорвать. А может тот же порошок и слежаться, тогда гореть будет медленно. И снаряд просто "выплюнет" недалеко.
Потому и перешли к гранулированному. Причём размер гранул варьировался в зависимости от назначения пороха.
ЯРЛ 31-10-2020 21:51
Доспехи пробивали, значит мощно!
Volniy90 03-11-2020 16:24
Не факт что пробивали. Медленная и крупная пуля может сделать глубокую вмятину в мягком железе, но сквозного пробития не будет. А вот мелкая оболочечная, даже от ПСМ, легко проковыряет дырку в металле. Как сверлом.
ЯРЛ 03-11-2020 17:23
quote:но сквозного пробития не будет
Но рыцарей то выбивали из этих примитивных пороховых стрелялок. Именно они и закончили эпоху закованных в доспехи.
Calex 03-11-2020 17:40
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Но рыцарей то выбивали из этих примитивных пороховых стрелялок. Именно они и закончили эпоху закованных в доспехи.
Не совсем так, и не всегда. Дело скорее в стоимости лыцаря, и той самой стрелялки, пусть даже длинного лука, или арбалета.
Стрелялок можно наделать много и быстро, а тяжелого всадника надо готовить много лет, и за просто нереальные деньги.
Массовая пехота же дешева, и её не жалко. Бабы ещё нарожают.
Впрочем, почти до того же давно додумались ещё в древнем Риме...
Просто, в средние века наступил некоторый регресс, когда создание массовых армий временно стало не реальным.
Когда снова появилась возможность загонять сразу много мужичья под ружо, всё это лыцарство стало не только бесполезным для государства, но и опасным. Слишком много гонору и самостийности.
В результате, где-то потомки бывших лыцарей пошли служить командирами в строевые части, а другие фамилии занялись сельским хозяйством... Ну, или просто вымерли.
ЯРЛ 03-11-2020 17:57
quote:Не совсем так, и не всегда.
Но дешёвая стрелялка таки да пробивала доспехи. А так как тема за мощность выстрела, то чего Вам исчё надо? Кстати есть ещё понятие "могущество", но это скорее для артиллерии.
Calex 03-11-2020 18:00
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Но дешёвая стрелялка таки да пробивала доспехи.
Понимаете, если по всаднику в чистом поле работает сразу сотня стволов (или луков) то ему сложно уцелеть в любых доспехах.
Он даже приблизиться не может, чтобы начать рубить этих голозадых холопов.
Ибо, это не сшибка на турнире. На подходе, его ждут ещё пики и рогатки.
А стрела, (или пуля), рано или поздно прилетит в уязвимое место.
Да, и чести их рубить мало. Ни добычи с их трупов, ни выкупа с их родни, тут никак не поимеешь...
Не, не лыцарское это дело. Поеду ка я домой...
ЯРЛ 03-11-2020 18:02
В общем пробивает. Значит МОЩНЫЙ! Кстати Т.Бульба стрельнул сына Андрея, а тот был в польском доспехе и то ли пробил, то ли не пробил, но убил!
Calex 03-11-2020 18:08
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Значит МОЩНЫЙ!
Мощный, мощный. Вы, главное, лекарства во время пейте.
Calex 03-11-2020 18:20
И кстати, в битве при Пуатье толпа засранцев с луками перестреляла рыцарское войско за векА до массового появления на поле боя огнестрела...
ЯРЛ 03-11-2020 21:51
quote:Originally posted by Calex:
Вы, главное, лекарства во время пейте.
Не корректно, я же не могу Вам ответить. Вы же тут модератор.
quote:Если из такой старой стрелялки можно свинцовым шаром прострелить с 30м обычную совковую лопату, то тогда можно прострелить и доспех до эпохи огнестрельного оружия! Потом их стали утолщать.Мощный, мощный.
Calex 03-11-2020 22:13
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Не корректно, я же не могу Вам ответить. Вы же тут модератор.
Ну, я же вас не баню. Просто, призываю фильтровать базар.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Если из такой старой стрелялки можно свинцовым шаром прострелить с 30м обычную совковую лопату, то тогда можно прострелить и доспех до эпохи огнестрельного оружия! Потом их стали утолщать.
Мы простреливали из дульнострела и обычную совковую каску.
Но, это секрет.
ЯРЛ 04-11-2020 09:05
quote:Originally posted by Calex:
Просто, призываю фильтровать базар.
Вам тоже полезно! А то Вы за свои любимые лекарства заговорили не в тему, это в Медицинский раздел.
quote:Мы простреливали из дульнострела и обычную совковую каску.
А я о чём? Только не каску, а совковую лопату. Старым добрым Советским Медведем из поджига, толстостенная бесшовная трубка высокого давления, стенка 5мм.
Volniy90 04-11-2020 23:47
quote:Старым добрым Советским Медведем
В 16 веке такого делать еще не умели...
ag111 04-11-2020 23:51
Интересует именно мощность в л.с. ?
ЯРЛ 05-11-2020 08:09
А не в квт/час?
Calex 09-11-2020 01:47
quote:Originally posted by Volniy90:
В 16 веке такого делать еще не умели...
Ну, да. Его затрофеил Иван Грозный (прозванный за свою жестокость Васильевичем), при взятии Казани...
ЯРЛ 09-11-2020 09:32
Если первые стрелялки простреливали доспехи рассчитанные на применение холодного оружия то это достаточная мощность?
Броненосец 09-11-2020 12:59
Да необязательно их простреливать. Вы в курсе что бывает с носителем БЖ после попадания в него из 12 кал. охотничьего? Вот и с рыцарем будет тоже самое.
ЯРЛ 09-11-2020 18:31
Мятая консервная банка!
ant134 12-11-2020 14:26
А я о чём? Только не каску, а совковую лопату.
/
Именно каску простреливали. В разделе где то фото были.
ЯРЛ 12-11-2020 16:56
Ну мы лопату. Попались как то бесшовные толстостенные трубки 22мм, дырковка чуть меньше 12мм, длиной около 40см. Пробка на резьбе брикса, заряд дымного для 32К и пуля, поджиг, совковую лопату (СССР) пробило.
Штангер 10-05-2021 22:19
А вот, кто бы подсказал, по начальной скорости пуль из пистолей Петровской эпохи?
ЯРЛ 11-05-2021 07:36
Можно скопировать, размеры известны, шар, но не ведомо количество пороха. А в Петровскую эпоху были кирасиры?
Maksim V 11-05-2021 08:08
Пистоли стандартные армейские - которые применялись на Бородинское поле - имели нач. Скорость пули от 130 м/сёк до 170 м/сёк. В зависимости от веса заряда и снаряда.
Пистолет из которого был ранен Пушкин - выпускал пулю с нач. Скоростью - 400 м/сёк +-30 м/сёк.
Во времена Бутурлина дымный порох стал уже весьма качественный и Бутурлина стабильно получал 240 м/сёк при стрельбе из обрезка охотничьего ружья, где стволы обрезаны были по патронники.
Такую же нач, скорость имела пуля выпущенная из револьвер. 455 калибра.
Таким образом приходим к пониманию, что к середине 19 века порох стал такого качества, что даже при отсутствии ствола пуля покидал место своего расположения с минимальной скоростью 240 м/сёк - при условии правильного снарядного соотношения - для дымного пороха 1/5 —1/6 в зависимости от сорта.
Современные "исследователи" получают такую же скорость при стрельбе современными порохами.
Видео в интернете полно.
Штангер 11-05-2021 15:15
Так это 19 век, а я интересовался про времена батюшки нашего Петра Алексеевича...
Maksim V 11-05-2021 16:22
Петра не помню - маленький я тогда был. Но думаю, что разницы не было большой между пехотным оружием 1709 года и 1812 года да и качество пороха сопоставимо однозначно.
Штангер 11-05-2021 18:41
quote:да и качество пороха сопоставимо однозначно
А вот это не факт
Штангер 11-05-2021 18:56
И качество стволов, я полагаю, тоже отличалось в 19 и 18 веке. В кованую трубу 6 граммов сыпать как-то очково. Думаю, все-же остерегались сильные заряды насыпать.
Maksim V 11-05-2021 19:47
Ружья образца 1709 года - нормально воевали и в 1812 году и в 1854 году.
Пороха сыпали не 6 гр, а больше-вспомните Робинзона - он сыпал двойной заряд и по 5 пуль вставлял в мушкет.
Штангер 12-05-2021 10:12
Википедия сообщает что у французских пистолей наполеоновской эпохи нач. скорость была около 168 м/с при длине ствола 207 мм.
en.m.wikipedia.org
Штангер 14-05-2021 13:18
Видео с замером скоростей.
Обратите внимание на цифры в первом опыте - 615 футов в секунду. Это около 185 м/с. И это на относительно длинном стволе, а что уж говорить о коротких дерринжерах!
Maksim V 14-05-2021 13:31
1)Стреляет ослабленными зарядами- при стрельбе с этого револьвер начальная скорость - 220-240 м/сёк.
2)Длина ствола несильно влияет на скорость. Если взять два одинаковых пистоля, но у одного ствол будет длиной 200 мм, а у другого 100 мм- зарядить одинаковыми патронами(зарядами) и бабахнуть, то разница в скорости не превысит 20 м/сёк.
Гораздо важнее качество пороха, чем длина ствола.
Штангер 14-05-2021 14:00
quote:Стреляет ослабленными зарядами
Он там озвучил массу навески - 25 грейн, т.е. 1,62 грамма. Это стандартная навеска для .44 калибра.
Maksim V 14-05-2021 14:17
1,6 гр дымного пороха для 11 мм револьвера весом в 1,5 кг? Нормальная навеска?
Даже не смешно.
Штангер 14-05-2021 19:16
quote:Изначально написано Maksim V:
1,6 гр дымного пороха для 11 мм револьвера весом в 1,5 кг? Нормальная навеска?
Даже не смешно.
Для дымняка масса навески рассчитывается как 1/6 от массы метаемого снаряда. В .44 калибре круглая пуля весит ~9 грамм. Соответственно, стандартная навеска для этого калибра около 1,5-1,6 грамма.
Maksim V 14-05-2021 19:39
Пуля весит 9 гр - вес заряда пороха - 1,8 гр. Но ни как ни 1,5.
ЯРЛ 15-05-2021 09:40
quote:Для дымняка масса навески рассчитывается как 1/6 от массы метаемого снаряда.
А от веса оружия какая пропорция? Ну и 1/6 это для какой длины ствола в калибрах, он же сгореть исчё весь должен. Это в нарезном лучше горит пока в нарезы влазит, а гладкое - плевок, никакого сопротивления кроме инерции покоя.
Maksim V 15-05-2021 12:12
Если брать вес снаряда в пропорции от веса оружия, то для данного револьвера получится 14 гр пуля и 2,8 гр пороха.
Calex 15-05-2021 12:33
quote:Originally posted by Maksim V:
2,8 гр пороха
Абсолютно безсмысленно. Половина его не успеет сгореть в стволе.
Maksim V 15-05-2021 12:45
Если ствол нарезной, порох гранулированный, длина ствола 150 - 200 мм - сгорит весь, ну почти весь. А с гладким стволом и 9 гр шариком - тогда да - весь не сгорит.
ЯРЛ 15-05-2021 20:57
А как далеко в организм, мягкие ткани, должна проникнуть пуля что бы это всех удовлетворило на все сто? На 5-6 дюймов хватит? В живот? В грудь? Штык рекомендуют именно так засаживать.
Штангер 15-05-2021 23:57
Чтобы пробить кость грудины нужно иметь в среднем 75 Дж на каждый квадратный сантиметр поперечного сечения пули. Далее идет сердце. Прибавляем еще примерно 25 Дж на квадратный сантиметр чтобы пробить миокард.
ЯРЛ 16-05-2021 07:32
"Дж", а в м/сек можно для 32К?
Штангер 16-05-2021 18:38
quote:Изначально написано ЯРЛ:
А как далеко в организм, мягкие ткани, должна проникнуть пуля что бы это всех удовлетворило на все сто? На 5-6 дюймов хватит? В живот? В грудь? Штык рекомендуют именно так засаживать.
Тут вопрос не как далеко, а куда. В череп или в сердце далеко проникать не обязательно. А вот ливер и прочую требуху можно изрешетить хоть навылет, но вражина этого не почувствует.
Хотя я думаю, если прилетит из гусарского пистоля обр. 1809 года, то мало не покажется в любом случае. 17,7 мм это уже солидная такая плюха.
ЯРЛ 17-05-2021 08:04
Пуля в ливер-печень это не почувствуете? Пуля в живот на вылет это не больно?
Штангер 17-05-2021 12:48
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Пуля в ливер-печень это не почувствуете? Пуля в живот на вылет это не больно?
Смотря какая пуля. 9 мм не почувствует. А вот 17,7 из вышеупомянутого пистоля прилетит весьма чувствительно. Кстати, навылет вполне может пройти, если кость не встретит.
ЯРЛ 17-05-2021 16:33
В живот 9мм не больно? Интересно.
Штангер 17-05-2021 17:06
quote:Изначально написано ЯРЛ:
В живот 9мм не больно? Интересно.
А с чего должно быть больно? В кишечнике нет свободных нервных окончаний которые могли бы реагировать на механическое повреждение. Каждый хирург вам подтвердит, что кишку можно резать или пришивать без анестезии. Анестезия нужна только для пристеночного листка брюшины.
Штангер 17-05-2021 22:35
quote:Изначально написано ЯРЛ:
А пуля его этот пристеночный листок брюшины нежно проходит.
Похоже Вы никогда не садились с размаху на свои яички. Там как раз тот самый листок брюшины.
Толщина слоя пристеночной брюшины ~0,5 мм. Пуля летит со скоростью предположим 200 м/с. Соответственно, время контакта пули с листком брюшины ~0,0000025 секунд. За такой короткий промежуток ни один рецептор не успеет сгенерировать нервный сигнал. Организм просто не заметит столь кратковременного воздействия. Но, это не означает что боли не будет совсем. Разрушенные клетки начнут выделять кинины, ферменты и продукты распада - и уже они начнут раздражать нервные окончания в области раны. В этот момент и появится боль.
Про яички вы вообще мимо. Там кроме листка брюшины идут в два слоя фиброзные оболочки (белочная и висцеральная), которые в тысячу раз более чувствительны чем этот кусок брюшины.
Штангер 19-05-2021 18:01
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Вообще 7, с трусами 8.
Ну а если серьезно, то одиночное ранение в корпус пулей калибра 9...11 мм не остановит мотивированного агрессора.
Calex 23-05-2021 14:09
quote:Изначально написано Maksim V:
Если ствол нарезной, порох гранулированный, длина ствола 150 - 200 мм - сгорит весь, ну почти весь.
Штангер 24-05-2021 10:49
quote:Изначально написано Calex:
На амер. форумах любителей старого оружия встречал такое мнение, что порох зернистости FFFg для .44 слишком крупный. Рекомендуют измельчать и просеивать до зернистости ~0,3-0,5 мм.
Calex 24-05-2021 14:56
Почистил тему от ерунды.
ЯРЛ 24-05-2021 20:23
Спасиба бальшое!
По теме. У меня отец из Иркутска 1909 года рождения. Охотник. Рассказывал, что в дульнозарядки засыпали дымный порох не по весу, а по калибру. Столько то калибров. Понятное дело, что в длинноствол. Откуда там капсюльные пистолеты если КС было море, пятизарядные С-В38К шли с Востока.
POLYGONAL 10-08-2021 21:44
quote:пятизарядные С-В38К шли с Востока.
Пятизарядные? Это что за зверь такой?
POLYGONAL 10-08-2021 21:47
quote:Рекомендуют измельчать и просеивать до зернистости ~0,3-0,5 мм.
Только протезы пальцев лучше заранее приобрести.
ЯРЛ 18-09-2021 14:38
Пятизарядный Смит-Вессон в 38 калибре поступали из США.
dmitrymaksimov1986 10-12-2021 09:14
dmitrymaksimov1986 10-12-2021 09:17
После широкого распространения огнестрельного оружия восточные доспехи практически потеряли свои защитные функции. Этот момент отмечен в Сибирских летописях при описании татарами первых столкновений воинов Кучума с отрядом Ермака, вооруженного пищалями: 'егда стреляют из луков своих, тогда огонь пашет, и дым велик исходит и громко голкнет, аки гром на небеси, а стрел, исходящих от них, не видати; уязвляют ранами и смертно побивают, а ущититься от нея никакими ратными збруями невозможно: куяки и бехтерцы и пансыри и кольчуги наши не держат, всё пробивают навылет'[18].
Толщина ордынских пансырей и куяков примерно 2-4 мм стали среднего качества. То есть первые пищали должны были иметь не меньше 2000 Дж, для пробития такой брони.
dmitrymaksimov1986 10-12-2021 09:18
quote:Изначально написано Штангер:
А с чего должно быть больно? В кишечнике нет свободных нервных окончаний которые могли бы реагировать на механическое повреждение. Каждый хирург вам подтвердит, что кишку можно резать или пришивать без анестезии. Анестезия нужна только для пристеночного листка брюшины.
Что ж тогда Пушкин корчился от боли, мм?
ЯРЛ 10-12-2021 15:11
Давайте ближе к дульнозарядному, а то пуля в живот окажется "как мушка укусила" если она тупоконечная. Гуманная! Как А-Б война и Маузер 7мм.
kramm 13-12-2021 16:04
Знающие товарищи поправят, но кажется в русской армии было два вида кирасс: латунные и стальные. Ни сколько не удивлен, что латунь пробивается пулей.
Пансырем называли не пластинчатый доспех, а кольчугу, сделанную из плоских колец.
ЯРЛ 14-12-2021 07:57
quote:латунь пробивается пулей
Но не даёт осколков.
kramm 14-12-2021 16:31
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Но не даёт осколков.
Тому, чью кирассу пробила мушкетная пуля, будет без разницы
dmitrymaksimov1986 27-12-2021 19:48
quote:Изначально написано kramm:
Знающие товарищи поправят, но кажется в русской армии было два вида кирасс: латунные и стальные. Ни сколько не удивлен, что латунь пробивается пулей.
Пансырем называли не пластинчатый доспех, а кольчугу, сделанную из плоских колец.
Так и стальные пробивало две штуки (в совокупности где то 6 мм толщиной).
Ордынские доспехи состояли из кольчуги, либо ламелляра.
ЯРЛ 27-12-2021 21:11
quote:в совокупности где то 6 мм толщиной
Свинцовой пулей? Два доспеха? Слегка разнесённых?
ОЙ!
А каким калибром?
селим 31-12-2021 17:06
С наступающим новым годом!!! Желаю всем всё! Только хорошего!
dmitrymaksimov1986 16-02-2022 02:11
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Свинцовой пулей? Два доспеха? Слегка разнесённых?
ОЙ!
А каким калибром?
Из пехотного ружья. Выше был скриншот из книги Гогеля.
Еще встретил интересную рекомендацию у Шарнгорста касательно кавалерии и пехоты. Для всадников он рекомендует заряжать пистолет двумя сечеными пулями. Для пехоты рекомендуется забивать ружья двумя пулями против кавалерийского чарджа.
dmitrymaksimov1986 16-02-2022 02:17
