Для свободного общения
Великая Отечественная или Восточный фронт Второй мировой войны?
http://rus.ruvr.ru/2010/03/09/5137043.html
"Бесславные ублюдки" - новинка от известнейшего режиссера Квентина Тарантино, в которой Гитлера убивают в 1944 году еврейские боевики. Фильм талантливый и, вполне возможно, для кого-то со временем станет главным источником информации о Второй мировой войне.
Николай Шуранов - доктор исторических наук, профессор КемГУ, академик Академии военно-исторических наук. Именно с ним мы сегодня говорим о Великой Отечественной войне в контексте Второй мировой войны и о том, меняются ли оценки этих страшных событий в нашей стране и мире.
- Николай Павлович, мы привычно пользуемся названием Великая Отечественная война, но ведь в мире оно не применяется. Англоязычный мир использует название Восточный фронт Второй мировой войны...
- А правильно говорить: в 1939 году началась Вторая мировая война, в 1941-м - Великая Отечественная война Советского Союза против Германии, которая явилась составной частью Второй мировой войны, причем решающей частью.
Вторая мировая война не закончилась победой над Германией. Была еще война с Японией, в которой Советский Союз тоже участвовал. И победа над Японией поставила окончательную точку в той войне в сентябре 1945 года.
- Как вы считаете: обязательно ли со временем меняются исторические оценки?
- Не должны меняться. Могут уточняться, если найдены какие-то убедительные аргументы. Иначе это выдумки, фальсификация.
- Есть ли попытки "перечитать" историю Великой Отечественной войны?
- Попытки есть. В учебнике для средней школы, например, на нее отводятся три странички. Такие факты, как Курская битва, кое-где пропущены, Ялтинско-Тегеранская конференция - пропущена. А это составные части войны. Создание слаженного военного хозяйства в восточных районах - об этом вообще не упоминается... Ну что можно написать на трех страничках?
Попытки иного прочтения исторических событий связаны с пренебрежением к нашему историческому прошлому. Раньше было социалистическое общество, сейчас - капиталистическое, взгляды диаметрально изменились. И распоясались всяческие фальсификаторы... Вообще-то у нас изданы многотомные истории Великой Отечественной войны, Второй мировой войны - там все освещено объективно.
- Наверное, один из самых скандальных моментов нашей истории того периода - пакт Молотова-Риббентропа от 23 августа 1939 года... Он логичен с точки зрения историков?
- Логичен и необходим. Вот его предыстория. Гитлер, когда достиг Мюнхенского соглашения - сговора с Англией и Францией, - захватил часть Чехословакии, хотел захватить часть Польши, чтобы соединиться с Восточной Пруссией. Потребовал, чтобы Польша передала эти земли Германии так же, как литовский город Клайпеду. Литва согласилась, Польша отказалась. Гитлер приказал весной 1939 года подготовить вооруженное вторжение на польскую территорию, чтобы добиться того, чего хотел. Англия и Франция выступили гарантами польской неприкосновенности. Предложили Советскому Союзу тоже выступить гарантом. Советское руководство ответило: согласны, но давайте добавим гарантии Прибалтике, а заодно и Румынии. Потому что через эти территории Гитлер может напасть на Советский Союз.
Англичане и французы на это дело не соглашались. Создание антигитлеровской коалиции не удалось. Советское руководство предложило: давайте начнем военные переговоры: как будем воевать против Германии, если она пойдет на Польшу? Начались военные переговоры в Москве. В ходе их представители Англии и Франции вели переговоры, но права на подписание соглашения не имели. Обсуждали: как будем воевать? Руководитель советской делегации Ворошилов заявил: мы бросим против Германии все свои силы, но для этого мы должны иметь прямое соприкосновение с Германией, которого у нас нет. Между нами Польша, Румыния. Необходимо дать коридоры для прохода наших войск... Польша отказалась, Англия и Франция Польшу не убедили.
Переговоры зашли в тупик. Англия и Франция хотели столкнуть Советский Союз и Германию. Это традиционная политика Англии - таскать каштаны из огня чужими руками.
В это время Германия стала зондировать почву: нельзя ли договориться о чем-нибудь с Советским Союзом. Гитлер прислал Сталину телеграмму: предлагаю принять моего министра иностранных дел Риббентропа, он будет иметь полномочия о подписании пакта о ненападении с вашей страной.
Что делать Советскому Союзу? Англия и Франция отказываются от создания антигитлеровской коалиции, Гитлер предлагает не нападать. Сказать: нападай? А с кем сражаться против него? Выход был один - принять это предложение.
По этому предложению с польской территории было решено передать Советскому Союзу территории, на которых в 1917-1918 году была установлена советская власть: Западную Украину, Западную Белоруссию, целиком все Прибалтийские страны. Об этом был подписан дополнительный секретный протокол - пакт о ненападении.
Черчилль впоследствии сказал: Россия взяла то, что ей законно принадлежит. Граница прошла по линии, которую предлагали англичане после первой мировой войны...
- Кстати, Чемберлен с Гитлером немного раньше, 30 сентября 1938 года, подписали похожее соглашение - декларацию о ненападении и мирном урегулировании...
- Да, они продали часть Чехословакии, чтобы отвести войну от своего порога. Чемберлен вернулся в Лондон со словами: "Я привез мир"... Советский Союз, который не пригласили в Мюнхен, оказался в международной изоляции.
- Многие историки уверены, что Советский Союз был неподготовлен к войне...
- Пакт заключали из расчета на то, что Гитлер все равно начнет войну против Англии и Франции. И пока он будет воевать на Западе, Советский Союз выиграет около трех лет и подготовится к обороне. Был принят новый закон, изменивший призывной возраст и увеличивший число подлежащих призыву, армия сразу увеличилась до 4,5 миллиона человек. Срочно расширялась сеть военных учебных заведений, создавались образцы боевой техники: танк Т-34, самолет Ил-2, пикирующий бомбардировщик Пе-2, танк КВ, появились "катюши". В феврале 1941 года были созданы три фронта - Северо-западный, Западный и Юго-западный на базе приграничных военных округов. Было решено выдвинуть на линию Западная Двина-Днепр четыре армии из тыловых округов. После пакта строились 20 укреп-районов на границе от Мурманска до Черного моря... Не все успели достроить. Не хватило времени.
- Цитата из Черчилля: "История вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда лениво выжидали надвигавшегося на Россию нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками..."
- Речь идет о том, что Советский Союз оказался не совсем готовым к войне, что Сталин неоднократно отказывал наркому Тимошенко и начальнику Генштаба Жукову привести войска приграничных округов в боевую готовность...
- ...несмотря на то, что были данные о готовящемся начале войны...
- Были предприняты дипломатические и пропагандистские меры. Было заявление 14 июня 1941 года - сообщение ТАСС, что Германия так же выполняет пакт о ненападении, как и Советский Союз, поэтому слухи о войне являются вымыслом. Почему это было сделано? Что, Сталин был, извиняюсь за грубое выражение, дурак? Нет. Хотели принудить Германию сделать такое же заявление - что она соблюдает пакт о ненападении. Но такого заявления не последовало.
Сталин в беседе с Черчиллем в 1942 году, кстати, заявил: мы знали, что немецкие войска приближаются к нашим границам, но хотели выиграть еще полгода или около этого.
- Это факт, что Красная армия была ослаблена в связи с репрессиями?
- Репрессии, конечно, выбили значительную часть командного состава. Насчитывают до 40 тысяч командиров, но в строй из этих репрессированных была возвращена примерно треть. Характерный пример - Рокоссовский. Он был возвращен и перед войной назначен командующим корпусом, оказавшим немцам ожесточенное сопротивление в районе Ровно. Рокоссовского срочно сделали командующим армией, потом - командующим фронтом, маршалом и так далее... А маршалы Тухачевский, Егоров, Блюхер действительно были расстреляны. Остались маршалы Тимошенко и Шапошников. Ряд талантливых полководцев получили маршальские звания уже во время войны.
Отрицать репрессии нельзя. Тогда стали не только военных, но и других руководителей обвинять в том, что они являются врагами народа и даже иностранными шпионами. Кто это делал? Органы НКВД, которые получили возможность орудовать так, как им захочется. Они создавали фальсифицированные дела, добивались признания, что человек шпион, физическими методами. Рокоссовскому выбили зубы. Эйхе на допросе сломали позвоночник... Примеров, как поступали эти деспоты, масса. Но потом репрессии были запрещены, а те, кто их проводил, сами были подвергнуты репрессиям, Ежова расстреляли.
- Достаточно распространено мнение, что наше руководство не жалело жизней солдат, победы добились лишь вследствие огромнейших потерь...
- Чепуха невероятная. В начале войны немцы имели превосходство, у них было больше техники, автоматов. А у нас на всю армию - 100 тысяч автоматов. А потом научились воевать, немцы стали терпеть такие же потери. Соотношение потерь Советского Союза и Германии во время Великой Отечественной войны оказалось 1,3:1. Наши потери больше за счет первого периода войны.
- Больная тема - блокада Ленинграда...
- Астафьев даже критиковал руководство: при сдаче города он был бы сохранен, как Париж... А Гитлер намечал смести с лица земли Ленинград и организовать там озеро. Надо было защищать или нет? На Пискаревском и других кладбищах похоронено около 800 тысяч человек, в том числе воины. А если бы Гитлер взял город - погибли бы все... Нормы хлеба доходили до 125 граммов. Скудный паек, но старались выдавать... Потом положение под Ленинградом удалось стабилизировать. Во время Сталинградской битвы была пробита брешь в окружении, и по Ладожскому озеру была проложена Дорога жизни.
- Опять обращусь к Черчиллю. На претензии по отсрочке открытия Второго фронта он сказал: "Вспомните, что еще четыре месяца назад мы на нашем острове не знали, не выступите ли вы против нас на стороне немцев. Право же, мы считали это вполне возможным"...
- Не знаю, что думал Черчилль, а Советский Союз всегда был настроен против Германии. И когда Черчилль и Деладье, французский премьер, воевали против Германии, Советский Союз готовился к обороне. Почему Гитлер напал на Советский Союз? Потому что он рассчитывал сначала занять Британские острова, но это ему не удавалось. И он, как говорил, решил разгромить Россию, и тогда Англия окажется без союзника.
То есть считал Советский Союз потенциальным союзником Англии. И когда напал на нашу страну, в тот же день Черчилль заявил, что мы будем сражаться вместе.
- Во время Второй мировой войны мы ведь отучаствовали в нескольких войнах?
- Да, на Халхин-Голе, где мы защищали Монголию, в Финской войне, боевых действиях по присоединению территорий и Великой Отечественной.
В 1939 году, когда Германия пошла на Польшу, Советский Союз по пакту должен был вступить на территорию Польши, чтобы присоединить Западную Украину, но не выступил. День, неделя, другая, посол Шуленбург к Молотову обращается, Молотов даже пообещал: мы скоро выступим. В это время было сообщено, что немцы взяли Варшаву, но на самом деле не взяли. И если Советский Союз выступит - выступит против законного польского правительства, то есть на стороне Германии против Польши. Была и вторая причина - как раз в это время происходили события на Халхин-Голе. Не закончив с японцами, начать вторжение в Польшу было безумием.
Как только Жуков разгромил японцев, поступило сообщение, что польское правительство покинуло Варшаву и уехало в неизвестном направлении, бросило страну на произвол судьбы. Это было использовано для того, чтобы 17 сентября начать наступление наших войск на Западную Белоруссию и Западную Украину. Дошли до Буга. А по протоколу пакта о ненападении граница пролегала западнее, по Висле. Между Бугом и Вислой находилась часть Варшавского воеводства и полностью Краковское воеводство. И Сталин пригласил германского посла: я знаю, что германские генералы не любят уходить с занятых территорий. Поэтому предлагаю передвинуть границу на Буг, то есть передать Германии территории, населенные не славянами, не братьями по крови, а Германия за это должна уступить нам Литву. На том и договорились, подписав договор о дружбе и границе.
Как эти территории были присоединены к Советскому Союзу? Наши войска туда пришли, прогнали польских помещиков, были проведены выборы в национальное собрание Западной Украины и Западной Белоруссии, потом - в Латвии, Литве и Эстонии. Национальные собрания принимали постановления: восстановить советскую власть, просить Советский Союз принять в состав СССР и соединить нас с Украиной и Белоруссией. Эти просьбы были удовлетворены.
С Эстонией, Латвией и Литвой сначала были заключены договоры о взаимной помощи. Советский Союз гарантировал, что будет защищать их от германского нападения. Потом произошли перемены, восстановление советской власти. Стали вести переговоры с Финляндией. Граница Финляндии находилась менее чем в 40 километрах от Ленинграда, а Финляндия была союзницей Германии. Советский Союз предложил Финляндии отодвинуть границу от Ленинграда, уступить Выборгский перешеек, за это предлагая значительную часть территории Карелии. Финны категорически отказались. Поскольку переговоры не приводили к результатам, решено было использовать силу. Началась война против Финляндии.
Началась она по инициативе Советского Союза, был разработан план, но для начала нужен повод. Организовали обстрел советскими артиллеристами советского пограничного с Финляндией села Майнела, это известно, и обвинили в этом финнов, дескать, это они обстреляли. Финны стали возражать: нет, по звукам, по световым отблескам можно было понять, откуда стреляли. Видно, это с вашей стороны, ошибка артиллеристов! Ах, вы еще и нас обвиняете? И начали войну.
Когда подписали мир, Карельский перешеек перешел к нам, в аренду нам отдали полуостров Ханко, и вход в Финский залив был перекрыт. Это было успешное завершение войны - трудной, тяжелой, иногда ее называют зимней.
- Вам известны такие формулировки по отношению к Советскому Союзу, как "агрессор", "оккупант"?
- Это вредные формулировки сегодняшних фальсификаторов, тех, кто хочет обвинить Советский Союз и предъявить претензии к современной России. Мы говорили, как происходило восстановление советской власти в Западной Украине, в Прибалтике. Это было народное волеизъявление. Это решали их законодательные органы, избранные их народами. Почему они говорят, что это была оккупация, почему не признают те выборы? Выборы были проведены под контролем. Но народ-то голосовал сам, за каждым контроль не установишь. И большинство было "за"...
История определенно говорит, что тогда были проведены законные выборы в органы власти. А фальсификаторы говорят: были введены войска, и нас оккупировали. Это выдумка чистейшей воды, фальсификация.
Для чего это делается? Чтобы обосновать попытки предъявить требования к нынешней России за "грехи" (в кавычках) Советского Союза и получить какую-то компенсацию - это в Прибалтике. Даже Финляндия поговаривает о компенсации, правда, в неофициальных кругах. А в Польше даже правительство приняло постановление требовать компенсации. За якобы оккупацию. Даже Япония требует Южнокурильские острова. Но они возвращены были по международным соглашениям. Они принадлежали России, но были переданы Японии после русско-японской войны. А в 1945 году их вернули.
То есть все эти выдумки и фальсификации используются для обоснования претензий, для обвинения, что, дескать, заключили пакт о ненападении - сговор, чтобы поделить Польшу и начать войну. И поэтому Европейский парламент принимает резолюцию: день подписания пакта о ненападении считать днем борьбы против гитлеризма и сталинизма.
- Многие ставят знак равенства между фашизмом и сталинизмом...
- Это идет от теории тоталитаризма. Что такое тоталитарное государство? Это государство, в котором один вождь, одна партия и одна идеология. Где это было? В Германии. Социальная направленность какова? Захват чужих территорий, господство арийской нации, уничтожение других национальностей, установление мирового господства. В Советском Союзе тоже был один вождь, одна партия, одна марксистско-ленинская идеология. А разница-то диаметрально противоположная! Здесь какая сущность? Улучшение жизни людей, забота о человеке, построение социализма, никакого захвата чужих территорий, дружба народов... А стригут под одну гребенку, формально применяя эту теорию.
- Как историки оценивают роль стран антигитлеровской коалиции?
- Америка, Англия, Франция помогали в войне. Но Второй фронт они открыли только в 1944-м. В Тегеране на конференции выдавили из Сталина обещание после достижения победы над Германией начать войну против Японии и сказали: откроем второй фронт в мае 1944-го. Окрыли 6 июня. Воевали в Африке, в Средиземном море, против Японии. Помогали нам вооружением, продовольствием, автомашинами, самолетами. Но в общей сумме объем поставок со стороны союзников составлял 4 процента от нашего производства... Советский Союз уничтожил три четверти военной техники, которую потеряла Германия за период Второй мировой войны. Четверть - на союзниках. То же самое по живой силе.
Мы не отрицаем - союзники помогли. Но решающий вклад внесли не они. Но они говорят, что они победили.
- И так считают не только идеологи, но и признанные авторитеты-историки?
- Да, так считают.
- Со временем что-то изменится в восприятии военной истории?
- Не знаю. Есть и в мире, и у нас люди, которые поливают грязью прошлое, в том числе военное, нашей страны. Но не случайно в прошлом году в мае издан указ о создании комиссии при президенте РФ по борьбе с фальсификацией истории в ущерб интересам России.
А для чего фальсифицируют - мы говорили. В конечном счете, для того, чтобы обвинить Советский Союз в развязывании вместе с Гитлером Второй мировой войны и потребовать с России компенсаций.
Вместо комментария
У нас есть привычка забывать, что Вторая мировая - не только наша война, что в ней участвовали 62 страны - 80 процентов населения земного шара. Общие потери - 55 миллионов человек, в том числе на фронтах - 27 миллионов. Максимальные потери - Советский Союз, Китай, Германия, Япония, Польша.
Николай Павлович Шуранов, автор пособий "Великая Отечественная война. Краткая история" и "Политика кануна Великой Отечественной войны", уверен, что история - "наука точная, как математика". Другой вопрос - как интерпретируются события и документы. Но интерпретация истории - это уже политика...
Северный, меня поражают Ваши разносторонние интересы.
вы когда нибудь спите или отдыхаете?
или только троллите, троллите, троллите?
quote:- Многие историки уверены, что Советский Союз был неподготовлен к войне...
Ну, почти разгром части японской армии, не есть неподготовленность... имхо.
Теперь по документам... Поступило сообщение о покидании Польским правительством Польши? Интересно, но с польской армией ведь пришлось воевать?
quote:ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА
ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РККА.
28 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА.
Части Красной Армии, продолжая продвижение к демаркационной линии, в течение 28 сентября вышли на линию: Граево, Чижев (юго-западнее Мазовецка 20 клм.), Межиречье, Кренпец (юго-восточное г. Люблина 12 клм.), Щебрешин, Малодыч (северо-западиее Любачува 15 клм.), Перемышль, Устржикид (юго-западнее Перемышля 40 клм.).
Продолжая операции по ликвидация остатков польских войск в Западной Белоруссия и в Западной Украине, части Красной Армии разоружили и взяли в плен 5 кав. полков с 15-ю артиллерийскими орудиями в районе Крукенице и, кроме того, ликвидировали отдельные группы польских частей.==========
Заявление
министра иностранных дел Германии г. фон-Риббентропа сотруднику ТАСС.
Перед от'ездом из Москвы министр иностранных дел Германии г. фон-Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление:
"Мое пребывание и Москве опять было кратким, к сожалению, слишком кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее:
1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно.
2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы.
3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии.
4. Если однако в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это.
Министр указал далее на достигнутое вчера между правительством Германия и правительством СССР соглашение об обширной экономической программе, которая принесет выгоду обеих державам.
В заключение г. фон-Риббентроп заявил: "Переговоры происходили в особенно дружественной и великолепной атмосфере. Однако прежде всего я хотел бы отметить исключительно сердечный прием, оказанный мне Советским Правительством и в особенности г.г. Сталиным и Молотовым". (ТАСС).
Кстати, пытался найти ноту МИДа СССР по поводу Чехословакии, чёт мутно всё....да и по Югославии ничего определённого. Надо полагать что и они были "разменены" в гонке со временем.
По поводу Прибалтики, то насколько читаемо из документов и записей переговоров, защищать их собирались не от Германии, а от Англии, опять же имхо.
Да и вообще, к чему это всё по нескольку раз? Еслиб что то новое, да и документально, а так...
quote:к чему это всё по нескольку раз?
Ну как, новая неделя-новый срач.
quote:Originally posted by rexfox:
Северный, меня поражают Ваши разносторонние интересы.
вы когда нибудь спите или отдыхаете?или только троллите, троллите, троллите?
1 Отож 
2 Вы считаете что Великая отечественная война это троллинг? Тогды выходит что не я тролль а вы гойлубчик фашист недоделанный.
Опять упоминается, что у немцев автоматов больше было. Хотя на их пехотный взвод автоматов было всего пять штук.
quote:Originally posted by Северный Воин:1 Отож
2 Вы считаете что Великая отечественная война это троллинг? Тогды выходит что не я тролль а вы гойлубчик фашист недоделанный.
Это к чему то Вы гоем меня обьявили, пейсато-носатый вы наш, а?
По субботам я такой же иудей как и Вы-ни одна собака не заставит меня работать! 
quote:Originally posted by rexfox:
поражают Ваши разносторонние интересы.
вы когда нибудь спите или отдыхаете?
Всегда начеку. И не корысти ради...
.........4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо......... N 551. СООБЩЕНИЕ ТАСС [13 июня 1941 г.]
quote:Северный, меня поражают Ваши разносторонние интересы.
вы когда нибудь спите или отдыхаете?
А мне хочется узнать какой он этот Северный воин: высокий или низкий, старый или молодой, чем занимается.
Вот хочется и все.
quote:Граница Финляндии находилась менее чем в 40 километрах от Ленинграда, а Финляндия была союзницей Германии. Советский Союз предложил Финляндии отодвинуть границу от Ленинграда, уступить Выборгский перешеек, за это предлагая значительную часть территории Карелии. Финны категорически отказались. Поскольку переговоры не приводили к результатам, решено было использовать силу. Началась война против Финляндии.
Великолепный образчик циничнейшего 3,14здежа, в лучших традициях агитпропа!
Уважаемый топикстартер! Если Вас уж так заботят глобальные проблемы, то только прикиньте на досуге, что было-бы,если-бы немцам удалось в 40-м вывести ВБ из войны(а оставалось мало, можно сказать случайность помешала, и вводить войска на её территорию не понадобилось-бы).Только представьте, что стало-бы с Союзом.
quote:В конечном счете, для того, чтобы обвинить Советский Союз в развязывании вместе с Гитлером Второй мировой войны
Здесь разве что-то не так?
Не, не так. Но вообще хороший пример вредности изучения истории неготовым к этому человеком, если Вы пишете искренне.
Объяснять не буду, смысла нет.
quote:Но вообще хороший пример вредности изучения истории неготовым к этому человеком,
А Вы,стало быть, к изучению сего вопроса предельно подготовлены?
quote:Объяснять не буду, смысла нет.
Вы себя не утруждайте, для Вас, похоже, в этом вопросе всё ясно. Вот только на основании чего сложилось Ваше мнение? Явно не на фактах.
quote:Явно не на фактах.
На пролетарском чутье.
quote:Originally posted by rexfox:1 Это к чему то Вы гоем меня обьявили, пейсато-носатый вы наш, а?
2 По субботам я такой же иудей как и Вы-ни одна собака не заставит меня работать!
1 Скажите спасибо что не геем.
2 Для закрепления гиюр требуется.. Тогда сам сможешь бошкиров мучать
quote:А разница-то диаметрально противоположная! Здесь какая сущность? Улучшение жизни людей, забота о человеке, построение социализма, никакого захвата чужих территорий, дружба народов..
И действительно...
Сев. Воин,признайтесь-это юмористическое произведение?
quote:Сев. Воин, признайтесь-это юмористическое произведение?
А вы как считаете? По моему скорее нет чем обратно.
quote:Чепуха невероятная. В начале войны немцы имели превосходство, у них было больше техники, автоматов.
Звиздобол.
quote:Чепуха невероятная. В начале войны немцы имели превосходство, у них было больше техники, автоматов.
Звиздобол.
quote:А вы как считаете?
Из содержания сего опуса получается именно так.
Больше у них было людей, а главное была уже опробованная в боях, готовая к современной войне армия.
quote:а главное была уже опробованная в боях, готовая к современной войне армия.
+1000
quote:Originally posted by Strelok13:
Знаете... жил долго, учился долго, с людьми общался, кино смотрел, книжки читал, вопросом интересовался.
Вы не поверите, но и жил не меньше Вашего, и интересуюсь всю жизнь. И о многом знаю, так сказать,"из первых рук". Во многом благодаря своей семье и географическим особенностям месторасположения моего места проживания.
И,вы тоже не поверите, книги читал и читаю. Много и разных.
quote:История - не текст приговора, а направление исследования.
Вот именно!
quote:но правды разной очень много
Неправильно. Правда-одна.Трактовки разные. И причины различия трактовок тоже разные.
quote:а главное была уже опробованная в боях, готовая к современной войне армия.
И ещё добавьте-"получившая весьма серьёзные потери, особенно в авиации-и потери как раз массы носителей того самого бесценного опыта".Ещё добавьте-"ведущая б/д на нескольких ТВД, не только на Вост. фронте". Так же добавьте-"крайне зависимая от экспорта сырья и особенно топлива, проблемы с которым она имела с первых недель 2МВ"
Ещё добавьте-"подвергаемая регулярным бомбёжкам своих пром. центров"
И это далеко не все "добавки"
Немного другая картинка получается, не правда-ли?
А опыт и у Союза был... Не такой, конечно, но и немалый. Историю своей страны и её ВС вспомните, не ленитесь. И Географию.
Меня всегда интересовало, а если бы осенью 1939г. И.В.Сталин остался на старой, хорошо укреплённой границе - "Линии Сталина". Смог ли бы немцы в 1941г. прорвать оборону так быстро? Или нет? Ведь там укрепрайоны строились с 20-х годов.
quote:Originally posted by :
ЯРЛ
Меня всегда интересовало, а если бы осенью 1939г. И.В.Сталин остался на старой, хорошо укреплённой границе - "Линии Сталина". Смог ли бы немцы в 1941г. прорвать оборону так быстро? Или нет? Ведь там укрепрайоны строились с 20-х годов.
Влехкую. Немцы во время ВОВ рвали все, Курская дуга лишь кажется исключением.
Это, в общем-то, верно - кто сильнее в данный период, за тем и остается победа. Можно сказать и наоборот - кто победил, тот и был сильнее.
Но камнем преткновения в этих спорах является методика определения того, кто был сильнее и за счет чего. Одни доказывают свою правоту, исходя из арифметического сравнения численности личного состава сторон, другие сравнивают силы по количеству танков, орудий, самолетов, третьи кидают на чашу весов погоду, обеспеченность материальными средствами, обученость личного состава, боевые качества оружия, моральное состояние солдат.
Согласен, что каждый из этих факторов оказывает в той или иной мере на ход и исход войны. Но весь фокус в том, что все эти факторы действуют одновременно и влияют не только на степень силы или слабости сторон, но и взаимно друг на друга. Один и тот же фактор при определенном сочетании других факторов может играть огромную роль, а может не играть никакой роли вообще в данном конкретном случае.
Словом, определение сил сторон это не арифметика, а алгебра, причем алгебра высшего порядка, где нет и не может быть ясных и однозначных ответов, как в школьных задачках.
И по большому счету, определение того, кто из противников сильнее мы можем определить лишь по исходу вооруженной борьбы - кто победил, тот и был сильнее. Все остальное от лукавого.
...
Можно сравнивать противников по общему количеству дивизий, тогда картина войны видится в таком освещении, а можно по количеству личного состава в дивизиях, и тогда картина предстает совсем в противоположном освещении. А можно выдернуть из дивизий и сравнить количество танков. Тут уж можно просто удивляться, как противоположная сторона вообще могла выстоять (это очень любит делать псевдоисторик В.Резун).
Можно еще сравнить дивизии по количеству лошадей и радостно прихихикивать -ну как это мол наши пишут, что немецкие дивизии были технически оснащенными, если у них лошадей в дивизии в два раза больше, чем у нас (все тот же Резун).
А ведь и здесь сравнивать дивизии это не арифметика, а алгебра. Даже арифметические данные здесь необходимо сравнивать не по отдельности, а вкупе. И уж тем более нельзя сравнивать дивизии по одному-двум факторам.
Но все же, чтобы сравнить дивизию Вермахта и дивизию Красной Армии без арифметики нам не обойтись. Через арифметику попытаемся немного осветить и алгебру.
Чтобы долго не мучить читателя, особенно такого, у которого не хватит ни сил, ни времени, чтобы добраться до конца этой статьи, скажем сразу - сравнивать силы Красной Армии и Вермахта по принципу
"Дивизия РККА=Дивизия Вермахта"
совершенно неверно. Эта формула должна быть примерно такой (во всяком случае вплоть до 44 года):
"1 дивизия Вермахта = 2-3 дивизии РККА",
...
Таблица 1 Советская стрелковая дивизия и немецкая пехотная дивизия -41г. СД РККА ПД Вермахт Соотношение
Личный состав (чел.) 10858 16859 1-1.55
Винтовки, карабины 8341 10691 1-1.28
Пулеметы, автоматы 468 1380 1-2.95
Минометы 78 138 1-1.77
Орудия полевой артиллерии 36 74 1-2.06
Орудия противотанк. арт. 18 75 1-4.17
Зенитные орудия 10 12 1-1.2
Автомобили 203 902 1-4.44
Вес одного залпа (кг.) 547.8 1660.6 1-3.03
Суммарное соотношение 1 -2.48
...
Таблица 1 Советская и немецкая танковая дивизии -41г. ТД РККА ТД Вермахт Соотношение
Личный состав (чел.) 10942 16932 0.65-1
Орудия полевой артиллерии 28 58 0.48-1
Минометы 45 54 0.83-1
Орудия противотанк. артилл. 12 101 0.12-1
Орудия зенитной артиллерии 12 63 0.19-1
Танки и САУ 375 200 1.88-1
Автомобили 1360 2147 0.63-1
Суммарное соотношение 0.6-1
Итак, мы видим, что в 1941 году советская танковая дивизия была почти вдвое слабее немецкой танковой дивизии. Ведь одними танками мощь дивизии, даже танковой не определяется.
Вышеприведенные данные взяты из советских источников. Но может быть, эти данные подтасованы? Общепринято сегодня считать, что вся советская военно-историческая литература лжива и подчинена стремлению коммунистов извратить историю в своих собственных интересах.
Хорошо, обратимся к немецким авторам.
Начальник штаба 17 армейского корпуса Вермахта генерал-майор Ганс Дёрр. В своей книге "Поход на Сталинград" он приводит такие данные на август 1942 года: По сведениям отдела восточных армий разведывательного управления OKH, к середине августа 1942г. Россия располагала следующими силами:
407 стрелковых дивизий, равнявшихся 287 немецким
178 стрелковых бригад, равнявшимся 142 немецким
39 кавалерийских дивизий, равнявшихся 33 немецким
165 танковых бригад, равнявшихся 63 немецким
Итого 789 соединений, равнявшихся 593 немецким
Ниже Дёрр сравнивает соединения на Восточном фронте. 254стр. див = 134 немецким, 83 стр. бригады=46 немецким, 13 кав. дивизий=7немецким, 68 танк. бригад=34 немецким.
Зметим, что Вермахт имел всего одну кав. дивизию. Просто Дёрр дает сравнительные данные. В итоге он 418 соединений РККА приравнивает к 222 немецким соединениям.
Но может Дёрр ошибается? Хоть и начальник штаба корпуса, но все же всего навсего генерал-майор. Обратимся к другому немецкому автору.
Генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн. Один из самых выдающихся немецких полководцев второй мировой войны. Начинал войну против СССР в должности командира 56 танкового корпуса, последняя должность - командующий группой армий "Юг". Надо полагать, что этот генерал знает что пишет.
Вот строки из его книги "Утерянные победы" (речь идет о лете 1943г.): "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".
Заметим, что Манштейн сравнивает советский корпус с немецкой дивизией, но не дивизию с дивизией.
Но может читатель и это свидетельство считает недостаточным?
Хорошо, поднимем планку. Генерал-оберст Франц Гальдер -начальник OKH, т.е., говоря нашим языком, начальник Генерального штаба Сухопутных Войск до осени 1942 года, фактически, руководитель боевыми действиями Вермахта на Восточном фронте, третья по значимости в Вооруженных Силах Германии фигура после Гитлера и Кейтеля.
Вот его знаменитый военный дневник. Запись от 28 августа 1941 года: "...110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40 ...".
Или вот запись от 31 июля 1941г.: "..."Армии" входящие в состав "фронтов" представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий.".
Здесь мы видим, что Гальдер приравнивает советскую армю к немецкому корпусу.
Выше поднять планку мы уже не можем.
http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml
quote:Курская дуга лишь кажется исключением.
Немного не так. Там тоже оборона на ряде участков была взломана на всю глубину.
quote:Меня всегда интересовало, а если бы осенью 1939г. И.В.Сталин остался на старой, хорошо укреплённой границе - "Линии Сталина".
В таком случае 2МВ попросту не было-бы.Или началась-бы в другое время и в других обстоятельствах.
quote:Originally posted by :vadja2
Немного не так. Там тоже оборона на ряде участков была взломана на всю глубину.
Так и я про то же.
Начало Великой Отечественной войны остается одной из центральных тем российской (советской) истории. На вопрос <Почему страну постигла величайшая военная катастрофа летом 1941 г.?> было дано много совершенно разных, порой - противоположных ответов. В последнее время интерес к этой теме был возрожден книгами В. Суворова (<Ледокол> и последовавшие), которые породили дальнейшие новые гипотезы. С недавним появлением идеи о том, что Сталин в союзе с Гитлером готовил вторжение в Англию, вся тема стала приобретать фарсовый характер, однозначно для нее неуместный.
Самое любопытное, что практически все теории - включая радикально антисоветские - исходят из одного тезиса, рожденного в СССР осенью 1941 г: о <безумном гитлеровском плане захвата СССР> (позднее выяснилось, что план назывался <Барбаросса> ). В момент свого рождения этот тезис был необходим: на фоне тяжелейшего положения на фронтах ключевой задачей пропаганды было любой ценой вселить в народ веру в саму возможность победы (если бы советские люди имели тогда доступ к западным СМИ, они бы узнали, что экспертов, осторожно предполагавших, что СССР способен продолжать сопротивление, до середины 1942-го считали почти шарлатанами).
Попробуем принять метод доказательства от противного. Что, если план <Барбаросса> был не плодом больной психики Гитлера, а одной из вершин мировой военно-стратегической мысли? Что, если он являлся результатом упорного и вдохновенного труда самого талантливого генштаба своего времени? Что, если он разрабатывался для лучшей армии своего времени, сочетавшей, казалось бы, несочетаемое: поразительный инстинкт тактической импровизации и инициативы и железную исполнительскую дисциплину? Что, наконец, если план <Барбаросса> учитывал и все объективные и субъективные сложности СССР и Красной Армии: и деморализацию крестьянской основы вооруженных сил коллективизацией и дальнейшими экспериментами с колхозами, и полную растерянность среднего звена управления государством и армией в результате <Большого террора>? Одним словом, представим себе, что план не только не был безумным - он был в своей категории действительным шедевром: дерзким, но продуманным, амбициозным, но реалистичным. Ведь именно так смотрели на него авторы из германского генштаба, у которых захватывало дух как от масштаба решаемой задачи, так и от несокрушимой логичности ее решения.
...
Утверждение, что <Барбаросса> был превосходным планом, имеет веские основания. Если совместно анализировать начало трех главных кампаний 1939-1941 гг. - польской, французской и российской, - то нельзя не поразиться общему структурному сходству в действиях именно обороняющейся стороны:
- в первые два-три дня: попытки следовать довоенному плану действий с контратаками и приказами вроде <осторожно переходить границу и не углубляться внутрь вражеской территории>. Командование всех трех стран проявляло одинаковый оптимизм. В основе этого оптимизма - отчасти недостаток информации, отчасти - невозможность поверить, что происходящее на фронтах - происходит в реальности;
- затем наступала фаза <решительного преодоления кризиса>. Спешно импровизировались планы спасительной стабилизации фронтов, развал которых начинал принимать угрожающие формы. Сами по себе все эти планы, основанные на идее смелого маневра резервными частями, были неплохи. У них был общий недостаток: они делались слишком быстро, для их реализации было слишком мало ресурсов и они не учитывали главного - общего превосходства немцев именно в решительных маневрах;
- после провала <плана спасения> оборона окончательно рушилась, сопротивление становилось очаговым, население охватывала паника, полевых командиров - отчаяние, а штабных - апатия.
При наблюдении со стороны кажется, что немцы действовали как мощные шахматисты: их конкретные шаги были сильно привязаны к особенностям каждой кампании, но они настойчиво и умело вели войну по своему плану к одному и тому же результату.
В случае с Польшей и Францией последняя стадия наступила уже через три недели после начала боевых действий. Безусловно, Красная Армия нанесла полякам в сентябре 1939 г. удар в спину, однако к тому времени серьезная стратегическая оборона Польши рухнула. Говорить о том, что 17 сентября СССР нарушил планы польского командования, можно лишь с натяжкой: имевшийся план сопротивляться на юге Польши до открытия второго фронта был, скорее, несбыточной мечтой - в тот момент Англия и Франция даже близко не планировали серьезных наступательных действий (Черчилль вообще был крайне недоволен гарантиями, данными Польше правительством Чемберлена). При этом представление о польской армии как о легкой добыче и беззащитной жертве чрезвычайно далеко от действительности. Польша в границах 1939 г. была сопоставима с Германией по территории и лишь немного уступала по населению Франции, ее армия довольно активно вооружалась Англией и Францией, более того, с 1926 г. страна жила в условиях военной диктатуры, поэтому о пренебрежении нуждами армейского строительства речи не шло. Легенды об отчаянных гусарах, с саблями атакующих танки, были созданы геббельсовской и подхвачены ждановской пропагандой. Польская кавалерия в то время представляла собой конную пехоту с современным вооружением, включавшим противотанковое (так же строилась в основном советская кавалерия). В условиях театра Западной Польши подобные мобильные подразделения, обладавшие высокой проходимостью и не привязанные к базам горючего, были серьезной силой, особенно - в маневренной войне. Польская армия включала значительное количество танков и артиллерии и оказывала достойное сопротивление на тактическом уровне. Таким образом, по крайней мере, первые две недели войны - до советского вторжения - можно вполне корректно сравнить с французской и российской кампаниями.
Параллели начала Великой Отечественной войны с польской и французской кампаниями порой потрясают. <Каждая часть, не имеющая возможности наступать, должна предпочесть смерть отступлению> - это не печально известный сталинский приказ, а появившийся двумя годами ранее, на восьмой день боевых действий приказ по французской армии. В тот же день французское командование провозгласило лозунг: <Победить или умереть>.
Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции).
Очнись тогда английское командование от всеохватывающей паники, оно могло бы посмотреть на Дюнкерк другими глазами. Имея паритет в воздухе и полное господство на море город вполне можно было бы превратить в укрепленный плацдарм, оттягивающий на себя страшные немецкие танки и дающий французам передышку, чтобы стабилизировать фронт. Как знать, попытайся кто-то реализовать тогда этот сценарий, возможно, Франция нашла бы в себе силы повторить историю августа 1914-го и перевести войну в затяжную приграничную стадию.
Известная история с остановкой Гитлером немецкого наступления на Дюнкерк кажется необъяснимой с высоты сегодняшнего знания о настроениях союзных войск. Но можно предположить, что в те дни он просто представить себе не мог происходящего в английских частях. По логике вещей, большая армия, прижатая к морю, но поддерживаемая огнем великого флота и разумно прикрытая с воздуха, должна была драться с безудержным отчаянием, а не бежать на рыбацких лодках. Историки войн часто недооценивают эффект <тумана войны> - немцы имели вполне разумные основания опасаться влететь в Дюнкерк танками на плечах отступающих англичан и оказаться в мясорубке.
Английский и французский генералитеты искали тех же объяснений и оправданий своего краха в мае 1940-го, что и советское руководство годом позже. Приводились аргументы и технического превосходства немцев (с той поры неоднократно опровергнутые), и внезапности (в случае с Францией более чем странные, поскольку она к моменту вторжения находилась в состоянии войны с Германией более полугода). Пожалуй, единственное, что не готовы были признать официальные пропагандисты и историки, - колоссальное превосходство германской армии в ремесле войны. Но только осознание этого превосходства позволяет осмыслить не только сентябрь 1939-го, май 1940-го, июнь 1941-го, но и <войну в пустыне>, где Роммель умудрялся наступать, имея соотношение сил 4:1 против себя. Даже в 1943-м в Тунисе, а затем в Италии немцам удавалось вести сложные, изматывающие противника бои, хотя численный и технический перевес союзников порой становился тотальным.
В конце 1930-х сложилась почти уникальная в истории ситуация, когда развитие наступательных средств изменило общую парадигму военного мышления. До этого военную мысль двигала оборона, основные этапы развития в XIX - начале XX вв.: Гражданская война в США, Англо-бурская война, Первая мировая - определялись беспомощностью атакующих. Во Второй мировой вопрос состоял не в наличии у той или иной стороны танков или авиации и не в их техническом уровне - тот же Роммель в 1941-м имел меньше танков, чем англичане, и они уступали английским и тем более американским почти по всем тактико-техническим показателям. Стратегический успех определялся пониманием танково-авиационной войны как динамической системы сил, постоянно развивающейся во времени. В предыдущих войнах движение было переходным, весьма опасным и нежелательным состоянием между фазами стабильности - обороны одними и штурма другими ключевых позиций. Обороняющаяся сторона при таком подходе всегда имела колоссальное преимущество, потерять которое при наличии минимальных резервов было почти невозможно, - именно в этом образе мышления крылась причина краха оборонительных доктрин Польши, Франции и СССР. Радикальный разрыв со старой парадигмой, в результате которого штурм и оборона стали менее важны, чем маневр, определил и чрезвычайную эффективность немецкой обороны при союзнических контратаках - как в первом Эль-Аламейне, когда Роммель смог справиться с натиском существенно превосходящих сил.
Есть достаточно оснований предположить, что причина поражений лета 1941 г. весьма проста: Красная Армия столкнулась с противником, на голову превосходившим любую другую армию мира в стратегическом и тактическом отношении, действовавшим в принципиально иной парадигме военного мышления. Вопрос <Почему план <Барбаросса> успешно осуществлялся в июне-июле 1941 г.?> оказывается аисторичен. Логичным вопросом в общем контексте событий было бы <Почему план <Барбаросса> перестал осуществляться с августа 1941?>. Строго говоря, есть только одно, но кардинальное, отличие советской войны лета 1941 г.: в СССР последняя стадия - паника и апатия - почти наступала несколько раз, но во всех случаях была подавлена либо усилиями сверху, либо инициативой снизу. Только на Восточном фронте было выработано хоть какое-то противоядие немецкому штабному и полевому мастерству.
Необходимо отметить, что действия советского правительства и командования в первые недели войны - часто описываемые как хаотические и непродуманные - предстают образцом хладнокровия по сравнению с мероприятиями других стран. Уже 30 июня выходят коррективы годового плана производства, подразумевающие между строк затяжную войну с оккупацией значительной части территории СССР (ближайший западный рубеж эвакуации предприятий, установленный планом, - Поволжье; фактически советское планирование допускало наихудший сценарий, совпадающий с намеченной немецким генштабом <линией АА> - Астрахань-Архангельск). Ни Польша, ни Франция вообще не задумывались о планомерной эвакуации промышленности с целью экономического обеспечения длительных боевых действий.
...
Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях <объединенных наций> на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь <оси> и <объединенных наций> на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу <оси>. Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то <восточное> соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для <оси>, чем западное. Теория о том, что <мы закидали немцев своими трупами>, как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить <почетные> условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки <почета>, то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.
Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы <Барбароссы> даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.
Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/23055/
Начало Великой Отечественной войны остается одной из центральных тем российской (советской) истории. На вопрос <Почему страну постигла величайшая военная катастрофа летом 1941 г.?> было дано много совершенно разных, порой - противоположных ответов. В последнее время интерес к этой теме был возрожден книгами В. Суворова (<Ледокол> и последовавшие), которые породили дальнейшие новые гипотезы. С недавним появлением идеи о том, что Сталин в союзе с Гитлером готовил вторжение в Англию, вся тема стала приобретать фарсовый характер, однозначно для нее неуместный.
Самое любопытное, что практически все теории - включая радикально антисоветские - исходят из одного тезиса, рожденного в СССР осенью 1941 г: о <безумном гитлеровском плане захвата СССР> (позднее выяснилось, что план назывался <Барбаросса> ). В момент свого рождения этот тезис был необходим: на фоне тяжелейшего положения на фронтах ключевой задачей пропаганды было любой ценой вселить в народ веру в саму возможность победы (если бы советские люди имели тогда доступ к западным СМИ, они бы узнали, что экспертов, осторожно предполагавших, что СССР способен продолжать сопротивление, до середины 1942-го считали почти шарлатанами).
Попробуем принять метод доказательства от противного. Что, если план <Барбаросса> был не плодом больной психики Гитлера, а одной из вершин мировой военно-стратегической мысли? Что, если он являлся результатом упорного и вдохновенного труда самого талантливого генштаба своего времени? Что, если он разрабатывался для лучшей армии своего времени, сочетавшей, казалось бы, несочетаемое: поразительный инстинкт тактической импровизации и инициативы и железную исполнительскую дисциплину? Что, наконец, если план <Барбаросса> учитывал и все объективные и субъективные сложности СССР и Красной Армии: и деморализацию крестьянской основы вооруженных сил коллективизацией и дальнейшими экспериментами с колхозами, и полную растерянность среднего звена управления государством и армией в результате <Большого террора>? Одним словом, представим себе, что план не только не был безумным - он был в своей категории действительным шедевром: дерзким, но продуманным, амбициозным, но реалистичным. Ведь именно так смотрели на него авторы из германского генштаба, у которых захватывало дух как от масштаба решаемой задачи, так и от несокрушимой логичности ее решения.
...
Утверждение, что <Барбаросса> был превосходным планом, имеет веские основания. Если совместно анализировать начало трех главных кампаний 1939-1941 гг. - польской, французской и российской, - то нельзя не поразиться общему структурному сходству в действиях именно обороняющейся стороны:
- в первые два-три дня: попытки следовать довоенному плану действий с контратаками и приказами вроде <осторожно переходить границу и не углубляться внутрь вражеской территории>. Командование всех трех стран проявляло одинаковый оптимизм. В основе этого оптимизма - отчасти недостаток информации, отчасти - невозможность поверить, что происходящее на фронтах - происходит в реальности;
- затем наступала фаза <решительного преодоления кризиса>. Спешно импровизировались планы спасительной стабилизации фронтов, развал которых начинал принимать угрожающие формы. Сами по себе все эти планы, основанные на идее смелого маневра резервными частями, были неплохи. У них был общий недостаток: они делались слишком быстро, для их реализации было слишком мало ресурсов и они не учитывали главного - общего превосходства немцев именно в решительных маневрах;
- после провала <плана спасения> оборона окончательно рушилась, сопротивление становилось очаговым, население охватывала паника, полевых командиров - отчаяние, а штабных - апатия.
При наблюдении со стороны кажется, что немцы действовали как мощные шахматисты: их конкретные шаги были сильно привязаны к особенностям каждой кампании, но они настойчиво и умело вели войну по своему плану к одному и тому же результату.
В случае с Польшей и Францией последняя стадия наступила уже через три недели после начала боевых действий. Безусловно, Красная Армия нанесла полякам в сентябре 1939 г. удар в спину, однако к тому времени серьезная стратегическая оборона Польши рухнула. Говорить о том, что 17 сентября СССР нарушил планы польского командования, можно лишь с натяжкой: имевшийся план сопротивляться на юге Польши до открытия второго фронта был, скорее, несбыточной мечтой - в тот момент Англия и Франция даже близко не планировали серьезных наступательных действий (Черчилль вообще был крайне недоволен гарантиями, данными Польше правительством Чемберлена). При этом представление о польской армии как о легкой добыче и беззащитной жертве чрезвычайно далеко от действительности. Польша в границах 1939 г. была сопоставима с Германией по территории и лишь немного уступала по населению Франции, ее армия довольно активно вооружалась Англией и Францией, более того, с 1926 г. страна жила в условиях военной диктатуры, поэтому о пренебрежении нуждами армейского строительства речи не шло. Легенды об отчаянных гусарах, с саблями атакующих танки, были созданы геббельсовской и подхвачены ждановской пропагандой. Польская кавалерия в то время представляла собой конную пехоту с современным вооружением, включавшим противотанковое (так же строилась в основном советская кавалерия). В условиях театра Западной Польши подобные мобильные подразделения, обладавшие высокой проходимостью и не привязанные к базам горючего, были серьезной силой, особенно - в маневренной войне. Польская армия включала значительное количество танков и артиллерии и оказывала достойное сопротивление на тактическом уровне. Таким образом, по крайней мере, первые две недели войны - до советского вторжения - можно вполне корректно сравнить с французской и российской кампаниями.
Параллели начала Великой Отечественной войны с польской и французской кампаниями порой потрясают. <Каждая часть, не имеющая возможности наступать, должна предпочесть смерть отступлению> - это не печально известный сталинский приказ, а появившийся двумя годами ранее, на восьмой день боевых действий приказ по французской армии. В тот же день французское командование провозгласило лозунг: <Победить или умереть>.
Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции).
Очнись тогда английское командование от всеохватывающей паники, оно могло бы посмотреть на Дюнкерк другими глазами. Имея паритет в воздухе и полное господство на море город вполне можно было бы превратить в укрепленный плацдарм, оттягивающий на себя страшные немецкие танки и дающий французам передышку, чтобы стабилизировать фронт. Как знать, попытайся кто-то реализовать тогда этот сценарий, возможно, Франция нашла бы в себе силы повторить историю августа 1914-го и перевести войну в затяжную приграничную стадию.
Известная история с остановкой Гитлером немецкого наступления на Дюнкерк кажется необъяснимой с высоты сегодняшнего знания о настроениях союзных войск. Но можно предположить, что в те дни он просто представить себе не мог происходящего в английских частях. По логике вещей, большая армия, прижатая к морю, но поддерживаемая огнем великого флота и разумно прикрытая с воздуха, должна была драться с безудержным отчаянием, а не бежать на рыбацких лодках. Историки войн часто недооценивают эффект <тумана войны> - немцы имели вполне разумные основания опасаться влететь в Дюнкерк танками на плечах отступающих англичан и оказаться в мясорубке.
Английский и французский генералитеты искали тех же объяснений и оправданий своего краха в мае 1940-го, что и советское руководство годом позже. Приводились аргументы и технического превосходства немцев (с той поры неоднократно опровергнутые), и внезапности (в случае с Францией более чем странные, поскольку она к моменту вторжения находилась в состоянии войны с Германией более полугода). Пожалуй, единственное, что не готовы были признать официальные пропагандисты и историки, - колоссальное превосходство германской армии в ремесле войны. Но только осознание этого превосходства позволяет осмыслить не только сентябрь 1939-го, май 1940-го, июнь 1941-го, но и <войну в пустыне>, где Роммель умудрялся наступать, имея соотношение сил 4:1 против себя. Даже в 1943-м в Тунисе, а затем в Италии немцам удавалось вести сложные, изматывающие противника бои, хотя численный и технический перевес союзников порой становился тотальным.
В конце 1930-х сложилась почти уникальная в истории ситуация, когда развитие наступательных средств изменило общую парадигму военного мышления. До этого военную мысль двигала оборона, основные этапы развития в XIX - начале XX вв.: Гражданская война в США, Англо-бурская война, Первая мировая - определялись беспомощностью атакующих. Во Второй мировой вопрос состоял не в наличии у той или иной стороны танков или авиации и не в их техническом уровне - тот же Роммель в 1941-м имел меньше танков, чем англичане, и они уступали английским и тем более американским почти по всем тактико-техническим показателям. Стратегический успех определялся пониманием танково-авиационной войны как динамической системы сил, постоянно развивающейся во времени. В предыдущих войнах движение было переходным, весьма опасным и нежелательным состоянием между фазами стабильности - обороны одними и штурма другими ключевых позиций. Обороняющаяся сторона при таком подходе всегда имела колоссальное преимущество, потерять которое при наличии минимальных резервов было почти невозможно, - именно в этом образе мышления крылась причина краха оборонительных доктрин Польши, Франции и СССР. Радикальный разрыв со старой парадигмой, в результате которого штурм и оборона стали менее важны, чем маневр, определил и чрезвычайную эффективность немецкой обороны при союзнических контратаках - как в первом Эль-Аламейне, когда Роммель смог справиться с натиском существенно превосходящих сил.
Есть достаточно оснований предположить, что причина поражений лета 1941 г. весьма проста: Красная Армия столкнулась с противником, на голову превосходившим любую другую армию мира в стратегическом и тактическом отношении, действовавшим в принципиально иной парадигме военного мышления. Вопрос <Почему план <Барбаросса> успешно осуществлялся в июне-июле 1941 г.?> оказывается аисторичен. Логичным вопросом в общем контексте событий было бы <Почему план <Барбаросса> перестал осуществляться с августа 1941?>. Строго говоря, есть только одно, но кардинальное, отличие советской войны лета 1941 г.: в СССР последняя стадия - паника и апатия - почти наступала несколько раз, но во всех случаях была подавлена либо усилиями сверху, либо инициативой снизу. Только на Восточном фронте было выработано хоть какое-то противоядие немецкому штабному и полевому мастерству.
Необходимо отметить, что действия советского правительства и командования в первые недели войны - часто описываемые как хаотические и непродуманные - предстают образцом хладнокровия по сравнению с мероприятиями других стран. Уже 30 июня выходят коррективы годового плана производства, подразумевающие между строк затяжную войну с оккупацией значительной части территории СССР (ближайший западный рубеж эвакуации предприятий, установленный планом, - Поволжье; фактически советское планирование допускало наихудший сценарий, совпадающий с намеченной немецким генштабом <линией АА> - Астрахань-Архангельск). Ни Польша, ни Франция вообще не задумывались о планомерной эвакуации промышленности с целью экономического обеспечения длительных боевых действий.
...
Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях <объединенных наций> на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь <оси> и <объединенных наций> на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу <оси>. Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то <восточное> соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для <оси>, чем западное. Теория о том, что <мы закидали немцев своими трупами>, как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить <почетные> условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки <почета>, то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.
Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы <Барбароссы> даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.
Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/23055/
План <Барбаросса> оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, Париж и Лион, цепляться за каждый километр Южной Франции, бросая против танков местных полицейских с пистолетами, уйти за Средиземное море в Северную Африку. На этом настаивал де Голль (и только он), в результате чего приобрел крайне двойственную репутацию и среди самих французов, и даже у английских союзников (Черчилль считал его эгоистичным фанатиком). Понесший куда большие потери СССР по логике <цивилизованного> мира должен был не строить на улицах Москвы баррикады, а искать способы объявить ее <свободным городом>, подобно Парижу, и вести переговоры о капитуляции. Однако <линия АА> была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть. Сталину народ и партия могли простить колхозы и лагеря - но никак не капитуляцию. Поэтому страна продолжала порой казавшуюся безнадежной борьбу. Горькая ирония истории состояла в том, что только один тоталитарный режим эпохи мог остановить другой.
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/23055/
Вот именно:всё дело в политике!Кто там у нас за неё отвечал?
Почему же из чтения военных историй складывается ощущение от Великой Отечественной войны как от начавшейся уникальной катастрофой и закончившейся победоносной мясорубкой - в противовес легкому и эффективному продвижению сюзников? Как ни парадоксально, но западные авторы оказываются гораздо менее реалистичными, чем даже официозные советские. Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об <ошибках> и <недосмотрах>, скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура - пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза. Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать <второе дно>.
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/23055/
quote:Легенды об отчаянных гусарах, с саблями атакующих танки, были созданы геббельсовской и подхвачены ждановской пропагандой. Польская кавалерия в то время представляла собой конную пехоту с современным вооружением, включавшим противотанковое (так же строилась в основном советская кавалерия). В условиях театра Западной Польши подобные мобильные подразделения, обладавшие высокой проходимостью и не привязанные к базам горючего, были серьезной силой, особенно - в маневренной войне.
18-й Поморский уланский полк(это по его действиям д-р Геббельс, а вслед за ним большевики запустили мулю про "сабли и танки".Интересная весьма история, кстати(я реальную, а не геббельсовскую имею в виду).
quote:Словом, определение сил сторон это не арифметика, а алгебра, причем алгебра высшего порядка, где нет и не может быть ясных и однозначных ответов, как в школьных задачках.
Именно. И учитыват нужно все факторы. Желательно честно, чем советская историография похвастать никак не может.
quote:Желательно честно, чем советская историография похвастать никак не может.
У вас что-то с глазами?Сказано же ясно автором:
Общепринято сегодня считать, что вся советская военно-историческая литература лжива и подчинена стремлению коммунистов извратить историю в своих собственных интересах.
Хорошо, обратимся к немецким авторам.
Начальник штаба 17 армейского корпуса Вермахта генерал-майор Ганс Дёрр. В своей книге "Поход на Сталинград" он приводит такие данные на август 1942 года: По сведениям отдела восточных армий разведывательного управления OKH, к середине августа 1942г. Россия располагала следующими силами:
407 стрелковых дивизий, равнявшихся 287 немецким
178 стрелковых бригад, равнявшимся 142 немецким
39 кавалерийских дивизий, равнявшихся 33 немецким
165 танковых бригад, равнявшихся 63 немецким
Итого 789 соединений, равнявшихся 593 немецким
Ниже Дёрр сравнивает соединения на Восточном фронте. 254стр. див = 134 немецким, 83 стр. бригады=46 немецким, 13 кав. дивизий=7немецким, 68 танк. бригад=34 немецким.
Зметим, что Вермахт имел всего одну кав. дивизию. Просто Дёрр дает сравнительные данные. В итоге он 418 соединений РККА приравнивает к 222 немецким соединениям.
Но может Дёрр ошибается? Хоть и начальник штаба корпуса, но все же всего навсего генерал-майор. Обратимся к другому немецкому автору.
Генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн. Один из самых выдающихся немецких полководцев второй мировой войны. Начинал войну против СССР в должности командира 56 танкового корпуса, последняя должность - командующий группой армий "Юг". Надо полагать, что этот генерал знает что пишет.
Вот строки из его книги "Утерянные победы" (речь идет о лете 1943г.): "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".
Заметим, что Манштейн сравнивает советский корпус с немецкой дивизией, но не дивизию с дивизией.
Но может читатель и это свидетельство считает недостаточным?
Хорошо, поднимем планку. Генерал-оберст Франц Гальдер -начальник OKH, т.е., говоря нашим языком, начальник Генерального штаба Сухопутных Войск до осени 1942 года, фактически, руководитель боевыми действиями Вермахта на Восточном фронте, третья по значимости в Вооруженных Силах Германии фигура после Гитлера и Кейтеля.
Вот его знаменитый военный дневник. Запись от 28 августа 1941 года: "...110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40 ...".
Или вот запись от 31 июля 1941г.: "..."Армии" входящие в состав "фронтов" представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий.".
Здесь мы видим, что Гальдер приравнивает советскую армю к немецкому корпусу.
"Пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев:"
Со времён горбачёвской перестройки, публикаций в газете <Аргументы и факты> меня всегда поражали эти дикие цифры сбитых самолётов, причём именно теми немецкими лётчиками, которые воевали у нас, на Восточном фронте. 15 лучших немецких асов будто бы сбили каждый за войну от 203 до 352 советских самолётов. А 15 наших лучших асов сбили от 41 до 62 немецких самолёта.
Сначала давайте посмотрим, как обстояли дела на Западном фронте у лётчиков наших союзников. Лучший французский ас - Пьер Клостерман (подполковник в английских ВВС) - совершил за войну 432 боевых вылета и сбил 33 немецких самолёта. Лучший английский ас - полковник Джеймс Эдгар Джонсон - совершил за войну 515 боевых вылетов и сбил 37,5 немецких самолёта. Замечу, что английские и французские лётчики воевали в полтора раза больше времени, чем советские. Лучшие американские асы, воевавшие в Европе, - Френсис <Габби> Габрески и Роберт С. Джонсон - имели <лишь> по 28 сбитых самолётов противника. Добавлю, что лётчики других стран, воевавшие в английских ВВС, имели такие достижения: бельгийский ас лейтенант И. Думансо де Бергандаль сбил за войну 7,5 самолёта; норвежский ас подполковник С. Хелгунн - 15,33 самолёта; поляк майор С. Скальский - 22,25. Дробные результаты у лётчиков наших союзников объясняются тем, что самолёт противника, сбитый в групповом бою, по всей видимости, делился между участниками боя.
У наших лётчиков такой самолёт записывался отдельно всем участникам боя и в список личных побед не входил. А теперь попробуйте определить, сколько же немецких самолётов сбил на самом деле А. Ф. Клубов, у которого на личном счету 31 самолёт и в групповых боях - 19. Или Л. Л. Шестаков, у которого 29 и 45 самолётов соответственно.
После ознакомления с приведенными выше цифрами любой здравомыслящий человек без комплекса национальной неполноценности неизбежно придёт к выводу: оказывается, что советские асы сбивали немецкие самолёты, скажем мягко - отнюдь не хуже, чем асы наших союзников. А значит, как минимум не уступали им в мастерстве.
Любой умный и высокопрофессиональный боец уважительно относится к достойному противнику. Второй в иерархии асов люфтваффе Герхард Бакхорн (301 <победа> ) писал: <В начале войны русские были неосмотрительными в воздухе, действовали скованно, и я их легко сбивал неожиданными атаками. Но всё же нужно признать, что они были намного лучше, чем пилоты других европейских стран, с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские пилоты становились всё более умелыми воздушными бойцами. Приведу пример. Однажды, в 1943 году, так получилось, что мне пришлось на Ме-109G сражаться с одним русским на ЛаГГ-3. Кок его машины был выкрашен в красный цвет. Это был лётчик из гвардейского полка. Это мы знали по данным нашей разведки. Бой продолжался около 40 минут, и я не мог его одолеть. Мы вытворяли на своих машинах всё, что только знали и могли, и всё же были вынуждены разойтись. Да, это был настоящий мастер!> (из книги Р. Ф. Толивера и Т. Дж. Констебля <Хорридо>, вышедшей в 1976 г. в США).
В самой знаменитой авиаэскадре люфтваффе JG-52 служили Э. Хартман (352 <победы> ), Г. Бакхорн (301 <победа> ), Г. Ралль (275 <побед> ), Г. Граф (212 <побед> ), Х. Линнерт (203 <победы> ). В боях над Прутом эта авиаэскадра нанесла потери нашим авиационным соединениям. Тогда для её нейтрализации была переброшена 9-я гвардейская авиационная дивизия А. И. Покрышкина. (И в нашем, и в немецком авиа-соединениях было приблизительно по 100 самолётов.) После этих боёв Х. Линнерт писал, что <никогда раньше не сталкивался с таким сильным и требовательным противником>. Кстати, в ходе этих боёв был сбит упомянутый выше Герхард Бакхорн.
Не лишним будет отметить, что за всю войну Герхарда Бакхорна сбивали 9 раз, Э. Хартмана - 4 раза, Г. Берра (221 <победа> ) - 18 раз. Ну а наших асов: А. И. Покрышкина - только два раза в начале войны, И. Н. Кожедуба один раз сбили свои же зенитчики. И всё.
В сборнике <Советские асы>, вышедшем в издательстве <Восточный фронт>, приведен такой эпизод: <Больше всего Кожедубу пришлось попотеть в конце лета 1944 года, когда на участке 3-го Прибалтийского фронта вдруг появилась добровольческая группа асов люфтваффе под командованием майора Вильха (130 <побед> ). Эта группа успела так насолить противнику, что для её нейтрализации в состав 14-й Воздушной армии ввели эскадрилью 176-го ГвИАП под командованием Кожедуба. Прибывшие лётчики быстро разобрались с немцами и за несколько дней боёв сбили 12 самолётов противника ценой двух Ла-7.
Советский ас Борис Сафонов, воевавший на Севере, несколько раз сбрасывал немцам вымпела, вызывая на бой любого из немецких асов: <Вызываю в такое-то время, в таком-то районе, один на один>. Однажды даже попал вымпелом прямо в центр аэродрома. Однако ни разу никто из немцев этот вызов не принял. Хотя летал в то время Сафонов на устаревшем истребителе И-16 - <ишачке>, у которого фюзеляж был выклеен из шпона. Не осмелился даже лучший из <местных> немецких асов - Рудольф Мюллер, кавалер Рыцарского креста, имевший 94 <победы>, который позднее был сбит и взят в плен под Мурманском 19.04.1943 г.
А тот не известный нам советский лётчик, который 40 минут сражался с Герхардом Бакхорном в воздушном бою, не случайно имел выкрашенный в красный цвет <кок> своего истребителя. Это было не только свидетельством принадлежности к гвардейскому авиационному соединению - это был ещё и своеобразный вызов любому немецкому лётчику: <Иди сюда!>
Сегодня уже всем серьёзным исследователям известно, что будто бы сбитые немецкими асами наши самолёты на самом деле являются самолётами, по которым немцы всего лишь стреляли. Во время стрельбы включался фотопулемёт, установленный на немецком истребителе. Фотопулемёт делал снимки в темпе 8-10 кадров в секунду и приводился в действие, когда лётчик нажимал гашетку стрельбы из пушек и пулемётов. А после отпускания гашетки управления огнём фотопулемёт прекращал работу, то есть не фиксировал дальнейшее поведение самолёта противника после возможных попаданий. Если в процессе стрельбы не было ярких эффектов - вроде взрыва баков самолёта противника, - то последующий анализ плёнки фотопулемёта давал возможность определить только правильность прицеливания (правильно ли пилот определил дистанцию до цели, правильно ли взял упреждение) и не более того.
Кроме кадров фотопулемёта немецкий лётчик должен был заполнить анкету на каждый <сбитый> самолёт из 21 пункта. Причём в пункте 9 нужно было указать свидетелей, подтверждающих факт сбития самолёта. Ну а поскольку немецкие истребители всегда летали группами, как минимум - парами, недостатка в свидетелях не было. <Сегодня я подтверждаю сбитый самолёт тебе, а завтра - ты мне>. Сбитый в групповом бою самолёт обязательно отдавался одному из участников боя.
Почему же немецким лётчикам на Восточном фронте разрешалось делать приписки, причём увеличивая своё количество <побед> в несколько раз по сравнению с реальным количеством сбитых самолётов? Ответ очевиден - с целью пропаганды. Нужно же было чем-то подкреплять теорию <превосходства арийской расы> над славянскими народами. Гитлер открыто заявлял: <Что такое война, как не использование хитрости, обмана, заблуждений, ударов и неожиданностей?> А его министр пропаганды Геббельс учил: <Врать надо нагло>.
В качестве примера можно привести два дня - 13 и 14 мая 1942 г., разгар битвы за Харьков. В этих боях участвовала упомянутая выше авиаэскадра JG-52. За 13 мая люфтваффе заявило о 65 сбитых советских самолётах, а за 14 мая - о 47. Реальные, документально подтверждённые потери ВВС РККА за 13 мая - 20 самолётов, а за 14 мая - 14 (пять Як-1, четыре ЛаГГ-3, три Ил-2, один Су-2 и один Р-5).
А на Западном фронте делать такие грубые приписки было рискованно. Представьте себе, что бы было, если бы <лучший ас люфтваффе> Эрих Хартман (о его <подвигах> чуть ниже) объявил, что он в один день за два боевых вылета сбил 11 английских самолётов над территорией Германии. Если бы Геббельс объявил об этом по радио, то этого <героя> высмеяли бы сначала англичане - в радиопередачах на Германию, а затем и сами немцы.
Так что цифры достижений немецких асов на Западном фронте, по-видимому, достаточно близки к реальности. И очень любопытно сравнивать успехи немецких лётчиков, если им довелось повоевать и на Восточном, и на Западном фронтах.
Герман Граф (212 <побед> ). В люфтваффе с 1938 г., но до начала войны на Восточном фронте не сбил ни одного английского или польского самолёта. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. И здесь до конца 1942 г. заполнил анкеты на 202 <сбитых> самолёта. С января 1943 г. он снова на Западном фронте, где до конца войны, за 29 месяцев, сбивает всего лишь 10 самолётов.
Гюнтер Ралль. В воздушных боях во Франции с мая 1940 г. до конца 1941 г. сбил один самолёт. Переведен на Восточный фронт в конце 1941 г. И здесь до апреля 1944 г. заполнил анкеты на 272 <сбитых> самолёта. С апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте он сбил всего лишь два самолёта.
Карл Гейнц Вебер на Восточном фронте заполнил анкеты на 136 <сбитых> самолётов. Переведен на Западный фронт. И здесь, не сбив ни одного, пропал без вести возле Руана в июне 1944 г.
А теперь несколько слов о том немецком лётчике, которого геббельсовская пропаганда пыталась сделать <лучшим асом всех времён и народов>. У Эриха Хартмана официально числится 352 <победы>. 23-летний майор претендовал на 352 сбитых самолёта - 348 советских и четыре американских. Упомянутые выше РФ. Толивер и Т. Дж. Констебль выпустили очень интересную книгу, основанную на биографии Хартмана, надиктованной им самим. Называется она <Эрих Хартман - белокурый рыцарь Рейха>. Оказывается, Хартман считал, что изобрёл магическую формулу войны. <Эта магическая формула звучала так: <Увидел - решил - атаковал - оторвался>. Кстати, Эрих Хартман признался, что дважды уклонялся от боя с А. И. Покрышкиным, хотя и время, и место для такого боя у него были. Я думаю, что поступил он мудро: такая подготовка к маневренному бою, какую имел Покрышкин, Хартману и не снилась. Да и <магическая формула войны> подсказывала: <даже не важно, какой силы противник; если он тебя увидел - нужно драпать>.
Главным достоинством Эриха было его сверхострое зрение. Кроме того, ещё в детстве мать брала его с собой в полёты, и в 14 лет он уже самостоятельно летал на планере. Имея огромное количество часов налёта, он чувствовал себя как бы продолжением своего самолёта. И, что было очень важно для ведомства Геббельса, - он обладал фотогеничной внешностью. И из Хартмана начали срочно делать <национального героя>, позволив ему приписывать себе неимоверное количество побед.
Обратите внимание, что первый самолёт Хартман сбил только в ноябре 1942 г., а второй - в начале 1943-го. На 5 июля 1943 г. - начало Курской битвы - у Хартмана числилось только 15 <побед>. А потом Эрих начал <творить чудеса>. Вот описание того, как он 24 августа 1944 г. одержал свою юбилейную, 300-ю <победу> и <разменял> четвёртую сотню. Утром Хартман слетал на <охоту>. Прилетев, он сообщил, что у него уже не 290, а 296 побед над <иванами>. После обеда он снова полетел. За этим его полётом следили по радиопереговорам. И Эрих, конечно, оправдал надежды: по радио он наговорил ещё 5 <побед>. Всего их у него стало 301. Самое смешное в этой истории то, что в дневнике боевых действий авиаэскадры люфтваффе JG-52 за 24 августа 1944 г. штаб записал Хартману только один сбитый самолёт - <Аэрокобру>.
Итак, имевший всего 15 <побед> за полтора года боевых действий, белокурый рыцарь Рейха вдруг начинает <сбивать> самолёты пачками. Аж 286 штук за период чуть больше года - с 05.07.43 г. по 24.08.44 г. А ведь это были уже не самолёты начала войны - устаревшие истребители И-16, И-153, бомбардировщики ТБ-3, СБ, а современные истребители - Як, Ла, ЛаГГ, МиГ, штурмовик Ил-2, бомбардировщик Пе-2. И управляли ими не малоопытные лётчики - как это бывало в начале войны, а те, что <были намного лучше, чем пилоты других европейских стран>, как утверждал коллега Хартмана по авиаэскадре JG-52 Герхард Бакхорн.
Так что дутые цифры <побед> немецких лётчиков в СССР, вышедшие из министерства пропаганды д-ра Геббельса, могут вызывать щенячий восторг только у его <друзей> в странах СНГ. На Западе реальное положение дел давно известно.
До сих пор мы говорили только об истребительной авиации. А между тем главная сила авиации - это бомбардировщики. Именно ради бомбардировщиков и существует авиация. Лётчики-истребители - это, по существу, обслуживающий персонал. Их боевая задача - защищать свои бомбардировщики и штурмовики, а также - не дать вражеским бомбардировщикам точно отбомбиться по своим целям. И если лётчики-истребители выполнили свою боевую задачу, пусть даже при этом не сбив ни одного вражеского самолёта,- всё равно честь им и слава.
Во время Великой Отечественной войны средняя живучесть лётчика-истребителя была 64 боевых вылета, бомбардировщика - 48, штурмовика - 11, лётчика торпедоносной авиации - 3,8. Эти цифры говорят сами за себя. Понятно, на кого направлен основной огонь вражеских зениток, кто больше рисковал жизнью, поднимая свой самолёт в воздух. Поэтому не справедливо, что основная слава досталась у нас лётчикам-истребителям. Только среди них есть трижды Герои Советского Союза. А у лётчиков-штурмовиков звание Героя Советского Союза полагалось тем, кто совершил более 75 вылетов на штурмовку.
Есть такой не уставный способ ведения воздушного боя - таран. И применялся он только нашими и японскими лётчиками - у немецких <асов> для этого кишка была тонка. За время Великой Отечественной войны наши лётчики таранили противника 636 раз. При этом 599 раз это сделали лётчики-истребители - эти герои выполнили свою боевую задачу. И способ для этого выбрали сами: если у тебя закончились боеприпасы, а вражеский бомбардировщик продолжает нести свой смертоносный груз к цели, то что должен делать настоящий мужчина? 40 % лётчиков при таране погибли. Примерно стольким же удалось успешно приземлиться и сохранить самолёт. 23 сентября 1944 г. командующий ВВС РККА своим приказом обязал лётчиков ограничить использование таранов и применять их только в исключительных случаях. Обратите внимание - этот приказ появился только тогда, когда главный театр военных действий уже уходил с нашей территории. К сожалению, из всех этих героев большинству наших соотечественников известен только Герой Советского Союза младший лейтенант Виктор Васильевич Талалихин, одним из первых применивший ночной таран в августе 1941 г.
Танкист на два фронта
А теперь давайте спустимся с небес на землю. И послушаем одного храброго, высокопрофессионального, и, что очень важно, - честного военнослужащего вермахта. <Общество вправе знать, каковой была война>,- пишет Отто Кариус в книге <Тигры> в грязи. Воспоминания немецкого танкиста>. Отто Кариус был командиром танка, позднее исполнял обязанности командира роты 502-го батальона тяжёлых танков <тигр> в составе группы армий <Север>. На Восточном фронте воевал с первого дня войны - 22 июня 1941 г. по 24 июля 1944 г., когда был тяжело ранен. 4 мая 1944 г. он был награждён Рыцарским крестом. 27 июля 1944 г. награждён Дубовыми листьями к Рыцарскому кресту. Он был 535-м военнослужащим вермахта (и самым молодым по возрасту), получившим эту награду. Обычно официальное вручение такой награды производил сам Гитлер в своей ставке. Но в этот раз Дубовые листья вручал Генрих Гиммлер.
Начало войны: <Одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки Т-34! Изумление было полным. Как могло получиться, что там, наверху, не знали о существовании этого превосходного танка? Т-34 с его хорошей бронёй, идеальной формой и великолепным 76,2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас?>
В 1943 г. О. Кариус становится командиром новейшего танка Т-VI. <Как-то поведёт себя <тигр>? Внешне он выглядел симпатичным и радовал глаз. Он был толстым; почти все плоские поверхности горизонтальные, и только передний скат приварен почти вертикально. Более толстая броня компенсировала отсутствие округлых форм. По иронии судьбы перед самой войной мы поставили русским огромный гидравлический пресс, с помощью которого они смогли производить свои Т-34 со столь элегантно закруглёнными поверхностями:
В последовавших операциях мы быстро нашли превосходное описание <тигра> русскими. У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. Поскольку наше собственное руководство не выпустило инструкции по эксплуатации, мы воспользовались русскими публикациями для своих тренировок. Таким образом, мы и сами познакомились с уязвимыми местами собственной техники>.
Зимой 1944 г. О. Кариус отмечает: <Без сомнения, русские превосходили нас в строительстве полевых инженерных сооружений. И всё благодаря наполовину природному таланту и наполовину усердной подготовке. Они всегда успевали окопаться прежде, чем мы их замечали:
Что было характерно для русских: если они закреплялись где-нибудь всего на несколько часов - особенно ночью, - то, как муравьи, таскали технику и вгрызались в землю, точно суслики. Мы постоянно с этим сталкивались, но так и не смогли понять, как они, собственно, это делали:
Нам всегда было интересно, как русские умудряются так хорошо оборудовать позиции даже в самых трудных условиях. Артиллерийские орудия и миномёты устанавливались на бревенчатых настилах и были полностью защищены балками от осколков. Ни один человек не мог глубоко зарыться в землю в этой болотистой местности.
Окопавшийся человек психологически противится тому, чтобы быть побеждённым. Он находится в состоянии постоянной боязни, что может не успеть выбраться из своего окопа во время прорыва противника, потому что на открытой местности обречён>.
Весной 1944 г. О. Кариус так оценил <работу> наших артиллеристов: <Русская артиллерия стреляла исключительно хорошо. Однако пока что как будто пристреливалась. В этом месте пока что не открывалось массированного артиллерийского огня. Пленные, которых мы взяли, сообщили на допросе, что расчёты тяжёлой артиллерии русских состояли из женщин. Может быть, поэтому и намного точнее брался прицел...
Вскоре после рассвета я был разбужен более грубо, чем мне хотелось бы. Будильником на этот раз оказались русские. Среди голубого неба они создали огневую завесу, не оставлявшую места воображению. Она покрыла весь фронт нашего плацдарма. Только <иваны> могли устроить подобный огневой вал. Даже американцы, с которыми я позднее познакомился на западе, не могли с ними сравниться. Русские вели многослойный огонь из всех видов оружия, от беспрерывно паливших лёгких миномётов до тяжёлой артиллерии. Весь участок 61-й пехотной дивизии был накрыт таким огневым валом, что мы подумали, будто на нас обрушился ад. Мы оказались в самом центре всего этого, и было совершенно невозможно добраться из убежища до своих танков>.
День 24 июля 1944 г. был последним днём боёв для Отто Кариуса на Восточном фронте. В этот день он был тяжело ранен, и эту запись сделал, уже находясь в госпитале: <У каждого моста, через который мы проезжали, я оставлял солдата из взвода разведки, потому что все мосты уже были подготовлены к уничтожению. Между прочим, там уже не было сапёров, но любой мог без труда поджечь запальный шнур до того, как мы вернёмся. Я хотел избежать этого во что бы то ни стало. Повсюду активно работали сапёры. Они даже повернули в противоположную сторону предупредительные знаки в надежде, что русские поедут в неверном направлении! Такая уловка иногда удавалась позднее на Западном фронте в отношении американцев, но никак не проходила с русскими>.
Так и не долечившись до конца после ранения, в декабре 1944 г. Отто Кариус направляется на Западный фронт в качестве командира роты самоходных орудий <ягдтигр>. Здесь ему пришлось воевать в условиях подавляющего превосходства англо-американской авиации в воздухе - противовоздушной обороны практически не существовало. <Лёгкость, с которой вражеские истребители летали над нами среди бела дня, приводила меня в бешенство. Однако мы никак не могли защитить себя от них>.
И тем не менее, в этих условиях О. Кариус быстро сумел оценить своего нового противника: <Мы привыкли к противнику такому, как русские; мы были поражены контрастом. За всю войну я никогда не видел, чтобы солдаты разбегались так, что только пятки сверкали, хотя даже, по существу, ничего особенного не происходило: В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боёв на западе>.
Немецкий ас Герхард Бакхорн имел все высшие награды Рейха: не только Рыцарский крест и Дубовые листья к нему (как и танкист Отто Кариус), но и Мечи, и Бриллианты. Они оба оказались достойными противниками наших отцов и дедов. И я с уважением отношусь к ним - они не только были храбрыми воинами, но и сумели по достоинству оценить тех, кто их победил.
http://www.svvaul.ru/index.php?name=news&op=view&id=183
Танки РККА: мифы и реалии
Леонид ЛЕВИН.
Уважаемая редакция <Красной звезды>!
Посылаю вам работу <Истерическая мифология: ее творцы и поклонники>, которая, как мне кажется, поможет читателям понять разницу между настоящей историей Великой Отечественной войны и той <истерической мифологией>, которую сегодня настойчиво пытаются выдать за историю некоторые весьма крикливые и назойливые людишки. Думаю, что работа окажется весьма полезной в преддверии 65-й годовщины начала войны.
С уважением Леонид Левин.
Город Чикаго, США.
Клевать советских полководцев в России ныне модно. Удивительно, однако, откуда взялась у <мифологов> такая ненависть к Георгию Жукову и другим выдающимся военачальникам? Ненависть к ним - более жгучая, нестерпимо яркая, дотла сжигающая - намного сильнее, чем к нацистским подонкам, чем к предателям всех мастей, коих <мифолог> нередко даже прославляет и превозносит. Не иначе истоки ненависти к советским полководцам как к людям, личностям, как к настоящим мужчинам кроются в том, что раньше как раз вызывало к ним уважение: в их физической и нравственной красоте, в их военной удаче, в любви к ним народа, в их жизнелюбии, в успехе у женщин, наконец... То есть во всем том, в чем природа и судьба начисто отказала нынешним их хулителям.
Вот яркий образчик одного из мифов. Цитирую: <Остается предположить, что Жуков в середине 60-х годов не знал, сколько танков было в Красной Армии в 1941 году>. Ну автор, ну уел маршала, обличил, вывел на чистую воду! А все потому, что Жуков и все остальные считали, что танков у Гитлера летом 1941 года на линии противостояния двух держав было сконцентрировано в местах прорыва больше, чем у СССР. А <мифолог> (бывший советский военный разведчик, изменивший присяге и переметнувшийся на Запад, где до сих пор прикрывается славной фамилией, ему не принадлежащей), считает иначе: у немцев порядка 3.500, у СССР - 24.000. Следовательно, Жукова следует объявить дураком. Вот так, коротко и бескомпромиссно!
Однако <мифологам> не стоит торопиться, обзывая всех и каждого. Любой нормальный человек, даже просто интересующийся военной историей, понимает, о чем идет речь в вызвавших их гнев записках маршала Георгия Жукова.
Адольф Гитлер, что вполне естественно, сосредоточил свои 3.500 лучших боеспособных танков - из общего числа в 12 тысяч - для нападения на СССР. 12.000 - по докладу начальника ГРУ генерала Голикова; по другим оценкам, в том числе иностранных специалистов, общее число танков, имевшихся в Европе у Гитлера, с учетом захваченных трофеев составляло 16.000. Кстати, складывается впечатление, что некоторые <историки> получают количество танков у СССР (24.000) путем простенького удвоения количества немецких боевых машин.
24.000 советских танков - это примерно все относящееся к бронетанковым и механизированным войскам Красной Армии, все произведенное за все предвоенные годы на всей территории СССР. В одну кучу свалены танки, танкетки, бронеавтомобили, бронированные тягачи <Комсомолец>, созданные на основе американских <Кристи>, и уже снятые с производства <лучшие танки мира> БТ-5 и БТ-7, старички Т-26 (были построены по английской лицензии шеститонных <Виккерс> ), новые Т-34 и КВ. Все - в кучу.
Советские танки в основном оказались равномерно распределены вдоль и в глубь государственной границы, а не в местах главного удара противника. Это, кстати говоря, еще раз подтверждает оборонительный характер расположения войск - примерно так, как было в Первую мировую войну.
Проверить это просто. После прихода Гитлера к власти производство бронетанковой техники в СССР начиная примерно с 1933 года начало резко расти, достигнув средней цифры порядка 3.000 танков в год. Восемь лет по три тысячи - как раз и получается искомое число. Сам год <танкового скачка> - 1933-й - говорит о том, что приход Гитлера к власти в Германии вполне однозначно ассоциировался у Сталина с резким усилением военной угрозы. Достигнуть подобного показателя в танкостроении оказалось необходимо в мирное время, ибо именно с этого рубежа (не сотни, а тысячи машин в год) стартовало военное производство танков. Этот задел оказался жизненно важным для восполнения потерь в войне. Не будь отлаженного массового производственного опыта мирного времени, не окажись подготовленными кадры рабочих и инженеров, страна Советов уже к концу 1941 года осталась бы без танков.
Теперь давайте подумаем, могли ли участвовать в отражении немецкой агрессии танки, находящиеся на огромной по протяженности границе противостояния с Японией? А танки, стоящие на вооружении Уральского военного округа, Забайкальского, Среднеазиатского? Тем более что до 1936 года большинство военной техники шло именно на Восток, а не на Запад. Там, на Востоке, в те годы происходили вооруженные конфликты. А сколько танков было сожжено японцами в 1939-м на Халхин-Голе? Потери участвовавших в конфликте танковых бригад огромны. Можно вспомнить и потери, понесенные во время <зимней войны> с Финляндией. А сколько к тому же испорчено, <запорото>, перевернуто, утоплено, сожжено на учениях? Сколько боевых машин было направлено в Испанию, в Китай?
Поэтому маршал Жуков и говорит лишь о танках, непосредственно расположенных в приграничных округах и способных противостоять нападению врага. А их на направлении танковых ударов немцев оказалось меньше, чем у врага, и рассредоточены они были по всей границе как танки поддержки пехоты без учета особенности немецкой стратегии <блицкрига>. Поэтому танки в основном оказались равномерно распределены вдоль и в глубь Государственной границы, а не в местах главного удара противника. Это, кстати говоря, еще раз подтверждает оборонительный характер расположения войск - примерно так, как было в Первую мировую войну.
Последствия оказались тем более печальными, что основная группировка советских войск находилась не на Западном фронте, а на Юго-Западном, прикрывала не Белоруссию с ее болотами, а Украину с ее заводами и нивами, шахтами, рудниками и стадами. Именно прикрывала, а не готовилась к наступлению. Ибо в случае наступления на Германию путь до Берлина войскам генерала Павлова оказывался значительно короче, чем войскам генерала Кирпоноса. И военная игра, на которой Жуков <нанес удар> на Западе, доказывает, что нападения боялись, а не к нападению готовились. Но этого вошедшему в раж <мифологу> не втолкуешь, это ему неинтересно - ведь разрушается версия о готовившемся нападении СССР на Германию. Так кто же прав: маршал Жуков или Резун?
Доверимся <третейскому судье> - очень объективному и точному английскому историку А. Кларку. По его, западным (а не советским) данным: <Против войск Павлова оказались сосредоточены 80 процентов немецких танков Гепнера, Гота, Гудериана>. На севере наступали три танковые и две пехотные дивизии немцев. 600 танков на фронте в 25 миль! Им противостояла одна слабая 125-я стрелковая дивизия. В группе армий Бока в центре имелись две танковые группы под командованием Гота и Гудериана, состоящие из семи дивизий численностью 1.500 танков! Против них стояла одна полная 128-я стрелковая дивизия, разрозненные полки четырех других дивизий и 22-я танковая, находившаяся в процессе реорганизации и неукомплектованная боевыми машинами и экипажами (то есть <полностью готовая к наступлению> по Резуну). Южнее против двух советских стрелковых дивизий наступали шесть пехотных немецких при поддержке 600 танков. Далее А. Кларк приводит выдержку из письма одного из свидетелей танкового прорыва. Вот что писал домой немецкий лейтенант: <...Русская оборона могла сравниться с рядом стеклянных теплиц>.
Массу времени <мифологи> уделяют советским танкам! И начинают, как правило, с обличения. Оказывается, коммунисты выдумали сказочку, что советские танки были огнеопасными и <горели как спички>.
О том, что танки Т-28, БТ-2, БТ-5 и БТ-7 (т.е. не дизельных модификаций) действительно горели от первых же попаданий, написано многократно в мемуарах выживших танкистов. Горели танки на Халхин-Голе, горели в Испании. И пользовались у советских танкистов примерно такой же репутацией, как полученные в ходе войны из Британии <валентайны>, - их прозвали <братский крематорий на четверых>, хотя и отмечали надежность двигателя и комфортное расположение экипажа.
На большинстве советских танков предвоенного периода стояли либо модифицированные авиационные двигатели М-17 (как правило, списанные с самолетов), либо автомобильные форсированные двигатели (ГАЗ). Так вот, легкие танки Т-26 и все танкетки с газовскими двигателями (Т-40Б, Т-60, Т-70, Т-80) загорались быстро. Еще хуже обстояло дело со скоростными БТ с авиационными двигателями. Никак не подходил авиационный двигатель для танка! И бензин высокооктановый, и испарения в замкнутом объеме многократно выше, чем на самолете. Довольно часто случалось, что на учениях танкисты при задраенных люках получали отравление парами бензина. Что происходило при попадании снаряда, говорить не стоит - пары вспыхивали от малейшей искры.
Немцы на танки ставили специально сконструированные для танков майбаховские двигатели (Maybach NL-38TR, HL-120 TRM и т.д.), при них были и противопожарные системы, тоже добротно сделанные. Потому и танки горели реже. Ставили, правда, иногда и дизельные двигатели (оснастили ими порядка 100 танков).
В тактическом, боевом плане легкие танки БТ-7 потерпели фиаско скорее всего потому, что их пытались противопоставлять в бою средним немецким танкам
Т-III, Т-IV и трофейным танкам, которым они проигрывали по всем основным параметрам, кроме скорости.
Проверка в боевых условиях Монголии, Испании, Финляндии заставила Сталина в авральном порядке перевооружать танковые войска с БТ-7 и Т-26, созданных по американскому и английскому проектам (БТ - по подобию <Кристи>, Т-26 - <Виккерса> ), на Т-34 и КВ оригинальных отечественных конструкций.
Все источники в один голос утверждают: слабы оказались предвоенные советские танки. Порочна была сама их концепция. Тонкая противопульная броня пробивалась всеми видами немецкого противотанкового оружия. Артиллерийское вооружение было недостаточно ни для поддержки пехоты, ни для борьбы с танками противника.
Немцы же, начиная войну, именно на известные им типы русских танков и ориентировались. В существование новых русских машин они поверили слишком поздно, когда массово столкнулись с Т-34 и КВ. Хотя за пару недель до войны Сталин лично разрешил поездку в Сибирь на военные заводы немецкому военному атташе (видимо, попытался таким образом припугнуть господина Гитлера, заставить его отказаться от нападения).
Но и подобная <экскурсия> не пошла впрок. Генерал Гальдер в своих дневниках с удивлением отмечает появление на русском фронте новых отличных танков Т-34, КВ-1 и КВ-2. Гитлер в августе 1941-го заявил своему ближнему окружению, что если бы он ранее догадывался о количестве и качестве русских танков, то никогда не начал бы поход на Восток. Все предвоенное вооружение немцев прекрасно справлялось с броней устаревших советских танков, а вот Т-34 и КВ оказались неприятнейшим сюрпризом, с которым пришлось считаться.
Но надо признать, что и против новых советских танков немцы очень быстро нашли <противоядие> в виде прекрасной 88-мм зенитной пушки и подкалиберных снарядов с вольфрамовыми кернами для противотанковых орудий меньшего калибра. Кстати, по просьбе Сталина английская и американская разведки очень оперативно выявили источники и перекрыли все пути снабжения Германии вольфрамом.
Т-26, БТ-5 и БТ-7 к весне 1942 года практически исчезли из состава танковых войск РККА на советско-германском фронте, точно так же, как с немецкой стороны пропали трофейные французские танки, чешские Т-38(t) и немецкие Т-II. А вот основные немецкие танки июня 1941 года Т-III и Т-IV, успешно проходя модернизацию, так и оставались в строю танковых войск до самого конца войны. По количеству Т-III и Т-IV во много раз превосходили и <тигры>, и <пантеры>, и <фердинанды>, а их конструкция, запас прочности и надежности по всем параметрам превосходили конструкции предвоенных советских танков.
Следовательно, ни особого качественного, ни семикратного количественного преимущества в танковых войсках на границе Сталин перед Гитлером в 1941 году не имел, но существовал некий потенциальный и со временем реализованный запас прочности страны в целом.
<Мифологи> акцентируют внимание на том, что перед войной СССР имел пять типов танков с дизельными двигателями (БТ-7М, Т-34, КВ-1, КВ-2, Т-50), но не уточняют, сколько таких танков реально имелось на границе.
БТ-7М. Сколько успели выпустить БТ-7М, если начали выпуск в конце 1939 года, а после финской кампании 1940 года вообще прекратили производство БТ-7? В воспоминаниях и мемуарах танкистов БТ-7М упоминается крайне редко.
Т-50 - вообще танк мифический, в Отечественной войне не воевавший и в серии не выпускавшийся. Опытные экземпляры испытывали боем на <зимней> финской войне. Один или два танка оказались захвачены финнами и демонстрируются в музее.
КВ-2 выпускался очень малой серией и после финской кампании его производство остановлено. Мощные 152-мм бетонобойные снаряды КВ-2 остались от прорыва линии Маннергейма. За неимением бронебойных их использовали против танков противника на Южном и Юго-Западном фронтах.
Т-34. С уже произведенными Т-34 немцы массово столкнулись, только углубившись в советскую территорию. Генерал Гальдер впервые упоминает о новых русских танках, пока еще вскользь, только в записях от 25 июня. Немецкий генерал Ф. Меллентин сдвигает дату тесного знакомства с Т-34 еще дальше. В книге <Бронированный кулак вермахта> он пишет: <...Эти танки не использовались в больших количествах до тех пор, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве; здесь Т-34 сыграли большую роль в спасении русской столицы>. Значит, в приграничных районах таких танков немцы не встречали.
Отбросим слабенький дизельный БТ-7, мифический Т-50, малосерийный КВ-2. Остаются только два типа танков: средний - Т-34, тяжелый - КВ-1. До начала войны КВ было произведено 636 машин, Т-34 - 1.225. В сумме получается внушительное число. Не тысячи, но все-таки уже сотни. Этими сотнями <мифологи> потрясают перед ошарашенным читателем.
Но танк, произведенный в Харькове на заводе Малышева 21 июня 1941 года, никак не мог принять участие в отражении внезапного нападения в Белоруссии. Равно как и танки, произведенные месяцем ранее. Известно, что на 1 января 1941 года было произведено только 115 Т-34 и 243 танка КВ. Следовательно, Жуков прав и неукомплектованность моторизованных и танковых частей техникой и вооружением к началу войны достигала 50 - 60 процентов.
Новые, произведенные еще в мирных условиях танки требовалось обкатать, вооружить, снабдить боеприпасами и самое главное - укомплектовать обученным, слаженным, тренированным экипажем. Не все произведенные танки посылались в приграничные округа. Ими комплектовались внутренние округа, сибирские, различные учебные центры и танковые училища. Иначе откуда бы они взялись в ноябре - декабре под Москвой вместе с сибирскими дивизиями, когда Харьков был сдан, а Ленинград блокирован? По льду Ладожского озера успели переправить их всего несколько штук. Поэтому верны утверждения добросовестных историков о том, что в приграничных округах немецкому вторжению в основном противостояли устаревшие танки и что общее число советских танков в местах основных направлений наступления противника было меньше, чем немецких.
Небольшое замеЧание, касающееся сравнительных характеристик танков. Если сравнить немецкие машины Т-I и Т-II с нашими Т-26, Т-40, Т-60, Т-70, то получается следующая картина. Очень многие Т-26 были танками пулеметными, равно как и Т-I. Существенное различие состояло в том, что многие советские Т-26 были двухбашенные, а немецкие Т-I - однобашенные, но также с двумя пулеметами. Часто в бою одна башня мешала вести огонь другой, тогда как наличие двух спаренных пулеметов, наоборот, давало возможность концентрации огня. По весу советские танки превосходили, а по скорости уступали Т-I (28 км/час и 40 км/час соответственно), хотя бронирование и у тех и у других было практически одинаково слабое. Силуэт был выше у Т-26, что явно говорит не в пользу последнего.
Вся серия танкеток Т-40 - Т-80 уступает немецким Т-II по весу (около 7 т и около 10 т соответственно) и по скорости (45 км/час и 55 км/час). По вооружению Т-II превосходят Т-38 и Т-40 и равны Т-60 (у немецких танков - 20-мм пушка и пулемет, у советских - 12,7-мм и 7,62-мм пулеметы). По бронированию немецкие танки также превосходили советские (35 - 20 мм против 6 - 13 мм). Кстати, у немцев выпускались и амфибийные танки Т-II со скоростью движения по воде 10 км/час. Это к заявлению <мифологов>, что амфибийные танки имелись только в Красной Армии. Именно немецкие плавающие танки форсировали Буг в первый день войны.
Средние танки - это танки весом более 20 тонн. Поэтому БТ-1, БТ-2, БТ-5 и БТ-7 всех модификаций из этой категории легко выпадают (вес недотягивает - 14 тонн). Да, по основным параметрам они лучше легких немецких Т-I и Т-II. Но это всего лишь легкие танки. Средние же немецкие танки Т-III и Т-IV превосходят БТ-5 и БТ-7 по всем параметрам, кроме скорости. Но в условиях передвижения вне дорог, т.е. в боевых условиях, это преимущество теряется.
По бронированию (от 14,5 мм днище до 90 мм лобовая броня) Т-III и Т-IV (20 мм - 90 мм) сильнее всех типов и модификаций серии танков БТ (10 мм - 22 мм). По вооружению (37-мм или 50-мм пушки на Т-III и 75-мм пушки на Т-IV) немецкие танки превосходили БТ, что они не раз доказали во время танковых дуэлей. Танковые прицелы и электрооборудование немецких танков также оказались несравненно лучше советских аналогов.
Конечно, Т-III и Т-IV 1941 года не стоит сравнивать с Т-34 и КВ. Тут уже немецкие машины действительно были слабее, но, повторим, современных советских танков на линии противостояния в 1941 году оказалось мало, экипажи находились в процессе обучения, опыта применения практически не имелось. Секретная техника зачастую пребывала в хранилищах, под замком, в ожидании прибытия обученного личного состава.
Стоит также отметить, что в ходе войны Т-III и Т-IV неоднократно успешно модернизировались немцами и успешно противостояли танкам союзников аж до 1945 года. То есть не настолько плоха оказалась заложенная в них конструкторская мысль. А вот Т-26, БТ всех модификаций, все танкетки РККА, начавшие войну в 1941-м, при первой же возможности снимались с производства. Они испытаний войной не выдержали.
Из средних танков Красная Армия, кроме Т-34, имела в 1941 году только Т-28. Этот танк показал полную несостоятельность и был снят с производства. При появлении на поле боя эти монстры представляли легчайшую цель для финских, не говоря уже о немецких, наводчиков практически всех противотанковых средств. По вооружению Т-28 превосходил Т-III, но проигрывал Т-IV (очень слабая короткоствольная 76-мм пушка), по бронированию (20 мм - 80 мм) слегка превосходил Т-III, но уступал Т-IV. Уступал он им и по скорости (37 км/час).
Были в Красной Армии и еще <парадно-показательные> монстры - тяжелые танки Т-35. Об их боевых качествах долго говорить не стоит. Упомянем бронирование - 10 - 30 мм, скорость - 30 км/час, три башни с 76-, 45- и 37-мм пушками. Всего имелась аж 61 штука, и практически все они базировались под Москвой. Кроме парадов, они участвовали только в контрнаступлении под Москвой в декабре 1941 года, где показали полную свою несостоятельность.
Начиная войну, немцы ориентировались именно на известные им типы русских танков. В существование новых русских машин они поверили слишком поздно, когда массово столкнулись с Т-34 и КВ.
Немецкая армия, кроме Т-I, Т-II, Т-III и Т-IV, имела на вооружении вполне приличные трофейные французские легкие, средние и тяжелые танки. Немцы использовали легкие танки R-35 с чешской 47-мм противотанковой пушкой и Н-35 с 37-мм пушкой, вполне сопоставимые с Т-III и Т-IV. Н-35 оказались настолько неплохими танками, что и после окончания войны использовались в армии обороны Израиля. Средние танки SOMUA S-35 и S-40, вооруженные 47-мм пушками и имевшие 56-мм бронирование корпуса со скоростью 37 км/час и весом 20 тонн, использовались на русском фронте под маркой PzKpfw 35C (или 40С) 739(f). Такие танки, например, участвовали в штурме Брестской крепости. Всего было захвачено около 500 французских средних танков этих модификаций. Тяжелые танки Char B1 весом 32 тонны и вооруженные 75-мм и 47-мм пушками с бронированием 60 мм по всему корпусу использовались под названием PzKpfw B1(f). Таких танков немцами было захвачено порядка 400. Использовались они на Восточном фронте, в частности в виде огнеметных танков.
Выходит, <мифологи>, мягко говоря, заблуждаются, а их оппоненты правы, утверждая, что и к моменту нападения на СССР гитлеровцы имели на вооружении тяжелые танки. И действительно, по совокупному количеству тяжелых и средних танков приграничные войска СССР уступали немецким, несомненно, потенциально превосходя их по качеству за счет начала производства Т-34 и КВ. Но, к сожалению, качественное превосходство за недостатком времени не переросло в количественное.
Огромное количество трофейной бронированной техники немцы использовали как базу для производства вполне приличных самоходных орудий, в том числе противотанковых. Кроме того, в немецкой армии имелось множество гусеничных, полугусеничных, колесных бронированных машин с пушечным и пулеметным вооружением для поддержки и транспортировки пехоты на поле боя. Идя в бой вместе с танками, они создавали у обороняющихся картину массированного бронетанкового наступления.
В тактическом, боевом плане легкие танки БТ-7 потерпели фиаско скорее всего потому, что их пытались противопоставлять в бою средним немецким танкам Т-III, Т- IV и трофейным танкам, которым они проигрывали по всем основным параметрам, кроме скорости. Об этом говорят результаты крупных танковых сражений первого периода войны.
Не секрет также, что подготовка советских танкистов очень долгое время значительно уступала подготовке немецких. Предвоенные наставления танковых войск РККА давали явное предпочтение стрельбе <с ходу>, что, учитывая отсутствие стабилизаторов стрельбы, значительно снижало действенность огня. Немцы, обладая лучшими прицелами и электрической аппаратурой наводки, стреляли, как правило, или с места, или с короткой остановки. В среднем жизнь немецкого танка включала в себя семь и более сражений, а жизнь советского, увы, только три. В основном из-за слабой подготовки экипажей.
Характерный пример исключения из этого правила представляет 4-я танковая бригада полковника Катукова, сформированная из курсантов и командиров Харьковского танкового училища, то есть из подготовленных профессионалов. Она наводила на немцев панический страх. Два раза бригада выскальзывала из немецкого окружения. Возле Тулы Катуков нанес сильный удар по 4-й танковой дивизии немцев, понесшей большие потери. <Это был первый случай, когда огромное преимущество Т-34 перед нашими танками стало очевидным>, - признал позже генерал Гудериан. <От быстрого наступления на Тулу, которое мы планировали, - написал он, - пришлось отказаться>.
Катуков, действуя из засады, нанес 4-й танковой дивизии немцев такое поражение, что она практически перестала существовать. Вот что пишет немецкий очевидец: <Русские танки так проворны, на близких расстояниях они вскарабкиваются по склону или преодолевают болото быстрее, чем вы провернете башню. И сквозь шум и грохот вы все время слышите лязг снарядов по броне. Когда они попадают в наш (то есть немецкий. - Авт.) танк, часто слышишь оглушительный взрыв и рев горящего топлива, слишком громкий, благодарение Богу, чтобы можно было расслышать предсмертные крики экипажа> (цитируется по книге А. Кларка <План Барбаросса> ).
Решающим фактором успехов бригады Катукова стал, во-первых, профессионализм и отличная подготовка как отдельных экипажей, состоявших из курсантов, прошедших хорошую подготовку именно на Т-34, так и командного состава из преподавателей училища. Во-вторых, то, что Катуков избрал не предписанный уставами и наставлениями способ действий - фронтальное наступление и малоэффективную, хоть и эффектную, стрельбу с ходу, а тактически новый прием - нападение из засад, стрельбу с места, своевременный выход из боя для сохранения материальной части и личного состава.
Историки, оппонирующие <истерическим мифологам>, совершенно правы, говоря о неготовности к боевым действиям огромного числа танков из числа находившихся в приграничных округах, о разобранных двигателях и трансмиссиях, о снятых гусеницах и орудиях. Кроме всего прочего, на замедлении темпов ремонта и обслуживания бронетехники сказалось и то, что большая часть образцов танкового парка оказалась снята с производства и выпуск комплектующих к ним был прекращен.
Таковы факты. Все они свидетельствуют против мифа о <советском танковом превосходстве> летом 1941 года.
http://www.redstar.ru/2006/03/25_03/6_01.html
quote:Originally posted by Северный Воин:
2 Для закрепления гиюр требуется.. Тогда сам сможешь бошкиров мучать
Могу посодействовать в осуществлении
quote:Originally posted by puha:
Ни Польша, ни Франция вообще не задумывались о планомерной эвакуации промышленности с целью экономического обеспечения длительных боевых действий.
ну Франция теоретически имела возможности эвакуировать пр-ва из метрополии в колонии, а Польша куда?
quote:Адольф Гитлер, что вполне естественно, сосредоточил свои 3.500 лучших боеспособных танков - из общего числа в 12 тысяч - для нападения на СССР. 12.000 - по докладу начальника ГРУ генерала Голикова;
Ув. Пуха, нах страницами постить заведомую брехню? Не лень?
Если у Вас нездорово по статистике с немецкими танками, то по советским-то материалы ГАБТУ трудно посмотреть? Вы сначала сами в документах(а не в писаниях разных левиных и т.д.) посидите, потом постите.
quote:О том, что танки Т-28, БТ-2, БТ-5 и БТ-7 (т.е. не дизельных модификаций) действительно горели от первых же попаданий, написано многократно в мемуарах выживших танкистов.
Вы не поленились-бы(ещё раз повторю) хотя-бы бегло глянуть отчёты по боевым повреждениям-документов масса, для начала. Особенно по сравнению пожароопасности по типам танков, раз такие портянки приводите. Вы сами-то в них написаное анализировали или предпочитаете идти по дороге, проторенной товарисчем Невесёлым.
А вообще-то в этой ветке нормального разговора, как всегда, не получится, ИМХО.
ого-го-го-го
вот оно - ловкое умение ТС зацепить читателя за живое и заставить его, дурака, морщить лоб, пыхтеть, стучать по клавишам, лопатить инфу, копировать и вставлять.
но всё-таки
quote:Originally posted by pakon:
А мне хочется узнать какой он этот Северный воин: высокий или низкий, старый или молодой, чем занимается.
Вот хочется и все.
лично я во-внешности мужчин плохо разбираюсь, но
каюсь
грешен
тоже шибко однако
интересант
в хорошем смысле этого слова
quote:Интерестно, чем БТ-7 уступал Pz-3?.В тактическом, боевом плане легкие танки БТ-7 потерпели фиаско скорее всего потому, что их пытались противопоставлять в бою средним немецким танкам
Т-III, Т-IV
quote:Originally posted by GEMACHT:
чем БТ-7 уступал Pz-3
качеством изготовления, приборным оборудованием и ресурсом...
А чем превосходил?
В итоге мы немцам ввалили пилюлей, причём - в который раз. А все современные гнусные инсинуации либерастов и иже с ними - типа, в семье - не без уродов.
quote:нах страницами постить заведомую брехню?
Они это любят. Портянки постить. Думают раз букв много, то выглядит весомее. Но вопрос все тот же-кто мешал РККА учиться?Два года война в Европе шла. Куда нах смотрел эффективный менеджер?
quote:В итоге мы немцам ввалили пилюлей,
Кто ж спорит, ввалили по полной. Честь и слава. Если бы еще за катастрофу 41-го ответили не только стрелочники, вопросов бы не было.
quote:Originally posted by GEMACHT:
А чем превосходил
если исправен- то по запасу и скорости хода, калибру орудия (серии A-G)
Так сильно качество хромало?
vadja2
Насчёт брехни-не надо стрелки переводить. Вы тут утверждали, что наша историография лживая. Вам было указано, что её выводы в основных чертах совпадают с оценками немецкого командования в оценке качественно-количественного соотношения подразделений сторон. Т.е.наша историография не лживая.
Тогда кто лжец?Ответ очевиден:вы.
А причём здесь ГАБТУ?Вы умеете анализировать документы такого рода?Умеете соотносить их с другими документальными свидетельствами?Сомневаюсь, и основания есть. Т.к.вы даже в вопросе по Бресту, который вы якобы знаете, преуменьшили численность и количество немецких сил, кот.его штурмовали, т.к не учли, что 45 пехотная дивизия действовала во взаимодействии с частями соседних соединений (31-я пехотной и 34-й пехотных дивизий 12-го армейского корпуса 4-й немецкой армии, а также 2 танковые дивизии 2-й танковой группы).Вы говорили ТОЛЬКО про 45 дивизию. А этот вопрос попроще, чем изучение документации чисто технического характера.
Вы также приводили однажды ссылку на то,что наши войска в 41 сдавались пачками, т.к.не хотели воевать за этот жестокий тоталитарный режим. Я ходил по этой ссылке, и находил свидетельства другого рода:примеры массового героизма наших солдат и офицеров.
Т.е.кроме того, что вы лжец, вы ещё и читать не умеете. Вот собственно и всё.
Кроме качества изготовления еще есть эксплуатация. А здесь и наличие запчастей, и квалификация "эксплуататоров", и израсходованный ресурс... Обобщенные данные, к сожалению, навскидку не сообщу...
quote:Они это любят. Портянки постить.
Ну некоторые любят голословные утверждения на уровне лозунгов и штампов. Причём даже "портянками" их не подтверждают. Кстати,обзывать "портянками" исторические исследования очень показательно. Свидетельствует о многом.
А ещё некоторые любят вопросить, где это они лили грязь на СССР. А когда им укажут где, делают невинное лицо и спрашивают:где грязь?Хотя абсолютно ясно, что утверждать, что в СССР производилась исключительно продукция, которая "никому была не нужна"-самая 100% грязь. Обвинить миллионы людей, что они производили только ненужное-это наверное для них похвала.
Да и обозвать СССР "сортом говна"-тоже разновидность одобрения.
ЗЫ
Там настаивали привести "хоть один пример" литья грязи на СССР.
quote:Originally posted by kettle:
если исправен- то по запасу и скорости хода, калибру орудия (серии A-G)
По скорости хода наш танк уступал немецкому, если считать скорость хода на гусеницах, и уступал сильно. Вооружение зависело от модификации, но в целом, даже 37-мм пушка немецкого танка лучше соответствовала борьбе с БТ-7, чем 45-мм советского борьбе с Pz-III, тем более немецкая 50-мм пушка с длинным стволом и специальным бронебойным снарядом. Средства связи и смотровые приборы даже сравнивать смешно.
quote:утверждать, что в СССР производилась исключительно продукция, которая "никому была не нужна"-самая 100% грязь
То есть Вы утверждаете, что все товары, производимые в СССР пользовались окуенным спросом?Кстати, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО,Ваша подленькая инсинуация.
quote:обозвать СССР "сортом говна"-
Это мое ИМХО. И опять же вырвано из контекста. Мой вопрос был, где,конкретно, в приведенных мной и другими фактах обливание грязью?Не кажется Вам странным, что в столь длительном диспуте Вы нашли всего два пространных примера?
quote:чем 45-мм советского борьбе с Pz-III
а чем вам пушка не нравится ? она аналогична обычной пушке 45 мм так называемой сорокопятке ?
не могла пробить лобовую броню?
quote:По скорости хода наш танк уступал немецкому, если считать скорость хода на гусеницах, и уступал сильно.
Где ж уступал?У Т3 скорость была ограничена до 40км/ч,а у БТ около 50-ти.
У немецкого танка 67 километров в час, у нашего 50, вот здесь написано: http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz_III и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7 . Про пушки, я имел в виду именно против немецких танков, немцы, насколько я понимаю, напали на СССР уже имея дополнительные листы брони на своих танках, иногда очень заметно на фотографиях, дополнительные 20 миллиметров спереди меняют ситуацию.
quote:У немецкого танка 67 километров в час,
Там же и написано, что это максимальная на испытаниях и была искуственно ограничена до 40,чтобы механизмы не изнашивались. Читайте уж всю статью.
quote:насколько я понимаю,
Нифига. Там же-30мм бронирование имела только командирская башенка.
quote:Это интерестно почему?даже 37-мм пушка немецкого танка лучше соответствовала борьбе с БТ-7, чем 45-мм советского борьбе с Pz-III,
Я выше писал про дополнительное бронирование, иногда заметное на фотографиях, у немецких танков. Вообще не могу утверждать с абсолютной уверенностью, танки немного не моя тема, хотя и нравятся. В целом, я поставил бы на немецкий танк, если сравнивать БТ-7 и Pz-III.
quote:я поставил бы на немецкий танк, если сравнивать БТ-7 и Pz-III.
Возможно Т3 слегка, скажем на 50%,превосходил БТ.Но тех то было под 7000,против 1000 Т3.
из "Бронеколлекции МК":"непосредственно для вторжения в Советский Союз предназначалось 965 танков Pz.lll, которые были распределены более или менее равномерно по 16 немецким танковым дивизиям из 19, участвовавших в операции <Барбаросса> (6-, 7- и 8-я танковые дивизии имели на вооружении танки чехословацкого производства). Так, например, в 1-й танковой дивизии насчитывалось 73 Pz.lll и 5 командирских Pz.Bf.Wg.lll, в 4-й-105 боевых машин этого типа. Причем абсолютное большинство танков было вооружено 50-мм пушками L/42. Надо сказать, что <тройки> в целом были равноценным противником большинства советских танков, в чем-то превосходя их, но в чем-то и уступая. По трем основным оценочным параметрам - вооружению, маневренности и броневой защите - Pz.llf имел существенное превосходство только над Т-26. БТ-7 уступал немецкой машине в броневой защите, Т-28 и KB - в маневренности. Но по всем трем показателям <тройка> была слабее Т-34. Вместе с тем, Pz.lll превосходил все советские танки по количеству и качеству приборов наблюдения, качеству прицелов, надежности двигателя, трансмиссии и ходовой части. Немаловажным преимуществом было стопроцентное разделение труда членов экипажа. Два последних обстоятельства, при отсутствии ярко выраженного превосходства в ТТХ в целом, позволяли Pz.lll в большинстве случаев выходить победителем в танковых дуэлях. Впрочем, при встречах с Т-34, а тем более, с KB, добиться этого было весьма нелегко - хорошая оптика или плохая, но пробить их броню немецкая 50-мм танковая пушка могла только с очень малой дистанции - не более 300 м. "(С).
quote:Возможно Т3 слегка, скажем на 50%,превосходил БТ.Но тех то было под 7000,против 1000 Т3.
Как вариант сказалось грамотное применение танков, авиации и пехоты.
Попадалась инфа, что незабвенный Стукачевский в период увлечения динамореактивными пушками сознательно завысил показатели отечественных БРС, иначе его любимые игрушки ни под каким соусом не пролазили. Читал в мемуарах ветеранов описание боя БТ5 и Т2, Т2 получив прямое! попадание 45мм снаряда своим ходом ушел с поля боя. ?!! Так же читал про опытные обстрелы на полигонах. Даже БР снаряд 85мм пушки не выдавал положенных ТТХ. Было какое-то нарушение технологии закалки, но почему военные молчали?! Идиоты или предатели?
.........Конечно, в численности танков РККА имела к началу войны многократный перевес, но он нивелировался превосходством немцев в мобилизации, развертывании, организации, подвижности, управляемости, подготовке и боевом опыте армии вторжения, а также в руководстве ею...Спасти танк от проникновения внутрь попавшего в него снаряда может только его конструктивная защита. Она определяется, прежде всего, толщиной и качеством его брони, а также рациональными углами ее наклона. Но есть и другие особенности. Броня танков Германии того периода была гетерогенной, или неоднородной, с поверхностным слоем высокой твердости, о который разбивались бракованные советские 45_мм снаряды, ставшие из-за перекалки слишком хрупкими........ http://otherreferats.allbest.ru/war/00024651_0.html
quote:превосходством немцев
quote:бракованные советские 45_мм снаряды,
Повторюсь пожалуй. Куда же смотрел эффективный менеджер?
quote:Даже БР снаряд 85мм пушки не выдавал положенных ТТХ. Было какое-то нарушение технологии закалки, но почему военные молчали?! Идиоты или предатели?
Так из ГАУ много кого толкового постреляли ни за хрен, включая и конструкторов артсистем. А именно ГАУ и есть заказчик, проверяющий качество поставляемых Наркоматом боеприпасов продукции. Да и дело не в этом. Можно спорить о танках до усёру,кто лучше, но факт остаётся фактом-практически любой советский танк(за исключением пулемётных и химических модификаций, естественно) при грамотном тактическом применении мог успешно бороться с ЛЮБЫМ немецким.
quote:Originally posted by pakon:
А мне хочется узнать какой он этот Северный воин: высокий или низкий, старый или молодой, чем занимается.
Вот хочется и все.
в общем то давно уже описан и им самим и видевшими его людьми
сутуловатый, с большим еврейским носом и вечной скорбью в глазах.
притом по нации-не еврей, что и определяет вечный его дуализм и озабоченность Яврейским вопросом 
Вот последнее я всегда подозревал!
quote:Originally posted by puha:
vadja2Насчёт брехни-не надо стрелки переводить. Вы тут утверждали, что наша историография лживая. Вам было указано, что её выводы в основных чертах совпадают с оценками немецкого командования в оценке качественно-количественного соотношения подразделений сторон. Т.е.наша историография не лживая.
Тогда кто лжец?Ответ очевиден:вы.
Ну да? Тогда сами здраво осмыслите Вами напечатанное:
quote:Адольф Гитлер, что вполне естественно, сосредоточил свои 3.500 лучших боеспособных танков - из общего числа в 12 тысяч - для нападения на СССР.
Это что? Правда, что-ли? Ладно раньше можно было тереть, что на ум придёт,но сейчас-то все документы есть и всё известно практически поштучно, чего не пробили?Если просто лень, это одно. Или всё-таки с умыслом?
На 1 июня 1941г Рейх имел в строю всего-877 Pz1;1074 Pz2;170 Pz35(t);734 Pz38(t);350 Pz3 c орудием кал. 37мм;1090Pz3 c орудием 50мм;517 Pz4 и 330 командирских танков. И немного трофейных в Заполярье. Всего-5162.Где 12 тысяч? Откуда? Итого-Ваш 3,14здёжь в 2,3 раза.
Про "3500 лучших танков".Для "Барбароссы" было выделено:337 Pz1;756 Pz2;155 Pz35(t);625 Pz38(t);259 Pz3 c орудием кал. 37мм;707 Pz3 c орудием кал 50мм;439 Pz4 и 224 командирских. Всего-3502.Вроде стыкуется, да вот незадача:из всех этих танков только 707 Pz3 и 439 Pz4 могут быть причислены к понятию "лучших".Если притянуть кота за яйца, то можно добавить к ним ещё 625 Pz38(t)-итого 1171.Опть же,неправда почти в 3 раза. Справедливости ради нужно добавить не идущие в статистику 272 штурмовых орудия, выделенных для войны с Союзом(из 377 шт.всего имевшихся в Гармании) и 18 ШО,переданных частям SS.Но той же справедливости для можно указать, что из 337Pz1 185 использовались исключительно в сапёрных частях. Но это уже частности.
quote:24.000 советских танков - это примерно все относящееся к бронетанковым и механизированным войскам Красной Армии, все произведенное за все предвоенные годы на всей территории СССР. В одну кучу свалены танки, танкетки, бронеавтомобили, бронированные тягачи <Комсомолец>, созданные на основе американских <Кристи>, и уже снятые с производства <лучшие танки мира> БТ-5 и БТ-7
Для начала:на 1июня 1941г.(опть-же,читайте материалы ГАБТУ, и не только...
) в сотаве КА находилось 23 240 танков(именно ТАНКОВ)-545 КВ;59 Т-35;969 Т-34;481 Т-28;594 БТ-2;6956 Бт-5 и БТ-7;1262 двухбашенный Т-26;7631 Т-26;1137 химических и огнемётных Т-26;147 Т-40;3460 Т-37А и Т-38.Это всего в Союзе именно танков. А ещё 28 СУ-5; 2343 танкетки Т-27 и 33 химических Т-27.Плюс дохрена бронеавтомобилей, которые, хоть и предназначены были совсем для других целей, но многие из них в силу своего состава вооружения могли вести успешную борьбу с танками противника, особенно из засад(что, кстати, вполне стыкуется с их предназначением).В составе ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО -510 КВ;51 Т-35;909 Т-34;424 Т-28;396 БТ-2;878 БТ-5;3288 БТ-7;589 двухбашенных Т-26;542 химических и огнемётных Т-26;3632 Т-26;130 Т-40;1081 Т-37А и Т-38.Это танки. Ещё имелось 17 СУ-5 и 936 Т-27.
Насчёт "снятых с производства лучших танков мира БТ-5 и БТ-?" - "снятые с производства" вовсе не означает "никуда не годные".Абсолютно не означает. Такие же снятые с производства Pz35(t) прекрасно себя зарекомендовали в начале войны и очень даже неплохо отвоевали, причём средний пробег у них до конца 41-го(по памяти пишу, могу немного ошибиться) 11,5 тыс км(!)
Во сколько раз 3,14здёжь в этом отрывке приведённого Вами текста, даже и затруднительно подсчитать.
quote:О том, что танки Т-28, БТ-2, БТ-5 и БТ-7 (т.е. не дизельных модификаций) действительно горели от первых же попаданий, написано многократно в мемуарах выживших танкистов.
И дело-то вовсе не в дизельном двигателе или в бензиновом. Дело, прежде всего, в грамотном тактическом использовании танка в бою, остальное-вторично.
Опять же,статистика-(если конкретно, то за октябрь 42-го)Дизельные Т-34 при получении боевых повреждений горели в 23% случаев. Бензиновые Т-70 только в 17% случаев б/п.И системы пожаротушения-вовсе не присущи только немецким танкам. Если для Вас статистика 42-го года не подходит к моменту начала войны, то статистика Финской подойдёт? По её итогам(о бензиновых Т-28).Принимало участие-172 машины. Боевые повреждения получены-482(многие танко выводились из строя и восстанавливались неоднократно).Безвозвратные потери-22 машины. Из них 2 захвачены финнами, 20-сгорели в результате б/п.Итого:из 482 раз загорелись в 20 случаях(примерно 4% случаев б/п)
Где правда-то? Ну уж никак не в Вашем посте...
quote:А причём здесь ГАБТУ?Вы умеете анализировать документы такого рода?Умеете соотносить их с другими документальными свидетельствами?
Как это "причём здесь ГАБТУ"? Ну,Вы даёте... А где ещё более полная информация? А нету более точной, чем там. Просто нету. А ещё есть НИИ БТ,есть данные Полигона. И это данные наиофициальнейшие и наиточнейшие. Или Вы предлагаете больше верить гареевым-анпиловым-карповым? Или ,как в этом случае, левиным? Конечно, им лучше известно!
А анализировать умею, уж поверьте...
quote:..преуменьшили численность и количество немецких сил, кот. его штурмовали, т.к не учли, что 45 пехотная дивизия действовала во взаимодействии с частями соседних соединений Вы говорили ТОЛЬКО про 45 дивизию. А этот вопрос попроще, чем изучение документации чисто технического характера.
Я говорил ИМЕННО о 45-ой дивизии(и только о ней!),которая и вынесла основную тяжесть боёв по взятию Крепости. Только о ней.
quote:... наши войска в 41 сдавались пачками, т.к.не хотели воевать за этот жестокий тоталитарный режим.
А у Вас есть более подходящее обьяснение происшедшему? Тогда изложите...
quote:Originally posted by rexfox:в общем то давно уже описан и им самим и видевшими его людьми
сутуловатый, с большим еврейским носом и вечной скорбью в глазах.
притом по нации-не еврей, что и определяет вечный его дуализм и озабоченность Яврейским вопросом
Звизди больше мож тебе поверят. Шмок ты одесский . Тока нсичет носа впрочем верно чем и горжусь. А вот насчёт остального звиздишь. Врочем что взять с башкирского мутанта (помеси Рекса и Фоксбата )
quote:Originally posted by Северный Воин:Звизди больше мож тебе поверят. Шмок ты одесский
А в чем я соврал?
Нет, конечно временами вы пишете, что то ли дедушка был евреем, то ли бабушка имела(слово то какое двусмысленное) соседа еврея, но все это не аргумент. А все описание, так Вы неоднократно описывали свою наружность.
quote:Originally posted by rexfox:А в чем я соврал?
Нет, конечно временами вы пишете, что то ли дедушка был евреем, то ли бабушка имела(слово то какое двусмысленное) соседа еврея, но все это не аргумент.
А все описание, так Вы неоднократно описывали свою наружность.
1 Во всем кроме носа.
2 Соседа еврея имела видимо Ваша мама или бабушка. Хотя скорее азера или казаха .. Да и прабабушке Вашей возможно перепадало. Я же ничего подобного не писал.
3 Можно ссылку? А то получится что ты пизьдежьник и башкыр.
quote:Originally posted by Северный Воин:1 Во всем кроме носа.
2 Соседа еврея имела видимо Ваша мама или бабушка. Хотя скорее азера или казаха
3 Можно ссылку? А то получится что ты пизьдежьник и башкыр.
а что Вы так распереживались то?
ну нет так нет
значит я перепутал Вас с другим Северным Воином.
которому в свое время дали кличку в ИИП и ИРО Северный Олень.
вот тот воин интернета был сильно озабочен тем что возможно имеет корни народа избранного, и неоднократно описывал себя
к сожалению ссылки дать не могу, давно уже удалены те разделы.
ну да и бог с ним, Вы ж не он, мы установили
quote:Originally posted by alexkevin:
Повторюсь пожалуй. Куда же смотрел эффективный менеджер?
Повторюсь, пожалуй: насколько реально человеку зА ВСЕМ уследить в огромной стране?
quote:Originally posted by Черномор:
насколько реально человеку зА ВСЕМ уследить в огромной стране?
нереально. Но часть населения в твердой уверенности - где хорошо-там ОН руководил, где плохо-происки подлых масонов...
quote:Хороший руководитель подбирает хороших помощников. И не на основе личной преданности. И создает хорошую систему "от дурака".А Вы-то,вообще, речь о гении ведете.насколько реально человеку зА ВСЕМ уследить в огромной стране?
quote:Как вариант сказалось грамотное применение
Кто бы спорил.
Вот интересный ролик про танк т-3.http://video.mail.ru/mail/machen07/_myvideo/8.html
quote:Originally posted by rexfox:а что Вы так распереживались то?
ну нет так нет
значит я перепутал Вас с другим Северным Воином.
которому в свое время дали кличку в ИИП и ИРО Северный Олень.
вот тот воин интернета был сильно озабочен тем что возможно имеет корни народа избранного, и неоднократно описывал себя
к сожалению ссылки дать не могу, давно уже удалены те разделы.
ну да и бог с ним, Вы ж не он, мы установили
Олень это башкирский чмошник пишущий под ником рексфокс. Который впрочем признал что он пиздежник и это радует.
(Вы башкиры как канадцы в Южном парке )
quote:Originally posted by Северный Воин:
башкирский чмошник ...признал что он пиздежник ...
на этом можно и закончить обсуждение ...