Для свободного общения
О "монгольских" завоеваниях
как показали в фэнтезийном фильме ВВС - собрал Чингисхан 150 тыс тяжеловооруженных конных воинов в своей за%$аной Монголии, в которой до прихода в 19 веке большого белого брата не было ни письменности, ни металла, ни инфраструктуры и повел ее через пустыню Гоби на Китай. в два счета разделались ну и прямиком через Тибет и Памир - завоевывать Среднюю Азию...
так прямо вот через горы.
идеальная дисциплина, суперсвязь, комуникации, питание манной небесной, лошади, не требующие ни питания ни отдыха, постройка флота, набор стотысячных армий... конечно, это очень-очень правдоподобно. да, так и было, да кто сомневается-то?
а потом это все в одночасье исчезло как и не было и все... так и было, вы же в книжках об этом читали...
Ну и конечно про страшное секретное оружие монголов - монгольский лук, которым они всех и победили (и такое исследование читал).
АН СССР в эпоху застоя, когда луков у населения не было, могла про них писать какую угодно фигню и приписывать лукам чукчей и монголов дальнобойность и бронепробиваемость НСВ-12,7. Не проверишь же...
но увы, с появлением луков у граждан оказалось возможным ЛИЧНО проверить эти бредни. Берем современный лук, блочный, который дает 300 очков вперед ЛЮБОМУ историческому луку (законы механики, понимаешщь...блин, а ведь в летописях так красиво про мощность луков пишут), берем современную суперстрелу из карбона или дюраля (тогда не было аналогичных по прочности и жесткости стрел даже близко), наконечник из хорошей стали и стреляем в кольчугу и по металлическому листу...смотрим результат...плохо пробивает,блин!!! да, входит в кольчугу на см 3 до расклинивания кольца игольчатым наконечником (остальные вообще никак) и застревает. рана есть, но неглубокая, утыкав десятком стрел победить врага можно, но, согласитесь, не то... если кольцо совсем тонкое - пробьет, разорвав кольцо. Металлический лист если он хоть сколько-нибудь закален - вообще не поддается. слабозакаленный - пробивает острием бодкина на от силы 1см. 2 мм - даже следа нет. обшивку ржавого сарая пробить - и то проблема. не выходит супероружия никак. насквозь дюймовый деревянный брусок не пробивает практически никогда (народ стрелял из 40кг натяжения) - застревает, вылезая на несколько см или десятков см с тыльной стороны.Длинная она, стрела и ее динамическая ширина оказывается шире пробиваемого наконечником отверстия и она сильно тормозится, в общем крепость доспехов от стрел зависит сильно от качества закалки. 1.5 ММ хорошей стали решают проблему (что кстати, в исторических хрониках очень даже отражено). кстати стрела стрела при столкновении с твердым препятствие с большой вероятностью ломается, что уменьшает ее кинетическую энергию.
эффективность стрел объясняется все же небольшим количеством полнодоспешных воинов в средневековых армиях и все по-настоящему эффективные применения (Айзенкур, Кресси) основавались на массированном обстреле отдельных отрядов. И, кстати, стрелы в ходе одной битвы во время столетней войны выпускались МИЛЛИОНАМИ! Сохранились заказы на стрелы, размещаемые по "госзаказам" в средневековых европейских мастерских. долго они причем собирали, готовились к битве. где там у монголов располагались деревообрабатывающие фабрики??? чтобы этак по 300 стрел на стрелка?
по незащищенному телу с хорошим режущим наконечником работает эффективно, тут вопросов нет, входит глубоко и даже на крупного живучего зверя типа кабана и медведя хватает убойной силы. но у него нет доспехов, а проблема бронепробиваемости при скорости стрелы 70-100 м/с более чем очевидна. Причем 100 - это для блочника онли, исторические от силы 50-60 набирали.
достаточно толстую пачку макулатуры стреле-то пробить не под силу. А тут почитаешь - панцирь, щит, коня, всадника, да и еще 900 м эффективной дальности, как договорился писатель Прозоров, основываясь на рекордных турецких выстрелах. хорошо что он при написании своих книжек про стрельбу из лука на 700 м не читал про современные рекорды дальности из лука, он бы нам красочно описал перестрелку километра за 3 из луков. Так бы прямо и написал... увидел Чингисхан щель в доспехах врага за 3 км, и точно послал туда стрелу, и пробила она и всадника и коня...
в общем мифотворчество в истории процветает
Монгольский лук - комбинированный - выдавал порядка 35 кг. Для кожаного доспеха, которым и были оснащены войска в массе своей, вполне достаточно. Короткий тугой лук всадника - это дальность в ущерб точности. Монголы именно так и воевали с теми же японцами: расстреливали издалека и не давали приблизиться на дистанцию, пригодную для юми.
Александр Прозоров - фантаст. Он развлекает читателя, а не информиурет, посему в качестве эксперта не катит
Был у меня тут "индейский" фибергласовый лук, к нему обычные деревянные стрелы, потом на барахолке купил блочный лук "Беер", неизвестной мощности, так, как весь закрашен комуфляжем. Очень тугой, трудно долго держать.
Деревянные стрелы разлетались в щепки прямо перед носом.
Ваще-то на хворуме профильный раздел есть, про луки и арбалеты. Только вот приходилось встречать в литературе тезис, что современный спортивный лук много слабее нормального охотничье-боевого.
Впрочем, спортивному оружию мощность ни к чему. Классика жанра - ослабленный наган, мелкашка...
З.Ы. За кабана и медведя, у которых нет доспехов. Кабанья шкура со слоем сала - та еще композитная броня...
З.З.Ы. Стрелы делают не только из дерева.
Короче, в профильный раздел загляните, да?
------
Ребята, давайте жить дружно!
спортивные луки имеют намеренные ограничения. просто и охотничьи не могут справиться.
и тема не про луки, а про фантазии в истории
А что фантазии? Наверное, цивилизации Средней Азии инопланетяне ликвидировали. И Японию они же пытались завоевать...
------
Ребята, давайте жить дружно!
признать это делом рук монголов из монголии и инопланетян = суть одинакова вероятность.
даже можно прямо сказать так - монголам, чтобы это было действительно правдой, неизбежно должны были бы помогать инопланетяне, а чингисхан либо сам инопланетянин, либо из будущего прибыл
но еще это все с успехом можно выдумать...
даже современные "классические" историки договорились до того, что, дескать, монголов в войске было 5%, а все остальные - это мужчины из захваченных и разоренных мест, по которым прошли монголы.
так и представим себе эту правдоподобную картину - монголы зверски убивают жен и детей, забирают собой насильно мужчин, потом этих несчастных вооружают по последнему слову монгольской военной мысли, учат стрелять на 1 км из их волщебных луков и через месячишко войско, состоящее из одних монгольских командиров и личного состава мужей изнасилованных жен и отцов убитых детей ведет успешные боевые действия где-то за 1000 км, к вящей славе великого Монгола.
ну конечно, это тоже очень правдоподобная гипотеза...
Ну а так как Чингис далеко не одинок, то в инопланетяне надо записывать Аттилу, Александра Македонского, Фемистокла до кучи. Все творили явно невозможные дела.
------
Ребята, давайте жить дружно!
что вы сравниваете-то??? Греция во времена Александра была культурным центром мира, а не сбродом кочевников, в ней было аккумулировано все лучшее на тот момент, чем владело человечество. была ПИСЬМЕННОСТЬ, школы, даже уже что-то типа ВУЗов, высокая культура, единый язык, экономика как таковая, денежное обращение, идея, чувство глубокого внутреннего превосходства над варварами. собрав всего-то 30-тысячное войско и устроив рейд, Александр за 10 лет, преодолевая огромные трудности, но за счет ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО СНАБЖЕНИЯ, идейной сплоченности и хорошей военной выучки своего войска, передовой по тем временам тактике и хорошему защитному снаряжению завоевал очень небольшую территорию ОДНОГО государства - ПЕРСИИ. прочие образования ему никакого серьезного противодействия не оказывали. В Индии он потерпел фиаско - даже его авторитет в войске оказался бессилен перед нежеланием людей сражаться непонятно за что.
количество битв при этом 10-летнем походе можно пересчитать по пальцам одной руки. а потом, после его смерти, влияние греков было чисто культурным и династическим, пока не пришли римляне.
Чем победили римляне остальных - да тыловой службой, идеей и дисциплиной. и победили и построили весьма компактную на самом деле империю ЗА ВЕКА, а не 20 лет. как все это исчезло, так им конец и настал. да и демографический прессинг варваров стал более чем очевиден и римляне в нем попросту физически растворились. ну и при их инженерных талантах до стремян додуматься так и не смогли, а это минус дееспособная конница как род войск. так у них что-то вспомогательное существовало.
Всеволод, вы действительно не понимаете разницы между сбродом неграмотных кочевников-одиночек и цивилизацией как таковой????
150 тыс всадников на 400 тыс пониках (рост средневековой монгольской лошади в холке от силы 120-130 см) закаленные форсированием гоби и тибета, выходят завоевывать страну зимой, двигаются как будто у них есть ГПС или все жители - коренные, все действия отрядов прекрасно координируются (по радио, очевидно), лошади прямо на ходу выкапывают из-под 60 см снега траву, и едят ее,. непрерывные битвы и марши, никаких болезней, отдыха, метательные машины в большом числе, ни и кто это? инопланетяне, конечно.
С каких это пор дикие пастухи-македонцы стали греками-с? От Ближнего Востока до Индии и Афгана - офигенно "очень небольшая территория". Заметьте, населенная.
------
Ребята, давайте жить дружно!
Михаил, просто признайте, что вы крепко не в теме по древней истории и не разводите флуд на форуме.
Отдавать монголам - луки, римлянам- тылы, грекам - "культуру" (
сомневаюсь что вы знаете что это такое) в качестве основных факторов победы - как минимум некомпетентно.Чтобы не совсем ругательный пост был - подскажу - в войне (!ЛЮБОЙ!)побеждает не оружие, а закон. Если неочевидно - копайте и поймете.
quote:Originally posted by Va-78:
Чтобы не совсем ругательный пост был - подскажу - в войне (!ЛЮБОЙ!)побеждает не оружие, а закон. Если неочевидно - копайте и поймете.
Угу. Фрицы со своими говенными танками до Москвы дошли ляхко и просто.
------
Ребята, давайте жить дружно!
бред какой-то, а не высказывание. вы с историей вообще знакомы?
я про побуду оружием и не говорил, хотя оно, несомненно, очень сильно и во многом решающе играет роль.
в войне побеждает связность территории, чтоб вы знали, то бишь экономика и коммуникации + людские ресурсы и умение ими управлять + идея и ни много еще факторов. война - искусство управления
именно поэтому немцы дошли до Москвы со своими говенными и малочисленными танками. просто они грамотно управляли их соединениями
quote:Originally posted by Всеволод:
С каких это пор дикие пастухи-македонцы стали греками-с? От Ближнего Востока до Индии и Афгана - офигенно "очень небольшая территория". Заметьте, населенная.
А Египет? вроде дошёли туда тёзка?
Гы, связность, экономика и ресурсы таки победили - нет больше империи Чингиса. Не заметили?
Еще пример - арабский халифат. Чтоб дикие пастухи-бедуины да захватили СТОЛЬКО земли - невозможно, не так ли?
------
Ребята, давайте жить дружно!
Михаил - почешите репу - что является единственным инструментом управления
Может вам так понятнее будет.Всеволод - туда-же. Прикиньте, откуда вдруг в нищей и голодной Германии взялись танковые армады, а в богатейшем Союзе - х.й сосали 99,9% населения.
Мальчики, думайте немножко - я не для ругани посты кидаю.
ну не стоит македонцев рассматривать как кочевинков
македонцев. они ничего своего не имели и целиком все заимствовали у греков-эллинов. это северные эллины. Сам Александр и все его окружение был чисто эллин по культуре. биологическое македонское происхождение тут непричем. И армия его была греческой. так бывает, когда победители ассимилируются с побежденными, перенимая всю их культуру.Египет признал Александра без боя, как известно. ну а рядовому египтянину, думаю, глубоко пофигу было, какая там династия ими управляет. поэтому никакой партизанщины и не было
2 Va-78
оставьте этот нелепый тон всезнайки.
в германии не было никаких танковых армад. было примерно равное количество танков с СССР, причем уступающие по качеству и возможностям (за счет этого, собственно, и смогли добиться количества) но они были правильно сведены в мех дивизии, с грамотной тыловой службой и правильным соотношеним остальных мех средств в этих мехдивизиях + грамотное управление этими мехдивизиями.
это вам не голые танки отдельными порциями без горючки и прикрытия в бой посылать.
2 Всеволод
а таки не было такого арабского захвата. Это скорее идеологический захват был - быстрое распространение ислама и его культуры. а этносы проживающие на своих местах не изменились. ТОлько египет и палестину в сущности можно рассматривать как завоевание.
у нас тема в топике - монголы, а не Гудериан и не арабы
единственным инструментом управления, как известно, являются ценные указания начальствующего состава, отданные устно или письменно, опосредовано или лично.
конечно, видимо по вашему мнениюэто важный аргумент в пользу существования монгольской империи без письменности, единого языка, экономики, денежного обращения, физической невозможности отдавать приказы на расстоянии 5000 км от ТВД и пр.
так вот прямо проходили рейдом. потом оставляли баскаков и принимали дань, которую на что расходовали - непонятно.
а, да - еще конечно, объявляли приемными сыновьями всех местных властителей, осуществляли регулярный микроменеджмент правящей вершушки в покоренных территориях.
непонятно только, как при ТАКОМ трафике этих самых письменных приказов, составленных на неведомом языке, не образовались целые тракты. ведь в европе до сих пор пользуются римскими дорогами
Очевидно аргументировать бесполезно - в теме не участвую.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
2 Всеволод
а таки не было такого арабского захвата. Это скорее идеологический захват был - быстрое распространение ислама и его культуры. а этносы проживающие на своих местах не изменились. ТОлько египет и палестину в сущности можно рассматривать как завоевание.у нас тема в топике - монголы, а не Гудериан и не арабы
Дык и при монголах этносы не изменились. Как были китайцы, русы и прочие, так и остались. Даже идеологического захвата не было. Толерантная империя была, аднака. Вот вырезали б всех, кто выше колеса телеги... Хотя в наших краях численность если и восстановилась после Чингиса, то не так давно.
А посылать разрозненные дружины на пару-тройку туменов (эт я про Калку) ничуть не более умно, чем контратаковать танками без горючки, снарядов и запчастей. 
Про монгол - вон лежит передо мной цельный номер научного журнала, им посвященный, от Чингиса до середины 18 века, когда гавкнулась последняя монгольская (джунгарская) империя. Копают, много антиресного... Или джунгар тоже не было?
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
единственным инструментом управления, как известно, являются ценные указания начальствующего состава, отданные устно или письменно, опосредовано или лично.
конечно, видимо по вашему мнениюэто важный аргумент в пользу существования монгольской империи без письменности, единого языка, экономики, денежного обращения, физической невозможности отдавать приказы на расстоянии 5000 км от ТВД и пр.
Есть такое слово - "Яса". А еще "Ям". Уж что-что, а связь монголы наладили на нехилом для того времени уровне. Письменность там как раз была. Экономика? А куда б она делась. Денежное обращение? Монеты никуда не делись.
------
Ребята, давайте жить дружно!
беда что эти все слова - тюркские, а не монгольские. и все о чем говорится - все это тюркское, с поволжья.
о том и речь, что эти "монголы" - это население от Волги до Урала и север Ср. азии. Есть гипотеза о таджикско-узбекском происхождении "Монголов", есть - северо-кавказком (ставропольский край), думаю, что истина примерно тут где-то и есть.
какая экономика может быть у кочевников??? да никакой. какой там может быть прибавочный продукт? да мизерный. откуда металл? да нету его там, откуда столько войска? да банально, как дошли, через Гоби и Тибет за 5000 км? где смеяться?
2 ВА78
так вы никаких аргументов и не приводили, так, построили из себя шибко умного и все.
А вот не странно, что этносы-то не изменились?
вот скажем в Турции ПОСЛЕ завоевания, действительно этносы изменились. Были турки-сельджуки, стали турки-османы, то бишь таджики. и реальное смешение произошло.
надо побольше прочиать про современные ДНК исследования. пок ане добрался.
с монетами на руси и близ вообще все непросто. там даже для Фоменко находятся аргументы
Дело даже не в дальности полёта стрелы лука и не в её пробиваемости. А в том, что собирание больших масс конников (и коней) в одном месте, вооружение этих масс оружием и доспехами в необходимых количествах, управление этими массами - просто невозможно и противоречит законам Природы. Не было такого никогда и быть не могло. Не говоря уже о том, что кочевникам это просто не нужно, а и было бы нужно - они просто не смогли бы это сделать, не способны были.
Кому интересно, заходите по ссылке:
www.rusology.narod.ru/thought/homjakov/homjakov_index.htm
скачайте книгу П.Хомякова "Россия против Руси" и прочтите главу 2, пункт 1: "Татарское иго. Инвентаризация нелепостей". Очень хорошо прочищает мозги после той "истории", которую нам преподавали (и всё ещё преподают) в школе.
Если после прочтения (только от корки до корки, а не бегло) у кого-то будут конкретные возражения (а не вроде "да фигня всё это, читать противно") - возражайте.
соглашусь с Михаилом.
Ни идеологии, ни военных, ни экономических, ни технических возможностей для захвата половины мира, у монголов не было и быть не могло.
False а у моего тёзки?
quote:Originally posted by Alexandr13:
False а у моего тёзки?
У Александра Македонского тоже не было шансов завоевать и удержать столько огромные территории. Это всё вымысел Александра Прозорова.
Советский Союз с его чахлой экономикой и рабовладельческим строем также не мог победить Третий Рейх с его великолепной технической оснащённостью и непобедимой армией. Но и Великой Отечественной, как нам показывают многочисленные псевдоисторические книжки, не было, а имели место незначительные пограничные конфликты. Это всё вымысел Александра Бушкова.
quote:Originally posted by Alexandr13:
False а у моего тёзки?
Да тёзка ваш никакие "полмира" и не захватывал. Он одержал победу в нескольких битвах (причём вести речь об армиях в сотни тысяч воинов просто смешно - по нескольку тысяч с каждой стороны, максимум - по 10 тысяч). После чего захватил несколько столиц (а вернее, вошёл в столицы) и пленил местные элиты (которым самим уже было по фигу, кто у них царь, иначе Александра просто отравили бы на пиру). Эти элиты кормили войско Александра, давали ему отдохнуть, развлекали его от скуки, потом оно шло дальше. А местному населению якобы "покорённых" стран и дела никакого не было до "покоривших" их македонцев. Они как платили налоги местной элите, так и продолжали.
quote:Originally posted by unecht:
У Александра Македонского тоже не было шансов завоевать и удержать столько огромные территории.
Конечно не было, с его-то войском в несколько тысяч человек. Он и не удерживал никого, никакие "огромные территории".
по поводу тюрков, монголов и таджиков.
1. Тюрки - народы прародиной которых был Алтай расселялись они и на запад и на восток, на востоке они звались гунами, их оттуда поперли и они ушли на запад раздербанив римскую империю (Аттила), те что остались стали монголами, бурятами и т.п.
2. Таджики - это не тюрки, они ираноязычные. Туркмены - да, тюрки.
3. Турки-селджуки и турки-османы - суть одно и тоже. Турки-османы - такого даже нет понятия. Была Османская империя населенная турками и прочими народами.
4. Во время Македонского "весь" мир состоял по сути из Греции, Персии, Египта и Индии. Персию раздербанил, Египет сам здался - вот и вся победа
еще добавлю на всякий случай: арабы, иранцы (персы), тюрки (турки)- совершенно разные народы объединенные тока одной религией.
а так "завоевание" аЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО в чем заключалось? в уничтожении правящей верхушки персидского государства, сильно централизованного и о том, что все, скажем так, ВАССАЛЫ ПЕРСИИ признали Александра за верховного правителя. все. 2 крупные битвы, остальное - стычки и ОДНА серьезная осада. Постоянное пополнение и поставки продовольствия из метрополии, а потом наладили и из персидских ресурсов.
Египет ему подчинился без боя, они же понимали. что никакого "завоевания" не будет - просто сменят правителя и все. С таким же успехом можно назвать "завоеванием" приход в Париж Генриха Наваррского. При этом сразу скажем, что территория эта с глубокой древности была пронизана коммуникациями и связность территорий была весьма высока. Там, где ее не было, Александр потерпел фиаско, и даже победа в локальных стычках с индусами ему не дала ничего. Что в общем-то и требовалось доказать.
к тому же подробности похода Александра у нас есть, ничего там нереалистичного нет, цифры реальные, поступки - реальные, БАЗА - есть, снабжение - есть, снега - нет, лошадок, извините, из под снега в походе не кормили.
Это совсем не завоевание, а смена правящих династий вообще говоря и то, что СРАЗУ после смерти вся эта "империя" развалилась на кусочки, с установлением эллинских династий из военачальников Александра, тоже показательно - да, при том уровне связности не удержать при наличии серьезных разногласий. НИкто там никому никакой дани не платил, в рабство на чужбину народ не угонял, девок не насиловал, детей не убивал.
Новая культурная династия правила некоторое время, соблюдая уже интересы отнюдь не метрополии, а той самой территории и населения, властителями которых они стали волею судеб.
не правда ли, какой контраст с жадными (требующими дань со всех покоренных)и жестокими (вырезающими города до последнего человека) монголами? при этом как они суперграмотные, учаться с быстротой Ломоносова (все), всем этим эффективно управляют, правда почему-то на тюрксом (не родном) говорят (ну это-то бывает но как-то больно быстро выучили, по команде), в каких университетах учились - непонятно. Не иначе все стали гениями. А вы видели вообще монголов-то? да они и ныне представляют собой тяжкое зрелище... поговорка про пьяного монгола быстро стала нарицательной в Уральском политехе и учебой они не то что не блистали, а как бы это помягче сказать...
+ у монголов какие-то несуразные территории и цифры переходов, совершенно немыслимые в то время. сколько их должно быть и какой должен быть уровень покорности местного населения, чтобы
да и потом - даже в традиционной истории "монголы" отчего-то навсегда бросили своих жен и детей и НИКТО не вернулся обратно. даже официоз считает, что Орда была где-то на территориии бывшего СССР в ср азии. не странно ли?
2 Хрум
есть разные позиции на этот счет и монголы к тюркам ну никак не относятся ни по одной из них. То же и по поводу арабов. Это совершенно другая группа - семитская.
и отождествлять алтайцев и бурятов с монголами тоже преждевременно, и как-то не принято
ТЮРКИ
ТЮРКИ, общее название региональных литературных тюркских языков 17-19 вв.: среднеазиатского, восточно-огузского, поволжского и северокавказского. Оказали влияние на формирование современных тюркских литературных языков. Среднеазиатский тюрки в Узбекистане называется староузбекским языком, восточно-огузский в Туркмении старотуркменским, поволжский в Татарии старотатарским. Имеется обширная литература. Графика арабская.
Древние тюрки:
Тюркюты
Печенеги
Половцы
Гунны
Булгары
Хазары
Тюрки-огузы
Карлуки
т.е. видимо что-то было, но то что нам предлагает официальная история - вымысел чистой воды
У монголов армия была передовая. Осадные орудия, тактика. Ну и много их было.
А про то, что нельзя прокрормить много лошадей - так исторический опыт применения кавалерии это опровергает.
Да? а откуда эти передовые средства поражения в таком количестве у дикарей по сути? их и в густонаселенной европе-то было кот наплакал. тут как бы инженерные знания нужны
вот как раз весь исторический опыт применения кавалерии очень жестко ее привязывает к источникам снабжения или разумным срокам продвижения.
а тут у нас неудержимо не снижая темпа рвутся вперед ЗИМОЙ 150 тыс садников и очевидно, 400 тыс коней-поников. с повозками очевидно, с осадными орудиями, блин, чудо-богатыри. может, там еще у них портал-телепорт был?
и еще, ЧТО ЛИЧНО ПОЛУЧИЛИ рядовые воины этой Монгольской державы, какая такая у них идея была, мотивация, чтобы днем и ночью в седле, за 7000 км...
где они выковали 150 тыс сабель? сделали 150 тыс луков (у каждого же был, как позиционируется), где они везли ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ стрел, тонны продуктов питания, ну и т.п.
к чему не прикоснись - все не вдерживает критики даже самой поверхностной.
ну или другой вариант - их было 5 тыс, этих монголов, и они смогли организовать все это
Научились они у китайских товарищей.
Конечно, вряд ли 150 тысяч двигались одной плотной группой, да и численность могла быть завышена - кто их там считал. Отряд в 10 тысяч по тем временам - вполне внушительная сила. Несколько таких отрядов вполне достаточно для масштабной войны.
В Куликовской битве, намного позже, русских было 50-60 тысяч - а это объединенные силы многих княжеств.
Какая-то болезнь на форуме.
Как по ящику чего покажут глупое, так раз сразу все в историки подались.
Того не было, этого не было.
Может то, что по ящику показали - г-вно?
Может книжку почитать, вместо того, чтоб сразу по клавишам лупить?
Первоисточники - вот:
http://www.vostlit.info/
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
[B даже официоз считает, что Орда была где-то на территориии бывшего СССР в ср азии. не странно ли?[/B]
не где-то, а в Средней Азии, Поволжье , Сибири.
Кстати, Вы говорили, что не верите в армии в сотни тысяч сабель и копий, а в армии в несколько миллионов сабель и штыков на той же территории верите?
Дык это ... На Алтае кували ... А в нынешней Кемеровской области есть горный район . Кузнецкий Алатау называется . Там издревле кували всякую хрень . Жалеза и угля там столько - что ишшо правнукам нашим хватит .. Местные аборигены (шорцы) были кузнецами и охотниками ... Или вы считаете что это самое название - "Кузнецкий Алатау" произошло от Новокузнецка ?
История Сибири и ДВ - вообще вещщь в себе . Потому и кажется что монголы пришли из ниоткуда .
никаких миллионных армий до 20 века не существовало.
вся эта историческая литература страдает одним пороком - ее можно было написать как надо. как можно одурить целый народ, да не один, на протяжении как минимум 70 лет - всем известно.
более того, там если все буквально понимать, так вообще там такое понаписано...
есть книжка/ссылка про установившийся объем поставок сабель и доспехов с алтая до Монголии?
еще раз: ссылка в источниках, это конечно хорошо, но здравый смысл, мотивацию людей, их физические возможности и законы экономики никакие источники отменить не в силах
[QUOTE]Originally posted by Михаил HORNET:
[
есть книжка/ссылка про установившийся объем поставок сабель и доспехов с алтая до Монголии?
.
От Алтая - до самого Керулена - меньше 2000 км ... Степью ровною ...
Вчера смотрел "Свою игру", там был вопрос про монголов. Так вот, известный средневековый "специалист" по монголам и вообще по Азии Марко Поло писал, что у каждого монгольского воина было 18 (!) лошадей, которые снабжали его в походе КРОВЬЮ! Вы можете это себе представить - 18 лошадей у 1 воина? А сам Марко Поло когда-нибудь пытался прокормить и напоить хотя бы 5 лошадей, не то, что 18?
Впрочем, этот специалист-сказочник ещё и про птицу Рух писал, ту самую, которая в когтях слонов носила.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Впрочем, этот специалист-сказочник ещё и про птицу Рух писал, ту самую, которая в когтях слонов носила.
Во-во! А тов. Зигги всё "отсылает" сказки читать и истово, вопреки современным наукам в них ВЕРИТЬ!
то что тов. Марко Поло НИКОГДА не был в Китае и Монголии (и был ли он вообще как физ лицо) столько раз разобрали по косточкам, что и добавить нечего. Все эти средневековые сочинения совр историками включены по принципу здесь читаем, здесь - не читаем. Потому как прочитав ЦЕЛИКОМ становится ясно, что все произведение - вымысел чистой воды. сказки.
[QUOTE]Originally posted by Страшила мудрый:
[ Вы можете это себе представить - 18 лошадей у 1 воина? А сам Марко Поло когда-нибудь пытался прокормить и напоить хотя бы 5 лошадей, не то, что 18?
.
Вы степи - видели ? Забайкальские ? Снега там почти нету , трава высыхает на корню . Вот её лошадки и жрут . Хоть одна , хоть 18 штук . Или вы думаете , что монголы на зиму табуны в юрты загоняют и там кормят овсом ? Или как медведей - в берлоги ?
.
Да что лошади - крупный рогатый тоже в тех краях на круглогодичном вольном выпасе . Даже коровы . Обрастают как гризли ... И похх им на мороз ...
.
Ежели набег грамотно спланировать на осень , начало зимы - когда земледельцы урожай заскирдовали и снег не лег толком - то можно хоть до Норвегии дойти . А не до Москвы ...
quote:Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Страшила мудрый:
Ежели набег грамотно спланировать на осень , начало зимы - когда земледельцы урожай заскирдовали и снег не лег толком - то можно хоть до Норвегии дойти . А не до Москвы ...
Но как быть в середине и тем более в конце зимы? Как "монголы" выдерживали многомесячный поход по заснеженной Руси, чем лошадей кормили в марте? Тем более, если они все города сжигали до тла, как утверждают историки.
quote:Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Страшила мудрый:
Вы степи - видели ? Забайкальские ? Снега там почти нету , трава высыхает на корню . Вот её лошадки и жрут . Хоть одна , хоть 18 штук .
1 монгол прокормит, и 100 прокормят, а вот 1000 монголов уже ощутят трудности при кормёжке нескольких тысяч лошадей травой из-под снега. По крайней мере, держаться скученно и каждый день совершать большие переходы они уже не смогут.
quote:Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Страшила мудрый:
Ежели набег грамотно спланировать на осень , начало зимы - когда земледельцы урожай заскирдовали и снег не лег толком - то можно хоть до Норвегии дойти . А не до Москвы ...
А многотонные стенобитные машины как до Норвегии довезти по глубокому снегу? А без машин как города штурмовать?
Но самое интересное - ЗАЧЕМ свободолюбивым кочевникам бросать свои семьи и идти за каким-то сумасшедшим Темучином на край света? НАФИГА? Кочевники на то и кочевники, что заставить их идти на войну очень сложно, а сбежать им с этой войны очень легко. И воюют они только тогда, когда им это нужно, и только те, кто хочет. И поэтому кочевники всегда были лихими бандитами-налётчиками, и никогда не были воинами.
Шёл как-то по ТВ американский фильм про короля Артура. Авторы фильма утверждали, что воины у Артура (полуримлянина-полукельта) были из кочевников-гуннов. И вот в начале фильма мы видим плачущих возле своей юрты гуннов, к которым приближается небольшой отряд римлян - забирать их сыновей на службу. И кочевники гунны плачут, но отдают детей на убой, вместо того, чтобы собрать вещички и уйти в степи - пусть римляне поищут. Сразу видно, что создатели фильма понятия не имеют о жизни кочевых народов.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
никаких миллионных армий до 20 века не существовало.
вся эта историческая литература страдает одним пороком - ее можно было написать как надо. как можно одурить целый народ, да не один, на протяжении как минимум 70 лет - всем известно.
более того, там если все буквально понимать, так вообще там такое понаписано...есть книжка/ссылка про установившийся объем поставок сабель и доспехов с алтая до Монголии?
еще раз: ссылка в источниках, это конечно хорошо, но здравый смысл, мотивацию людей, их физические возможности и законы экономики никакие источники отменить не в силах
зато в 20-м веке были и находили же, что самим есть и лошадей кормить
quote:Originally posted by SBZ:
зато в 20-м веке были и находили же, что самим есть и лошадей кормить
А Вы сравните производительность труда в 20-м веке и в 18-м (шоб более-мене достоверные данные) ...
После ЭТОГО сразу отпадут вопросы как "древним монголам" прокормить МИЛЛИОН солдат и 18 миллионов коней - в сказках ииШо и не ТАКОГО придумывали.
quote:Originally posted by cheer:
А Вы сравните производительность труда в 20-м веке и в 18-м (шоб более-мене достоверные данные) ...
После ЭТОГО сразу отпадут вопросы как "древним монголам" прокормить МИЛЛИОН солдат и 18 миллионов коней - в сказках ииШо и не ТАКОГО придумывали.
а где Вы видели цифру в миллион, речь же изначально шла о 150 тысяч))) причем 150 тысяч раскиданы были от Японии до Оломоуца, в 20-м веке на этой территории кормилось около 20 миллионов солдат
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Но самое интересное - ЗАЧЕМ свободолюбивым кочевникам бросать свои семьи и идти за каким-то сумасшедшим Темучином на край света? НАФИГА? Кочевники на то и кочевники, что заставить их идти на войну очень сложно, а сбежать им с этой войны очень легко. И воюют они только тогда, когда им это нужно, и только те, кто хочет. И поэтому кочевники всегда были лихими бандитами-налётчиками, и никогда не были воинами.Шёл как-то по ТВ американский фильм про короля Артура. Авторы фильма утверждали, что воины у Артура (полуримлянина-полукельта) были из кочевников-гуннов. И вот в начале фильма мы видим плачущих возле своей юрты гуннов, к которым приближается небольшой отряд римлян - забирать их сыновей на службу. И кочевники гунны плачут, но отдают детей на убой, вместо того, чтобы собрать вещички и уйти в степи - пусть римляне поищут. Сразу видно, что создатели фильма понятия не имеют о жизни кочевых народов.
.
А Гумилев их знает . Он утверждал , что кажный народ в свое время должен чё-нить похожее отчудить . Вот и монголам карта выпала . И никуда не денесси
Поговаривают , что дисциплинен унд оргнунг в войсках и в государстве Чингиса был жалезный . Убежишь , а тебе по простоте душевной яйцы пообрывают . Тем более , принцип формирования частей был у него какой-нить родоплеменной . Удрать - перед братвой неудобно ... Да и потом - повседневная жисть кочевника тоже не сахар . Война на этом фоне - праздник .
.
Стенобитные машины везти в норвегию конечно тяжело . Гораздо проже привезти пару косоглазых мастеровых - они на месте и сбацают всё что нужно . Может не так красиво как в Пекинской мастерской - но работать будет ... Города , да сжигали . Но во первых не все . Все источники указывают - предлагали платить дань . Ежели кто упирался - то ясен пень , неприятности начинались ... А некоторые ишшо не могли вкурить что послов валить нехорошо ... Кажный город в те времена на Руси - это центр деревенского поселения . А деревеньки никто не защищал ... А кажный деревенский двор имеет по осени запас на ВСЮ зиму . В том числе и сено для скота ... Смекаете всё коварство замысла ?
.
Про 18 лошадей на бойца - оставим на совести уважаемого путешественника . Целесообразно - по 2-3 . И добычу притаранить можно ... И выходит на 1000 бойцов примерно 2500 лошадок . Не так уж и много ... Сколько там народу на стороне монголов при Калке было ? 2-3 тумена . Наверняка неполных . То бишь тыщщ 20 -25 ... И выдали люлей нашим предкам .
ну на 1000 бойцов и 2500 коней может быть ресурсов-то и хватило бы, но вы уверены, что это именно то число, с которым всерьез можно говорить о подчинении себе страны в несколько миллионов кв.км?
наличие 100 тыс монгольских войск на Руси - полнейшей абсурд со ВСЕХ точек зрения, как ни посмотри.
сравнивать 20 век с 13 просто бред. коммуникации, снабжение, тыловая служба, НАУЧНЫЙ подход, так и то, почитайте чем кончились рейды кавалеристов в период ВОВ. даже тогда были сложности с обеспечением фуражом, причем для гораздо более скромных по численности кав частей.
почитайте, что привело к катастрофе Наполеона, в 19 веке, хотя он НЕ ПРОИГРАЛ ни одного сражения (Бородино считаем за ничью, поле боя осталось за русскими, но в итоге позиция и Москва была сдана). А к катастрофе привело... перерезка коммуникаций... то, что Давыдов предлагал сделать еще двумя -тремя месяцами ранее, наконец реализовали. после отрезки путей СНАБЖЕНИЯ Наполеон, ощутив перспективу зимовки в голодной и холодной Москве, был вынужден драпать. что-то не помогли ему захваченное население и инфраструктура, и это в 19 веке, не в условиях ГОРАЗДО более редкого населения в 13м.
а тут нас пытаются накормить сказкой про то, что 150 тыс монголов на своих пониках выступили зимой в поход, уповая на выкапывание в ХОДЕ РЕЙДА этими 130 см коняшками травы из-под 50 см снегА. и рейды по 100 км в сутки, и взятие крепостей без потерь с огромной скоростью. причем, все же даже у традиционалистов они в кожаных доспехах. при этом толпа пожаловала к нам за десяток тысяч км...
Если кому угодно верить что "монгольский" погром был не гражданской войной, инспирированной силами ВНУТРИ Руси (Ярославичи, Византийско-русская Православная церковь и Ко) и с приглашением Внешней силы в лице близ живущих степняков, а пришесвием по маршруту Гоби-Китай-Тибет-Памир-Ср.Азия-Кавказ армии в 150 тыс монголов, ну блажен кто верует.
только всеж когда ВСЕ и биологические и демографические и экономические, и политические, и социокультурные и военные, и собственно исторические (ну не верить же рукописям 18 века на слово и вракам-сказкам европейским) да все какие только можно данные НИКАК не позволяют появится такому феномену, остается только уповать на инопланетян, которые помогли Чингисхану и его якобы внуку Батыю, поскольку никаким иным способом возникновение и существование данного феномена невозможно объяснить.
кстати, а вот вы лично заметили, что все эти древнерусские летописи явно носят характер списывания либо друг у друга (что, согласитесь, нелогично) либо с одного/трех пррвоначальных источников. вы очитайте, почитайте. САМИ. И не забудьте, что это все писалось в... монастырях русской православной церкви ПОСЛЕ "нашествия" (читай - гражданской войны). А есть очень много данных полагать, что никто иной как РПЦ была нАСТОЯЩИМ организатором и заказчиком рейда.
что именно РПЦ больше всех остальных конфессий выиграла от рейда и с того времени, собственно, и стала официальной госидеологией, задавив имевшуюся некоторую веротерпимость и своих конкурентов.
если вы думаете, что русь изначально была сугубо православной византийского обряда, то есть много данных, что это было вовсе не так.
византийщина была одной из, и только ПОСЛЕ нашествия она стала единственной.
да, а еще скажите происхождение таких ключевых слов как поп, церковь, алтарь, крест. они греческо-византийского происхождения или все же латинского?
Михаил , Русь похоже монголы не завоевывали . Были просто масштабные разведрейды . Во время оных нашим предкам и досталось ...
Основная веселуха была гораздо южнее - в Средней Азии . Были разрушены почти все крупные города . Это что - тоже выдумки ? Японцы до сих пор чуть не молятся на Божесвенный тайфун-камикадзе ... Если бы не он - хана самурайцам ... Китайцы тоже под впечатлением - и тоже выдумали ?
Доспех у монголов да , был кожаный . Но с нашитыми пластинками . Что по тем временам вполне в духе времени . Аналогичен нашим чжурчженям ...
.
Времени много прошло - сложно говорить даже о климате что тогда был на Среднерусской возвышенности . Ежели был чутка потеплее - то снега особо и не было ... А похоже - что таки был потеплее . Ибо Гренландия именно тогда стала "грин ландией "
Я чессно говоря не понимаю зачем вообще монголам Русь понадобилась . На Руси не было ничего , что их могло заинтересовать . Шкурки - дык энтих шкурок у них в Сибири было - завались .
Так - "зачистка тылов" выражаясь современным языком ...
quote:Originally posted by Strelezz:
Или вы считаете что это самое название - "Кузнецкий Алатау" произошло от Новокузнецка ?
При всем уважении - именно так. От русских названий городка и острога: "Кузнецк" и "Новокузнецк". Это 17-18 век.
А вот уже эти названия, действительно, происходят от основного занятия шорцев, живших в этих местах - кузнечного промысла.
Кину свои пять копеек.
Лук у монголов был скорее всего комбинированный.
Не сравнивал блочный лук с комбинированным, но предполагаю, что это большая разница. Почитайте на ресурсах, типа "Десятого легиона", там неплохие ссылки есть. Плюс - массовость применения. Последнюю битву Красса знаете?
Ещё, на каком-то из ресурсов встречал интересный факт, что во времена крестовых походов, "цивилизованные" европейские рыцари были неприятно удивлены тактическими приёмами якобы варварских народов. Именно после первого крестового похода и произошли изменения в тактике и стратегии, которые на следующие несколько веков определили стиль европейских войн. И содраны они были именно с сарацин.
Стенобитные машины собирались на месте осады ещё с Римских времён. Сами монголы, точнее их предки были действительно дикими людьми.
Однако, незадолго до Чингиза ими было взято несколько китайских городов, в числе пленных они захватили и осадных мастеров...
Никогда не задумывались, почему одно из самых разрушительных стенобитных орудий названо "монгольером".
Кстати, в летописях косвенно это подтверждается. Сплошь и рядом там повторяется фразы типа: "Стояли они несколько месяцев, а потом построили стенобитные орудия и разрушили стены города".
Дисциплина в армии была железная. Управление строились на системе гонцов и почтовых станций.
Напоследок, как они организовались и прокормились:
согласно научным данным, незадолго до этого был очень урожайный год. А потом пошла череда неурожайных. Так что большой массе людей пришлось откочёвывать в поисках более хороших мест.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Стенобитные машины собирались на месте осады ещё с Римских времён.
Вот, почитайте мнение военного инженера:
"ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЕ ХОХМЫ" http://newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm
А потом поговорим про "осадных мастеров из китая"
Почитал. Ну, автора, к сожалению, уже ничего не спасёт, прапор, он и в Африке прапор, а вас отсылаю к уже упомянутому "десятому легиону".
Там и поймёте, что такое триремы, квадриремы и децимеры, а так же, были ли гребцами рабы и как на судах задавался ритм.
Хорошая статья. Историки разучились беспристрастно смотреть на свою историю. Для них это уже не история, а религия, которая исключает сомнения. Но стоит только человеку "со стороны" задуматься, засомневаться...
Кстати, рассуждая об античных флотах эпохи Бронзы, автор всё-таки не назвал главную причину, по которой все эти флоты в принципе НЕВОЗМОЖНЫ. А причина такая: тысячи античных кораблей - это сотни тысяч (если не миллионы) досок. Как эти доски пилили, камими пилами? Из меди и бронзы сделать нормальную пилу НЕВОЗМОЖНО. Для этого нужно железо, лучше - сталь. Насколько мне известно, до сих пор не найдено ни одной античной бронзовой ПИЛЫ. Считается, что египтяне делали доски, вытёсывая их из стволов дерева специальными медными топориками, из 1 ствола - 1 доску. Допустим, сделать так 100 досок можно (хотя и очень трудно, учитывая, что медь мягкая). Но чтобы 1000000 досок? Поэтому и плавали египтяне на лодках из папируса.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Почитал. Ну, автора, к сожалению, уже ничего не спасёт, прапор, он и в Африке прапор, а вас отсылаю к уже упомянутому "десятому легиону".
Там и поймёте, что такое триремы, квадриремы и децимеры, а так же, были ли гребцами рабы и как на судах задавался ритм.
Это вас, похоже, уже ничего не спасёт. Автор вам предложил ПОДУМАТЬ, а вы отказываетесь, вам удобнее ВЕРИТЬ.
Кстати, насчёт рабов, которые гребли. Я вот читал у "историков", что их было 2 смены, которые гребли по-очереди. И ещё, рабы эти были, оказывается, ПРИКРВАНЫ к вёслам, а во время "пересменки" их, оказывается, РАСКОВЫВАЛИ, а новую смену опять ЗАКОВЫВАЛИ.
На вашем "десятом легионе" мне расскажут, как это происходило? Покажут античные бронзовые ЦЕПИ, ЗАМКИ?
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Почитал. Ну, автора, к сожалению, уже ничего не спасёт, прапор, он и в Африке прапор, а вас отсылаю к уже упомянутому "десятому легиону".
Вы наверно "гуманитарий", а вот любой инженер, не проспавший основные дисциплины Вам подтвердит физическую абсурдность триер и прочих мега-луков с катапультами...
Знаете, когда информация противоречит ОСНОВНЫМ физическим законам, то настаивать в "достоверности" событий может только глубоко дремучий человек...
Хотя...хм... учитывая, что современная "история" наукой не является, а представляет собой "чистую" религию...то можете в нё ВЕРИТЬ - флаг в руки, ветер в спину..
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Это вас, похоже, уже ничего не спасёт. Автор вам предложил ПОДУМАТЬ, а вы отказываетесь, вам удобнее ВЕРИТЬ.
Кстати, насчёт рабов, которые гребли. Я вот читал у "историков", что их было 2 смены, которые гребли по-очереди. И ещё, рабы эти были, оказывается, ПРИКРВАНЫ к вёслам, а во время "пересменки" их, оказывается, РАСКОВЫВАЛИ, а новую смену опять ЗАКОВЫВАЛИ.
На вашем "десятом легионе" мне расскажут, как это происходило? Покажут античные бронзовые ЦЕПИ, ЗАМКИ?
То что рабы на галерах гребли в две смены по очереди ещё не означает , что "отдыхающих" расковывали ...
Зачем ?
Кают, трюмов и вообще никаких других помещений специально для размещения гребцов кроме как на скамьях на галерах не было ..
Поесть/попить им и на скамье давали , длины цепи хватало исправить другие естественные нужды за борт ..
"Новая смена" сидела на той же скамье , что и "старая" и никуда не уходила ..
В боевых условиях работали обе "смены" , в переходах "посменно" ...
Расковывали только вольнонаёмных гребцов (не рабов и не каторжников), да и то только при заходе в гавань ...
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
НЕВОЗМОЖНЫ. А причина такая: тысячи античных кораблей - это сотни тысяч (если не миллионы) досок. Как эти доски пилили, камими пилами? Из меди и бронзы сделать нормальную пилу НЕВОЗМОЖНО. Для этого нужно железо, лучше - сталь. Насколько мне известно, до сих пор не найдено ни одной античной бронзовой ПИЛЫ. Считается, что египтяне делали доски, вытёсывая их из стволов дерева специальными медными топориками, из 1 ствола - 1 доску. Допустим, сделать так 100 досок можно (хотя и очень трудно, учитывая, что медь мягкая). Но чтобы 1000000 досок? Поэтому и плавали египтяне на лодках из папируса.[/B]
.
Доски не обязательно пилить . Бревно клиньями колется вдоль . Хоть медными клиньями хоть титановыми . Тем более - для корабля приемлемы доски полученные только радиальным распилом (или расколом). Раскол бревна , кстати , сразу показывает , нет ли косослоя свилеватости и т.д. - а если оные имеются , то бревно неприменимо для набора и обшивы . Даже на ялик .. Тангенциальный роспуск бревна (как на абычной лесопилке ) для кораблей (лодок , яхт , фрегатов , шверботов ) неприменим . Доски коробит при намокании самым непредсказуемым образом .Даже в наше время ...
.
Отсюда и выражение - "строевой лес" - обязательно прямослой на всей длине ...
.
Египтянскую лодку из дерева (кедра) мона увидеть живьем у подножия пирамид .Возрастом в 4-4,5 тыщщи лет .. Музей так и называется - "Музей лодки" . Шитик довольно внушительных размеров метров 35 ... Кстати , тама есть ещё одна , нераскопанная .
quote:Originally posted by cheer:
Вот, почитайте мнение военного инженера:
"ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЕ ХОХМЫ" http://newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm
А потом поговорим про "осадных мастеров из китая"
.
Почитал ... И где там автор отрицает существование стенобитных механизмов (пороков) ?
2 КамерадеВе
Блочный лук действительно отличается от комбинированного. Блочник НАМНОГО эффективнее. Комбинированный превосходит простой, это да. Но русские и "монголы" были вооружены ОДИНАКОВЫМИ комбинироваными луками. Даже по традиционной истории. поэтому никакого преимущества в плане луков "монголы" не имели. только русские стреляли сверху и будучи защищенными, а осаждавшие - снизу и в лучшем случае с импровизированной защитой.
у меня такой вопрос - вы пытались сами делать стрелы к луку? думаете, это очень легко и любой монгол их на коленке за день штук 300 сделает? да прям в ходе марша, чего там, пока конь кормится из-под снега монгол на нем верхом мастерит стрелы
. где везли десятки миллионов стрел эти монголы?пороки кстати, по смыслу летописей - камнеметы, а не таран использовались на руси и ДО "монголов", и, что характерно, как то быстро после рейда их использование "монголами" прекратилось. позабыли что ли как собирать????
и оставьте пожалуйста идею о непрерывном наборе пленных в войско. НЕТУ ни одного примера в истории о боеспособности такого "Войска". НИКОМУ НЕ УДАВАЛОСЬ, один Чингисхан. На вспомогательные работы небольшую численность пленных согнать - да. прикрыться ими при случае как живым щитом - да, но ЗАСТАВИТЬ воевать - невозможно. заинтересовать воевать на своей стороне можно, но - немногих. да еще не располагая пулеметами а с луком. где брать оружие для них, когда учить боевым приемам, когда учить стрельбе из лука, как обеспечить то, чтобы на ближайшем привале вдруг не оказалось, что монголы проснулись с утра, а головы - в тумбочке или вы презюмируете что все народы = это сборище подонков и трусов?
насчет Камикадзе.
ну а почему обязательно Монголы-то именно из монголии? мож это обычные Китайцы/корейцы были? их всегда много было.
ну потом все это обросло легендами...
да, еще нам расскажите про причину сказочного демографического взрыва в монголии и
кстати, кстати, насчет Гренландии. в том то вся и фишка, что малый ледниковый период начался как раз в конце 12 века, а не середины 13. Лейв Эрикссон открыл Америку в 1066, лет 50-сотню они пытались колонизировать ее и были выдавлены наступившим похолоданием.
да и горы-то по любому никуда не делись, а именно горы определяют климат монголии.
ну НЕ МОГЛО быть никакого демографического взрыва среди кочевников и НЕВОЗМОЖНО вот так вот взять и собрать их в одном месте, объединить глупой идеей всемирного завоевания и этой недисциплинированной банде (а когда равноправные кочевники вдруг так резко поделились на простых и главных?) пойти покорять мир на своих пониках только с помощью инопланетян или пришельцев из будущего.
вопрос становится религиозным
да, камнеметное орудие называлось не монгольер вовсе, а требюше, а на руси - порок, и команде современных инженеров сделать его СО ВСЕМ ГОТОВЫМ понадобилось 7 дней (реконструкция). или вы думаете что за часок из ближайшего леса соберут. так приехали под стены, за часок собрали и вперед. камешки в аккурат для камнеметов из под снега откопали... ИЗ МЕРЗЛОЙ земли... как там у монголов с шанцевым инструментом дело обстояло? нашли хоть в одной могиле монгола лом, кирку и лопату?
Значит так. Специально для тех, кто неудосуживается заглянуть в профайл - я естественник. С физическим уклоном. При желании, могу привлечь толпу экспертов с инженерным и физическим образованием, хотя это особенно и не нужно. Гуманитариев недолюбливаю, как, впрочим и математиков, которые пытаются задурить мне голову.
Теперь по-пунктам.
quote:Страшила мудрый
Опоздали, батенька. Думать меня в школе научили. А грамотно читать тексты меня научил на свою голову Ю.Мухин. Поэтому текст этого "автора" я читал очень вдумчиво, ну, примерно до половины. Но после того как он камикадзе перевёл как божественный ветер, стало просто грусно читать.
quote:На вашем "десятом легионе" мне расскажут, как это происходило? Покажут античные бронзовые ЦЕПИ, ЗАМКИ?
Нет, не покажут и по очень простой причине: не было там рабов.
quote:Поэтому и плавали египтяне на лодках из папируса.
Вот, в принципе, после этой фразы оппонент отсылается к школьному учебнику географии и спор прекращается из-за отсутствия элементарных базовых знаний. Самому не смешно?
quote:cheer
quote:а вот любой инженер, не проспавший основные дисциплины Вам подтвердит физическую абсурдность триер и прочих мега-луков с катапультами...
Угу, вот только все инженеры мне почему-то отвечают положительно.
Всё. на этом дисскуссию заканчиваю. Желающим её продолжить НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую зайти на "Десятый легион". Для тех, кому лень сей сайт найти в поиске, специально даю ссылку: http://www.xlegio.ru/index.htm
После этого, почитайте книги Широкорада. Особенно рекомендую "Чудо-оружие России". Самым ленивым можно всё не читать, достаточно прочитать главу про Царь-пушку на предмет что это было, сколько таких было и действительно ли она самая большая из бомбард.
После этого, рекомендую зайти, хотя бы, на ветку этого же форума, посвящённую гладкоствольному оружию и заявить там, что один мореман авторитетно заявляет, дескать ружья 12-го калибра - это не охотничьи дробовики, а настоящие охотничьи дробовики - это ружья 20-го и меньше калибра, после чего ВНИМАТЕЛЬНО прочитать все коментарии.
Если после этого. у вас останутся вопросы - милости просим, возвращайтесь и возобновляйте дисскуссию.
Пы.Сы. Что-то я не нашёл там упоминания об авторе, как о инженере.
quote:Михаил HORNET
О, "я слышу речь не мальчика, но мужа..."
quote:Но русские и "монголы" были вооружены ОДИНАКОВЫМИ комбинироваными луками. Даже по традиционной истории. поэтому никакого преимущества в плане луков "монголы" не имели. только русские стреляли сверху и будучи защищенными, а осаждавшие - снизу и в лучшем случае с импровизированной защитой.
Молодец, хорошо подметил. Орёл.
Только у монгол, обучавшихся этому с детства(а иначе в степи не выжить) было целое исскуство стрельбы из лука, в то время как у осёдлых славян этому учильсь только охотники. В в войне, скорее всего, набирали вчерашних пахарей, давали им в руки лук, ставили в шеренгу и пуляй вперёд. На массовость упор делали.
Плюс к этому - у монголов была гибкая тактика.
Ну и наконец, не всегда русские стреляли сверху.
quote:пороки кстати, по смыслу летописей - камнеметы, а не таран использовались на руси и ДО "монголов", и, что характерно, как то быстро после рейда их использование "монголами" прекратилось. позабыли что ли как собирать????
Немного туманная фраза. Почему известно что прекратилось использование? Может прекратилось потому, что они больше города не брали.
quote:и оставьте пожалуйста идею о непрерывном наборе пленных в войско. НЕТУ ни одного примера в истории о боеспособности такого "Войска". НИКОМУ НЕ УДАВАЛОСЬ, один Чингисхан. На вспомогательные работы небольшую численность пленных согнать - да. прикрыться ими при случае как живым щитом - да, но ЗАСТАВИТЬ воевать - невозможно. заинтересовать воевать на своей стороне можно, но - немногих. да еще не располагая пулеметами а с луком. где брать оружие для них, когда учить боевым приемам, когда учить стрельбе из лука, как обеспечить то, чтобы на ближайшем привале вдруг не оказалось, что монголы проснулись с утра, а головы - в тумбочке или вы презюмируете что все народы = это сборище подонков и трусов?
Ну начнём с того, что я и не говорил такого.
С другой стороны, а с чего вы взяли, что это были пленные. Основные пути монгол шли по племенам, близким к ним, на Русь пошли в-основном разведывательно-диверсионные набеги. Так что, фактически, шло объединение кочевых племён под одно начало, ну а кочевники(степняки), с детства владеют боевыми навыками(см.выше). Остаётся чуть-чуть - собрать их всех, дать командира - монгола и алга "братцы! в крепости вино и бабы! возьмём-три дня даю"
Нельзя, кстати, сбрасывать со счетов и наёмников.
quote:да, камнеметное орудие называлось не монгольер вовсе, а требюше, а на руси - порок, и команде современных инженеров сделать его СО ВСЕМ ГОТОВЫМ понадобилось 7 дней (реконструкция). или вы думаете что за часок из ближайшего леса соберут. так приехали под стены, за часок собрали и вперед. камешки в аккурат для камнеметов из под снега откопали... ИЗ МЕРЗЛОЙ земли... как там у монголов с шанцевым инструментом дело обстояло? нашли хоть в одной могиле монгола лом, кирку и лопату?
Требуше(требушет, требюше) - это разновидность монгольера.
Насчёт времени, а в летописях нет упоминания о часах, там до месяцев доходит. А за несколько месяцев много чего можно сделать, в том числе и руками пленных.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:да, камнеметное орудие называлось не монгольер вовсе, а требюше, а на руси - порок, и команде современных инженеров сделать его СО ВСЕМ ГОТОВЫМ понадобилось 7 дней (реконструкция). или вы думаете что за часок из ближайшего леса соберут. так приехали под стены, за часок собрали и вперед. камешки в аккурат для камнеметов из под снега откопали... ИЗ МЕРЗЛОЙ земли... как там у монголов с шанцевым инструментом дело обстояло? нашли хоть в одной могиле монгола лом, кирку и лопату?[/B]
.
Про лом и лопату - это вы мощщно задвинули . А ежели в могиле нашли скелет лошади - то значит что покойник трахал исключительно эту лошадь ? А ежели лошади наоборот - не оказалось , то значит несчастный всю жисть топал на своих двоих ...
Команда современных реконструкторов (инжинеров и геодезистов ) пирамиду высотой в 10 метров полгода собирала . Вручную ... Не собрали , плюнули и подогнали кран . С краном собрали ... Криво правда
А что древние собирали и побольше и попрямее - в этом любой может убедиться
.
Про стрелы ... Вы думаете , что сидел монгол в седле и прутики ровнял перочинным ножиком ? Древко стрелы щепится как лучина - в примерный размер . А потом прогоняется через пару-тройку металлических правил - калибров . Занятие прямо скажем - несложное ...Требует некоторого навыка , но пара пионэров (или пенсионэров ) обеспечит древками всё стойбище . Древесина правда нужна прямая и мягкая - типа кедра или сосны . Можете сказать что в монголии тока ковыль . Наконечники тоже скорее всего тупо отливали . У китайцев ещё в бронзовом веке была технология массового литья мелких бронзовых изделий . Тыщщами херачили . Десятками тыщщь..
Ну хорошо Михаил ... Не было монгольского нашествия ... Но откуда легенды-то взялись ? Именно про монголов ? По вашему , выходит , оговорил кто-то мирных скотоводов ...
.
Это не скотоводы. Нынешние монголы, проживающие в монголии имеют к тамошним монголам такое же отношение, как мы к викингам
да? прям нынешние монголы родились из пены морской???
так вот сразу материализовались....
не надо наделять мифических монголов небывалыми способностями и делать из грязных (а они не мылись-то годами) кочевников супервоинов. зачем им стрельба из лука-то? аркан вот кидать они умели, а дичи, на которую можно охотиться из лука, в их условиях было мало. это скорее каждый крестьянин, живущий в лесах должен был уметь делать, нежели скотопас.
так вот двойку ставить надо вам, ВСЯ кампания 1237 г на Руси началась в декабре и закончилась в марте. осады в несколько недель зафиксированы только у двух городов - Козельск и Торжок. Остальные брали в 3-6 дней. за это время суперкочевники, ориентируясь в СОВЕРШЕННО незнакомой местности с помощью ГПС надо полагать, небывалыми темпами осуществляют продвижение, берут массу городов (без потерь, видимо, или тут же набирая только что вырезанное население, контроллеры,блин), отлично координируют свои действия разрозненными отрядами, постоянно пополняют фураж, видимо из-под снега...
бред куда ни посмотри. видно кстати, что вы не удосужились прочесть САМИ летописи.
и все основывается на двух бредовых идеях что дескать вдруг монголов стало невидано много и они были сверхлюди на сверхлошадях.
да давайте сразу оговорим, что инопланетяне им помогали. и тогда не будет никаких споров.
слово "монгольер" в природе не существует, это Ваша выдумка чистой воды.
Да, наверное спутали с Монгольфьером - на них же были основаны ВВС монголов
а еще монгольер - это сокращение от "монгольский лангольер". монголы везли с собой лангольеров и перед крепостью выпускали их. они там все разрушали и монголы без потерь брали город, или точнее то что осталось от пространства
кстати, на 10 легионе нет никаких материалов, подтверждающих сказку про 150 тыс конных монголов.
там есть описания метательных машин, построенных по гравитационному принципу (требюше), и, в русле навязанной исторической традиции, сказано, что их использовали монголы (но при этом НИ ОДНОГО остатка этой машины монгольского происхождения не существует). но и только.
что это подтверждает? что монгольские поники дополнительно с собой возили 40 кг камни для разбивания стен? или на месте их находили? изпод снега рыли, на равнине-то, очевидно... или может сразу напалм применяли? лазеры?
Я вот не пойму - как гигиена на ум влияет ? В средневековой европе тоже не особо парились по этому поводу
.Кстати великий Микеланджело тоже считал мытьё занятием бесовским . Но на его умственном развитии это никак не отразилось ...
гигиена влияет просто - на численность населения и длительность жизни этого самого умного индивидуума. чтобы стать умным, надо хотя бы прожить склько-то. кому-то везет. но потом приходит эпидемия и косит миллионами.
а на руси банька и ее регулярное посещение испокон веков.
легенды взялись уж в веке 18-м, когда и документики написали, собственно. почитайте книжки что ли. альтернативных теорий - много.
но все сходятся на мнении, что "монголами" было степное население Руси и поволжья, предки нынешних казаков, собственно.
а заказчик и организаторы рейда жили на Руси.
гражданская война это была. За власть, как водится.
вопрос не в том, что рейда не было. Он был. и рейд 1240-1242 по Европе был. но вот кто и зачем его делал?
Есть такая штука - уголовное расследование. там надо доказать состав преступления.
Объективная сторона, субъективная сторона, объект, субъект.
субъективную сторону составляет мотивация.
Даже если мы имеем написанное современными историками чистосердечное признание, то это не освобождает добросовестного следователя от проведения расследования и сбора ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. мало ли, оговорили кого...
почитайте, проведите СОБСТВЕННОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ.
поймите, кто больше всего выиграл от "ига", что было до, что стало после. какие имена вдруг сделались на слуху. чьими потомками были Иван 3 и Иван Грозный. выясните объективные предпосылки. вспомните демографическую картину. экономические и биологические законы прикиньте. вспомните принципы управления и возможности. кто мог быть ПОСОБНИКОМ такого рейда, и можно ли было в условиях российской зимы в принципе сделать это, не располагая даже не пособниками, а целой 5-ой колонной. и вообще абстрагируйтесь от того, что можно что-то сделать потому что "хан приказал"
вот и подумайте.
а потом фэнтези исторические читайте про походы сотен тысяч людей и миллионов коней через Гоби, Тибет и Тянь-шань
кстати, где можно увидеть кораблики из колотых досок? чтобы вот срубленные топором бревна и потом расколотые? и сколько годных досок таким образом можно из бревна наколоть?
просто интересны расчеты, и реальные музейные экспонаты...
кстати, триеру с грехом пополам сделали, но вот незадача, скрепить ее внутри пришлось исключительно стальным тросом. рвались веревочки-то, по традиционной технологии...
без скрепления разваливалась. так что если строго подходить к вопросу, то триеру воспроизвести НЕ смогли.
чем скреплялись корабли еще большего размера?
Блин, если бы мне платили за подобные дисскуссии те деньги, что я на трафик трачу, я бы уже миллионером был.
Внимательно читать надо книги. И не в пределах школьной программы.
Ещё раз повторяю, внимательно читаем те ресурсы, что я указал.
Неплохо бы ещё Гумилёва почитать, боюсь, правда, тяжеловато вам будет.
я книг прочитал, очевидно, в 10 раз больше вас, раз вы ни хрена ни одного аргумента привести не можете. блеяние барашка одно. Верую! - все.
10 легион прочитал целиком еще в позапрошлом году. и широкорада тоже читали.
никаких откровений поддерживающих вашу точку зрения там нет попросту.
ничего в плане причин внезапного демографического взрыва, данных поставок продовольствия и оружия, возможности управления, анализа мотивации, биологических законов там просто нет.
что вы там выдвигаете в качестве аргумента - непонятно.
оставьте свой нелепый тон всезнайки. вам говорят конкретные аргументы, вы в ответ - читайте историю...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
кстати, где можно увидеть кораблики из колотых досок? чтобы вот срубленные топором бревна и потом расколотые? и сколько годных досок таким образом можно из бревна наколоть?
просто интересны расчеты, и реальные музейные экспонаты...кстати, триеру с грехом пополам сделали, но вот незадача, скрепить ее внутри пришлось исключительно стальным тросом. рвались веревочки-то, по традиционной технологии...
без скрепления разваливалась. так что если строго подходить к вопросу, то триеру воспроизвести НЕ смогли.
чем скреплялись корабли еще большего размера?
.
Скоро из досок суда можно будет увидет тока в музеях ... У нас можно заказать швербот 12 метровый . Из фанеры - 20 тыщщ ненашими , а из досок - уже 75 тыщщь...
А как , кстати , вы отличите колотую и пиленую доску в обструганном виде ?
Судостроение деревянное , потому и дорого , что даже из идеального бревна в отходы идет процентов 40 древесины . Именно благодаря радиальному распилу ...
Трирему не видел - потому не скажу чем там её обматывали чтоб не развалилась . Но на 20 метровое рыболовное судно уже шла доска для обшивы толщиной в 2-3 дюйма . Ибо обшива - часть силового набора судна . На корабель длиной в 40 метров уже нужна будет доска дюймов в 6-7 ... Если судно без тросов разваливается - значит у корабела руки не из плеч растут . А из задницы ...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
почитайте, проведите СОБСТВЕННОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ.
поймите, кто больше всего выиграл от "ига", что было до, что стало после. какие имена вдруг сделались на слуху. чьими потомками были Иван 3 и Иван Грозный. выясните объективные предпосылки. вспомните демографическую картину. экономические и биологические законы прикиньте. вспомните принципы управления и возможности. кто мог быть ПОСОБНИКОМ такого рейда, и можно ли было в условиях российской зимы в принципе сделать это, не располагая даже не пособниками, а целой 5-ой колонной. и вообще абстрагируйтесь от того, что можно что-то сделать потому что "хан приказал"
Все это уже разжевал Фоменко в своих книгах. Не надо пытаться повторять эту работу (делалась сотнями людей и десятками лет).
Потом, Фоменко все-таки имеет методы ОБЪЕКТИВНОГО (т.е. математического) анализа древних текстов. а Вам еще придется их придумать. Я, конечно, не запрещаю, нет. Если есть досуг - работайте.
Так вот, Фоменко (которого так любят не к песту упоминать журнашлюхи, а историки ненавидят так, что в литературной форме не опишешь) вслед за Hornet (точнее, до Hornet) также заколбасился наличием множества нестыковок и противоречий в официальной истории.
Далее, он прекрасно помнил, как классики политики сказали: "история - это политика, опрокинутая в прошлое".
И еще он помнил, как умный дядька, который хотел укусить СССР, а укусил либерастов, написал - "кто владеет настоящим - владеет прошлым". Ну ясно, откулева цитатки.
Так вот, сел Фоменко, подумал-подумал (путем обработки тысяч страниц исторических текстов, а до того он придумал КАК их обрабатывать) и сделал выводы:
1. Официальная версия истории носит явные следы грубых фальсификаций, которые производились в периоды смены режимов.
2. Наиболее массированные фальсификации производились при радикальной смене режимов (например, после развала СССР и начала движения к глобализму, далее по времени - при воцарении большевиков, а еще ранее - при воцарении Романовых замест предшествующих им династий).
И если первые глобальные изменения истории произошли сейчас, когда информации много, да еще и очевидцы многие живы, то более раннее глобальное изменение истории - подчистка ее Романовыми - выявляется труднее (много времени прошло). А по однму из законов, также обоснованному Фоменко математически, с ростом временного интервала количество информации о событиях уменьшается.
В чем же заключается глобальная подчистка Романовых?
По версии Фоменко, монголы, орда и т.п вовсе не были кочевниками, пришедшими из пустынных степей, где скоту жрать почти и нечего, а людям вообще нечего кроме того скота.
Это была та часть населения территорий Руси и ее восточных окраин (не пустых степей и Гоби), которая как раз и занималась войной профессионально, с одной стороны, защищая границы руси, а с другой - поправляя свои материальные затруднения за счет соседей. Ну и с внутренних жителей дань брали - кушать-то надо. да и не только кушать, вооружаться дороже стоит.
Вот это войско и шлялось туды-суды, набегая на соседей (в том числе и в сторону Европы).
А когда произошел глобальный раскол в обществе, ныне именуемый великой смуьой, то, после смены многих царей, бояре решили посадить на престол молоденького мальчика Мишу Романова. Чтоб царствовал, а не мешал боярам жить в свое удовольствие. Это и сейчас часто встречается (см. на трон РФ).
Но родственники Миши их их камарилья оказались не просты. Они потихоньку прибрали к рукам власть и одного за другим перерезали поодиночке своих соперников (тогда же неведомо куда пропали Бархатные Книги, где были описаны генеалогии всех боярских родов). А без таких книг Романовы могли кого хошь возвеличивать как хошь. Что они и сделали.
Позже, когда Романовы укрепились, они вызвали немцев, чтобы те написали Историю Руси. О в качестве основы взяли рукопись, анйденную в кенигсберге (да и в той сплошные подделки).
Немцы, будучи добросовестными, заказ выполнили. Старые летописи уничтожались возами, а вместо них писались новые учебники истории по романовым. А частности, ни у кого не должно было остаться ни тени сомнения, что именноРомановы наиболее достойны править Россией).
Тогда же придумали и ИГО - мол, русские из-за Ига были совсем дикие. прходите, володайте.
А как же дикие русские культурных монголов побили и выгнали? Загадка...
Такая почистка истории в пользу Романовых продолжалась вплоть до 1917 года, когда она стала неактуальной и сразу же началась новая подчистка. А за ней еще одна.
P.S. История - точная наука. Историки точно знают, где, когда, как родился фараон Аменхотеп, как он жил с женой и как умер...
Михаил HORNET +100
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Но после того как он камикадзе перевёл как божественный ветер, стало просто грусно читать.
А с остальным, значит согласны?
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Угу, вот только все инженеры мне почему-то отвечают положительно.
А на КАКОЙ вопрос?
quote:Originally posted by Strelezz:
Доски не обязательно пилить . Бревно клиньями колется вдоль . Хоть медными клиньями хоть титановыми .
.
Египтянскую лодку из дерева (кедра) мона увидеть живьем у подножия пирамид .Возрастом в 4-4,5 тыщщи лет
Делать доски расклиниваем можно, как и вытёсыванием, но наладить МАССОВОЕ производство досок можно только на лесопилке и стальной пилой.
Кстати, насчёт погребальной ладьи фараона (я в пирамидах был, а вот ладью не видел) - хорошо было бы внимательно посмотреть на доски, из которых она сделана. Если доски РАСПИЛЕНЫ - это доказательство того, что и ладья, и сами пирамиды созданы в средние века, в эпоху стали, а не 4,5 тысячи лет назад.
[QUOTE]Originally posted by Михаил HORNET:
[B]гигиена влияет просто - на численность населения и длительность жизни этого самого умного индивидуума. чтобы стать умным, надо хотя бы прожить склько-то. кому-то везет. но потом приходит эпидемия и косит миллионами.
а на руси банька и ее регулярное посещение испокон веков.
.
Судя по тому , как счас Россия вымирает , можно подумать что вообще никто не моется . Ну банька на Руси и что ? Вы хотите сказать что эпидемий не было ?
сейчас у нас постиндустриальное общество. это как бы все меняет, не знаете что ли? и вымирание больше на словах.
в любом случае демографическая картина в прежние времена была совершенно одинаковой у всех - естественное состояние для женщины - беременность, а вот уж сколько выживет, зависит от многих факторов.
и эпидемий на Руси действительно в ТАКОМ масштабе как в Европе - не было.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
кстати, где можно увидеть кораблики из колотых досок? чтобы вот срубленные топором бревна и потом расколотые? и сколько годных досок таким образом можно из бревна наколоть?
просто интересны расчеты, и реальные музейные экспонаты...
Насколько мне известно, нет таких кораблей. Очень уж это тяжело и непроизводительно - колоть клиньями толстое бревно на доски. "Античные" корабли время от времени находят, но вот никто не исследует их доски на предмет, как они сделаны. Может быть, доски настолько сгнили, что это уже невозможно? А может, исследуют, видят, что доски распилены, понимают, что корабль средневековый, но престижнее найти античный - и тишина?
Кстати, а чем такое толстое (полметра) бревно рубить в эпоху меди - медным хрупким топориком?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
я книг прочитал, очевидно, в 10 раз больше вас, раз вы ни хрена ни одного аргумента привести не можете. блеяние барашка одно.
Это очень удобно - обвинять оппонентов в непроходимом невежестве.
нет, ну в античность-то железо-то делать научились. Римляне не медными кинжалами сражались, а стальными мечами. и Лорика сегментата не из бронзы
но это было много позже, чем эпоха Трояской войны, которая, действительно Была в бронзовую эпоху.
а египтяне были еще раньше.
кстати, пирамиды делали из бетона, отливкой. тут ничего рубить-пилить не надо.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Насколько мне известно, нет таких кораблей. Очень уж это тяжело и непроизводительно - колоть клиньями толстое бревно на доски. "Античные" корабли время от времени находят, но вот никто не исследует их доски на предмет, как они сделаны. Может быть, доски настолько сгнили, что это уже невозможно? А может, исследуют, видят, что доски распилены, понимают, что корабль средневековый, но престижнее найти античный - и тишина?
Кстати, а чем такое толстое (полметра) бревно рубить в эпоху меди - медным хрупким топориком?
.
Ну , во первых медь не хрупкая . А дюже пластичная . Во вторых - бронзу тоже особо хрупкой не назовешь .Кстати , приличная бронза не намного хуже жалеза . В третьих , о какой античности мы говорим ? И греки , и Рим применяли жалезо массово . Карнизы и капители колонн зачастую подвешивали на железных анкерах . Которые крепили в отверстиях расплавленным свинцом . Кстати - такой-же методой скрепляли молы и волноломы в портах ... А уж про оружие и инструмент чё говорить ?
"О скока нам открытий чудных готовит просвещенья дух !!" недавно один товарищщ меня уверял , что в средневековье напильников не было ...
Про доски кораблей : Вы видать смутно представляете , во что превращается дерево через пару тысячилетий под водой ... Зачастую сложно понять что это вообще - дерево . А уж пилили , кололи , или обгрызали зубами - вообще понять невозможно ...
ПОсле того как автор приводит неправильный перевод, мне просто стало грусно читать остальное.
С остальным не согласен. Будет время - напишу почему.
Инженеры дали ответ на ваш вопрос.
По-поводу Фоменко, Носовского и прочих Калашниковых.
Лично мне в данном вопросе гораздо легче, так как я довольно продолжительное время читал творения этих авторов. Пока не стал замечать некоторых нестыковок. А именно: авторы придерживаются известных афоризмов - "если результат не подтверждает теорию, выброси его" и "из большого числа результатов следует отобрать только те, что укладываются в теорию".
Конечно, официальная(вслед за Фоменко, назовём её "скалигеровской") история имеет кучу разнообразных нестыковок и неточностей. Один точно подмеченный момент про храм Василия Блаженного и многожёнство Грозного чего стоит!
Но, при этом, любой "косяк", замеченный Фоменко, имеет не два, а гораздо большее число вероятных объяснений. Однако, Фоменко из всего разнообразия вариантов выбирает те, что укладываются в его концепцию, в то время, как на мой взгляд эти варианты не всегда верны. Ну и плюс, абсолютно базарные методы ведения дисскуссии, что, кстати, мы видим и у его адептов. Я конечно понимаю, что "новообращённый поляк святее Папы римского", но, использование базарных методов противоречит моему пониманию научной дисскуссии.
Мой приговор такой - Фоменко стоит почитать, однако воспринимать его изречения как абсолютную истину я бы не рекоммендовал.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
нет, ну в античность-то железо-то делать научились. Римляне не медными кинжалами сражались, а стальными мечами. и Лорика сегментата не из бронзы
но это было много позже, чем эпоха Трояской войны, которая, действительно Была в бронзовую эпоху.
а египтяне были еще раньше.
кстати, пирамиды делали из бетона, отливкой. тут ничего рубить-пилить не надо.
Стальных мечей во времена Рима ещё не было, были железные. Уже достаточно длинные, длиннее бронзовых, но гораздо короче средневековых стальных. Действительно длинные рыцарские мечи (1 - 1,5 метра) возможны только из СТАЛИ, железный сломается, бронзовый тем более. Все бронзовые мечи - это скорее кинжалы длиной 50-60 см, ими не столько рубили, сколько кололи. Кстати, сказочный Меч-Кладенец - это как раз длинный стальной меч. Вооружённый им человек превращался в богатыря т.к. мог без труда справиться с профессионалом, вооружённым коротким бронзовым мечиком. Были времена, когда таких мечей было очень мало, и на них смотрели как на чудо-оружие.
Троянской войны в эпоху бронзы быть не могло т.к. не могли греки построить огромный флот без пил и топоров, без гвоздей. А из бронзы гвозди и топоры плохие, полотно пилы вообще невозможно. Кое-кто считает, что "троянская война" - это пересказ взятия крестоносцами Константинополя.
Что пирамиды из бетона - да, читал, версия интересная, т.к. объясняет многие непонятки официальной версии строительства из каменных блоков.
quote:и вымирание больше на словах.
Не удержался.
Молодой человек! Вы в жизни хоть раз за пределы МКАД выезжали?
quote:Originally posted by Strelezz:
Ну , во первых медь не хрупкая . А дюже пластичная . Во вторых - бронзу тоже особо хрупкой не назовешь .Кстати , приличная бронза не намного хуже жалеза .
Намного хуже железа. Медь мягкая, а бронза хрупкая. Из железа ещё можно сделать более-менее пригодное полотно пилы, из меди и бронзы НЕВОЗМОЖНО. Настоящие пилы стали делать только в средние века из стали, до этого лес рубили топорами (железными). Напильники, кстати, тоже появились в эпоху стали, никаких античных напильников нет и не было т.к. даже из железа хорошего напильника не сделать.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
кстати, где можно увидеть кораблики из колотых досок? чтобы вот срубленные топором бревна и потом расколотые? и сколько годных досок таким образом можно из бревна наколоть?
просто интересны расчеты, и реальные музейные экспонаты...
Из дошедших до наших дней - это погребальные корабли викингов. Длина примерно от 12 до 25 метров.
Например, здесь: http://norse.ulver.com/articles/firks/
А также: http://my.elvisti.com/way/vikingships.html
В последнем приводится версия, что из одного ствола метрового диаметра выходило примерно двадцать досок шириной до тридцати сантиметров.
Кроме того, существовала технология получения таким же методом (колкой с помощью клиньев) заранее изогнутых досок (для носовых и кормовых обводов).
Но вот сама конструкция у викингов была все-таки с килем и шпангоутами. И это - при меньшем числе гребцов, и длине до 20 с небольшим метров.
quote:
кстати, триеру с грехом пополам сделали, но вот незадача, скрепить ее внутри пришлось исключительно стальным тросом. рвались веревочки-то, по традиционной технологии...
без скрепления разваливалась. так что если строго подходить к вопросу, то триеру воспроизвести НЕ смогли.
чем скреплялись корабли еще большего размера?
То-то и оно. У викингов при длине всего 12 метров уже применялись шпангоуты и бимсы, а при бОльших размерах - тем более.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
[но это было много позже, чем эпоха Трояской войны, которая, действительно Была в бронзовую эпоху.
а египтяне были еще раньше.
кстати, пирамиды делали из бетона, отливкой. тут ничего рубить-пилить не надо.[/B]
.
Ничего , если я спрошу - Вы , бетон - видели ? . Если видели - можно и поговорить . А если нет - то бесполезно . Бетон ОЧЕНЬ сильно отливается по структуре от известняка .Это во первых .
Но дело даже не в этом . Поверьте - версия о незнающих чем заняться инопланетянах гораздо более правдоподобна -чем строительство пирамид из бетона.
Для совсем уж "гуманитариев" - объясню - для выпиливания одного бруска известняка нужно гораздо меньше сил и времени - чем для перемалывания в пыль этого-же количества того-же известняка . А пыль (клинкер) ещё и отжечь надо ... А там пустыня ...Дров нету ... (Как я понимаю , а развалины древнеегипетских цементных заводов уже найдены ? ) Хотя , ньюисторики завсегда могут сказать - что аккурат для отжига цемента для пирамид и были вырублены густые девственные леса Сахары ...
Заодно прикиньте требуемую марку бетона для нижних слоев больших пирамид
мы не про фоменко. фоменко далеко не самый лучший альтернативщик.
мы про аргументы. которые тут высказана между прочим. но пока кроме болтовни НИКЕМ не опровергнутой.
процитируем:
С другой стороны, а с чего вы взяли, что это были пленные.
ну конечно же, никакие не пленные. Уговоренные
Цитата:Основные пути монгол шли по племенам, близким к ним,
это кто близок? среднеазиаты? или русские степняки? или татары (волжские булгары)?
Цитата:на Русь пошли в-основном разведывательно-диверсионные набеги.
ну, за 7000 км по прямой, да, такой разведывательный набег....
Цитата:Так что, фактически, шло объединение кочевых племён под одно начало, ну а кочевники(степняки), с детства владеют боевыми навыками(см.выше).
да даже усомниться нельзя. прям все монголы - суперкаратисты и суперстрелки
и значит, чингиз мотался од одной семьи по бескрайней степи до другой и уговаривал а) признать его выше всех остальных б) выступить в поход по его призыву навсегда.
Цитата: Остаётся чуть-чуть - собрать их всех, дать командира - монгола и алга "братцы! в крепости вино и бабы! возьмём-три дня даю"
да никаких проблем. намотав траффик по степи в несколько миллионов км, можно собрать тысячи 4 желающих.
приходит к вам близкий сосед Магомед-оглы...давай говорит. я буду твоим начальником и мы пойдем вместе грабить Кремль. .... пойдете? причем потом окажется что идти надо через гоби и Тибет и за 7500 км
Цитата:Нельзя, кстати, сбрасывать со счетов и наёмников.
нельзя, но их еще в кол-ве 100 тыс надо найти и чем-то им платить ВПЕРЕД. как-там с экономикой у монголов дело обстояло? с бюджетом (ну пусть с казной)?
Что касается катапульт.
Когда в прошлом году была рекламная кампания фильма "Код ДаВинчи", в ГУМе была выставка моделей изобретений Леонардо, сделанных по его чертежам. Была там и катапульта, сделанная из реек толщиной в руку человека. Когда я на неё посмотрел вблизи, я понял, что из такой катапульты можно метать камни с кулак, максимум в 2-3 кг весом и на 50 м, не дальше. Иначе она просто сломается, переломится "рука", которая держит чашку, в которую кладут камень. Чтобы метать камни в 20-30 кг весом, эту катапульту нужно сделать из толстого бруса, из которого сейчас строят коттеджи, и весить она будет много тонн. А о метании камней в 200-300 кг (иногда пишут и о таких катапультах) можно только мечтать - катапульта получится слишком огромной и тяжёлой! Использование в качестве "руки" металлической штанги проблему не решит т.к. эта штанга, метающая камень в 300 кг (и сама весящая столько же), будет иметь такую инерцию, что просто разорвёт станок катапульты.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Стальных мечей во времена Рима ещё не было, были железные. Уже достаточно длинные, длиннее бронзовых, но гораздо короче средневековых стальных. Действительно длинные рыцарские мечи (1 - 1,5 метра) возможны только из СТАЛИ, железный сломается, бронзовый тем более. Все бронзовые мечи - это скорее кинжалы длиной 50-60 см, ими не столько рубили, сколько кололи. Кстати, сказочный Меч-Кладенец - это как раз длинный стальной меч. Вооружённый им человек превращался в богатыря т.к. мог без труда справиться с профессионалом, вооружённым коротким бронзовым мечиком. Были времена, когда таких мечей было очень мало, и на них смотрели как на чудо-оружие.
Троянской войны в эпоху бронзы быть не могло т.к. не могли греки построить огромный флот без пил и топоров, без гвоздей. А из бронзы гвозди и топоры плохие, полотно пилы вообще невозможно. Кое-кто считает, что "троянская война" - это пересказ взятия крестоносцами Константинополя.
Что пирамиды из бетона - да, читал, версия интересная, т.к. объясняет многие непонятки официальной версии строительства из каменных блоков.
.
Матерь божья ... Может кратко объясните - чем сталь отличается от жалеза ? Ктати ,про хрупкую бронзу я бы тоже почитал ...
Мечами длиной в полтора метра вообще-то , тоже ... Кололи ... Почитайте хотя-бы "Археологию оружия" Окшотта ...
мы тут не про пирамиды. это в отдельном топике. видимо, технология получения палеобетона была простой. это, конечно, не традиционный бетон. но факты, свидетельствующие о методе изготовления бетоном совершенно очевидны (облой, отпечатка иероглифов печаными формами, характерная пластическая деформация ("пипки"), малое число рабочих). причем делали по одной технологии и в Америке и в Египте и Азии. очевидно. мы не все знаем. но традиционные объяснения постройки еще более фантастичные.
да, за пределами МКАД я живу, собственно, и никакого вымирания нет. а вот новое строительство идет невиданными НИКОГДА ранее темпами
[QUOTE]Originally posted by Михаил HORNET:
[B]мы тут не про пирамиды. это в отдельном топике. видимо, технология получения палеобетона была простой. это, конечно, не традиционный бетон. но факты, свидетельствующие о методе изготовления бетоном совершенно очевидны (облой, отпечатка иероглифов печаными формами, характерная пластическая деформация ("пипки"), малое число рабочих). причем делали по одной технологии и в Америке и в Египте и Азии. очевидно. мы не все знаем. но традиционные объяснения постройки еще более фантастичные.
.
Гон чистой воды ... Начнем с того что в пирамидах таки - известняк . Был бы бетон - там в составе был бы песок и щебенка . А их - нету ...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
кстати, пирамиды делали из бетона, отливкой. тут ничего рубить-пилить не надо.
представляете сколько досок надо на опалубки?
quote:Originally posted by Strelezz:
Матерь божья ... Может кратко объясните - чем сталь отличается от жалеза ?
Объясняю: отличается процентным содержанием углерода. Железо мягче, сталь твёрже (углерода в ней больше). В современных сталях есть ещё разные добавки, отчего у них появляются качества, которых не было у средневековых сталей.
quote:Originally posted by Alexandr13:
представляете сколько досок надо на опалубки?
Опалубка была из тростниковых циновок. Есть даже фото куска блока от пирамиды с отпечатком такой циновки.
[QUOTE]Originally posted by Страшила мудрый:
[B]
Объясняю: отличается процентным содержанием углерода. Железо мягче, сталь твёрже (углерода в ней больше).
.
А в чугуне углерода ещё больше ! Значит - чугун - это самая классная сталь ?
quote:Originally posted by Strelezz:
Гон чистой воды ... Начнем с того что в пирамидах таки - известняк . Был бы бетон - там в составе был бы песок и щебенка . А их - нету ...
А по-моему, в пирамидах как раз песчанник - то есть песок есть!
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Опалубка была из тростниковых циновок. Есть даже фото куска блока от пирамиды с отпечатком такой циновки.
Прямоугольный блок в опалубке из циновок ... Боюсь что получится нечто близкое к овалу ...
quote:Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Страшила мудрый:
[B]А в чугуне углерода ещё больше !
Нет, в чугуне углерода уже слишком много - и поэтому чугун ХРУПКИЙ. Сталь - это золотая середина в смысле процентного содержания углерода.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Опалубка была из тростниковых циновок. Есть даже фото куска блока от пирамиды с отпечатком такой циновки.
Вы бетон когда нибудь лили? Пробовали циновкой делать опалубку?
содержанием углерода отличается.
на самом деле римляне использовали сталь, ибо железа в чистом виде нет, но говенную, это всеми отмечается.
Насчет катапульт. нормальных высокоэффективных реконструкций торсионных машин так и не было сделано. те что были - слабовато. Онагры склонны к поломке "руки". это к вопросу об античных метательных машинах, которые все были основаны на торсионах (по источникам, реально ничего не найдено, однако ж круглые камни для них в БОЛЬШОМ числе нашли)
ВСЕ без исключения средневековые метательные машины были гравитационными - требюше, а не античными катапультами. их сделать относительно несложно, однако машина, способная кинуть что-либо приличное, имеет очень большие массу и габариты (тонны). и сборка-разборка ее - это не на час работы. и металла там тоже много идет. да, дело делать с нуля, из леса,
я же говорил - 7 дней ее совр инженеры с совр инструментом!!! делали, на всем готовом, с отрезными кругами, дрелями, и экскаватором для засыпки противовеса.
прикиньте удовольствие засыпки несколько куб.м. земли ЗИМОЙ.
кстати они потом подставили под удар стену ИЗ ОДНОГО ряда блоков, кое-как скрепленных, и, пробив ее, успокоились. в общем препятсиве критики не выдерживает - рыхлая земля в обертке из двух стенок 30 см толщины.
а вот мерзлая! земля и три-четыре ряда бревен с каждой стороны фиг бы так же легко дались.
т.е. сделать можно, и работать будет, но гемор изрядный, времени надо много, где найти действенные снаряды ЗИМОЙ непонятно. можно конечно попытаться использовать колоды из дерева и лед, но это фигня.
при этом кстати дальность боя никак не удавалось сделать дальше метров 150. другие реконструкции давали 80-120 м. т.е. в аккурат под стрелами противника боевая работа будет.
и вообще осадная работа требует инженеров и много кропотливой инженерной работы. но кочевники, конечно, все это знают и умеют.
quote:Originally posted by Strelezz:
Прямоугольный блок в опалубке из циновок ... Боюсь что получится нечто близкое к овалу ...
Ага
да нет проблем с заливкой бетона в каркас из досок с циновкой внутри. давление жидкости в стороны зависит только от высоты столба жидкости, но никак ни от ее массы.
технология должна быть по идее простой, что-то типа насыпки песка в илистые отложения
но никаким иным способом изготовления кроме резки лазером отсутствие швов (блоки идеально пригнаны друг к другу) добиться невозможно.
опять же облой, трафареты... это ведь не деть никуда.
просто потеряли секрет изготовления, а может, инопланетяне перестали давать необходимый компонент для изготовления
еще раз - мы тут другую тему обсуждаем
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
да нет проблем с заливкой бетона в каркас из досок с циновкой внутри. давление жидкости в стороны зависит только от высоты столба жидкости, но никак ни от ее массы.
технология должна быть по идее простой, что-то типа насыпки песка в илистые отложенияеще раз - мы тут другую тему обсуждаем
Так досок то нет
дорого это бронзой выпиливать см. ввыше каркас может быть любым, хоть из досок хоть из кругляка. перестаем говорить не по теме
под кругляком стоит понимать бревна, расколотые вдоль
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
каркас может быть любым, хоть из досок хоть из кругляка. перестаем говорить не по теме
.
Михаил , а о чем говорить -то ? Уже договорились об опалубке из КРУГЛЯКА ...
quote:Originally posted by Alexandr13:
Вы бетон когда нибудь лили?
Те авторы, которые утверждают, что пирамиды построены в средние века, пишут о деревянной опалубке из досок, обтянутой циновками. В средние века проблем с досками уже не было. Опалубка была разборной и переносной.
Эта версия (о бетоне) исключает неразрешимую проблему подъёма огромных блоков на такую высоту. Песок, воду и цемент (ил Нила) можно поднять на плечах рабов на любую (теоретически) высоту по лестницам. Этим версия и хороша.
ну еще раз что ли попросит не флудить??? опалубка на каркасе. внутри - циновки для ровности, небольшое число досок можно сделать вытесыванием. их же потом можно использовать повторно. может все было и не так. но косвенные следы МЕТОДА изготовления - налицо.
мы обсуждаем монгольское иго, а не египетсие пирамиды.
[QUOTE]Originally posted by Страшила мудрый:
[B]
Те авторы, которые утверждают, что пирамиды построены в средние века, пишут о деревянной опалубке из досок, обтянутой циновками. В средние века проблем с досками уже не было. Опалубка была разборной и переносной.
.
Насчет опалубки в средние века - наверное была Но вот летописец одного гарного хлопца Гаруна-аль-Рашида , пишет , что мол его босс пытался пирамиды ограбить . А не построить ... Вы знаете когда жил этот полулегендарный араб ?
Геродот , кстати , ещё раньше жил - но вам это наверняка неинтресесно ...
"Всё. на этом дисскуссию заканчиваю. Желающим её продолжить НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую зайти на "Десятый легион". Для тех, кому лень сей сайт найти в поиске, специально даю ссылку: http://www.xlegio.ru/index.htm "
Я по ссылке сходил. Вспомнил, что уже раньше видел этот сайт. Я согласен - все эти осадные машины и баллисты существовали и успешно применялись - НО! не ранее Средневековья, причём скорее позднего, а не раннего.
Насколько я могу судить, для их создания необходимы техннологии, которых не было ещё в раннем средневековье (не говоря об "античности"): распиловка толстых брёвен ПИЛАМИ, сверление в них отверстий СВЁРЛАМИ, использование скрепляющих осей с РЕЗЬБОЙ и БОЛТОВ. На некоторых чертежах видны металлические пластины, судя по всему, ШТАМПОВАННЫЕ, с просверленными в МЕТАЛЛЕ отверстиями.
Strelezz человек не работал с бетоном. Что Вы ему хотите втолковать?
quote:Originally posted by Alexandr13:
Strelezz человек не работал с бетоном. Что Вы ему хотите втолковать?
.
Ну не работал . Не всем дано умение руками работать Но раз писать умеет - подразумеваю что читать тоже обучен . Но не читает ... вот опять про катапульты в позднем средневековье Кому там нужны были катапульты когда уже пушки были ...
.
Кстати , про болты мне тоже понравилось Архимед поди в гробу материться начал
пушек в средневековье и не было
(точнее, в самом-самом конце появились) первые примитивные пушки - это уже ренессанс, 14век, 1380-е .Позднее средневековье - это 13, первая половина 14 в
хотя это какую классификацию взять... некоторые ренессанс не выделяют в отдельный период, типа сразу после Средних веков - Новое время.
но опять не по теме.
монголы МОГЛИ бы сделать требюше, но
1) это весьма непросто и железоемко
2) долго
3) в малом числе.
непонятно, разбирали ли они их .
судя по рассказу про Евпатия Коловрата - нет, ибо они его убили именно ими ("пороками"), а нападение было на марше. с учетом их возможностей по точности звучит немного фантастично, транспортировка больших требюще зимой в быстром (указанном нам) темпе - невозможна, а эффективность малых легких требюше с ручным приводом минимальна, разве что как противопехотное средство, но лук - эффективнее
quote:Originally posted by Strelezz:
Кстати , про болты мне тоже понравилось
Архимед делал болты? Умел нарезать резьбу на металлическом стержне?
Господа, вы высекли сами себя, как унтерофицерская вдова. Поменьше умничайте!
Кстати, а кто вам сказал, что Архимед жил не в средние века? В учебнике читали, в том самом, где написано про 300000 монгол, завоевавших Русь?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Архимед делал болты? Умел нарезать резьбу на металлическом стержне?
Господа, вы высекли сами себя, как унтерофицерская вдова. Поменьше умничайте!
Кстати, а кто вам сказал, что Архимед жил не в средние века? В учебнике читали, в том самом, где написано про 300000 монгол, завоевавших Русь?
.
Тэкс ... Новую Историю Древнего Мира написали , а теперь будем переписывать Историю Механики ... Пошел за чипсами и пивом ...
quote:Originally posted by Alexandr13:
Strelezz человек не работал с бетоном. Что Вы ему хотите втолковать?
Не работал с бетоном, это верно. Ну, чуть-чуть работал на даче. Но ведь и вы, господа, доски расклиниванием никогда не делали и корабли из них не строили, однако же, уверены, что это возможно.
Страшила мудрый я про корабли молчал
не надо на меня наговаривать!!! quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Не работал с бетоном, это верно. Ну, чуть-чуть работал на даче. Но ведь и вы, господа, доски расклиниванием никогда не делали и корабли из них не строили, однако же, уверены, что это возможно.
.
Корабли - не строил - тока ремонтировал (парусные лодки ). А вот избушки - строил . И доски в тайге делаешь исключительно этим методом . Ибо пилить вдоль долго и непродуктивно . Даже при наличии стальной пилы типа Хускварна
.
Кстати ... Пирамида из бетона , на даче - удалась ?
вы уходите от темы, господа. есть что сказать по демографии и биологии монголов и их лошадей. Про ИДЕЮ, которая позволила ему объединить их всех вот так
Ребят, спасибо вам большое. Давно я так не ржал
quote:abalmix
Пожалуйста.
Я, кстати, с последних двух страниц ржал практически как с Мулдашева.
А ещё, всплывал небольшой рассказ, как раз про таких "историков"
quote:
процитируем:
С другой стороны, а с чего вы взяли, что это были пленные.ну конечно же, никакие не пленные. Уговоренные
Цитата:Основные пути монгол шли по племенам, близким к ним,
это кто близок? среднеазиаты? или русские степняки? или татары (волжские булгары)?
Угу, мы ещё даже не определились откуда монголы появились, а уже татар вводим. К Гумилёву. У него, если не ошибаюсь есть хорошая книжка, "Русь и степь" называется. Там ищем все ответы и понимаем, что ларчик просто открывался.
quote:
Цитата:на Русь пошли в-основном разведывательно-диверсионные набеги.
ну, за 7000 км по прямой, да, такой разведывательный набег....
Угу, вспомним, какая часть в нём участвовала, а какая южнее прошла.
quote:
Цитата:Так что, фактически, шло объединение кочевых племён под одно начало, ну а кочевники(степняки), с детства владеют боевыми навыками(см.выше).
да даже усомниться нельзя. прям все монголы - суперкаратисты и суперстрелки
Если в вашем понимании, "боевые навыки" означают именно это, то флаг в спину.
quote:
и значит, чингиз мотался од одной семьи по бескрайней степи до другой и уговаривал а) признать его выше всех остальных б) выступить в поход по его призыву навсегда.
Есть такая книга "История монголов" называется. Плюс, полезно почитать энциклопедию "Мировая история войн".
quote:
Цитата: Остаётся чуть-чуть - собрать их всех, дать командира - монгола и алга "братцы! в крепости вино и бабы! возьмём-три дня даю"да никаких проблем. намотав траффик по степи в несколько миллионов км, можно собрать тысячи 4 желающих.
приходит к вам близкий сосед Магомед-оглы...давай говорит. я буду твоим начальником и мы пойдем вместе грабить Кремль. .... пойдете? причем потом окажется что идти надо через гоби и Тибет и за 7500 км
возвращаемся к вышеуказанной книге.
quote:
Цитата:Нельзя, кстати, сбрасывать со счетов и наёмников.
нельзя, но их еще в кол-ве 100 тыс надо найти и чем-то им платить ВПЕРЕД. как-там с экономикой у монголов дело обстояло? с бюджетом (ну пусть с казной)?
После первого же взятого города с бюджетом обстояло очень хорошо. И наёмников было не 100 тыс.
У чжурчженей в 12-13 вв были сверла по дереву (это Страшиле), а их собсно монголы и грохнули, или это тоже были русские подговоренные РПЦ (это Мише Шершню).
Читаю ссылку про "Хохмы", весело особенно то что из "Шилки" стену в три кирпича не пробьешь, которая собсно даже для АКМ не проблема, еще аффтару видать неизвестно что у "Шилки" снаряды фугасные и как-то не особо предназначены стенки пробивать. Ну опосля такого - читать дальше, тольк чтоб поржать, короче, настоящий прапорщик. Насчет трирем, завышенных количеств, проблем управления тут согласен и версия возникновения мне такая же сразу в голову пришла.
SeRgek а у кого был флот из трирем? мне так больше помнится, что если большой флот - то всё вплодь до рыбачьих лодок сгребают в него.
Я имел ввиду саму трирему, как гребной корабль с тремя рядами весел, видимо тут произошла типичная подмена понятий (с), но трагедии из этого делать не надо, ну не 370 кораблей, а пусть 37, суть дела не меняет. Никто ж всерьез не верит в более чем 20-летнюю осаду Трои или в драконов, Зевсов, кентавров и т.п. хрень. Ну несколько приврали ради красного словца, а потом еще неточно перевели, но это же не значит что события не было как такового. Есть же археология, датировка слоев, радиоуглеродный анализ, а фоменкоидам это знать совершенно не обязательно. Кстати позвоню знакомому историку он напомнит прикол, как доказать что три равно восьми, используя доказательную базу аналогичную фоменковской. Завтра напишу.
quote:Originally posted by SeRgek:
радиоуглеродный анализ,
ага - хорошая вещь - только вот точность у него - ээээ - хромает.
Ну у любого анализа точность плюс-минус лапоть (наверное кроме математического, но математики рассматривают "сферического коня в вакууме"), только размер этого лаптя разный...
да пассионарность - очень удобное слово и понятие.
можно объяснить все что угодно.
http://zhurnal.lib.ru/l/leksutow_s_w/marsh-brosok.shtml вот еще про "монголов" и их возможности.
Про отливку бетона в опалубку из тросника - сколько не лил бетон, даже когда ставиш опалубку из металических листов и фиксируеш их арматурой всеравно получается немного кривовато. Кстати как вы себе это представляете, блок отливают, ждут пока он высохнет, снимают опалубку, и тянут на пирамиду? Не проще им тогда было не морочить голову с идеальной формой, а наделать шлакоблока а потом его отштукатурить. Можно и плитку было положить и узор вывести)))
Н?колаускасс блок по той теории льют на месте.
quote:Originally posted by Alexandr13:
Н?колаускасс блок по той теории льют на месте.
В смысле на пирамиде? Заибись.
quote:Originally posted by Н?колаускасс:
В смысле на пирамиде? Заибись.
Неругайся надо было сказать
"вот оно как" - типа стандартный монолитный дом??? но это отдельная тема, если хотите найду про пирамидки топик.
Про пирамиды из бетона....
Блин, ну нельзя такое писать
. Мне плохо стало.quote:Originally posted by Gasar:
Про пирамиды из бетона....
Блин, ну нельзя такое писать
Сторонники этой теории используют термин "геобетон"
quote:Читаю ссылку про "Хохмы", весело особенно то что из "Шилки" стену в три кирпича не пробьешь, которая собсно даже для АКМ не проблема
7,62х39 пробивает 12-15 см кирпичной кладки т.е. способен пробить стенку в полкирпича под углом 90 градусов при стрельбе в упор. Стена толщиной в кирпич для АКМ(и практически любого стрелковоро оружия) является непреодолимой преградой. Что касается шилки то снаряд такого калибра легко справиться со стеной в 3 кирпича если он сконструирован для этой задачи, если же его цель создать множество мелких осколков, то странно требовать от него высоких битонобойных качеств, что Вы и отметили.
quote:Originally posted by Alexandr13:
Сторонники этой теории используют термин "геобетон"
А что это такое они рассказывают?
quote:Originally posted by Gasar:
А что это такое они рассказывают?
Секрет изготовления утерян
quote:Originally posted by Gasar:
Про пирамиды из бетона....
Блин, ну нельзя такое писать
Почему нельзя? Потому что лично вам это не нравится? Потому что вас в школе другому учили? А представьте, что вам в 6 классе внушили, что пирамиды из бетона строили, а теперь вы на форуме прочли, что они из блоков? Вот, наверно, вы посмеялись бы!
Потому что я РАБОТАЛ и с бетоном и с известняком, и с гипсовыми составами.
ЗЫ. Известняк - вообще то - это сильно спрессованые, слежавшиеся за миллионы лет ракушки. Я не знаю, какая разновидность в дельте Нила, - например известняки под Питером - вообще раковины аммонитов содержат целиковые. Я, блин, голову сломал как их из облицевочной плитки вытащить - так и не придумал.
Расскажите хто-нибудь мне как в Др. Египте делали бетон, или могли делать.
quote:Originally posted by Н?колаускасс:
Расскажите хто-нибудь мне как в Др. Египте делали бетон, или могли делать.
В этой теме нельзя - автор ругаеццо!
quote:Originally posted by Mihail.Sk2:
Что касается шилки то снаряд такого калибра легко справиться со стеной в 3 кирпича если он сконструирован для этой задачи, если же его цель создать множество мелких осколков, то странно требовать от него высоких битонобойных качеств, что Вы и отметили.
как правило, на 4 ОФЗТ 1 БЗТ
Слушайте, господа, никто не помнит, как на этом форуме всплывал весёлый рассказик про такого вот ньюисторика и что с ним исторические персонажи сделали? Как этот рассказ назывался?
quote:Сторонники этой теории используют термин "геобетон"А что это такое они рассказывают?
Это то же самое, что "сепульки". См. "Путешествия Йона Тихого".
ЗЫ. По поводу того, как добывался камень, и какими "загадочными" приемами строители пирамид получали "идеально" подходящие друг к другу блоки.
Спецом для "бетонщиков".
------
Некоторых читателей, может быть, удивит весь этот ажиотаж из-за какой-то каменной стенки. Но все дело в том, что это была не простая стена. В Египте подобные сооружения в нетронутом виде встречаются весьма редко, а здесь, по мере того как мы освобождали новые участки стены, нам становилось все очевиднее, что наша Белая Стена, как мы ее прозвали, была погребена вскоре же после ее сооружения. Перед нами вставало то, что почти пятьдесят столетий было скрыто от человеческих глаз. Доказательствами правильности наших предположений служили знаки и рисунки, сделанные красной краской на белой поверхности известняковых глыб древними строителями. Например, на некоторых каменных блоках сохранились знаки каменщиков, которыми метили камни в карьерах на противоположном берегу Нила.
То, что мы нашли на Белой Стене, было только символическими значками, и значение их неизвестно. Однако мы знаем по другим примерам, что некоторые из этих значков обозначают названия бригад или смен, высекавших каменные глыбы. Как полагают, такие бригады состояли из восьмиста-тысячи человек. До нас, в частности, дошли названия некоторых бригад, высекавших блоки для пирамид Хеопса и Менкаура: бригада 'Хеопс, вызывающий любовь'; бригада 'Всемогущая Белая корона Хнум-Хуфу (Хеопса)'; бригада 'Любим Сахура'. Другие надписи переводятся следующим образом: 'Верх', 'Убрать', 'Для царской гробницы'.
Эти грубо начертанные знаки и надписи максимально приближают нас к древним строителям. На Белой Стене мы нашли, например, настоящую горизонтальную линию уровня, сделанную при помощи веревки, опущенной в красную краску, которой 'щелкнули', натянув ее вдоль поверхности стены- точно так же, как это делают современные каменщики. Эта линия, очевидно, была нанесена для того, чтобы рабочие вели кладку равномерно по всей длине стены. Несмотря на то что монументальные каменные стены такого рода строились всего второй или третий раз, каменщики, по-видимому, уже были к тому времени достаточно искусны.
Затем мы обнаружили нечто такое, что буквально перенесло нас в далекое прошлое: следы отдельных простых людей, оставленные на египетском царском памятнике. То здесь, то там на стене виднеются рисунки красной охрой или сажей, сделанные древними строителями в минуты досуга. Это изображения людей, животных и лодок. Вот фигура ливийца с луком, в длинных одеждах, с высоким убором на голове. Для египтян, носивших совершенно другие одежды, ливийцы, ко- чевники западной пустыни, были, конечно, чужеземцами. А вот безошибочно точные изображения львов. В те времена пустыни Египта изобиловали львами и другими животными, и египтяне, должно быть, часто видели этих хищников у самых границ своей долины. Другие рисунки изображают, лодки с парусами и без парусов, а также баржи, подобные тем, на которых древние египтяне перевозили каменные блоки с восточного берега Нила на западный.
Раз уж речь зашла о следах, оставленных нам строителями, прошлого, кстати будет рассмотреть способы добычи и обработки камня в древнем Египте. Этому обширному вопросу посвящено немало книг. Я еще вернусь к нему в главе о строительстве пирамид, а здесь коснусь лишь нескольких новых фактов, относящихся к египетскому зодчеству в тот ранний период, когда человек впервые учился строить здания из камня.
Начиная со времен Третьей династии большую часть мелкозернистого известняка египтяне добывали в карьерах на восточных холмах Нила напротив Мемфиса. Особенно славились две каменоломни: Тура и Масара. Отсюда вывозили прекрасный известняк для облицовки памятников. В тех же случаях, когда особой прочности не требовалось, для сооружения нижних частей здания на каменную кладку шел местный материал из близлежащих карьеров. Его добывали в каменоломнях, расположенных в окрестностях Саккара и неподалеку от пирамид Гизе.
В наше время камень попросту отделяют взрывами от скалы, а затем режут и обтачивают на камнерезках. У древних египтян не было таких возможностей. У них имелась только физическая сила и самые простейшие инструменты. В каменоломнях Туры и других можно и сегодня проследить, как египтяне добывали и обрабатывали на месте каменные глыбы. [Более полные сведения об этом интереснейшем и малоизвестном вопросе можно найти в книге: S. Clarke and R. Engelbac h, Ancient Egyptian Masonry, London, 1930.]
Эти каменоломни представляют широкие горизонтальные галереи, высеченные в скалах. Некоторые из них достигают глубины в десятки метров. Массивные колонны, специально оставленные рабочими каменоломен, подпирают кровлю.
Рабочие начинали с верхней части скалы, постепенно спу- скаясь вниз. Сначала они вырубали щель, в которую мог про- ползти человек. Затем киркой, а может быть и медным долотом, каменщик вырубал канавки позади, сверху и с боков каменного блока, который удерживался на скале только основанием. И, наконец, несколькими сильными ударами молотка по долоту он отделял необтесанную глыбу. Этот процесс повторялся, пока не вырубали блоки вдоль всего ряда, а затем каменщики принимались за следующий пласт.
Таким же способом добывали и блоки самых твердых пород, например гранита, только в этом случае их отделяли от основания не долотом и молотком-здесь они были бессильны. Сначала рабочие прорубали под гранитным блоком щели, а потом в них вставляли металлические клинья и били по ним тяжелой кувалдой. Иногда вместо металлических клиньев под каменные блоки загоняли деревянные, а затем поливали их водой. Клинья разбухали и отрывали камень от основания .
Таким образом, из каменоломен поступали уже готовые вчерне каменные блоки; перед укладкой в стену или другое монументальное сооружение оставалось только обтесать их. Эта окончательная отделка производилась обычно вблизи самого здания, а полировка-только после укладки. Чтобы проверить ровность поверхности, каменщики пользовались особой доской, смоченной в красной краске, следы которой отпечатывались на всех буграх. При обтесывании камней египтяне пользовались медными долотами или резцами. Кстати сказать, весьма распространенное мнение, будто древние египтяне знали тайну закалки меди, совершенная нелепица. Найденные долота были только обожжены, но не обладали никакой сверхъестественной твердостью, так что расход меди при всех подобных работах должен был быть огромным.
Чтобы определить горизонтальный уровень фундамента, - египтяне проводили вдоль фасада и вокруг всего будущего здания канаву с водой. Вода в канаве служила абсолютным уровнем. 'Затем они вбивали в канаву множество кольев, одинаково возвышавшихся над водой. Колья служили мерками, по которым выравнивалась вся поверхность участка' (Энгельбах).
Этим, кстати, объясняется незначительная погрешность в уровне платформы под великой пирамидой в Гизе. Она имеет совершенно плоскую поверхность, однако ее северо-восточный угол приподнят на пятнадцать сантиметров выше юго-западного. По-видимому, когда вбивали отметки, дул северо-восточный ветер; из-за него и произошла эта ошибка. ...
------
М. З. Гонейм. Потерянная пирамида.
Государственное издательство географической литературы,
Москва 1959 год.
см. "сепулярий"
quote:см. "сепулярий"
"Сепулярий" - см. "сепуление".
"Сепуление" - см. "сепульки".
"Сепульки" - см. ... ... ... (с)
Спецом для "каменщиков".
"Сначала рабочие прорубали под гранитным блоком щели, а потом в них вставляли металлические клинья и били по ним тяжелой кувалдой. Иногда вместо металлических клиньев под каменные блоки загоняли деревянные, а затем поливали их водой. Клинья разбухали и отрывали камень от основания"
Чем рубили гранит? Ни медь, ни бронза, ни железо его не возьмут, только СТАЛЬ?
Древнеегипетские кувалды - найдена ли хоть одна? Ведь их должно быть много, очень много.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Чем рубили гранит?
пирамиды разве из гранита?
quote:Чем рубили гранит? Ни медь, ни бронза, ни железо его не возьмут, только СТАЛЬ?
Древнеегипетские кувалды - найдена ли хоть одна? Ведь их должно быть много, очень много.
Вы полагаете, что секрет изготовления кувалд был неизвестен древним египтянам?
Гонейм специально про кувалды ничего не пишет, он пишет о найденных медных инструментах вообще, без уточнения типа:
------
Время от времени мы находим остатки орудий этих древних строителей: корзины для переноски грунта, точно такие же, как сегодня, кремневые сверла и скребки, медные инструменты, обрывки веревок. При раскопках в каменоломнях Туры было обнаружено большое количество толстых, прекрасно сплетенных веревок, брошенных здесь древнеегипетскими каменотесами тысячелетия назад.
------
И ссылается на книгу (см. ее название в тексте цитаты).
Гранит не "рубили", а прорубали щели. Гонейм там же пишет о медных долотах, которые при такой работе быстро тупились.
quote:Originally posted by SeRgek:
Ну у любого анализа точность плюс-минус лапоть (наверное кроме математического, но математики рассматривают "сферического коня в вакууме"), только размер этого лаптя разный...
Вы не в курсе, у ентого метода точность +/- 1-3 ТЫСЯЧИ лет...для мамонтов пойдёт, а для "истории" великовато.
quote:http://dmarkov74.narod.ru/Articles/geopol.htm - первое, что подвернулось.Originally posted by Н?колаускасс:
Расскажите хто-нибудь мне как в Др. Египте делали бетон, или могли делать.
quote:Originally posted by NLPepper:
Гранит не "рубили", а прорубали щели. Гонейм там же пишет о медных долотах, которые при такой работе быстро тупились.
Не знаю, кот такой "Гонейм", но подозреваю что ИСТОРИК, т.к. дикое невежество "на лицо"
ПРОВОДИМ ПРОСТОЙ ЭКСПЕРИМЕНТ - берём медное "жало от паяльнока" и пробуем "прорубить" щель в граните... ну хоть в 1мм глубиной...
Чтобы "автор" ветки не сильно ругался, читаем:
"О кочевом феодализме, кочевых городах и кочевниках." http://newchrono.ru/frame1/Publ/kochev.htm
з.ы.
Много букФ, но зато "в тему"
quote:Не знаю, кот такой "Гонейм", но подозреваю что ИСТОРИК, т.к. дикое невежество "на лицо"
Гонейм - автор книги, которую я выше процитировал.
Допускаю, что он был куда более невежественным в вопросах работы в каменоломнях, чем Вы.
И вообще не умел отличить паяльник от медного долота, которые находил при раскопках.
Подробнее:
------
Большая советская энциклопедия
Гонейм
Мухаммед Закария (1910-1959), египетский учёный, египтолог и археолог. После окончания Каирского университета (1934) принимал участие в раскопках в Саккара. С 1939 инспектор, а затем главный инспектор Службы древностей в Асуане, Идфу (Эдфу) и Фиванском некрополе. В 1951 был переведён в Саккара, где в 1952 открыл незавершённую пирамиду фараона, возможно, III династии Гора-Сехем-хета (время правления его точно не определено).
Соч.: Horus Sekhem-Khet, The unfinished step pyramid at Saqqara, Le Caire, 1957; в рус. пер. - Потерянная пирамида, М., 1959.
------
quote:Originally posted by NLPepper:
И вообще не умел отличить паяльник от медного долота
Это я Вам посоветовал провести "опыт", и привёл пример быстрого нахождения МЕДНОГО стержня (а то сразу "отмазки" пойдут - где взять, куда идти...), а то чот. сильно верите всяким "историкам" и их сказкам.
А я Вам тактично намекнул, что жало от паяльника слишком сильно отличается от долота, чтобы "опыт" имел хоть какую-то ценность.
Разве что отыскать старинный паяльник, какими лудили посуду.
По вопросу о добыче гранита:
quote:Гранит употреблялся в строительстве с раннего династического периода преимущественно как облицовочный материал для камер и коридоров, а также для изготовления дверных коробок. Мы уже приводили примеры древнейшего применения гранита89. К этому нужно прибавить гранитную облицовку внутренней части трех больших пирамид в Гизэ. Из гранита сделана облицовка по крайней [116] мере нижнего ряда кладки пирамиды Хафры90, облицовка большей части (около двух третей) пирамиды Менкаура, хорошо сохранившаяся до нашего времени, и облицовка внутренней части храмов при пирамидах Хафры и Менкаура. Из гранита же сооружен малый храм близ сфинкса (долинный храм Хафры). Эти постройки относятся ко времени IV династии. Примерами более позднего употребления гранита являются некоторые дверные коробки во многих храмах Верхнего Египта. Говоря об употреблении гранита в пирамиде Хафры, Геродот пишет: 'Нижний ряд кладки сложен из пестрого эфиопского камня'91. Несколько античных писателей упоминают гранитную облицовку пирамиды Менкаура. Геродот, например, говорит, что 'она была до половины своей высоты сложена из эфиопского камня'92. Диодор пишет: 'Стены высотой в пятнадцать этажей были из черного мрамора, подобного фиванскому, а остальная часть - из того же камня, что и другие пирамиды'93. Страбон говорит: 'От основания почти до половины она построена из черного камня... который привезен издалека. Он доставляется с гор Эфиопии, и так как он тверд и его трудно обрабатывать, то обработка его связана с большими расходами'94. Плиний отмечает, что '...она построена из эфиопского камня'95. В большинстве случаев в древности для различных целей применялся крупнозернистый красный гранит из Ассуана, но иногда, хотя в сравнительно небольшом количестве, использовался и серый гранит (обычно очень темного оттенка, тоже из Ассуана). Так, например, в уже упомянутой гробнице I династии мы встречаем серый гранит в сочетании с красным96. Но дверной косяк в храме II династии в Гиераконполе сделан из крупнозернистого [117] красного гранита, а не из серого, как утверждает археолог, производивший раскопки этого храма. Судя по обломкам темно-серого гранита, разбросанным вокруг развалин храма при пирамиде Хафры, этот камень был использован здесь в качестве строительного материала. Несколько плит темного гранита можно видеть в долинном храме Хафры.
...Энгельбах, изучавший древнюю технику добычи гранита и кварцита, пишет (170), что при добыче гранита применялись тяжелые долеритовые кувалды и клинья, щели для которых пробивались медными орудиями.
'Материалы и ремесленные производства Древнего Египта'; Лукас, А.; Изд-во: М.: Иностранной литературы, 1958 г.;
quote:Originally posted by Н?колаускасс:
Расскажите хто-нибудь мне как в Др. Египте делали бетон, или могли делать.
http://dmarkov74.narod.ru/Articles/geopol.htm - первое, что подвернулось.
Спасибо, очень интересно.
quote:Originally posted by NLPepper:
Разве что отыскать старинный паяльник, какими лудили посуду.
Точно!!!!
Но ента аналогия у меня невольно получилась - на балконе случайно "отрыл" такой ПАЯЛЬНИК и мучительно думал, выкинуть или пусть ещё 10 лет полежит.. quote:Originally posted by Mihail.Sk2:
7,62х39 пробивает 12-15 см кирпичной кладки т.е. способен пробить стенку в полкирпича под углом 90 градусов при стрельбе в упор. Стена толщиной в кирпич для АКМ(и практически любого стрелковоро оружия) является непреодолимой преградой. Что касается шилки то снаряд такого калибра легко справиться со стеной в 3 кирпича если он сконструирован для этой задачи, если же его цель создать множество мелких осколков, то странно требовать от него высоких битонобойных качеств, что Вы и отметили.
Сам экспериментов не проводил, но читал различные уставы и наставления, так там ясно написано, что стена в два кирпича не может являтся укрытием, т.к. проницаема практически для всех видов стрелкового оружия, поражение в том числе может наноситься вторичными осколками самой стены, из чего сделал заключение, что и три кирпича при концентрированном огне, о котором пишет глубокоуважаемый прапорщик, для стрелкового оружия не проблема, ну или небольшая проблема.
Позволю себе усомниться в способности стрелкового оружия пробивать кирпичные стены толщиной 50 см и более. Зачем тогда для выкуривания боевиков из зданий применяют гранатометы, подгоняют бронетехнику?
кстати, в упомянутой ссылке http://newchrono.ru/frame1/Publ/kochev.htm автор - Подойницын, который ранее был приверженцем традиционной версии истории и всерьез писал о "монгольском " завоевании.
очевидно, что автор внял голосу разума и от слепой веры путем пересказа традиционной версии перешел к критическому анализу, который, в общем-то базируется на всем очевидных законах, обойти которые можно только с помощью помощи инопланетян.
почитал тут еще одного традиционника.
ну все правильно.
огнеметы, инженерные войска (почему-то только состоящие сплошь из пленных китайцев), десятитысячный корпус телохранителей для охраны юрты, железная дисциплина, ВОИНСКИЙ УСТАВ (покажите, плиз), должность ПРОКУРОРА, разделение на тумены, план сражения, когда КАЖДЫЙ из 95 командиров - тысячников докладывал Чингизу о своем плане, а тот вносил коррективы (помнил, надо же, 95 планов, хотя читать-писать не умел ), конная война на высокогорных перевалах Тянь-шаня, маневры длиной 2000 км, ну и т.д.
кстати, давно интересует вопрос, а было ли у монголов-то вообще адекватный понятийный инструментарий о времени? не у всех ведь племен-то европейские представления 20 века о времени-то
у многих нет понятия не то что о часах, а датах, или о "завтра". почитайте этнографические материалы
вот как описывается подготовка к войне:
1. Собирался курултай, на котором обсуждался вопрос о предстоящей войне и ее плане. Там же постановляли все, что необходимо было для составления армии- сколько с каждого десятка кибиток брать воинов и пр., а также определяли место время сбора войск. ну как минимум нужно структурирование, разрядные книги, георафическая привязка, средства связи, налоговая политика ну и т.п.
2. Высылались в неприятельскую страну шпионы и добывались "языки". супер. приезжает значит на Русь такой батыр, видит дедков в хуторе на завалинке и говорит "здравствуйте". а они ему - здравствуй-здравствуй монгольский шпион (да, переговоры происходят на языке жестов, кто же его в монголии-то чему учил...) Як же я монгольский шпион? я - гарный хлопец. "Як же ты гарный хлопец, як ты косоглазый?"
3. Военные действия начинались обыкновенно ранней весной, когда вырастает трава, и осенью, когда лошади и верблюды в хорошем теле. (видимо, до весны кормить не надо ) а как же быть с началом ВСЕХ русских кампаний Зимой? видимо не отросла трава-то у авторов
причем кампания за 3000 км следовала сразу, когда успевали языков брать и шпионов посылать:????
20 лет на кампанию по завоеванию территории более США. Индейцы НЕ ВСТРЕЧАЯ НИКАКОГО сопротивления, смогли заселить амер. континет за неск тысяч лет... самолеты-пароходы-радиосвязь, не иначе.
особенно умиляет бесперебойная связь с Центром, который дает руководящие и направляющие указания...
ну и т.д. в том же духе.
а потом эта высочайшая организация с суперсвязью, инфраструктурой, железной дисциплиной, невообразимой производительностью труда и плодовитостью для генерации многосоттысячных орд, КОНЯМИ-РОБОТАМИ (при этом отсутствующими СВОИМИ городами) исчезла без следа...
блажен кто верует в такие сказки.
кстати, мир киммерийца Конана ничуть не менее достоверен.
осталось его канонизировать и через 100 лет появятся серьезные научные работы как Конан захватил кхитай (китай) и установил Империю
и Звягинцев свой мир неплохо описал...тоже повод для изучения истории
а вот квинтэссенция этого труда:
"Кочевое общество, при условии проведения специальных реформ, представляет собой первоклассный военный механизм."
и "И притом кочевое общество оказывается более консолидированным нежели оседлое."
да-а-а-а. Аффтар жжот.
никакого анализа возможностей, соблюдения хотя бы элементарных законов экономики и логики. достаточно чтобы "хан приказал" и все возникает по мановению волшебной палочки. кстати, а потом-то генератор орд кочевников, в документированное время, куда подевался-то?
а еще больше эта фраза говорит о том, что если иметь заранее подготовленный ответ "как надо чтобы было", то можно придумать все что угодно
ОФФ
Мне тема про "геобетон" и строительную технику древних египтян - понравилась.
Предлагаю открыть об этом отдельный топик, если есть желающие.
Нда. Пора тему закрывать, бо перешла она в разряд "...а ты кто такой..."
Как я и говорил, новообращённый поляк святее Папы римского.
quote:Originally posted by NLPepper:
Предлагаю открыть об этом отдельный топик, если есть желающие.
Так есть уже эти темы.
quote:Originally posted by NLPepper:
Мне тема про "геобетон" и строительную технику древних египтян - понравилась.
Как видите, есть люди, утверждающие, что из воды, нильского ила и известняковой крошки можно сделать бетон, который за тысячи лет на жарком и сухом климате превратится практически в известняк (отличить невозможно). Не знаю, насколько они правы, но они есть.
Да я почитал по ссылке выше (про "геобетон").
Поскольку я не инженер-строитель и не химик, то оценить полностью не могу.
Хотя гипотеза красивая.
quote:Originally posted by NLPepper:
Хотя гипотеза красивая.
Да, красивая, а ещё снимает все проблемы "блочной" теории.
нет, ну очевидны же косвенные факторы применяемой технологии - облой, остатки рисунка циновок на боковинах, выдавливание надписей, идеальнейшая подгонка в т.ч. при волнистом крае, невозможность ни обработки твердого камня ни транспортировки и установки больших блоков
вопрос действительно в том как и из чего добывали и как научились еще и камень типа гранита также делать.
но это уже другие вопросы.
так же и по поводу "монголов". Несомненно, что какое-то завоевание кого-то было. весь вопрос кто именно и кого завоевал.
Робята не ссорьтесь,по твёрдости и износостойкости медь не уступает , а часто превосходит железо( малоуглегодистые стали), медные клише в 1.5-2 раза устойчивее стальных. Доллары печатают медными клише!!! а не стальными.Алмазы до 70х годов прошлого столетия пилили дисками из МЕДНОЙ фольги затравленной алмазной пылью. А гранит он и в Египте гранит и в России, кристаллическая порода однако,не чета бетону или известняку.Гранитный "геобетон" бред галлюциногенов- как геохимик за слова отвечаю.И Питер построен из гранита, и технологии почти не отличаются от Египетских, и качество часто выше египетского и всё описано документально!Одна Александрийская колонна чего стоит!!!
Мне более всего нравится теория изложенная Чивилихиным, джунгары(уйгуры) и монголы правившие ими в силу сложившихся обстоятельств..
Дык, я выше уже цитировал книгу Лукаса. В ней все древнеегипетские технологии обработки камня как раз и описаны - и пиление, и сверление.
Извиняюсь ,захотелось тявкнуть в тему, надеюсь не помешал?
quote:Originally posted by graver:
Робята не ссорьтесь,по твёрдости и износостойкости медь не уступает , а часто превосходит железо( малоуглегодистые стали), медные клише в 1.5-2 раза устойчивее стальных. Доллары печатают медными клише!!! а не стальными.Алмазы до 70х годов прошлого столетия пилили дисками из МЕДНОЙ фольги затравленной алмазной пылью. А гранит он и в Египте гранит и в России, кристаллическая порода однако,не чета бетону или известняку.Гранитный "геобетон" бред галлюциногенов- как геохимик за слова отвечаю.И Питер построен из гранита, и технологии почти не отличаются от Египетских, и качество часто выше египетского и всё описано документально!Одна Александрийская колонна чего стоит!!!
Мне более всего нравится теория изложенная Чивилихиным, джунгары(уйгуры) и монголы правившие ими в силу сложившихся обстоятельств..
Что железо, что медь - один хрен, они для гранита мягкие. А типографские клише испытывают нагрузки совсем иного рода, там и мягкий металл подойдёт. Потому, кстати, из меди и делают клише, что она мягкая - легче обрабатывать.
Петербург - это эпоха стали, однако, сравнисать её с Египтом не стоит.
Кристаллы кварца на резонаторы во всём мире пилят мягкими стальными штрипсами с суспензией абразивов как китайцы пилили нефрит в 3веке д.н.э.Медью лучше, но дороже.Как graver -медные клише стоят свыше 1млн в оттисков,реале.Стальные 500-700 тыс.Твёрдая медь- свыше 95 ед.по Бриннелю.А Александрийский столп полировали ручками и песочком.
Кристаллы кварца на резонаторы во всём мире пилят мягкими стальными штрипсами с суспензией абразивов как китайцы пилили нефрит в 3веке д.н.э.Медью лучше, но дороже, а тогда она была доступнее железа..Как graver -медные клише стоят свыше 1млн в оттисков,реале.Стальные 500-700 тыс.Твёрдая медь- свыше 95 ед.по Бриннелю.А Александрийский столп полировали досочками и песочком.
Кстати вспомнить китайскую стену,если по ней судить то Монголия, от Байкала до китайской стены, как раз объединяет монголов и уйгуров.
quote:Originally posted by NLPepper:
Хотя гипотеза красивая.
Да тут не "гипотеза" - тов. Йозеф Давидович во всю торгует компонентами для изготовления поделок из "геобетона" - фсяких базальтовых тёток и кувшинов( искуственный камень пирамид, ща нах. не нужен...хотя...не исключаю, что "старинную" пирамиду египтологи опять строят...
)quote:Originally posted by graver:
Кристаллы кварца на резонаторы во всём мире пилят мягкими стальными штрипсами с суспензией абразивов
Интерестно, а какая производительность при этом, типа - склько тысяч тонн в неделю?
Про "геобетон" - насколько помню, там всё зависит от наполнителя, т.е засыпал базальт - базальтовый блок, гранит - гранитный... и т.д.
quote:[/B]
Производительность меньше,чем алмазными пилами в разы,- что компенсируется количеством станков,низкой стоимостью и высоким качеством.Весь мир перерабатывает около 3тыс.тонн монокристаллов кварца в год.
quote:[B]
Не верьте "фарисеям", на заборе тоже пишут разные слова.Бозальт излившаяся порода, т.е кристаллизовавшаяся из расплава.Иосиф Давыдович, таки плавит горные пароды, аки Вельзевул.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Слушайте, господа, никто не помнит, как на этом форуме всплывал весёлый рассказик про такого вот ньюисторика и что с ним исторические персонажи сделали? Как этот рассказ назывался?
А точно, был рассказец такой.
Наслаждайтесь, коллеги! http://community.livejournal.com/koshkin_lib/8483.html
По теме - внимательно прочитал всю ветку.
Объективно говоря, если мы отказываем монголам в способности построить полноценную военную и государственную машину - мы тем самым отрицаем нафиг и аварский каганат, и хазарский каганат, и империю гуннов. Действительно, ну как могли тупые грязные кочевники что-то путнее организовать?
quote:Originally posted by Maki:
мы тем самым отрицаем нафиг и аварский каганат, и хазарский каганат, и империю гуннов.
А кто Вам про них рассказал и какая достоверность источников?
quote:Originally posted by cheer:
А кто Вам про них рассказал и какая достоверность источников?
Отвечу по существу. Ваши сомнения в "достоверности источников" собеседника не есмь доказательство его неправоты.
Впрочем, я прекрасно осознаю, что всё читанное мною и по хазарам, и по аварам, и по гуннам, и по степным культурам Южной Сибири - всё это может быть частью одного чудовищного дезинформационного проекта...
quote:Originally posted by Maki:
Отвечу по существу. Ваши сомнения в "достоверности источников" собеседника не есмь доказательство его неправоты.
Но если информация в этих "источниках" противоречит основным законам физики-механики-экономики... и т.п., то в лучшем случае это художественная фантастика, а не "исторические" факты, которые надо учитывать в научных исследованиях.
quote:Originally posted by Maki:
всё это может быть частью одного чудовищного дезинформационного проекта...
Вовсе нет. Достаточно "высочайшего" повеления и создаются несколько "работ", а уж на ИХ "основе" за 200 лет "ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ИСТОРИКИ"(кто им денюшку платит и за что, догадываетесь?), ТАКОГО понапишут... обратите внимание КАК сейчас переписывается история ближайших 50-70 лет в бывших ССР (для примера, на Украине). И это происходит при ВСЕОБЩЕЙ грамотности населения, кучи библиотек-интернета и живых очевидцах...
1. Я правильно понял, что по Вашему мнению тюрко-монгольская империя не могла возникнуть и тем более подчинить себе русские княжества именно по "законам физики-механики-экономики"?
2. Всех не купишь...
quote:Originally posted by Maki:
Я правильно понял, что по Вашему мнению тюрко-монгольская империя не могла возникнуть и тем более подчинить себе русские княжества именно по "законам физики-механики-экономики"?
Правильно, про это есть тут: "О кочевом феодализме, кочевых городах и кочевниках." http://newchrono.ru/frame1/Publ/kochev.htm
quote:Originally posted by Maki:
Всех не купишь...
Ну, это немножко наивно...
Просто "История", как "наука" нужна ТОЛЬКО правящему классу(в разных эпохах для разных целей), который и выделяет на "исследования" деньги...если хочется кушать - или делай как говорят или меняй профессию. (схема сильно упрощена, но принцип - "кто дЭвушку кушаЭт, тот и танцуЭт" работает всегда)
[QUOTE]Originally posted by Maki:
[b](схема сильно упрощена, но принцип - "кто дЭвушку кушаЭт, тот и танцуЭт" работает всегда)
Прошу прощения, но в оригинале - "Кто дэвушку ужинает, тот ее и танцуэт".
Впрочем, сути это не меняет.
Был тот заговор глобальным или нет...
Но даже теперь, с засильем интернета и свободным доступом к ЛЮБОЙ информации история переписывается "только в путь". Что уж говорить о пяти-шести веках назад...
ЗЫ. Самолично ездил в Староданиловский монастырь в Москву, посмотрел захоронение павших в Куликовской битве. Почти 100 квадратных метров полутораметрового слоя костей молодых мужчин.
Были там и "официальные историки". И что?
Сказали, что костям около 700 лет и уехали.
Казалось бы - вот она история - изучай по самое небалуйся. Ан нет. Не вписывается в "утвержденную версию".
А найдут пару костей в каком-нибудь мухосранск-юрте - сразу экспедиции, крик в прессе.
К слову.
Откуда взялась современная история.
Петр Первый пригласил к себе немцев Скалигера и Петавиуса. О чем они говорили - неизвестно. Но после встречи немцы на год закрылись в монастыре на территории Литвы и к концу года "нашли" в монастыре летопись истории Руси, безвестно там "хранившуюся".
Которую они и преподнесли Петру. За что получили дворянские титулы и приличествующие имения.
Именно эта версия истории и является официальной на данный момент.
Так что "всех не купишь". Но много покупать и не надо.
Остальным деваться некуда будет.
Блин, господа, вы всерьёз считаете, что в 17-м веке можно было что-либо сфальсифицировать, причём одновременно во всех странах, в том числе и враждующих?
Блажен кто верует
quote:Maki
Спасибо за ссылку. Именно её я и имел ввиду.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Блин, господа, вы всерьёз считаете, что в 17-м веке можно было что-либо сфальсифицировать, причём одновременно во всех странах, в том числе и враждующих?
Блажен кто верует
Именно в то время фальсификация очень даже вожможна:
1. Письменностью, а значит и возможностью провести "коррекцию", владеет ограниченный круг лиц, который к тому же и занимает верхушку социальной лестницы.
2. Неугодные архивы очень просто подделать, потерять и т.д.
3. Представители данной верхушки имеют каналы обмена информацией даже в случае войн между государствами.
4. Большинство населения (современников фальсификации) даже не в курсе происходящей перекройки истории, а их потомки получают уже "новую историю", сомневаться в которой у них нет причин, т.к. не с чем сравнивать.
Так что фальсификация вполне возможна, главный вопрос - была ли она.
quote:Originally posted by graver:
А Александрийский столп полировали ручками и песочком.
Но рубили стальным инструментом, и никаким другим вырубить из толщи гранита огромный кусок нельзя!
quote:Originally posted by Maki:
Объективно говоря, если мы отказываем монголам в способности построить полноценную военную и государственную машину - мы тем самым отрицаем нафиг и аварский каганат, и хазарский каганат, и империю гуннов.
Да, отрицаем - как "империи" диких кочевников. Но были ли они такими? Вспомните Пушкина о хазарах: "их СЁЛА И НИВЫ за буйный набег обрёк он мечам и пожарам........."
quote:Письменностью, а значит и возможностью провести "коррекцию", владеет ограниченный круг лиц, который к тому же и занимает верхушку социальной лестницы.
2. Неугодные архивы очень просто подделать, потерять и т.д.
3. Представители данной верхушки имеют каналы обмена информацией даже в случае войн между государствами.
4. Большинство населения (современников фальсификации) даже не в курсе происходящей перекройки истории, а их потомки получают уже "новую историю", сомневаться в которой у них нет причин, т.к. не с чем сравнивать.
Угу, в условиях, когда приказы и письма по полгода до адресатов доходили...
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Угу, в условиях, когда приказы и письма по полгода до адресатов доходили...
Это где же в Европе были такие расстояния?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Но рубили стальным инструментом, и никаким другим вырубить из толщи гранита огромный кусок нельзя!
Можно. Деревянными клиньями.
http://www.egyptology.ru/architect.htm
------
Кинк Х. А.
ДРЕВНЕЕГИПЕТСКИЙ ХРАМ. М., 1979
...
Перед тем как начать работу, обязательно проверяли качество скалы на выбранном участке, для чего делали пробы-углубления с помощью тяжелых камней-молотов весом до 5-6 кг. Как показывает большой асуанский обелиск, такой контроль-зондирование был совершенно необходим. Этот памятник оставили незаконченным именно из-за трещины, образовавшейся на нем в процессе работы . Трещины давал и песчаник, в котором был вырублен храм в Абу Симбеле. Одна из осирических статуй Рамсеса II, например, имеет горизонтальную трещину . Затем делали разметку по периметру будущего обелиска и отмечали резцом линию в виде желобка глубиной 3-4 см , чтобы вырубить траншею шириной 0,75-1 м при глубине 2-3 м, а местами и 5 м от поверхности. Стоя в траншее, камнерезы постепенно углубляли ее.
По мере углубления траншеи ее стены, как, впрочем, и боковые грани будущего обелиска, покрывали горизонтальными и вертикальными линиями (красной и черной красками), образующими своеобразную сетку. Часть этих линий исчезла в процессе работы, но другая, необходимая для камнерезов, дошла до наших дней. Несмотря на более чем три тысячелетия, отделяющих нас от времени, когда этот карьер был оставлен, Энгельбаху удалось обнаружить там черепки сосудов с остатками красной охры, которой пользовались при разметке.
Полагают, что на площадке, где вырезали обелиск, трудились одновременно несколько сотен работников . По всему периметру 'иглы', равному 92 м, можно было расставить 150 камнерезов, исходя из расчета, что каждому из них было достаточно рабочего пространства около 60 см в длину. Они были вооружены камнями-молотами. Шевриэ считает, что верхнюю (т. е. горизонтальную) поверхность 'иглы' оббивали, как и при углублении траншеи, вертикально выправленными ударами, используя для этого лишь сферические долеритовые, диоритовые и гранитные орудия. Такие каменные шары (диаметром 20-30 см и весом 3.5-6 кг) камнерезы поднимали двумя руками и опускали на поверхность скалы, ритмично нанося очень сильные удары. При этом от скалы отлетали куски гранита. Обработку боковых граней будущего обелиска осуществляли горизонтально направленными ударами, постепенно приближаясь к линии, отмеченной на верхней стороне обелиска. Для такой работы, по мнению Шевриэ, удобнее всего было пользоваться топорообразными каменными орудиями из тех же горных пород. Энгельбах допускал также мысль, что, вырубая траншею на концах будущего обелиска, судя по нерегулярным следам работы , могли применять каменные 'бабы', поднять которые под силу лишь нескольким человекам. Так удар за ударом сокрушали такую твердую породу, как гранит.
Небезынтересно упомянуть время, которое требовалось для вырезания монолита, и о числе занятых при этом работников. Энгельбах на основании текста на цоколе карнакского обелиска Хатшепсут, повествующего о семи месяцах работы по вырезанию монолита высотой 30 м, делает заключение, что из этих семи месяцев на прокладку траншеи затратили четыре с половиной . Другой исследователь допускает, что в карьерах Асуана при изготовлении и отправке монолита трудилось до 9 тыс. человек , но не уточняет, сколько из них было квалифицированных камнерезов.
Нижнюю сторону обелиска отделяли от скалы следующим образом. Горизонтально направленными ударами выбивали с обеих сторон углубления, приближаясь к середине обелиска на Ц его толщины, а оставшуюся перемычку разламывали при помощи клиньев, для которых в скале предварительно выбивали ямки . Полагают, что при разработке гранита применялись деревянные клинья .Орландос, изучавший вопросы техники, использовавшейся в карьерах древней Греции, пришел к заключению, что при работе деревянными клиньями достигали большего эффекта, чем железными. При выламывании последними (они уже были у греческих камнерезов в VII в.) разлом не всегда шел точно по намеченной линии, а при работе деревянными клиньями этого не случалось .
Энгельбах высказал мнение, что для равномерного набухания деревянных клиньев воду пускали прямо в траншею. Энгельбах допускал даже возможность использования при разламывании гранита металлических клиньев, располагаемых с двух противоположных сторон обелиска и забиваемых ударами молотов . Однако новейшие исследования показали, что разработка гранита при помощи таких простых орудий, как тяжелые каменные молоты и деревянные клинья, вполне возможна. Одному экспериментатору при помощи долеритовых молотов весом 10-12 кг в течение шести дней удалось выбить необходимое количество ямок для клиньев. Последующая работа, смачивание деревянных клиньев водой, продолжалась всего лишь три дня, после чего скала разламывалась.
Тщательное изучение оставшихся следов работы в карьерах Асуана, показало, что наряду с круглыми ямками для клиньев там были ямки и правильной четырехугольной формы. Последние могли быть сделаны только железными орудиями. Добыча же гранита при помощи железных орудий могла начаться не ранее середины I тысячелетия поскольку во времена Нового царства таких орудий труда еще не было.
Древние египтяне были искусными мастерами, и все эти операции они проводили столь удачно, что трещина не вызывала даже смещения камня. После разлома скалы заготовка обелиска оставалась на месте .
Все процессы, связанные с добычей и изготовлением обелиска, типичны при добыче гранитных блоков для строительства.
Углубления-щели для деревянных клиньев обнаружены почти во всех гранитных блоках. Подобные следы сохранились на строительных конструкциях, например на карнизах . Интересно отметить, что даже при разборке храма Тутмоса III в Дер эль-Бахри при XX и XXI династиях на гранитных блоках и колоннах по линии будущего разлома тоже делали продолговатые ямки для клиньев.
Рассмотренный способ добычи гранита стал всеобщим в Египте со времени строительства пирамид (III тысячелетие). Большие гранитные блоки, из которых ваяли статуи, сфинксы, а также делали строительные конструкции наподобие монументальных входов и дверных обрамлений (см. ниже), добывались точно таким же способом .
Гранит в Асуане представляет собой огромные нагромождения скал. Разламыванию скалы каждый раз предшествовала большая работа по выбиванию канавок, на дне которых затем по линии будущего разлома на небольшом расстоянии одно от другого делали ямки для клиньев глубиной до 10-15 см при ширине 7-8 см.
...
------
Способ отделения гранита от породы с помощью деревянных клиньев описан даже в относительно современном учебнике : "Строительные материалы. Их приготовление, свойства и испытание" Проф. В. В. Эвальд,
Издание двенадцатое переработанное и дополненное
Ленинград, 1930 г.
Типография изд-ва "Лен. Правда"
"Иногда достаточны клинья из сильно высушенного твердого дерева (напр., бука), которые после забивки поливают горячей водой - дерево разбухает и раскалывает камень; или же (зимою) наливают в трещину или канал воду, которая расширяется при замерзании и также расколет камень. При добывании красного гранита часто пользуются клиньями".
мне кажется, что проще допустить, что все это построили инопланетяне... так правдоподобнее выглядит
Любая проблема имеет как минимум ОДНО, простое и понятное даже неспециалисту, НЕПРАВИЛЬНОЕ решение.
Угу. Согласно "бритве Оккама": не умножай сущностей без потребности
quote:Originally posted by NLPepper:
"Иногда достаточны клинья из сильно высушенного твердого дерева (напр., бука), которые после забивки поливают горячей водой - дерево разбухает и раскалывает камень; или же (зимою) наливают в трещину или канал воду, которая расширяется при замерзании и также расколет камень. При добывании красного гранита часто пользуются клиньями".
Вот это точно. Древние египтяне наливали в дырки воду, и ждали, когда она замерзнет
Да даже просто намочить водой до разбухания деревянный клин из дерева высокой плотности (о сосне и липе речь не ведем) в условиях климата с относительной влажностью 1-2% в течение ВСЕГО года...
Это надо суперменом быть...
И это там, где вода на вес золота...
Короче, без инопланетян не обошлось.
ЗЫ. Е же не утверждаю, что такое невозможно в принципе. В СООТВЕТСТВУЮЩИХ условиях. На Кольском полуострове, например.
Но если я правильно понимаю Ваш ник, у Вас должны быть навыки метаанализа. (Или до мастера еще не продвинулись?).
Вопрос - где этот "ученый", которого Вы цитируете, проводил свои эксперименты - в Египте, в максимально приближенных к "боевым" условиях?
Какую "глыбу" он таким образом отколол - тонн на 200?
Или все же кил на 80, с трудом на сносный современный памятник?
И как он эту глыбу 200 тонн на папирусной лодке через Нил переправил (примерно эквивалент 8-10 местной надувной современной)? Как доставил к месту "строительства" без приличествующего современного транспорта?
ЗЫЫ. А вот откалывание небольших кусков с дальнейшим их дроблением для геополимерного бетона и перевозкой небольших количеств сыпучего вещества как раз верится вполне.
Уж если мы решили ниспровергать азбучные истины...
Вчера посмотрел "апокалипсис" и задумался на тему, сколько проживёт подобное общество.
Я имею ввиду общество, в котором по девственному лесу шастают головорезы, отыскивая рабов для нон-стоп жертвоприношения.
Я уже даже не говорю о том, кто подобную ораву будет кормить, обувать, холить и лелеять. Мне интересно, за какое время жрецы под корень извели бы всё население этой страны. Пришло мне в головы, что не такое уж и большое время им требуется при таком конвеере.
На самом деле, пирамиды, скорее всего, служили жертвенниками и жертвы действительно были. Иногда даже человеческие. Но не чаще, чем у славян, индийцев, варваров, греков, китайцев и даже колыбели современной цивилизации - Риме.
Возникает главный русский вопрос - кто виноват? А виноваты, скорее всего, Португальцы. Старый принцып "кому выгодно", помноженный на фразу, что историю пишут победители. Скорее всего, им нужно было оправдать грабительский захват и разорение страны, соответственно возникла версия, что этим они, дескать, спасали майя от кровавых жертвоприношений.
Пы.Сы. Не читайте советских газет перед обедом... Даже более того, вообще никаких газет не читайте.
quote:И это там, где вода на вес золота...
Извините, Вы, видимо, перепутали долину Нила (где находятся как сами пирамиды, так и каменоломни), и Сахару.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Уж если мы решили ниспровергать азбучные истины...
"Уж если ниспровергать азбучные истины"...
То согласно недавно опубликованным научным (вполне) исследованиям скорости ослабления магнитного поля Земли, Земля просто НЕ МОГЛА существовать ранее 7,5-8 тысяч лет назад. Так как чуть ранее напряженность магнитного поля была бы такова, что планета просто взорвалась бы. Так что "сказки" на тему сотворения Мира и летоисчислении "от сотворения мира" представляются уже отнюдь не сказками. И с учетом современных исследований по реконструкции истории получается, что человеческая цивилизация, современная нам, зародилась никак не раньше 600-700 годов НАШЕЙ ЭРЫ. Именно как ЦИВИЛИЗАЦИЯ. И как раз на территории современного Египта. Далее - развитие цивилизации на территории Византийской империи с центром в Стамбуле. Далее в России с 13 века...
quote:Originally posted by NLPepper:
Извините, Вы, видимо, перепутали долину Нила (где находятся как сами пирамиды, так и каменоломни), и Сахару.
Еще раз вернемся к метаанализу.
1. Влажность воздуха несколько процентов. Как намочить буковый клин, чтобы он смог расколоть гранит. Температура воздуха - от 40 гр.Ц.
И сколько для этого нужно воды.
2. Как выломанную глыбу в десятки и сотни тонн переправить через Нил на папирусных лодках.
3. Сколько для всего этого понадобится работников, которых нужно родить, вырастить, кормить, обучать с учетом демографических, сельскохозяйственных и прочих возможностей региона.
Попробуйте предложить стройную теорию, которая увяжет все неувязки.
Инопланетян прошу не предлагать
quote:То согласно недавно опубликованным научным (вполне) исследованиям скорости ослабления магнитного поля Земли, Земля просто НЕ МОГЛА существовать ранее 7,5-8 тысяч лет назад.
Баян.
Эти публикации известны с 1980 года, а не "недавно опубликованы".
На основании наблюдений магнитного поля за период всего в 150 лет (!), авторы делают свои выводы, абсолютно произвольно экстраполируя их на 20 тысяч лет в прошлое.
Ниоткуда не следует, что этот процесс идет с одной и той же скоростью, а, например, не является циклическим (как, скажем, глобальные колебания климата).
quote:Originally posted by NLPepper:
Баян.
Эти публикации известны с 1980 года, а не "недавно опубликованы".
На основании наблюдений магнитного поля за период всего в 150 лет (!), авторы делают свои выводы, абсолютно произвольно экстраполируя их на 20 тысяч лет в прошлое.Ниоткуда не следует, что этот процесс идет с одной и той же скоростью, а, например, не является циклическим (как, скажем, глобальные колебания климата).
Однако экстраполировать наблюдения за полсотни лет на процессы развития вселенной на сотни миллиардов (!!!) лет назад несколько другие "ученые" отнюдь не стесняются. И почему-то им верят. А этим - нет. Объясните
Еще раз вернемся к метаанализу.
quote:Originally posted by Dr. San:
Однако экстраполировать наблюдения за полсотни лет на процессы развития вселенной на сотни миллиардов (!!!) лет назад несколько другие "ученые" отнюдь не стесняются.
Это называется "гипотеза".
Гипотезы стесняться нечего. Потому что наряду с ней аналогично рассматриваются и все альтернативные варианты.
Например, полагаю, Вы в курсе, что на основании "красного смещения" астрофизиками разрабатываются гипотезы как расширяющейся Вселенной (то, что Фред Хойл издевательски назвал "Big Bang"), так и пульсирующей.
А "верить" этим гипотезам ученые никого не заставляют. Верить - это потребность отдельных людей, которые иного способа мышления для себя не знают, и пытаются навязывать всем остальным. Если он во что-то верит - то и все вокруг должны верить в то же самое.
quote:Originally posted by NLPepper:
Это называется "гипотеза".
Гипотезы стесняться нечего.
Ну так и НХ высказывает только ГИПОТЕЗЫ.
(В смысле реальных исторических событий. Математические расчеты - совсем другого уровня вещи).
Только вот почему-то эти гипотезы прекрасно увязываются с банальной обывательской логикой.
Возьмем те же "гранитные" проблемы.
Все верно.
Можно и глыбу гранита моченым деревом выломать, и даже дыры в граните медью продырить...
Но вопрос упирается в явный недостаток человеческих ресурсов и чисто технических возможностей эти глыбы через Нил доставить.
Что - будем изобретать чудовищные устройства якобы использованные древними, или попробуем применить идею о геополимерном бетоне?..
Вполне, кстати, не только доказанную, но и активно используемую в настоящее время. В смысле технологии. В любом хозмаге сейчас можно купить "холодную сварку". Сам не раз пользовался.
Еще раз к слову о метаанализе.
Если анализировать каждый компонент теории в отдельности - получается бред сивой кобылы.
Если проанализировать сумму результатов анализа ВСЕХ компонентов - иных толкований просто не остается.
Это к примеру.
Здесь приведена прекрасная ссыла на статью с анализом возможностей флота греков и римлян.
Практически неопровержимо доказано, что знаменитые триеры - миф, сказка.
Почему не предположить, что и все с ними связанное - сказка? В том числе и сами "древние" греки и римляне?
Экономику войны никто не отменял. Банальная обывательская логика.
В частности.
Если "древнегреческий" храм, которому якобы 2,5 тысячи лет стоит на фундаменте, которому с трудом лет 500... Сколько лет храму?
Или будем пытаться предположить, что исламские фундаменталисты турки-османы заботливо воссоздавали религиозные храмы "древних греков"?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Да, отрицаем - как "империи" диких кочевников. Но были ли они такими? Вспомните Пушкина о хазарах: "их СЁЛА И НИВЫ за буйный набег обрёк он мечам и пожарам........."
Пушкин как источник информации о хазарах -
с одной стороны...Но прозорливый гений на самом деле прав! Стоило Динлинам, Хуннам, Хазарам, Булгарам подчинить себе территорию - и парни начинали её обустраивать, развивая комплексное хозяйство.
Вообще, кому тема кочевников интересна - я бы посоветовал поискать в сети матерьялы по истории и археологии Южной Сибири. Там такие страсти кипели...
Cheer,
читал я эту статью.
Автор подмечает интересные вещи, но с логикой у него какие-то сбои. В частности, становиться смешно, когда он начинает всерьёз рассуждать об одинаковой эффективности оседлого и отгонного скотоводства в древности, и напрочь игнорирует факт, что всякий кочевник-воин, ибо их основное занятие кочевого скотовода даже не разводить скот, а друг у друга его п...дить, а потом устраивать разборки...
А опровергать "Теории заговора" - это как спорить со свидетелями иеговы...
Всем всего наилучшего!
З.Ы. Коллеги, если вернётесь к теме "Татаро-Монголов" - попробуйте рассмотреть их как симбиоз китайского чиновничьего аппарата, монгольской военной аристократии и тюркской военной силы. Ах, если бы ктонть смог нарыть данные о производстве и экспорте шёлка в "до-монгольскую" и "монгольскую" эру, и о притоке драгметаллов на территорию Китая в эти периоды...
quote:Originally posted by Maki:
З.Ы. Коллеги, если вернётесь к теме "Татаро-Монголов" - попробуйте рассмотреть их как симбиоз китайского чиновничьего аппарата, монгольской военной аристократии и тюркской военной силы. Ах, если бы ктонть смог нарыть данные о производстве и экспорте шёлка в "до-монгольскую" и "монгольскую" эру, и о притоке драгметаллов на территорию Китая в эти периоды...
Если бы это могло объяснить поднятые ранее вопросы об тысячекилометровых марш-бросках на неизвестные земли, об гигантских и неотстающих от комбатантов обозов с вооружением и продовольствием (извечная проблема всех наступающих армий) и т.д.
quote:Originally posted by Maki:
Cheer,
читал я эту статью.
Автор подмечает интересные вещи, но с логикой у него какие-то сбои. В частности, становиться смешно, когда он начинает всерьёз рассуждать об одинаковой эффективности оседлого и отгонного скотоводства в древности, и напрочь игнорирует факт, что всякий кочевник-воин, ибо их основное занятие кочевого скотовода даже не разводить скот, а друг у друга его п...дить, а потом устраивать разборки...
О, отметился еще один "апологет"
Всякий "кочевник-воин" - всего лишь бандит, задача которого - отбить скот у оппонента. По-возможности - при минимальных потерях.
Не смог отбить - не судьба...
О какой боевой подготовке при этом может идти речь?
В смысле боевой подготовки к борьбе с оседлым народом?
Но что мы имеем в "исторических сведениях"...
Якобы эти "кочевники" влегкую брали нехилые крепости и мочили по чем зря вполне профессиональных воинов. Не кажется бредом?
quote:Maki
Знаете, есть такая наука, под названием "экономика".
И вот с точки зрения экономики,(ну собстна и "истории") "кочевые" народы стоят на ступеньку ниже "осёдлых", т.е. более низкая производительность труда, отсутствие многих ремёсел... и т.п.
Теперь, если посмотрнеть за "достоверный" период истории (т.е. событе будем считать ДОСТОВЕРНЫМ, если о нём написал КОНКРЕТНЫЙ человек с известным ФИО и точными данными куда и на какие деньги ездил, в какой компании)
то ВЕЗДЕ и ВСЕГДА армия страны, находящейся на более высокой ступени ЭКОНОМИЧЕСКОГО развития ПОБЕЖДАЛА амию с слабой экономикой.
(т.к. воюют не армии а экономики)
Для примера - Англия, "легко" разбившая небольшими экспедиционными корпусами МНОГОЧИСЛЕННЫЕ армии "аборигенов" в Индии, Китае, Америке ...(далее по списку колоний)
И теперь, ВОПРЕКИ 300 летнему мировому опыту, Вы продолжаете верить в то, что дикие, не организованные кочевники, 80% времени вынужденные гонять скот на кормёжку, (а не "осваивать" боевые навыки) могли справится с ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ(которые 80% времени тренируются убивать в составе группы и индивидуально...) дружинами с/х государств, у которых в отличии от кочевников есть РЕСУРСЫ для содержания и обучения военных?
О, креационисты зашебуршились.
Ладно вам, вообще, все мы только снимся чёрному королю, который снится нам, которые снятся ему и т.д и т.п.
Говорили же, не читайте советских газет
По-поводу монголов, блин, складывается впечатление, что никто нормальные источники даже в глаза не видел. Хоть бы Гумилёва почитали бы чтоли, если научные книги в тягость читать
Кто-то сказал, что если ученый не может объяснить суть своих занятий уборщице, то он сам не знает, то чем он занимается. Вопрос уборщицы.
Есть какой-то термин, описывающий языковое происхождение топологических и иных названий. Воронежская область. Река - Битюг, употребляются слова: казан - большая емкость для приготовления пищи, таган (таганок) - по-моему, такая тренога под посуду, сарай - надворная постройка - это из того, что запомнил. Вообще, слов там интересных много: чувяки - обувь, виски - волосы, чугун - своеобразная типа кастрюля из чугуна, махотка - кувшин (не уверен), все это еще не считая живого словотворчества, шедевр - чурюкать - тасовать карты. Городок в котором я всего этого наслушался вырос на месте Бобрового, опять же, юрта - откупного охотугодия.
"Находясь за Белгородской чертой в зоне непосредственной опасности, связанной с частыми набегами кочевников, долина реки Битюг в XVII веке не имела постоянных поселений. Но смельчаки брали здесь в откуп земли, занимались добычей пушного зверя и рыбной ловлей, собирали мед диких пчел. Откупные владения назывались ухожьями, или, по-татарски, юртами. Сначала на реке Битюг был единственный Битюгский юрт. Затем он разделился на несколько отдельных юртов, и в документах впервые начинает упоминаться Бобровый юрт, названный так по обилию ценного пушного зверя - бобра. Известно, что в январе 1677 года воронежец Никита Полозов с группой крестьян подавал челобитную, в которой просил разрешить ему выехать на реку Битюг, в Бобровый юрт, для рыбной ловли".
Почему "юрт" для описания употребляется наравне с "ухожьем" и да же чаще?
quote:Originally posted by cheer:
И теперь, ВОПРЕКИ 300 летнему мировому опыту, Вы продолжаете [b]верить в то, что дикие, не организованные кочевники, 80% времени вынужденные гонять скот на кормёжку, (а не "осваивать" боевые навыки) могли справится с ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ(которые 80% времени тренируются убивать в составе группы и индивидуально...) дружинами с/х государств, у которых в отличии от кочевников есть РЕСУРСЫ для содержания и обучения военных?[/B]
А как варвары, стоявшие ниже по своему экономическому развитию, взяли Рим? А почему амеры ушли из Вьетнама, а СССР из Афганистана?
Кто сказал, что кочевники были дикие и неорганизованные? Как окончилась поражением военная высадка кубинских контрреволюционеров при поддержке военных США против Фиделя и его малограмотных коммуняк?
Как рабоче-крестьянская армия, без выучки и тренировки победила белую профессиональную армию, финансируемую правительствами Англии и Франции?
Чего-то опыт-то не совсем тот, получается. Опыт - он разный.
quote:Originally posted by Dr. San:
Ну так и НХ высказывает только ГИПОТЕЗЫ.
(В смысле реальных исторических событий. Математические расчеты - совсем другого уровня вещи).
Только вот почему-то эти гипотезы прекрасно увязываются с банальной обывательской логикой.
Простите, уважаемый Доктор Сан - Вы меня ни с кем не перепутали?
Разве я где-нибудь высказывался хоть словом о НХ?
Я ответил на совершенно конкретный бред: попытку на основании всего одной недоказанной ГИПОТЕЗЫ (о постоянстве скорости убывания напряженности магнитного поля за 2- тыч. лет) - делать вывод, что(цитирую Вас): "Земля НЕ МОГЛА существовать ранее 7,5-8 тысяч лет назад".
quote:
Возьмем те же "гранитные" проблемы.
Все верно.
Можно и глыбу гранита моченым деревом выломать, и даже дыры в граните медью продырить...
Тогда какие претензии?
Я и отвечал выше ровно на этот самый вопрос, с которым Вы сами согласились: существуют такие технологии добычи и обработки гранита, или не существуют.
Ответ: "Да, существуют".
Это не ВСЯ проблема, но это ее необходимая часть: если таких технологий обработки гранита не существует В ПРИНЦИПЕ - это имеет одни последствия для дальнейшей теории.
А если существуют - тогда последствия другие.
quote:
Имеется "медицинский" факт: гранитные детали дворцов, храмов, пирамид.
Выше я давал цитату, где перечислялись некоторые из них.
Имеется второй медицинский факт: каменоломни, в которых камень добывался, со следами именно такой технологии: вырубания каменных (в том числе гранитных) блоков.
Причем, технология добычи гранита (как и других пород) не является чем-то уникальным для Древнего Египта, такие же каменоломни и с теми же технологиями известны и в Греции и в Риме, в том числе - в Египте времен римской империи.
И точно такие же технологии (в том числе - с применением деревянных клиньев, а не только железа) просуществовали и до 20 века, о чем я уже приводил источник.
(Юмор насчет льда в Египте я оценил, можете эту шутку второй раз не повторять).
quote:
Что - будем изобретать чудовищные устройства якобы использованные древними, или попробуем применить идею о геополимерном бетоне?..
Ради бога, разве Вам кто-то запрещает? Применяйте.
Сначала попробуйте изготовить гранитный (мы говорим сейчас именно о граните, а не известняке или песчанике) блок из "геополимерного бетона". Неотличимый от настоящего гранита.
А то пока нет самого предмета для обсуждения.
Потом Вам придется объяснить две вещи:
а) где следы дробления гранита в необходимых количествах, по какой технологии и до какого размера крошки (щебня) его дробили, и каковы трудозатраты на эту работу?,
б) почему с появлением железных инструментов эту прогрессивную технологию "геобетона" забросили, а гранит и прочий камень в Средиземноморье (Египте, Греции и Риме) начали вырубать более трудоемко - вручную, целыми блоками? Как и вырубают по сей день?
К слову, о технологиях: Вы никогда не интересовались, как доставляли в Петербург "Гром-камень" и монолит для Александрийской колонны? И как саму колонну приводили в вертикальное положение без подъемных кранов?
Тоже скажете - "непостижимые секреты"?
quote:
В любом хозмаге сейчас можно купить "холодную сварку". Сам не раз пользовался.
И сильно она походит на природный гранит?
Для сведения: в 80-х годах, в Пушкине (я там вырос) проводили капитальный ремонт и реставрацию гранитных парковых сооружений (например, мостиков через Рыбную канавку). Как раз по такой технологии: заделывали трещины и формовали недостающие отколотые части "холодной сваркой".
Можете на досуге съездить и оценить результат "на глаз".
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Хоть бы Гумилёва почитали бы чтоли
quote:Originally posted by cheer:
Достаточно "высочайшего" повеления и создаются несколько "работ", а уж на ИХ "основе" за 200 лет "ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ИСТОРИКИ"(кто им денюшку платит и за что, догадываетесь?), ТАКОГО понапишут...
Это я и про тов. Гумилёва - если пишет БРЕД, то он или дурак или ему приказали ТАК писать...
quote:Originally posted by Жекич:
А как варвары, стоявшие ниже по своему экономическому развитию, взяли Рим?
гы... а КТО Вам рассказал, что "варвары" взяли Рим или что они "стояли ниже по своему экономическому развитию"? quote:Originally posted by Жекич:
А почему амеры ушли из Вьетнама, а СССР из Афганистана?...
Исключительно по ПОЛИТИЧЕСКИМ причинам - экономически и военно могли разпющить в хлам...
quote:Originally posted by Жекич:
Как рабоче-крестьянская армия, без выучки и тренировки победила белую профессиональную армию, финансируемую правительствами Англии и Франции?
Ваащето это ГРАЖДАНСКАЯ война и к КОЛОНИАЛЬНЫМ войнам не относится.
quote:Originally posted by Жекич:
Как окончилась поражением военная высадка кубинских контрреволюционеров при поддержке военных США против Фиделя и его малограмотных коммуняк?
Это "фрагмент" противостояния БОЛЬШИХ государств "чужими руками"...и опять политика... или на Кубу высаживалась армия США при потдержке авианосцев ...
quote:Originally posted by Жекич:
Кто сказал, что кочевники были дикие и неорганизованные?
Интерестно, если в 19-20 веке кочевники(где ещё сохранились) были дикие и не организованные, а в 16 -были образованные интелектуаллы-супермены...странный получается "прогресс", вопреки всем законам развития...
quote:Originally posted by Жекич:
Как рабоче-крестьянская армия, без выучки и тренировки победила белую профессиональную армию, финансируемую правительствами Англии и Франции?
Вот так и создается коррекция истории, а века еще не прошло
Первую мировую уже забыли? Основой "рабоче-крестьянской" армии как раз и стали ветераны с примкнувшими к революции "белыми" офицерами-профессионалами, постепенно научившими воевать остальных. Да и с "белой" стороны непрофессионалов (ополченцев, просто бандитов) хватало. Да и вооружение, и тактика с обоих сторон была одинаковая. Да и выиграли войну далеко не сразу. Так что на противостояние "кочевники vs профи" этот пример точно не катит.
Я сейчас всю тему в два счета объясню.
Нужно только немного напрячься и представить как жили люди в то время, вернее, понять одно, что в наше время стало гораздо "меньше", чем было раньше. Это расстояния. Большинство тех, кто жил в то время, жили не в России-Руси-государстве-княжестве, жили они в своем селении и максимум, что знали - это селение соседнее. Почти все. Но это не в полной мере относиться к кочевникам (они ведь так и называюся "переезжатели" или "путешественники"). И что бы узнать, что там за дальней грядой для кочевника означает, что нужно просто поосновательней собраться, чем для переезда на более близкое пастбище. А наш оседлый предок "выживальческими" дисциплинами не увлекался, не нужно было. Это первая предпосылка. Вторая. Как уже верно заметили, тырить овец выгоднее, чем выращивать. Смею предположить, что на этот обидный вариант существовали свои регламенты. Суть такого регламента может быть только одна - договоренности и жесткий контроль с мерами пресечения. Ну и третий. Жили кочевники, если я не ошибаюсь тотемами, т.е. родами. На пастбища кочевали, следовательно, пересекались. И во избежании конфликтов, наверняка имели механизмы договоренностей т.е. умение контактировать и находить компромиссы. Тут мы подходим к основному моменту моей теории. Этот момент объясняет, как диким кочевникам все удалось, почему мы проигрывали и главное - почему проигрываем до сих пор. То каким основным способом прокладывают себе дорогу завоеватели, пытались объяснить дружелюбно настроенные немцы-голланцы юному царю Петру. Использовали они для этого термин "политИк". Не любим мы этого слова массово до сих пор. Использование оружия "политИк" мы называли присущим татарам коварством. Механизм прост, как жизнь кочевника. Приехали, завоевали (оказывается - это пару пустяков) несогласная элита эмигрирует в Америку , с согласной - договоренности, возвратились. Вариант одностороннего пересмотра соглашений определялся по недочету платежей, решался экспедицией. Вот и все. Не шли они огненной волной от края до края, а по контролируемым территориям до следующих. Если кто сомневается, то вспомните, как совсем уж недавно чечены, не замый образованный и бошковитый народ, чуть не прибрали к рукам нашу высоколобую журналистику. Способ то-же. ПолитИк, наказание-поощрение, договоренности, последовательность.
А как они завоевывали? Вроде бы в каждом городе была дружина, соседние города постоянно спорили, кто кому дань платит (вот он коварный политИк на службе у русичей). Если не силой, то наверно подъезжали скажем к Киеву, засылали лазутчиков в город, а те ходили по улицам и кричали: "кто родину продаст по дешовке!!!"?
quote:Originally posted by Жекич:
А как варвары, стоявшие ниже по своему экономическому развитию, взяли Рим? А почему амеры ушли из Вьетнама, а СССР из Афганистана?
Кто сказал, что кочевники были дикие и неорганизованные? Как окончилась поражением военная высадка кубинских контрреволюционеров при поддержке военных США против Фиделя и его малограмотных коммуняк?
Как рабоче-крестьянская армия, без выучки и тренировки победила белую профессиональную армию, финансируемую правительствами Англии и Франции?
Чего-то опыт-то не совсем тот, получается. Опыт - он разный.
cheer уже ответил, но и от себя добавлю.
1. Очень большой вопрос, кто там был "варваром".
2. Ни США во Вьетнаме, ни СССР в Афгане не находились с целью колонизации или завоевания, оккупации этих стран. Кроме того, за въетконгом, если помните, стояла военная сила СССР, а за талибами - США. Или забыли, ракетами чьего производства сбивались наши вертушки?
И откуда родом летчик МИГа Ли Си Цын?
Свежайший пример - Ирак. Чья военно-экономическая сила больше - иракских шиитов или США, Англии и прочих, вместе взятых?
Однако вот уж сколько лет воюют, а "воз"...
А все потому, что США всего лишь нужно было устранить Хусейна и установить контроль над иракской нефтью, так как это угрожало экономической безопасности США.
3. Вы похоже забыли, что костяк КА сотавляли как раз профессиональные солдаты и офицеры, с огромным опытом боевых действий. К тому же - идейные. Ей же досталась и почти вся военная промышленность и ресурсы царской России. Так что кто там был профессиональнее - еще вопрос. Да и вела себя КА на своей же территории как оккупационная армия. Или про "красный террор" забыли?
А БА... она конечно, выступала под единым командованием, единым фронтом... И никто там не рвал власть друг у друга...
quote:Originally posted by AlexeyR:
Я сейчас всю тему в два счета объясню.
Вот так и делалась "официальная история" - "поднапряглись и представили"
Решпектище Вам за столь яркую демонстрацию
А ведь просто посмотреть под носом - не судьба?
Берем любой из современных народов, ведущих кочевой образ жизни, и смотрим их "военно-экономические возможности".
Тех же чукчей, например.
Не спорю, охотники они отменные. Белку в глаз бьют.
Но дохрена ли навоюет батальон чукчей даже с современным охоторужием и на снегоходах против взвода спецназа при поддержке вертолетов и бронетехники?
А вот если предположить, что не было никаких "татаро-монгол", а была провинция византийской империи - Русь, у которой была профессиональная армия. И когда местные князья вышли из под контроля и перестали платить дань (налог на содержание армии) военная администрация организовала карательный поход "в целях установления конституционного порядка"... А потом армия вернулась обратно в степи...
Ничего не напоминает? Из совсем недавней истории?
Только вот не к добру упомянутого Вами политИка в те далекие времена не было. Потому и справились с решением задачи быстро и эффективно.
В отличие от недавней нашей истории.
Не стояла тогда задача тырить бюджетное бобло и греть лапы на торговле оружием... И оглядываться на "просвещенные европы", дабы не пожурили за нарушение прав человека...
quote:Originally posted by NLPepper:
Простите, уважаемый Доктор Сан - Вы меня ни с кем не перепутали?
Разве я где-нибудь высказывался хоть словом о НХ?Я ответил на совершенно конкретный бред: попытку на основании всего одной недоказанной ГИПОТЕЗЫ (о постоянстве скорости убывания напряженности магнитного поля за 2- тыч. лет) - делать вывод, что(цитирую Вас): "Земля НЕ МОГЛА существовать ранее 7,5-8 тысяч лет назад".
Точно так же не существует и ДОКАЗАННОЙ гипотезы, что могла...
quote:Originally posted by NLPepper:
Тогда какие претензии?
Я и отвечал выше ровно на этот самый вопрос, с которым Вы сами согласились: существуют такие технологии добычи и обработки гранита, или не существуют.
Ответ: "Да, существуют".Это не ВСЯ проблема, но это ее необходимая часть: если таких технологий обработки гранита не существует В ПРИНЦИПЕ - это имеет одни последствия для дальнейшей теории.
А если существуют - тогда последствия другие.
----
Имеется "медицинский" факт: гранитные детали дворцов, храмов, пирамид.
Выше я давал цитату, где перечислялись некоторые из них.Имеется второй медицинский факт: каменоломни, в которых камень добывался, со следами именно такой технологии: вырубания каменных (в том числе гранитных) блоков.
Причем, технология добычи гранита (как и других пород) не является чем-то уникальным для Древнего Египта, такие же каменоломни и с теми же технологиями известны и в Греции и в Риме, в том числе - в Египте времен римской империи.
И точно такие же технологии (в том числе - с применением деревянных клиньев, а не только железа) просуществовали и до 20 века, о чем я уже приводил источник.
(Юмор насчет льда в Египте я оценил, можете эту шутку второй раз не повторять).
Это не "необходимая" часть.
Необходимой она бы стала, если бы таким способом могли добываться многотонные глыбы гранита.
Обратите внимание на размер и назначение плит, на которых имеются следы такого способа добычи гранита - ОБЛИЦОВКА.
Т.е. это "необходимая часть" для добычи небольшого размера плит, в десятки кил. И только.
Но "теория" предполагает, что таким образом добывался ВЕСЬ гранит, и многотонные плиты так же как и небольшие облицовочные доставлялись через Нил на папирусных лодках...
Просто вопрос - можно ли плиту в 200 тонн переправить на папирусной лодке?
Если нет - то и... Так как тогда надо предполагать либо иной способ добычи/изготовления, либо иной способ доставки. А про инопланетян вроде договорились не упоминать...
А так, в частном случае добычи небольших гранитных плит теория имеет право на существование.
quote:Originally posted by NLPepper:
Ради бога, разве Вам кто-то запрещает? Применяйте.
Сначала попробуйте изготовить гранитный (мы говорим сейчас именно о граните, а не известняке или песчанике) блок из "геополимерного бетона". Неотличимый от настоящего гранита.
А то пока нет самого предмета для обсуждения.Потом Вам придется объяснить две вещи:
а) где следы дробления гранита в необходимых количествах, по какой технологии и до какого размера крошки (щебня) его дробили, и каковы трудозатраты на эту работу?,
б) почему с появлением железных инструментов эту прогрессивную технологию "геобетона" забросили, а гранит и прочий камень в Средиземноморье (Египте, Греции и Риме) начали вырубать более трудоемко - вручную, целыми блоками? Как и вырубают по сей день?
Приду с работы, повешу фото "предмета обсуждения".
А эти вещи объясню сейчас:
1. Эти "следы" находятся там же, и в больших количества. По всей округе разбросаны. Только как не укладывающиеся в офверсию практически не упоминаются.
А трудозатраты не больше, чем тащить многотонную глыбу на папирусной лодке через Нил
2. Ее не забросили.
Кстати, геополимерный бетон - тот самый филосовский камень (искусственый, "научный" камень) который потом веками искали алхимики.
Нашел в 80-х француз русского происхождения. И запатентовал.
Целый институт даже существует.
А почему тогда "забросили"... Так ведь убей мастера, у которого вся рецептура раствора в голове...
А таких мастеров было очень немного. Мож поубивали, мож просто не раскололись на секрет... кто знает... В период смены династий лес рубили - щепки летели...
quote:Originally posted by NLPepper:
И сильно она походит на природный гранит?
Для сведения: в 80-х годах, в Пушкине (я там вырос) проводили капитальный ремонт и реставрацию гранитных парковых сооружений (например, мостиков через Рыбную канавку). Как раз по такой технологии: заделывали трещины и формовали недостающие отколотые части "холодной сваркой".
Можете на досуге съездить и оценить результат "на глаз".
Можно подумать, я холодной сваркой не пользовался.
Где на ней написано, что она предназначена для полной имитации именно данного природного гранита? А не для того, чтоб протекающую трубу залепить...
Я о самом принципе "действия".
Состав же должен подбираться в соответствии с имитируемым природным материалом.
quote:Originally posted by Dr. San:
Не смог отбить - не судьба...
...сказал кочевник-пацифист, и сдох от голода.
А слово "апологет" я Вам возвращаю, мне оно не подходит.
quote:Originally posted by Cheer:
Знаете, есть такая наука, под названием "экономика".
Знаю. А Вы?
Полагаете, что повторяя мантру про "диких, неорганизованных, не владеющих ремёслами, неспособных воевать профессионально" Вы что-то доказываете?
См. выше: "неорганизованных" очень быстро оставляли без женщин и скота "организованные". И так тысячи лет на гигантском пространстве.
quote:Originally posted by SergejV:
Если бы это могло объяснить поднятые ранее вопросы об тысячекилометровых марш-бросках на неизвестные земли, об гигантских и неотстающих от комбатантов обозов с вооружением и продовольствием (извечная проблема всех наступающих армий) и т.д.
Сергей, если рассматривать как источник информации тот идиотский кинец, который выставили на обсуждение - вопрос справедливый.
Я думаю, что всё было не так уж и грандиозно как в кино: войны велись относительно небольшими силами, всё решал военный опыт и организация. Стратегия. Местные противоречия - не последний момент.
Что до возможностей тогдашней разведки... по территории Булгара и Руси шло много транзитных товаропотоков. А всякий купец - готовый агент. Вот.
Я, кстати, поставил вопрос о возможном монголо-китайском симбиозе. Что думаете на сей счёт?
quote:Originally posted by Maki:
Знаю. А Вы?Полагаете, что повторяя мантру про "диких, неорганизованных, не владеющих ремёслами, неспособных воевать профессионально" Вы что-то доказываете?
Всё просто.
Вы попробуйте ДОКАЗАТЬ и ПОКАЗАТЬ примером(ну...типа, как в научных дисциплинах принято), что "кочевая" экономика эфективнее "осёдлой".
(сразу Нобелевку присудят-стопудово, разломают фермы и заставят кочевать фермеров
)Если не получится, то попробуйте ДОКАЗАТЬ и ПОКАЗАТЬ примером, что в войне с захватом территорий может победить государство с более низким уровнем технологий и экономики, причём обученную профессионатьную армию. (наверняка получится офигенный прорыв в военной мыслЕ
)
quote:Originally posted by Maki:
См. выше: "неорганизованных" очень быстро оставляли без женщин и скота "организованные".
Угу, но только хватало "организованости" собраться в шайку 20-50чел - максимум, и грабануть ближайший хутор.
Для остального нужно "государство"(со всеми структурами), а КАК может существовать государство без ПИСЬМЕННОСТИ?
Кстати, Вы в курсе как выглядит алфавит у бывших кочевых народов?
(монгол, киргизов, якутов...)
quote:Originally posted by SergejV:
А как они завоевывали?
Системно. Отрядами добирались до назначенного места, объединялись, выполняли заранее определенную задачу - уходили.
quote:Originally posted by Dr. San:
Берем любой из современных народов, ведущих кочевой образ жизни
У каждого времени есть свои особенности-"слабые места", феодальная раздробленность, например, для обсуждаемого или борьба за "безопасный мир" у современного. Для князя его родина - это его княжество, соседний князь - конкурент. Ни чуть не лучший, чем периодически бессистемно "набегавшие" кочевники. Вычислить в их набегах возникшую систему - это очень сложно, да и если кто и вычислил, убедить того, кто этого не видит - нереально, а рычагов воздействия никаких, кроме такого-же набега.
quote:http://www.con.trast.info/geograp/prohor/map_v1.htmlOriginally posted by Dr. San:
А вот если предположить, что не было никаких "татаро-монгол"
Даже копать ничего не нужно. И по эпохам систематизируется. Были - это факт. А так ли, как мы себе это представляем - это вопрос другой.
Я, вообще-то не совсем серьезно со своей "теорией". Только, как пример, что оригинальные гипотезы строить - большого ума не нужно, а вот интереснейшую статью, как по ссылке написать, нужен и талант, и труд и по многу того и другого.
quote:Originally posted by Maki:
войны велись относительно небольшими силами, всё решал военный опыт и организация.
Так ведутся не войны, а короткие набеги дикарей на торговые фактории...
quote:Originally posted by Maki:
Я, кстати, поставил вопрос о возможном монголо-китайском симбиозе. Что думаете на сей счёт?
С Китаем ситуация ЕЩЁ более "мутная", чем с "монголами"...
Если кратко:
2-3 тысячи лет - мощная цивилизация...придумали всё на свете, всё построили.
Потом странный "тупизм" (инопланетян договорились не трогать) и ВСЁ это исчезло...население резко поглупело...ну...на пальмы не залезли и то хорошо...(по более-мене правдивым отчётам первых Европейцев)
Далее в 15 веке с СЕВЕРА пришли "маньчжуры"(х.з. кто такие и откуда) и "ВОССТАНОВИЛИ" цивилизацию Китая - построили дворцы, крепости, научили читать-писать...вилкой есть-так и не научили...
Вобщем опять классический "косяк" офф. истории - "прогресс наоборот"
quote:Originally posted by AlexeyR:
Системно. Отрядами добирались до назначенного места, объединялись, выполняли заранее определенную задачу - уходили.
Это называется ОГРАБЛЕНИЕ, а не завоевание територии с последующим "доенинем" налогами...
quote:Originally posted by AlexeyR:
У каждого времени есть свои особенности-"слабые места....
Понимаете, Вы пытаетесь к дурацкой сказке приделать костыли достоверности, которые могут более-мене обяснить НЕКОТОРЫЕ несуразности, но они не отменяют главного ФАКТА - с точки зрения СОВРЕМЕННЫХ естественных наук - монгольское ЗАВОЕВАНИЕ (не набеги) - НЕВОЗМОЖНО в ПРИНЦИПЕ.
quote:Originally posted by cheer:
Это называется ОГРАБЛЕНИЕ, а не завоевание територии с последующим "доенинем" налогами...
Если только на приграничных территориях, без системы, как в домонгольскую эпоху. А заключая союзы, проводя политику (дикие-дикими, а с церковью договорились), то - это уже совсем другое.
quote:Originally posted by cheer:
Вы в курсе как выглядит алфавит у бывших кочевых народов?
(монгол, киргизов, якутов...)
Я в курсе много чего...
Тюркские руны Вас устроят?
Насчёт всего остального - "типа как в научных дисциполинах принято" - увольте. Просто некогда и незачем этим заниматься. Я просто высказал своё мнение. Вы - своё.
quote:Originally posted by AlexeyR:
У каждого времени есть свои особенности-"слабые места", феодальная раздробленность, например, для обсуждаемого или борьба за "безопасный мир" у современного. Для князя его родина - это его княжество, соседний князь - конкурент. Ни чуть не лучший, чем периодически бессистемно "набегавшие" кочевники. Вычислить в их набегах возникшую систему - это очень сложно, да и если кто и вычислил, убедить того, кто этого не видит - нереально, а рычагов воздействия никаких, кроме такого-же набега.
Даже копать ничего не нужно. И по эпохам систематизируется. Были - это факт. А так ли, как мы себе это представляем - это вопрос другой.
Я, вообще-то не совсем серьезно со своей "теорией". Только, как пример, что оригинальные гипотезы строить - большого ума не нужно, а вот интереснейшую статью, как по ссылке написать, нужен и талант, и труд и по многу того и другого.
Попробуйте хоть чуть-чуть отстраниться от вдолбленных Вам в голову стереотипов и посмотреть непредвзято. С позицый ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЖИТЕЙСКОЙ логики...
Однажды мудреца спросили - "Вот на холме стоит рыжая корова, что вы можете возразить?" Мудрец ответил - "Я ВИЖУ, что на холме находится живое существо, именуемое в народе коровой, и тот бок, которым она к нам повернута - рыжего окраса".
Короче, не надо додумывать, попробуйте пользоваться наличной информацией. Но не ДОДУМАННОЙ информацией, а полученной из доказательных источников.
Чем 90% времени занимается кочевой народ? Правильно. Выживанием в трудных условиях. В том числе и кочевым скотоводством. Олени это или кони - неважно.
Что помогает ему в выживании? Правильно - охота и грабеж более слабых соседей.
Поэтому кочевники - хорошие охотники, хорошие знатоки ЗНАКОМОЙ территории, и умеют группой до 50-100 человек (больше мужчин племени просто не прокормить) напасть на соседнее стойбище и угнать скот. ЭТО ВСЕ их боевые качества.
Каким оружием они умеют пользоваться?
Да привычным, подходящим для выполнения вышеупомянутых задач.
Т.е. в ТЕ времена - простым луком с легкими стрелами и ножом.
Теперь - Вепрем, КО-44 (чаще всего). И все тем же ножом.
Ну и какие они нах вояки? Чтобы брать укрепленные крепости, обороняемые профессиональными головорезами, вооруженными не только метательным оружием и мечами, но и огнестрелом. (Посмотрите вышеприведенный мной фрагмент иконы о Мамаевом побоище, где четко изображена пушечная батарея Дмитрия Донского).
Да хоть сколько ходи в грабительские набеги, иного опыта, кроме грабительских набегов не приобретешь. Тем более опыта осады и взятия крепостей.
Короче. Любая информация требует независимого осмысления. Независимо от источника ее происхождения. Это все, что я хотел сказать.
quote:Originally posted by Maki:
Я в курсе много чего...
Тюркские руны Вас устроят?
Насчёт всего остального - "типа как в научных дисциполинах принято" - увольте. Просто некогда и незачем этим заниматься. Я просто высказал своё мнение. Вы - своё.
Может не будем начинать дискуссию о реальном происхождении этих рун
(к слову, тюркский язык по НХ - второй государственный язык в Русской всемирной империи )
Однако, упомяну, что все хранящиеся в Оружейной палате доспехи и оружие Великих русских князей имеют гравировки на "арабском". "Арабском" ли? Или втором государственном?
quote:Originally posted by Maki:
Знаю. А Вы?
Полагаете, что повторяя мантру про "диких, неорганизованных, не владеющих ремёслами, неспособных воевать профессионально" Вы что-то доказываете?
См. выше: "неорганизованных" очень быстро оставляли без женщин и скота "организованные". И так тысячи лет на гигантском пространстве.
Давайте по-порядку
Что Вы можете сказать ДОКАЗАТЕЛЬНОГО о просвещенных, образованных, обладающих собственной письменностью и письменными архивами, гусударственно и военно организованных, владеющих всеми жизненно-необходимыми ремеслами, имеющими безпредельную производственную базу, профессионально военно-обученных диких кочевниках, промышлявших скотоводством и мелким грабежом, для экономического обеспечения всего вышеперечисленного.
Самому-то не смешно?
Да даже без этого стеба.
Просто приведите ко мне чукчу, который родился в тундре, там же рос (никогда не был в школе или интернате), который потом успешно сдал ЕГЭ для поступления в ВУЗ, имея при этом навыки бойца спецназа ГРУ.
Я Вам ящик коньяка выставлю.
quote:Originally posted by Dr. San:
Чем 90% времени занимается кочевой народ?
А почему этот описанный кочевой народ у Вас какой-то единообразный получается. Нет более удачливых, богатых. Даже в фильмах про индейцев обязательно есть вождь, а у вождя сын, из лука лучше всех стреляет, друзья у него такие-же, по интересам.
Трудно поверить в богатого чукчу, но ведь были, стадами оленей владели, влиянием обладали. Шаманы еще должны быть, обязательно в авторитете. Праздники ежегодные на несколько родов, соревнования, песни. Не все же только скот пасли. Объединить их не такой уж и нонсенс. А по роду их занятий кочевнический эквивалент нашего простого крестьянина, что егерь против библиотекаря.quote:Originally posted by AlexeyR:
А почему этот описанный кочевой народ у Вас какой-то единообразный получается. Нет более удачливых, богатых. Даже в фильмах про индейцев обязательно есть вождь, а у вождя сын, из лука лучше всех стреляет, друзья у него такие-же, по интересам.
Ну давайте "найдем" пару чукч, успешно стреляющих из лука. Поможет?
В плане взятия крепости, обороняемой парой сотен профессиональных воинов? С огнестрелом?
Я в вышеозначенных постах и говорю о том, что если использовать этих чукч в составе профессиональной армии в качестве снайперов под прикрытием - не вопрос.
Но сами по себе они не представляют хоть сколь нибудь реальной военной силы.
Вот в этом как раз и вся проблема. Даже в нынешней армии эти чукчи будут только структурным подразделением точной стрельбы под прикрытием. Не более того.
И тогда второй вопрос - ОТКУДА взять профессиональную армию?
По проядку, насчет пирамид: два солдата из стройбата заменяют эскаватор (с,известная и соответствуящая действительности), насчет чукч: уважаемые "НХложцы" почитайте историю покорения Чукотки, это не так давно было, отчеты сохранились и посмотрите как "профессиональные казаки" с ними наебались, имея пушки, ружья и т.д. Насчет монгол, ну не были они такими распиздяями как вы их пытаетесь представить, тяжеловооруженная конница и т.д. и т.п. У нас в Приморье чжурчженей грохнули (если кто-то скажет что и их не было, не было у них стандартизированного оружия единого образца, то пусть идет он нах, или может быть то, что есть Романовы подкинули, крепостей по сопкам понастроили...), опять же грохнули это не значит всех замочили, с их оружием и их же людьми дальше пошли, кстати совсем недавно Наполеон, наш Буонопартий так же поступил, а за ним Адольфик, наш Гитлеревич или этого тоже не было? И ЕМНИП никто не говорит о завоевании с дальнейшим контролем территории: пришли, дали пизды, сказали, что если что еще дадут, дальше пошли...
quote:Originally posted by Dr. San:
Ну давайте "найдем" пару чукч,
Чукчи не слишком удачный пример для прямой аналогии, т.к. у монголов климат просто суровый, а чукчи живут в экстраординарных климатических условиях, не прощающих любого отвлечения от процесса выживания.
Проффесионал может получиться и за одно поколение, а за три - каждый рожденный в семье профессионала мальчик потенциальный спецназовец. Три поколения людей для истории - миг.
Во время крестьянских восстаний в Европе стихийные крестьянские формирования, движимые одной только яростью умудрялись штурмовать европейские же крепости, а это не наши 4 метра стен на равнине. Все возможно. Увы.
Про количественый состав татаро-монгольской армии: ну не мог он быть небольшим для взятия даже некрупного города. Для одинаковых армий существует формула 3:1, а с учетом перевеса в вооружении и подготовке нужно минимум 10:1. Прикинув скажем численность дружины в 200 человек, плюс все боеспособное население, скажем еще пару тысяч, то для взятия такого городка нужно минимум 22000 кочевников. И это отряд для взятия одного небольшого городка, который вряд ли будет в дальнейшем боеспособен. Можно также посчитать количество обозников, необходимых для обеспечения данного "мобильного отряда кочевников" и т.д. Взять те же стрелы: хотя бы по 20 штук на стрелка для одного боя это 440`000 стрел.
Штурм крепости - это самый последний этап, сначала ее осаждали, отрезая от продовольствия и поставок, периодически поджигали, ломали боевой дух и т.д. И тут уже главный вопрос придет ли к крепости подкрепление. Если такового не предвидется, то взятие крепости не проблема и для шайки разбойников и для крестьянского восстания, что периодически и случалось во все времена и у всех народов. Немного другая арифметика получалась. ИМХО.
quote:Originally posted by SergejV:
а с учетом перевеса в вооружении и подготовке нужно минимум 10:1.
Ну почему, почему... Вы решили, что кочевники уступали в вооружении и подготовке??!
quote:Originally posted by SeRgek:
Ну почему, почему... Вы решили, что кочевники уступали в вооружении и подготовке??!
Из специфики жизни тех и других. Кочевники жили набегами на слабозащищенных соседей, а горожане просто должны были иметь опыт как взятия, так и обороны крепостей, т.к. междуусобицы имели место быть. Далее, уже говорилось, что если "кочевники" имели хорошее вооружение и боевой опыт, то это были уже не кочевники, а регулярная армия соседнего государства.
Вот именно, соседнего, и не было тогда регулярных армий, в принципе...
quote:Originally posted by SeRgek:
Вот именно, соседнего, и не было тогда регулярных армий, в принципе...
Ну почему бы не считать дружину регулярной армией? А главное в моей фразе было не "соседнее", а "государство". Разницу между государством и временным объединением кочевников для набега на соседей объяснять не нужно?
quote:Originally posted by SergejV:
Ну почему бы не считать дружину регулярной армией? А главное в моей фразе было не "соседнее", а "государство". Разницу между государством и временным объединением кочевников для набега на соседей объяснять не нужно?
Дружина - это ЧОП
quote:Originally posted by Alexandr13:
Дружина - это ЧОП
Дружине нельзя было сказать: "извините, мы в ваших услугах больше не нуждаемся" . Правда некоторым ЧОПам тоже...
quote:Originally posted by SeRgek:
насчет чукч: уважаемые "НХложцы" почитайте историю покорения Чукотки, это не так давно было, отчеты сохранились и посмотрите как "профессиональные казаки" с ними наебались, имея пушки, ружья и т.д.
А что там натворили чукчи? Храбро защищали свои земли? Ну так и монголы их защищали бы не менее храбро, если бы к ним вторглась иностранная регулярная армия. Хотя в итоге такой армии и проиграли бы, конечно - кочевники против настоящей армии не потянут.
Вы же не станете утверждать, что чукчи могли завоевать Россию, если бы вдруг захотели? Да что там Россию, армия чукчей (даже если бы такая и была собрана) не смогла бы захватить даже самый маленький городок! Так же и с монголами.
quote:Originally posted by cheer:
Всё просто.
Вы попробуйте ДОКАЗАТЬ и ПОКАЗАТЬ примером(ну...типа, как в научных дисциплинах принято), что "кочевая" экономика эфективнее "осёдлой".
(сразу Нобелевку присудят-стопудово, разломают фермы и заставят кочевать фермеров )
Если не получится, то попробуйте ДОКАЗАТЬ и ПОКАЗАТЬ примером, что в войне с захватом территорий может победить государство с более низким уровнем технологий и экономики, причём обученную профессионатьную армию. (наверняка получится офигенный прорыв в военной мыслЕ )
Да, действительно, все очень просто. В условиях степей кочевая экономика гораздо эффективнее оседлой. Сколько там картошки не сади - не вырастет. Зато барашки растут - только рожай. Ни один оседлый не выживет.
Далее, Китай по сравнению с монголами 12-13 веков был более цивилизованным, принимая во внимание государственную структуру, чиновничество, профессиональную армию и офигенную "оседлую" экономику? А сколько раз они покорили монгольские племена? А сколько раз монголы грабили северные провинции и брали столицу, сажая на нее своих принцев.
Далее.
..да что, впрочем, я уже ответил на этот вопрос. Орды диких монгол брали и ставили профессиональную армию Китая.
Даже дикие индейцы наносили поражения частям колониальной профессиональной армии. Только количество им было - фигня, и сплоченности никакой.
Не нравятся монголы - опять же римские легионы, века военного опыта, профессиональная армия. До поры выполняла свою функцию на отлично. Но пришло время, и нордические варвары смогли сломить махину. Просто превосходя махину в боевом духе.
Не нравится этот пример? Тогда рассмотрим персию 7-го века.
Да что это я, да и для кого? Здесь примеры не канают. Так ведь? Здесь, похоже, это вопрос веры и внутренней убежденности. И приведенные мною факты также будут отметены, как не подходящие под сетку уже свормировавшейся веры. Во что говорить не буду. Дабы не смущать людей.
Куда же делись "орды диких монгол" в наше время? Вымерли от обиды, что им все прекратили платить дань? И где были их сверхспособности и супервооружение в сражениях с Дмитрием Донским и остальными?
А то нелогично получается: жили-были крутые супервоины, покорили Русь, Китай и т.д., а сейчас Китай есть, Россия есть а ВЕЛИКОЙ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ на картах не наблюдается.
quote:Originally posted by Dr. San:
Я ответил на совершенно конкретный бред: попытку на основании всего одной недоказанной ГИПОТЕЗЫ (о постоянстве скорости убывания напряженности магнитного поля за 2- тыч. лет) - делать вывод, что(цитирую Вас): "Земля НЕ МОГЛА существовать ранее 7,5-8 тысяч лет назад".------
Точно так же не существует и ДОКАЗАННОЙ гипотезы, что могла...
Прочитайте, пожалуйста, ЕЩЕ раз мой комментарий: на КАКОЙ вопрос я отвечал.
Какое отношение к нему имеет Ваша реплика?
Если бы авторы процитированной Вами статьи сформулировали свое утверждение корректно, например, так: "... на основании наблюдений за последние 150 лет, ученым А выдвинута гипотеза, что Земля имеет возраст менее 7,5-8 тысяч лет" - я бы и не возражал.
quote:
Это не "необходимая" часть.
Необходимой она бы стала, если бы таким способом могли добываться многотонные глыбы гранита.
У Вас есть основания в этом сомневаться, или просто "не может быть, потому что не может быть никогда"?
Скажите - Вы видели собственными глазами, как вырубали с помощью железных клиньев гранитный монолит для Александрийской колонны, весом 600 тонн?
Полагаю, что нет.
И я - тоже.
Тем не менее, Вы в этом факт сомневаетесь, или нет? Доверяете источникам, которые его описывают?
Поэтому я точно так же доверяю египтологам, которые изучали технологию добычи камня в Древнем Египте, и чьими монографиями пользуются до сих пор. С 19 века было достаточно времени, чтобы подвергнуть сомнению их данные о технологии добычи камня, но никто до сих пор этого не сделал (в отличие от технологии самого строительства, которая остается только набором гипотез).
Может быть, не сомневались потому, что в 19 веке еще была возможность увидеть те же самые технологии воочию, в любой каменоломне?
quote:
так же как и небольшие облицовочные доставлялись через Нил на папирусных лодках...
Просто вопрос - можно ли плиту в 200 тонн переправить на папирусной лодке?
А это уже банальное невежество, уж извините.
Египтяне строили деревянные суда, как речные, так и морские. В том числе - как раз для перевозки готовых изделий из гранита.
И канали специально рыли, для удобства доставки камня этими судами.
Как Вам деревянное речное судно для перевозки деталей гробниц, в 60 локтей длиной и 30 шириной (это примерно 30 на 15 метров)?
Это по самой грубой прикидке - больше 100 тонн водоизмещения.
Для справки: Гром-камень, весом 1600 тонн, доставлялся в Петербург по заливу именно на деревянной барже. Аналогично - и гранитный монолит для Александрийской колонны, и гранитные колонны для Исаакия.
quote:
Неужели гранитных блоков из "геополимерного бетона", по древнеегипетской технологии?
quote:
Не тащить. А раздробить гранит до необходимого размера фракций.
А затем, после доставки - соорудить леса и опалубку для отливки блоков ВНУТРИ самой пирамиды (напомню, что из гранитных блоков весом 60-80 тонн были сооружены погребальные камеры). Затем - отлить, и обработать начисто (отшлифовать и отполировать). Напомню, что по версии с каменоломнями и готовыми блоками - придание формы, подгонка и шлифовка гранита производились вблизи самой каменоломни, где существовали (и были найдены) целые мастерские, с остатками инструментов, отходов производства и расходных материалов - а не на готовой пирамиде.
quote:
И кто, в таком случае, им пользовался после древних египтян?
quote:
"Все страньше и страньше". (с)
А байку про превращение металлов в золото алхимики придумали для отвода глаз...
quote:
Вы уж, пожалуйста, определитесь - или "не забросили", или "нашел в 80-х".
quote:
А таких мастеров было очень немного.
Очень удобная теория.
1) Откуда следует, что "мастеров было немного"?
Вы их знаете поименно?
2) Пирамиды строились, начиная с 3 династии, (около 2800 - 2250 до н. э.), то есть на протяжении более 10 веков, даже если считать только до появления железа в 10 веке до н.э.
И все эти тысячи лет рецептура передавалась " в голове"?
И это при том, что во всех основных профессиях существовали целые касты, передававшие опыт и технологии (каменщиков, резчиков, коребелов, кормчих и т.д.)?
Слишком много натяжек, для того, чтобы объяснить загадочный секрет "геобетона" в древности.
quote:
Можно подумать, я холодной сваркой не пользовался. Где на ней написано, что она предназначена для полной имитации именно данного природного гранита? А не для того, чтоб протекающую трубу залепить...
Принято.
Следовательно, "холодная сварка" никак не может доказывать существование "бетонного гранита". Ок?
quote:
Состав же должен подбираться в соответствии с имитируемым природным материалом.
Должен.
А летающая тарелка должна иметь антигравитационный двигатель...
Это слово "должен" разве как-то доказывает, что такой двигатель (или такой "полимерный гранит") действительно существует (или тем более - существовал в древности)?
SergejV а римляне где? тож немало землю потоптали.
quote:Originally posted by Alex_F:
SergejV а римляне где? тож немало землю потоптали.
Как где? Их же Астерикс и компания извели на корню
quote:Originally posted by SergejV:
Куда же делись "орды диких монгол" в наше время? Вымерли от обиды, что им все прекратили платить дань? И где были их сверхспособности и супервооружение в сражениях с Дмитрием Донским и остальными?
А то нелогично получается: жили-были крутые супервоины, покорили Русь, Китай и т.д., а сейчас Китай есть, Россия есть а ВЕЛИКОЙ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ на картах не наблюдается.
Ну так и Монголия есть
Куда делись? Поднялись в своем развитии до феодальной раздробленности, выяснять начали кто из них князь, а кто так себе, безродный.quote:а сейчас Китай есть, Россия есть а ВЕЛИКОЙ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ на картах не наблюдается.
Дык... может, это они и есть - та самая Великая Золотая Орда?
quote:Originally posted by NLPepper:
Дык... может, это они и есть - та самая Великая Золотая Орда?
Тсс. Это же ересь!!!
Гы... мне можно, я атеист!
quote:Originally posted by NLPepper:
Отвечу просто по пунктам, без цитирования
1. Я не нашел той статьи, так что привел информацию по памяти.
Извините, не счел необходимым соблюдать "научную корректность"
2. Не буду спорить, тем более, что и технология доказана, и доказательства есть.
3. Отошлю к вышеприведенной сцыле на статью профессионального моряка.
На тему могли ли ДРЕВНИЕ египтяне строить такие суда, и каким водоизмещением должно быть судно, чтобы на нем можно было переправить глыбу гранита весом 600 тонн.
4. Постом ниже размещу фотки.
5. То же самое.
6. Поищите сайт этого французского института . Сцылу потерял, не взыщите. Попробуйте погуглить
7. Догадайтесь, сколько мог получать от императора единственный на всю имперю мастер, владеющий секретом "филосовского камня" и поймете, как из "любого дерьма" можно было делать золото
8. В том и дело, что ни о каких "тысячах лет" речь не идет. Максимум - лет 200.
9. Доказывает. Технология та же.
10. Постом ниже отвечу.
quote:Originally posted by Жекич:
В условиях степей кочевая экономика гораздо эффективнее оседлой.
Дык, речь не про "завоевние" соседних кибиток, а територий, с более продвинутой экономикой и собственно более мощной армией.
quote:Originally posted by Жекич:
Орды диких монгол брали и ставили профессиональную армию Китая.
Давайте по "порядку" и без лозунгов.
Вы попробуйте ДОКАЗАТЬ и ПОКАЗАТЬ примером(ну...типа, как в научных дисциплинах принято), что "кочевая" экономика эфективнее "осёдлой".
(сразу Нобелевку присудят-стопудово, разломают фермы и заставят кочевать фермеров )
Если не получится, то попробуйте ДОКАЗАТЬ и ПОКАЗАТЬ примером, что в войне с захватом территорий может победить государство с более низким уровнем технологий и экономики, причём обученную профессионатьную армию. (наверняка получится офигенный прорыв в военной мыслЕ )
Пересказ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫХ мифов, офф. "истории" можно пропустить...
А то смешно получается - Вы доказываете достоверность событий, написанных в книге, ЦИТИРУЯ эту книгу...
quote:- у нас прям "разделение труда" получаетя,Dr. San
я по "монголам", а Вы по "ебиптянам". Вот "недоделанная" голова Нефертити.
К слову, из "природного" якобы кварцита. (Потверже гранита, насколько я в курсе).
Вот то же самое крупнее. Надеюсь заметен шов, который ВСЕГДА имеет место быть при отливке в форму из двух половинок...
А вот уже отполированный "природный" материал скульптуры. Полагаю, полировка выполнялась еще до окончательного застывания отливки.
Ну и теперь попробуйте мне объяснить, как делалась эта отливка из материала, признанного современными учеными природным кварцитом...
ЗЫ. К слову. Ученый, воссоздавший секрет геополимерного бетона прозывается И. Давидовский. Погуглите...
quote:Originally posted by Dr. San:
Ну и теперь попробуйте мне объяснить, как делалась эта отливка из материала
Ну...дык,... понятно, ... древние мастера были настолько дикими и тупыми, что вырубали скульптуру вместе с "литниками" и "облоем" ... ну а потом подмастерья всё полировали...
quote:Originally posted by cheer:
- у нас прям "разделение труда" получаетя,
ГЫ
Еще одно доказательство преимущества цивилизации над кочевниками
А если серьезно, мне ебиптяне сейчас более интересны. Как-никак колыбель той самой цивилизации. Много неясного в "дорусском" периоде.
Ну а про наших с Вами предков (в смысле "монголов") мне уже все понятно. Особенно про роль в развале Русской империи ж... Все, молчу. А то забанят за разжигание
quote:Originally posted by cheer:
Ну...дык,... понятно, ... древние мастера были настолько дикими и тупыми, что вырубали скульптуру вместе с "литниками" и "облоем" ... ну а потом подмастерья всё полировали...
Точно-точно. По линейке выверяли расположение облоя, а потом еще более тупые подмастерья это сполировывали
quote:Originally posted by Dr. San:
Как-никак колыбель той самой цивилизации.
Про ЭТО мне тож...чОт...не очень верится, т.к. опять получается от "великих и могучих"(в древних текстах), до современных ушлёпков-попрошаек(в 20-м веке)...не...опять фигня.
quote:Originally posted by cheer:
Про ЭТО мне тож...чОт...не очень верится, т.к. опять получается от "великих и могучих"(в древних текстах), до современных ушлёпков-попрошаек(в 20-м веке)...не...опять фигня.
Хрен с ними, про тексты.
По-любому получается, что сначала цивилизация современного человека начала формироваться именно в Египте, в 700-800 годах нашей эры. Потом раскрылась в Византийской империи. Потом уже на Руси.
Так вот что там было ДО ЭТОГО как раз мне и интересно.
Ибо "египетские" религиозные сказки вкупе с иероглифами суть пересказ Нового завета. И ориентироваться на эти сказки в данном вопросе глупо.
ЗЫ. Поищу, сброшу Вам на мыло свое небольшое исследование Ветхого завета на предмет медицинской достоверности. Называется статья (опубликована в местной прессе) - "Библия как учебник военно-полевой эпидемиологии".
Времени с тех пор много прошло, но авось не потер...
Dr.San, Вы привели фрагмент иконы с пушками Д.Донского.
Нашел в сети более крупную и четкую фотографию части этой иконы.
Возможно, качество плохое, но на фото видны множество кистей рук с двуперстием, торчащими из клубов дыма/пыли/облаков, но колес, лафетов и стволов я как-то не увидел.
Подскажите, плиз, где там пушки?
quote:. Поищу, сброшу Вам на мыло свое небольшое исследование Ветхого завета на предмет медицинской достоверности. Называется статья (опубликована в местной прессе) - "Библия как учебник военно-полевой эпидемиологии".
Времени с тех пор много прошло, но авось не потер...
Обсуждалась на Ганзе, где-то полгода назад.
quote:Originally posted by Dr. San:
ЗЫ. К слову. Ученый, воссоздавший секрет геополимерного бетона прозывается И. Давидовский. Погуглите...
Не Давидовский, а Давидович.
Вы, очевидно, пропустили - выше в теме уже давалась ссылка по его теории. Так что я в курсе.
Я там же комментировал его теорию - не будучи ни строителем, ни химиком, лично я не отрицаю саму возможность литья известняковых блоков египтянами.
Но мы сейчас обсуждаем гранит. Нигде у Давидовича и его института не приводилась, и тем более не проверялась в эксперименте, технология литья бетонных блоков из гранита или более твердых пород. Поэтому я и повторяю: отсутствует предмет для обсуждения как таковой.
quote:3. Отошлю к вышеприведенной сцыле на статью профессионального моряка.
На тему могли ли ДРЕВНИЕ египтяне строить такие суда, и каким водоизмещением должно быть судно, чтобы на нем можно было переправить глыбу гранита весом 600 тонн.
1. Это Вы про статью Костылева?
Вы статью прочитали, но ничего в ней не поняли, уж простите за откровенность. Автор писал о мореходных военных судах. К речным грузовым судам (баржам) все это никак не относится (у них совсем другие условия эксплуатации).
2. А о строительстве и применении речных судов (деревянных, а не папирусных), для перевозки камня и готовых деталей храмов и гробниц - писали сами египтяне.
(Если, конечно, Вы и их не подозреваете в сговоре со Скалигером).
------
ЖИЗНЕОПИСАНИЕ ВЕЛЬМОЖИ УНЫ
Иероглифическая надпись на плите, найденной в Абидосе в Верхнем Египте и хранящейся в настоящее время в Каирском музее.
...Его величество посылал меня в Ибхат (18) доставить саркофаг 'Ларь живущего' вместе с его крышкой и драгоценной и роскошной верхушкой для пирамиды: 'Является и милостив Меренра', госпожи.
Его величество посылал меня в Элефантину доставить гранитную плиту с нишей вместе с ее сатс и гранитные двери и руит, и доставить гранитные двери и сатс верхнего покоя пирамиды 'Является и милостив Меренра', госпожи.
Они плыли со мною вниз по Нилу к пирамиде 'Является и милостив Меренра' на 6 грузовых и 3 перевозочных судах 8 месяцев (?) и 3... в течение одной экспедиции. Никогда ни в какие времена не посещали Ибхат и Элефантину за одну экспедицию. И что бы ни было приказано его величеством, я выполнил все, согласно всему, что его величество повелел о том (?).
(Его величество посылал меня в Хатнуб (19) доставить большую жертвенную плиту из хатнубского алебастра. Я спустил для него эту плиту, выломанную в Хатнубе) в течение всего лишь 17 дней (20). Я отправил ее вниз по Нилу на этом грузовом судне - я построил ему грузовое судно из акации в 60 локтей длиной и 30 локтей шириной, причем постройка заняла всего лишь 17 дней - в 3-м летнем месяце, несмотря на то, что вода не покрывала [еще] отмелей. Я причалил благополучно у пирамиды 'Является и милостив Меренра'. Мною было осуществлено все, согласно приказу, отданному величеством моего господина.
Его величество посылал меня прорыть 5 каналов в Верхнем Египте и построить 3 грузовых и 4 перевозочных судна из акации Уауат. При этом правители Ирчет и Меджа поставляли для них дерево. Я выполнил все за один год. Они были спущены на воду и нагружены до отказа гранитом [в путь] к пирамиде 'Является и милостив Меренра'. ...
------
Можете на досуге подсчитать грузоподъемность судна длиной 60 локтей (30 метров) и шириной 30 (15 метров).
Выше я напоминал Вам, что для перевозки Гром-камня весом 1600 тонн, потребовалась баржа длиной 54 метра. А большинство деталей или статуй весили много меньше. Для единичных случаев могли строиться и более уникальные суда (или катамараны из двух барж или более). Наиболее крупный обелиск в Асуане (1200 тонн, ЕМНИП) остался незаконченным, и никуда не перевозился.
quote:Originally posted by cheer:
Если не получится, то попробуйте ДОКАЗАТЬ и ПОКАЗАТЬ примером, что в войне с захватом территорий может победить государство с более низким уровнем технологий и экономики, причём обученную профессионатьную армию. (наверняка получится офигенный прорыв в военной мыслЕ )
Лехко: 1945 г., СССР задолбил Германию, 1941 г. Япония задолбила Штаты, Великобританию и Голландию вместе взятые...
Но это, конечно, бессмысленно, если рулит Русь, потому что РАдуга, РАдость и бог Солнца РА, кстати вот вам, хроноложцы, идея как Египет в общую теорию увязать.
quote:Originally posted by SeRgek:
Лехко: 1945 г., СССР задолбил Германию, 1941 г. Япония задолбила Штаты, Великобританию и Голландию вместе взятые...
Но это, конечно, бессмысленно, если рулит Русь, потому что РАдуга, РАдость и бог Солнца РА, кстати вот вам, хроноложцы, идея как Египет в общую теорию увязать.
Ага, у СССР была армия из кочевников и офигительно слабая экономика, такая слабая, что смогла эвакуировать заводы на Урал, развернуть производство, выпуск боевой техники поднять выше довоенного, запустить производство новых танков и самолетов. И это все при потере огромных территорий. Бред.
По Японии: что-то не припомню ни налетов японской авиации на Лондон, и высадки японского десанта в США. Да и на кого в 45-м бомбочку уронили? Да и где Вы увидели слабость японской экономики, слабое вооружение и непрофессионализм ее армии? Просто тягаться ей с монстрами вроде США и СССР было невозможно.
А вот обратный пример: оккупация японцами Китая. Как раз преимущество в экономике, вооружении и профессионализме армии и позволили ее провернуть. И что-то хваленые шаолиньцы не забили оккупантов бамбуковыми шестами, нунчаками и т.п.
quote:Originally posted by SergejV:
Ага, у СССР была армия из кочевников и офигительно слабая экономика, такая слабая, что смогла эвакуировать заводы на Урал, развернуть производство, выпуск боевой техники поднять выше довоенного, запустить производство новых танков и самолетов. И это все при потере огромных территорий. Бред.
Ну и немцы не горшки со смолой на головы кидали, но тогда из Вашего поста следует что у немцев была слабая экономика, тогда как они до Москвы дошли *(почему мы "потеряли огромные территории")? Вы просили пример - я Вам его дал, не устраивает мой - возьмем предложенный Вами.
quote:Originally posted by SergejV:
По Японии: что-то не припомню ни налетов японской авиации на Лондон, и высадки японского десанта в США. Да и на кого в 45-м бомбочку уронили? Да и где Вы увидели слабость японской экономики, слабое вооружение и непрофессионализм ее армии? Просто тягаться ей с монстрами вроде США и СССР было невозможно.
Читайте посты внимательнее там ключевое слово "в 1941" и если в Вашем посте заменить СССР на UK, то ее экономика и политическое устройство просто смешны в сравнении, кстати, почему государство с практически феодальным укладом могло на равных тягаться с передовыми мировыми державами.
quote:Originally posted by SeRgek:
Читайте посты внимательнее там ключевое слово "в 1941" и если в Вашем посте заменить СССР на UK, то ее экономика и политическое устройство просто смешны в сравнении, кстати, почему государство с практически феодальным укладом могло на равных тягаться с передовыми мировыми державами.
Войны обычно не оценивают по отдельным фрагментам, а смотрят на то, кто победил в итоге.
У немцев не хватило ресурсов, они ушли именно на то, чтобы дойти до Москвы. Их экономика не была расчитана на ведение затяжных войн, все ставилось на блицкриг. Но блицкрига не вышло, а затяжная война выкачала все ресурсы.
Япония тоже замахнулась на кусок не по зубам. Флот США полностью угробить сразу не смогла, а когда экономика штатов раскачалась и перестроилась на военные нужды, то япам и пришел кирдык. Да и наши "немного" помогли, сходу раскатав квантунскую армию.
Вообще утрированно все похоже на то, как наркот с трубой нападает на боксера-тяжеловеса: если с первого удара не вырубил напрочь или не успел добить, то ему (наркоту то бишь) гарантированно хана. Так и вышло в обоих случаях: первый внезапный болезненный, но не смертельный удар и следующее за ним методичное зарывание нападающего.
quote:Originally posted by SergejV:
Так и вышло в обоих случаях: первый внезапный болезненный, но не смертельный удар и следующее за ним методичное зарывание нападающего.
SeRgek - обратите внимание, даже при потере армии и територий, ЭКОНОМИЧЕСКИ более сильное государство, в итоге побеждает гос-во с более слабой экономикой (причём, противники находятся на одинаковом технологическом уровне развития экономик)
quote:Originally posted by cheer:
[b]SeRgek - обратите внимание, даже при потере армии и територий, ЭКОНОМИЧЕСКИ более сильное государство, в итоге побеждает гос-во с более слабой экономикой (причём, противники находятся на одинаковом технологическом уровне развития экономик)[/B]
Добавлю еще, чтобы не было потом споров из-за терминов: понятие "более сильное" включает в себя много составляющих, в том числе, и запасы ресурсов (природных, технических и людских).
Не забывая при этом и мысль Наполеона, что моральный фактор способен увеличивать людской ресурс втрое.
quote:Originally posted by beeper:
Dr.San, Вы привели фрагмент иконы с пушками Д.Донского.
Нашел в сети более крупную и четкую фотографию части этой иконы.
Возможно, качество плохое, но на фото видны множество кистей рук с двуперстием, торчащими из клубов дыма/пыли/облаков, но колес, лафетов и стволов я как-то не увидел.
Подскажите, плиз, где там пушки?
ГЫ
Вот как раз под теми самыми "клубами дыма\пыли\облаков"
Или можете представить иной вид оружия, использование которого сопровождается теми же явлениями?
Лично мне представляется в качестве альтернативы только ракетное вооружение. Но это уж никак не вписывается в обсуждаемый исторический период...
Давайте следовать банальной житейской логике
А "руки с двуперстием..."
Так ведь "артиллерия - Бог войны".
ЗЫ. К слову. Спасибо за комментарий.
Что означает множество рук с двуперстием в войсках Дмитрия Донского? Понимаете?
Это означает, что официальной религией в доромановской Руси было то, что ныне именуется старообрядчеством.
А старообрядчество по своей жесткости покруче будет исламского фундаментализма. Представляете, каково приходилось нашим предкам?
Это к слову на тему "традиционного пьянства и разврата" на Руси, так пропагандируемому "официальной историей".
quote:Originally posted by NLPepper:
1. Это Вы про статью Костылева?
Вы статью прочитали, но ничего в ней не поняли, уж простите за откровенность. Автор писал о мореходных военных судах. К речным грузовым судам (баржам) все это никак не относится (у них совсем другие условия эксплуатации).2. А о строительстве и применении речных судов (деревянных, а не папирусных), для перевозки камня и готовых деталей храмов и гробниц - писали сами египтяне.
(Если, конечно, Вы и их не подозреваете в сговоре со Скалигером).
А Вас не настораживает цифра времени спуска ВНИЗ по Нилу в 8 месяцев?
Я бы понял, если бы приходилось грести ПРОТИВ течения.
Но ПО течению сплавляться даже с приличным грузом даже на "очень грузоподъемных судах", которые строили за 17 (!!!) дней из АКАЦИИ (!!!)... (это к той статье морского инженера, к которой я Вас отсылал)
Так что... Все очень неоднозначно.
Кроме того, на мой пост про скульптуру головы Нефертити я ответа так и не получил...
Или вопрос по геополимерному бетону снят?
quote:А Вас не настораживает цифра времени спуска ВНИЗ по Нилу в 8 месяцев?
Я бы понял, если бы приходилось грести ПРОТИВ течения.
Ничуть.
Это не по Неве спуститься от Литейного до Троицкого моста.
Грм-камень тоже доставляли по воде 9 месяцев.
Поищите, если интересно, по Интернету описание в литературе технологии сплава по Нилу (по течению, с применением волочащихся по дну каменных якорей).
Если не найдете - я поищу у себя ссылку.
quote:Кроме того, на мой пост про скульптуру головы Нефертити я ответа так и не получил...
Да я как бы и не собирался ее комментировать...
Ибо к технологии отливки гранитных обелисков, колонн или блоков - отношения не имеет. Я так Вам и ответил выше.
Но раз Вы настаиваете - я поясню.
1. Статья об отливках головы Нефертити (если это та же самая - поскольку Вы не удосужились привести ни цитату, ни ссылку на оригинал) ссылается на ФОТОГРАФИИ. То есть, ее автор не держал в руках самой отливки, не "щупал" тот самый шов, чтобы убедиться, что это именно выступ на поверхности 9а не наоборот - например, царапина или след от инструмента), не анализировал ее состав, кристаллическое строение и т.д.
(Если иное - пожалуйста, дайте ссылку).
2. Вне зависимости от п.1, если согласиться, что эта голова - действительно отливка из кварцирта, ниоткуда не следует, что существовала аналогичная технология для гранита.
3. Кроме того, ниоткуда не следует, что техгология литья малых форм могла быть пригодна (и применялась) для изготовления деталей весом десятки и сотни тонн.
4. Никто из авторов этой гипотезы, насколько мне известно, не анализировал состав и строение гранитных деталей, на предмет их изготовления методом литья.
И напротив: часто приводимый пример с гранитной вазой, якобы изготовленной методом то ли литья, то ли формования из размягченного гранита (я уже не говорю о том, что авторы так и не изготовили второй такой вазы сами), опровергается кристаллографическим анализом. Структура гранита на горлышке вазы такова, что ориентация неоднородностей на противоположных стенках является продолжением друг друга, как бывает при изготовлении из цельной и твердой заготовки. А не по окружности, как было бы при изготовлении горлышка методом формования или литья.
Так что не знаю, что там с геополимерным бетоном, а с геополимерным гранитом никаких подтверждений так и нет, даже косвенных.
quote:Originally posted by cheer:
[b]SeRgek - обратите внимание, даже при потере армии и територий, ЭКОНОМИЧЕСКИ более сильное государство, в итоге побеждает гос-во с более слабой экономикой (причём, противники находятся на одинаковом технологическом уровне развития экономик)[/B]
Если честно, именно такого ответа я от Вас и ожидал , ну а теперь, базируясь на своих же выкладках, подумайте сами. Монголы тоже в итоге проиграли, просто в те далекие времена "историческое время" если хотите, бежало медленнее, в итоге, утрировано, мы получили тот же результат, но не за три года, а за триста лет. Такое вот мое ИМХО
И Вы также еще говорите, что СССР и Германия находились на "равном уровне технологического развития"? Мы могли выпускать турбореактивные самолеты? Заметьте я даже не говорю "серийно". Баллистические и крылатые ракеты? Строить современные линкоры, подводные лодки? Мы делали радары, современные приборы управления стрельбой?
2 SeRgek:
Сравнивать не получится. По официальной истории монголы именно полностью завоевали, все пожгли, всех ограбили, угнали множество народа в полон и... ушли, обложив данью, оставив местное управление из прежних князей, оставив боеспособные войска противника без контроля на 300 лет, дав им возможность поднакопить силы, объединиться и "прогнать" монголов. Какие-то кретины эти монголы оказываются, при всех их суперспособностях.
Далее, не думаю, что кочевники, живущие в шатрах с степи и жующие вяленую конину добровольно откажутся от жизни в завоеванных городах с их роскошью и уйдут обратно в степи. Тогда логично предположить, что если завоевание и было, то оно было окончательным и бесповоротным. Т.е. ордынцы обосновались в городах, вожди стали князьями, остальные вошли в состав дружин. Дань (а точнее налог) платили Чингизу - тоже уже более логично, когда вассалы платят сюзерену. И через 300 лет было не "освобожнение от ига", т.к. "ига" и не было по сути, а обычная феодальная междуусобица.
Но это тоже расходится с официальной историей.
Ну не надо так все буквально понимать... Слушайте а Вы "официальную историю", в школе учили? если да, то имейте ввиду, что там все несколько упрощенно излагается, дабы пятикласник уразумел. Почитайте какие-нибудь действительно научные статьи, монографии и т.п. по заявленной теме. Может мнение об "официальной истории" улучшится?
В таком случае встаёт вопрос? кто- авторы "официальной истории", или что более существенно ,когда её растиражировали в школьные головы?
Всё дурью маетесь? Ну-ну.
"Конец Хроноложца" читали?
Кстати, ещё интересная концепция:
quote:А поскольку нам, не приобщенным к раввинату, достаются лишь обрывки тайных сведений, то, казалось бы, чего огород городить? И так, все что мы можем выдать - лишь догадки. Но если сопоставлять эти догадки высказанные разными исследователями проблемы, то получается преинтереснейшая картина.
Любая Священная книга - это не только текст на бумаге, но и устная традиция, не узнав которую нет смысла обсуждать ПисанияВозьмем еврейского бога. В Берешит (Бытие) в одних местах он назван Элохим, в других - Яхве. Дамир Каменев рассматривая Тору не как единый комплекс неизменных текстов, а как специально созданный винегрет, к тому же во многих местах с сознательно искаженными текстами, делает несколько уникальных выводов.
Бытие - есть компиляция сразу нескольких религиозных текстов о сотворении мира. Один из них - шумеро-угаритский (Элохим), довольно ловко прикрученный к родовому богу евреев Яхве, второй - уже не компилированный, а превнесенный извне. Откуда и кем? Терпение. И до этого дойдем.
Второй вывод: колена Израилевы - ни что иное, как названия городов, которые евреи захватывали во время кочевок по Синаю. Побежденные выбирали между смертью и принятием своим богом Яхве. Так множился Израиль.
Третий: Не было у Моисея никакого брата.Аарон, который назван сводным братом Моше, то появляется в тексте, то исчезает. Каменев полагает, что это поздние добавления, сделанные :левитами. В достаточно скрупулезном и убедительном анализе текстов Торы, Каменев вскрывает их подлинную роль в истории Израиля.
Оказывается, что левиты - пришлое племя, которое присоединилось к Израилю на весьма льготных условиях: взамен принесенной левитами идеи единобожия, и служения не какому-то там местному ревнивому божку, а Самому Творцу Всего Сущего, левиты стали среди евреев жреческим сословием, постепенно вытеснив (да и физически уничтожив тоже) не перековавшихся жрецов богов языческих, коим колена Израилевы поклонялись сотни лет египетского рабства и продолжали втихую поклоняться, несмотря на кару смертью.Зачем левиты нужны были Моисею?
Да не нужны они ему были вообще! И не было их во время странствий по пустыням! А появились левиты не раньше, чем в 1000 г. до н.э. То бишь, через 250 лет после смерти Моисея!Из разношерстной толпы семитских племен, и в рабстве живших своими кланами, Моше намеревался сделать народ-воин, народ-мститель. Как то было представлено потом кланом неуловимых убийц ниндзя и позже сектой гашишинов или ассасинов. Но в более глобальном масштабе.
В общем-то сперва получилось: Но, благодаря левитам, дальше все пошло совершенно не так, как то себе планировал Моисей.Водив народ (да, уже народ!!!) Израиля по пустыне 40 лет, Моше вынашивал план мести фараонам. Этот план он нарёк Заветом и поклал его в Ковчег Завета, наказав читать его и Тору Израилю каждые 7 лет. До появления левитов так и делалось. Каждые 7 лет для Израиля наступал праздник: еще бы! В этот день прощались долги!
Левиты же, которые получили рутовый доступ к Торе, Мишну и Каббалу, постепенно эту Тору переписали под себя. Они выпятили руководящую роль коммунистической партии своего народа, прописали своё участие где только можно. В общем, резюмирует Каменев, Пятикнижие перелопачивалось минимум два раза. В итоге получилось нечто, коренным образом отличающееся от того что хотел сделать Моисей.
Родиной левитов Каменев называет Шри-Ланку. Именно оттуда, считает он, как раз около 1000. г. до р.э. вышли племена Магов, осевших в Пакистане, цыгане, каким-то образом утратившие жречество и потому "забывшие" свою миссию и левиты.
Все эти народы считают себя избранными и их психологические характеристики чрезвычайно близки к ментальности народа тамилов, населяющих Ланку. Ко всем остальным они относятся свысока, считая людьми второго сорта. Этим-то только и может объясниться порой бросающаяся в глаза неаккуратность и незавершенность исправлений Торы.
Так появилось "лишнее звено" первосвященник Аарон, которого "перенесли" аж на 400 лет назад относительно того момента, когда он жил на самом деле, когда Израиль уже перестал быть кочевым народом и превратился в земледельческое общество. Это доказывают и главы Второзакония, ориентированные именно на оседлое существование, и те циклопические жертвы, которые приносились в скинии, где хранился Ковчег Завета.
Кочевой народ, в количестве 600 семейств, который удрал из Египта, предварительно его разорив "Казнями" и прихватив у "ближних своих" максимум злата-серебра, не мог себе позволить ежедневно жертвовать Яхве трех быков, шесть баранов и еще кучу всего. И это не считая "оплаты" труда священников:
А Завет Моисея?Завет сгинул бесследно.
А теперь прочтем, что же было до первой встречи Моисея и Яхве?
По Исходу, Хозарсиф, принесенный Нилом к дочери фараона, ею и был воспитан. Его даже прочили в наследники. Мало того, он был посвященным в Великие таинства египетских жрецов, обучался не только обычным письму-счету-ритму но и оккультным дисциплинам: астрологии, магии, ясновидению.
Маг, мудрец, которому по статусу положено иметь магическую палочку, она же жезл, она же посох, она же :лингам или ваджра: всяко имел сей предмет при себе постоянно. Дав волю гневу и убив жестокого надсмотрщика, избивавшего еврея, Хозарсиф пошел на ритуал очищения. Для этого он должен был отделить сознание от тела, найти душу убитого, вымолить у нее прощение, понести за нее все положенные ей муки, и лишь после этого вернуться в тело. Хозарсифу это удалось. Практически воскреснув, он сменил имя, и стал Моше - что значит "спасенный".Нелогично тут всё:
Если уж Моисей обладал властью над материей, то соорудить Ковчег с секретами для него труда не составлялоКаким макаром будущий Моше, которого принесли воды Нила знает свою родословную до 4-го колена? Наш герой к моменту ухода в пустыню достиг высшего титула, который мог получить не член династии фараонов: Хозарсиф был Верховным жрецом. Но кто его прочил в фараоны? Да, он сам!
Но об этом было доложено фараону и будущий пророк, чтобы не быть заживо съеденным священными крокодилами, срывается в пустыню. Кто будет искать амбициозного жреца среди пастухов?Но вспомним про ритуал очищения. Он может идти очень долго. Все это время тело человека находится в коме.
С психикой происходят необратимые изменения: человек или становится безумцем, или :настоящим святым, Просветленным, Буддой, всё равно как обозвать. Так и Моисей, став не просто Посвященным, но Просветленным Посвященным, пошел осуществлять план государственного переворота. И вот он натыкается на куст, который горит и не сгорает и, до кучи, вещает человеческим голосом:
Галлюцинация чистой воды! Или: Выдумка: Собственно, не важно. Важно, что Моисей нашел оправдание и подоплёку мести.Саваоф-Яхве, кстати, очень странный персонаж: В первую встречу с Моисеем, он долго хитрит, не желая называть свое имя и показывать своё лицо. С этим более менее понятно: негоже богу давать человеку власть над собой. А когда Моше даётся задание вывести Израиль из Египта, уже он начинает юлить, пытаясь прикинуться то тупым, то немым: В итоге новоиспеченный Пророк получает от Яхве некий жезл, обладающий сверхъестественной силой.
Ну, мы поняли, что жезл этот Моисей сделал сам и очень давно, а попытки увильнуть от божественной миссии объясняются тем, что так правдоподобнее. Это ж надо, сам бог приходит к нему и поручает невозможное! Но поручение бога не в спасении евреев от гнета, а в ослаблении Египта!Моисею грозит смерть за бунтарство. Но несмотря на это он идет к фараону и :начинает показывать фокусы.
Придворные чародеи тоже не папирусом деланы. Но суть в том, что их магия опирается на иллюзию восприятия, проще говоря, на гипноз. Сила же Моисея в том, что он, как чрезвычайно продвинутый алхимик, овладел тайнами трансформации вещества! А это знание-умение было утрачено за века до того.
Если принять позицию Каменева, то и Ковчег, и скинию в Израиль привнесли левиты. Но, по ходу, это лишнее. Если уж Моисей обладал властью над материей, то соорудить Ковчег с секретами для него труда не составляло.
Напомню, что у Ковчега была масса странных свойств: с его помощью можно было вести прямые переговоры с Яхве. (И, скорее всего, это было действительно так. Ведь не даром Соломон, последний из официально известных хранителей Ковчега, проводил с ним наедине долгое время и после этого стал отличаться повышенной мудростью.), Ковчег нес сам себя, он являлся источником смертоносного для простых людей излучения, с его помощью можно было перемещать гигантские камни и т.д.
Полная статья http://vz.ru/columns/2007/10/25/120220.html
Осеннее обострение, однако
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Всё дурью маетесь? Ну-ну."Конец Хроноложца" читали?Кстати, ещё интересная концепция:
Знаете, когда офф. "историков" просят ОБОСНОВАТЬ их противоречивые сказки или хотя бы попробовать доказательно опровергнуть ВЕРСИЮ (смысл слова понятен?) ФиН (Фоменко и Носовскго), то получают или цитаты из учебника или подобный бред. (довольно примитивный приёмчик - вместо доказательства своей позиции, придумать бред за оппонента и хохотать...)
quote:Originally posted by SeRgek:
Монголы тоже в итоге проиграли, просто...
Ну, тут SergejV Вам ответил...причём версия "захватили и ушли" выглядит ещё более бредовой, чем просто "захватили".
quote:Originally posted by SeRgek:
И Вы также еще говорите, что СССР и Германия находились на "равном уровне технологического развития"? Мы могли выпускать турбореактивные самолеты? Заметьте я даже не говорю "серийно". Баллистические и крылатые ракеты? Строить современные линкоры, подводные лодки? Мы делали радары, современные приборы управления стрельбой?
Извините, Вы наверно ещё в школе учитесь? (интересно какой класс
) Если это начальная школа, тогда понятны Ваши "познания" в истории-экономике-технике и вопросов больше нет...
СПЕЦИАЛЬНО для Вас:
СССР, Германия, Япония, США - енто всё ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ страны с ОДИНАКОВЫМ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ уровнем развития (только с ресурсами у всех "по разному")
Прочитал.
Долго смеялся.
Большое спасибо Чиру, Страшиле и Доктору.
Через месяц снова загляну, если заскучаю.
quote:Originally posted by Зигги:
Прочитал.Долго смеялся.
Через месяц снова загляну, если заскучаю.
Ну...дык...фсехда рады
А Вы по прежнему в сказки ВЕРИТЕ ... завидую... мне к сожалению, техническое образование не позволяет во всякую мутню верить.
quote:Originally posted by cheer:
Извините, Вы наверно ещё в школе учитесь? (интересно какой класс )
Если это начальная школа, тогда понятны Ваши "познания" в истории-экономике-технике и вопросов больше нет...
СПЕЦИАЛЬНО для Вас:
СССР, Германия, Япония, США - енто всё ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ страны с ОДИНАКОВЫМ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ уровнем развития (только с ресурсами у всех "по разному")
Имеете что возразить по существу, касательно "технологического уровня развития"? Рад буду выслушать Ваши знания, о сравнительном развитии моторостроения, авиации, электроники, точногоприборостроения и т.п.
quote:Знаете, когда офф. "историков" просят ОБОСНОВАТЬ их противоречивые сказки или хотя бы попробовать доказательно опровергнуть ВЕРСИЮ (смысл слова понятен?) ФиН (Фоменко и Носовскго), то получают или цитаты из учебника или подобный бред. (довольно примитивный приёмчик - вместо доказательства своей позиции, придумать бред за оппонента и хохотать...
Ну да. А ФиН вместо доказательств используют истерические вопли и переходят на личности.
Кстати, в самом начале ихней "научной деятельности" учёные-историки по-пунктам и досконально разобрали всю ихнюю "хронологию". Получив в ответ обильную порцию вышесказанного, разумно рассудили, что "не тронь г..., оно и вонять не будет" и теперь не отвечают на подобные извращения. В этом я с ними согласен, но обидно, что это до боли напоминает ситуацию с Резуном.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Кстати, в самом начале ихней "научной деятельности" учёные-историки по-пунктам и досконально разобрали всю ихнюю "хронологию".
Те самые учёные историки, которые продолжают рассказывать про многомесячный поход 300-тысячного конного войска зимой среди русских сугробов? Спаси нас бог от таких "учёных".
quote:Originally posted by Зигги:
Прочитал.
Долго смеялся.
Всегда пожалуйста. Если вам удобнее верить в сказки "историков" и смеяться над теми, кто попытался задуматься над этими сказками - смейтесь на здоровье! Что ж мы, звери - не разрешим человеку посмеяться что ли, настроение поднять?
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Получив в ответ обильную порцию вышесказанного, разумно рассудили, что "не тронь г..., оно и вонять не будет" и теперь не отвечают на подобные извращения. В этом я с ними согласен, но обидно, что это до боли напоминает ситуацию с Резуном.
Да, не отвечают - отвечать-то нечего! Так и с Резуном - врали 50 лет про нехватку в СССР танков, а он взял, да и назвал их истинное количество. Да, предатель, да, перебежчик, но он ПРАВДУ сказал, а маршалы-орденоносцы ВРАЛИ. Неудобно получилось!
Поймите, Носовский и Фоменко были бы не нужны, не будь в официальной версии истории столько несуразностей. И Резун был бы никому не интересен, не будь столько лжи в официальной истории ВОВ. Эти люди всего лишь попытались найти ответ на вопросы - пусть не без ошибок, увлекаясь, но попытались.
Мне самому трудно поверить, что Куликовская битва была на территории современной Москвы. Но где следы этой битве на поле в Тульской области? Я лично задавал этот вопрос сотруднику музея Куликовской битвы: правду ли пишут НиФ, что следов огромной битвы нет? И ничего возразить он мне не смог, только невнятное бормотание раздалось в ответ: несколько наконечников стрел всё-таки на поле нашли, это за 200 лет раскопок.
Немного отвлекусь от темы монгольских завоеваний и позволю себе вернуться к теме катапульт и баллист античности.
Вчера просматривал дома книжку по холодному оружию, были там и баллисты-катапульты-онагры и прочая. И бросились мне в глаза некоторые детали их конструкции, в часности, МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ ОСИ С РЕЗЬБОЙ (применяются для натягивания и для вертикальной наводки) и МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ ШЕСТЕРНИ С ЗУБЦАМИ на осях (как элементы натягивающего механизма и предохранителя от самоспуска).
Я не знаю точно, в каком веке появилась технология нарезки РЕЗЬБЫ и шестерни (а также и НАПИЛЬНИКИ, без которых работоспособную шестерню не сделать, зубцы у неё не обточить) - но думаю, не раньше эпохи Возрождения, уже в эпоху СТАЛИ. В век бронзы ничего подобного, конечно же, быть не могло. Нет в музеях бронзовых напильников и болтов с гайками, НЕТУ! Так что художник явно не думал, изображая античные машины с резьбой и шестернями. Впрочем, зачем ему думать, ему ведь историки сказали, что в древности всё это было: рисуй - не хочу!
quote:Originally posted by SeRgek:
Имеете что возразить по существу, касательно "технологического уровня развития"? Рад буду выслушать Ваши знания, о сравнительном развитии моторостроения, авиации, электроники, точногоприборостроения и т.п.
А при чём тут "знания, о сравнительном развитии моторостроения, авиации, электроники..."?
Если у Вас проблеммы с "чтением", то попробуйте прочитать ещё раз:
quote:
СССР, Германия, Япония, США - енто всё ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ страны с ОДИНАКОВЫМ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ уровнем развития (только с ресурсами у всех "по разному")
Вот коли СССР была бы АГРАРНОЙ или ФЕОДАЛЬНОЙ и победила Германию(ИНДУСТРИАЛЬНАЯ), тады да, есть прецендент...
quote:Originally posted by КамерадеВе:
учёные-историки по-пунктам и досконально разобрали всю ихнюю "хронологию".
Ну чё Вы мутню пишете, сходите на http://chronologia.org
Почитайте ответы на "критику", посетите форум... мож перестанете бред нести(в массы
)quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Эти люди всего лишь попытались найти ответ на вопросы - пусть не без ошибок, увлекаясь, но попытались.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
И ничего возразить он мне не смог, только невнятное бормотание раздалось в ответ
Ну и в чем же глубокая пропасть разделяющая эти две Ваши фразы.
Почему вывод, что одни просто врали, а другие всего лишь "пытались найти"? И вообще, в этой ветке обсуждается, что татар не было... вообще не было. Все по принципу "дай палец - откушу по локоть". Что-то мне подсказывает, что игра "Никакой Истории не было" начата не НиФ, а гораздо раньше и не здесь (парадокс, но и у этой истории есть история).
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Немного отвлекусь от темы монгольских завоеваний и позволю себе вернуться к теме катапульт и баллист античности.
Вчера просматривал дома книжку по холодному оружию, были там и баллисты-катапульты-онагры и прочая. И бросились мне в глаза некоторые детали их конструкции, в часности, МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ ОСИ С РЕЗЬБОЙ (применяются для натягивания и для вертикальной наводки) и МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ ШЕСТЕРНИ С ЗУБЦАМИ на осях (как элементы натягивающего механизма и предохранителя от самоспуска).
Я не знаю точно, в каком веке появилась технология нарезки РЕЗЬБЫ и шестерни (а также и НАПИЛЬНИКИ, без которых работоспособную шестерню не сделать, зубцы у неё не обточить) - но думаю, не раньше эпохи Возрождения, уже в эпоху СТАЛИ. В век бронзы ничего подобного, конечно же, быть не могло. Нет в музеях бронзовых напильников и болтов с гайками, НЕТУ! Так что художник явно не думал, изображая античные машины с резьбой и шестернями. Впрочем, зачем ему думать, ему ведь историки сказали, что в древности всё это было: рисуй - не хочу!
"Иронией судьбы является то, что именно крупные открытия и изобретения зачастую не имеют авторов. В этом отношении не являются исключением и механические часы. Самыми старыми, документально не подтвержденными сообщениями о механических часах считают косвенные упоминания о них, идущие еще из Х в. Изобретение приписывают римскому папе Сильвестру II (950...1003), который, еще будучи простым монахом Гербертом из Ориллака, имел возможность во время своих учебных поездок не раз знакомиться с принципами построения различных арабских астрономических приборов, и прежде всего водяных часов. Если вспомнить о том, что арабы были весьма передовыми в этом отношении, то можно с основанием предполагать, что часами Герберта были скорее всего водяные часы."
Ээээ тоесть часы делают а шестеренки неосвоили??? странно да?
quote:Те самые учёные историки, которые продолжают рассказывать про многомесячный поход 300-тысячного конного войска зимой среди русских сугробов? Спаси нас бог от таких "учёных".
Алаверды: спаси нас бог от таких хроноложцев
quote:У, как здесь всё запущено! Не заставляйте меня писать ещё 16 страниц полного разбора НАГЛОГО ВРАНЬЯ Резуна. А потом ещё и Солженицина.Да, не отвечают - отвечать-то нечего! Так и с Резуном - врали 50 лет про нехватку в СССР танков, а он взял, да и назвал их истинное количество. Да, предатель, да, перебежчик, но он ПРАВДУ сказал, а маршалы-орденоносцы ВРАЛИ. Неудобно получилось!
quote:Ну чё Вы мутню пишете, сходите на http://chronologia.org
Почитайте ответы на "критику", посетите форум... мож перестанете бред нести(в массы )
Посетил, почитал. Ничего, кроме брызганья слюной и истеричных воплей не заметил. Советую вам ввести в яндекс "Фоменко" и полазить по первым двадцать ссылкам. Очень отрезвляюще действует на задуренные мозги. Особенно после того, как слышишь крики Фоменко о том, что с ним никто не спорит
quote:Originally posted by AlexeyR:
И вообще, в этой ветке обсуждается, что татар не было... вообще не было.
Не обсуждали мы здесь такого. Татары, естественно, были (сперва Волжские Булгары, потом Казанское ханство), и войны с ними Россия (а ранее русские княжества) вела. Но никакими кочевниками они не были.
Не было нашествия огромной конной армии Монгол, покорения ими Руси - вот за что мы тут ратуем.
quote:Не было нашествия огромной конной армии Монгол, покорения ими Руси - вот за что мы тут ратуем.
Естественно не было. Прибежали два конных улуса, взяли и разграбили несколько городов, после чего князья и церковь решили, что им проще подчиняться и дань платить, используя монголов в своих интересах
Так ради чего мы тут воды натолкли 16 страниц?
quote:Originally posted by Alex_F:
Изобретение приписывают римскому папе Сильвестру II (950...1003)
можно с основанием предполагать, что часами Герберта были скорее всего водяные часы."
Ээээ тоесть часы делают а шестеренки неосвоили??? странно да?
Во-первых, изобретение механических часов ему ПРИПИСЫВАЮТ.
Во-вторых, прямо указано, что эти часы были скорее всего ВОДЯНЫМИ, т.е. могли быть без шестерёнок вообще либо с деревянными шестерёнками.
Я же веду речь о металлических шестернях, способных воспринимать большие механические нагрузки - их в древности не было т.к. не было соответствующих технологий (отливать детали в примитивных формах уже умели, но вот ТОЧИТЬ их - ещё нет).
Кстати, подводные археологи как-то нашли на "античном" корабле механические часы из меди, с шестерёнками. Вот если бы они ещё нашли хотя бы один античный НАПИЛЬНИК, которым у этих шестерёнок зубья обтачивали... А заодно и античную ПИЛУ, которой пилили доски для корабля...
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Естественно не было. Прибежали два конных улуса, взяли и разграбили несколько городов, после чего князья и церковь решили, что им проще подчиняться и дань платить, используя монголов в своих интересах
Как, однако, плохо вы думаете о наших князьях и церкви.
Это я ещё хорошо думаю.
Вы, видимо, действительно не читали источники, которые взялись критиковать.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Посетил,
Верю.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
почитал
НЕ верю, т.к. на данном ресурсе "брызганья слюной и истеричных воплей" нет.
Вернее, иногда на форум приходят "критики" и не имея мозгов АРГУМЕНТИРОВАННО доказать бредни офф. "истории", срываются на истеричные вопли.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
...хроноложцев.
Во-во! при нехватке мозгов и невозможности опровергнуть, придумывают для оппонента обидные прозвища...детский сад...прям...
не удивительно, что в "великих монголоФ" верят... quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Я же веду речь о металлических шестернях, способных воспринимать большие механические нагрузки - их в древности не было т.к. не было соответствующих технологий (отливать детали в примитивных формах уже умели, но вот ТОЧИТЬ их - ещё нет).
Кстати, подводные археологи как-то нашли на "античном" корабле механические часы из меди, с шестерёнками. Вот если бы они ещё нашли хотя бы один античный НАПИЛЬНИК, которым у этих шестерёнок зубья обтачивали... А заодно и античную ПИЛУ, которой пилили доски для корабля...
.
Страшила , ты опять за своё ? Сколько уже можно ...
Доски проще - КОЛОТЬ чем пилить . Купи букварь по столярке - и посмотри разничу между радиальной и тангенциальной разделкой кругляка . И запомни на всю жизнь - в судостроении тангенциальный распил - НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ !!! Колка древесины (или лущение) и сейчас широко применяется в промышленности ...
Древняя механика знала и резьбу и шестерни - со времен Архимеда . Просто археологи тебе забыли об этом доложить .
Механика закончила свое развитие ещё в античном мире . ВСЕ виды передачи момента были не только изобретены , но и опробованы .
А на "античном " корабле нашли шестеренчатый ПЛАНЕТАРНЫЙ механизм - ты вкурсе что это такое ?
quote:Originally posted by Strelezz:
Древняя механика знала и резьбу и шестерни - со времен Архимеда . Просто археологи тебе забыли об этом доложить .
Механика закончила свое развитие ещё в античном мире . ВСЕ виды передачи момента были не только изобретены , но и опробованы .
Так может, тот "античный мир" был не так давно, не в эпоху бронзы? Сейчас считается, что в начале эпохи Возрождения была мода на всё "античное" - статуи делали похожие, в Италии опять появились "патриции" и даже был философ Плотин, продолжатель идей "античного" Платона.
Так может, Античность и Возрождение - это одно и то же? Тогда да, Архимед мог нарезать резьбу и точить на станке шестерёнки - в эпоху СТАЛИ, 500 лет назад!
quote:Originally posted by Strelezz:
Доски проще - КОЛОТЬ чем пилить . Купи букварь по столярке - и посмотри разничу между радиальной и тангенциальной разделкой кругляка . И запомни на всю жизнь - в судостроении тангенциальный распил - НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ !!!
Не смешите меня! Если доски проще колоть - почему теперь их ПИЛЯТ?
Везде пилят, а вот для доски для деревянных лодок почему-то КОЛЯТ? Это смешно - их ПИЛЯТ, потому что это удобнее, быстрее и дешевле! Колет их кустарь-одиночка, у которого нет денег на нормальную лесопилку, да и досок ему нужно немного. Матерится, но колет. А когда досок нужен МИЛЛИОН - их все нормальные люди ПИЛЯТ - слава богу, не в бронзовом веке живём.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Так может, тот "античный мир" был не так давно, не в эпоху бронзы? Сейчас считается, что в начале эпохи Возрождения была мода на всё "античное" - статуи делали похожие, в Италии опять появились "патриции" и даже был философ Плотин, продолжатель идей "античного" Платона.
Так может, Античность и Возрождение - это одно и то же? Тогда да, Архимед мог нарезать резьбу и точить на станке шестерёнки - в эпоху СТАЛИ, 500 лет назад!
.
Всё ... Я уже на всё согласен ... Даже на "сотворенье мира" за неделю (включая выходные )
.
УЧИ ИСТОРИЮ , о мудрейший !!!
quote:Originally posted by Strelezz:
УЧИ ИСТОРИЮ , о мудрейший !!!
Даже ту, что придумали монахи 16 века и ща пересказывают современные "историки"?
Да ещё верить в этот антинаучный (с точки зрения современных наук) бред?
Не-е-е-е, спасибо...
[QUOTE]Originally posted by cheer:
[B]
Даже ту, что придумали монахи 16 века и ща пересказывают современные "историки"?
.
Для монахов 16 века ,история Мира, была проста и понятна. Как кирпич . Открыл Библию , там всё и написано . Прям вначале .
За "альтернативные" версии , можно было и на костер попасть . Так что заслуги монахов в Истории я не вижу
.
Вот у египтянцев например имеется сквозная хронология разных династий от последних Птолемеев и до самых первых . Прямых потомков Гора и прочих богов . Это тоже средневековые монахи написали ? Иероглифами ... А потом пирамиды построили . Из бетона . Чисто для прикола - чтоб значится историки в двадцатом веке спорили до хрипоты ...
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Не смешите меня! Если доски проще колоть - почему теперь их ПИЛЯТ?
Откуда знания что их пилят? На лесопилке видели? Или вы суда строили? Если Стрелец говорит, что в судостроении применяются колотые доски, то у меня нет оснований ему не верить, особенно зная некоторые свойтсва пиленых... А сейчас их пилят, потому что в судостроении их редко применяют. И вообще, технология всегда двигается не к улучшению, а к упрощению. Вот раньше, например, раствор для кирпичной кладки на яйцах замешивали...
quote:Originally posted by cheer:
А при чём тут "знания, о сравнительном развитии моторостроения, авиации, электроники..."?
Если у Вас проблеммы с "чтением", то попробуйте прочитать ещё раз:
Да у меня то нет... ЭХ, придется напоминать.
Надеюсь одного раза хватит. Вы утверждаете, что у СССР и Германии был одинаковый уровень технологического развития, когда я Вам возражаю, Вы говорите, что я в школе учусь... Вот я и спрашиваю: если уровень технологического развития одинаков, то где советские авиационные двигатели, линейные корабли, тысячи современных подводных лодок, турбореактивные истребители и бомбардировщики, баллистические и крылатые ракеты, приборы управления стрельбой (но это правда можно отнести к линкорам), радары, ночные истребители, управляемые противокорабельные бомбы, нормальные торпеды и радиостанции в конце концов с конца на конец!!!! Где!!???!!!! А если уровень все-таки различный, то почему мы выиграли?!!! И вообще как страна за двадцать лет из аграрной, вдруг стала индустриальной? КАК? При всем нашем распиздяйстве, морозах, сугробах и т.д. и т.п. Если ответите на этот вопрос может понятнее станет как войско может зимой, по сугробам за тысячи километров пройти...[QUOTE]Originally posted by SeRgek:
[B]
Откуда знания что их пилят? На лесопилке видели? Или вы суда строили? Если Стрелец говорит, что в судостроении применяются колотые доски, то у меня нет оснований ему не верить, особенно зная некоторые свойтсва пиленых... А сейчас их пилят, потому что в судостроении их редко применяют. И вообще, технология всегда двигается не к улучшению, а к упрощению.
. В судостроении применяется радиальный раскрой бревна . Потому как иначе доски "ведет" . Пилить или колоть их - непринципиально ... Раньше - кололи , ибо это было производительнее чем пилить . Счас - проще пилить ...
оффф
"Есть мнение, что при возведении египетских пирамид строители использовали некие подъемные механизмы - прапрапрадедушки современны лифтов.
Рабы, трудившиеся на верхних участках пирамиды, испытывали серьезные проблемы с отправлением естественных нужжд, так как, отправляя эти нужды с высоты на землю или на саму пирамиду, они рисковали нарваться на гнев надсмотрщиков или проклятия фараонов... И только с появлением лифта в нашей стране ученые разгадали, как рабы выходили из щекотливой ситуации."
quote:Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by SeRgek:
[B] Раньше - кололи , ибо это было производительнее чем пилить . Счас - проще пилить ...
Да, раньше кололи - когда просто не было нормальных двуручных ПИЛ, тем более механических ЛЕСОПИЛОК с приводом хотя бы от мельничного колеса. Это было ужасно непроизводительно и трудоёмко, но ничего иного просто не оставалось. Поэтому и досок было мало, и были они в страшном дефиците. И если ладью фараона ещё могли сделать из таких колотых досок, то простой египетский (греческий, финикийский) рыбак на лодочке из досок не плавал! Поэтому когда я в одной книге прочитал, что жители древнего Иерихона 10000 лет назад устилали полы своих жилищ ДОСКАМИ - мне стало обидно за автора этой книги (умного в общем-то человека).
Ну поверьте мне, дорогие мои - не было в античном мире ПИЛ, НАПИЛЬНИКОВ, технологии сверления металла не было (дерево сверлить могли примитивной лучковой дрелью)! Не было ПАЙКИ и СВАРКИ, болтов и гаек (т.к. не было технологии нарезки РЕЗЬБЫ)! И если историки утверждают, что некий артефакт - "античный", а логика вам подсказывает, что при его изготовлении применялись средневековые технологии или материалы - не верьте этим историкам.
Кстати, выше приводилась ссылка на сайт о древних метательных машинах. Там где-то проскочила фраза о том, что римские легионеры метали во врагов камни, брёвна и БОЧКИ с зажигательной смесью. Так вот, бочек в античном мире тоже не было по причине отсутствия ДОСОК и неумения делать ОБРУЧИ. Были амфоры и бурдюки из кожи (для жидкостей), были корзины.
[QUOTE]Originally posted by Страшила мудрый:
[B]
Ну поверьте мне, дорогие мои - не было в античном мире ПИЛ, НАПИЛЬНИКОВ, технологии сверления металла не было (дерево сверлить могли примитивной лучковой дрелью)! Не было ПАЙКИ и СВАРКИ, болтов и гаек (т.к. не было технологии нарезки РЕЗЬБЫ)! И если историки утверждают, что некий артефакт - "античный", а логика вам подсказывает, что при его изготовлении применялись средневековые технологии или материалы - не верьте этим историкам.
.
Щщазз... Сварка появилась вместе с первым кузнецом - то бишь Гефестом ...
Наверно они резьбовые детали не точили, а отливали в формах...
quote:Originally posted by SergejV:
Наверно они резьбовые детали не точили, а отливали в формах...
Даже сейчас, при высокоточном литье, болты и гайки точат - ну невозможно так точно отлить. А тогда - тем более. резьбовые соединения - это уже индустриальная эпоха, Новое время.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Даже сейчас, при высокоточном литье, болты и гайки точат - ну невозможно так точно отлить. А тогда - тем более. резьбовые соединения - это уже индустриальная эпоха, Новое время.
.
Страшила , ваши знания технологий просто поражают .
Сейчас болты и гайки точат ОЧЕНЬ мало . Шибко непроизводительно и масса отходов . Позапрошлый век короче . Массовку получают холодной или горячей высадкой . То бишь ковкой в форму . Холоднокованные резьбы - гораздо прочнее резаных , кстати ...
"Точить" - это как раз любимое вами Возрождение
Вы , где учились ?
quote:Массовку получают холодной или горячей высадкой . То бишь ковкой в форму . Холоднокованные резьбы - гораздо прочнее резаных , кстати ...
"Точить" - это как раз любимое вами Возрождение
Это жесть...
Напомнило анекдот про Брежнева и водочные крышечки. "Не пойму, какие у народа проблемы - взяли бы, да отвинтили!"
Так и тут: зачем было древним точить резьбу, когда есть высадка и холодная штамповка? Неужели у них не было резьбонакатных автоматов?
quote:Originally posted by NLPepper:
Это жесть...
Напомнило анекдот про Брежнева и водочные крышечки. "Не пойму, какие у народа проблемы - взяли бы, да отвинтили!"
Так и тут: зачем было древним точить резьбу, когда есть высадка и холодная штамповка?
.
Вы уж определитесь , где и когда болты делаем и доски пилим .
А то получается , что в древности болты делать неумели потому , что сейчас бревна на доски не колют а пилют
.
Стесняюсь спросить , конечно .... но чем холодная или горячая штамповка в древности принципиально отличалась от современной ?
quote:Стесняюсь спросить , конечно .... но чем холодная или горячая штамповка в древности принципиально отличалась от современной ?
Вы не уточнили, холодная и горячая штамповка ЧЕГО?
От этого зависит ответ.
quote:Originally posted by NLPepper:
Вы не уточнили, холодная и горячая штамповка ЧЕГО?
От этого зависит ответ.
. Мы тут вроде болты куем ... С гайками ...
Ну так в каком году начали получать болты и гайки холодной ковкой?
quote:Originally posted by NLPepper:
Вы не уточнили, холодная и горячая штамповка ЧЕГО?
От этого зависит ответ.
.
У вас , с памятью , как ?
------
Способ механического соединения, представляющий собой комбинацию двух элементов - болта и гайки, имеет, как нам кажется, древнее происхождение и достиг на сегодняшний день полного совершенства. В действительности же болты и гайки с винтовой нарезкой появились лишь где-то в середине XV в. Тогда их изготовляли вручную, и каждую гайку можно было навинтить только на один, соответствующий именно ей болт.
...
Хотя первые болты с резьбой появились в XV в., болты без нарезки, имеющие весьма ограниченное применение, начали использоваться значительно раньше. Такие болты применялись еще в Древнем Риме в дверных устройствах в качестве осевых стержней и установочных болтов , представляющих собой стержень с прорезью, в которую вставлялся клин, препятствующий смещению болта . Не исключено, что римляне первыми стали использовать винты для дерева (шурупы), которые изготовлялись из бронзы или даже из серебра. Резьба на винтах нарезалась вручную, или ее заменяла проволока, накрученная на стержень и припаянная к нему. Очевидно, это изобретение было утрачено с исчезновением Римской империи, поскольку первое упоминание о винтах встречается в книге, относящейся лишь к началу XV в.
В том же столетии винты наряду с другими крепежными деталями были использованы И . Гутенбергом в сконструированном им печатном станке. Вскоре их стали применять часовых дел мастера и изготовители воинских доспехов. (У меня хранится часть испанского панциря для лошади, датированного 1614 г. В ней имеется ряд отверстий под винты для прикрепления рыцарских лент.) В записных книжках Леонардо да Винчи, относящихся к концу XV - началу XVI в., есть наброски проектов нескольких винторезных станков. Однако первый такой станок, получивший практическое применение, был изобретен в 1568 г. французским математиком Ж. Бессоном. К концу XVII в. винты стали широко использоваться в огнестрельном оружии.
К тому времени, когда болты без нарезки получили широкое распространение, а идея резьбы была уже известна, гайке было суждено только появиться, равно как и идее нанесения резьбы на болт и соединения его с гайкой . Первые документированные сведения о гайках с резьбой относятся к концу XVI - началу XVII в. Как и винты, первые гайки также изготавливались вручную и были плохо обработанными.
Гайки стали соединять с винтами, по-видимому, в начале XVII в. Винты тогда были прямые с торцом без фаски и больше походили на современные болты , чем на конические шурупы. В одной из книг, изданных в Англии в 1611 г., уже используется словосочетание " гайка для винта". Винтом стали называть болт , имеющий резьбу. Подобрать болт и соответствующую ему гайку было делом нелегким, когда же удавалось найти такую пару, винт и гайку держали соединенными до их использования в каком-либо механизме или сооружении.
Несомненно, что гайки и болты как крепежные детали получили широкое распространение с началом промышленной революции. Если и можно говорить о начале такой эпохи, то его следует отнести к 1765 г., когда Джеймс Уатт изобрел паровую машину. Производители первых машин и деталей для них поняли, что резьбовое соединение может принципиально улучшить конструкцию сложных механизмов; значительно облегчить сборку, а также повысить их надежность. Многие известные изобретения того времени основаны на применении резьбовых крепежных элементов. Среди них изобретенная Дж. Харгривсом прядильная машина периодического прядения и хлопкоочистительная машина Э. Уитни.
В 1801 г. Уитни подсказал еще одну важную идею - о взаимозаменяемости частей в машинах. Эту идею он продемонстрировал в том же году в Вашингтоне. Перед глазами присутствующих, среди которых находились президент Адамc и вице-президент Джефферсон, Уитни разложил на столе несколько одинаковых кучек деталей мушкетов; в каждой из них находилось по 10 деталей. Взяв наугад по одной детали из каждой кучки, Уитни быстро собрал готовый мушкет. Идея была настолько простой и плодотворной, что вскоре была заимствована многими изобретателями, в частности С. Кольтом, изобретателем капсюльного револьвера, Дж. Насмитом - парового молота, Ц. Мак-Кормиком - жатки, Дж. Диром - стального плуга, Э. Терри - часов массового производства и Э. Хоу - швейной машины.
Проблема, которую не удавалось решить вплоть до начала XIX столетия, - это отсутствие единообразия резьб, нарезаемых на болтах и гайках . До конца XVIII в. резьбы больших размеров, как правило, наносились горячей ковкой : по горячей заготовке болта кузнецы ударяли специальным ковочным штампом или другим формообразуюшим инструментом. Нарезка более мелких резьб производилась на примитивных токарных станках; режущий инструмент при этом приходилось удерживать вручную, и поэтому получить резьбу постоянного профиля не удавалось.
Резьбонарезной станок, изобретенный Ж. Бессоном в 1568 г. Станок приводился в действие ножной педалью. На обрабатываемую заготовку (в данном случае для конического винта) нарезалась резьба с помощью резца, перемещающегося ходовым винтом. Координация поступательного движения резца и вращение заготовки достигались системой шкивов.
К 1800 г. токарный станок был усовершенствован: у него появились подвижный суппорт и зубчатая передача, так что нарезка резьбы с помощью ходового винта (осуществляющего подачу режущего инструмента), производилась с достаточно высокой точностью. Однако пока еще не было такой системы, которая бы задавала размер резьбы пропорционально диаметру заготовки. Насмит указывал:
"Все болты и соответствующие им гайки нужно было специально маркировать, чтобы легко определялась их принадлежность друг другу. Всякое смешивание гаек и болтов ... вызывало бесконечные хлопоты и дополнительные расходы, эффективность производства при этом падала, в работе появлялась путаница, особенно при ремонте сложных машин, когда их приходилось разбирать на части".
Ситуация изменилась в 1800 г., когда английский изобретатель Г. Модсли построил первый токарно-винторезный станок, на котором можно было изготовлять винты любого диаметра с любым шагом резьбы. (Шаг резьбы - это расстояние вдоль оси винта между вершинами двух соседних витков. Наружный диаметр резьбы равен диаметру цилиндра, описанного .относительно вершин, а внутренний - диаметру цилиндра, описанного относительно впадин резьбы. Его современник Ч. Хольтзапффель в своем пятитомном труде "Токарная и слесарная обработка" писал, что между 1800 и 1810 гг. Модсли
"совершил почти полный поворот от старого, несовершенного и полного неожиданных случайностей способа производства винтов... к современному, научно обоснованному и отличающемуся высокой точностью способу, на который в своих разработках опираются инженеры".
Винторезный станок в течение многих лет оставался основным средством нанесения резьбы на крепежные изделия. Сегодня самым распространенным способом является накатка резьбы на заготовке вращающимися плашками. В отличие от винторезного станка, который при нарезке снимает стружку, накатка резьбы плашками производится только за счет изменения формы поверхности заготовки без потери материала - в этом и заключается ее принципиальная особенность.
Современные методы получения резьбы основаны на пластическом деформировании поверхности заготовки. Типичным является метод, при котором заготовка зажимается и прокатывается между двумя плашками, одна из которых подвижная.
В середине XIX в. У. Уорд из Порт-Честера (шт. Нью-Йорк) создал станок для изготовления гаек и болтов горячей ковкой . При этом способе заготовка в форме прутка нагревается до температуры около 870?С и проходит через накатанные плашки для выдавливания резьбы. Позже Уорд разработал аналогичный станок для получения резьбы методом пластическое деформации в холодном состоянии. Технологически процесс отличался только тем, что прутковая заготовка не нагревалась. Используемые в этом случае плашки должны иметь повышенную прочность, а удерживающий их станок должен быть достаточно мощным. По сравнению с горячей ковкой холодный способ позволяет получать более прочную резьбу и с меньшими отклонениями от заданных размеров. Холодная накатка в настоящее время является основным методом при массовом производстве гаек , болтов и винтов.
В конце XIX в. массовое производство крепежных деталей от станочной обработки прутковых заготовок в основном перешло на холодный способ непрерывного формообразования из проволоки или прутка.
------
БОЛТЫ И ГАЙКИ
Фредерик Е. Грейвс http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/JOURNAL/SCIAM/BOLT/BOLT.HTM
quote:Originally posted by NLPepper:
[B][/B]
.
Ну и ... ? Ежели автор ведет историю механики от Леонардо - то это его проблемы . А не истории . И никак не механики ...
"Болт без резьбы" - порадовало ...
Ежели автор в терминах плывет - чё уж о сути говорить-то ...
Возьмите любую фузею - там казенная часть ствола - есть болт вкрученный в этот самый ствол . В эскизах различных оружейных замков того-же Леонардо - как по вашему кремень крепится ? Изолентой ?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Даже сейчас, при высокоточном литье, болты и гайки точат - ну невозможно так точно отлить. А тогда - тем более. резьбовые соединения - это уже индустриальная эпоха, Новое время.
Если я не поставил смайлик, то не значит, что его там нет
quote:Originally posted by Strelezz:
Ну и ... ? Ежели автор ведет историю механики от Леонардо - то это его проблемы . А не истории . И никак не механики ...
"Болт без резьбы" - порадовало ...
Ежели автор в терминах плывет - чё уж о сути говорить-то ...
Готов спорить на пиво, что Вы даже не сходили по приведенной ссылке, и не прочитали, что там написано.
Иначе бы знали ответ на оба Ваших замечания:
------
Такие болты применялись еще в Древнем Риме в дверных устройствах в качестве осевых стержней и установочных болтов, представляющих собой стержень с прорезью, в которую вставлялся клин, препятствующий смещению болта. Не исключено, что римляне первыми стали использовать винты для дерева (шурупы), которые изготовлялись из бронзы или даже из серебра. Резьба на винтах нарезалась вручную, или ее заменяла проволока, накрученная на стержень и припаянная к нему. Очевидно, это изобретение было утрачено с исчезновением Римской империи, поскольку первое упоминание о винтах встречается в книге, относящейся лишь к началу XV в.
------
quote:
Простите, а фузеи придумал тоже Архимед?
Или при их выпуске уже были известны стальные инструменты - напильники, резцы?
К чему тогда Вы их вспомнили?
NLPepper, спасибо за статейку, очень поучительно. Я примерно так и предполагал, ну может, чуть попозже, 16 век.
Однао, автор статьи тоже подвержен обаянию нашей "истории" - римляне, видите ли, умели делать шурупы с помощью ПРОВОЛОКИ! Правда, потом всё забыли, и вновь шурупы появились в 15 веке. А как римляне ту проволоку делали? И есть ли в музеях хоть одна римская вещь из проволоки? Нет, господа, проволока - это не раньше средних веков, по крайней мере, железная. Золотая могла быть и раньше - золото мягкое, из него легко тянуть проволоку.
quote:Originally posted by Strelezz:
Ну и ... ? Ежели автор ведет историю механики от Леонардо - то это его проблемы . А не истории . И никак не механики ...
Это проблема нашей дурацкой истории - если она ведёт историю механики с античности.
quote:Originally posted by Strelezz:
Возьмите любую фузею - там казенная часть ствола - есть болт вкрученный в этот самый ствол . В эскизах различных оружейных замков того-же Леонардо - как по вашему кремень крепится ? Изолентой ?
Фузеи - это уже более поздние века, там могут быть болты-гайки. А вот в самых первых пищалях (14 век), действительно, никаких резьбовых соединений нет и быть не может!
quote:Originally posted by Strelezz:
Вы , где учились ?
Я не учился - мне это ни к чему. Я сразу такой умный уродился.
quote:Originally posted by SeRgek:
Да у меня то нет... ЭХ, придется напоминать.
Млять!
Я потому и спрашивал, в каком вы классе, т.к. не знать про ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ в СССР и не понимать чем индустриальная страна отличается от аграрной...это...млин...уж за гранью Б Е З Г Р А М О Т Н О С Т И (можно оправдать только дошкольным возрастом.)
ВоПщем в школу...а потом умничаем про "историю".
(Если не умеете пользовать поиск, то я Вам помогу - http://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_СССР )
з.ы. Всё что Вы перечислили было и в СССР, ну кроме "баллистических" ракет и линкоров... только на фронте "рулят" танки и артиллерия при поддержки авиации- а этого добра СССР наклепал сильно больше Германии.
quote:Originally posted by NLPepper:
Простите, а фузеи придумал тоже Архимед?
Или при их выпуске уже были известны стальные инструменты - напильники, резцы?
К чему тогда Вы их вспомнили?
Фузеи я вспомнил , как и замки ружейные по двум причинам . Первое - таки ближе к тематике форума .Второе - их делали МАССОВО в те времена - коим вы отказываете в умении резать и применять резьбу .
Сталь известна с тысячу лет до рождества Христова . Значит и напильники тоже . Науглеродить и закалить кусок насеченного металла может любой кузнец .
"Это элементарно , Ватсон ..."
.
Кстати - одно из названий шнека - "винт Архимеда" . Так что с собственно с винтиками и шурупчиками похоже этот Сиракузец был знаком .
quote:И есть ли в музеях хоть одна римская вещь из проволоки?
Угу, в старом советвком учебнике истории древнего мира практически на первой странице раздела по древнему Риму фотография, на которой несколько предметов из проволки. Даже подпись соответствующая.
Есть такая поговорка "плюй в глаза, ему всё божья роса"
quote:Originally posted by Strelezz:
Фузеи ... их делали МАССОВО в те времена - коим вы отказываете в умении резать и применять резьбу .
Вот я и спросил - в какие времена "массово делали фузеи" с нарезными болтами?
При Архимеде?
Назовите точно год? Или хотя бы с точностью до века и страны?
quote:
Если Вы не видите разницы между шнеком (винтом Архимеда) и болтом (шурупом), я умолкаю.
Дам только подсказку: вся разница в размерах, которыми и обусловлена доступная технология изготовления. При шаге спирали и высоте гребня от сантиметра и выше (до метров, какими были например, водоподъемные механизмы или первые винты кораблей) - он может быть изготовлен ручной ковкой, литьем, соединением (напайкой или той же ковкой), соединением деревянных деталей (как и первые шестерни). И т.д.
Ни для одного из этих методов не требуется инструмент из закаленной стали.
Вот как описывает изготовление "винта Архимеда" Витрувий:
------
"Берут балку... и придают ей форму вала, обтесав по циркулю. На круглую поверхность наносят продольные и поперечные (охватывающие) линии. Потом берут гибкую просмоленную рейку и прибивают ее к бревну так, чтобы она проходила наискось через точки пересечения разметочных штрихов, т.е. шла по винтовой линии. Сверху на эту рейку набивают такую же, потом еще и еще, пока виток не станет достаточно высоким. Таким образом, рейки образуют собой винтообразные канальцы,...т.е. настоящую натуральную имитацию улитки. К этим спиралям прибивают обшивку из досок, чтобы закрыть спиральные ходы, затем пропитывают ее смолой и обвивают железными обручами для того, чтобы она не могла лопнуть под влиянием воды. Выступающие концы бревна кладут на опоры так, чтобы один конец обшивки был в воде, а другой поднимался над тем местом, куда надо подавать воду. В установленном наклонно винте между витками и обшивкой образуются карманы, которые заполняются водой. Поскольку эти карманы при вращении "улитки" как бы бегут вверх, то и захваченная ими вода поднимается, пока не выплеснется.
------
По технологии изготовления стали за тысячу лет до Христа - не поделитесь ссылкой?
quote:Originally posted by NLPepper:
Вот как описывает изготовление "винта Архимеда" Витрувий:
Опять неувязочка: там используются РЕЙКИ. Рейки делаются из досок, скорее всего, без лесопилки опять не обошлось. Технологии средневековья, не античности.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Угу, в старом советвком учебнике истории древнего мира практически на первой странице раздела по древнему Риму фотография, на которой несколько предметов из проволки. Даже подпись соответствующая.
А вам не приходит в голову мысль, что некоторые предметы, созданные, судя по технологии, не раньше средневековья, были потом ошибочно датированы археологами как "античные"? Очень уж хотелось им найти что-то очень древнее - вот и "находили". Ну зачем же так свято верить школьным учебникам? Когда-то в них писали, что Земля плоская и лежит на спинах слонов, которые, в свою очередь, стоят на черепахе.
Допускаю, что римляне умели ВЫКОВЫВАТЬ из мягкого железа длинные и тонкие стержни, похожие не проволоку. Но вот изготовлять железную проволоку в современном смысле этого слова они вряд ли могли.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
железную проволоку в современном смысле
С изоляцией чтоли?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Опять неувязочка: там используются РЕЙКИ. Рейки делаются из досок, скорее всего, без лесопилки опять не обошлось. Технологии средневековья, не античности.
1. Это перевод с перевода, а не оригинал. Переводчик может перевести одним и тем же словом - рейку, брусок, планку, плашку, дощечку, лучину. В словаре это могут быть синонимы, а по технологии - совершенно разные вещи.
Наугад, взял слово "рейка" в англо-русском словаре:
------
1) lath; strip of wood
2) measuring rod
нивелирная рейка - staff геод.
зубчатая рейка - тех. rack (шестерни)
землемерная рейка - геод. surveyor's pole/rod
водомерная рейка - depth-gauge
------
А теперь переводим обратно первый же термин "lath":
------
lath
1. сущ. планка, рейка; дранка; обшивка
lath fence - тын, плетень
legs of lath - ноги тонкие, как палки
------
Вот и пожалуйста: среди прочих вериантов перевода, оказались дранка и плетень. Ничего общего с пилеными досками не имеют, и получаются одна - методом "дранья", то есть отделением тонких слоев древесины или лыка, а вторая - из гибких прутьев или веток.
Поэтому это здесь вообще не показатель.
2. Рейки, как и доски, тоже могут получаться расщеплением ствола. Или из ветвей дерева, или коры.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
А вам не приходит в голову мысль, что некоторые предметы, созданные, судя по технологии, не раньше средневековья, были потом ошибочно датированы археологами как "античные"? Очень уж хотелось им найти что-то очень древнее - вот и "находили". Ну зачем же так свято верить школьным учебникам? Когда-то в них писали, что Земля плоская и лежит на спинах слонов, которые, в свою очередь, стоят на черепахе.
Допускаю, что римляне умели ВЫКОВЫВАТЬ из мягкого железа длинные и тонкие стержни, похожие не проволоку. Но вот изготовлять железную проволоку в современном смысле этого слова они вряд ли могли.
Дощщечки для протяжки проволоки еще в раскопах 5000 лет до н.э. находили. золото тянули - факт.
Так золото, серебро или медь. Это факты известные.
А не сталь.
quote:Originally posted by NLPepper:
Так золото, серебро или медь. Это факты известные.А не сталь.
Вот именно. Золото мягкое и тянучее. А вот железо тянут уже машинами, вручную его тянуть вроде невозможно (если не прав - поправьте).
Возможно, только короткие куски.
[QUOTE]Originally posted by NLPepper:
[B]
Если Вы не видите разницы между шнеком (винтом Архимеда) и болтом (шурупом), я умолкаю.
А нету разницы ... Без винта нету шнека . А Архимеду приписывают именно шнек - значит винт до этого уже был ...
По технологии изготовления стали за тысячу лет до Христа - не поделитесь ссылкой?
Поищите " люди гальштата" . "гальштатский период" - аккурат за тыщщу лет до Рождества. Там в могилках первые европейские жалезные мечи обнаружили ...
В принципе , есть данные , что на Алтае жалезом пораньше баловались - но в инете я ничего не встречал ...
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Аи тонкие стержни, похожие не проволоку. Но вот изготовлять железную проволоку в современном смысле этого слова они вряд ли могли.
.
А кольчуги , как по вашему , из чего делали ? Из гроверов ?
quote:Если Вы не видите разницы между шнеком (винтом Архимеда) и болтом (шурупом), я умолкаю.А нету разницы ... Без винта нету шнека . А Архимеду приписывают именно шнек - значит винт до этого уже был ...
Как все запущено... (с)
Я выше привел цитату, в которой описан этот самый шнек.
Найдите в нем хоть что-то общее с железным болтом. Кроме спиральной формы.
Геометрическая фигура в виде спирали - да, была известна. Более того, ее даже не надо было изобретать - она существует в природе, например, в виде улиток (упомянутую конструкцию Витрувий и называет "улиткой").
Из чего никак не следует существование технологии изготовления болтов и гаек с винтовой нарезкой.
P.S. По гальштату посмотрел:
------
Большая советская энциклопедия
Гальштатская культура
, археологическая культура племён южной части Средней Европы в период раннего железного века (примерно 900-400 до н. э.). Названа по могильнику, расположенному близ г. Гальштат (Хальштатт, Hallstatt, юго-западная Австрия). Можно выделить две основных области распространения Г. к.: восточную (современная Австрия, Югославия, Албания, отчасти Чехословакия), совпадающую с территорией расселения племён, которые относят к древним иллирийцам, и западную (южной части ГДР и ФРГ, прирейнские департаменты Франции), где её связывают с племенами кельтов. Г. к. известна также в восточной части долины р. По в Италии. В бассейне Одера и Вислы к эпохе Г. к. относится культура позднелужицких племён (см. Лужицкая культура). Для каждого из этих локальных типов Г. к. характерны особые формы погребального обряда. Переход от бронзы к железу происходил постепенно, причём на начальной стадии Г. к. (900-700 до н. э.) имело место сосуществование бронзовых и железных орудий при всё более возраставшем преобладании последних. ...
------
Таким образом, это начиная с 900 год до н.э.
Правда, если считать точность определения времени в археологии плюс-минус лапоть, то тысячу лет действительно можно получить...
quote:Originally posted by Strelezz:
.
А кольчуги , как по вашему , из чего делали ? Из гроверов ?
Кольца для кольчуг КОВАЛИ, естественно, а не тянули в виде проволоки. Как делают современные кольчуги - возможно, из проволоки, не знаю.
Что касается Гольштатской культуры - так это начало эпохи ЖЕЛЕЗА, от него до стали далеко, равно как и до чугуна. По-моему, дело там в температуре - для насыщения железа углеродом и получения стали и чугуна нужна более высокая температура, достигать которой в обычных печах не могли. Для этого понадобились ДОМНЫ, во времена Гольштатской культуры никаких домен не было.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Кольца для кольчуг КОВАЛИ, естественно, а не тянули в виде проволоки. Как делают современные кольчуги - возможно, из проволоки, не знаю.
.
Страшила , ты уж лучше лесопилками занимайся - а то мне в конторе всю работу остановил .
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Что касается Гольштатской культуры - так это начало эпохи ЖЕЛЕЗА, от него до стали далеко, равно как и до чугуна. По-моему, дело там в температуре - для насыщения железа углеродом и получения стали и чугуна нужна более высокая температура, достигать которой в обычных печах не могли. Для этого понадобились ДОМНЫ, во времена Гольштатской культуры никаких домен не было.
.
Извини , на мой предыдущий пост внимания не обращай - жги дальше !!
quote:Originally posted by Strelezz:
Страшила , ты уж лучше лесопилками занимайся - а то мне в конторе всю работу остановил .
Что, у вас в конторе все считают, что кольчуги в древности из проволоки делали? Хорошая контора, мне нравится!
quote:А вам не приходит в голову мысль, что некоторые предметы, созданные, судя по технологии, не раньше средневековья, были потом ошибочно датированы археологами как "античные"? Очень уж хотелось им найти что-то очень древнее - вот и "находили". Ну зачем же так свято верить школьным учебникам? Когда-то в них писали, что Земля плоская и лежит на спинах слонов, которые, в свою очередь, стоят на черепахе.
Допускаю, что римляне умели ВЫКОВЫВАТЬ из мягкого железа длинные и тонкие стержни, похожие не проволоку. Но вот изготовлять железную проволоку в современном смысле этого слова они вряд ли могли.
Угу, выкопали и состарили исскуственно.
Сначала посмотрите, каким образом делается проволка, а уж потом рассказывайте про её КОВКУ.
А, ну да, я и забыл, согласно вам, радиоизотопный метод-самый неточный из всех методов. Метод основанный на вероятности гораздо точнее.
quote:Originally posted by Strelezz:
А нету разницы ... Без винта нету шнека . А Архимеду приписывают именно шнек - значит винт до этого уже был ...
Ага, яйцо было до курицы, курица до яйца - ну и так далее
quote:Originally posted by petrovich:
Ага, яйцо было до курицы, курица до яйца - ну и так далее
.
У вас по делу - мыслишки какие есть ? Один спец по лесопилкам , другой по курям ...
И все о металообработке в древности рассуждают ...
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Угу, выкопали и состарили исскуственно.
Сначала посмотрите, каким образом делается проволка, а уж потом рассказывайте про её КОВКУ.
А, ну да, я и забыл, согласно вам, радиоизотопный метод-самый неточный из всех методов. Метод основанный на вероятности гораздо точнее.
Я не говорил, что проволоку делают ковкой - я говорил, что ковкой делали кольца для кольчуг. И не говорил ничего про радиоизотопный метод (по крайней мере, в этой теме не говорил). Вы явно меня с кем-то перепутали.
Я только прокомментировал Ваше безаппеляционное мнение о том что винт был раньше шнэка.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
А, ну да, я и забыл, согласно вам, радиоизотопный метод-самый неточный из всех методов. Метод основанный на вероятности гораздо точнее.
Ну, если "радиоизотопный метод" даёт +/- 2000 лет, а
вероятностный +/- 100 лет, то точнее.
Или Вы, как блондинка из анекдота, счтиаете, что вероятность встретить мамонта на улице, равна 50% т.е. "или встречу или нет"...
quote:Originally posted by petrovich:
Я только прокомментировал Ваше безаппеляционное мнение о том что винт был раньше шнэка.
В древнеримских развалинах нашли остатки медной проволоки.
Проволока применяется для чего? Правильно, для телеграфа.
Следовательно, в древнем Риме уже был телеграф.
А вот в древнем Новгороде проволоки не нашли.
Следовательно, новгородцам был уже известен БЕСПРОВОЛОЧНЫЙ телеграф!
(с) Из анекдота.
Не Вы лучше скажите, а какая резьба на первом винте была левая, или правая?
Правило буравчика помните?
Вот согласно этому правилу и самая первая резьба была, как в буравчике.
А самый первый буравчик придумали самые первые алкоголики...
quote:Ну, если "радиоизотопный метод" даёт +/- 2000 лет, а
вероятностный +/- 100 лет, то точнее.
Или Вы, как блондинка из анекдота, счтиаете, что вероятность встретить мамонта на улице, равна 50% т.е. "или встречу или нет"...
Блондинка в данном случае вы.
Радиоизотопный метод считают "неточным" только хроноложцы. Ни в одном научном исследовании лично я не нашёл ни одного упоминания об его неточности
Наверное, все же не радиоизотопный, а радиоуглеродный.
По принятым в археологии данным, "Расхождение между радиоуглеродной и калиброванной датами не превышает плюс-минус 150 лет для интервала между 1950 н.э. и 500 до н.э.
Для более древних времен это расхождение увеличивается и при радиоуглеродном возрасте в 6000 лет достигает 800 лет".
И максимальное время датирования радиоуглеродным методом - примерно 50-60 тысяч лет назад.
(Я не спорю и не защищаю эти цифры, просто напоминаю).
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Ни в одном научном исследовании лично я не нашёл ни одного упоминания об его неточности
Если Вы не в курсе, то это не означает, что таких исследований нет.
Вся проблема "Радиоизотопного" метода в том, что он ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ, т.е. шкала калибруется по образцам с уже известной датой.
Т.е для дат 100-500 лет назад (и наших дней, для проверки криминальных скелетов) всё нормально работает - есть образцы с ДОСТОВЕРНОЙ датировкой.
Для фсяких древних "римлян" и "ебиптян" шкалу "строят" по образцам где "датировка" уже известна - т.е. ВЫСОСАНА из ПАЛЬЦА(возможно 21-го) и абсолютно не доказана...
quote:Originally posted by NLPepper:
Наверное, все же не радиоизотопный, а радиоуглеродный.
Изотопный вроде тоже есть...
quote:Если Вы не в курсе, то это не означает, что таких исследований нет.
Ссылку на парочку. Желательно в хорошем рецензируемом журнале, причём, не типа "вопросы уфологии".
Кстати, пардон,
quote:Вся проблема "Радиоизотопного" метода в том, что он ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ, т.е. шкала калибруется по образцам с уже известной датой.
Т.е для дат 100-500 лет назад (и наших дней, для проверки криминальных скелетов) всё нормально работает - есть образцы с ДОСТОВЕРНОЙ датировкой.
Для фсяких древних "римлян" и "ебиптян" шкалу "строят" по образцам где "датировка" уже известна - т.е. ВЫСОСАНА из ПАЛЬЦА(возможно 21-го) и абсолютно не доказана...
Тут всё основывается на стабильности и равномерности превращений. И для египтян и римлян выбирают другие изотопы, чем для криминальных скелетов(кстати, вот у них, как раз нестыковки и получаются).
Что же касается
quote:По принятым в археологии данным, "Расхождение между радиоуглеродной и калиброванной датами не превышает плюс-минус 150 лет для интервала между 1950 н.э. и 500 до н.э.
Ошибка 6.1225%. Какова "ошибка" фоменковского метода?
quote:http://chronologia.org/xpon1/01_15.html в тексте есть ссылки на другие источники.Originally posted by КамерадеВе:
Ссылку на парочку
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Тут всё основывается на стабильности и равномерности превращений...
Которая тоже "ВЫСОСАНА из ПАЛЬЦА(возможно 21-го) и абсолютно не доказана..." ©cheer
Для начала совет - разберитесь что такое ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ и АБСОЛЮТНЫЕ датировки, сразу куча глупых вопросов отпадёт...
Только что по РЕН-ТВ показывали пидерачу про пирамиды. Показывали прорезанные в граните борозды, просверленные отверстия, якобы недостижимые даже современными технологиями...
quote:Originally posted by cheer:
Если Вы не в курсе, то это не означает, что таких исследований нет.Вся проблема "Радиоизотопного" метода в том, что он ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ, т.е. шкала калибруется по образцам с уже [b]известной датой.
Т.е для дат 100-500 лет назад (и наших дней, для проверки криминальных скелетов) всё нормально работает - есть образцы с ДОСТОВЕРНОЙ датировкой.
Для фсяких древних "римлян" и "ебиптян" шкалу "строят" по образцам где "датировка" уже известна - т.е. ВЫСОСАНА из ПАЛЬЦА(возможно 21-го) и абсолютно не доказана... [/B]
.
Для криминальных скелетов этот метод как раз и не работает .
Была грамотная статья на эту тему на www.lah.ru , но сайт не открывается ...
quote:Originally posted by cheer:
Млять!
Я потому и спрашивал, в каком вы классе, т.к. не знать про ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ в СССР и не понимать чем индустриальная страна отличается от аграрной...это...млин...уж за гранью Б Е З Г Р А М О Т Н О С Т И(можно оправдать только дошкольным возрастом.)
ВоПщем в школу...а потом умничаем про "историю".
(Если не умеете пользовать поиск, то я Вам помогу - http://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_СССР )з.ы. Всё что Вы перечислили было и в СССР, ну кроме "баллистических" ракет и линкоров... только на фронте "рулят" танки и артиллерия при поддержки авиации- а этого добра СССР наклепал сильно больше Германии.
Сначала отвечу на з.ы.: будьте добры поподробнее про турбореактивные самолеты и крылатые ракеты у СССР, про торпеды, радары, а из авиционных двигателей у нас нормальный "свой" был только тот, который позже назвали АШ-82ФН....
Насчет млять: вы образно мыслить умеете, не так буквально все понимать? Когда началась "индустриализация" Германии, а когда СССР? Мы что сразу немецкого уровня достигли? А вообще свой вопрос я задавал к тому, что через лет 400 "новые хроноложцы" скажут: "невозможно за 20 лет провести индустриализацию, все документы были подделаны при кровавом царе Путине"
И не было никакого фашисткого нашествия, это все последователи некоего Гоги Джугашвили, Лжесталина Первого, фальсифицировали документы дабы скрыть свои злодеяния, а потом, демоны, набросали везде стреляных гильз и осколков, натопили непонятных боевых железных машин, которые не могли двигаться т.к. тогда были неизвестны управляемый термоядерный синтез, и контрдефектное деление ядер.
касательно получения досок из кругляка без применения пилы. Решил допросить с пристрастием жену, она у меня в молодости много времени с деревом работала (народные промыслы - художник).
Так вот - можно расколоть кругляк клином / топором на 2 половинки вдоль волокон. Из этих 2-х половинок можно получить 2 доски длинной до 2-х метров и толщиной не менее 10 см. Тоньше нельзы - волокни идут не идеально ровно а искривляются. А - если не дай Бог сучок какой, то доска будет ещё толще. Теоретически обтесать, сделать тоньше, топором такую доску можно - но это займёт ОЧЕНЬ много времени.
Лично мне слабо верится в мега-флоты античности - просто с т.з. количества дерева, которое надо было извести на 1 корабль. Ну а если прикинуть количество народа на таких кораблях - их же кормить надо, водичку с собой везти. Т.е. к такому флоту ещё и транспортный флот нужен, а это ещё дерево..
quote:Для криминальных скелетов этот метод как раз и не работает .
Была грамотная статья на эту тему на www.lah.ru , но сайт не открывается ...
Естественно, даже могу объяснить почему. И вообще, чем меньше возраст, тем больше погрешность.
quote:Лично мне слабо верится в мега-флоты античности
Естественно, всё же основывается на нескольких письменных источниках. И где гарантия, что не было приписок, которыми побеждённые пытались оправдаться, а победители увеличить свой гонорар.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Тут всё основывается на стабильности и равномерности превращений...Которая тоже "ВЫСОСАНА из ПАЛЬЦА(возможно 21-го) и абсолютно не доказана..." ©cheer
Извините, но, если вы считаете, что один из фундаментальных законов вселенной высосан из пальца и абсолютно не доказан, то что мешает лично вам поверить в инопланетян, которые построили древним египтянам пирамиды, а татаро-монголам помогли взять несколько городов?
По-поводу ссылок, я же просил, без журналов "вопросы уфологии".
quote:Originally posted by Harkonenov:
Так вот - можно расколоть кругляк клином / топором на 2 половинки вдоль волокон. Из этих 2-х половинок можно получить 2 доски длинной до 2-х метров и толщиной не менее 10 см. Тоньше нельзы - волокни идут не идеально ровно а искривляются. А - если не дай Бог сучок какой, то доска будет ещё толще. Теоретически обтесать, сделать тоньше, топором такую доску можно - но это займёт ОЧЕНЬ много времени.
И я им о том же толкую - трудозатраты , время и стоимость корабля из таких досок ОГРОМНЫ, массовое производство их НЕВОЗМОЖНО.
До изобретения нормальной пилы и, как следствие, досок, люди плавали на:
1) плотах
2) челнах-однодревках, изготавливаемых из ствола дерева выжиганием и выскабливанием середины
3) лодках из связанных пучков папируса (вроде Тигриса Тура Хейердала)
4) каркасных лодках типа каяков или пирог (деревянный каркас, обтянутый шкурами, современный аналог - байдарка)
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm
Всё об радиоуглеродном методе, и как его видит Фоменко с Постниковым.
Кстати, полезно будет полазить по сайту, много интересного прочитаете.
КамерадеВе так всё или только "как его видит Фоменко с Постниковым"
???quote:Originally posted by КамерадеВе:
Кстати, полезно будет полазить по сайту, много интересного прочитаете.
Почитал - о греческих инструментах:
"Немногим богаче наши сведения и о токарном деле у греков. Правда, до нас дошло известное количество точеных украшений и точеных ножек саркофагов, но о том, каков был античный токарный станок, у нас нет никаких сколько-нибудь ясных сведений. Единственное, и то очень сбивчивое, указание относится к поздним векам античности; поэтому и реконструкция античного токарного станка, которая предложена была Пернисом на оснований этого указания, не может нас здесь интересовать.
Гораздо больше мы знаем о столярном деле греков. Инструмент столяра состоял из топора, молотка, пилы (см. стр. 41), рубанка, долота, сверла, резака, отвертки, напильника, металлических гвоздей, а также линейки, уровня, циркуля и отвеса. Те же инструменты и приспособления знакомы были грекам еще в архаическую эпоху, и у нас нет никаких данных предполагать, что эллинистическая эпоха внесла в них какие-нибудь изменения и усовершенствования. Орудий производства столяра эллинистической эпохи сохранилось очень мало. Мы помещаем здесь изображения нескольких таких железных инструментов...
Из орудий производства кузнечного дела-эллинистической эпохи в оригинале сохранились, насколько нам известно, только железные клещи, найденные в Приене..."
Итог: все древнегреческие столярные инструменты - ЖЕЛЕЗНЫЕ (упоминается об архаических инструментах, очевидно, бронзовых, но на деле их НЕТ). Да и железных сохранилось "очень мало". Токарный древнегреческий станок реконструировать не удалось, о нём есть лишь "сбивчивое" указание времён поздней античности. Из кузнечного инструмента - только ЖЕЛЕЗНЫЕ клещи.
Alex_F
А Вы не поленитесь, сходите по ссылке. И сразу найдете ответ на Ваш вопрос.
Прочитал 20 страниц,крыша съехала окончатльно,но мало-мальский вывод сделал!
Итак,последствия изменения в магнитном поясе Земли аукнулись в 12 веке.
Основной удар пришелся по Монголии.До этого удара(впоследствии названный Гумилевым пассионарным)монголы были белыми и пушистыми.Но волосики выпали,кожа потемнела,глазки сузились.От нестерпимой боли все вскочили на пони и помчались спасаться По пути(7000 км) попадались какие то армии(не зная языка монголам трудно было объяснить про свою проблему,потому всех просто убивали),крепости(их ошалевшие монголы пробивали головой(см."Ночной дозор 2),моря и озера(сидя по трое на лощади,монголы гребли руками-триремы)и наконец устали,остановились,огляделись.На дворе была,ночь,зима,а местные,бородатые мужики,запершись в своих деревяных крепостцах,оказались дюже недружелюбными.Открывать отказались напрочь.Творчески переработав схему капкана на сусликов и отлив из песка,набившегося в карманах и за подкладкой,метательные снаряды,монголы начали планомерный захват Руси,к сожалению ещё не закончившей индустриализацию.При этом они грозно кричали,обещая накрутить русичам в известном месте винты.О которых имели полное представление,т.к.не раз обматывали шелковой нитью по спирали свои луки.Криками ли,винтами ли,но к удивлению(собственному)Русь таки захватили.И только собрались насладиться,как сказался последний фактор изменения-все рассыпались в прах.Да так качественно,что до сих пор никто и нигде не может найти ни малейшего их следа.
quote:Originally posted by SeRgek:
Сначала отвечу на з.ы.: будьте добры поподробнее про турбореактивные самолеты и крылатые ракеты у СССР, про торпеды, радары, а из авиционных двигателей у нас нормальный "свой" был только тот, который позже назвали АШ-82ФН....
Ну и каков вклад этих ИНЖЕНЕРНЫХ образцов в положенее дел на восточном фронте?
Сколько тысячных процента?
quote:
Насчет млять: вы образно мыслить умеете, не так буквально все понимать? Когда началась "индустриализация" Германии, а когда СССР? Мы что сразу немецкого уровня достигли? А вообще свой вопрос я задавал к тому, что через лет 400 "новые хроноложцы" скажут: "невозможно за 20 лет провести индустриализацию, все документы были подделаны при кровавом царе Путине"
Не, я не пойму, Вы хотите доказать, что СССР была аграрная страна, которая победила индустриальную Германию?
Эт точно, будет "НОВОЕ ОТКРОВЕНИЕ" в исторической "науке"
Но если Вы всёж прочитаете мою ссылку в "вики", то поймёте, что СССР и Германия были ИНДУСТРИАЛЬНЫМИ странами, и как пример победы "дикарей" над "цивилизованными" не годится.
quote:
"Когда началась "индустриализация" Германии, а когда СССР?"
Мы что сразу немецкого уровня достигли?
Тут важно не "Когда началась", а с КАКИМ темпом развивалась.
И вааще, Германия только к концу 30-х подобралась к уровню СССР по вооружению...про Версальский договор и 1МВ, канеШно не в курсе...
quote:
alexkevin
Эта...ПЯТЬ!!!.....
...зачОтно отжог...
Так нам и надо, флудерастам...
quote:И вааще, Германия только к концу 30-х подобралась к уровню СССР по вооружению...про Версальский договор и 1МВ, канеШно не в курсе...
"Мы отстали от развитых стран на сотни лет. Мы должны пробежать это расстояние за десять лет, или нас сомнут"
Вспомните, кто, когда и по какому поводу это сказал.
К теме, СССР победил фашистскую германию, а вместе с ней и половину европы, потому что большими лишениями и трудностями смог быстро наладить производство техники("тигр" производился за несколько месяцев, "тридцатьчетвёрка" - за неделю) и оружия, а так же, потому что советские полководцы научились тактически обыгрывать немцев.
К победе диких варваров над Римом и татаро-монголов над Русью это отношения не имеет. Монголов, захвативших в Китае стенобитные машины и китайских инженеров можно считать превосходившими русских в инженерном отношении, про тактическое я даже не говорю.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
К победе диких варваров над Римом
??? Это кто был дикий??? мужеложцы рима чтоль цивилизованнее жителей европы???
quote:Originally posted by alexkevin:
Да так качественно,что до сих пор никто и нигде не может найти ни малейшего их следа.
А я нашел... набрал в яндексе и нашел... У них громадный сайт до сих пор еще сохранился и они там сами все, как было рассказывают, только обижаются сильно, что на них все ругаются, вот и таятся. Только не скажу я пока об этом никому... сам Нобелевскую премию хочу получить.
quote:они там сами все,
Ну тогда-монголы в студию!
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Монголов, захвативших в Китае стенобитные машины
Млять, найдите хоть ОДИН пример(за последнии 400 лет), когда страна, находящаяся на более низком ЭКОНОМИЧЕСКОМ уровне ЗАВОЕВАЛА (не грабанули и свалили), а завоевала, государство с более высоким уровнем развития экономики.
т.е. - аграрное гос-во Х завоевало индустриальное гос-во Y
гы...Не надоело в СКАЗКИ верить?
Мож пора и мозги включать... quote:превосходившими русских в инженерном отношении,
В строительстве юрт надо полагать?И,что наконец подразумевается под"стенобитными машинами"?
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну тогда-монголы в студию!
Ну вот выдержки из Устава гарнизонной и караульной службы одного государства
1. Прелюбодей предается смерти без всякого различия, будет ли он женат или нет.
2. Кто повинен в содомии, тот также наказывается смертью.
3. Кто лжет с намерением или волхованием, или кто подсматривает за поведением другого, или вступается между двух спорящих и помогает одному против другого, также предается смерти.
4. Тот, кто мочится в воду или на пепел, также предается смерти [+202].
5. Кто возьмет товар и обанкротится, потом опять возьмет товар и опять обанкротится, потом опять возьмет товар и опять обанкротится, того предать смерти после третьего раза.
6. Кто даст пищу или одежду полоненному без позволения полонивших, тот предается смерти.
7. Кто найдет бежавшего раба или убежавшего пленника и не возвратит его тому, у кого он был в руках, подвергается смерти.
8. Когда хотят есть животное, должно связать ему ноги, распороть брюхо и сжать рукой сердце, пока животное умрет, и тогда можно есть мясо его; но если кто зарежет животное, как режут мусульмане, того зарезать самого. [+203]
<...>
10. Он (Чингис-хан) постановил, чтобы на потомков Али-бека Абу-талеба, всех до единого, не были наложены подати и налоги, а также ни на кого из факиров, чтецов аль-Корана, законодавцев, лекарей, мужей науки, посвятивших себя молитве и отшельничеству, муэдзинов и омывающих тела покойников не были налагаемы подати и налоги.
11. Он постановил уважать все исповедания, не отдавая предпочтения ни одному. Все это он предписал как средство быть угодным Богу.
12. Он запретил своему народу есть из рук другого, пока представляющий сначала не вкусит сам от предлагаемого, хотя бы он был князь (эмир), а получающий - пленник; он запретил им есть что бы ни было в присутствии другого, не пригласив его принять участие в еде; он запретил насыщаться одному более товарищей и шагать через огонь трапезный и чрез блюдо, на котором едят [+204].
13. Если кто проезжает подле людей, когда они едят, он должен сойти с лошади, есть с ними без их позволения, и никто из них не должен запрещать ему это [+205].
14. Он запретил им опускать руку в воду и велел употреблять что-нибудь из посуды для черпания воды.
15. Он запретил мыть их платье в продолжение ношения, пока совсем не износится [+206].
16. Он запретил говорить о каком-нибудь предмете, что он нечист; утверждал, что все вещи чисты, и не делал различия между чистыми и нечистыми.
17. Он запретил им оказывать предпочтение какой-либо из сект, произносить слова, употребляя почетные названия, а при обращении к султану или к кому другому должно употреблять просто его имя.
19. Он предписал, чтобы женщины, сопутствующие войскам, исполняли труды и обязанности мужчин в то время, как последние отлучались на битву.
<...>
21. Он предписал им представлять в начале каждого года всех своих дочерей султану (хану), чтобы он выбрал для себя и для своих детей.
<...>
23. Он узаконил, чтобы старейший из эмиров, когда он проступится и государь пошлет к нему последнего из служителей для наказания его, отдавал себя в руки последнего и распростирался бы пред ним, пока он исполнит предписанное государем наказание, хотя бы то было лишение живота.
<...>
25. Он предписал султану учреждение постоянных почт, дабы знать скоро о всех событиях в государстве.
26. Он предписал наблюдать за исполнением Ясы сыну своему Чагатаю бек Чингис-хану.
P.S.
Есть в Москве улица Ямская.
ЯМ м. татарск. селенье, коего крестьяне отправляют на месте почтовую гоньбу, и где для этого станция, стан, сиб. станок.
Михаил Hornet!Мой respect!Приятно,когда мнения совпадают.И подход.А то достало-в кино вместо н/ф фэнтэзи,в истории-сплошные сказочники.Шахерезада отдыхает.
Кублахан вручает Марко Поло золотую табличку
Тяга к фальсификации истории поразила да же такие изолированные и живущие своей жизнью народы как японцы. Яркий пример бессовестного подлога - известное всем слово "камикадзе" (божественный ветер). Слово прочно укоренилось в своем значении в XIII веке, наивные японцы считают, что тайфуны дважды спасали японцев от нашествия внука Чингиcхана - Кублахана. Даже погоду недобросовестные писаки пытаются прикрутить к своим бредовым теориям.
Но мы то с вами знаем... о накручивании резьбы на дереве.
Валерий Хорев. "Японский меч. Десять веков совершенства".
"Оставаясь целиком и полностью в строгих рамках традиции, японский меч, тем не менее, претерпевал постоянные мелкие перемены, обусловленные модой или внешними факторами. Так, в конце XIII века страна дважды подвергалась нашествию монгольских орд Кублай-хана (Хубилая). Столкнувшись с дикими кочевниками, самураи были вынуждены срочно модернизировать как тактику боя, так и предметы вооружения. Существует мнение, что появление тяжелых, широких и длинных клинков в период Намбоку-тё (1333-1392) явилось ответом на ожидавшееся третье вторжение. Опыт же первых двух якобы показал несравненную прочность татарского доспеха в сравнении с японским. Смелое утверждение легко оспорить, так как подвижные ордынцы не имели привычки возлагать на тело ничего более существенного, чем обыкновенная кольчуга. Сомнительно, чтобы первоклассные мечи рубили замечательные самурайские доспехи и не проникали сквозь монгольские".
Вместо того, что бы живописно разлетаться на куски, пытаясь превзойти самурая в виртуозности фехтования, монголы сосредотачивались на сваливании всадника с коня, чем изрядно огорчали японцев.
quote:Валерий Хорев. "
Я госворю фэнтэзи.
А это называется "сказать больше и нечего".
Книга про меч и ТОЛЬКО про меч, больше делать нечего автору, как с концепциями спорить. Он знает что в эпоху Намбоку-тё мечи широкие - вот и написал, что сами японцы по этому поводу думают, еще и не согласился.
Я так понял, что конструктивная дискуссия закончилась?
quote:posted 4-11-2007 11:39А это называется "сказать больше и нечего".
Книга про меч и ТОЛЬКО про меч, больше делать нечего автору, как с концепциями спорить. Он знает что в эпоху Намбоку-тё мечи широкие - вот и написал, что сами японцы по этому поводу думают, еще и не согласился.
Я так понял, что конструктивная дискуссия закончилась?
Я,честно, не увидел никаких новых доводов. Картинки не подписанные. Одежда средневековой Европы. ПсевдоМарко на одном колене, а не на двух(Аэия все ж).
С мечами, пардон, не вник, но тоже ничего не меняет. Ну было нашествие на острова. Вот только хто это был?
quote:Originally posted by alexkevin:
ПсевдоМарко
Врут летописцы древности, научные школы, историческая память народов и все только для того, что бы у пары господ концы с концами в их завиральной теории связались...
Марко Поло не было... у Кублайхана-Хубилая при дворе он, значит, не служил... ну, конечно, на даче отсиделся, а потом наврал всем... А, может, все таки заврался кто-то другой?
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну было нашествие на острова. Вот только хто это был?
Спасибо за "ну было..". Ну допустим, это были корейцы. Ковыряем историю корейцев - опять натыкаемся на завоевателей с характерным описанием.
quote:
Марко Поло не было... у Кублайхана-Хубилая при дворе он, значит, не служил... ну, конечно, на даче отсиделся, а потом наврал всем
А скорей все так и было!Такого завирального рассказа, таких несостыковок, как у него -поискать. Потом, вы предыдущие 20 страниц читали?А то все заново, по кругу!Достало, чест слово.
Ну а с Японией-то что? Отменяется по поводу очередного разоблачения?
quote:Originally posted by AlexeyR:
Ну а с Японией-то что? Отменяется по поводу очередного разоблачения?
Почему отменяется, просто завоеватели не дикие кочевники, а вполне европейского вида пацаны.
Вот, кстати фотка "последнего" самурая из музея, ну очень азЯтский тип(особенно бакенбарды)
quote:Ну а с Японией-то что
А что с Японией?(с ужасом).
И про Японию выше тоже было. Вот господину Hornetу и то надоело кнопки по 100 раз нажимать, а он,судя по объемам инфо, делает намного лучше меня.
2AlexeyR
Я уже кидал ссылку, но повторить не "влом"
http://newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm Там много букоФ, но интерестно написано...
конкретно про "японцев" в "Хохма N 4: Убилай-хан, или монгольские супермены"
Хохма ? 4: Убилай-хан, или монгольские супермены
Традиционная версия:
Психология. Немного наперсточничество. Более - стеб, переходящий в бодрый местами, сорри, гопнический смех.
Написано, что берется ВЕРСИЯ! НО далее начинаются математические манипуляции с ТОЧНЫМИ цифрами. По результату несхождения выводы о недостоверности. Повторюсь. Это психология. Особенности восприятия. Некоторые люди склонные к лживости, после изучения некоторых моментов психологии, описывающих механизмы заблуждений, меняются навсегда, им проще 15 минут придумывать, а потом 15 минут рассказывать "историю" для получения нужного им результата, чем за секунды прямо изложить, то что им от вас нужно, так они чувствуют себя уверенней, "владеющими" ситуацией. Вот и здесь взятые с потолка цифры после деления-умножения плюс прикольные примеры о жизни соседского Васи Пупкина (с пупкинским же взглядом на жизнь) выдаются как более достоверные, чем вся история народа, в данном случае японского. Японцы интереснее, а по юмору рекомендую http://bash.org.ru/ там хоть смех здоровый.
Это 4400 кораблей вторжения достоверная история японская народа?Ну а чего тогда не 40000?Японцам же почету больше?
А кто их считал-то?
И вообще, обсуждение количества уже отвечает на вопрос "как" при согласии с вопросом "что". Зачем говорить сколько, про то чего не было. Не... ну если это игра такая, то я не против... типа гимнастика для ума. Да же полезно.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Психология. Немного наперточничество. Более - стеб, переходящий в бодрый местами, сорри, гопнический смех. Написано, что берется ВЕРСИЯ!...
Где Вы нашли "психологию", "Особенности восприятия"...Вы ваще... читали?
Вроде всё просто - Берём "Традиционную версию", т.е. ту, что офф. историки преподают и пишут в учебниках.
Затем, просто применяем к этой версии СОВРЕМЕННЫЕ науки (от математики до сопромата) и получаем, что "Традиционная версия" - полный бред или НЕнаучная фантастика... и начинаем вырабатывать другую ВЕРСИЮ, которая как минимум должна не противорчить физическим и экономическим законам.
Хотя, я понимаю, эт у Вас от невозможности поспорить с "цифрами" начинается "словесный понос", типа:
quote:
Это психология. Особенности восприятия. Некоторые люди склонные к лживости, после изучения некоторых моментов психологии, описывающих механизмы заблуждений, меняются навсегда, им проще 15 минут придумывать, а потом 15 минут рассказывать "историю"....
Вобщем, полный бред понаписали... сами хоть поняли?
quote:
Вот и здесь взятые с потолка цифры
Почему с "потолка"? Это понаписали "историки", все притензии к ним...
quote:
...после деления-умножения .... выдаются как более достоверные, чем вся история народа, в данном случае японского.
А КЕМ и КОГДА эта "история" написана?
И если написали БРЕД, то почему в него надо ВЕРИТЬ? Религия штоль?
Бедный, белный господин Cheer!Вам не кажется ваш труд Сизифовым?Растолковыете, разжевыете, кидаете кучу ссылок, наконец если не убеждаете, то хотя бы заставляете задуматься оппонентов. И что. Появляется новый с вопросом типа "А фули?".Притом не утруждающий себя прочтением всей дисскусии. И все по новой?
2cheer
С цифрами, говорите поспорить... Натуралист С.Г. Гмелин, в изданной в 1771 году книге 'Путешествие по России для изучения трех царств естества', отмечал, что в селе Костенки Воронежской губернии 'жители заражены ложным мнением о великом подземном четвероногом звере, которого бытие открывается после смерти'. Вот с такими источниками и работают историки, пишут кто попало - путешественники, купцы, бухгалтеры древние. Откопают в будущем мою ведомость по зарплате рядом с полуистлевшим "Товары и цены" и после "просто применяем к этой версии СОВРЕМЕННЫЕ науки (от математики до сопромата)" получюсь я сир, убог и в лохмотьях...
quote:Originally posted by alexkevin:
Растолковыете, разжевыете, кидаете кучу ссылок,
quote:Originally posted by alexkevin:
Притом не утруждающий себя прочтением всей дисскусии.
Кучи не видел, ссылки и сам кидал (по топонимике), но без всякого резонанса. По последней ссылке - вполне современная манипуляторная техника, а не история...
quote:получюсь я сир, убог и в лохмотьях...
А что не так?Значит з/п наликом в конверте!А спите спокойно?
quote:Originally posted by AlexeyR:
вполне современная манипуляторная техника, а не история...
Если нет возможности доказать офф. версию(тупо вызубренную в школе) и мозгоФФ, опровергнуть критику, то сразу -"манипуляторная техника а не история".... ну очень оригинальный подход... а главное продуктивный... гы...
Нда... медицина тут бессильна...
Приезжает в колхоз лектор с лекцией о полетах в космос. Прочитал, теперь, говорит, если есть еще какие вопросы, то задавайте. В ответ ему - да, ладно, твой космос, ты нам объясни, как в конфеты помадку запихивают. Прагматики.
quote:Originally posted by cheer:
Нда... медицина тут бессильна...
... создание 'монголами' военно-транспортного флота в 900 и тем более в 4400 кораблей и судов, и выполнение ими сложней десантной операции по высадке стотысячной армии считаю невозможным.
Невозможным в количественном отношении или в принципе? Откуда в статью втянуты ТОЧНЫЕ цифры - не указано. Как у сектантов "наше" и "ваше". Я не удивлюсь если из популярной публикации из "Наука и жизнь" или "ТМ".
... То есть; еще вчера ребята сидели вкруг костра, тянули заунывные степные песни, таскали грязными пальцами из закопченного котла недоваренную конину, а нынче уже реют альбатросами над волнами Японского моря, и столь круто реют, что императору французов Наполеону остается им только завидовать.
Фельетон вещь хорошая... для смехаческого журнала. Люди серьезно вступившие в дискуссию "космического масштаба" оперируют "такого же масштаба глупостью" достойной детей детского сада. Раз флот монгольский - моряки монголы.
Далее идет математика с ранее озвученными цифрами (подсчет водоизмещения, материалов и т.д.).
...Вывод? Их два:
Во-первых, некое вторжение действительно могло быть (дыма без огня не бывает), но, безусловно, численность агрессоров очень, ОЧЕНЬ преувеличена. Я не могу сказать, во сколько раз - в два? В три? В 10? В 50? Но однозначно: завышена.
Аллилуйа!
...Во-вторых, произошло оно позже, лет этак на 200, а может быть, и больше, когда мореходство достигло соответствующего уровня.
Вот, соответствующего чему? Возможности океан переплыть. Теории авторов. С чего вывод-то, что позже.
Короче, все путается. Для XIII века 4 000 судов - невозможно! Значит, позже?! Но и в XVI веке такая армада невообразима.
Так... А вывод номер один куда делся? Оппоненты уволокли? Нет. Сейчас все объяснят.
.... Поведение самураев в Японии - это поведение оккупационной армии в покорённой стране.
Вот тут-то меня и тряхнуло.
Далее тоном эпитлептика после приступа рассказывается про "новую реальность"-историю Японии и уже без всяких сомнений, сверок, обращений к читателю и оппонентам. Монологом. Общий смысл примерно таков. Русское дворянство - это на самом деле потомки французских завоевателей Наполеовской эпохи, которые прикинулись побежденными, а сами "партизанами" внедрились, вымарали все компроментирующие их книги и т.д.
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)
quote:И эти люди запрещают мне ковыряться в носу
Ковыряйтесь, может чего полезного найдете.
Ну так у нас же не орда, что бы оппонентов в мешок сажать. Кто не хочет - не ковыряется, кто хочет - других не неволит. Такие вот исторические выводы сделаны.
Не без труда, правда.quote:что бы оппонентов в мешок сажать.
Особливо докучливым и мешка мало.
Дык, мы же историки.
И должны понимать, что от мешка зарекаться не нужно никому. Сегодня там один сидит, а завтра - другой. И другой этот - л-ю-б-о-й. А лучше вообще без мешков - мне это ближе. В мешке плохо и обидно.quote:Дык, мы же историки
А вот мы то как раз нет. И факты предпочитаем в виде цифирей, а не пространных фантазий.
Доказательная медицина или эмпирическая, главное что бы нос не сопливился, мы это уже выяснили, зачем повторяться.
quote:в общем мифотворчество в истории процветает
quote:Originally posted by AlexeyR:
Русское дворянство - это на самом деле потомки французских завоевателей Наполеовской эпохи, которые прикинулись побежденными, а сами "партизанами" внедрились, вымарали все компроментирующие их книги и т.д.
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)
а вы что не зналы, зря чтоли дворяне по французский матерились
quote:Originally posted by longbadri:
а вы что не зналы, зря чтоли дворяне по французский матерились
Это был аналог албанского для 19 века - модно и круто считалось
quote:Русское дворянство - это на самом деле потомки французских завоевателей Наполеовской эпохи,
Это вы тоже "наковыряли"?
Общий смысл примерно таков.
Русское дворянство - это на самом деле потомки французских завоевателей Наполеовской эпохи, которые прикинулись побежденными, а сами "партизанами" внедрились, вымарали все компроментирующие их книги и т.д.
Для полноты понимания - я привел аналогию.
Повторюсь, полная свобода суждений.
Оригинал.
... И вот передо мной их портреты. Я, конечно, не антрополог, но - полное впечатление - это какие-то неяпонские японцы!
... Рядом для сравнения фото рядовых вояк... Вот эти - да, матерые монголоиды.
... Японию 'взяли на шпагу' не какие-то монгольские араты, а люди вполне европейского типа.
... Я вовсе не утверждаю, что именно в эпоху революции Мэйдзи историю Японии капитально подретушировали.
quote:Для полноты понимания - я привел аналогию.
Ну ваша аналогия не совсем в тему, что ли.А вот нормандское завоевание Англии вполне похоже.
1.Полное уничтожение старой элиты.
2.Драконовские законы к саксонскому населению.
Единственное отличие-близость родины завоевателй(через канал),поэтому никакого режима самоизоляции. И впоследствии ассимиляция. Тем более упоминается вариант об отсутствии у завоевателей(Японии) женчин. Так ассимиляция еще быстрей.
Вы ганзовцев почитайте, пока катаной каждого по голове не садануть - будут бухтеть и возмущаться, да еще стих какой или песню похабную сочинят, типа "Мальбруг в поход собрался, наелся кислых щей, в походе об@ср..я" - это срез народной жизни. Эту книгу только вместе с головой вымарать можно. Да и то, сказочка детская про какую-нибудь лисичку с курочкой останется или считалочка со словами непонятными. Я так вижу.
quote:Да и то, сказочка детская про какую-нибудь лисичку с курочкой останется или считалочка со словами непонятными. Я так вижу.
?
Это фольклор называется, устное народное творчество. Сильно национальная вещь. Предмет изучения этнографов. Эпосы, Кащеи, там, Калевалы, всякие, Брунгильды и т.д. Мифы, в общем, дарю как ругательство.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Эпосы, Кащеи, там, Калевалы, всякие, Брунгильды и т.д.
Про "великих и уЖЖасных монголоФФ" значит возражений нет?
Слив засчитан
Cheer!Вы вообще, что-нибудь поняли из речи господина Alexeyr?
quote:Originally posted by cheer:
Про "великих и уЖЖасных монголоФФ" значит возражений нет?
Сказано же: миф.
Змей Горыныч трехголовый.
Или Медуза Горгона.
Или Молот Тора.
Или монгольские татары.
Кому что больше нравится...
quote:Originally posted by alexkevin:
Cheer!Вы вообще, что-нибудь поняли из речи господина Alexeyr?
А там только "поток сознания" без смысла и логики...
т.е...Слив засчитан
quote:А там только "поток сознания" без смысла и логики...
т.е...Слив засчитан
Понял!Сливаю.
Оскорбления какие-то посыпались личностного свойства. Вообще-то предупреждали, что когда у вас аргументы заканчиваются, то так и происходит.
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну ваша аналогия не совсем в тему, что ли.А вот нормандское завоевание Англии вполне похоже.
1.Полное уничтожение старой элиты.
2.Драконовские законы к саксонскому населению.
Единственное отличие-близость родины завоевателй(через канал),поэтому никакого режима самоизоляции. И впоследствии ассимиляция. Тем более упоминается вариант об отсутствии у завоевателей(Японии) женчин. Так ассимиляция еще быстрей.
Общий смысл моих последних постов был в том, что любые события не происходят в вакууме, тем более таких, как смена правящей элиты. Помимо хронологических записей, родословных и исторических летописей есть память народа, в том числе его устное творчество, в котором такое важное для него событие наверняка нашло бы какое-либо выражение. Т.е. да же при полном уничтожении японского аналога какой-нибудь 'Хроники принцев', устных источников было-бы предостаточно что-бы события не были забыты, по крайней мере для интересующегося исследователя.
quote:Originally posted by cheer:
А там только "поток сознания" без смысла и логики...
Верно... Попытался условно принять принять вашу логику.
quote:события не были забыты,
События может и не забыты. Толкуют воспоминания только по разному. И воспоминатели, и,что самое главное, интересующиеся исследователи.
Короче так я разработал (точнее не разработал, а позаимствовал)новый математический метод: согласно ему 6=0=8. И так доказательство: берем цифру "8" и делим ее на два, если оделить ее по вертикали, то имеем "3" если по горизонтали - "0". Деление проверяется умножением, соответственно 3*2=6 и 0*2=0, т.е. 6=0=8, что и требовалось доказать. Следствием является то, что эти цифры можно менять с друг другом, например, дата 1068 год может являтся 1806 годом. Знающие люди могут возразить: что деление подразумевает деление количества, а не самой цифры, однако, как я и сказал ранее - это новый метод, поэтому все желающие могут вступить со мной в конструктивное обсуждение.
quote:Originally posted by SeRgek:
Короче так я разработал (точнее не разработал, а позаимствовал)новый математический метод: согласно ему 6=0=8. И так доказательство: берем цифру "8" и делим ее на два, если оделить ее по вертикали, то имеем "3" если по горизонтали - "0". Деление проверяется умножением, соответственно 3*2=6 и 0*2=0, т.е. 6=0=8, что и требовалось доказать. Следствием является то, что эти цифры можно менять с друг другом, например, дата 1068 год может являтся 1806 годом. Знающие люди могут возразить: что деление подразумевает деление количества, а не самой цифры, однако, как я и сказал ранее - это новый метод, поэтому все желающие могут вступить со мной в конструктивное обсуждение.
quote:Originally posted by cheer:
Про "великих и уЖЖасных монголоФФ" значит возражений нет? Слив засчитан
quote:Originally posted by cheer:
Ну и каков вклад этих ИНЖЕНЕРНЫХ образцов в положенее дел на восточном фронте?
Сколько тысячных процента?
Вот именно что никакой, вот и вклад земледелия в войну с монголами тоже был никакой, а вообще-то он дал четыре года войны, при полном ресурсном превосходстве
quote:Originally posted by cheer:
Тут важно не "Когда началась", а с КАКИМ темпом развивалась.
И вааще, Германия только к концу 30-х подобралась к уровню СССР по вооружению... про Версальский договор и 1МВ, канеШно не в курсе...
Версальский договор не отменил машиностроение, по вооружению Вы количество имеете в виду? Я качество. С Вами очень трудно разговаривать: Вы видите многа букафф, а мысли не понимаете, почему Вы уцепились за эти последние 400 лет, а не 40? Вы что все видели? Даже если бы видели, сравнение было бы не корректным т.к. различные очень различные условия и степени развития, и соответственно различный вклад относительный.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Валерий Хорев. "Японский меч. Десять веков совершенства".
"Оставаясь целиком и полностью в строгих рамках традиции, японский меч, тем не менее, претерпевал постоянные мелкие перемены, обусловленные модой или внешними факторами. Так, в конце XIII века страна дважды подвергалась нашествию монгольских орд Кублай-хана (Хубилая). Столкнувшись с дикими кочевниками, самураи были вынуждены срочно модернизировать как тактику боя, так и предметы вооружения. Существует мнение, что появление тяжелых, широких и длинных клинков в период Намбоку-тё (1333-1392) явилось ответом на ожидавшееся третье вторжение. Опыт же первых двух якобы показал несравненную прочность татарского доспеха в сравнении с японским. Смелое утверждение легко оспорить, так как подвижные ордынцы не имели привычки возлагать на тело ничего более существенного, чем обыкновенная кольчуга. Сомнительно, чтобы первоклассные мечи рубили замечательные самурайские доспехи и не проникали сквозь монгольские".Вместо того, что бы живописно разлетаться на куски, пытаясь превзойти самурая в виртуозности фехтования, монголы сосредотачивались на сваливании всадника с коня, чем изрядно огорчали японцев.
Я балдею, "подвижные ордынцы не имели привычки возлагать на тело ничего более существенного, чем обыкновенная кольчуга". Пусть аффтар почитает современную литературу по вопросу, там он найдет тяжелую латную кавалерию в пластинчатом доспехе, комбинированые копья, палаши, мечи и даже "практически алебарды" Повторяю: не были монголы такими распиздяями как их представляет обыватель, я даже предположу что они не совсем монголами были в современном понимании этого слова, а скорее манджурами. Например у нас в приморье была восточная окраина государства джурдженей, разгромленного монголами в начале 13 в, датировка монет, печатей и т.д. которые находят археологи "всех цветов" все подтверждает. А знаете какая самая распространенная находка? - латная пластина и долотовидный наконечник стрелы. Я Вам скажу так (ИМХО): всосали бы японцы по полной программе, и самое интересное, они это знают. По кораблям для Хубилая есть китайские документы: кто и сколько построил. У тех кто ходит по древним городищам с металлоискателем не возникает сомнений ни в реальности ни в датировке найденных предметов, "чёрных" Вы, надеюсь, не будете обвинять в потакании "офф. историкам"?
Чир, Вы, ради Бога извините, но у меня сомнения в Вашей адекватности и интеллекте... Поймите правильно это не оскорбление, но Вы просто не понимаете того на что пишите ответы... Вы попросите... может Вам еще раз надо, помедленнее, подоходчивее.... правда не знаю асилю ли...
quote:Originally posted by SeRgek:
Я балдею, "подвижные ордынцы не имели привычки возлагать на тело ничего более существенного, чем обыкновенная кольчуга". Пусть аффтар почитает современную литературу по вопросу, там он найдет тяжелую латную кавалерию в пластинчатом доспехе, комбинированые копья, палаши, мечи и даже "практически алебарды" Повторяю: не были монголы такими распиздяями как их представляет обыватель, я даже предположу что они не совсем монголами были в современном понимании этого слова, а скорее манджурами. Например у нас в приморье была восточная окраина государства джурдженей, разгромленного монголами в начале 13 в, датировка монет, печатей и т.д. которые находят археологи "всех цветов" все подтверждает. А знаете какая самая распространенная находка? - латная пластина и долотовидный наконечник стрелы. Я Вам скажу так (ИМХО): всосали бы японцы по полной программе, и самое интересное, они это знают. По кораблям для Хубилая есть китайские документы: кто и сколько построил. У тех кто ходит по древним городищам с металлоискателем не возникает сомнений ни в реальности ни в датировке найденных предметов, "чёрных" Вы, надеюсь, не будете обвинять в потакании "офф. историкам"?
А теперь скажите, что пластинчатые доспехи, копья, палаши и т.д. монголы мастерили в стойбищах в перерывах между выпасом овец и набегами на соседей.
Нет, опять приходим к тому, что не было диких суперкочевников, наводивших ужас на всю Евразию, а было мощное государство с передовой по тем временам армией, мощной индустриальной базой и т.д., которое решило стать и стало империей. А вот кто это был - вопрос открытый.
quote:Originally posted by SergejV:
А вот кто это был - вопрос открытый.
атланты?
quote:Originally posted by Alex_F:
атланты?
А что - выполнили свою миссию, дружно погрузились на свой остров и ... утонули вместе с ним неизвестно где
SergejV неа опять несходится - атлантов описывал Платон - как то что было до него.
Ну или они всплывали раз в 500 лет
[QUOTE]описывал Платон [/QUOT
Давайте исчо обсудим когда Платон жил.
quote:Originally posted by alexkevin:
[QUOTE][b]описывал Платон [/QUOTДавайте исчо обсудим когда Платон жил. [/B]
До 1500 века 100 пудофф, если от рождения христа считать.
quote:До 1500 века
Дык века или года?И ваще "А был ли мальчик?"
года конечно
по душевной доброте и щедрости ноликов от себя прибавил quote:от рождения христа
В какую сторону?
К нам
но вообще оный дядька про атлантов таки привирал!!!quote:Originally posted by SeRgek:
вот и вклад земледелия в войну с монголами тоже был никакой
В школу, детка, в школу!
Когда выясните различия КОЧЕВЫХ и АГРАРНЫХ экономик, ждём назад...
А то у Вас от чудовищной неграмотности, чудовищные по глупости "посты" вылазят... просто стыдно читать...
quote:Originally posted by SeRgek:
Версальский договор не отменил машиностроение, по вооружению Вы количество имеете в виду? Я качество.
Гы... так, я не понял, вы чО, не в курсе, что 2МВ вели ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ страны? Сильно!
В школу, детка, в школу!
....
quote:Originally posted by SeRgek:
Вы видите многа букафф, а мысли не понимаете...
Вот, это правильно, у Вас "многа букафф", а мылЕй нет... одна безграмотность.
quote:Originally posted by SeRgek:
почему Вы уцепились за эти последние 400 лет, а не 40?
Просто в течении последних 40 лет небыло КОЛОНИАЛЬНЫХ воин, а за 400 - довольно много, и везде аграрные страны "сливали" и становились колониями.
В школу, детка, в школу! (5 класс вроде)
....
quote:Originally posted by SergejV:
А теперь скажите, что пластинчатые доспехи, копья, палаши и т.д. монголы мастерили в стойбищах в перерывах между выпасом овец и набегами на соседей.
Дык рецепт же известный: берет монгол кусок железной руды, мочит в кумысе, и кладет под седло коня. Неделю так с ним поездит верхом, после чего вынимает - а тот уже превратился в стальную пластину для доспеха.
Потом так же кладет следующий, и так далее, пока не наберет на готовый доспех.
quote:по вооружению Вы количество имеете в виду? Я качество.
Немцы тоже все больше на качество. Пантеры, тигры-но 50000 Т-34 и 40000 Шерманов стерли их с поля боя.
quote:Originally posted by NLPepper:
мочит в кумысе, и кладет под седло коня.
Вы забыли про "посыпания пеплом от костра", а то откуда углерод для стали возьмётся?
quote:Originally posted by NLPepper:
Дык рецепт же известный: берет монгол кусок железной руды, мочит в кумысе, и кладет под седло коня. Неделю так с ним поездит верхом, после чего вынимает - а тот уже превратился в стальную пластину для доспеха.
Потом так же кладет следующий, и так далее, пока не наберет на готовый доспех.
Смешно ...
Но вот у меня в сейфе штук семь ружей . Вы думаете , я для них руду сам добывал ??
quote:Originally posted by Strelezz:
Смешно ...
Но вот у меня в сейфе штук семь ружей . Вы думаете , я для них руду сам добывал ??
Так мы же про кочевников говорим, а сейф - это уже оседлость
quote:Но вот у меня в сейфе штук семь ружей . Вы думаете , я для них руду сам добывал ??
И отливали, ковали и сверлили тоже не сами.
Полагаю, тут есть три варианта:
а) Вы эти ружья отняли у кого-то силой,
б) Вы эти ружья купили,
в) Вам эти ружья кто-то подарил просто так (или за какую-то услугу в будущем).
Применительно к татаро-монголам, те же три версии вызывают новые вопросы:
а)как можно отнять силой оружие у другого народа, самому первоначально им не располагая? Например, чтобы отнять доспехи и стенобитные машины у кетайцев, надо сперва тех самых кетайцев победить. Без доспехов и машин.
Полагаю, этот вариант отпадает?
б) купля-продажа. Вопрос сводится к уже обсуждавшейся проблеме богатства (или шире - экономического уровня) страны. Что такого умели добывать или производить монголы, на что можно вооружить целое войско, да еще и лучше своих соседей-соперников?
Для сравнения: у Вас ружей в шкафу штук семь, а вот у меня - ни одного. Не заработал столько. Чем монголы лучше?
в) кто-то вооружил монголов бесплатно и натравил их на Русь и Европу? Кто?
quote:Originally posted by SergejV:
Так мы же про кочевников говорим, а сейф - это уже оседлость
.
Да ... про сейф я как-то упустил из виду ... тоже вроде не сам ваял
Торговля - она всеобъемлюща . Думаю , кочевники с ней были знакомы не хуже чем земледельцы
[QUOTE]Originally posted by NLPepper:
[B]
Что такого умели добывать или производить монголы, на что можно вооружить целое войско, да еще и лучше своих соседей-соперников?
Для сравнения: у Вас ружей в шкафу штук семь, а вот у меня - ни одного. Не заработал столько. Чем монголы лучше?
.
Ну например - коней Что за "конкретный пацан" без коня ? Недоразумение ... Верблюды , опять-же ... Верблюд в те времена был как счас грузовик . А караванщщик - как нонешний дальнобойщщик .
За приличного коня пол-царства обещали - а уж железок разных ...
quote:Ну например - коней Что за "конкретный пацан" без коня ? Недоразумение ...
Я еще могу поверить, что шкуры тех самых коней, или щетину от них, или кумыс.
Где-нибудь в истории остались сведения, чтобы кто-то в промышленных масштабах покупал у монголов тех самых, знаменитых, низколослых монгольских лошадок? И почем они ценились?
Например, сколько таких лошадок стоил один стальной воинский доспех?
Или верблюдов?
Поясню вопрос: ИМХО, разведение скота для собственных нужд, или для продажи на мясо, молоко и шкуры (чем в массе своей и занимались кочевые народы)- далеко не то же самое, что разведение коней на продажу.
Вот, к примеру, небезызвестный Афанасий Никитин как раз и пытался "сделать бизнес" на торговле кониками.
Но не лошадями Пржевальского , а чистокровными арабскими скакунами, емнип. О чем и сохранился его письменный отчет.
А какие сведения сохранились о торговле у монголов?
[QUOTE]Originally posted by NLPepper:
[B]
Я еще могу поверить, что шкуры тех самых коней, или щетину от них, или кумыс.
Где-нибудь в истории остались сведения, чтобы кто-то в промышленных масштабах покупал у монголов тех самых, знаменитых, низколослых монгольских лошадок? И почем они ценились?
Например, сколько таких лошадок стоил один стальной воинский доспех?
.
А нафига в Азии орловские рысаки ? Кому они нах... нужны ? Народец-то , всё небольшой . Им эти лошадки в самый раз . Доспех у монгол всю жисть был пластинчатый . Взял шкуру покрасивше , да и лепи себе потихоньку ... Пластинки енти ужо в то время выпускались массово и даже почти стандартных размеров ...
А щетину берут у свиней - а не у коней
А кумыс продавать -грешно. Кумыс пить надо !
quote:А нафига в Азии орловские рысаки ? Кому они нах... нужны
Я не знаю. Это я у Вас спрашиваю.
Вы же выдвинули такое предположение - что этими конями торговали. Вам и искать подтверждения.
Где и кто в Азии покупал монгольских коников не на мясо, а для езды?
Мне известен только один такой случай в истории - рассказывают, что во время ВОВ монгольскими лошадками снабжали артиллерию в Красной Армии.
А у Вас какие сведения?
quote:Пластинки енти ужо в то время выпускались массово и даже почти стандартных размеров ...
Да хоть в монгольских единицах длины.
Их все равно нужно купить.
А для этого нужно сперва "продать что-нибудь ненужное". (с) кот Матроскин.
quote:А щетину берут у свиней - а не у коней
Еще как берут. "Конский волос" называется.
Матрасы им набивают, парики делают, щетки и прочие скобяные товары.
quote:
А нафига в Азии орловские рысаки ? Кому они нах... нужны ? Народец-то , всё небольшой
Народец то может и легкий!Но оружие чего весит!Одно дело скакать по степи, неся на себе пастуха, другое дело скакать цедый день в походе под тяжеловооруженным воином. Навскидку не помню, но статья одного из спецов(зоологов)была ,как раз про невозможность использования монгольских "пони",как боевых.
quote:Originally posted by alexkevin:
Народец то может и легкий!Но оружие чего весит!Одно дело скакать по степи, неся на себе пастуха, другое дело скакать цедый день в походе под тяжеловооруженным воином. Навскидку не помню, но статья одного из спецов(зоологов)была ,как раз про невозможность использования монгольских "пони",как боевых.
.
Какие нахх... "пони" ???
Вы их видели хоть раз ? Лошади низкорослые - но жутко выносливые . Это все отмечают , кто знает бурятских или монгольских аборигенных лошадей . И живут эти лошадки там , где "приличная" лошадь уже в ноябре копыта отморозит
quote:но жутко выносливые
Выносливость и грузоподъемность разные вещи. Ослы тоже выносливы, но что то я не припомню армию на ослах.
quote:Originally posted by Gerrmann:
если так сильно интересуют кочевники,....
Мля... писец..."Алгуй становится полновластным правителем Чагатайского улуса и собрав 150 000 воинов, открыто переходит на сторону Хубилая..."
Не, лучше Стругацких почитать, там фантастики хоть и МЕНЬШЕ, но написано профессиональнее.
quote:если так сильно интересуют кочевники,
Кого интересуют кочевники, кроме самих кочевников?Грязные юрты монголов, пыльные шатры бедуинов. Что созидательного сделали кочевники?Ни архитектуры, ни открытий. И киргизы, и казахи тусовались себе по степи, пока русские не пришли и не научили их,пардон, писать стоя.
quote:Originally posted by alexkevin:
Выносливость и грузоподъемность разные вещи. Ослы тоже выносливы, но что то я не припомню армию на ослах.
.
Давайте сделаем так :
Я вам расскажу про армию на ослах , а вы мне - про "тяжеловооруженных" монгольских всадников .
У вас есть данные , что монголец был забронирован от губ до пяток - как тевтонский рыцарь ?
quote:Originally posted by alexkevin:
Кого интересуют кочевники, кроме самих кочевников?Грязные юрты монголов, пыльные шатры бедуинов. Что созидательного сделали кочевники?Ни архитектуры, ни открытий. И киргизы, и казахи тусовались себе по степи, пока русские не пришли и не научили их,пардон, писать стоя.
.
По мне - пыльный шатер бедуина или юрта кочевника милее , чем жизнь земледельца .
Тему кто как ссыт я вам рекомендую в Казахстане и обсудить . Подлечитесь - тут поговорим - если желание останется
quote:У вас есть данные , что монголец был забронирован от губ до пяток - как тевтонский рыцарь ?
IP: logged
P.M. Ц
Вы невнимательно читали?Я то как раз в это не верю.
quote:рекомендую в Казахстане
Спасибо, уже жил.
quote:чем жизнь земледельца
Чем вам крестьяне то не угодили?
Хм ...А кто тут нёс про "тяжеловооруженных" монгольских всадниках ? Пушкин ?
.
Я довольно хорошо знаю и обычную деревенскую жизнь , и жизнь степняков кочевников . В силу многочисленной родни .
Экстраполируя эти знания в прошлое - можно предположить , что жизнь кочевника - это далеко не сахар . А жизнь земледельца - вообще каторга ...
Уважаемый, Strelezz!Вопросы и ответы идут фрагментарно, поэтому можно запутаться. Классическая версия показывает монгольское войско, как тяжеловооруженных всадников(по крайней мере при вторжении на Русь).Монгольская лощадь не могла нести такого воина, а классическую в заявленных количествах было не прокормить. Значит или монгол не имел тяжелого вооружения и не был опасен для профессиональных армий, или это были не монголы, а хрен знает кто. Это одно из доказательств, которое и обсуждается последние две страницы.
quote:Originally posted by alexkevin:
Уважаемый, Strelezz!Вопросы и ответы идут фрагментарно, поэтому можно запутаться. Классическая версия показывает монгольское войско, как тяжеловооруженных всадников(по крайней мере при вторжении на Русь).Монгольская лощадь не могла нести такого воина, а классическую в заявленных количествах было не прокормить. Значит или монгол не имел тяжелого вооружения и не был опасен для профессиональных армий, или это были не монголы, а хрен знает кто. Это одно из доказательств, которое и обсуждается последние две страницы.
.
Вы немного заблуждаетесь . "Тяжеловооруженными" монголы не были никогда . Если пользоваться языком более близких к нам времен - это лёгкая кавалерия . Доспех либо кожанный , либо пластинчатый . Такой доспех в азии - интернационален . Им пользовались все - от чжурчженей до алтайцев . Лук и меч . Плюс грамотная тактика применения . А весь хабар потянет кил на 16 ... А если вспомнить , что монголы не использовали в рейдах обоз , а вьючных лошадей - то вопрос становится высосанным из пальца .
Основной козырь легкой кавалерии - мобильность. И этот козырь монголы использовали на все сто . Мобильность - это не только возможность покрыть сотню верст за день - это ещё возможность в серьезном зарубоне выводить подразделения из боя на "перекур" . Пехота просто лишена такой возможности . Сколько человек может мечом махать непрерывно . Ну допустим час (мы же Русские ! ) . А потом просто свалится - от усталости ... А у монгол за это время три смены сменится . И отдохнувший , перевязанный и хлебнувший кумыса монгол добьет вусмерть уставшего русского ...
Многие источники упоминают , что монголы именно такое "колесо" и использовали ... И не только монголы - многие кочевники .
Про лошадок - сейчас и в Бурятии и в Монголии можно видеть , как на одной лошадке едут двое или трое . Можно конечно предположить , что лошади с тех времен окрепли ( тогда их видать даже ветром шатало) но проще предположить , что тот самый зоолог просто в вопросе не секёт .
Монголы (зоть и затерто звучит) рожнены в седле . Как они в монголии на мотоциклах ездят ... Песня ! Видел чувака на Иже , который вез перед собой 60 литровую флягу с кумысом . Пьяный .Придерживая оную одной рукой . И не по дороге - а по полю . Чё уж про лошадей говорить ...
quote:Originally posted by Strelezz:
Вы немного заблуждаетесь . "Тяжеловооруженными" монголы не были никогда . Если пользоваться языком более близких к нам времен - это лёгкая кавалерия . Доспех либо кожанный , либо пластинчатый . Такой доспех в азии - интернационален . Им пользовались все - от чжурчженей до алтайцев . Лук и меч . Плюс грамотная тактика применения . А весь хабар потянет кил на 16 ... А если вспомнить , что монголы не использовали в рейдах обоз , а вьючных лошадей - то вопрос становится высосанным из пальца .
Стрелец, весь вопрос в том что считать тяжеловооруженным, если считать тяжелым турнирный доспех - то таки да, монголы - это легкая кавалерия. НО, почитайте, не помню фамилию автора, он из СО РАН, хорошая книга именно по монголам с рисунками находок и реконструкциями, там есть много по тактике, монгольское войско состояло в том числе и из легкой кавалерии ее, ессно, было большинство, НО основную ударную мощь составляли отряды тяжелой кавалерии. И еще как вы думаете сколько будет весить доспех, состоящий из 1500 стандартных панцирных пластин + шлем + мечь + копье + топор/клевец + лук со стрелами + необходимо предположить, что и лошадь несла какую-то защиту?
quote:Originally posted by cheer:
Просто в течении последних 40 лет небыло КОЛОНИАЛЬНЫХ воин, а за 400 - довольно много, и везде аграрные страны "сливали" и становились колониями.
В школу, детка, в школу! (5 класс вроде)
....
Еще раз перечитайте все мои посты в теме (это можно сделать через профайл) и еще раз, и так до просветления.......
Кстати, Российская Империя, что стала колонией в 1856 или 1918?
quote:Originally posted by SeRgek:
Стрелец, весь вопрос в том что считать тяжеловооруженным, если считать тяжелым турнирный доспех - то таки да, монголы - это легкая кавалерия. НО, почитайте, не помню фамилию автора, он из СО РАН, хорошая книга именно по монголам с рисунками находок и реконструкциями, там есть много по тактике, монгольское войско состояло в том числе и из легкой кавалерии ее, ессно, было большинство, НО основную ударную мощь составляли отряды тяжелой кавалерии. И еще как вы думаете сколько будет весить доспех, состоящий из 1500 стандартных панцирных пластин + шлем + мечь + копье + топор/клевец + лук со стрелами + необходимо предположить, что и лошадь несла какую-то защиту?
.
Мы тут про монголов на Руси трём . Штоб Русь взять - тяжелая конница нахх не нужна была . Легкой хватит за глаза . Вы видели городище в Рязани ? Прямо скажем - не Самарканд .
Ну перечислили вы всё барахло бойца . Вы что думаете - он всё это одновременно использовал - аки Шива ? Сабля , шашка и кынджал - всё адын рука дэржал ? Меч-топор-клевец это по сути одно и то-же . 1500 пластин - это вы тоже кучеряво посчитали . Обычная броня того времени - это бронежилет по сути . 1500 на двоих хватит Джентльменский набор того времени - лук со стрелами , копье , и тяжелая сабля (или топор) . Клевец - это уже по бедности ...
quote:Originally posted by Strelezz:
1500 пластин - это вы тоже кучеряво посчитали . Обычная броня того времени - это бронежилет по сути . 1500 на двоих хватит
Это не я посчитал, а те кто такой доспех отрыли (правда Мувер их не любит
) : полный рюкзак пластин. И я не думаю что монголы уступали чжурам в этом плане. И клевец - это не по бедности, а подругой цели: попробуйте топором латника порубить, ЕМНИП клевцы как раз позже появились.И что же в моем списке лишнее? И это при том, что кинжал/нож я не упомянул
/ Вы вообще боевой топорик видели? В качестве основного оружия не покатит ИМХО, конечно. Во прикол!Сперва обсуждали сам факт существования, а теперь чем быди вооружены.
К сторонникам торгового пути оснащения кочевников: а вообще в те времена было такое массовое производство вооружения "на сторону"? И разве все, кроме монголов, в те времена были идиотами, чтобы вооружить чужую армию самым современным по тем меркам вооружением, а про себя, любимых, забыть? Мазохистами они что ли были?
Не в этой теме будь сказано
, но из школьного учебника истории я помню, что кочевники тяготели не только к красивым женщинам, но и к разного рода мастеровому люду, ювелирам и т.д. Чур меня, но официальные же историки указывают на спад ремесел в этот период (местные предметы реже попадались в раскопках), в том числе и по этой причине.К вопросу о сабле. У Гумилёва в "Открытии Хазарии" было очень неплохое сравнение меча и сабли, не в пользу меча.
quote:Originally posted by SeRgek:
И что же в моем списке лишнее? И это при том, что кинжал/нож я не упомянул
.
Вы в терминах определитесь . То ли топор , то ли "топорик" . Топорик это у индейцев - томагавк называется .
Боевые топоры были довольно тяжелыми , и имели клюв с обратной стороны . Не стоит опираться на музейные экспонаты . Металл -то скорродировал . Девайс стал более тонким и лёгким ...
Боевой топор может вскрыть любого забронированного - на то он и топор . Клевцы более раннее изобретение . В рассматриваемую эпоху практически сошли со сцены ...
quote:Originally posted by AlexeyR:
из школьного учебника истории я помню, что кочевники тяготели не только к красивым женщинам, но и к разного рода мастеровому люду
Извращенцы
Впрочем... школьный учебник истории, что с него возьмешь...
quote:Originally posted by КамерадеВе:
К вопросу о сабле. У Гумилёва в "Открытии Хазарии" было очень неплохое сравнение меча и сабли, не в пользу меча.
А при чем здесь Гумилев?
Сабля и меч - это совершенно разное оружие, рассчитанное на свои задачи.
Меч - (и любое другое оружие с прямым клинком) предназначено для боя в пешем строю. А сабля (шашка и т.д.), благодаря своей изогнутости, гораздо удобнее, чтобы рубить с коня.
Только и всего.
quote:Originally posted by Dr. San:
Только и всего.
.
Немного не так В общих (очень общих) чертах - изогнутый клинок лучше для рубки , а прямой - для фехтования .
quote:а прямой - для фехтования .
Ага!Так и вижу, как вы двуручником фехтуете!
quote:Originally posted by alexkevin:
Ага!Так и вижу, как вы двуручником фехтуете!
.
Иногда двуручником вообще пользовались как копьем.
Практически все прямые двуручники имели развитое рикассо . А те которые оного не имели - вообще не точились у гарды . Как вы думаете - почему ?
Дык, лениво!
quote:Originally posted by alexkevin:
Дык, лениво!
.
И то верно ... Наточи-ка такую оглоблю ...
И притом-кто ж рубит основанием?Удары принимать, да.
quote:Иногда двуручником вообще пользовались как копьем
Ну это ж в крайнем случае. Ни хрена себе такой подарок врагу.
quote:Originally posted by Strelezz:
Иногда двуручником вообще пользовались как копьем.
Кроме того, не следует забывать, что со времен македонской фаланги - во многих армиях вообще основным холодным оружием пехотного строя, а у легкой конницы - и до 20-х годов 20 века, были копья и пики (у пехоты под конец этого периода - штыки). Они во многом решали судьбу полевого сражения.
quote:Originally posted by alexkevin:
И притом-кто ж рубит основанием?Удары принимать, да.
Ну это ж в крайнем случае. Ни хрена себе такой подарок врагу.
.
Почто так считаете ? Чуть полегше лома . Сунул таким разок - и порядок
А всадники рукоять двуручного меча вообче под мышку запихивали . А рукой за клинок . Удар в основном за счет хода лошади ...
quote:всадники рукоять двуручного меча вообче под мышку запихивали
Я вообще то думал, что двуручник оружие пешего воина.
quote:Originally posted by alexkevin:
Я вообще то думал, что двуручник оружие пешего воина.
Да все баловались ... На Востоке всадники даже алебардой не брезговали ... А вот в Европе вроде как нет ...
quote:Originally posted by alexkevin:
Я вообще то думал, что двуручник оружие пешего воина.
Наверное, это была конная пехота.
Вроде гвардейских конных мушкетеров во времена Ришелье: они же из мушкетов тоже не на скаку стреляли...
quote:Originally posted by NLPepper:
Наверное, это была конная пехота.
Вроде гвардейских конных мушкетеров во времена Ришелье: они же из мушкетов тоже не на скаку стреляли...
.
Двуручники с очень большой гардой . Применялись - как короткое копье . Ручку под мышку - гарда работает как упор . Для рубки/фехтования ведущей рукой на рукоять не перехватывали - ею держали меч на клинок . Для увелицения силы удара вспомогательной рукой брались за рукоять .
. Эх вы ... пяхота ...
quote:Двуручники с очень большой гардой . Применялись - как короткое копье
А вот другие специалисты наоборот: специально делят двуручные мечи на пехотные и кавалерийские, причем особенностью кавалерийских считают как раз отсутствие крупных выступающих деталей (большой гарды, "рогов" и пр.), чтобы не мешали при рубке переносить меч направо или налево над головой коня.
И при длине меча не более двух метров (а обычно - начиная с 1400), и тем более - держа часть меча под мышкой - ИМХО проблематично кого-то колоть им, как копьем. Длина не та - едва выступать впереди морды коня. Настоящему копью (пике) заведомо проиграет. Его задача, по классике - как раз отбивать удар копья (или перерубать древко).
quote:Originally posted by NLPepper:
А вот другие специалисты наоборот: специально делят двуручные мечи на пехотные и кавалерийские, причем особенностью кавалерийских считают как раз отсутствие крупных выступающих деталей (большой гарды, "рогов" и пр.), чтобы не мешали при рубке переносить меч направо или налево над головой коня.
И при длине меча не более двух метров (а обычно - начиная с 1400), и тем более - держа часть меча под мышкой - ИМХО проблематично кого-то колоть им, как копьем. Длина не та - едва выступать впереди морды коня. Настоящему копью (пике) заведомо проиграет. Его задача, по классике - как раз отбивать удар копья (или перерубать древко).
.
Понаговорят , панымаешь ... Рубить мешают , угу . Дык и не надо рубить ... Прямой двуручник в рубке неспешен и малоуправляем . Все его преимущества именно в фехтовании и уколе . Развитые "рога" - это суть защита - ибо щита боец с двуручником обычно лишен .
Рубка двумя руками с коня - это конечно здорово . Вы попробуйте сидя дрова рубить . Потом обсудим тему ...
quote:Прямой двуручник в рубке неспешен и малоуправляем . Все его преимущества именно в фехтовании и уколе
В пособиях по фехтованию на двуручниках (Мароццо, Ди Грасси, Якоб Зютер, Алфьери) - на два варианта колющих ударов приходится четыре варианта рубящих (по два с левой стороны, и два справа).
А упражнение по фехтованию (мулине) - вообще состоит из непрерывных вращательных движений, при которых имеют смысл только рубящие удары поочередно с парирующими движениями.
В инерции непрерывного движения - его преимущество в бою. Особенно - против древкового оружия, для противодействия которому он в первую очередь и предназначен.
Прямой двуручник, как и сабля - 50 на 50 рубящее и колющее оружие.
Не говоря уже про фламберг.
А только колоть и фехтовать - есть намного более легкое и дешевое древковое оружие.
quote:Вы попробуйте сидя дрова рубить
Не сидя на табуретке . А сидя верхом на коне. Почувствуйте разницу.
Когда справа и слева от осевой линии (головы и крупа коня) свободное пространство для кругового движения мечом.
Казаки (как до них - уланы) не то что мечом (длиной всего-то полтора метра), а пикой(!) умудрялись так жонглировать, что к ним на несколько метров не могли подойти.
Э!Махальщики!А ближе к теме никак?
так аргументов-то: так написано.
откуда взялось и как это можно сделать и как банально сохранить возможность для СКООРДИНИРОВАННОГО действия отрядов на территории несколько тыс кв км впервые пришедшего туда войска, чем кормить и т.п. ответов-то как не было так и нет.
где взять несколько сотен тонн стали для 150 тыс войска - -тоже
quote:Originally posted by SeRgek:
Еще раз перечитайте все мои посты в теме (это можно сделать через профайл) и еще раз, и так до просветления.......
Кстати, Российская Империя, что стала колонией в 1856 или 1918?
1856 - енто как я понимаю - Крымская война (1853-1856)?
Тут всё правильно, аграрная Россия проиграла локальный конфликт, более развитым промышленным странам.
1918 - а это с какого "боку"?
Победу России в 1МВ "слили" большевики, отрабатывая германские деньги... но тут всё равно, группа из развитых стран, растоптала другую группу не менее развитых...
Чёт у Вас с логикой... того... (про знания истории вааще... молчу
...хотя направление верное...)
ВоПщем, пример захвата "АГРАРНОЙ" страной, "ИНДУСТРИАЛЬНУЮ" - в "студию" и я поверю в захват "кочевыми племенами", "земледельческого" гос-ва.
quote:Originally posted by alexkevin:
но что то я не припомню армию на ослах.
Арабы.
quote:Originally posted by NLPepper:
Где-нибудь в истории остались сведения, чтобы кто-то в промышленных масштабах покупал у монголов тех самых, знаменитых, низколослых монгольских лошадок? И почем они ценились?
Например, сколько таких лошадок стоил один стальной воинский доспех?
Сохранились.
Китайцы меняли.
На шёлк.
Аж до 14 века.
А на шёлк можно и доспех в Согдиане выменять.
А можно и не менять, а так забрать. Там же.
quote:Originally posted by Strelezz:
Вы немного заблуждаетесь . "Тяжеловооруженными" монголы не были никогда . Если пользоваться языком более близких к нам времен - это лёгкая кавалерия . Доспех либо кожанный , либо пластинчатый . Такой доспех в азии - интернационален . Им пользовались все - от чжурчженей до алтайцев .
Можно подумать, что до Ваших джурдженей с монголами в степи никто не жил.
Изобретение ТЯЖЁЛОЙ кавалерии - заслуга потомственных кузнецов Тю-Кю (в просторечии - тюрки). И была эта кавалерия занесена в Европу бежавшими от тюрков аварами ("обрами" руссих летописей)
quote:Originally posted by Зигги:
Можно подумать, что до Ваших джурдженей с монголами в степи никто не жил.
Изобретение ТЯЖЁЛОЙ кавалерии - заслуга потомственных кузнецов Тю-Кю (в просторечии - тюрки). И была эта кавалерия занесена в Европу бежавшими от тюрков аварами ("обрами" руссих летописей)
.
Изобретение тяжелой кавалерии история вообще-то приписывает Искандеру (Двурогому) ...
Вообще-то , скорее всего парень с ними где-то столкнулся на просторах Азии . Но приписывают - ему .
quote:Originally posted by NLPepper:
Не сидя на табуретке
Когда справа и слева от осевой линии (головы и крупа коня) свободное пространство для кругового движения мечом.
Казаки (как до них - уланы) не то что мечом (длиной всего-то полтора метра), а пикой(!) умудрялись так жонглировать, что к ним на несколько метров не могли подойти.
.
Да хоть на осле . двуручником справа и слева от себя рубить некузяво .
Стесняюсь спросить - они пикой - тоже рубили ? Или таки кололи ? Я могу и про пику - но не надо умножать сущности . Мы тут с элементарным двуручником разобраться не можем ...
Рубка мечом типа двуручника - это не "взялся двумя руками за рукоять , размахнулся , да как рубанул супостата со всей дури". Не для этого длинный клинок .
вы от темы-то не отвлекайтесь.
то, что остались следы каких-то боев в 13 веке на Руси - никто не отрицает.
НО! в то, что тут причастны некие монголы из Монголии может поверить только совершенно необразованный в других областях знаний человек с полнейшим отсутствием даже здравого смысла.
на пути рейда грязных необразованных кочевников на десяток тыс км от места постоянного проживания стоит СТОЛЬКО препятствий, которые традиционные историки просто в упор не видят и вообще на такую мелочь как: экономика, география, биология, психология, тайм-менеджмент, снабжение, ориентирование, демография, ДОСТОВЕРНЫЕ исторические примеры (масса), военное искусство, технологии просто ВНИМАНИЯ НЕ ОБРАЩАЮТ.
все сводится к : Верую! ибо истинно МАРКО ПОЛО написал! ВСЕМУ верю что он написал, и подобные ему Рубрук. при этом "достоверность" таких источников подтверждается методом "здесь - читаем, здесь - не читаем" потому как далее идут рассказы о людях с песьими головами и т.п.
презюмируется, видимо, что ранее на месте монголии функционировал некий портал в другое измерение, из которого сотнями тысяч вываливались гунны, монголы и иже с ними, уже в одоспешенном виде (тяжелый доспех, ессно) на своих пониках. При этом "те" монгольские поники обладают выносливостью верблюдов, могут добывать В ПОХОДЕ корм из-под 50-100 см снега, с легкостью делают 100 км/день марши зимой по льду, будучи неподкованными и с присосавшимися к яремной вене седоками, которые на ходу пьют их кровь, чем и питаются, ну и, конечно, под стать им и всадники - прирожденные бойцы, суперспецназовцы, в пище не нуждаются, мотивация всегда железная, имеют встроенный в мозг ГПС и карту всей планеты (километровку, не больше), поскольку мгновенно и точно ориентируются на СОВЕРШЕННО незнакомой местности, за сотни км умеют координировать действия друг друга, знают лучше всех! врожденно абсолютно все приемы совместных и индивидуальных боевых действий, могут вести их абсолютно везде (построить, скажем, флот за пару лет - полный пустяк) и при этом такая мелочь как отсутствие хоть сколько-нибудь доступных месторождений железа и, собственно, топлива для его выплавки, а также странный факт последующей полнейшей утраты всех этих замечательных качеств (а вот это увы, уже достоверно) конечно же никак не может этому препятстовать. они же монголы! "те" монголы, ими же Чингиз-хан руководит!
Блин, не удалось Наполеону в 19-м веке организовать снабжение своей армии, на несопоставимо более высоком уровне инфраструктуры и экономики, опираясь НА ВСЮ подконтрольную ему континентальную Европу, и всего за месяц-полтора его армия ПОЛНОСТЬЮ потеряла боеспособность. так это же достоверный Наполеон, а мифический Чингиз-хан и Батый это все запросто. просто Наполеон - неудачник
конечно, легче поверить в монголов, чем в то, что в 13 веке мы видим гражданскую войну с привлечением одной из сторон соседнего тюркского воинского контингента, не из монголии, конечно, а из Поволжья, да еще явно достаточно хорошо финансируемого (кто это делал - пока неважно). Причем даже выигравшая сторона в конфликте более чем очевидна и видна, что называется, невооруженным
и слова которыми тут так всех пугают - это все тюрксие слова, тюркские, а не монгольские
и еще изрядно посмешило приведение в пример конфронтации кочевники-государство итоги кубинского, афганского и вьетнамского конфликтов. там уже хорошо ответили по этой теме. не надо путать политику с конфронтацией двух сверхдержав с игрой чужими руками и спутанными ногами ( в виде криков оппозиции) и полную свободу действий. и СССР, если бы СТОЯЛА ТАКАЯ ЗАДАЧА стер бы всех этих афганцев-талибов в порошок, и куба и сев. вьетнам остались бы как подконтрольная территория (без населения )
комплексный абсурд по поводу монголов еще имеет, однако, своих сторонников!
quote:А при чем здесь Гумилев?Сабля и меч - это совершенно разное оружие, рассчитанное на свои задачи.
Меч - (и любое другое оружие с прямым клинком) предназначено для боя в пешем строю. А сабля (шашка и т.д.), благодаря своей изогнутости, гораздо удобнее, чтобы рубить с коня.Только и всего.
Почитай Гумилёва
quote:в то, что тут причастны некие монголы из Монголии может поверить только совершенно необразованный в других областях знаний человек с полнейшим отсутствием даже здравого смысла.
Так же, как и повторять подобную глупость. Не были татаро-монголы предками населения современной монголии. Вы бы, перед тем, как ниспровергать школьные учебники, сначала их бы вдумчиво прочитали.
quote:на пути рейда грязных необразованных кочевников на десяток тыс км от места постоянного проживания стоит СТОЛЬКО препятствий,
Сколько на пути Колумба с Васко Де Гаммой и грязных китайцев.
quote:все сводится к : Верую! ибо истинно МАРКО ПОЛО написал! ВСЕМУ верю что он написал, и подобные ему Рубрук. при этом "достоверность" таких источников подтверждается методом "здесь - читаем, здесь - не читаем" потому как далее идут рассказы о людях с песьими головами и т.п.
Марко Поло иногда описываал действительно дельные вещи. Вставки о псеглавцах:
1) писались, видимо, с чужих слов и имели полную транскрипцию фразы "псиглавцы" как "люди с пёсьими головами". На самом деле, речь вполне могла идти о племени, использующее в обиходе пёсьи головы, или предметы, их напоминающие.
2) является элементерным вымыслом, призванным слегка приукрасить сухой отчёт. Вы, пардон, когда библию читаете, тоже небойс фэнтезийные моменты про солнце, остановившееся на несколько часов, пропускаете.
quote:презюмируется, видимо, что ранее на месте монголии функционировал некий портал в другое измерение, из которого сотнями тысяч вываливались гунны, монголы и иже с ними, уже в одоспешенном виде (тяжелый доспех, ессно) на своих пониках. При этом "те" монгольские поники обладают выносливостью верблюдов, могут добывать В ПОХОДЕ корм из-под 50-100 см снега, с легкостью делают 100 км/день марши зимой по льду, будучи неподкованными и с присосавшимися к яремной вене седоками, которые на ходу пьют их кровь, чем и питаются, ну и, конечно, под стать им и всадники - прирожденные бойцы, суперспецназовцы, в пище не нуждаются, мотивация всегда железная, имеют встроенный в мозг ГПС и карту всей планеты (километровку, не больше), поскольку мгновенно и точно ориентируются на СОВЕРШЕННО незнакомой местности, за сотни км умеют координировать действия друг друга, знают лучше всех! врожденно абсолютно все приемы совместных и индивидуальных боевых действий, могут вести их абсолютно везде (построить, скажем, флот за пару лет - полный пустяк) и при этом такая мелочь как отсутствие хоть сколько-нибудь доступных месторождений железа и, собственно, топлива для его выплавки, а также странный факт последующей полнейшей утраты всех этих замечательных качеств (а вот это увы, уже достоверно) конечно же никак не может этому препятстовать. они же монголы! "те" монголы, ими же Чингиз-хан руководит!
Не разбирается, во первых из-за откровенного передёргивания, во-вторых, из-за того, что это уже разбиралось на протяжении 20-ти страниц.
quote:Блин, не удалось Наполеону в 19-м веке организовать снабжение своей армии, на несопоставимо более высоком уровне инфраструктуры и экономики, опираясь НА ВСЮ подконтрольную ему континентальную Европу, и всего за месяц-полтора его армия ПОЛНОСТЬЮ потеряла боеспособность. так это же достоверный Наполеон, а мифический Чингиз-хан и Батый это все запросто. просто Наполеон - неудачник
Нет. Наполеон превосходный стратег, но в тактике именно страдает. Поэтому, он стремился все войны свести к одному решающему сражению, поэтому и не смог победить в навязанной ему Кутузовым затяжной войне.
quote:конечно, легче поверить в монголов, чем в то, что в 13 веке мы видим гражданскую войну с привлечением одной из сторон соседнего тюркского воинского контингента, не из монголии, конечно, а из Поволжья, да еще явно достаточно хорошо финансируемого (кто это делал - пока неважно). Причем даже выигравшая сторона в конфликте более чем очевидна и видна, что называется, невооруженным
Конечно, и без этого не обошлось. Вот только, гражданская война началась на Руси задолго до пришествия монголов.
quote:и слова которыми тут так всех пугают - это все тюрксие слова, тюркские, а не монгольские
Опять так к вопросу, о монголах и татаро-монголах.
quote:комплексный абсурд по поводу монголов еще имеет, однако, своих сторонников!
Так же как и комплексный идиотизм противников.
Истина, как говорится, где-то возле.
ну то есть вы фактически согласились, что "татаро-монголы" - это никак не монголы из нынешней Монголии, как, фактически, имеет место в "традиционной истории"?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
имеют встроенный в мозг ГПС и карту всей планеты (километровку, не больше)
Что там в мозг было встроено мы не знаем, а вот, что такую нужную мелочь, как броды на реках они знали заранее, да так, что еще тогда данные ими на местности названия живы до сих пор.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
конечно, легче поверить в монголов, чем в то, что в 13 веке мы видим гражданскую войну с привлечением одной из сторон соседнего тюркского воинского контингента, не из монголии, конечно, а из Поволжья
Насколько уместен современный термин "гражданская" для 13 века? Сами смешиваете понятия - сами потом и разъясняете.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ну то есть вы фактически согласились, что "татаро-монголы" - это никак не монголы из нынешней Монголии, как, фактически, имеет место в "традиционной истории"?
И опять пошла игра на условности некоторых определений и особенностях их современного восприятия.
"В VI в. тюрками называли небольшой народ, обитавший на восточных склонах Алтая и Хангая. Путем нескольких удачных войн тюркам удалось подчинить себе все степи от Хингана до Азовского моря, и подданные Великого каганата, сохранив для внутреннего употребления собственные этнонимы, стали называться также тюрками, поскольку они подчинялись тюркскому хану. Когда арабы покорили Согдиану и столкнулись с кочевниками, то они всех их стали называть тюрками, в том числе угров - мадьяр. Европейские ученые в XVIII в. называли всех кочевников 'les tartars', а в XIX в., когда вошла в моду лингвистическая классификация, присвоили название тюрок определенной группе языков. Таким образом, в разряд тюрок попали многие народы, которые в древности в их состав не входили, например якуты, чуваши и гибридный народ - турки-османы.
Последние образовались на глазах историков путем смешения небольшой орды туркмен, пришедших в Малую Азию с Эртогрулом, газиев - добровольных борцов за ислам (аналог крестоносцев), славянских юношей, забираемых в янычары, греков, итальянцев, арабов, киприотов и т.п., поступавших на флот, ренегатов-французов и немцев, искавших карьеру и фортуну, и огромного количества грузинок, украинок и полек, продаваемых татарами на невольничьих базарах. Тюркским был только язык, ставший государственным, потому что он был принят в армии. И эта мешанина слилась в монолитный народ, присвоивший себе название 'турк' в память тех степных богатырей, которые 1000 лет назад стяжали себе славу на равнинах Центральной Азии. Опять этноним отражает не истинное положение дел, а традиции и претензии.
Модификация же этнонима 'татар' является примером прямого камуфляжа. До XII в. это было этническое название группы из 30 крупных родов, обитавших на берегах Керулена. В XII в. эта народность усилилась, и китайские географы стали употреблять его как название всех центральноазиатских кочевников: тюркоязычных, монголоязычных и тунгусоязычных, в том числе монголов. Когда же Чингисхан в 1206 г. объявил официальным названием своих подданных имя 'монгол', то соседи по привычке некоторое время продолжали называть монголов татарами. В таком виде слово 'татар', как синоним слова 'монгол', попало в Восточную Европу и привилось в Поволжье, где местное население в знак лояльности хану Золотой Орды стало называть себя татарами. Зато потомки первоначальных носителей этого имени стали именовать себя монголами. С этого времени возникла современная научная терминология, когда татарский антропологический тип стали называть 'монголоидным', а язык поволжских тюрок-кипчаков - татарским языком. Иными словами говоря, мы даже в науке употребляем заведомо закамуфлированную терминологию".
"...слово 'китайцы' - условный термин, появившийся в XII в, вследствие развития караванной торговли, и означал он тогда монголоязычное племя, с которым имели дело итальянские и русские купцы. От этого племени название 'Китай' перешло на их соседей, называвших себя просто 'жители Средней равнины'. Для нашего анализа это важно потому, что общеизвестное слово 'Китай' таксономически соответствует таким понятиям, как 'Европа' или 'Левант' (Ближний Восток), а не таким, как 'Франция' или 'Болгария'. Так вот, с эпохи объединения Китая императором Цинь Ши-хуанди до потери Китаем самостоятельности на территории между Хуанхэ и Янцзы возникли, сформировались и потеряли силу два больших этноса, условно именуемые северо-китайский и южно-китайский".
Пусть цитата, в нашем контексте, только мнение одного ученого, да же пусть без фамилии, но примерные механизмы происхождения терминов показаны.
quote:ну то есть вы фактически согласились, что "татаро-монголы" - это никак не монголы из нынешней Монголии, как, фактически, имеет место в "традиционной истории"?
А мы никогда с этим не спорили. Не надо приписывать оппонентам свои измышления.
То, что мы говорим "монголы", это просто сокращённо от "татаро-монголы", для простоты.
И в любом учебнике(ну, кроме, конечно, фоменковских и демократических) это чётко прописывается
quote:Originally posted by AlexeyR:
Что там в мозг было встроено мы не знаем, а вот, что такую нужную мелочь, как броды на реках они знали заранне, да так, что еще тогда данные ими на местности названия живы до сих пор.
А как они их "знали заранее"? Сколько лет должна вестись разведка дорог? Или же в качестве курсопрокладчиков они лозоходцев использовали?
Ну, может, тех кто знал спрашивали. Например, охотников, купцов. Интересно то, что систематизировали они это. Впрочем, что удивляться - они же кочевники.
ну расскажите про генез этих "татаро-монголов" кто они такие, их происхождение, историю, экономику, гос устройство, территорию, на которой они проживали
увы, в традиционной истории под "татаро-монголами" понимаются самые что ни на есть обычные монголы с территории нынешней Монголии
альтернативщики тоже не отрицают реальность "татаро-монголов", но говорят, что это были либо жители поволжья, либо сев. причерноморья (Бушков), либо ср. азии (Юрий Андреевич Чингизхан по Максимову), либо даже европейские рыцари (Калюжный етк), ИЛИ ДАЖЕ САМИ РУССКИЕ (фОМЕНКО). И речь именно о гражданской войне (а как, извините, еще назвать войну за власть)
причем победители этой войны очень хорошо известны
о ком мы говорим?
да, допрос пленных подразумевает хотя бы знание языка... потом какой-то доклад, какая-то фиксация всео-этого, что подразумевает письменность.... в общем опять приходим к выводу, что это "не те" монголы
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
о ком мы говорим?
Во! И про какой период.
quote:Originally posted by Зигги:
Сохранились.
Китайцы меняли.
На шёлк.
Аж до 14 века.
Осмелюсь все же попросить ссылку на источник.
В котором было бы видно, что речь идет именно о тех самых низкорослых монгольских лошадках, а, к примеру, не арабских скакунах.
а еще интереснее заказики на оружие, доспехи и курс обмена поников
quote:увы, в традиционной истории под "татаро-монголами" понимаются самые что ни на есть обычные монголы с территории нынешней Монголии
Опять таки, приписываем оппонентам свои собственные измышления.
Почитайте учебники, а, ещё лучше, дайте ссылку хотя бы на один учебник, где есть фраза, что татаро-монголы - предки современных монголов.
Всем сорри за ОФФ, но раз уж товарищ спрашивает - я отвечу.
quote:Originally posted by Strelezz:
Да хоть на осле . двуручником справа и слева от себя рубить некузяво .
Разделю ответ на две части.
1) Если Вы хотите сказать, что рубить двуручным мечом, сидя верхом, очень неудобно (по сравнению с боем в пешем строю) - то я с Вами полностью согласен.
Я привел мнение специалиста не потому, что сам с ним полностью согласен. А ради объективности.
Мое мнение - что двуручники у всадников служили не для конного боя, а применялись только после спешивания.
Тот факт, что рыцари сражались и в пешем строю тоже - полагаю, Вам хорошо известен. Хотя бы из средневековых хроник.
Как и те самые мушкеты у конных мушкетеров, о которых я и упомянул с самого начала.
Поэтому - да, неудобно. Но возможно (см. п.2).
2) Также хорошо известно, что многие виды оружия, тем не менее, находили и вторичное применение (если уж меч все равно висит рядом с седлом, то его можно применить и в конном бою). Как замена либо обычного меча или топора (моя версия), либо короткого копья (Ваша).
Хотя это и будет менее удобно, чем и его основное применение (для пешего боя), так и чем оружие, изначально оптимизированное именно для такого типа удара (копье, пика - для укола, меч - для рубки).
Как аналогия (чтоб была понятна моя мысль): я люблю большой теннис, и много лет играю. Ракетку в нем удерживают одной рукой, и техника оптимизирована для удара именно с "рабочей" стороны (например, справа). Бить слева очень неудобно, и новички этому учатся много дольше. Тем не менее, приходится разучивать удары и с этой стороны (хотя в истории тенниса известны мастера, которые ухитрялись все время "забегать" под правую руку, чтобы не бить слева).
То же и с двуручником: если уж так стоит задача - использовать его не только в пешем бою, но и верхом, то приспособиться можно.
Вот ниже для иллюстрации то самое "мулине". Все удары, кроме пятого номера, вполне могут наноситься из положения сидя, двумя руками.
quote:
Кололи. И фехтовали (защищались от другой пики и от сабельных ударов со всех 360 градусов).
Вот поэтому и непонятно - зачем нужен для этого двуручник, который заведомо хуже и пики, и копья, для нанесения ТОЛЬКО колющих ударов.
А если не только колющих, но и рубящих - тогда о чем спор?
quote:
Стесняюсь спросить - а для чего, если им вообще не рубить?
Зачем нужна дура, которая заведомо короче, но при этом и тяжелее древкового оружия, если ею при этом нельзя наносить рубящих ударов?
2 КАмерадеВе
да легко:
Два основных монгольских этноса это найманы и кераиты. Часть кераитов служила в войсках киданей. За это их правитель получил от киданей титул 'тутук' - князь. Монгольские племена поддержали киданей во время гибельной для последних войны с чжурчженями, ставшими для монголов исконными врагами. С 1135 по 1147 г. монголы вели войны с чжурчженями и союзным им Китаем. В 1147 году между Цзинь и монголами заключается мир. Циньские войска уступают монголам 17 укреплений к северу от р. Сининхэ, которая становится пограничной. Чжурчженями же, в свою очередь, монгольский хан Аоло (он же Хабул хан) был признан правителем государства Мэнфу. 40
После смерти Хабул-хана, прадеда Чингисхана, возглавил
кочевников для борьбы с чжурчжэнями Амбагай-каган, но судьба обошлась с ним предельно жестоко. Его захватили в плен татары и выдали чжурчжэням. Амбагай погиб, будучи прибит гвоздями к "деревянному ослу". Датируется это событие началом 50-х годов XII в.41 У Амбагая было два сына: Хурчахус-Буюрук-хан, видимо, возглавивший собственно кераитов, и второй, носивший титул "гурхана", - союз кераитов с монголами, потому что с этого времени у монголов появился собственный государь - Хутула-хаган.
Хурчахус умер около 1171 г., а его наследник, Тогрул (Тоорил), ознаменовал вступление на ханский престол тем, что казнил своих дядьёв. Биография Тогрула сложилась крайне тяжело. В семилетнем возрасте его захватили в плен меркиты, и ханский сын толок просо в меркитских ступках, потому что пленников было принято использовать как домашнюю прислугу. Однако его отец сумел напасть на меркитов и спасти сына. Шесть лет спустя Тогрул вместе с матерью попал в плен к татарам и пас там верблюдов, но на этот раз, не дождавшись помощи из дому, бежал сам и вернулся домой. Уже эти два факта указывают, что в кераитской ставке было неблагополучно. Дважды пленить ханского сына враги могли только при попустительстве ханских родственников и вельмож. Это отчасти объясняет ту злобу, которую Тогрул стал испытывать к своим дядьям, злопамятность, повлекшую их казнь. Свергнутый с престола за эту казнь в 1171 г., он обрел свои права лишь при помощи монгольского вождя Есугэй-баатура, но тут же лишился этого единственного друга, который в том же году был отравлен татарами. 42
Даже из этих кратких сообщений видно, что в кераитской ставке племенное единство было давно утрачено, а власть держалась на копьях дружинников, направляемых волей своих вождей. В среде кераитов возникла оппозиция Тогрулу, и хан найманов Инанч использовал ситуацию в своих политических целях: заключил союз с сильными северными монгольскими племенами: ойратами, жившими на склонах Западных Саян, и меркитами, обитавшими на южных берегах Байкала.
Тогрул оказался в изоляции и был вынужден искать поддержку у монголов, но этот народ переживал тяжелую эпоху распада и не представлял уже единого целого. Большая часть монголов, руководимая родом тайджиутов, находилась в дружбе с найманами и не спешила на помощь кераитскому хану. Но другая часть, сплотившаяся вокруг сына Есугэй-баатура, Тэмуджина, принявшего в 1182 г. титул Чингисхана, поддержала Тогрула. Тогрул и Тэмуджин, ввиду отсутствия другого выхода, пошли даже на то, чтобы заключить временный союз с своими извечными врагами чжуржчженями. Все эти меры принесли плоды.
В 1183 г. Тэмуджин и Тогрул ударили по татарам, убили их вождя, разделили пленных и вдобавок получили в виде благодарности за помощь китайские звания, принятые в чжурчжэньской империи Кинь. С этого времени Тогрул стал ваном, а так как слово "ван" - царь - было кочевникам непонятно, то они прибавили к нему известное слово "хан". Так получился титул Ван-хан. Темучжин же, использовал в своих интересах право военного вождя- уничтожил свою внутреннюю оппозицию и стал полновластным правителем. Но на следующий год его войска были разбиты еще одним монгольским властителем- Джамухой. На 18 лет Чингисхан ушел из письменных источников. 43
В 1201 году 16 племенных вождей монголов собрались на курултай и выбрали гурханом Джамуху, поставив своей целью войну против Чингисхана и Ванхана. Но в битве при Койтене Чингисхан и Ванхан разгромили это войско. Джамуха отступил и покинул своих союзников. Развивая успех, Чингисхан разгромил тайджиутов на берегу реки Онон, а на следующий год (1202) нанес решительное поражение татарам. В это время Ванхан ходил походом на меркитов и загнал их на запад от Байкала, получив при этом изрядную добычу. Затем союзники объединились снова и атаковали найманского Буюрук-хана. Тот бежал, не приняв боя, но был настигнут в низовьях реки Урунгу и убит.
Казалось бы, союз должен был укрепиться, но вместо этого кераитские вельможи и царевич Нилха-Сэнгум составили заговор против Чингиса. Они хотели заманить его к себе и убить. Кераиты подготовили набег на монголов, желая использовать фактор неожиданности, но перебежчики из числа простых пастухов, надеясь на награду за своевременную информацию, предупредили Чингисхана, и монгольские женщины с детьми успели откочевать, а войско подготовиться к битве.
В бою у Халагун-ола, благодаря храбрости монгольских воинов, сорвавших атаку кераитов, Темучжену удалось избегнуть полного поражения. Под покровом ночи Чингисхан отвел остатки своего войска - всего 2600 всадников. Искусно маневрируя, монголы избегали повторной битвы, усыпили бдительность кераитов переговорами и неожиданным нападением у горы Джэджээр (между истоками Толы и Керулена) осенью 1203 г. разбили их в ночном бою. Остатки кераитов под предводительством сына Ванхана Сэнгума бежали и добрались до Хотана, где вождь племени калач схватил и убил Сэнгума. 44
После этого Чингисхан развязал войну с найманами. Все уцелевшие от его побед и следовавшей за ними резни: татары, меркиты, монголы - сторонники Джамухи и прочие собрались к найманскому хану, чтобы продолжать борьбу. В 1204 г. войска столкнулись у гор Хангая. Джамуха в решительный момент увел свой отряд, и найманы потерпели поражение. Таян-хан погиб, его мать попала в плен, а сын, Кучлук, бежал к меркитам, успевшим отступить по долине Иртыша за Алтай. Степь была снова объединена, как во времена тюркских и уйгурских ханов. 45
В 1206 г. на берегу Онона собрались все монгольские войска. Это собрание -курултай - было высшим органом власти, и только оно имело право доверить функции управления определенному лицу, именуемому в дальнейшем ханом. Разумеется, ханом был вторично избран Тэмуджен, и курултай подтвердил его титул - Чингисхан. Требовалось также определить имя народа, ядром которого были верные сторонники Чингисхана вместе с их семьями и домочадцами. Тогда они назывались "монголы", и это название было официально закреплено за вновь сформированным народом-войском.
Здесь самым примечательным обстоятельством было то, что монгольское войско выросло с 13 тыс. добровольцев до 110 тыс. регулярной армии. Ясно, что пополнение шло за счет включения в войска побежденных кераитов и найманов. Эта политика в дальнейшем и обусловила победы монголов и, позже, их быстрый распад на ханства.
или:
МОНГОЛЬСКИЕ ЗАВОЕВАНИЯ И ОБРАЗОВАНИЕ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ
Чингиз-хан, будучи выдающимся государственным деятелем и талантливым полководцем, сыграл на первых порах положительную роль, объединив разрозненные монгольские племена в одно централизованное государство. Однако дальнейшая его деятельность явилась завоевательной в отношении чужих земель, других государств и народов. Им и его преемниками была порабощена почти вся Восточная и половина Западной Евразии. В период с 1206 по 1220 годы с некоторыми перерывами была завоевана Средняя Азия с ее центрами античной и раннесредневековой цивилизации, среди которых славный Хорезм во главе с его могущественным правителем, хорезмшахом Мухаммедом II. Вначале у Чингиз-хана не было намерений завоевать Хорезм, к тому же хорезмская армия была значительно больше монгольской (в те времена власть хорезмшаха распространялась далеко за пределы позднего Хорезма - на Иран, Азербайджан, Хорасан, Афганистан). Армией Чингиз-хана была захвачена лишь восточная часть Средней Азии, так называемое Семиречье, и прилегающие районы в киргизских и восточно-казахстанских степях.
...Возвратившись после удачного похода на Китай в 1216 году в свой столичный город Каракорум (по-монгольски Хара-Хорин; располагался в верховьях реки Орхон на севере Монголии), Чингиз-хан радушно принял послов, прибывших из Хорезма. Он просил их передать хорезмшаху, что в его лице он видит владыку Запада, а себя считает владыкой Востока; также он желает мира и дружбы между ними и чтобы их купцы свободно торговали в обеих странах.
ну и о ком идет речь? это "монголы" или не монголы?
ну и как вам регулярная армия из 110 тыс? и монгольское централизованное государство? это те самые монголы, между прочим, предки да-да, тех самых современных монголов, корорых русские в 19 веке учили писать стоя, а не сидя на лошади
Нынешняя Центральная Азия - местность суровая, чрезвычайно маловодная, с резко континентальным климатом. Плотность населения - одна из наиболее низких в мире. Так откуда же возникали орды? Чем питались? Как достигали столь завидной численности? Не говоря об этом поистине фантастическом, видимо врожденном, умении преодолевать тысячекилометровые пространства и воевать.
Кочевники Нового времени, во всяком случае, уже ничего подобного не демонстрировали. как-то так разучились... внезапно, с появлением печатного станка
[QUOTE]Originally posted by NLPepper:
[B]Всем сорри за ОФФ, но раз уж товарищ спрашивает - я отвечу.
Стесняюсь спросить - а для чего, если им вообще не рубить?
Зачем нужна дура, которая заведомо короче, но при этом и тяжелее древкового оружия, если ею при этом нельзя наносить рубящих ударов?
.
Дык я уж сколько объясняю - штоб колоть Мощный колющий удар ентой железякой (по типу бильярдного) видать был неплох . И быстр . Хоть и двумя руками . Удар по типу бильярдного , а защитой в этом случае выступит тело клинка и рукоять с развитыми рогами . С такой железкой в руках можно и от алебарды прикрыться как щитом ...
В той загогулине , что была внизу вашего поста - не учитывается скорость нанесения ударов. После первого же удара по супостату траектория "вязнет" . Для последующего снова нужен замах - а пока выйдешь на удар с этой дурой , раза три-четыре тыкнуть успеют . А тычок поточнее махового удара будет . Да и при массе этого ломика точность особая и не нужна - твердый доспех пробьет как ДВП . Да и под кольчугой мало не покажется ...
На лошади - энто махание нафиг не нужно . "Быстрая" траектория слабо пересекается с местом возможного нахождения супостата , а размашистая медленная просто - медленная ...
и шибко энергоемка . И потом - как лошадкой управлять ? Голосом ?
.
На земле пара-тройка таких "умельцев-вентиляторов" весь собственный строй порушат . И без врагов. А вот применяя колющий удар - будут дюже как уместны во второй линии ...
.
Я не настаиваю , что двуручниками исключитольно кололи . Пистолет тоже можно использовать как кастет - и в некоторых местах этому даже учат . Но его основное предназначение - таки стрелять . А двуручного меча - колоть ... Кстати пикой или копьем легко наносятся секущие удары . Но почему-то ей предпочитают колоть...
.
В арсенале мечей средневековой Европы нашлось место и для "махальников" . Это саксоподобные мечи , и фальчионы . Почему-то забывают об этом . Ежели европеец - то обязательно с прямым мечом
Особенно умиляют перлы вроде этого:
quote:Два основных монгольских этноса это найманы и кераиты.
...
У Амбагая было два сына: Хурчахус-Буюрук-хан, видимо, возглавивший собственно кераитов, и второй, носивший титул "гурхана", - союз кераитов с монголами,...
Кто что понял из этого текста? С кем были в союзе кераиты?
Напоминает старую шутку про "в бригаде было 5 человек и 10 женщин".
quote:Originally posted by Strelezz:
Дык я уж сколько объясняю - штоб колоть
....
А двуручного меча - колоть ...
Для этого уже есть копья и пики - чтоб колоть.
Вы так и не объяснили, зачем для этого нужен еще и меч, который к тому же и короче, и тяжелее, и в сотни раз дороже?
quote:
Кстати пикой или копьем легко наносятся секущие удары . Но почему-то ей предпочитают колоть...
Именно потому, что у копья или пики нет рубящего или режущего лезвия. Даже в отличие, например, от алебарды.
У меча оно есть.
Для прикрытия как щитом оно лишнее, как и для колющего удара. Но при этом - оно стоит денег, требует лишнего железа и сложной технологии изготовления.
Зачем оно, если им не пользуются?
quote:Originally posted by NLPepper:
Именно потому, что у копья или пики нет рубящего или режущего лезвия. Даже в отличие, например, от алебарды.
У меча оно есть.
Для прикрытия как щитом оно лишнее, как и для колющего удара. Но при этом - оно стоит денег, требует лишнего железа и сложной технологии изготовления.
Зачем оно, если им не пользуются?
.
Видать был смысл ... Время было суровое ... народ простой , без затей . Ежели кували такие клинки - значит нужно было ...
Большой вес при уколе через доспех не недостаток - а достоинство ...
Короткий (дубовый) шест при поставленном "штыковом" ударе разбивает в куски кирпич . Свободно стоящий на ребре . Думаю , от заточенного ломика (суть двуручного меча) эффект несколько лучше
quote:Михаил HORNET
Не вижу прямого упоминания о нынешних монголах, как потомках татаро-монголов.
В текстах исторических документов "монголы" упоминаются именно как "татаро-монголы", ну не могли древние летописцы знать, что потом возникнет Монголия.
а чтьи же они потомки, позвольте спросить???????? и куда делись эти?
а не помните карту такую, из учебника? такие жирные стрелки из территории нынешней монголии... лень сканировать
альтернативщики вот именнно то тоже говорят, что войска-то были, но к монголам из монголии они НИКАКОГО отношения не имеют. об этом и спор, собственно.
так в итоге вы в чьем лагере-то оказались?
quote:Видать был смысл ... Время было суровое ... народ простой , без затей . Ежели кували такие клинки - значит нужно было
Ну да, народец простой...
Секретом изготовления дубовых шестов не владели, простых кованых наконечников - тоже.
Вот и пришлось беднягам пользоватся тем, что попроще и подешевле - ковать сварные мечи...
quote:Originally posted by NLPepper:
Вот и пришлось беднягам пользоватся тем, что попроще и подешевле - ковать сварные мечи...
А вы слышали о другой технологии в те времена ? Вот только про литой булат не нужно , мы-же взрослые люди ...
Чё тут пустословить -то ... Сделайте аналог двуручника - и помашите им. Потом расскажете ...
Зачем двуручника? Я сделаю аналог пики, что ГОРАЗДО проще, и фиг кто ко мне подойдет ближе чем на полтора метра.
Об этом и речь. Двуручный меч при таком применении - излишество.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
а чтьи же они потомки, позвольте спросить???????? и куда делись эти?
Куда делись "эти" традиционалы объяснили - из-за распада племенного союза быстро рассосались в небытие
Другой вопрос - а ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ ТЕ?
Если "эти исчезли", откуда на ПУСТОМ МЕСТЕ всего за пару веков из ниоткуда появились современные монголы-кочевники?
quote:быстро рассосались
Докторам оно виднее!
quote:Originally posted by Dr. San:
Куда делись "эти" традиционалы объяснили - из-за распада племенного союза быстро рассосались в небытие
А их города утонули, как Атлантида.
И еще.
Обратимся к банальной экономике.
100 тысячное войско.
Это минимум 120 тысяч "поников".
Ехали вместе с женами и детьми. Это еще минимум 100 тысяч поников. (Итого - 220 тысяч).
Питались вареной кониной. В сутки бойцу требуется минимум 2 кг конины. В "понике" максимум 200 кг мяса. Одного поника хватит в сутки на 100 бойцов. Значит в сутки на пропитание войска требуется 1 тысяча поников.
Предположим, что детей и жен кормили не до сыта. И предположим, что на каждого воина приходилась 1 жена и 2 детей. 1 кг мяса х 3 х 100000 = 1500 поников.
ИТОГО на пропитание войска в сутки требуется 2500 поников.
Скорость перехода не могла превышать 10 км/ч. Допустим переходы были 12 -часовые (в день). Получается, в день войско проходило 120 км.
Для того, чтобы пройти 7000 км потребовалось бы 60 дней.
Учтем, что двигались отнюдь не по современному автобану, никак меньше 150 дней не получается.
150 дней х 2500 поников = 375 тысяч поников.
ИТОГО. Для прехода войску Чингизхана требовалось в среднем 400 тысяч поников.
Это ГИГАНТСКОЕ стадо, которое им надо было гнать с собой.
Ни одна местность не может прокормить такое количество поников. Сконцентрированных в одном месте. Одному понику в сутки требуется 7 кг сена. Всему стаду, соответственно - 2800 ТОНН сена (в сутки). На переход, соответственно, 420000 тонн. Это сено надо везти с собой. Добавьте к числу поников еще почти миллион поников.
ИТОГО. Получается, что Чингизхану только для одного перехода В ОДНУ СТОРОНУ требовалось полтора миллиона поников.
А ведь гнать это стадо, да еще и везти ему корм тоже требовались люди. Так что еще добавляем к войску 200 тысяч погонщиков и возниц. И тоже с женами и детьми... А значит еще миллион поников на прокорм... А сено на них...
КОРОЧЕ - сказка про белого бычка!
quote:Originally posted by Dr. San:
Обратимся к банальной экономике.100 тысячное войско.
Может это только в потенциале. Ехать всем с женщинами, детьми и кибитками только по этому поводу необязательно. Ну что-то вроде общего капитала, его вроде как много, но весь вложен, а вытащи отовсюду и через какое-то время - нет ничего. Или как у японского властителя, богатство исчислялось количеством мер риса необходимого на прокорм одного солдата.
Вот еще по экономике.
Пять человек дают тебе по 5 руб. в результате у тебя 25 руб.
Сто человек дают тебе по 1 руб. в результате у тебя 100 руб.
Каждый платит в пять(!) раз меньше, а твой доход в 4(!) раза больше. Идея понятна?
quote:Originally posted by NLPepper:
Осмелюсь все же попросить ссылку на источник.
Бичурин Н.Я.(Иакинф) - Собрание сведений о народаж обитавших в Средней Азии в древние времена.
Там 3 тома http://www.alib.ru/findp.php4?author=%C1%E8%F7%F3%F0%E8%ED
И Грумм-Гржимайло Г.Е. - Западная Монголия и Урянхайский край. http://steppe.konvent.ru/books/gg-00.shtml
Вот тут есть, правда не всё.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
да легко:
ну и о ком идет речь? это "монголы" или не монголы?
ну и как вам регулярная армия из 110 тыс? и монгольское централизованное государство? это те самые монголы, между прочим, предки да-да, тех самых современных монголов, корорых русские в 19 веке учили писать стоя, а не сидя на лошади
Я не совсем понимаю, зачем нужен этот забавный пересказ Гумилёва?
И моголы и не монголы.
Начать хотя бы с того, что со времён А. Македонского (а может и раньше - не мой раздел), никто не вёл больших войн при помощи только одного племени.
Македонцев в войске Александра было меньше 10% - остальные греки, скифы, народ набежавший за добычей и фортуной со всего Средиземноморья. И это была Македонская армия.
У римлян в войске сперва покорённыё самниты и этруски всякие (короче - италики), а чуть позже кто только мог от эфиопов и мавров до галлов и германцев. И это была РИМСКАЯ армия
То же самое и у монгол - верхушка - родичи чингизиды (только потомки Бодончара). Народ -с бору по сосенке.
То что они не тюрки - очевидно. Другой язык, другие традиции.
Упоминание о них довольно позднее, встречаются в летописях эпохи династии Тан.
До того монгол именовали чёрными (в отличие от белых и диких) татарами (по-китайски - да-да). Предки их скорее всего племена дун-ху (часть их - Сяньби китайское Ханьбё и табгачи) они потом ассимилировали восточных хунну. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/034/801.htm
В языке монгол очень много тюркизмов, что и неудивительно при 200 годах под тюрками (тюркюты а потом уйгуры).
Белые татары - это и есть кидани.
Найманы - самая западная ветвь монгол сильно мешаная с тюрками.
То что потом стало сперва ойратами , а ещё позже - калмыками.
А вот дальше небольшая орда захватывает соседние племена и благодаря "ясе" может не унижая их заняться адаптацией чужаков.
Вот так и набирается 100-200 тысяч воинов.
Ещё в тюркские времена уйгуров было 120 000 кибиток, дулу - 80 тысяч киботок, енисейских кыргызов (хакасов) - 60 000 кибиток.
А ещё татары, тунгусы, теле, эфталиты, мэркиты, остатние угры и хунны, частично самодийцы все они были суммарно объеденены под общим названием монголы.
Потом покоряются те, кто покоряться не хочет - типа половцев.
Ханы вырезаются, а родовичи включаются в войско.
Женщин-детей в поход никто не берёт.
Кормятся в походе охотой, а потом берут с побеждённых.
Все и всегда.
Наполеон с собой что еду из Франции возил?
А что Вас смущает? Ну писали им уйгуры, китайцы да персы.
Вообще-то воин не грамотой силён.
И не была Русь монгольской целью.
Куманы приютили кровников монгол - меркитов и за это должны были огрести. Кстати восточные тюрки-половцы-куманы охотно долбили половцев западных вместе с монголами.
Русские князья вступились, послов убили - огребли.
Венгерский король половцев принял - огрёб.
quote:Originally posted by Dr. San:
И еще.Обратимся к банальной экономике.
1 - 100 тысячное войско.
Это минимум 120 тысяч "поников".2 - Ехали вместе с женами и детьми. Это еще минимум 100 тысяч поников. (Итого - 220 тысяч).
2 - Питались вареной кониной. В сутки бойцу требуется минимум 2 кг конины.
А сено на них...
Обратимся
1 - неправда - 300 тысяч (только воинам)
2 - со времён гуннов жён и детей с собой не брали. Это не перекочёвка а набег. Вы перепутали.
3 - Просом они питались, просом, а кони - травкой.
Охоты загонные устраивали.
У местных всё подчистую конфисковывали. Как все и всегда.
И вообще это хорошая традиция сделать из собственного незнания - теорию.
ГЫ
Даже спорить не буду.
Я всего лишь привел приблизительный расчет стоимости похода 100-тысячного войска.
Набег - это на 100 км сходить соседнее племя пограбить. На 7 тыс км - это для большинства - путь в один конец. И докуя воинов оставят своих жен и детей?
Просом они питались... А где то просо они брали? Сами растили по дороге?
Травкой кони питались...
7 кг "травки" растет на площади в 10 кв. метров. Это на лугу.
10 х 300000 = 3 миллиона кв. метров.
Скажете, это войско еженочно обжирало такую площадь?
Короче, бред должен иметь хоть какие-то границы. Иначе это - безпредельный бред...
quote:Originally posted by NLPepper:
Зачем двуручника? Я сделаю аналог пики, что ГОРАЗДО проще, и фиг кто ко мне подойдет ближе чем на полтора метра.Об этом и речь. Двуручный меч при таком применении - излишество.
.
Вы держали в руках (махали) каким-нибудь ХО ?
Копье , меч прямой , меч даообразный , шест , палка , палица , боевой молот , топор ?
Или тока теннисную ракетку .
quote:Originally posted by Dr. San:
ГЫ
Даже спорить не буду.Я всего лишь привел приблизительный расчет стоимости похода 100-тысячного войска.
Набег - это на 100 км сходить соседнее племя пограбить. На 7 тыс км - это для большинства - путь в один конец. И докуя воинов оставят своих жен и детей?
Просом они питались... А где то просо они брали? Сами растили по дороге?
Травкой кони питались...
7 кг "травки" растет на площади в 10 кв. метров. Это на лугу.
10 х 300000 = 3 миллиона кв. метров.
Скажете, это войско еженочно обжирало такую площадь?Короче, бред должен иметь хоть какие-то границы. Иначе это - безпредельный бред...
Венгры уходили в набег с урала до карпат. И возвращались.
И есть документы, что пока они были в набеге печенеги их жён и стариков и детей вырезали.
Не присобачивайте современную психологию к тому времени.
Просо с собой брали - одна лошадь из трёх - вьючная. Да, сами ростили. Вопросы?
Обжирало. Еженочно.
А в чём проблема? Не шло войско компактно. Отрядами оно шло.
Каждый отряд обжирал свою полянку.
Кстати, есть подозрение (ни на чём особо не основанное), что в дальних походах не брезговали и человечинкой. Просто было бы очень э-э-э-э... иррационально... скажмтак, пренебрегать легкодоступными живыми консервами. Часть "полона" возможно шла на продажу или обслугу. Часть - в общий котёл.
З.Ы. Впрочем, отчего "необоснованное"? Попадались мне сведения что в массовых захоронениях времён монгольских завоеваний попадается немало "расчленёнки".
quote:Да, сами ростили.
Значит, не кочевники?
quote:Originally posted by Maki:
З.Ы. Впрочем, отчего "необоснованное"? Попадались мне сведения что в массовых захоронениях времён монгольских завоеваний попадается немало "расчленёнки".
Вот про это не читал.
quote:Originally posted by alexkevin:
Значит, не кочевники?
Ну почему же?
Но не все.
Те же хакасы, кыргызы сибирские, кераиты - были оседло-кочевыми.
Как до них и часть скифов (скифы-земледельцы) и часть сарматов.
Это ж юг Сибири - благодатные места.
Тюрки вон весь Китай, Согдиану, Персию до Кавказа на уши ставили.
А были всем известные кузнецы.
И пользовались углём.
Они его сто вдоль железнодорожного полотна собирали? Нет, жгли они его.
Значит был кто-то достаточно оседлый, чтобы им кузни обеспечивать.
Сарматы были кочевники, но заводили везде куда попадали производство глиняных горшков чуть ли ни в промышленных масштабах.
У каждой семьи кочевника была определённая, закреплённая за ним территория. По ней он и кочевал.
Это ж не так, что проснётся он утром в Калмыкии и скажет семье: а не откочевать ли нам к Байкалу?
Он и из пределов расселения племени выйти не мог.
Зарезали бы нафик соседи-то.
Значит могло быть место вокруг которого кочевалось.
Вот там осёдлый и ростил своё просо.
Слушайте, Зигги!Хватит фантазий!Когда вам надо-оне кочевники, когда не надо-оседлые.
quote:? Нет, жгли они его
ЧЕГО они жгли?Киэяк ,что ли?
quote:Сарматы были кочевники
Это тоже не факт.
quote:закреплённая за ним территория.
Кем закрепленая?
quote:были оседло-кочевыми.
Это как?
http://agroferma.com/files/doc.php?id=83
"Организация кормления крупного рогатого скота молочного направления
Расчет потребности в кормах. Расчет потребности в основных кормах производят по сухому веществу корма. На одну условную голову планируют 12 кг сухого вещества в сутки. За год это составит 12 кг x 365дн=4380 кг. К примеру, для стада в 1000 условных голов это 4400 т сухой массы корма. Расчет производства кормов в сухой массе позволяет экстраполировать на объемы любых кормов, в зависимости от их фактической влажности и состава. Так 4400 сухой массы корма - это:
22000 т зеленой массы или силоса влажностью 80%
11000 т сенажа влажностью 60%
5000 т сена влажностью 15%
6000 т силоса +2000т зел. м.+ 4000 т сенажа + 1300 т сена.
Средняя энергетическая питательность планируемых кормов принимается за 10 МДж ОЭ в г сухого вещества. В энергетических кормовых единицах годовое производство кормов на одну голову составит: 4380 кг x 10МДж. /кг с. в. = 44 ЭКЕ, учитывая, что 1ЭКЕ = 10МДж ОЭ.
Минимальная урожайность многолетних трав, при соблюдении технологии выращивания, принимается за 110ц с гектара площади. При рекомендуемой трехукосной технологии выращивания трав и 80% их влажности, это составит: 110ц x 3 укоса x 20% с.в. = 66ц с.в. с гектара площади. Значит, для обеспечения поголовья скота кормами собственного производства в объеме 4400 т с.в. необходимо планировать 0,7 га на 1 гол. "
Вот сведения из учебника по агрономии.
Теперь делаем нехитрый расчет.
Если 300 тысяч поников только воинам, то меньше 500000 голов никак не получается.
Допустим, понику нужно меньше, чем корове.
Стало быть минимум 7 кг сухого корма в сутки, оптимум - 10 кг.
На все поголовье - 5 млн кг в сутки, или 5 тыс. тонн сена.
Это примерно 25000 тонн зеленой массы.
Урожайность ВОЗДЕЛЫВАЕМЫХ многолетних трав - 11 тонн с гектара.
Невозделываемых - понятно, меньше раза в два. Итого - 5 тонн с гектара.
25000тонн/5 тонн с гектара = 5 тысяч гектар в сутки надо обожрать поникам этого войска. Или 50 кв. км.
Это ЧИСТО луговой площади, без учата лесов, гор, водоемов и прочего.
Представляется реальным?
А с учетом того, что травку поникам приходилось добывать из под снега, то никак больше тонны с гектара не выйдет.
ИТОГО - 25 тыс. гектар или 250 кв. км.
Это "квадрат" со сторонами 50х50 км.
При скорости предвижения 3-4 км час (по пересеченке и по снегу быстрее вряд ли) и 12 часовых переходах - больше чем 30-35 км в сутки они проходить не могли. Т.е. такое войско наполовину передвигалось бы по территории самими же и выжранной...
quote:Originally posted by Зигги:
Ещё в тюркские времена уйгуров было 120 000 кибиток, дулу - 80 тысяч киботок, енисейских кыргызов (хакасов) - 60 000 кибиток.
Кстати, памятуя о традициях средневековой статистики (помните "20000 норманнов" напавших на англию, "15000 русов" проникших на Каспий?) - давайте все цифирьки делить на 5, а то и на 10. Немного жило тогда народу на земле, а тем паче в малокормной Руси и степи. Всё решалось относительно небольшими силами. Вон на Куликово поле вставил Дмитрий 100.000 бойцов (а на самом деле наверное 15 - 20.000 ) - и страна надорвалась.
А про расчленёнку - попадалась инфа, скользом, про один из русских городов.
quote:Originally posted by Dr. San:
то меньше 500000 голов никак не получается
Уже полмиллиона!!!
Лев Толстой очень любил детей, и все ему было мало. Приведет полную комнату, шагу ступить негде, а он все кричит: "Еще! Еще!"
(с) Д. Хармс "Литературные анекдоты"
quote:Originally posted by AlexeyR:
Уже полмиллиона!!!Лев Толстой очень любил детей, и все ему было мало. Приведет полную комнату, шагу ступить негде, а он все кричит: "Еще! Еще!"
(с) Д. Хармс "Литературные анекдоты"
Ну запостил же Зигги про "300 тысяч только для воинов".
А для остальных? А на мясо?
Полмиллиона - это еще по самому крайнему минимуму. Скорее тысяч 700-800...
(Если принимать офверсию истории за правду).
Cтадион Лужники вмещает 84745 зрителей, пол стадиона - 40000, четверть 20000. Там рядом есть весьма типичная средневековая постройка полувоенного толка. Теперь сопоставь - зачем такую ораву в одно место собирать, если только шапками закидывать. На мой взгляд там и 500 человек управяться. Ну в Коломне или Дмитрове стены повыше, размеры побольше, но нужна там толпа в 100000? А в 50000, а в 5000? По моим абсолютно умозрителным прикидкам 2000.
quote:Венгры уходили в набег с урала до карпат. И возвращались.
И есть документы, что пока они были в набеге печенеги их жён и стариков и детей вырезали
И где эти документы?Или опять на слово?
quote:Не присобачивайте современную психологию к тому времени
А современные солдаты с собой жен и детей на войну тащат, что ли?
quote:Cтадион Лужники вмещает 84745 зрителей, пол стадиона - 40000, четверть 25000. Там рядом есть весьма типичная средневековая постройка полувоенного толка. Теперь сопоставь - зачем такую ораву в одно место собирать, если только шапками закидывать. На мой взгляд там и 500 человек управяться. Ну в Коломне или Дмитрове стены повыше, размеры побольше, но нужна там толпа в 100000? А в 50000, а в 5000? По моим абсолютно умозрителным прикидкам 2000.
Это ваш вопрос кому направлен?Или вы тихо сам с собой?
quote:
Вот именно.
quote:Originally posted by alexkevin:
Слушайте, Зигги!Хватит фантазий!Когда вам надо-оне кочевники, когда не надо-оседлые.ЧЕГО они жгли?Киэяк ,что ли?
Это тоже не факт.
Кем закрепленая?
Послушайте, уважаемый, я не первый день на форуме и историей занимаюсь весьма серьёзно.
Так что насчёт "фантазий" - хамите кому нибудь другому.
В исторической науке существует определённый термин "оседло-кочевой" - переходный. Часть племени кочует, часть сидит на месте.
Прочитайте про поздних тюрок - хазар.
Это типичный пример оседло-кочевого образа жизни.
На юге Сибири и на Алтае есть чего жечь и кроме кизяка.
Монголия того времени - отнюдь не пыльная степь.
Тогда и вокруг Киева строевой лес стоял.
Там (в Монголии) тогда была хорошая охота на лосей.
Леса там были. Не тайга конечно, но вполне достаточно, чтобы молодому Темуджину от врагов укрыться и чтобы они его из леса вытравить не смогли бы.
Даже завалы описаны из-за которых его брат отстреливался.
Отнюдь не кизяка завалы.
Это для Вас может быть не факт, а вот для большинства историков - факт.
В раннюю фазу (пока скифов выбивали) - чистые кочевники, когда их гунны били - оседло-кочевые, а после - практически оседлые (когда они уже аланами назывались).
Гаханом закреплялось место за племенами, ханом - место для кочёвок рода, а внутри рода за семьями.
Всегда и во всех кочевых и полукочевых формациях.
У угров, телесов, огузов, тюртютов, монгол, татар.
Не выделялось у некочевых - славян, китайцев, персов, византийцев или у чисто разбойничих типа жужаней.
[QUOTE]Originally posted by Зигги:
[B]
В исторической науке существует определённый термин "оседло-кочевой" - переходный. Часть племени кочует, часть сидит на месте.
Прочитайте про поздних тюрок - хазар.
Это типичный пример оседло-кочевого образа жизни.
На юге Сибири и на Алтае есть чего жечь и кроме кизяка.
Монголия того времени - отнюдь не пыльная степь.
Тогда и вокруг Киева строевой лес стоял.
.
Нет ! настоящщый кочевник он рождается в седле , и никогда на землю вообще не сходит . И спит и жрет и сношается - всё в седле . И на ходу . И кочует где захочет . В лесу не кочует - леса боится ...
.
А Русь в те времена была такая населенная , что там не то что лошадей - монголов надо было на каждый город-укрепрайон с полмиллиона . Ибо у кажного города на Руси стены каменные , до неба ! В пять рядов ! Мечи стальные и двуручные , и кольчуга на всех от губ до пяток , даже на бабах . А монголы - они-же дикие , они и лестниц поди не видели чтоб на стену залезть . Чё уж тут о стенобитных машинах мусолить ...
.
Луки у монголов были слабые - шелковый халат не пробивали . Но монголы этого не знали и ездили исключительно с луками . Заблуждение такое , всенародное . А всё потому что с Мишей - Хорнетом знакомы не были - он бы открыл им глаза на правду жизни . Про то что мечей/сабель и доспехов у них по определению быть не может он им тоже объяснил бы . Ибо откель у них сабли ? Это жалезо кувать надо , а они всю жисть в седле . А как в седле кувать будешь ?
.
И лошади у них были мелкие и слабые . Как монгол шубу наденет зимой - лошадь сразу на карачки падает . И ползет родимая , под снегом . Или зимуют сразу - монгол с лошадью , под шубой . А как весна придет - монгол шубу скинет - тут лошадь и подымается ...
quote:Originally posted by Зигги:
Так что насчёт "фантазий" - хамите кому нибудь другому
Зигги, если ещё не понял - тут часть участников строит дискуссию по следующей схеме: фильм про Чингиза - фентези, эрго, официальная история - враки, эрго, фоменка форевер. На все ссылки к источникам будет один ответ типа: "это скалигеровский заговор", "не верю", "самтоподумайбашкой, этожбляфигняполная" и т.п.
З.Ы. Впрочем, объективно подходя к вопросу, я нигде не нашёл работ, показывающих в комплексе:
1) "Тюркский" похоронный обряд и вещи, антропология по костям.
2) Монгольский и центральноазиатский обряд и вещи, антропология по костям.
3) Население и характер укреплений, например, старой Рязани.
4) Анализ возможных трудозатрат на штурм города.
5) Захоронения местного населения и их разбор (в т.ч. и процент расчленёнки, половозрастной состав и т.п.)
6) Захоронения нападавших - в разрезе п.п.1 и 2.
Возможно, рящанские археологи это всё давно тиснули в какойнть статейке - но в сети этого нет...
quote:аже завалы описаны из-за которых его брат отстреливался.
Классно!На фантазера обижаются, а сами какие фэнтэзийные мемуары цитируют!
quote:В исторической науке существует определённый термин "оседло-кочевой"
Этот термин искусственный. Просто официоз принял считать эти народы кочевыми, а потом ба,да они города строили. Ну пусть будут оседло-кочевыми.
quote:Монголия того времени - отнюдь не пыльная степь.
Тогда и вокруг Киева строевой лес стоял.
Там (в Монголии) тогда была хорошая охота на лосей.
А это из серии, что трава зеленая, потому как вода мокрая.
quote:фоменка форевер
Причем тут Фоменко?
quote:Originally posted by alexkevin:
Классно!На фантазера обижаются, а сами какие фэнтэзийные мемуары цитируют!
=не верю"
quote:Originally posted by alexkevin:
Этот термин искусственный. Просто официоз принял считать эти народы кочевыми, а потом ба,да они города строили. Ну пусть будут оседло-кочевыми.
="это скалигеровский заговор"
quote:Originally posted by alexkevin:
А это из серии, что трава зеленая, потому как вода мокрая.
="этожбляфигняполная"
quote:Originally posted by alexkevin:
Причем тут Фоменко?
Вот уж действиетльно, причём???
quote:часть участников строит дискуссию по следующей схеме:
А другая часть только подъ..ывает, потому как сказать нечего.
quote:этожбляфигняполная"
Это ,кстати их лозунг!
А как доказательства приводят кучу ссылок из личных мемуаров Чингисхана и его родни.
может их всего тыс. десять было? или около того. Народу то жило мало, пропитание добывалось трудно, откуда численность? А после пиши сколько хочешь, попробуй ка проверь.
quote:может их всего тыс. десять было?
Да,что вы!200 000 минимум!600 000 лошадей!Передвигались по радиомаякам, а фураж и продовольствие с самолетов сбрасывали. Колодцы артезианские рыли, передвижные мартены, подковы штампованные, да мало ли.Надо ж творчески мыслить!
quote:Originally posted by alexkevin:
Да,что вы!200 000 минимум!600 000 лошадей!Передвигались по радиомаякам, а фураж и продовольствие с самолетов сбрасывали. Колодцы артезианские рыли, передвижные мартены, подковы штампованные, да мало ли.Надо ж творчески мыслить!
ГЫ
О том и речь!
Только в этом случае представляется реальным такой вот военный поход.
Но!.
Если принять все же идею пресловутого Фоменко, что это таки была гражданская война. Войско это было регулярным и профессиональным. Которое централизованно снабжалось продовольствием и вооружением с вполне "оседлых" территорий... Что подтверждается и тем, что "татаро-монгольские" войска пополнялись новобранцами из "захваченных" городов и селений, и получив 10% дохода территорий, оставляли их в покое...
quote:Originally posted by Maki:
Зигги, если ещё не понял - тут часть участников строит дискуссию по следующей схеме: фильм про Чингиза - фентези, эрго, официальная история - враки, эрго, фоменка форевер. На все ссылки к источникам будет один ответ типа: "это скалигеровский заговор", "не верю", "самтоподумайбашкой, этожбляфигняполная" и т.п.З.Ы. Впрочем, объективно подходя к вопросу, я нигде не нашёл работ, показывающих в комплексе:
1) "Тюркский" похоронный обряд и вещи, антропология по костям.
2) Монгольский и центральноазиатский обряд и вещи, антропология по костям.
3) Население и характер укреплений, например, старой Рязани.
4) Анализ возможных трудозатрат на штурм города.
5) Захоронения местного населения и их разбор (в т.ч. и процент расчленёнки, половозрастной состав и т.п.)
6) Захоронения нападавших - в разрезе п.п.1 и 2.
Возможно, рящанские археологи это всё давно тиснули в какойнть статейке - но в сети этого нет...
Максим, да я понял уже, что бессмысленно спорить о законе Ома с человеком увереным что электричество зарождается в выключателе.
С Др. Саном и Чиром мы уже давно застолбили позиции и на друга не обижаемся (в темах по истории).
Я вообще на ИРО человек редкий, а в эту тему и совсем лезть не хотел.
Но не удержался (каюсь, выпимши был).
Теперь о книгах. Их в сети мало.
Поищите всё что есть Бичурин Н.Я.(Иакинф). Они в сети есть точно.
Очень грамотная. хотя и немного сумбурная книга Л.Н. Гумилёва "Древние Тюрки" http://gumilevica.kulichki.net/OT/index.html. Кстати у него есть и очень интересная статья "Орды и племена у древних тюрок и уйгуров"
+ Балдаев С. П. - по бурятам, Бернштам А. Н. по тюркам, Грумм-Гржимайло Г. Е. - по тюркам и монголам, Иностранцев К. А. - Хунну и гунны
Очень интересная книга - Голубовский П. Печенеги, торки и половцы до нашествия татар.
Ну и самое интересное конечно - Плано Карпини. История монголов http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
И ещё - Рубрук Г. Путешествия в восточные страны www.gumer.info
Последние 2 конечно "записки пьютьешестенника", но в отличие от коллег с этой ветки они всё видели своими глазами.
На Ваши вопросы по чистой археологии эти книги конечно ничего не ответят, ибо при раскопках степняков страшно трудно сделать привязки по времени. От скифов до поздних монгол - очень похожие предметы.
А ведь это и иранцы (скифы, сарматы) и тюркюты и десятистрельные тюрки и уйгуры и тюркоязычные нетюрки - кипчаки и гунны и угры и телесцы и тобасцы и даже северные китайцы и меркиты и монголы. Народы менялись. а традиции и способ ведения хозяйства был очень похож. И предметы обихода - тоже.
Привязки позволяют сделать только источники - Китай, Тибет, Иран, Византия.
quote:Originally posted by alexkevin:
Классно!На фантазера обижаются, а сами какие фэнтэзийные мемуары цитируют!Этот термин искусственный. Просто официоз принял считать эти народы кочевыми, а потом ба,да они города строили. Ну пусть будут оседло-кочевыми.
А это из серии, что трава зеленая, потому как вода мокрая.
Причем тут Фоменко?
Не буду я с Вами спорить.
Вы, пардон, конечно, не владеете материялом.
ВООБЩЕ.
quote:Originally posted by polex:
может их всего тыс. десять было? или около того. Народу то жило мало, пропитание добывалось трудно, откуда численность? А после пиши сколько хочешь, попробуй ка проверь.
Населения Китая-то известно.
Они ж переписи производили регулярно.
Чтоб подати собирать.
Так вот китайцы степняков (по-безграмотности наверное) в свои подданные периодически зачисляли. И число кибиток и воинов постояннол называли.
Многократно подтверждённые это сведения.
Вставлю свои пять копеек по одному маленькому вопросу: в Монголии до сих пор лесов - до хрена. Особенно на востоке. Лиственная и еловая тайга. Непроходимая. Как у нас на Алтае и в Забайкалье. И фото для подтверждения высказывания (проехал лично всю Монголию с запада на восток в 2004г.) См. на заднем плане.
quote:Originally posted by alexkevin:
Да,что вы!200 000 минимум!600 000 лошадей!Передвигались по радиомаякам, а фураж и продовольствие с самолетов сбрасывали. Колодцы артезианские рыли, передвижные мартены, подковы штампованные, да мало ли.Надо ж творчески мыслить!
quote:Originally posted by alexkevin:
А другая часть только подъ..ывает, потому как сказать нечего.
Безграмотность возведённая в ранг теории.
Почему-то чтобы судить об биологии, химии или там информатике, люди книжки читают, знания собирают, а про историю лепят, как будто всю жизнь ей занимались.
Такая же наука, между прочим.
Всё, прекращаю.
Это неисправимо.
И грустно.
quote:про историю лепят
Согласен!Лепят так, что аж глаза вылазють!Уже лет 300 лепят и лепят.
..."1.Основой истории, как науки служит не точное знание, а некое учение, распостраняемое группой непререкаемых авторитетов и,как правило, не подкрепленное осязаемыми доказательствами.
2.Только "посвященные"могут постичь суть учения, остальные же,"профаны"
,к тому не способны.
3.Все, чему учат "авторитеты",следует принимать на веру, не высказывать сомнений и не вступать в дискуссии."
quote:Вы, пардон, конечно, не владеете материялом.
Каким МАТЕРЬЯЛОМ!Сопроматом, биологией, географией и тд,и тп?
quote:Originally posted by alexkevin:
Каким МАТЕРЬЯЛОМ!Сопроматом, биологией, географией и тд,и тп?
Историей.
Источниками.
Текстами.
Вы в своей жизни сколько книг (учебники не считаются) по классической истории прочитали?
Статьи?
Диссертации?
Какой регион?
Какой век?
Направление? (история оружия, социальная история, медиевистика, историческая география, сравнительно-историческое языкознание, этнография, этнология, антропология, археологическая периодизация и хронология истории, эмблематика, папирология, генеалогия, геральдика, , историческая лингвистика, этимология, нумизматика и бонистика, эпиграфика).
Эти слова Вам вообще о чём-то говорят?
Вы прекрасно поняли о чём я написал.
Не юлите и ответьте прямо: сколько и о чём?
Если удастся - авторов
quote:Originally posted by Зигги:
С Др. Саном и Чиром мы уже давно застолбили позиции и на друга не обижаемся (в темах по истории).
Это уж точно.
А поскольку практически все темы касаются истории...
quote:Originally posted by Dr. San:
Это уж точно.
А поскольку практически все темы касаются истории...
Бывает.
Правда иногда мы касаемся и еврейского вопроса, но с тех пор, как я на ИРО не хожу, это тоже неактуально.
quote:Originally posted by alexkevin:
Каким МАТЕРЬЯЛОМ!Сопроматом, биологией, географией и тд,и тп?
.
Дык и этим тоже не владеете . Где-то в начале , Михаил сомневался в возможности доставки железа из Кузбасса - в монголию . Я посчитал - 2 тыщщи км . Степью ...
а с чего вы уверены, что на Кузбассе железо добывалось и в 1200-е гг, а не начали много позже, скажем в 16-17 м веке, с приходом казаков?
и позиция традиционалистов попросту умиляет.
им привели ФАКТИЧЕСКИЕ данные о величине затрат, требуемых для похода. на пальцах объяснили, что меньше никак не может быть и взять все это негде ни на территории монголии, ни по дороге.
что мы слышим в ответ? вы не владеете источниками.
и ... дают ссылку на рубрука и плано карпини... что ж забыли еще и про марко поло?
эти трое такого насочиняли... скажите, там точно метод "здесь читаем, там не читаем, тут делим там умножаем не используется"???
да, еще все что вы читаете никак не ранее 17 века было напечатано, включая пресловутые монгольские и китайсике хроники
Источником является как раз полное отсутствие каких бы то ни было предпосылок и возможностей для организации многотысечекилометрового рейда с территории нынешней монголии.
такой рейд (мы про русь 1237-1242) ПРОВЕСТИ МОЖНО исключительно привлекая местные ресурсы. только так и никак иначе, хоть в 10000 источников будет написано обратное.
и говорить о том, что страна городов - Гардарика, как тогда называли Русь, отнюдь не нищая страна, с достаточно большим населением и тогдашнем влиянием в мире могла быть разорена кучкой грязных кочевников в 10000 человек - ну это просто бред.
10000 - это фаланга 100 на 100. постройте такой квадрат и вы будете удивлены его более чем скромным размером.
ну и это все же минимум 40000 поников. опять неслабые цифры на снабжение ЗИМОЙ выходят...
не обойтись без снабжения-то...
к тому же куда в этот миг вы деваете пресловутые источники? там идет речь о сотнях тысяч...
14 темников-чингизидов - это как бы 140 тыс, если буквально все читать, а не по методу
да, тут про наполеона звучало явное непонимание. Наполеон проиграл войну из-за перерезки коммуникаций и невозможности огранизации снабжения своих войск, именно из Франции, и блокировани снабжения за счет местных ресурсов. войну в итоге выиграли казаки и партизаны. Бородинское сражение хоть и оказало ускоренное воздействие, но с точки зрения военной эффективнсти было бессмысленным. Можно было бы сберечь людей.
и кстати насчет Лужников... вы сопоставьте размер территории Руси и лужники... и после этого 86 тыс не покажется чем-то невероятно гигантским.
а когда вы помножите цифры по снабжению у вас просто шок выйдет
да, и эти боевые поники... в чем грозность вообще монгольского войска-то?
10000 немытых обмороженных голодных бездоспешних (кожаные легкие доспехи) низкорослых "воинов" верхом на голодных пони с раздутыми от подножного корма животами... у каждого, если повезет, лук и 30 стрел к нему НА ВСЮ кампанию (стрела практически одноразовая), аркан, ну и, может быть, сабля (даже в 10000 сабель не верится) . ой боюсь боюсь...
ну и им противостоят, допустим, 1000 закованных в броню (а вот это-то точно) профессионалов, на заметно более высоких и выносливых конях (многолетняя селекция), имеющих явное превосходство как в физической (средний русский НАМНОГО сильнее физически среднего монгола) так и в моральной подготовке (за правое дело против супостата), также ВСЕ вооружены луками (только стрел у каждого существенно поболее + запас), плюс отличнейшее оружие, которое ценилось везде в Европе, всадники и лошади хорошо накормлены, отдохнувшие.
ну и много ли шансов ДАЖЕ В ОТКРЫТОМ БОЮ????????
а тут этот сброд еще штурмует крепости. ну тут-то как раз луки и САМОСТРЕЛЫ! и проявляют свои лучшие качества. почему самострелы отдельно - да все просто, самострел (арбалет) был известен на Руси задолго до 1200 гг, и из него могут стрелять не только взрослые мужчины, но и подростки и женщины, тем самым число защитников города может резко возрасти.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
а с чего вы уверены, что на Кузбассе железо добывалось и в 1200-е гг, а не начали много позже. скажем в 16-м веке?
Ага, вот и аффтор прорезался!А то меня здеся заклевали совсем эти-профессиональные гишторики. Что читал?Сколько книг?Книжек в моей жизни пока только две было, да и то вторую еще недораскрасил.
На самом деле я в свое время много фэнтэзи читал, но этож меня академиком не делает. Наук. Что толку ссылаться на тексты, подлинников которых никто в глаза не видел?
Тема на форуме, по моему, быда попытка подвести материальную базу под самую масштабную сказку. Уважаемый Зигги конечно специалист, но кроме критики моей неосведомленности в ряде вопросов(вполне заслуженной),ничего так и не прояснил. Мои образования(инженер-электротехник и сторитель),конечно далеки от исторического. Первое к вопросу о законе Ома, а второе-к вопросам снабжения. И в этой сфере я не теоретик, а практик. И пока не будет точных расчетов снабжения ентой Орды водой, фуражом, металлом, продовольствием и тп,и тд,а также объяснены способы ее удивительной способнсти ориентироваться и связываться на огромных расстояниях Евразии-можно будет и продолжить.
да, так ведь и написано - во время похода по европе пришла к Батыю из каракорума (по тр версии - север Монголии)весть о смерти правителя и засобирался в монголию. причем смерть и получение известия разделяет от силы месяц. ну и как тут без радио-то?
quote:а чтьи же они потомки, позвольте спросить???????? и куда делись эти?
а не помните карту такую, из учебника? такие жирные стрелки из территории нынешней монголии... лень сканировать
Помню. Только вот, позвольте спросить, откуда и куда эти стрелки ведут?
Где потомки, говорите? Пардон, чьи потомки? Чингисхиды? Так тех ещё в те времена соперники вырезали. Потомки участников набега? Сибирские татары, слышали? С ними Ермак воевал. Крымские татары, не могли о них не слышать.
А нынешние монголы - это пришедшие в более позднем времени абсолютно другие этносы.
quote:Начать хотя бы с того, что со времён А. Македонского (а может и раньше - не мой раздел), никто не вёл больших войн при помощи только одного племени.
Македонцев в войске Александра было меньше 10% - остальные греки, скифы, народ набежавший за добычей и фортуной со всего Средиземноморья. И это была Македонская армия.
Вот именно!
quote:Кстати, памятуя о традициях средневековой статистики
Ну, почему, сразу средневековая. Приписки ещё в античности были. Причём, подозреваю, что даже больше чем в средние века.
quote:Прочитайте про поздних тюрок - хазар.
Это типичный пример оседло-кочевого образа жизни
Неудачный пример. Поздние хазары это два народа, объединённых одним названием.
quote:Впрочем, объективно подходя к вопросу, я нигде не нашёл работ, показывающих в комплексе:
1) "Тюркский" похоронный обряд и вещи, антропология по костям.
2) Монгольский и центральноазиатский обряд и вещи, антропология по костям.
Ссылки уже дали, Гумилёва ещё стоит почитать.
quote:так в итоге вы в чьем лагере-то оказались?
Я был, есть и буду в своём лагере. Причём, свою позицию я уже объяснял.
quote:да, так ведь и написано - во время похода по европе пришла к Батыю из каракорума (по тр версии - север Монголии)весть о смерти правителя и засобирался в монголию. причем смерть и получение известия разделяет от силы месяц. ну и как тут без радио-то?
А чего удивительного. Месяц понадобился гонцу, чтобы, останавливаясь только для того, чтобы лошадей сменить(почтовые станции, кстати, именно татары ввели) доскакать до Батыя
да, месяц пути из Монголии неизвестно куда без карт, понятия даже компаса и ГПС, очень реалистично, за 15000 км (30000 не по прямой). едет такой себе фельдегерский монгол-полиглот, от одной к другой, значит, ямской станции (кто их содержит????), там прямо тракт , с асфальтом, проложен - каракорум - зап европа. у всех встречных на их родном языке справшивает - Орду не видали, ну там батый, джучи....
и все ему с радостью отвечают и дорогу указывают. а тут как раз на очередной станции монольские поники, наевшиеся из-под 1 м снега прошлогодней травы...
пардон, а вы уверены - что крымские татары имеют ярко выраженный монгольский облик? чтобы их так отождествлять?
то есть вы настаиваете именно о переселении "тех" умных супермонголов на новые места, а вместо них заселились "эти", тупые.
и чуть что - для вас истина в последней инстанции - Гумилев, который, как известно, ошибаться не может
Кстати, насчет Китая!Точнее его ахиренно длинной истории. Меня сейчас, конечно, опять уличат в незнании "источников".Но просматривается интересная аналогия-Китай и Япония, и Британские острова и континентальная Европа. Острова и Европа развиваются практически одинаково. Уровень экономики, качество вооружения, смена религии. У Китая же с Японией полный дисбаланс. Китаю 5000лет, т.е.еще до Р.Х.у них, мля и шелк, и бумага, и даже порох. А японцы свою историю(государства),где то с 4 века ведут. Честно. Что в общем то укладывается в общее развитие мира. На чем основана Китайская хронология?
На каких способах датировки окромя описаний(Точнее поздних копий)про себя любимых?
Ещё раз для особо одарённых:
монголы перед КАЖДОЙ военной операцией проводили обстоятельную разведкую.
Это были и опросы пленных и купцов и небольшие разведывательные рейды. К тому же, не надо забывать о торговых путях, по которым в основном и шли вторжения.
quote:пардон, а вы уверены - что крымские татары имеют ярко выраженный монгольский облик? чтобы их так отождествлять?
Ну, здесь уже и Гумилёв не поможет.
Ещё раз повторяю, древние монголы были татарами, те, кто сейчас живёт на территории современной монголии ближе к китайцам.
quote:то есть вы настаиваете именно о переселении "тех" умных супермонголов на новые места, а вместо них заселились "эти", тупые.
Во-первых, нет "умных" и "глупых" народов, есть разные уровни развития и приспособления к окружающей среде. Если вас и любого монгола поместить в степь, то выживет как раз монгол, каким бы "глупым" он не был. Во-вторых, каких именно "супермонголов" вы имеете ввиду? Их там было много.
quote:и чуть что - для вас истина в последней инстанции - Гумилев, который, как известно, ошибаться не может
Во-первых, Гумилёв в своих сочинениях опирается на результаты своих полевых экскурсий, а не на только автору понятные математические измышления. Во-вторых, Гумилёв опирается на проверенные исотчники. В третьих, Гумилёв, историк по профессии, сам был автором некоторых теорий, разоблачающих некоторые моменты в "официальной истории".
Рекомендовал же я его как хорошего автора и популяризатора, который очень хорошо подаёт материал.
quote:увидел Чингисхан щель в доспехах врага за 3 км
Уважаемый, Михаил, вы не расматривате строение глаз монголов. Узкий разрез служил природным диоптром.
чтобы проводить разведку, надо хотя бы язык выучить и карты иметь. иначе толку от этого... ну и как бы это помягче сказать, поближе жить.
значит, на той территории монголии тогда жили татары... причем их было там немеряно. а потом-то они куда делись? или прямо так вот откочевали целиком???? и как-то напряг с материальными следами такой великой татаро-монгольской цивилизации. что в альма-матер, что в других местах...
какая у них была экономика, города, ресурсы, численность, религия, идеология?
это были кочевники или это было государство? вы понимаете же разницу.
как ни называть, дело в принципе - либо кочевники с сопутствующим убожеством, либо государство и цивилизация. что-то одно из двух. если цивилизация - покажите следы. а если немытые кочевники - так сказки про пассионарность и многонаселенность в древности Монголии оставьте тем кто верует.
поймите же ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ РАЗНИЦУ. не могут кочевники завоевать страну городов. НЕ МОГУТ. у них нет для этого ни экономики, ни политики, ни демографии ни ресурсов. ничего у них нет. набеги - да, угон в рабство - да, но это ограбить и убежать, и потом, в более достоверное время такое было - да хоть крымские набеги под протекторатом Турции. до конца 16 века продолжались. даже Москву разок сожгли. но и только, разорить всю страну - силенок нет. даже спустя 400 лет!!!
а тут в отрыве от операционной базы много тысяч км...
да это фантастика.
quote:результаты своих полевых экскурсий,
Сел Гумилев на поника и,помолясь, проскакал 15000км.За месяц.
а еще у меня практический вопрос. кто из присутствующих ходил в поход зимой и спал на снегу, без спальников
.интересует тайм-менеджмент на завтрак, обед и ужин, и внутренняя оценка боеспособности после 3-х дней похода.
я ходил в зимние походы и про себя могу сказать, что не очень бы высоко оценил свою боеспособность после пары первых же ночевок. времени на хознужды требуется весьма много. вся эта куча костров чего стоит. даже на отряд "всего" 10000 чел. при отсутствии горячей пищи боеспособность еще больше утратится
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
а еще у меня практический вопрос. кто из присутствующих ходил в поход зимой и спал на снегу, без спальников
интересует тайм-менеджмент на завтрак, обед и ужин, и внутренняя оценка боеспособности после 3-х дней похода.я ходил в зимние походы и про себя могу сказать, что не очень бы высоко оценил свою боеспособность после пары первых же ночевок. времени на хознужды требуется весьма много. вся эта куча костров чего стоит. даже на отряд "всего" 10000 чел. при отсутствии горячей пищи боеспособность еще больше утратится
.
Ну я ходил в зимние "походы" . И даже без костров И без "хознужд" . И без спальников , и почти без горячей пищи и без утреннего кофе . От недели до двух . И на горбу почти пол- центнера . И высадка в полосу прибоя ...
Если партия скажет "надо" - не так раскорячишься ...
quote:Если партия скажет "надо" - не так раскорячишься
Ну и сколько таких отморозков(В прямом смысле)наберется?150000?
после первой-третьей ночевки останется половина. а когда и есть станет нечего. ну наверное монголы из-под снега тоже траву выкапывали
Направление? (история оружия, социальная история, медиевистика, историческая география, сравнительно-историческое языкознание, этнография, этнология, антропология, археологическая периодизация и хронология истории, эмблематика, папирология, генеалогия, геральдика, , историческая лингвистика, этимология, нумизматика и бонистика, эпиграфика).
Эти слова Вам вообще о чём-то говорят?
История оружия-Известно, в начале 13 века на территории Средней Азии и Руси велись боестолкновения с применнением кавалериии и пеших соединений. Вооружены были луками, мечами, копьями, щитами.
Историческая география-стрелки показывают кто двигался и куда. Рельеф и естественные препятствия не указаны.
Хронология истории-при отсутствии оригиналов летописей(также папирология)каждый трактует, как хочет.
Все остальное в ракурсе заданной темы-материальное обеспечение военного похода на 7000км по неизвестной территории -отношение к делу не имеет.
quote:монголы из-под снега тоже траву выкапывали
Нее!Они друга друга кушали. Каждого 10-го.
quote:Originally posted by alexkevin:
Все остальное в ракурсе заданной темы-материальное обеспечение военного похода на 7000км по неизвестной территории -отношение к делу не имеет.
То есть как это "не имеет"?!!
Ни одна война невозможна без надлежащего материального обеспечения. Даже идеологическая. Как ни странно...
quote:надлежащего материального обеспечения.
Dr.San!Это как раз тема форума(я так думаю).Читайте внимательнее.
quote:Originally posted by Dr. San:
И еще.Обратимся к банальной экономике.
Скорость перехода не могла превышать 10 км/ч. Допустим переходы были 12 -часовые (в день). Получается, в день войско проходило 120 км.
Для того, чтобы пройти 7000 км потребовалось бы 60 дней.
Гм....
Не вмешиваясь в спор по существу, хотелось бы внести небольшие исправления/дополнения.
Читал как-то на сайте каких-то лошадников о возможности дальних путешествий на лошадях в зимнее время.
Так вот, по памяти(т.е. могу и ошибиться):
1.Если лошадь кормить зерном(высококонцентрированный корм),то ей требуется в день 2-3 часа на то,чтобы насытиться/напиться(в хорошем смысле этого слова .)
При этом реально по очень неглубокому снегу пройти 30-50 км в сутки.
Дальше-лошади требуется отдых.... ибо не трактор, а живое существо.
2.Если лошадь кормить сеном, которое заставить ее саму добывать из-под снега, то на это мероприятие лошадь должна тратить не менее 6-8 часов в день. Причем СВЕТОВОЙ(как я понял) день... почему-не помню. При такой процедуре питания, пройти на лошади более 20-25 км в день по целине - оценивается как фантастика. Учитывая, что лошади отдых требуется. Т.е. подъем,напоить лошадей, самим пожрать, оседлать, собрать пожитки, загрузиться, отправиться.... потом разгрузиться, сделать лагерь, расседлать коней и пустить на выпас, самим пожрать и отбиться.
Это современные лошади такие.
Не думаю, что в древности было намного по-другому.
Так шо ,если приведенные цифры верны, то 7000 км на подножном корму пройти зимой можно дней за 200-250 ....правда зима при этом уже кончится .
Вообще, было бы неплохо узнать у сегодняшних(или прошлых) кавалеристов нормы передвижения на подножном корме и на фуражном(?) корме.
Должны они где-то быть... ведь еще 100 лет назад кавалерия таки была.
quote:Originally posted by air 100:
Это современные лошади такие.
Не думаю, что в древности было намного по-другому.
Так шо ,если приведенные цифры верны, то 7000 км на подножном корму пройти зимой можно дней за 200-250 ....правда зима при этом уже кончится
Вообще, было бы неплохо узнать у сегодняшних(или прошлых) кавалеристов нормы передвижения на подножном корме и на фуражном(?) корме.
Должны они где-то быть... ведь еще 100 лет назад кавалерия таки была.
.
Судя по вашим выкладкам кавалерии вообще не могло быть .
В принципе ...
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Судя по вашим выкладкам кавалерии вообще не могло быть .
В принципе ...
1.Я же ж ,вроде, сказал, что это НЕ МОИ выкладки.
Это выкладки людей, профессионально занимающихся коневодством и ,соответственно, разбирающихся в возможностях лошадей.
А для меня лошадь-это объект с абсолютно неизвестными параметрами.
2.Кстати, не подскажете, сколько по времени занимало передвижение служивого люда на лошадях из Москвы до Байкала или чуть дальше ,скажем ,в 17-18 веках?
Не настаиваю(ссылок нет ),но кажись где-то около года.
Так шо вполне себе согласуется с цифрой "250 дней".
3.Кстати, насколько я знаю, кавалерия в 19-20 веках питалась(лошади ),как раз фуражным зерном. Как правило. И только при его отсутствии переходила на подножный корм... но не зимой.... и ненадолго.
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Судя по вашим выкладкам кавалерии вообще не могло быть .
В принципе ...
А также походов Ермака, генерала Чернова и иже с ними, подаривших России Сибирь, Дальний Восток и Среднюю Азию без... (о, ужас!) железной дороги и телеграфа.
quote:Originally posted by air 100:
1.Я же ж ,вроде, сказал, что это НЕ МОИ выкладки.
Это выкладки людей, профессионально занимающихся коневодством и ,соответственно, разбирающихся в возможностях лошадей.
А для меня лошадь-это объект с абсолютно неизвестными параметрами.
2.Кстати, не подскажете, сколько по времени занимало передвижение служивого люда на лошадях из Москвы до Байкала или чуть дальше ,скажем ,в 17-18 веках?
Не настаиваю(ссылок нет
Так шо вполне себе согласуется с цифрой "250 дней".
.
Стесняюсь спросить - а при чем тут Байкал ?
Сидит , значит , Чингисхан на берегу Керулена . Кумыс попивает ... И тут приходит ему в голову светлая мысль - а не отгеноцидить ли нам русских ? Говорят у них бабы симпотные ...
И рванули монголы на Русь ...
Так что-ли по вашему ?
Историю надо было хотябы читать , а не курить ...
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Стесняюсь спросить - а при чем тут Байкал ?
Дык расстояния сравнимые с 7000км.
Только и всего.
quote:
Сидит , значит , Чингисхан на берегу Керулена . Кумыс попивает ... И тут приходит ему в голову светлая мысль - а не отгеноцидить ли нам русских ? Говорят у них бабы симпотные ...
И рванули монголы на Русь ...
Так что-ли по вашему ?
Историю надо было хотябы читать , а не курить ...
А вот в это я как раз и не вмешиваюсь.
Дискутируйте себе о истории на здоровье, без меня.
Но возможности лошади как средства передвижения при этом знать неплохо.
quote:Originally posted by air 100:
А вот в это я как раз и не вмешиваюсь.
Дискутируйте себе о истории на здоровье, без меня.
Но возможности лошади как средства передвижения при этом знать неплохо.
.
Лошади - это хорошо . Начните хотя-бы с аллюров .
quote:Originally posted by Жекич:
А также походов Ермака, генерала Чернова и иже с ними, подаривших России Сибирь, Дальний Восток и Среднюю Азию без... (о, ужас!) железной дороги и телеграфа.
1.Ермак, по-вашему ,на лошадях передвигался?Ну-ну...У меня другие сведения, но раз вы говорите..
.И на какое расстояние, если не секрет?2.Приведите ,если есть, темпы передвижения "ген. Чернова и иже с ними".
Они таки тоже ,как монголы , в зимний период и на подножном корму со 150 000 всадников подарили нам Сибирь и Дальний Восток?
Так?
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Лошади - это хорошо . Начните хотя-бы с аллюров .
Вам надо-вы и начните .
Раз уж спорите о возможностях кавалерии в древности, неплохо поинтересоваться о ее возможностях в недавние времена.
Во всяком случае, не повредит.
так и не было НИКОГДА 100-тысячных кавалерийских масс-то!!!!
НИКОГДА!
вы историю кавалерии Диксона почитайте что ли хотя бы...
ни при наполеоне, ни в первую мировую/гражданскую! не было компактных 100-тысячных масс
конные войска в принципе были НАМНОГО меньше, и там не уповали на выпас лошадок из-под снега (абсурд).
причем ГЛАВНУЮ роль в кавалерии играли фуражиры - при малейшей задержке боеспособность конной армии резко падала. почитайте, в достоверное время - примеров просто масса. например, как можно при грамотном использовании только легкой кавалерии довести противника до ручки, если отрезать ему фуражировку.
ну и "снабжение" подножным кормом - это несерьезно. или вы вот так вот предполагаете, что лошадь значит пасется и едет при этом со всадником на спине? по 100 км в день??? по 50 см снегу??? потом без подков по льду?
кстати, если они по льду рек шли - там трава-то не растет
лошадь не заяц, ветви не гложет блин, опять засада
12-часовой переход - ну ОЧЕНЬ оптимистично. скорее - 4 час.
ну и где тут "внезапность"?
у меня тут кстати появился знакомый, у которого есть собственный конь
когда зашел разговор про переход коняшек с питанием из-под снега, он сказал, что это нереально - лошадь от такого "корма" при попыткке пройти даже не то что 100-120 км, а километров 40 в день, просто сдохнет через максимум неделю. кстати, у лошадей от похужлой травы сильно пучит живот. а про живучесть поников - так это все про вольный выпас без нагрузки. да, у этой породы неплохие навыки выживания в трудных условиях, там где породистый конь сразу сдохнет, эта выживет, но и как седловая лошадь - она никакая, ни скорости, ни выносливости, ни силы!. чуть увеличенный осел.
офигеть от боеспособности такой "армии" на пониках (дикий смех)
зерно - вот питание лошади в походе. Зерно! а не прошлогодняя трава из-под полуметрового снега.
так что ищите возможность снабжения зерном. прикиньте съедаемую массу....
да, и забудьте аргументы: 1. хан приказал 2. так написано в летописи
кстати, все это снабжение зерном - реально. запасы для небольшой армии - есть. вот только требуется полюбовно договориться с теми, кто их может дать... вот тут-то собака и порылась
а про Ермака - ну финиш просто полный. 100-тыс конная армия Ермака завоевывает Сибирь за год... не смешно
[QUOTE]Originally posted by Михаил HORNET:
[
зерно - вот питание лошади в походе. Зерно! а не прошлогодняя трава из-под полуметрового снега.
так что ищите возможность снабжения зерном. прикиньте съедаемую массу....
. Балять ... А мужики-то , и не знают ... Если для вас это открытие столетия , то другие об этом знали с деццства
Ну , расскажите таперь , что сидя в седле зерно выращивать нельзя ...
ну если вы такой грамотный, как я посмотрю, то давайте, изложите, где они брали зерно, для там 400000 поников. (7 кгХ400=2800 ТОНН в сутки)
у крестьян отбирали, не иначе
даже если 10 тыс войска и 40000 коников = 280 ТОНН в сутки (+ 15 тонн условной еды на людей)
вам не смешно самому?
а, ну да. как же я забыл... Чингис-хан же приказал....
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ну если вы такой грамотный, как я посмотрю, то давайте, изложите, где они брали зерно, для там 400000 поников. (7 кгХ400=2800 ТОНН в сутки)
у крестьян отбирали, не иначедаже если 10 тыс войска и 40000 коников = 280 ТОНН в сутки (+ 15 тонн условной еды на людей)
вам не смешно самому?а, ну да. как же я забыл... Чингис-хан же приказал....
.
Так вы пытаетесь спорить с самим собой . Вы же насчитали полмиллиона лошадей и стотысячную армию монголов .
На самом деле всё скромнее было . У страха глаза велики
20-30 тысяч ,по сути 2-3 тумена откошмарили Русь и ушли . Что на Руси брать было бОльшими силами ?
И пришли оне не с берегов туманного Керулена - а поближе . Они там аккурат свои порядки наводили . Где ? Почитайте что-нить из Нефоменко .
quote:Originally posted by Strelezz:
Что на Руси брать было бОльшими силами ?
Города. После каждого взятия города в конном строю конников становилось все меньше...
Последние города "кошмарили" оставшиеся 2-3 монгола...
quote:Originally posted by air 100:
Гм....
Не вмешиваясь в спор по существу, хотелось бы внести небольшие исправления/дополнения.
Ну а почему бы и не "вмешаться по существу"
К слову.
Я НАМЕРЕННО утрирую приводимые данные (в расчете на умных собеседников ) чтобы показать, что даже в этих, фантастично-оптимистических условиях описания этого похода - просто плохое фэнтези.
Более реальные цифры я привожу несколькими постами ниже.
Скорость - 3-4 км час МАКСИМУМ. Скорее - еще меньше.
А вот на тему, сколько времени лошади нужно, чтобы наесться, тем более, что это должно происходить ДНЕМ, для меня ново. Спасибо за инфу.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ну если вы такой грамотный, как я посмотрю, то давайте, изложите, где они брали зерно, для там 400000 поников. (7 кгХ400=2800 ТОНН в сутки)
у крестьян отбирали, не иначедаже если 10 тыс войска и 40000 коников = 280 ТОНН в сутки (+ 15 тонн условной еды на людей)
вам не смешно самому?а, ну да. как же я забыл... Чингис-хан же приказал....
Именно!
Но если предположить, что это таки была регулярная армия САМОЙ ЖЕ Руси - все становится АБСОЛЮТНО реальным.
Организованное снабжение по ВСЕЙ территории. Становится реальным и снабжение фуражом даже ТАКОГО войска.
Пусть оппоненты попробуют представить, что сейчас какой-нибудь муниципальный глава отказался отчислять налог в федеральный бюджет и стал тратить это на себя любимого. Что с ним будет? ПРАВИЛЬНО!
Вот ИМХО, и тогда было нечто в этом роде. Наведение конституционного порядка. Не более того.
Естественно, что при этом те древние "немонгольсконетатарские монголо-татары" передвигались по СВОЕЙ территории, через штатные базы снабжения.
А сказочник-Гумилев...
Так если бы он написал, что "монголотатар" инопланетяне на гигантских летающих тарелках перебросили прямо к русским городам - тоже верили бы?
Я вначале хотел ответить.
Серьёзно и по пунктам.
Теперь не буду, ибо бессмысленно.
Книг вы не читали.
Грамотность и владение материалом (и историческим и практическим) - на уровне ниже полу.
Звиняйте люди.
По вере вам и воздастся.
Нетути у вас теперь истории.
Иваны, родства не помнящие.
Адьё.
quote:Originally posted by Зигги:
Я вначале хотел ответить.
Серьёзно и по пунктам.Теперь не буду, ибо бессмысленно.
Книг вы не читали.
Грамотность и владение материалом (и историческим и практическим) - на уровне ниже полу.Звиняйте люди.
По вере вам и воздастся.Нетути у вас теперь истории.
Иваны, родства не помнящие.Адьё.
Ну не Иваны, а историю свою знаем и помним гораздо лучше, чем вам того хотелось бы...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Да для всех 'невежд' не верящих в великого и ужасного Батыя.
Коней зерном и всадников слоновьем мясом снабжали птицы Рух, брали припасы в Индии - владениях великого Хана и доставляли куда скажут! GPS у тогдашних монголов был в каждой юрте.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Нетути у вас теперь истории.
Ну все!Осталось волосья на жопе рвать(последние),да пепельницу на голову высыпать. Верьте о други, во татар всемогущих!Да силой малою(большой откуда взяться?),да коннаю города русские затоптавшие!С поников годами не слезавшие!Там и спящие, там и срущие!
Зигги и еже с ним и Dr.San и еже с ним.
Пожалуйста, давайте остановимся на вопросе кормления конной армии в зимнее время при набеге на Русь.
Определенные аргументы со стороны Dr.San и еже с ним по поводу зерна и сена приведены.
Пересказал кое-что из прочитанного ребенку. Тот задал вопрос своему историку. Историк ответил (без подробностей), что конница кормилась зимними запасами сел и городов, которые захватывали во время набега.
Зигги и еже с ним, объясните, пожалуйста, в чем ваши оппоненты не правы.
Очень интересно.
quote:Originally posted by beeper:
Пересказал кое-что из прочитанного ребенку. Тот задал вопрос своему историку. Историк ответил (без подробностей), что конница кормилась зимними запасами сел и городов, которые захватывали во время набега.
Да просто ведь все.
Русские города начались в 300 км от Москвы (согласно офистории). А чем они питались предыдущие 6700 км?
Или там были некие "нерусские" города? На всем пути из Монголии...
quote:Originally posted by beeper:
Зигги и еже с ним и Dr.San и еже с ним.
Пожалуйста, давайте остановимся на вопросе кормления конной армии в зимнее время при набеге на Русь.Определенные аргументы со стороны Dr.San и еже с ним по поводу зерна и сена приведены.
Пересказал кое-что из прочитанного ребенку. Тот задал вопрос своему историку. Историк ответил (без подробностей), что конница кормилась зимними запасами сел и городов, которые захватывали во время набега.Зигги и еже с ним, объясните, пожалуйста, в чем ваши оппоненты не правы.
Очень интересно.
А историк объяснил, почему навык кормиться "зимними запасами сел и городов" был конницей в последствии утерян? Отобрать у крестьянина сено, это не так просто, как может показаться кабинетному мечтателю. Да и как Вы это себе представляете, ни карт, ни указателей, одни седельные GPSы! И как с их помощью можно найти тех крестьян у которых запасы? Или Вы с Вашим историком полагаете, что груды сена и зерна оставались в сожженных городах?!
В 1812 году Наполеон, наступая ЛЕТОМ по гораздо более обжитой и более густонаселенной России, с большим трудом кормил свои 30-40 тыс. коней. И никаких запасов он не нашел - фуражиры ПОКУПАЛИ корм у крестьян!
Пользоваться зимними запасами сел и городов монголы могли только в одном случае. Если некий заботливый 'дядька', из местных, заранее собрал необходимое количество припасов в специальных местах - оборудовал базы. Вот тогда все сходится! Этот же 'дядька' дал проводников. Вот и шла конная масса так быстро, как только возможно, а на расстоянии дневного переходы, были срубчики с зерном, а воды зимой везде добыть можно...
Если принять версию с 'дядькой', то становится более понятно, почему крупные города "монголы" брали за несколько дней, а у малых поселков неделями топтались.
Видно боеспособность данного сброда была невелика, и если 'дядька' не открывал ворота, то даже городское ополчение представало для них серьезную преграду.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Dr. San:
Да просто ведь все.
Русские города начались в 300 км от Москвы (согласно офистории). А чем они питались предыдущие 6700 км?
Ну-у там это была ... процветающая Средняя Азия, которую "монголы" вытоптали подчистую.
И птицы Рух опять же... Про них нельзя забывать!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Если принять версию с 'дядькой', то становится более понятно, почему крупные города "монголы" брали за несколько дней, а у малых поселков неделями топтались.
Вооот.
А если просто предположить версию (выше мною изложенную) что это был карательный поход армии против непокорных князей, не возжелавших вдруг кормить армию страны... Все сходится.
В том числе и то, почему так быстро брались города.
Ведь нах населению ценой живота защищать нелегитимную власть!
Сдавали князя с потрохами. И все дела. ТОлько дружина и билась за него.
А у "малых поселков" князей не было. Вот и "возились" с местными...
quote:Originally posted by Dr. San:
Вооот.
А если просто предположить версию (выше мною изложенную) что это был карательный поход армии против непокорных князей, не возжелавших вдруг кормить армию страны... Все сходится.
В том числе и то, почему так быстро брались города.Ведь нах населению ценой живота защищать нелегитимную власть!
Сдавали князя с потрохами. И все дела. ТОлько дружина и билась за него.
А у "малых поселков" князей не было. Вот и "возились" с местными...
Если поход был против "нелегитимных" князей, то почему малые города, где их не было подвергались чудовищному террору, тогда, как после взятия больших городов сила "орды" увеличивалась. Не иначе, как разрубленные на куски монголы почкованием размножались?..
Нет, население было явно против "орды". Иначе маленькие города встречали бы их хлебом-солью! А такого НЕ БЫЛО НИ ГДЕ!!!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Если поход был против "нелегитимных" князей, то почему малые города, где их не было подвергались чудовищному террору, тогда, как после взятия больших городов сила "орды" увеличивалась.
А нет ничего странного.
Почему "силы орды увеличивались" - элементарно.
Забирали (забривали, брали - как угодно) в армию молодежь, брали 10% дохода на содержание армии и ОСТАВЛЯЛИ ТЕРРИТОРИЮ В ПОКОЕ!!!
Покажите еще хоть одну оккупационную армию, которая пополнялась за счет оккупированных территорий. Только не говорите о Власовцах. Это из другой оперы.
quote:Originally posted by Jager:
Нет, население было явно против "орды". Иначе маленькие города встречали бы их хлебом-солью! А такого НЕ БЫЛО НИ ГДЕ!!!
А население "всегда против". Всего. Особенно - непопулярного.
Сыновей на службу отдавать. Хлеб - отдавать. Фураж - отдавать.
Нах-нах-нах. Бились до последнего.
quote:Originally posted by Dr. San:
А нет ничего странного.
Почему "силы орды увеличивались" - элементарно.
Забирали (забривали, брали - как угодно) в армию молодежь, брали 10% дохода на содержание армии и ОСТАВЛЯЛИ ТЕРРИТОРИЮ В ПОКОЕ!!!Покажите еще хоть одну оккупационную армию, которая пополнялась за счет оккупированных территорий. Только не говорите о Власовцах. Это из другой оперы.
Вот то то и оно, что "дядька" который фураж готовил, да ворота открывал и был в этом деле главным. И не он "монголам" пособничал, а они ему служили. Иначе набор в армию из местных не объяснить!
Итого составляем портрет (фоторобот) "дядьки.
1. Местный.
2. Обладает серьезными экономическими возможностями, чтоб навербовать "Батыев", обеспечить их вооружением и продовольствием капитал немалый нужен, свой или заемный...
3. Обладает политическим весом, но не на первых ролях. Не будь у него определенной легитимности, его не признали бы даже при помощи орды, а будь он на первых ролях, "Батый" бы ему не понадобился.
4. Живет преимущественно в крупных городах, за исключением Великого Новгорода.
5. Есть сеть своих людей по стране, в разных княжествах
6 Делает нечто, что большинством считается делом паскудным - иначе встречи хлебом-солью нет-нет да и случались бы...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Dr. San:
А население "всегда против". Всего. Особенно - непопулярного.
Сыновей на службу отдавать. Хлеб - отдавать. Фураж - отдавать.
Нах-нах-нах. Бились до последнего.
Добрым людям отдавали!
Этим не стали! И так по всей стране. Это не с проста...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by beeper:
конница кормилась зимними запасами сел и городов, которые захватывали во время набега.
Попробуйте себе представить, что некий современный полководец планирует военную кампанию, рассчитывая, что разживется топливом для своих танков у местного населения...
Ну не бред ли?
Или Вы считаете как и офисторики Чингиза тупым монголом-кочевником?
А если фураж не запасен или заблаговременно вывезен?
Кирдык походу?
Хуйня-с, простите. Так не бывает. И никогда не было.
quote:Originally posted by Dr. San:
Попробуйте себе представить, что некий современный полководец планирует военную кампанию, рассчитывая, что разживется топливом для своих танков у местного населения...
Ну не бред ли?
Или Вы считаете как и офисторики Чингиза тупым монголом-кочевником?А если фураж не запасен или заблаговременно вывезен?
Кирдык походу?Хуйня-с, простите. Так не бывает. И никогда не было.
Было! Немцы в 1944 году в Арденнах...
Правда, закончилось для немцев отчего-то хреново. Видать Гумилева американцы не читали.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Обладает серьезными экономическими возможностями, чтоб навербовать "Батыев", обеспечить их вооружением и продовольствием капитал немалый нужен, свой или заемный...
Вот только с этим ни в коей мере не соглашусь.
Этот "местный" - офпредставитель (муниципальный) Великого Князя. Для которого Орда - не войско наемников (которых еще надо "вербовать"), а вполне такое себе, официальное регулярное войско. Которому достаточно отдать приказ от имени Великого Князя.
Блин!!! И тогда все срастается!!! Все исторические непонятки!!!
quote:Originally posted by Dr. San:
Вот только с этим ни в коей мере не соглашусь.
Этот "местный" - офпредставитель (муниципальный) Великого Князя. Для которого Орда - не войско наемников (которых еще надо "вербовать"), а вполне такое себе, официальное регулярное войско. Которому достаточно отдать приказ от имени Великого Князя.Блин!!! И тогда все срастается!!! Все исторические непонятки!!!
Да нет! Наемники там были и много. Надо же было кому-то зверства творить. Женщин резать, да детишек жевьем жечь. Вот и понадобились степняки... А те за идею служить не будут.
ЗЫ Кстати, "Батыя" Орда и сейчас содержит, так, на всякий случай... На тех кого забривают особой надежды нет.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Зигги:
Я вначале хотел ответить.
Серьёзно и по пунктам.Теперь не буду, ибо бессмысленно.
Книг вы не читали.
Грамотность и владение материалом (и историческим и практическим) - на уровне ниже полу.Звиняйте люди.
По вере вам и воздастся.Нетути у вас теперь истории.
Иваны, родства не помнящие.Адьё.
.
Мда ... Впервые согласен на 100%.
Продолжайте , коллеги ... Если уж у некоторых Бородинская битва жуткими морозами сопровождалась ...
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Мда ... Впервые согласен на 100%.Продолжайте , коллеги ... Если уж у некоторых Бородинская битва жуткими морозами сопровождалась ...
Не нравится - не ешь.
quote:Originally posted by Dr. San:
Не нравится - не ешь.
.
Ну , не смею вам мешать кушать это варево . Наслаждайтесь ...
.
Читать такое - и где ? На "ганзе" , где масса народа увлекается и знает Историю ... Аднако ...
quote:Originally posted by Jager:
Надо же было кому-то зверства творить. Женщин резать, да детишек жевьем жечь.
А кто пишет о "зверствах"?
Уж не "завоеванные" ли в своих летописях?
А чего еще от них ждать?
ТО, что вообще там кто-то смог что-то писать - свидетельство ГУМАННОСТИ "монголов". Какие уж тут нах "зверства"...
quote:Если уж у некоторых Бородинская битва жуткими морозами сопровождалась
Сами придумали?Или подсказал кто?Написано ж-"Наполеон ЛЕТОМ".Мля, читать и то не умеют.
quote:Originally posted by Strelezz:
Ну , не смею вам мешать кушать это варево . Наслаждайтесь ...
Да уж сколько сотен лет расхлебываем. И без вашей, к слову, помощи.
А могли бы и пособить
quote:Originally posted by alexkevin:
Сами придумали?Или подсказал кто?Написано ж-"Наполеон ЛЕТОМ".Мля, читать и то не умеют.
.
В паралельной теме Хорнета , про Буонапартия ...
quote:Originally posted by Strelezz:
В паралельной теме Хорнета , про Буонапартия ...
А Буонапартий - тоже молоток.
В ходе своего Африканского похода зачем-то из пушек раздолбал лица "египетских" статуй. А потом еще и "Воссоздал" "Иерусалим" (две тыщи лет как якобы разрушенный), на месте вшивой арабской деревушки.
quote:где масса народа увлекается и знает Историю
Ну мы не знаем!Но хотим знать!По простоте вопросы задаем-а как оне передвигались так далеко, да так быстро?А нам через губу-СКАКАЛИ!
Мы еще-а что кушали то?А нам-жрали все, что жевалось!А что не жевалось-глотали!
quote:Originally posted by Dr. San:
А Буонапартий - тоже молоток.
В ходе своего Африканского похода зачем-то из пушек раздолбал лица "египетских" статуй. А потом еще и "Воссоздал" "Иерусалим" (две тыщи лет как якобы разрушенный), на месте вшивой арабской деревушки.
.
Ну во первых не статуй - а сфинкса . Но похоже - врут . Сфинкс стар как дерьмо мамонта . Скорее всего сам развалился ...
quote:Originally posted by Strelezz:
Ну во первых не статуй - а сфинкса . Но похоже - врут . Сфинкс стар как дерьмо мамонта . Скорее всего сам развалился ...
Ага. Особенно стара его рожа. Сама развалилась. В отличие от всего остального.
Но историю все же желательно изучать. Уничтожены были и лица ДРУГИХ статуй.
Но про "Иерусалим" не спорите. Уже не плохо. Тем более, что это записано в анналах истории Франции
quote:Originally posted by Dr. San:
Ага. Особенно стара его рожа. Сама развалилась. В отличие от всего остального.
Но историю все же желательно изучать. Уничтожены были и лица ДРУГИХ статуй.
Но про "Иерусалим" не спорите. Уже не плохо. Тем более, что это записано в анналах истории Франции
.
Почему только - рожа ? Там общее состяние - не фонтан . Кстати , некоторые утверждают , что сфинкс ентот видел ещё проливные дожди . Характер эрозии на боках у него такой . А это- 10-12 тысяч лет ...
Так что кто угодно отличится мог . Бонапартий варваром никогда не был . Но был прагматиком . А прагматику энти сфинксы аппсолютно параллельно . Это удел фанатиков статуи расстреливать и взрывать . Причем парня от древнеегипетских артефактов пёрло похоже . Говорят , даже в пирамиде ночевал . Не особо стыкуется стрельба по морде с ночевкой в пирамиде ...
Да и порушить там есть чего . Если бы захотел - мог отличиться
А то как -то мелко для такого великого человека . Пострелял по Сфинксу , поколупал ему харю ... Типа - "играл , но не угадал ни одной буквы "
В некоторых гробницах в Долине Царей есть граффити чуть ли не на древнегреческом . Типа - тут был древний грек Вася ... Так что дебилов во все времена хватало ...
Вы не поверите , но Иерусалим меня не интересует . Ни первый , ни второй , ни десятый ...
этот заказчик - "дядька" - РПЦ и князь Ярослав. Более чем очевидно.
принцип ищи кому выгодно еще никто не отменял.
да и даже само усыновление Невского, согласитесь, даже с точки зрения оф истории выглядит одиозно
г-н стрелец, вы устали видимо от бессонной ночи. В теме про Бородино НЕ написано про морозы при битве. они пришли, естественно, позже. практически, когда все уже и так было кончено.
не смог наполеон организовать питание "подножным кормом" и не смог у крестьян отобрать в достаточном количестве. а у него на 400000 поников было)
я так понимаю, никаких конструктивных аргументов, ни малейших, у противоположной верящей в сказки стороны не осталось.
они перешли на оскорбления и прочие недостойные приемы.
никто от них ничего другого и не ожидал.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
они перешли на оскорбления и прочие недостойные приемы.
никто от них ничего другого и не ожидал.
Это мой копирайт! Фраза тремя страницами ранее
И стоило все это городить что бы в конце "открыть" феодальную раздробленность.
P.S.
Не... ну конечно, это не та раздробленность из учебника, а другая.
Феодальную раздробленность никто и не оспаривал. Если я уже не забыл, с чего все началось, то оспаривали именно завоевание Руси пришлыми кочевниками.
1. А у нас, что есть какие-то свои, а не "пришлые" тюркоязычные кочевники?
2. И такие-же свои, а не "пришлые" есть и у других народов от поляков до корейцев-японцев?
quote:чтобы проводить разведку, надо хотя бы язык выучить и карты иметь. иначе толку от этого... ну и как бы это помягче сказать, поближе жить.
Извините, а что, все русские цари полиглотами были? Переводчики для чего предназначались? Или как в фильме "...известно, чего он хочет, он Кемску волость просит..." К тому же, не надо забывать, что купцы, которых они допрашивали, были местными и отлично владели как местным, так и чужеземным языками.
Теперь, господа сказочники, "свидетели Фоменко". Объясните мне, а как Русь из феодальной раздробленности сразу стала централизованной, причём настолько, что смогла собрать "карательную армию", которой вы именуете монголов, да ещё и заложить "пятую колонну" в отложившихся городах?
а она и не стала "сразу". процесс собирания, по своему понимаемый, как раз и сделали РПЦ+невский сотоварищи.
грубо говоря, опираясь на ресурсы РПЦ Невский пригласил наемников со стороны - из привожских степей, в которой были татары или там булгары, половцы, аланы и ну и т.п. Видимо, их действительно было тысяч 7-10 от силы, но за счет пятой колонны, организованного снабжения, их действия были очень успешными. вероятно, часть городов (меньшая) бралась штурмом, а часть - просто открывались двери (потом "подкорректировали").
после рейда РПЦ сделалась не одной из многих, а единственной, с монополией на души - гос религией, и идея консолидации городов вокруг Москвы и единоличной власти была продолжена детьми-внуками Невского. собственно, им их проект удалось осуществить полностью.
т.е. мы видим борьбу за власть или вооруженную гражданскую войну, если угодно, с привлечением третьей силы, ближайших соседей, с оплатой ее участия для реальных результатов или камуфляжа
просто вообразить что Невский обратился за миссией "крыши" к монголам за 7000 км выглядит для возможностей коммуникаций той эпохи несколько фантастично. своих желающих было под боком достаточно. главное- их обеспечить.
кстати, реальные следы боев, те, что удалось обнаружить... показывают полное отсутствие ярко выраженных монгольских черт у нападавших. так прямо в отчетах и пишут -под завалами дома обнаружен скелет распятой женщины (кисти рук зафиксированы воткнутыми в землю ножами), ее молодого мужчины, 2-х детей и трех захватчиков, дословно, "с легкими чертами монголоидности". Интересно, а почему черты - "легкие". монголы имеют именно что типичнейшую монголоидность, самую что ни на есть монголоидность. а вот "легкую" имеют ближайшие соседи... это про киев.
quote:Originally posted by Dr. San:
А кто пишет о "зверствах"?
Уж не "завоеванные" ли в своих летописях?
А чего еще от них ждать?
Ну почему же? Могли быть и зверства.
И сопротивление сельского населения (в отличие от городского).
Вспомните недавнюю еще историю. Крестьянские восстания. Юного Аркадия Голикова с его ЧОНом.
Вне зависимости от того, кто прав - те, кто считают его героем Гражданской войны, борцом с контрреволюцией и кулацкими восстаниями, а террор против крестьян - клеветой, или же те, кто считают его убийцей и маньяком. Сама ситуация очень похожая: труднее всего новой власти оказалось навести порядок не в городах, а среди крестьянского населения. И без террора при этом не обошлось.
Да и Наполеонию подгадили именно крестьяне (партизанская война происходила не в Москве и не в Смоленске).
Так что и сопротивление "в глубинке" объяснимо, и террор (если он был) - тоже.
quote:Originally posted by Зигги:
Книг вы не читали.
Грамотность и владение материалом (и историческим и практическим) - на уровне ниже полу.
...
Нетути у вас теперь истории.
Иваны, родства не помнящие.
Что-то до боли знакомое навеяло...
А! Заклинания верующих в споре с атеистами!
"Писания вы не читали.
Пост и молитву на себе не испробовали.
Нету у вас теперь ни души, ни бессмертия!
И произошли вы теперь от грязных волосатых обезьян, а не по образу и подобию Божьему!"
И униженные атеисты удаляются восвояси, посыпая голову пеплом...
quote:Теперь, господа сказочники, "свидетели Фоменко".
Ну,сказочники то,как раз вы милейшие!На протяжении всего форума от вас ни одного мало-мальскм достоверного расчета не приведено. Все ссылки на источники(читай сказки).
И второе-почему вы все время Фоменко поминаете?Никто из ваших оппонентов не привел в качестве доказательства, что либо из "Новой Хронологии".Например я считаю, что старик сказочник еще почище вас будет.
Но именно возведение оф.истории в разряд догмы, позволяет существовать таким, как он.
короче, нашествия не было? в принципе подделка прошлого хорошо описана у Оруэлла в "1984". кто знает, может так и было, написали(переписали?) летоиси, а теперь все в легенды ушло. Насчет 150 тыс армии чингисхана, сильно сомневаюсь. Чем вооружить, чем кормить, как управлять? Поскромнее цифры были (если были)
quote:Originally posted by beeper:
Пожалуйста, давайте остановимся на вопросе кормления конной армии в зимнее время при набеге на Русь.Определенные аргументы со стороны Dr.San и еже с ним по поводу зерна и сена приведены.
Пересказал кое-что из прочитанного ребенку. Тот задал вопрос своему историку. Историк ответил (без подробностей), что конница кормилась зимними запасами сел и городов, которые захватывали во время набега.
Опять же,не вмешиваясь в существо спора, давайте посчитаем....
Причем, принимаем традиционную версию событий из учебника истории за истину. У меня дочка как раз это "произведение" читает .
1)150 000 сабель, у каждого по 2 запасные лошади.
Итого 450 000 лошадей+ 150 000 людских ртов.
2) Дневная потребность лошади в зерне(ибо ,как здесь показано, питаться травой из-под снега невозможно)в условиях зимнего похода по целине-не менее 7 кг.
3) Дневная потребность человека в этих условиях-не менее 1 кг зерна.
4)Итого, армии требуется 3 300 000 кг зерна в день.
Предположим, что все это отбирается у крестьян.
1)Запас зерна на одну душу(включая детей/стариков) на зимний период у крестьян неизвестен, но можно принять его для того уровня земледелия в 300 кг.С учетом того, что жили тогда впроголодь-это много. Но пускай будет так.
2)Следовательно, чтобы накормить армию, надо было бы ПОЛНОСТЬЮ лишать продуктов питания 11 000 человек В ДЕНЬ.
Подчеркиваю-полностью, т.е. обрекать их на голодную смерть.
Дальше 2 варианта.
1)Если армия пришла разорить/пограбить/уничтожить/превратить в пустыню, тогда можно отнимать ВСЕ у тех самых 11000 в день.
Т.Е. за 100(?) дней военной компании надо было уморить голодом 1 100 000 человек. Что сравнимо с общей численностью населения на этой территории. Насчет продолжительности компании и численности населения-можно поправить, т.к лень лезть в учебники.
После такого кровопускания.... о России еще лет 100-200 ничего не было бы слышно, т.к. восстанавливалось население в то время ОЧЕНЬ медленно.
2)Если армия пришла навести "порядок" и превратить население в "налогооблагаемую базу",то отбирать ВСЕ-глупо... не с кого потом налоги собирать.
Отбирать в этом случае можно не более 10%-20% от запасенного.
В этом случае ,в день надо было бы обирать не менее 55 000-110 000 крестьян. Т.е. за 100 дней компании 5 500 000-11 000 000 должны были бы поделиться припасами с монголами.
Могу ошибиться, но ТАКОГО количества населения на этой территории просто НЕ БЫЛО.
И тем не менее, монголы ,судя по результатам, сделали территорию именно "данником",а не пустыней, т.е. пошли по 2 варианту.
Тогда где они брали эти припасы... или людей для ограбления?
А вот это не ко мне, а к составителям учебника Истории..
П.С. Может действительно, лошадей кормили зерном, а сами человечиной питались?Все равно же ограбленные умерли бы от голода, чего же добру пропадать. Это дало бы некоторую экономию.... но проблему не решило бы,т.к. основной потребитель зерна-именно лошади, а они (в всяком случае современные) мясо не едят.
П.С.С.Кстати, ограбить крестьян, да по-быстрому-это таки тоже проблема.
Крестьяне-они же и прятать зерно умеют... причем хорошо.
Большевикам(продотрядам) приходилось ДОЛГО и трудно выявлять спрятанное зерно.... а тут надо за 1-2 дня выявить и отобрать. Не факт, что получится.
...
Любую другую версию тоже можно попробовать посчитать...
Итак, "свидетели фоменко" перестали всё критиковать и таки дали нам сказочку. Рассмотрим её:
Итак, в 15-м веке сложилась преступная группа, состоящая из РПЦ(которая, вообще-то уже как минимум 4.5 века является официальной религией) и Князя Александра Ярославовича, он же "Невский"(канонизированного при Петре!). С целью захвата власти, эта группа сошлась с кочующими племенами, создала из них некую армию и натравила на своих оппонентов. Опять таки, питаясь святым духом(а как же, веть с ними РПЦ), большое воинство захватило несколько городов, чем обеспечило переход власти в руки потомков(дайте подсчитаем, как минимум 7 поколений прошло) Ярославовичей. "Куст и огонь", которым поклонялись кочевники, по-видимому были Христом и Богоматерью(а что не так, если уж у Фоменко статуя зевса в Коринфе - это иконостас в Новгороде, так почему бы не быть кусту Христом, а огню, соответственно Богоматерью). Естественно, что не было никаких географических открытий, ибо как Колумб и Васко-де Гамма смогли без ГПС-а ориентироваться. Соответственно, не было и викингов с китайцами, по тем же самым причинам. Ах да, китайцы - это же русские. Ну значит, так как это были язычники, то им помогали боги. Перун им метки ставил, типа "сюда плыви", Макошь еду каждый день давала и т.д. и т.п. Ну а когда пришла РПЦ, то русские отказались от своих богов и быстро пришли в упадак. Не могли они уже заряжать царь-пушки царь-ядрами. Да-да, никоких бомбард не было, так как для картечи чем меньше диаметр ствола(калибр) тем лутше. А то, что найдено три подобных царь-пушки(и одна больше), которые ещё заряжены, так это гнусные скалигеровские историки сами напихали, но великий Фоменко, своим математическим методом их раскрыл. И корабли там были сразу с парусным вооружением, а гребные корабли не могут существовать, потому что великая математика(нет не так - Великая Математика) точно обсчитала, что они не могут быть.
quote:Ох уж эти сказочки!
Ох уж эти сказочники!
Господа, я тоже не считаю что православие было идеальным для руси вариантом, но чтобы до такого дойти! Блин, вы что курите? Отсыпте чуточку!
quote:Originally posted by air 100:
Любую другую версию тоже можно попробовать посчитать...
Если предположить, что каждый москвич в неделю выпивает 1 бутылку водки, то получится, что в год в Москве ее выпито 240 тысяч кубометров - это небольшое озеро, но так как никто в Москве и Подмосковье такого озера не видел, а так-же и 480 миллионов пустых бутылок, то получается, что водку москвичи не пили.
Нравиться такая дискуссия? Мне не очень.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Итак, "свидетели фоменко" перестали всё критиковать и таки дали нам сказочку. Рассмотрим её:
Дорогой наш камерадо Ве (в отличие от Че).
Чтобы понять, что написал Фоменко, надо знать математику. А как минимум - русский язык.
Судя по тому, что, Вы, камерадо наш, пишете "упадак" ни
1. Русского языка
2. Испанского языка
3. математики
Вы, камерада наш, не знаете.
Так куда же Вы, камерада наш, суетесь с камерадным рылом в ряд с советским (не российским) академиком Фоменко?
Примите и проч.
С уважением SAAB
P.S. И курили-то портянки Вы, камерада наш, а не Фоменко, который писал математически строго.
Если Вы, камерада наш, думаете, что такой прием - с прокурки написать полную чушь и сказать, что это говорил Фоменко - новый прием, то Вы, камерада Вы наш, глыбако ошибаетессь.
Этот прием до Вас, камерада Вы наш, применил Министер Абразаванея Всея Руси Фурсенка - на заседании Академии. И безрезультатно. Поскольку Фоменко говорил АРГУМЕНТИРОВАННО, а ВЫ, камерада Вы наш, вместе с Вашей камерадой Фурсенкой - спекулятивно.
Примите еще раз и учитесь, что мальчики должны молчать, пока говорят взрослые, камерада Вы наш...
quote:то получается, что водку москвичи не пили
СОвсем не корректный вывод!Это означает, что просто москвичи не жрут водку в предположенных вами количествах. А вкушают ее любовно и в меру.
quote:но так как никто в Москве и Подмосковье такого озера не видел
А вы,что опросили всю Москву и Подмосковье?Может, кто и видел, после столько выпитого то!
quote:Originally posted by AlexeyR:
Если предположить, что каждый москвич в неделю выпивает 1 бутылку водки, то получится, что в год в Москве ее выпито 240 тысяч кубометров - это небольшое озеро, но так как никто в Москве и Подмосковье такого озера не видел, а так-же и 480 миллионов пустых бутылок, то получается, что водку москвичи не пили.
Нравиться такая дискуссия? Мне не очень.
1.Сказать-то чего, уважаемый, хотели?
Я человек простой ,аллегорий не понимаю ,поэтому предпочитаю чтобы мне прямым текстом сказали то,что хотят сказать.
Так что не нравится?
Сформулируйте.
2.Кстати, насчет норм питания лошадей при работе, даю ссылочку:
quote:
Потребность в сухом веществе и энергии. Взрослым рабочим лошадям требуется в среднем 1,8-2,7 кормовые единицы в зависимости от выполняемой работы, :.на 100 кг живой массы.
:::::::::::::::::..
Предельная норма скармливания овсав рационах взрослых лошадей с живой массой 500 кг - 6 кг (без работы) и 12 кг (при работе) в сутки. http://fadr.msu.ru/rin/livest/horse_food.htm
Так что приведенная в расчете оценка необходимого количества зерна для прокорма лошади в (7 кг в сутки) достаточно точна.
quote:Originally posted by alexkevin:
Это означает, что просто москвичи не жрут водку в предположенных вами количествах. А вкушают ее любовно и в меру.
Вот и с лошадьми - так-же.
quote:Originally posted by air 100:
Так что не нравится?
Сформулируйте.
Я уже формулировал. Не раз проскакивала информация о татарской тактике боя, что дрались они посменно, так чего ради им передвигаться всей толпой?
Дорогой камерадо!
Обиделись? А зря, ибо я просто изложил своими словами Ваши же и ваших соратников высказывания.
Признаю, что математики я не знаю, и не стыжусь этого, испанского языка не знаю вообще, а русский знаю на твёрдую тройку. Что же касается опечатки(надеюсь, Вы знаете, что это такое), то совершил её по глупости и второпях. Обязуюсь в следующем три раза просматривать свои сообщения, чтобы этого не повторилось.
Что же касается сования в калашный ряд, то сунулся же Великий Фоменко (слава ему) со своей математикой в исторический ряд, так почему же и мне, простому биолуху в него не сунуться?
Напоследок. Я, в отличие от Вас не побоялся указать дату рождения в профайле. Чего вы боитесь7 Что мальчиком окажетесь как раз Вы?
По-поводу
quote:Фоменко говорил АРГУМЕНТИРОВАННО
Фоменко, который писал математически строго
вместе с Вашей камерадой Фурсенкой - спекулятивно
так извините, именно это вы нам на протяжении 30-ти страниц и демонстрируете, и я склонен согласиться с Академией наук, что сравнение не в Вашу пользу.
2 АлексР
вот если бы вы работали в какой-нибудь торговой сети, вы бы, следуя вашему же принципу сами бы поразились физическому ОБЪЕМУ проданной водки, прошедшей через те самые торговые сети. эшелонами...
а зайдя на какой-нибудь склад с пивом, вы бы просто офонарели от увиденного объема, который расходится зА ДЕНЬ.
так что вы правы, просто нету озер с водкой, и ее не выливают, а пьют, и ЕСТЬ КОНКРЕТНЫЕ жд ПОСТАВКИ, которые все это обеспечивают!
а объемом пишевых и бытовых отходов вы можете полюбоваться на любом полигоне (в просторечии - свалке)
2 камерадеве
никакого конструктива. мухи и котлеты в одном флаконе и в голове (вам же нравится оскорблять нас, вот и мы ответим тем же). убогий стеб и мнимое превосходство над противником, как вам кажется.
Вы удивитесь, но более чем достаточно оснований для:
1. первоначально Русь приняла крещение вовсе не по-византийскому обряду, а по-католическому
2. ДО нашествия на руси не было единой утвержденной "гос" религии. все религии, и даже еще и язычество (хоть и сдавало позиции) существовали и боролись за прихожан. и византийской церкви на Руси было к тому моменту не 450, а немногим более 100 лет. РПЦ было одной из многих, а стало - единственной госрелигией. чувствуете заинтересованность?
3. во время колумба еще, конечно, не все верили в то, что земля круглая, но Колумб это знал точно и уже для ориентирования в море приборчики изобрели, по крайней мере определяющие широту. долготу в море научились определять чуть позже, с появлением точных часов, но уже понимание этого было в эпоху Великих географических открытий.
4. Вся эпоха ВГО производилась НА КОРАБЛЯХ. туда много можно чего загрузить, но и там костлявая рука голода и жажды подстерегала порой. а в сухопутной африке до конца 19 в было куча белых пятен.
6. все последующее завоевания опиралось НА ГОСУДАРСТВО с достаточно развитой экономикой, с технологиями, ЗАПАСАМИ, представлениями о цеховом разделении труда и т.п. сравнивать с ссущимися под себя кочевниками да просто некорректно. и причем все последующие завоевания/колонизации как-то имели обратный вектор, и кочевники, умные и находчивые на суперконях подохли с тоски... как только до них более-менее достоверные книги и отчеты добрались
7. и китайцы и викинги были. мы в это верим. А вот поклонником Фоменко лично я не являюсь и не видел (пока) его апологетов тут. но нам кажется. что древность китайской цивилизации... немного завышена.
но у Фоменко в плане критики оф истории очень много козырей, просто он потом начал фантазировать при выстраивании собственной версии. а его матем выкладки вполне аргументированы.
8. и воевать чужими руками - это хороший прием, эффективный и качественный, потом заимствованный много-много раз в истории. почитайте, раз вы постоянно тычите что вы один тут читающий.
А насчет заговора...
даже на банальном детском примере: иногда мальчик, чтобы познакомиться с девочкой, подговаривает своего друга выступить в роли "хулигана", тот значит, подкрадывается в темном уголке, пугает девочку, и тут на белом коне появляется д'Артаньян и "спасает" означенную девочку. Девочка потом с радостью и благодарностью отдается герою. Согласитесь, это качественно иное, чем просто эту же девку самому д'Артаньяну в лесу охально изобидеть...
quote:Это означает, что просто москвичи не жрут водку в предположенных вами количествах. А вкушают ее любовно и в меру.Вот и с лошадьми - так-же.
И эта мера выше была приведена. 6 кг овса (без работы) и 12 кг (при работе) в сутки.
quote:Не раз проскакивала информация о татарской тактике боя, что дрались они посменно, так чего ради им передвигаться всей толпой?
Я Вам открою секрет: передвижение (марш) и бой - это две разные вещи.
И ни одна армия не вела и не ведет сражение с армией противника (или взятие городов) прямо с марша.
Это заблуждение из той же оперы, что и "сбрасывание гусениц" танками прямо во время боя - у Резуна.
quote:что дрались они посменно
Не я уссусь ща!А ели они тоже по очереди?
По четным - ели, а по нечетным - дрались с русскими.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Не раз проскакивала информация о татарской тактике боя, что дрались они посменно, так чего ради им передвигаться всей толпой?
Гм....
А при чем здесь тактика боя?
В учебнике Истории ясно написано, что монголы пришли на Русь в количестве 150 000 всадников и у каждого было по 2 запасные лошади.
Раз "ПРИШЛИ",значит единовремненно на территории Руси находилось 150 000 всадников и 450 000 лошадей.
Про БОЙ здесь пока ни слова.
quote:Originally posted by alexkevin:
Не я уссусь ща!
quote:Originally posted by NLPepper:
[B]
По четным - ели, а по нечетным - дрались с русскими.
Фоменко?
quote:По четным - ели, а по нечетным - дрались с русскими.Фоменко?
Ели Фоменко?
Да не может быть, он же вроде тогда еще не родился?...
Кука ели - было дело. Но вроде в другой части света...
quote:Originally posted by air 100:
В учебнике Истории ясно написано, что монголы пришли на Русь в количестве 150 000 всадников и у каждого было по 2 запасные лошади.
Раз "ПРИШЛИ",значит единовремненно на территории Руси находилось 150 000 всадников и 450 000 лошадей.
Детям-же объясняли. Это другая наука и специфика, детям объяснять. С школьным учебником математики, физики или химии за 5-й класс ракету то-же не построить. Все в свое время. А для пятого класса все просто - "пришли".
quote:Originally posted by NLPepper:
Ели Фоменко?
Это чат уже. Другой жанр.
quote:1. первоначально Русь приняла крещение вовсе не по-византийскому обряду, а по-католическому
Ссылку на исторические документы.
quote:2. ДО нашествия на руси не было единой утвержденной "гос" религии. все религии, и даже еще и язычество (хоть и сдавало позиции) существовали и боролись за прихожан. и византийской церкви на Руси было к тому моменту не 450, а немногим более 100 лет. РПЦ было одной из многих, а стало - единственной госрелигией. чувствуете заинтересованность?
Православную религию "утвердил" Владимир "Красно солнышко", за это и канонизируемый. Изначально она появилась на Руси при Ольге(тоже "святой").
quote:во время колумба еще, конечно, не все верили в то, что земля круглая, но Колумб это знал точно и уже для ориентирования в море приборчики изобрели, по крайней мере определяющие широту. долготу в море научились определять чуть позже, с появлением точных часов, но уже понимание этого было в эпоху Великих географических открытий.
ГПС в 15-м веке? Орригинально
quote:все последующее завоевания опиралось НА ГОСУДАРСТВО с достаточно развитой экономикой, с технологиями, ЗАПАСАМИ, представлениями о цеховом разделении труда и т.п. сравнивать с ссущимися под себя кочевниками да просто некорректно. и причем все последующие завоевания/колонизации как-то имели обратный вектор, и кочевники, умные и находчивые на суперконях подохли с тоски... как только до них более-менее достоверные книги и отчеты добрались
Повторяю в сотый раз, кто сказал, что татаро-монголы были без государства. Именно Темучин(Чингисхан) и создал государство. Правда, держалось оно недолго.
quote:и китайцы и викинги были. мы в это верим. А вот поклонником Фоменко лично я не являюсь и не видел (пока) его апологетов тут. но нам кажется. что древность китайской цивилизации... немного завышена.
но у Фоменко в плане критики оф истории очень много козырей, просто он потом начал фантазировать при выстраивании собственной версии. а его матем выкладки вполне аргументированы.
Просто удобно вас называть по имени первого хроноложца. Не писать же каждый раз "члены форума, исповедующие альтернативную официальной точку зрения на древнюю, средневековую и современную историю". Но, если это вас оскорбляет, готов именовать вас именно так.
Что касается "главного исповедника альтернативной официальной точки зрения на древнюю, средневековую и современную историю", то не вижу аргументированности в его мат. выкладках. Кроме того, часто видны натяжки в его трактовке некоторых белых пятен.
quote:8. и воевать чужими руками - это хороший прием, эффективный и качественный, потом заимствованный много-много раз в истории. почитайте, раз вы постоянно тычите что вы один тут читающий.
Естественно. Кстати, именно это тогда, скорее всего и происходило.
quote:А насчет заговора...
даже на банальном детском примере: иногда мальчик, чтобы познакомиться с девочкой, подговаривает своего друга выступить в роли "хулигана", тот значит, подкрадывается в темном уголке, пугает девочку, и тут на белом коне появляется д'Артаньян и "спасает" означенную девочку. Девочка потом с радостью и благодарностью отдается герою. Согласитесь, это качественно иное, чем просто эту же девку самому д'Артаньяну в лесу охально изобидеть...
Мне гораздо близка точка зрения, что д'Артаньян просто воспользовался создавшейся ситуацией, не генеря её.
Ещё раз напомню, что централизация и объединение Руси закончилось на 7-м потомке Невского. Во время же его раздробленность в результате ига только возросла. Представте себе девочку, которая говорит д'Артаньяну "ты мой спаситель, и герой, но я не могу, так как в результате случившегося у меня нервный сдвиг, в результате которого я не могу любить мужчин".
По-поводу ёрничанья. Я просто пересказал своими словами все сообщения членов форума, исповедующих альтернативную официальной точку зрения на древнюю, средневековую и современную историю, а так же тексты, на которые мне давали ссылки. Так что, "над чем смеётесь! над собой смеётесь"
quote:Раз "ПРИШЛИ",значит единовремненно на территории Руси находилось 150 000 всадников и 450 000 лошадей.Детям-же объясняли. Это другая наука и специфика, детям объяснять. С школьным учебником математики, физики или химии за 5-й класс ракету то-же не построить. Все в свое время. А для пятого класса все просто - "пришли".
Ок, интересно теперь послушать от Вас "более сложное" объяснение, включающее интегралы.
Итак, Вы не согласны с утверждением, что "единовремненно на территории Руси находилось 150 000 всадников и 450 000 лошадей".
Внимание, вопрос:
СКОЛЬКО всадников и лошадей находилось на территории Руси единовременно, по Вашей теории "посменного" пребывания?
quote:Ели Фоменко?Это чат уже. Другой жанр.
Не я его начал. Это же Вы спросили что-то про Фоменко, забыв уточнить, что именно хотели узнать...
quote:Originally posted by AlexeyR:
Детям-же объясняли. Это другая наука и специфика, детям объяснять. С школьным учебником математики, физики или химии за 5-й класс ракету то-же не построить. Все в свое время. А для пятого класса все просто - "пришли".
Гм....
1.Школьный учебник математики, физики и химии за 5-й класс не противоречит учебнику для ВУЗов.
2.Так сколько, по официальной версии, находилось на Руси монголов ЕДИНОВРЕМЕННО? И ссылку, где это приводится.
3.Означает ли ваше "дрались посменно" то,что отряды монголов непрерывно сменяли друг друга на поле боя, которое отстояло от их мест кочевки на 2000-3000-5000 км?Т.е. десятки отрядов общим числом в 150 000 всадников непрерывно мотались туда-сюда на это расстояние?И как в этом случае летописцы сумели их пересчитать?Фамилии спрашивали?
Вообще, поясните вашу версию.
Типа, интересно.
Если уже было-дайте ссылочку.
как-то так для д'Артаньяна слишком все классно сложилось. Не находите?
пришли какие-то монголы за 7000 км, НЕПОНЯТНО чем питающиеся, в непонятном количестве, и так удачно сложилось, что сына князя из мухосранска сразу сделали приемным сыном главного завоевателя и дали ему всю полноту власти над прочими князьями!
вот он такой был качественный дипломат. и по оф. версии - так и есть.
и для РПЦ так как-то все удачно образовалось... льготы там, паства, единое пространство по окучиванию.
Ни и аргументики за католичество приведу, чуть позже. там их много. и какого альтернативщика не возьми - все практически эту точку зрения разделяют. уж больно много хвостов торчит, хоть их старательно резали.
а для начала, происхождение таких основополагающих слов в этой сфере как поп, церковь, крест, алтарь не подскажете? похоже на греческие корни???
и например:
"А о том, что на Руси еще очень долго сохранялись следы (в том числе и материальные) ранее одновременно сосуществовавших и функционирующих разных христианских конфессий, пример в виде церквей Александровской слободы говорит весьма убедительно.
Но не только в виде церквей Александровской слободы сохранились следы господства арианства на Руси. Ибо даже в самой 'Повести временных лет', в той самой летописи, которая многократно редактировалась православными попами, сказано, что символ веры, произнесенный князем Владимиром не православный, а арианский (!!!) 'Сын же подобосущен и собезначален Отцу'.
Православная доктрина утверждает, что не подобосущен, а единосущен.
Больше, как говориться, добавить просто нечего."
или вот еще немного:
" 1. Русский перевод Библии носит явные следы того, что сделан не с византийских, а латинских оригиналов. Так, например, в византийских и греческих оригиналах отсутствует третья книга Ездры. Она есть только в латинской Вульгате и русском православном варианте Библии.
2. Счет месяцев на Руси латинский, а не греческий. Октябрь, например, у нас по названию восьмой месяц. Значит, Новый год приходится на первое марта. Как это было у католиков в те далекие времена.
3. сохранились документы по приглашению из Германии в 961 году бенедиктинского монаха Альберта в Киев на должность 'русского епископа'.
таким образом:
До Батыева нашествия на Руси одновременно функционировали разные христианские конфессии. Византийское православие было, видимо, наиболее распространенным вариантом христианства. Но не единственным, и далеким от монополии на духовную жизнь. Более того, оно укоренилось на Руси далеко не первым.
При этом после нашествия многоконфессиональность остается на не занятой Батыем и Невским западной части Руси, на территории Великого княжества Литовского и Русского.
ну и как?
да, про вашу насмешку про ГПС в эпоху ВГО я так и не понял.
речь не о ГПС, а о секстанте. в сочетании с точным хронометром это позволяет узнать широту и долготу. Или вы не знали?
Не разбираюсь в истории, поэтому лично я приводить какие-то доводы в пользу одной или другой стороны не могу и не хочу (т.к. не разбираюсь в вопросе).
Мне просто интересно, в том числе чтобы не быть Иваном, родства не помнящим.
Air100, я тоже люблю считать, но, возможно, делаются какие-то ошибки в подсчетах.
Поэтому я и обратился к Зиги, чтобы тот привел контраргументы и официальное объяснение обсуждаемому явлению.
Как мне показалось, в исходных условиях задачи и в используемых формулах и показателях могут быть неточности или ошибки.
Например, ошибки могут быть в исходных данных:
-по численности войска татар (в детской энциклопедии моего бебёнка написано, что численность составляла, 'от 15 000 человек'),
-по километражу, которые войска прошли (не 7000 км., а меньше),
-по оценке населенности земель, по которым они шли (на этих территориях жили разные народы),
-по количеству лошадей на одного воина (не 3, а, может быть, в среднем, 1,7).
Предположим, что монгольские лошади потребляют меньшее количество корма, и их желудок лучше приспособлен к траве из-под снега, тогда цифра необходимого корма может быть уменьшена.
Дневная потребность человека не 1 кг зерна, а набор продуктов, в которые кроме зерна входят овощи, фрукты, мясо, орехи, ягоды и прочее, что может быть собрано как населением в качестве зимних запасов, так и воинами в походе (специальными фуражными отрядами).
Нападение осуществлено поздней осенью, когда весь урожай уже собран.
Запас зерна на душу населения может быть не 300 кг. на человека, а существенно больше за счет запасов посевного материала и других продуктов, собранных на зиму.
В крестьянских хозяйствах кроме зерна есть скотина (коровы, свиньи, лошади, птица) и запасы корма для этой скотины, что тоже может быть использовано.
Крестьяне жили не впроголодь.
Насколько я знаю, Батый вначале предлагал мирно платить десятину, а при отказе штурмовал города. Поэтому отбирать можно было не 10-20 % запасов, а много больше (в качестве наказания), например, 100 % в случае сопротивления.
На смерть от голода части местного населения тоже можно не обращать внимания, опять таки в качестве наказания за неповиновение.
Могу ошибаться, но Чингиз-хан завещал напасть на Русь в том числе из-за (условно) кровной мести (за убитых послов), поэтому жалости к местным у нападающих не было.
Аналогия с наполеоновскими фуражирами, которые у крестьян провизию покупали, не совсем правильна, так как политесу в 13 веке было много меньше и татары не церемонились и на просвещенную Европу внимания не обращали.
Аналогия с прятаньем продуктов во время продразверстки тоже не точна.
Кроме этого, насколько я слышал/читал тактику поведения местного населения при набеге, все прятались с запасами в городе/крепости. Татары города брали быстро, в том числе с помощью обмана, обещая никого не трогать. Следовательно, осажденные запасы не успевали съесть или не хотели уничтожить.
Могу ошибаться в названии города, но, кажется, в захваченном Торжке была одна из крупных перевалочных/оптовых зерновых баз на Руси.
Что-то в виде таких объяснений я и хотел услышать от приверженцев официальной истории. Конечно, желательно с цифрами.
quote:Originally posted by NLPepper:
СКОЛЬКО всадников и лошадей находилось на территории Руси единовременно, по Вашей теории "посменного" пребывания?
Я могу лишь предполагать, как и Вы, впрочем.
Говоря про сменную тактику боя, я нечетко выразился. Идея была в том, что да-же в тактике боя ордынцы не были тривиальны, и предполагать от них передвижения единовременной толпой в 150 тыс. - глупо. И вообще, цифра 150 тыс., как выяснилось, взята из специфического источника - детского учебника, версия одновременного нахождения в таком колличестве в одном месте - из смысла слова "пришли".
Длительну осаду средней крепости способны осуществлять 3-5 тыс. человек и что кушать - проблема больше у тех кто в крепости. Попробуйте сами ответить на вопрос сколько народонаселения было на Руси 13 века и соответственно сколько коней и запасов для них было на ее территории. Мое умозрительное заключение, что мобильная ордынская единица - это 200 человек. Это мой личный вывод, а информацию, что я вычитыл выкладывать не буду, во-первых авторитеты вне темы, а во-вторых, кому надо - сами прочитают.
quote:Originally posted by air 100:
1.Школьный учебник математики, физики и химии за 5-й класс не противоречит учебнику для ВУЗов.
А литературы?
ШуткаЧто у того или иного воиноначальника "под ружьем" было 150 тыс. воинов много говорит о его могуществе и возможностях, но предположение об их единовременном скучивании в одном месте лишено всякого смысла.
quote:Originally posted by air 100:
2.Так сколько, по официальной версии, находилось на Руси монголов ЕДИНОВРЕМЕННО? И ссылку, где это приводится.
Я спрошу. Вас какой период интересует?
Не знаю только насколько доступные мне историки официальны. МГУ - это официально?quote:Originally posted by air 100:
3.Означает ли ваше "дрались посменно" то,что отряды монголов непрерывно сменяли друг друга на поле боя, которое отстояло от их мест кочевки на 2000-3000-5000 км?Т.е. десятки отрядов общим числом в 150 000 всадников непрерывно мотались туда-сюда на это расстояние?И как в этом случае летописцы сумели их пересчитать?Фамилии спрашивали?
Про "посменно" ответил. Вам встречный вопрос. А заставы ордынские где начинались? Чем занимались наместники, назначаемые на любую покоренную территорию?
quote:Originally posted by Dr. San:
А кто пишет о "зверствах"?
Уж не "завоеванные" ли в своих летописях?
А чего еще от них ждать?ТО, что вообще там кто-то смог что-то писать - свидетельство ГУМАННОСТИ "монголов". Какие уж тут нах "зверства"...
Летописи пишут победители.
Ну все про сторонников "непобедимых монголов" можно забыть - их теория полная чушь.
Тем более, что у нас есть продолжатели дела "дядьки" и прям на форуме...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:'от 15 000 человек'),
И хто бы их испугался?
quote:по количеству лошадей на одного воина (не 3, а, может быть, в среднем, 1,7).
Как в известном мульте-"полтора землекопа"
quote:воинами в походе (специальными фуражными отрядами).
Зимой?
quote:Могу ошибаться, но Чингиз-хан завещал напасть на Русь в том числе из-за (условно) кровной мести (за убитых послов), поэтому жалости к местным у нападающих не было
quote:Батый вначале предлагал мирно платить десятину,
У вас одно другому противоречит.
quote:я и хотел услышать от приверженцев официальной истории. Конечно, желательно с цифрами
От них дождетесь!
quote:Originally posted by air 100:
Гм....
1.Школьный учебник математики, физики и химии за 5-й класс не противоречит учебнику для ВУЗов.
...
Вообщето школьный учебник математики противоречит Лабачевскому.
Школьный учебник физики необъясняет даж элементарное крыло (точнее то что там несовпадает с жизнью)
Химию не знаю каюсь, но вроде она с 7го класса
quote:Вообщето школьный учебник математики противоречит Лабачевскому.
Ну,вообще то не противоречит. Просто в школ преоподают геометрию Евклида, а Лобаческого, его геометрию нет(в 5 классе).Точно также сперва классическая физика Ньютона, а Эйнштейна опосля.
quote:Школьный учебник физики необъясняет даж элементарное крыло (точнее то что там несовпадает с жизнью)
А здесь вы про что?
alexkevin Вы наверное давно нечитали учебники.
quote:как-то так для д'Артаньяна слишком все классно сложилось. Не находите?
пришли какие-то монголы за 7000 км, НЕПОНЯТНО чем питающиеся, в непонятном количестве, и так удачно сложилось, что сына князя из мухосранска сразу сделали приемным сыном главного завоевателя и дали ему всю полноту власти над прочими князьями!
вот он такой был качественный дипломат. и по оф. версии - так и есть.
Фразу такую знаете: оказался в нужном месте и в нужное время?
Не совсем удачно сложилось: Россия объединилась при его 7-м потомке. Не думаю, что у Александра Ярославовича была именно такая задумка
quote:До Батыева нашествия на Руси одновременно функционировали разные христианские конфессии. Византийское православие было, видимо, наиболее распространенным вариантом христианства. Но не единственным, и далеким от монополии на духовную жизнь. Более того, оно укоренилось на Руси далеко не первым.
При этом после нашествия многоконфессиональность остается на не занятой Батыем и Невским западной части Руси, на территории Великого княжества Литовского и Русского.
Со многим в принципе соглашусь. У В.Яна в "Последнем море" был момент о католических аббатах в Киеве. Но, боюсь, вы опять таки путаете причину со следствием. Да, православие вследствие нашествия получило громадные плюшки, однако, не думаю, что оно ему(нашествию) способствовало.
Византийское христианство всё время получало большие привилегии у великих князей. Именно византийские пастыри крестили Ольгу, Владимир женился на византийской принцессе. Что касается латинских корней, это связанно с метаниями при дворе и периодическом возобладании западного вектора. Опять таки рекомендую почитать Гумилёва
quote:Счет месяцев на Руси латинский, а не греческий. Октябрь, например, у нас по названию восьмой месяц. Значит, Новый год приходится на первое марта. Как это было у католиков в те далекие времена.
Не напомните, в каком году в России ввели григорианский календарь?
quote:да, про вашу насмешку про ГПС в эпоху ВГО я так и не понял.
речь не о ГПС, а о секстанте. в сочетании с точным хронометром это позволяет узнать широту и долготу. Или вы не знали?
Насмешка заключалась в следующем: вы считаете, что монголы(какими бы дикими они не были) не могли ориентироваться в степи(в которой они родились и всю жизнь жили) без ГПС, но при этом считаете, что в эпоху ВГО могли спокойно без него обходиться. Маленький ликбез: и компас и руль на корабль пришёл в Европу с востока.
quote:Вообщето школьный учебник математики противоречит Лабачевскому.
Ну, на самом деле, это Лобачевский противоречит школьному учебнику. Так же как и Эйнштейн. Хотя, видел в программе УНК главу про неэвклидову геометрию.
quote:Originally posted by beeper:
в используемых формулах и показателях могут быть неточности или ошибки.
Например, ошибки могут быть в исходных данных:
-по численности войска татар (в детской энциклопедии моего бебёнка написано, что численность составляла, 'от 15 000 человек')
не маловато ли будет? такая численность, если обеспечена поддержка пятой колонной, это пройдет, но располагать таким войском ДЛЯ НАПАДЕНИЯ НА ЦЕЛУЮ СТРАНУ ЗИМОЙ - просто абсурд
15000 - это на самом деле много только на бумаге. первый же укрепленный город с населением 40-50 тыс чел станет непреодолимой преградой.
к сожалению для сторонников традиционной версии вполне отчетливо "в источниках" говорится о 14 темниках-чингизидах (Батый - 15-й), каждый из которых командовал 10000 войска. увы, надо или ломать всю стройную численную структуру, которую нам вывели источники, или убирать численность. в общем, опять использовать наш старый знакомый традиционный исторический метод "здесь-читаем, здесь - не читаем"
даже если уменьшить цифру на порядок - со 150 до 15 тыс, мы получим "всего" 330 тонн в сутки - 33 камаза
[/QUOTE]
[/B]-по километражу, которые войска прошли (не 7000 км., а меньше)[/B][/QUOTE]
смотря откуда считать. если от монголии, то по их маршруту - много больше.
притом мы еще пока не обсуждали даже самое начало маршрута - фантастический переход 400000 поников через Гоби и Тибет с Тянь-шанем. вот там точно без инопланетного снабжения никак
[/QUOTE]
[/B]-по оценке населенности земель, по которым они шли (на этих территориях жили разные народы)[/B][/QUOTE]
[/QUOTE]
[/B]--по количеству лошадей на одного воина (не 3, а, может быть, в среднем, 1,7)[/B][/QUOTE]
увы, 2 - самый-самый минимум. три - обычно - одна боевая, одна - походно-резервная, одна - хозяйственная (на чем добычу-то тащить, не на боевом же коне)
[/QUOTE]
[/B]-Предположим, что монгольские лошади потребляют меньшее количество корма, и их желудок лучше приспособлен к траве из-под снега, тогда цифра необходимого корма может быть уменьшена.
[/B][/QUOTE]
меньше, ибо они - поники, 7 кг мы приняли вместо 12, хотя скорее будет 8,5
и как не уменьшая, все равно измерения количества зерна приводят К ТЫСЯЧАМ или СОТНЯМ ТОНН В СУТКИ... просто нету столько крестьян по пути.
по этой банальной причине - не прокормить, и княжеские дружины были невелики - никак не более 1000 чел. а какими такими секретными технологиями владели монголы, чтобы так обеспечивать?
в возможности как-то ориентироваться на местности в родной степи я монголам не отказываю. но предположить, что они с рождения ориентируются сразу и без ошибок на СОВЕРШЕННО незнакомой местности без карт и всего прочего, в чужой стране за 7000 км - может поверить только наивный читатель гумилева. к тому же вы фетишизируете возможность ориентирования для местных жителей. она очень невелика. сколько раз во время походов местными жителями нам сообщались совершенно недостоверные сведения (вряд ли тут специально). и с оценкой расстояний у местных вообще плохо в принципе. и это в 20-м веке! а тогда даже, извините, у монголов мер длины не было, и не уверен, что понятия о времени были адекватными (у многих примитивных племен понятия о расстоянии и времени совершенно неадекватны и отсутствует понятийный аппарат для этого)
вы верите в существование некоего идеального народа, непонятно где проживающего (по вашему, но уже вроде даже как не в монголии ) и непонятно куда ушедшего, НЕ оставившего никаких материальных следов, не имеющего письменности, обладающего невообразимыми талантами и сплоченностью, готовые бросить все и уйти за вожаком на край света (буквально), при этом ни кони ни люди не требуют пищи.
quote:alexkevin Вы наверное давно нечитали учебники.
Ну так загляните в профайл.
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну так загляните в профайл.
Ну правильно дети выросли внуков нет пока
Там вообщем что то странно вместо крыла демонстрируется.
quote:У В.Яна в "Последнем море"
Ну вот уже художественные произведения, как источники пошли.
quote:Originally posted by beeper:
Не разбираюсь в истории, поэтому лично я приводить какие-то доводы в пользу одной или другой стороны не могу и не хочу (т.к. не разбираюсь в вопросе).
Air100, я тоже люблю считать, но, возможно, делаются какие-то ошибки в подсчетах.
Поэтому я и обратился к Зиги, чтобы тот привел контраргументы и официальное объяснение обсуждаемому явлению.Как мне показалось, в исходных условиях задачи и в используемых формулах и показателях могут быть неточности или ошибки.
Например, ошибки могут быть в исходных данных:
-по численности войска татар (в детской энциклопедии моего бебёнка написано, что численность составляла, 'от 15 000 человек'),
...Что-то в виде таких объяснений я и хотел услышать от приверженцев официальной истории. Конечно, желательно с цифрами.
Дык я бы тоже хотел услышать объяснения приверженцев официальной версии.
Причем ,не "желательно",а таки ОБЯЗАТЕЛЬНО с цифрами.
Но пока-тишина.
Точнее, эмоции, намеки на некомпетентность и прочий флейм... а цифр нет.
Ждем-с-с....
П.С.Кстати, в Энциклопедии(для взрослых ) сторонниками официальной версии написано, что чисчленность монгольских войск, вторгшихся на Русь, составляла "от 15 000 до 600 000 всадников".
Т.е расхождение-в 40 раз!
Кому как, но лично я не могу воспринимать серьезно какую бы то ни было теорию(даже официальную ),если ее приверженцы до сих пор ТАК расходятся в оценке такого ключевого параметра .
quote:У В.Яна в "Последнем море"Ну вот уже художественные произведения, как источники пошли
Ну, так библия тоже является художественным произведением.
quote:Originally posted by air 100:
П.С.Кстати, в Энциклопедии(для взрослых ) сторонниками официальной версии написано, что чисчленность монгольских войск, вторгшихся на Русь, составляла "от 15 000 до 600 000 всадников".
Вероятнее всего просто привели весь диапазон который приводят "историки".
quote:Originally posted by AlexeyR:
Идея была в том, что да-же в тактике боя ордынцы не были тривиальны, и предполагать от них передвижения единовременной толпой в 150 тыс. - глупо. И вообще, цифра 150 тыс., как выяснилось, взята из специфического источника - детского учебника, версия одновременного нахождения в таком колличестве в одном месте - из смысла слова "пришли".
1.Не обязательно толпой.
Важно, что все 150 000(?) одновременно находились на территории Руси.
Да,разбитые на 3(?) войсковые группы(или больше),осаждавшие одновремненно разные крепости, но находились единовремненно на территории Руси.
Т.е. именно на этой территории добывавшие себе(и коням) пропитание.
2.Насчет "детского источника"....
Как я написал выше, официальная энциклопедия дает цифру "от 15 000 до 600 000 всадников"одновременно участвовавших в походе на Русь.
Какую цифру я должен взять за основу, шоб она не была "детской"?
.....
П.С. Если бы я на своей бывшей работе оценил любой параметр некоего процесса с ТАКОЙ точностью(разброс в 40 раз),мой начальник сразу бы вызвал "скорую" из психушки
.А этим ребятам бабки плотют и звания дают... завидую. quote:
Что у того или иного воиноначальника "под ружьем" было 150 тыс. воинов много говорит о его могуществе и возможностях, но предположение об их единовременном скучивании в одном месте лишено всякого смысла.
Нет уж,уважаемый.
Энциклопедия таки утверждает обратное.
Именно единовременно Русь чморили 150 000 всадников(?).
То,что это "лишено всякого смысла",я и сам догадываюсь, но таково мнение официальных историков.
Во всяком случае, именно такое мнение они нам впаривают.
quote:
Я спрошу. Вас какой период интересует? Не знаю только насколько доступные мне историки официальны. МГУ - это официально?
Можно по годам Батыева нашествия.
Типа, первый год-столько, второй-и т.д.
МГУ-в моем понимании, вполне официальные историки.
А что, и там "ересь" завелась?
Во всяком случае, их мнение по-любому интересно.
мы сейчас обсуждаем другую тему.
сколько можно флеймить и оскорблять других участников???
вас конкретно, по пунктам, спросили и попросили привести количественные оценки и оценить возможность источников, откуда это можно было бы взять.
еще раз:
оценить возможности кочевой экономики
прикинуть демографию
где брать припасы
возможность переходов, начиная с гоби
возможность воевать зимой
возможность снабжения
оценить возможноть изготовления металлического оружия в достаточном количестве и в сжатые сроки
психология масс
можно ли было обойтись на Руси без 5-ой колонны в принципе
ориентирование
цель
ну и т.п.
НИ НА ОДИН вопрос сторонники оф. версии не отвечают
все ответы:
1. вы идиоты
2. хан приказал
3. так написано
quote:Originally posted by Alex_F:
Вообщето школьный учебник математики противоречит Лабачевскому.
Школьный учебник физики необъясняет даж элементарное крыло (точнее то что там несовпадает с жизнью)
1.И школьная физика и школьная математика входят в институтскую программу как частные случаи(типа
).Во всяком случае, никто нам в институте не говорил, типа:"То,что вам преподавали в школе-вранье, забудьте!"
2.В шк.физике, если мне не изменяет память, описывается профилированное крыло бесконечного размаха при нулевом угле атаки. И описывается, при этих допущениях, правильно. В институте изучаются более сложные случаи(ненулевой угол, небесконечный размах, неламинарное обтекание и т.д.).Противоречие отсутствует.
Ещё раз:
quote:оценить возможности кочевой экономики
Базируется на возможностях степи. Технология проста - выедается участок земли - откочёвывается на новый. Некоторые племена(в т.ч. и в составе СССР - РФ) до сих пор так живут.
quote:прикинуть демографию
у ханов и богатых ноонов многочисленные наложницы. У простых "чёрных" - одна жена. Детей рождается много, т.к. каждый лишний ребёнок - лишний помошник + некое подобие естественного отбора: выживает сильнейший. [QUOTE
quote:можно ли было обойтись на Руси без 5-ой колонны в принципе
Не возможно, но и не надо: фактически каждый город оборонялся в одиночестве.
quote:ориентирование
цель
Возвращаемся к ГПС у Колумба.
quote:Originally posted by air 100:
И описывается, при этих допущениях, правильно
Так это сферический конь в вакууме
да, г-н Камерадеве, вообще никак окромя взывания к прочтению истинного Гумилева Ваш мозг не работает.
демография - это не много жен, это - население нынешней Монголии, равное 1 млн. из них 500 тыс - в улан-баторе. убираем их, убираем все то, что Россия/СССР сделал для монголии за последние 150 лет (все эти артезианские скважины, медицина, автотранспорт ну и т.п.), прикидываем динамику роста населения за почти 800 лет и получаем численность кочевников в 1200-е гг тысяч 50 МАКСИМУМ. это - всех кочевников на той территории вообще, монголы они, не монголы - без разницы.
чтобы 150 тыс одних ВОИНОВ набрать, без глубокого потрясения остальных - это значит, что численность населения должна быть 1/50 от числа всех жителей (включая грудных детей) - 150 000х50=7500000 чел
ценой невероятного напряжения можно довести до 1/30 = 4,5 млн (непонятно, как этого достичь, такого принуждения)
так и СЕЙЧАС во ВСЕЙ Монголии нет такого количества человек...
и чем их всех кормить, этих 150 тыс, ведь они сами себе пропитание не найдут. армию надо КОРМИТЬ. и этих мифически выносливых пони - тоже.
и так во всех вопросах...
и опишите пожалуйста, как вам видится сам механизм призыва в такое войско?
далее - экипировка.
150 тыс - надо 150 тыс кожаных доспехов, 150 тыс сабель, 150 тыс луков, 45 МИЛЛИОНОВ стрел (это мало, нужно с учетом мизерной эффективности луков при стрельбе по защищенным целям (эффективна только стрельба по большой толпе) как минимум втрое больше - т.е. 135 миллионов стрел.
ваша проблема в том, что когда вы что-то читаете, того же Гумилева, вы просто не думаете головой, уж простите за оскорбление, но вы другого отношения к себе за Ваши аналогичные оскорбления в наш адрес не заслуживаете
ГПС и Колумб
Колумб:
а) плыл по течению вообще говоря. причем на корабле, а не во главе 450 тыс поников
б) имел четкое представление что земля - круглая (иначе бы не поплыл на запад в надежде достичь востока (индии), что есть такие понятия как "широта" и "долгота"
в) имел прибор под названием "астролябия" (с 1730 г ее заменил секстант)+ компас+ какие-никакие, но карты (хотя бы начального участка), или хотя бы представление о них
Астролябия - один из старейших астрономических инструментов, появившийся в Древней Греции. Древнегреческий астроном Гиппарх (ок. 180-190 - 125 до н. э.), по-видимому, создал прообраз астролябии, а Клавдий Птолемей (II век) построил и описал астролабон - угломерный инструмент для определения положения звёзд.
Впоследствии его усовершенствовали арабы и стали применять для определения времени, продолжительности дня и ночи, измерения горизонтальных углов на поверхности Земли, для осуществления некоторых математических вычислений и даже для астрологических предсказаний. В период расцвета арабского халифата в IX - XI веках астролябии получили широкое распространение. Ведь для их создания требовались достаточно развитые знания в области математики (проекционной геометрии, расчёта сферических небесных координат и др.) и астрономии (определение небесных координат постоянных звёзд, расчёта движения Солнца и Луны и др.), и именно эти науки интенсивно развивались в арабском мире.
Приблизительно в Х - XI вв. астролябии стали известны в Западной Европе, потом их стали делать на основе собственных расчётов, чтобы применять в европейских широтах.
Одним из лучших инструментальщиков того времени был фламандский мастер Гуалтерус Арсениус (1530-1580). Его астролябии отличались точностью нанесённых проекций на плоскость небесных координат, шкал и изяществом форм,
астролябия состоит из нескольких изготовленных из латуни частей. Основной является круглая деталь с высоким бортом (её называли 'основой', 'матерью' или 'тарелкой') с круглым небольшого диаметра отверстием в центре и подвесным кольцом для точной ориентировки прибора относительно горизонта. В эту 'тарелку' укладывают три плоских круглых диска - тимпаны, также с отверстиями в их центре, причём верхним укладывается тот, который соответствует широте места наблюдения. Дело в том, что на поверхности каждого из тимпанов нанесены проекции на плоскость линий небесной координатной сетки (стереографическая проекция); небесных меридианов, экватора, полюса мира, ограниченных линией горизонта. Понятно, что положение проекций полюса мира и небесной координатной сетки будет разным для разных широт места наблюдения, поэтому каждый из тимпанов имеет проекцию сетки небесных координат для одной из широт - 51?, 51?15' и 52?. На верхний тимпан накладывается круглая фигурная решётка, имеющая 45 изогнутых стрелок, концы которых указывают расположение 45 наиболее ярких звёзд Северного полушария в проекции на плоскость земного экватора. На решётке обозначен также и зодиакальный круг. Всё скрепляется осью, проходящей через центральные отверстия перечисленных деталей. На этой же оси крепится визирная линейка, которую по традиции называют арабским термином 'алидада'.
Секстан - это измерительный инструмент, используемый для измерения величины угла между двумя видимыми объектами. Обычно секстан используется для измерения возвышения астрономического объекта над горизонтом с целью определения географических координат. Например, измерив угол возвышения Солнца в полдень, можно вычислить широту. С помощью секстана можно измерять углы до 140?.
Длина шкалы секстанта составляет 1/6 от полного круга или 60?, отсюда и название секстана. Октант - похожий прибор, но с более короткой шкалой (1/8 круга или 45?), который использовался до 1767, пока его не заменил секстан. В 1767 первое издание навигационного альманаха собрало в своих таблицах лунные расстояния, что позволило навигаторам вычислять текущее время, зная угол между солнцем и луной. Однако, этот угол иногда больше 90?, и поэтому не может быть измерен с помощью октанта.
В секстане используется принцип совмещения изображений двух объектов при помощи двойного отражения одного из них. Этот принцип был изобретён Исааком Ньютоном в 1699 году, но не был опубликован. Два человека независимо изобрели секстан в 1730: английский математик Джон Хадли и американский изобретатель Томас Годфри. Секстан вытеснил астролябию как главный навигационный инструмент.
особенность, которая позволила секстану вытеснить астролябию, заключается в том, что при его использовании положение астрономических объектов измеряются относительно горизонта, а не относительно самого инструмента. Это дает бо́льшую точность.
При наблюдении через секстан, горизонт и астрономический объект совмещаются в одном поле зрения, и остаются неподвижными относительно друг друга, даже если наблюдатель находится на плывущем корабле. Это происходит, потому что секстан показывает неподвижный горизонт прямо, а астрономический объект - сквозь два противоположных зеркала.
Камерадеве!Это библия достоверный источник?Для верующих может быть, так на то они и верующии. Для атеистов, вроде меня совсем не факт. Вы и в истории также-ВЕРУЕТЕ!?
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Ещё раз:
Возвращаемся к ГПС у Колумба.
Вы не поверите: Колумб был уверен, глупенький , что достиг Индии. А про Америку и не подозревал.
За что, если помните, и называются по сей день коренные жители Америки - индейцами, а Карибские острова - Вест-Индией.
Вот к чему приводило в древности отсутствие ЖПС и Гугля-Земли.
Может, и монголы тоже - хотели попасть в Грецию, а попали - на Русь?
"Он шел на Одессу, а вышел к Херсону". (с)
quote:монголы тоже - хотели
Очень хотели, но пока скакали всю хотелку отбили.
Из 'Никоновской летописи', ПСРЛ, т. X
В том же году пришел царь Батый к городу Киеву со множеством воинов и окружил город. Осадила его сила татарская, и невозможно было никому из города выйти, ни в город войти. И нельзя было слышать в городе друг друга от скрипа телег, рева верблюдов, от звуков труб и органов, от ржания стад конских и от крика и вопля бесчисленного множества людей. И вся земля была переполнена татарами. Захватили тогда киевляне татарина, по имени Таврула, и тот назвал всех великих князей, бывших с Батыем, и рассказал о его бесчисленной силе. А были с ним следующие братья его, великие и сильные воеводы его: Урдюй, Байдар, Бирюй, Кайдар, Бечар, Менгай, Каилуг, Куюк; но этот возвратился обратно, узнав о смерти Кана. Кан же был не Батыева рода, но был первым и великим воеводою его. И оплакивал его царь Батый, потому что был он сильно любим им. Другие же воеводы его и великие князья были: Бутар, Айдар, Килемет, Бурандай, Батырь, который взял Болгарскую землю и Суздальскую, и многое множество, без числа, других воевод. Приставил Батый много пороков к городу Киеву возле Ляцких ворот, потому что там подошли дебри. Много пороков било (в стены) беспрестанно, день и ночь, а горожане крепко боролися, и много было мертвых, и лилася кровь, как вода. И послал Батый в Киев к горожанам с такими словами: 'если покоритесь мне, будет вам милость, если же будете сопротивляться, то много пострадаете и жестоко погибнете'. Но горожане никак не послушали его, но злословили и проклинали его. Батый же сильно разгневался и повелел с великою яростью итти на приступ города. И так при помощи множества пороков пробили городские стены и вошли в город, а горожане устремились навстречу им. И тут. можно было видеть и слышать страшный треск копий и стук щитов; стрелы омрачили свет, так что не видно было неба за стрелами, но была тьма от множества стрел татарских, и всюду лежали мертвые, и всюду текла кровь, как вода. Сильно изранен был воевода Дмитр, и много сильных пало. И были побеждены горожане, и татары взошли на стены, но от сильного утомления засели на стенах городских. И наступила ночь. Горожане в эту ночь создали другой город около церкви святой богородицы. На утро же пришли на них татары, и была злая сеча. И стали изнемогать люди и вбежали со своими пожитками на церковные комары, и от тяжести повалились стены церковные, и взяли татары город Киев, месяца декабря в 6 день, в день памяти святого чудотворца Николы. А Дмитра воеводу привели к Батыю израненного, и не велел Батый его убивать ради его мужества. И начал Батый расспрашивать о князе Даниле, и сказали ему, что князь бежал в Венгрию. Батый же посадил в городе Киеве своего воеводу, а сам пошел к Владимиру на Волынь.
Вот такая вот астролябия с вельблюдами...
- Джон, как ты смеешь сидеть в моем кресле и пить мое виски?!
- Сэр, теперь это мое кресло и мое виски. Ваш дядюшка завещал мне все свое состояние.
- Да как же он смог???
- Смог, сэр. Смог.
quote:демография - это не много жен, это - население нынешней Монголии, равное 1 млн. из них 500 тыс - в улан-баторе. убираем их, убираем все то, что Россия/СССР сделал для монголии за последние 150 лет (все эти артезианские скважины, медицина, автотранспорт ну и т.п.), прикидываем динамику роста населения за почти 800 лет и получаем численность кочевников в 1200-е гг тысяч 50 МАКСИМУМ. это - всех кочевников на той территории вообще, монголы они, не монголы - без разницы.
Большое количество жён, а вследствии, большое количество сыновей - прямая демография.
Ещё раз повторяю НАСЕЛЕНИЕ СОВРЕМЕННОЙ МОНГОЛИИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТАТАРО-МОНГОЛАМИ XV ВЕКА!
Ещё раз отсылаю Вас к книжкам, которые Вы критикуете, даже не прочитав.
quote:ваша проблема в том, что когда вы что-то читаете, того же Гумилева, вы просто не думаете головой, уж простите за оскорбление, но вы другого отношения к себе за Ваши аналогичные оскорбления в наш адрес не заслуживаете
Ваша же проблема, что Вы не удосужились их прочитать. Сорри за повтор.
quote:Колумб:
а) плыл по течению вообще говоря.
После этого я дискутировать физически не могу. Через неделю, если я не умру от смеха и эту тему не закроют, может быть продолжу.
quote:НАСЕЛЕНИЕ СОВРЕМЕННОЙ МОНГОЛИИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТАТАРО-МОНГОЛАМИ XV ВЕКА!
А 13 века?
[QUOTE]плыл по течению вообще говоря. [/QUOTE
Ну перепутал человек. Вы любого доведете. По ветру Колумб плыл, по попутному.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Из 'Никоновской летописи', ПСРЛ, т. X
[i]В том же году пришел царь Батый к городу Киеву со множеством воинов и окружил город.
Вы хоть иногда ЧИТАЕТЕ текст, прежде чем его запостить?
ИМХО, если бы читали, не давали бы аргументов своим оппонентам в споре.
Еще раз, читаем ВНИМАТЕЛЬНО!
"В том же году пришел царь Батый к городу Киеву со множеством воинов и окружил город."
Теперь отвечаем НА ПРОСТОЙ вопрос - кого на Руси называли ЦАРЯМИ?!!
ПРАВИЛЬНО! РУССКИХ ВЕРХОВНЫХ ПРАВИТЕЛЕЙ.
И что из Вами же вышеприведенного следует?
Пришел с войском ВЕРХОВНЫЙ ПРАВИТЕЛЬ РУСИ (он же верховный главнокомандующий) и восстановил конституционный порядок.
(А то, понимаешь, местные князья рамсы попутали... Своевольничать начали... Власти захотели... )
quote:Originally posted by Dr. San:
Вы хоть иногда ЧИТАЕТЕ текст, прежде чем его запостить?
ИМХО, если бы читали, не давали бы аргументов своим оппонентам в споре.Еще раз, читаем ВНИМАТЕЛЬНО!
"В том же году пришел [b]царь Батый к городу Киеву со множеством воинов и окружил город."
Теперь отвечаем НА ПРОСТОЙ вопрос - кого на Руси называли ЦАРЯМИ?!!
ПРАВИЛЬНО! РУССКИХ ВЕРХОВНЫХ ПРАВИТЕЛЕЙ.И что из Вами же вышеприведенного следует?
Пришел с войском ВЕРХОВНЫЙ ПРАВИТЕЛЬ РУСИ (он же верховный главнокомандующий) и восстановил конституционный порядок.
(А то, понимаешь, местные князья рамсы попутали... Своевольничать начали... Власти захотели...[/B]
Законному правителю Кадыра нанимать незачем - у него своя дружина есть! А там где дружины не хватит ополчение собрать можно. Святослав с дружиной на сам Царьград ходил...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Александрл Невский http://community.livejournal.com/new_old_art/
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Законному правителю Кадыра нанимать незачем - у него своя дружина есть
Дружина она ,батенька, для войны!А для карательной операции треба, как раз Кадыры.
quote:ополчение собрать можно
Ополченцы же не воины. Их собирают, когда уж совсем припрет(в 41 под Москвой).Опять же они не каратели.
quote:Originally posted by alexkevin:
Дружина она ,батенька, для войны!А для карательной операции треба, как раз Кадыры.
Дружина штука универсальная - что князь прикажет, то и сделают! Как никак Средневековье на дворе, про "Права человека" еще не все наслышаны, да и Гагский трибунал в те времена того...
А вот если выскочка какая-то в князья лезет, да обычаи предков норовит при этом порушит, тут дружина, действительно не поможет! Тут либо Кадыр, либо Батыров нужен.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Законному правителю Кадыра нанимать незачем - у него своя дружина есть! А там где дружины не хватит ополчение собрать можно. Святослав с дружиной на сам Царьград ходил...
Так он и не нанимал.
Отдал приказ, и войско двинулось.
При чем тут монголы и прочие кадыры вообще?
Ребят, давайте жить дружно...
Монголы не бегали в кольчугах, дорого это было. Кожа была на доспехи, кожа, в несколько слое. Что касается наконечников - тот, который такскаю на шее (в намять об одной из экспедиций) сделан из стали, которая по современой классификации относится к У10-12. То ечть, любое железо той эпохи прошибает за милую душу. ибо не такое уж оно и прочное было, то железо.
Насчет Гумилева: вспомним, кто были его родители. Вспомним присказку, что "на детях гениев порода отдыхает". Ибо народ не ведет себя как единый человек...
quote:Originally posted by Dr. San:
Теперь отвечаем НА ПРОСТОЙ вопрос - кого на Руси называли ЦАРЯМИ?!!
ПРАВИЛЬНО! РУССКИХ ВЕРХОВНЫХ ПРАВИТЕЛЕЙ.
Хватит! Хватит из пальца высасывать.
21. Он предписал им представлять в начале каждого года всех своих дочерей султану (хану), чтобы он выбрал для себя и для своих детей.
<...>
23. Он узаконил, чтобы старейший из эмиров, когда он проступится и государь пошлет к нему последнего из служителей для наказания его, отдавал себя в руки последнего и распростирался бы пред ним, пока он исполнит предписанное государем наказание, хотя бы то было лишение живота.
Вот вариант "арабского" источника и терминология соответственная, понятная тем, для кого было написано.
Не позорьтесь.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Хватит! Хватит из пальца высасывать.21. Он предписал им представлять в начале каждого года всех своих дочерей [b]султану (хану), чтобы он выбрал для себя и для своих детей.
<...>
23. Он узаконил, чтобы старейший из эмиров, когда он проступится и государь пошлет к нему последнего из служителей для наказания его, отдавал себя в руки последнего и распростирался бы пред ним, пока он исполнит предписанное государем наказание, хотя бы то было лишение живота.Вот вариант "арабского" источника и терминология соответственная, понятная тем, для кого было написано.
Не позорьтесь. [/B]
На счет кто из чего "высасывает", давайте лучше не будем
Для начала хотя бы приблизительно назовите дату, когда на Руси появился царь, которого величали ИМЕННО царем, а не великим князем, скажем...
quote:султану (хану),
А хана позднее вставили, что бы подходило?Или арабы так и писали-со скобками?
quote:Originally posted by alexkevin:
Или арабы так и писали-со скобками?
Не... Им тогда Билли еще такую раскладку не сделал.
quote:Originally posted by Dr. San:
Для начала хотя бы приблизительно назовите дату, когда на Руси появился царь, которого величали ИМЕННО царем, а не великим князем, скажем...
А это что сильно основной контекст моего поста меняет? Мы же все более про фураж... или уже нет?
Ну все же, для особо внимательных - приз.
"Никифоровская летопись",ПСРЛ т. XXXV
Тогда приде Батыи к Киеву многым множеством силы своея, и окружи град, и оступи сила татарьскаа, и бысть в одръжании велице. И бе Батыи y города, и отроци его обьседяху, и не бе слышати град скрипания тележнаго и множества вельблюд и рзаниа глас стада его. И бе исплъна земля Руская ратных. Яша же татарина в них, именем Товрул, и т[ои] Х исповеда всю силу их, яже бяху y них силныя их воеводы: Урьдю, Баидар, Бируи, Кадан, Бечяк, Меньгюи, Кююк, иже вратися ведав смерть канову.
И бе кан не от роду его, н[о] бе воевода его прьвыи Себедяи богатырь, Бурундаи богатырь, иже взя Болгарьскую землю и Суздальскую и инех бес числа воевод, их же не мощно вместити зде. Постави ж Батыи порокы к городу Киеву подле врата Лядскаа, ту беяху пришли дебри. Пороком же и непрестанно биющим день и нощь, выбиша стены и взидошя гражане на избиты стены, ту беше лом копеины и щитом скапание, стрелы омрачишя свет. Побежаемым бывшим гражаном, и Дмитрови крепко храбровавшу, и възидоша татарове на стены изьбиеныя и стрежаху день и нощь. Гражане же съградиша другыи град около святыя Богородица. Наутрии же приидошя на ня, и бысть брань между обоих велика зело, людем же възбершим на церковь и на комары церковныа и c товары своими, от тягости же провалишяся комары церковныя, и приат бысть Киев на Николин день. Дмитра же изведоша язвена, не убиша его мужьства ради.
"Ипатьевская летопись"
Въ лето 6748. Приде Батый Кыеву в силе тяжьце, многомь множьствомь силы своей, и окружи град, и остолпи сила татарьская, и бысть град в обьдержаньи велице. И бе Батый у города и отроци его обьседяху град. И не бе слышати от гласа скрипания телегъ его, множества ревения вельблудъ его, и рьжания от гласа стадъ конь его, и бе исполнена земля Руская ратных.
В год 6748 (1240). Пришел Батый к Киеву с большой силой, с многим множеством воинов своих, и окружили они город, и обступила сила татарская, и был город в великой осаде. Был Батый у города, а воины его окружали город. И нельзя было голоса слышать от скрипения телег его, от рева множества верблюдов его, ржания стад коней его, и была вся земля Русская наполнена воинами.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Ну все же, для особо внимательных - приз.
Ну, если это и есть ответ на мой вопрос, то с Ваших же слов первый ЦАРЬ именуемый ЦАРЕМ появился в 1240. И был, собственно, тем самым Батыем
Да и про султана-хана тоже...
quote:Originally posted by Dr. San:
то с Ваших же слов первый ЦАРЬ именуемый ЦАРЕМ появился в 1240.
Не нравиться Никоновскя летопись, я дал другие источники, более ранние, без использования поздних определений (общего смысла, вообщем, не меняющих). Думаю, что и султанами-ханами все скорее так, как написал я, чем Вы. И вообще, я уже повторяюсь.
quote:Originally posted by AlexeyR:
А это что сильно основной контекст моего поста меняет? Мы же все более про фураж... или уже нет?
Похоже, что нет.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Мы же все более про фураж... или уже нет?
Так вопрос про "фураж" и численность "монгол" так и остался без ответа "историкофф"...
Только ссылки на сомнительные источники (летописи х.з. КОГДА и КЕМ написанные) и учебники для детей.
quote:на сомнительные источники
Это точно!Летописи разные, а текст одинаковый-Приступил, верблюды ревут, телеги скрипят.
Кстати о верблюдах вообще базара не было. Как верблюд зимой себя чувствует?
quote:Originally posted by alexkevin:
Это точно!Летописи разные, а текст одинаковый-Приступил, верблюды ревут, телеги скрипят.
Кстати о верблюдах вообще базара не было. Как верблюд зимой себя чувствует?
Я же говорю - господа-историки что ни ляпнут - то очередной аргумент оппонентам
quote:Originally posted by alexkevin:
Это точно!Летописи разные, а текст одинаковый-Приступил, верблюды ревут, телеги скрипят.
Кстати о верблюдах вообще базара не было. Как верблюд зимой себя чувствует?
.
.
Хорошо . В смысле - хорошо себя себя чувствует .
Кстати - для новоистриков .Верблюда в телеги не запрягают .
quote:Originally posted by Strelezz:
Кстати - для новоистриков .Верблюда в телеги не запрягают .
Это правда. Верблюдов запрягают в мажары и арбы.
------
В городе было два базара - новый и старый, и если новый со своими каменными лавками, кофейнями и трактирами имел довольно культурный вид, то зато гораздо живописнее его был старый, куда съезжались татары из окрестных и отдаленных деревень, в своих круглых черных шапках, одинаковых для зимы и лета, часто окутанных пышными чалмами, и базар этот был в иные дни совершенно почти непроходимым от их мажар, запряженных то огромными рыжими двугорбыми верблюдами, то кроткими буйволами, то сухоногими поджарыми лошадьми.
------
Сергей Николаевич СЕРГЕЕВ-ЦЕНСКИЙ "СЕВАСТОПОЛЬСКАЯ СТРАДА"
------
Агра - очень приятный и чистый городок в четырех часах езды от Дели. Он знаменит прежде всего 'восьмым чудом света' - Тадж Махалом. Только представьте: огромных размеров мавзолей из белого мрамора, построенный могольским императором Шахджаханом в честь скончавшейся жены Мумтаз Махал, возвышается на берегу реки Ямуны, а вокруг зеленые луга, просторы, вдали виднеется город, к самому комплексу вас подвозят на повозке, запряженной или верблюдами или лошадьми.
------
Горлышко бурдюка с изображением кочевника, ведущего за повод верблюда, запряженного в повозку. Кость. Музей этнографии в Ленинграде
Хотя, если очень хочется, то можно и в телеги:
"Советский обоз, запряжённый верблюдами, движется по улице одного из немецких городков в районе Кёнигсберга. 3-й Белорусский фронт". 
[QUOTE]Originally posted by air 100:
[B]
Опять же,не вмешиваясь в существо спора, давайте посчитаем....
Причем, принимаем традиционную версию событий из учебника истории за истину. У меня дочка как раз это "произведение" читает .
1)150 000 сабель, у каждого по 2 запасные лошади.
Итого 450 000 лошадей+ 150 000 людских ртов.
2) Дневная потребность лошади в зерне(ибо ,как здесь показано, питаться травой из-под снега невозможно)в условиях зимнего похода по целине-не менее 7 кг.
3) Дневная потребность человека в этих условиях-не менее 1 кг зерна.
4)Итого, армии требуется 3 300 000 кг зерна в день.
Предположим, что все это отбирается у крестьян.
1)Запас зерна на одну душу(включая детей/стариков) на зимний период у крестьян неизвестен, но можно принять его для того уровня земледелия в 300 кг.С учетом того, что жили тогда впроголодь-это много. Но пускай будет так.
2)Следовательно, чтобы накормить армию, надо было бы ПОЛНОСТЬЮ лишать продуктов питания 11 000 человек В ДЕНЬ.
.
Забавная у вас математика , аднако ...
150 тыщщ монголов за день могут сожрать столько , сколько 11 тыщщ крестьян за зиму ...
quote:Originally posted by alexkevin:
Приступил, верблюды ревут, телеги скрипят.
Ну видишь как хорошо, сколько интересного узнал.
quote:Originally posted by cheer:
Так вопрос про "фураж" и численность "монгол" так и остался без ответа "историкофф"...
А каков критерий ответа? Количество смайлов "гы-гы" в посте или кандидатская "Среднесуточный рацион ордынца-десятника"? У меня если какие сомнения о деталях были, я на них себе ответы нашел, а "общий принцип" событий у меня вопросов и не вызывал.
Ну, а сомнения в летописи - это на вашей совести, как и постоянная склонность обобщать по несущественному признаку.
quote:А каков критерий ответа?
Ну, я полагаю, четырех действий арифметики было бы достаточно.
Если, скажем, в результате умножения получается численность населения кочевого народа в 13-15 веках больше, чем может прокормиться с этой же территории в 20 веке - то это явно туфта.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Никифоровская летопись",ПСРЛ т. XXXV
Тогда приде Батыи к Киеву многым множеством силы своея, и окружи град, и оступи сила татарьскаа, и бысть в одръжании велице. И бе Батыи y города, и отроци его обьседяху, и не бе слышати град скрипания тележнаго и множества вельблюд и рзаниа глас стада его.
"Ипатьевская летопись"
Въ лето 6748. Приде Батый Кыеву в силе тяжьце, многомь множьствомь силы своей, и окружи град, и остолпи сила татарьская, и бысть град в обьдержаньи велице. И бе Батый у города и отроци его обьседяху град. И не бе слышати от гласа скрипания телегъ его, множества ревения вельблудъ его, и рьжания от гласа стадъ конь его, и бе исполнена земля Руская ратных.
В год 6748 (1240). Пришел Батый к Киеву с большой силой, с многим множеством воинов своих, и окружили они город, и обступила сила татарская, и был город в великой осаде. Был Батый у города, а воины его окружали город. И нельзя было голоса слышать от скрипения телег его, от рева множества верблюдов его, ржания стад коней его, и была вся земля Русская наполнена воинами. [/i]
вот, очень-очень удачный примерчик вы привели, г-н AlexeyR
лучшего и желать нельзя.
если сейчас ВЫ ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на текст, то увидите, что ВСЕ эти тексты, якобы разнесенные во времени и в пространстве (А КАК ЖЕ, ОНИ ЖЕ ЯКОБЫ ПИСАЛИСЬ В РАЗНЫХ МОНАСТЫРЯХ, разными людьми И СКОРЕЕ ВСЕГО В РАЗНОЕ ВРЕМЯ), либо :
1. списаны друг у друга
2. имеют под собой ОДИН источник.
третьего не дано.
что делает историческую и фактологическую ценность таких "летописей" РАВНОЙ НУЛЮ.
я неоднократно говорил об этом. ВСЕ эти летописи НОСЯТ СЛЕДЫ ЯВНОГО СПИСЫВАНИЯ с ОДНОГО источника. это настолько очевидно, что даже обсуждать бессмысленно, это просто бросается в глаза, можно еще сотню примеров привести.
согласитесь, по теории вероятности это более чем несомненно
особенно можно посочувствовать верблюдам. 100 км переходы в день.... они, верблюды, тоже из-под снега корм выкапывали?
кстати, какие вопросы снабжения РЕШАЕТ этот переписанный три раза текст?
там что, отчетная ведомость сборщика фуража или расходная накладная на корм приведена?
эти тексты открыто и много льют воду на нашу мельницу
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
что делает историческую и фактологическую ценность таких "летописей" РАВНОЙ НУЛЮ.
Не горячитесь Вы так. Нулю ничего не равно если это не бред и фантазия (даже изучение бреда может принести много пользы
), а тем более, что и из какой рукописи куда перекочевало известно и объясняется в предисловии к каждому тексту, тут Вы открытия не сделали. А насколько да-же просто переписанный один и то-же текст, может быть интересен исторически, указал один из участников дискуссии, верно датировав более позднюю копию. Факт события - очевиден, временной период, спасибо подсказке Dr. San, так-же примерно ясен.
Тогда уж "для пущей наглядности" все тексты в одном месте:
"Никифоровская летопись",ПСРЛ т. XXXV
Тогда приде Батыи к Киеву многым множеством силы своея, и окружи град, и оступи сила татарьскаа, и бысть в одръжании велице. И бе Батыи y города, и отроци его обьседяху, и не бе слышати град скрипания тележнаго и множества вельблюд и рзаниа глас стада его.
"Ипатьевская летопись"
Въ лето 6748. Приде Батый Кыеву в силе тяжьце, многомь множьствомь силы своей, и окружи град, и остолпи сила татарьская, и бысть град в обьдержаньи велице. И бе Батый у города и отроци его обьседяху град. И не бе слышати от гласа скрипания телегъ его, множества ревения вельблудъ его, и рьжания от гласа стадъ конь его, и бе исполнена земля Руская ратных.
В год 6748 (1240). Пришел Батый к Киеву с большой силой, с многим множеством воинов своих, и окружили они город, и обступила сила татарская, и был город в великой осаде. Был Батый у города, а воины его окружали город. И нельзя было голоса слышать от скрипения телег его, от рева множества верблюдов его, ржания стад коней его, и была вся земля Русская наполнена воинами
Из 'Никоновской летописи', ПСРЛ, т. X
В том же году пришел царь Батый к городу Киеву со множеством воинов и окружил город. Осадила его сила татарская, и невозможно было никому из города выйти, ни в город войти. И нельзя было слышать в городе друг друга от скрипа телег, рева верблюдов, от звуков труб и органов, от ржания стад конских и от крика и вопля бесчисленного множества людей. И вся земля была переполнена татарами."
ЗЫ. Кстати, с каких это пор "дикие монгольские кочевники" начали увлекаться органной музыкой?
"И нельзя было слышать в городе друг друга от скрипа телег, рева верблюдов, от звуков труб и органов"
quote:Originally posted by NLPepper:
численность населения кочевого народа в 13-15 веках больше, чем может прокормиться с этой же территории в 20 веке - то это явно туфта.
А какая у Вас цифра получилась для 13-15 века?
quote:Originally posted by AlexeyR:
Факт события - очевиден, временной период, спасибо подсказке Dr. San, так-же примерно ясен.
Т.е. очевидно, что некий факт, связанный с приходом значительной военной силы действительно имел место быть.
А "подсказка"...
"Подсказка" про 16 век или еще позднее, однако
(Это если исходить из оф истории )
quote:Originally posted by AlexeyR:
А какая у Вас цифра получилась для 13-15 века?
Да я сам не считаю, мне лень... Мне интереснее наблюдать за теми, кто здесь считает.
Людей, коней, зерно...
Хитро.
Колумб:
а) плыл по течению вообще говоря.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
После этого я дискутировать физически не могу. Через неделю, если я не умру от смеха и эту тему не закроют, может быть продолжу.
Смех без причины - признак дурачины.
изучайте внимательно географию.
прошу вас посмотреть НА ЛЮБОЙ глобус или карту, где указаны стрелками океанские течения. да будет Вам известно, что от берегов Северной Африки берет свое начало Северо-Пассатное течение, которое в аккурат способно доставить и без помощи ветра даже судно от гибралтарского пролива прямиком в Латинскую Америку. Колумб лишь воспользовался этим дополнительным источником энергии движения, конечно, с добавлением силы паруса. Это же течение способствовало плаванию экспедиций Тура Хейердала на Ра и Ра-2
так что он и без парусов туда же бы и приплыл, только времени больше бы затратил, и, конечно, команда бы взбунтовалась
Канарское течение,
холодное течение на В. северной части Атлантического океана. Является восточной периферией северного субтропического антициклонального круговорота поверхностных вод. Направлено с С. на Ю. вдоль Пиренейского полуострова и Северо-Западной Африки как ветвь Северо-Атлантического течения. На Ю. переходит в Северо-Пассатное течение, которое несет свои воды до Карибского бассейна...
так что я ничего не перепутал.
quote:Originally posted by Dr. San:
"Подсказка" про 16 век или еще позднее, однако
16 век... у копии.
нет, ну если ВСЕ эти тексты, якобы разнесенные во времени и в пространстве (А КАК ЖЕ, ОНИ ЖЕ ЯКОБЫ ПИСАЛИСЬ В РАЗНЫХ МОНАСТЫРЯХ, разными людьми И СКОРЕЕ ВСЕГО В РАЗНОЕ ВРЕМЯ), имеют явные следы списывания с ОДНОГО источника, то понятно и самому последнему ТУПОМУ йожыку, что СОСТАВЛЯЛИСЬ данные "летописи" по ОДНОЙ команде (заказу). Иначе - зачем переписывать? чтобы "полнее" было. и кому это надо?
т.е. совершенно очевидно, что не было никакого независимого отражения в "летописях" событий в он-лайн. никто ничего не записывал, или все записи были уничтожены. а потом просто ПРИДУМАЛИ как ДОЛЖНО было быть.
возникла потребность написать - и на-гора выкатили "летописи", по спецзаказу.
ну придали им видимость различия, где-то кратко списали, где-то подробностями раскрасили, где-то язык состарили. НО УШИ-ТО ТОРЧАТ.
я неоднократно говорил об этом. ВСЕ эти летописи НОСЯТ СЛЕДЫ ЯВНОГО и ОТКРОВЕННОГО СПИСЫВАНИЯ с ОДНОГО источника. это настолько очевидно, что даже обсуждать бессмысленно, это просто бросается в глаза, можно еще сотню примеров привести.
ну и вы, господа традиционники, все еще верите информации, которая дошла до вас вот в таком откровенно наглом виде??????
особенно можно посочувствовать верблюдам. 100 км переходы в день.... они, верблюды, тоже из-под снега корм выкапывали? если не секрет, когда успевали, ведь еще столько бежать...
да, и такой скрип телег зимой... может, на санях зимой оно проще было бы?
я вас, традиционников еще раз очень прошу объяснить нам, неверующим, самые банальные вещи:
1. чем питались люди, лошади и верблюды. причем с САМОГО момента образования где-то в этой богатейшей ресурсами Монголии 150-тыс войска (200 ТОНН условной еды ежедневно! только на одних людей)
2. как ориентировались
3. зачем шли и как удалось достичь такого невероятного единства.
4. отдельно про переход через тянь-шань, гоби, пустыни ср.азии
5. чем и как завоевывали китай ДО того, как отняли у них оружие
6. где взяли столько людей и снаряги для них, с учетом того, что и СОВРЕМЕННАЯ Монголия не то что не может выставить ТАКОЙ армии, так еще банально нету СТОЛЬКО ЛЮДЕЙ В ПРИНЦИПЕ. Сейчас! с медициной и здравоохранением и миллионами долларов, выкачанных из Большого Белого Брата.
7. как умудрялись так необычайно быстро передвигаться, с верблюдами-то и морем телег?
8. как восполняли боевые потери, совершенно очевидно - очень немаленькие при реальной осаде (это нам известно совершенно достоверно)
9. да, и пожалуйста траффик Чингиз-хана для собирания/призыва этого 150 тыс войска. это сколько-же агитвыездов надо было сделать...
10. из какого источника снабжались кочевники в плане еды, воды доспехов. стрел, луков
11. как осуществлялась связь на расстоянии сотни-тысячи км, когда ЗАРАНЕЕ неизвестно, в какой точке должен быть адресат ("а вы зайца не видали? Это не он? Это не ЯЯЯЯЯ!")
популярно и с цифрами. достаточно 4-х арифметических действий
quote:150 тыщщ монголов за день могут сожрать столько , сколько 11 тыщщ крестьян за зиму ...
Мля, и здесь передернули. Монголы с пониками считались.
quote:Кстати - для новоистриков .Верблюда в телеги не запрягают
А я и не писал, что верблюдов запрягали в телеги. Читать разучились?
Ничего страшного, ибо как раз запрягали (см. выше).
А вот что действительно непонятно - это почему телеги, когда должны были быть сани.
Впрочем, я догадываюсь: сани они с наступлением лета заложили на временное хранение (обратно-то надо на чем-то ехать, снова зимой), а у местного населения на лето реквизировали необходимое количество телег.
Или они везли телеги с собой из Монголии в разобранном виде?
господа традиционники.
просьба предельно конструктивно ответить, хоть списать у Гумилева на все выше поставленные вопросы
только не в духе "питалось за счет местного населения", мы это уже разобрали
quote:только не в духе "питалось за счет местного населения",
Уважаемый, Хорнет!Может оне имели в виду-"Питались местным населением".
да, 150 тыс каннибалов это был бы такой шок для мировой истории, что при последующем европейском походе тема людоедства неизбежно бы докатилась до нас
quote:Originally posted by air 100:
Читал как-то на сайте каких-то лошадников о возможности дальних путешествий на лошадях в зимнее время...
Очень интересный комментарий.
Спасибо!
Если предположить, что русская порода коней была по биологии сродни нонешним производным от английской скаковой - то из Вашего комментария вытекают возможности русской конной гвардии.
Если же степная лошадка была повыносливей и менее прожорлива, да добавим сюда навыки зимнего боя и объедание (а м.б. и поедание) мирных жителей - вот и получается тактическое превосходство монгольской лёгкой кавалерии перед тяжёлой русской конницей. Особенно в сфере зачистки пригородов.
Во что перед штурмом превращался город, полный раздетых голодных беженцев из деревень - можно представить...
Есть предложение через некоторое время к вопросу о тюркско-монгольской экспансии вернуться и обсудить "иго" в, скажмтак, более спокойной обстановке.
quote:Originally posted by Maki:
Очень интересный комментарий.
Спасибо!Если предположить, что русская порода коней была по биологии сродни нонешним производным от английской скаковой - то из Вашего комментария вытекают возможности русской конной гвардии.
Если же степная лошадка была повыносливей и менее прожорлива, да добавим сюда навыки зимнего боя и объедание (а м.б. и поедание) мирных жителей - вот и получается тактическое превосходство монгольской лёгкой кавалерии перед тяжёлой русской конницей. Особенно в сфере зачистки пригородов.
Во что перед штурмом превращался город, полный раздетых голодных беженцев из деревень - можно представить...Есть предложение через некоторое время к вопросу о тюркско-монгольской экспансии вернуться и обсудить "иго" в, скажмтак, более спокойной обстановке.
Зимой, как раз дружины Русов воевали. И имели вероятно самый большой опыт зимней войны...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Если же степная лошадка была повыносливей
Повыносливей где?Под пастухом или в бою?
quote:навыки зимнего боя
Откуда у монголов навыки зимнего боя, превосходящие русичей?Это ж на Руси почти всгда зимой воевали, когда реки замерзали(дорог как нет, так и не было).
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
да, 150 тыс каннибалов это был бы такой шок для мировой истории, что при последующем европейском походе тема людоедства неизбежно бы докатилась до нас
Зато все объясняет, в плане офистории - Двигались, поедая местное население. И фураж полностью забирали (а нах он съеденным крестьянам?) Вот и кормовая база.
И людей на Руси для обороны было мало поэтому. Поели всех...
А что "волна не докатилась" - так поели всех, кто мог рассказать.
Их же едоков ажно 150 тысяч было...
quote:Зато все объясняет, в плане офистории - Двигались, поедая местное население. И фураж полностью забирали (а нах он съеденным крестьянам?) Вот и кормовая база.
И людей на Руси для обороны было мало поэтому. Поели всех...
А что "волна не докатилась" - так поели всех, кто мог рассказать.
Их же едоков ажно 150 тысяч было...
quote:Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by air 100:
[B]
Забавная у вас математика , аднако ...
150 тыщщ монголов за день могут сожрать столько , сколько 11 тыщщ крестьян за зиму ...
Ну уж какая есть.
Приведите свою, менее "забавную".
Давно этого жду, просил неоднократно, но "...в ответ-тишина"(С) .
quote:11 тыщщ крестьян
Айр!По моему 300кг на крестьянина даже много будет.
quote:Originally posted by alexkevin:
Айр!По моему 300кг на крестьянина даже много будет.
Просто 4 арифметических действия
300 кг / 12 месяцев = 25 кг месяц
25 кг в месяц / 30 дней = около 800 грамм в день.
Это - МНОГО?
ЗЫ. Урожайный сезон - один, так что запас рассчитывать надо на целый год.
Так ведь тут еще не учтено зерно, необходимое на прокорм скота (крестьяне его имели, как правило...)
Исчо посевные.
quote:Originally posted by alexkevin:
Айр!По моему 300кг на крестьянина даже много будет.
Я тоже считаю, что много, т.к.:
1.Это на ДУШУ, т.е. включая детей/стариков, которых намного больше ,чем взрослых, и которые едят намного меньше, чем взрослые работающие люди.
2.Это не на год, а на осень-весну, т.к. начиная с апреля-мая крестьяне переходили на подножный корм. Даже в начале 20 века так было.
3.Осень-весна характеризуется отсутствием тяжелых физических работ на улице.
Полевые работы закончены, топливо заготовлено.
Поэтому, расход еды значительно меньше, чем летом.
4.В реальности, ЗЕРНА на душу заготавливалось значительно меньше, т.к. основой питания служили овощи(репа и т.д.),грибы-ягоды, может рыба/дичь(зимняя охота/рыбалка).
Но,т.к. лошадки монголов питаться грибами/ягодами/репой не могут, для облегчения их снабжения принял, что ВСЕ заготовленные крестьянами калории -заготовлены в виде зерна. Пусть лошадки порадуются .
Скотина крестьян питалась сеном, но,т.к. сено в сколь-нибудь значительных объемах перевезти в седельных сумках/тюках нельзя..... в отличии от зерна... его можно просто не учитывать.
Тем более, что при нападении сено с большой долей вероятности просто сгорало.
Ну и т.д....
quote:Originally posted by Dr. San:
Просто 4 арифметических действия
300 кг / 12 месяцев = 25 кг месяц
25 кг в месяц / 30 дней = около 800 грамм в день.Это - МНОГО?
ЗЫ. Урожайный сезон - один, так что запас рассчитывать надо на целый год.
Так ведь тут еще не учтено зерно, необходимое на прокорм скота (крестьяне его имели, как правило...)
1.Насчет 12 месяцев уже ответил.
2.Крестьянских коров НЕ кормили зерном. Даже в конце 19 века 90% корма составляло сено. Остальное-картошка/овощи. Картошки в 13 веке еще не было.
Кормить коров зерном-это мода 20 века... во всяком случае, в России и у крестьян.
3.Крестьянских лошадей кормили зерном ТОЛЬКО в период тяжелых полевых работ. Конкретно-когда пахали. Причем, это был НЕ корм, а подкормка.... т.е. добавка к рациону. В остальное время-только сено.
4.Крестьяне жили впроголодь. Всегда, за очень редким исключением.
Поэтому, 1 кг зерна в день-это очень хороший паек .
Уважаемые, alexkevin и jager
я просто air 100 поблагодарил за информацию, и выскзал койкакие предположения.
Спорить ни с кем не буду. Количество дружинников VS предполагаемая численность отрядов татар, или боевые качества "пастухов" - это предмет для менее предвзятого разговора.
Удачи!
quote:съеденным
Оппоненты устали?Ну ладно. Хорошо хоть, что и поники сыты, и традиционные историки целы.
quote:Originally posted by alexkevin:
Оппоненты устали?Ну ладно. Хорошо хоть, что и поники сыты, и традиционные историки целы.
А как все начиналось...
quote:А как все начиналось...
Давным-давно в далекой-далекой галактике--МОНГОЛЬСКИЕ ВОЙНЫ!
на поверку однако, оказалось, что монголов в том виде в каком нам привыкли говорить, быть не могло.
и пока жалкое блеяние только с противоположной стороны и оскорбления.
quote:Originally posted by alexkevin:
Давным-давно в далекой-далекой галактике--МОНГОЛЬСКИЕ ВОЙНЫ!
Бушевали! Вы забыли добавить слово "бушевали"!
Вот оригинал фразы:
Давным-давно в далекой-далекой галактике бушевали МОНГОЛЬСКИЕ ВОЙНЫ!
или
Давным-давно в далекой-далекой Руси бушевали МОНГОЛЬСКИЕ ВОИНЫ!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Давным-давно в далекой-далекой Руси бушевали МОНГОЛЬСКИЕ ВОИНЫ!
Тогда уж!
Давным-давно в далекой-далекой Руси харчевались МОНГОЛЬСКИЕ ВОИНЫ!
quote:Originally posted by alexkevin:
Тогда уж!
Давным-давно в далекой-далекой Руси харчевались МОНГОЛЬСКИЕ ВОИНЫ!
quote:Originally posted by alexkevin:
Тогда уж!
Давным-давно в далекой-далекой Руси харчевались МОНГОЛЬСКИЕ ВОИНЫ!
.
И харчевались , и бушевали , и трахали ...
Вот эту простую мысль мы и хотим донести до младоисториков .
quote:Originally posted by Strelezz:
.
и трахали ...
Ну да еще генофонд типа испортили. Только как непонятно!
1. Если они всех убивали подчистую всех до кого добрались, то как убитые женщины могли родить?
2. Если убивали только мужчин, то непонятно, как женщины с грудными детьми, могли без мужчин выжить, даже если предположить невероятное, что таких детей оставляли?
3.Если женщин угоняли к "себе в степи", то откуда их потомки взялись на Руси? В этом случае они себе генофонд "портили"...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:до младоисториков
Я,слава богу, неисторик. Не младо и не старо. Я строитель. И образованию, и по роду деятельности. Частенько выступал сам себе снабженцем. По этому с логистикой знаком не только теоритически. И прекрасно знаю сколько трудов и мозгов требуется для бесперебойного снабжения самого захудалого объекта.
А вы теоретики?Поговорка то про вас придумана-"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
quote:Originally posted by alexkevin:
Я,слава богу, неисторик. Не младо и не старо. Я строитель. И образованию, и по роду деятельности. Частенько выступал сам себе снабженцем. По этому с логистикой знаком не только теоритически. И прекрасно знаю сколько трудов и мозгов требуется для бесперебойного снабжения самого захудалого объекта.
А вы теоретики?Поговорка то про вас придумана-"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
А то всякие 'умники' учат историю по Гумилеву, который пишет о том, чего сам не видел. А стоило бы почитать Клаузевица 'О Войне', который пишет о том, что сам видел и в чем сам участвовал.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by alexkevin:
Я,слава богу, неисторик. Не младо и не старо. Я строитель. И образованию, и по роду деятельности.
"Если бы строители строили здания так же, как программисты пишут программы, первый залетевший дятел разрушил бы цивилизацию" (с)
Программиста по контексту вполне можно заменить на кабинетного математика. Для него изучение фантомов, химер и "монстров Франкенштейна" которые являются при первых попытках прикладного применения его "формулы", не менее занятно, чем само конструирование и моделирование теории. Ну специфические они люди, безграничные.
Всяк другой бросил бы такое занятие сразу после необходимости "введения в оборот" для объяснения получившихся результатов законспирированного штата фальсификаторов рукописей, но в силу специфики математики, где автор сам волен назначать "значимые" и "незначимые" единицы для построений, фальсификатор даже более значим и материален, чем абсолютно "нематематический" вариант - устный источник, он его и отбросил. И если бы только это. Вот и имеем на выходе цирк уродцев с русскими "сами себя завоевавшими", "европейскими" японцами и монгольскими евреями. Чем не забава для скучающего обывателя?quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Немного отвлекусь от темы монгольских завоеваний и позволю себе вернуться к теме катапульт и баллист античности.
Вчера просматривал дома книжку по холодному оружию, были там и баллисты-катапульты-онагры и прочая. И бросились мне в глаза некоторые детали их конструкции, в часности, МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ ОСИ С РЕЗЬБОЙ (применяются для натягивания и для вертикальной наводки) и МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ ШЕСТЕРНИ С ЗУБЦАМИ на осях (как элементы натягивающего механизма и предохранителя от самоспуска).
Я не знаю точно, в каком веке появилась технология нарезки РЕЗЬБЫ и шестерни (а также и НАПИЛЬНИКИ, без которых работоспособную шестерню не сделать, зубцы у неё не обточить) - но думаю, не раньше эпохи Возрождения, уже в эпоху СТАЛИ. В век бронзы ничего подобного, конечно же, быть не могло. Нет в музеях бронзовых напильников и болтов с гайками, НЕТУ! Так что художник явно не думал, изображая античные машины с резьбой и шестернями. Впрочем, зачем ему думать, ему ведь историки сказали, что в древности всё это было: рисуй - не хочу!
Вы не логичны. Шестерни можно отлить. В т.ч. и из бронзы.
Есть методика сверления камня, уходящая корнями в неолит (лук с тетивой, деревянное сверло, абразив). Скажете, что без Макиты и победитового сверла первобытные не могли обойтись?
Вот по винту: http://ancientrome.ru/dictio/sa/03/vint.htm
Извиняюсь, ссылка без регистрации не работает. Вот текст:
ВИНТ. Самым древним техническим применением винта является его использование для поднятия воды. Это изобретение приписывают Архимеду. Немного позднее появились винтовые механизмы (домкраты) для подъема лестниц; их изобретателем называют Дамиса из Колофона. До нас они дошли благодаря чертежам Битона (239-180 до н.э.). В последние десятилетия Римской республики был изобретен винтовой пресс для получения высоких давлений в виноделии и производстве сукна. Однако это нововведение стало широко применяться лишь во времена Римской империи. Усовершенствованную форму винт получил в хирургических инструментах для исследования матки. Сохранившиеся инструменты имели 3-4 плеча и были длиной 23-31 см. На трех экземплярах из Помпеи видна винтовая резьба, мастерски выполненная в 1 в. н.э. Высокая точность хода винта по всей резьбе длиной 10-13 см и одинаковая глубина резьбы достигались благодаря обработке на токарном станке. Им пользовались при изготовлении винтовой резьбы на инструментах для растяжки при лечении вывихов (этот инструмент был описан самими врачами). Об использовании винта для захвата (сдерживающий винт) свидетельствуют находки в Заальбурге (вероятно, времен Адриана). Здесь речь идет о деревянном винте конической формы с выпиленной нарезкой, ввинчивавшемся в бревно. С 180 н.э. сохранилась древнейшая железная гайка, которая была найдена в крепости Нидербибер. Винты и гайки из железа встречаются как исключение. В основном сохранились винты из благородных металлов и бронзы. Из золота изготовлен винт на замке браслета (375 н.э.); винтовая линия образована посредством спиральной обмотки штифта проволокой; резьба гайки состоит только из двух витков проволоки. 
Черт. Дочитал до 19 страницы. Пришел к выводу. Истории вообще не было. Вся видимая вселенная существует...
сколько лет самому пожилому участнику Ганзы? Вот столько лет и существует. Остальное вымысел историков. Фоменко тоже врун. 60-70 лет назад вселенной вообще не было.
quote:Originally posted by Серрргей:
Черт. Дочитал до 19 страницы. Пришел к выводу. Истории вообще не было. Вся видимая вселенная существует...
сколько лет самому пожилому участнику Ганзы? Вот столько лет и существует. Остальное вымысел историков. Фоменко тоже врун. 60-70 лет назад вселенной вообще не было.
.
Реальность - это иллюзия , данная нам в ощущениях ... Смиритесь...
quote:
AlexeyR
По привычке передернем?Я пишу, что я практик и привык мыслить категориями материальными. А на меня тут же вещают чужии фантазии и бредни.
quote:европейскими" японцами
Вы думаете ваши "монгольские"монголы при ближайщем рассмотрении более реальны ,чем эти японцы?
quote:цирк уродцев
Уродцы, как раз у вас милейший!Передвигающиеся огромадными массами с огромными скоростями, питающиеся святым духом, и им же кормящие своих поников, да еще и сгинувшие неизвестно куда.
quote:сколько лет самому пожилому участнику Ганзы
Эээ!А он случаем не врет?
quote:Originally posted by alexkevin:
Передвигающиеся огромадными массами с огромными скоростями, питающиеся святым духом, и им же кормящие своих поников, да еще и сгинувшие неизвестно куда.
И даже так они реальнее координированной группы фальсификаторов способных имитировать множество летописей с учетом особенности древних языков, их временной динамики, исторических и региональных отличий, да так, что все академики от филологии не заметили и только один от математики узрел.
Хорошо сказано. Только тут вопрос ВЕРЫ, Вы забыли?
quote:множество летописей
О каких летописях речь?О тех, что приведены раньше и слово в слово повторяют друг друга?Притом, почему не сохранились подлинники?Ну хотя бы один.
Повторяю
quote:!Я уже объяснил, какие доводы сам приводил и какие признаю. А вы все навешиваете!AlexeyR
quote:Originally posted by alexkevin:
Хорошо сказано. Только тут вопрос ВЕРЫ, Вы забыли?
Когда я вот такие штуки вижу у меня вера пропадает на уровне интуиции. Подобного рода методички, по-моему, делают для сотрудников милиции, а так же "для своих" организация "Свидетели Иеговы". И те и другие известны своей способностью к конструктивному диалогу.
quote:Originally posted by alexkevin:
О каких летописях речь?О тех, что приведены раньше и слово в слово повторяют друг друга?Притом, почему не сохранились подлинники?Ну хотя бы один.
Вам, как человеку работающему в строительстве, нужно объяснять почему в России положенное на полку тысячу лет назад не лежит там же, где и положили? Например "Слово о полку Игореве" в 1812 году погибло, Наполеону дома не сиделось. И почему Вы уверены, что ни один не сохранился? Может я чего не знаю?
quote:Originally posted by AlexeyR:
Вам, как человеку работающему в строительстве, нужно объяснять почему в России положенное на полку тысячу лет назад не лежит там же, где и положили? Например "Слово о полку Игореве" в 1812 году погибло, Наполеону дома не сиделось. И почему Вы уверены, что ни один не сохранился? Может я чего не знаю?
Потому, что правительство постоянно переписывает историю в угоду "текущему моменту".
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Потому, что правительство постоянно переписывает историю в угоду "текущему моменту".
В деталях - может быть, и даже скорее правда (вспомним хотя бы школьные уроки истории про Великую Октябрьскую Революцию).
Но вот скрыть такой факт, как, скажем Хиросима, или 1 Мировая война, таже гражданская в России... (пожимающий плечами смайл).
Да и за чем ЭТО?!
quote:почему Вы уверены, что ни один не сохранился? Может я чего не знаю?
Ну,может это я чего не знаю, Но на данный момент ни один оппонент не привел достоверного источника времен "монгольского" нашествия, кроме поздних переписей. Самый прикол, что вроде чего-то и сохранилось, ну там хозяйственные записи и прочий хлам. Это и подозрительно. Представьте вы фотограф и засняли катастрофу какую или там покушение на ...(даже писать страшно).И вот это фото в архиве лет через пятьсот таинственно изчезает, а фото каких-нибудь сараев и помоек пачками. И так во всех архивах. Поневоле заподозришь неладное.
quote:Originally posted by Серрргей:
В деталях - может быть, и даже скорее правда (вспомним хотя бы школьные уроки истории про Великую Октябрьскую Революцию).
Но вот скрыть такой факт, как, скажем Хиросима, или 1 Мировая война, таже гражданская в России... (пожимающий плечами смайл).Да и за чем ЭТО?!
Так о "деталях" и речь. Нашествие то было, просто монголы тут не при чем!..
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
х...себе "детали". С таким же успехом можно сказать про ВОВ, что она была, но немцы тут не причем...
quote:Originally posted by Серрргей:
х...себе "детали". С таким же успехом можно сказать про ВОВ, что она была, но немцы тут не причем...
Нет про ВОВ так сказать нельзя!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Нет про ВОВ так сказать нельзя!
Это типа... двойные стандарты, да???
quote:Originally posted by Серрргей:
тут
Вы тему то почитайте сначала! Ну не могло быть могла существовать "монгольская империи" просто физически не могла. Как не могло быть бластеров у немцев в ВОВ.
А по под грифом "советская" часто такая ерунда пишется...
Вот для примера про ВОВ - Лизюков А.И. Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. М.: Воениздат НКО СССР, 1942
'Автоматчики - это отборные фашистские головорезы, имеющие опыт многих боев, прошедшие специальную выучку для лучшего использования своего оружия, люди, купленные фашистами наградами и талонами Гитлера на право получения после войны 100 гектаров земли на захваченной у нас территории'. [С.5]
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Вы тему то почитайте сначала!
Сами то читали? Хотя бы предыдущую страницу?
quote:Автоматчики
Читал этот бред в журнале, вроде МР.
quote:Originally posted by Серрргей:
Это типа... двойные стандарты, да???
В ВОВ не произошло ничего сверхъестественного. Немцы воевали в соответствии с тем техническим и организационным уровнем, который имели.
ЗЫ Бьюсь об заклад, Вы противник свободной продажи оружия. Та же "альтернативность" психики, выражающаяся в том, через пять шесть страниц досконально разобранные темы забывают и начинают задавать вопросы, на которые были даны подробные и обстоятельные ответы раннее.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Серрргей:
Сами то читали? Хотя бы предыдущую страницу?
Я естественно, читаю всю тему, перед тем, как что-то написать в ней! Если терпения не хватает, значит тема не стоит того, чтоб в ней отметиться.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Серрргей:
х...себе "детали". С таким же успехом можно сказать про ВОВ, что она была, но немцы тут не причем...
Так УЖЕ и говорят.
Например, в прибалтике и на Украине. И не просто говорят, но и соответствующим образом переписывают учебники истории. Еще лет 20 - и никто уже и не будет знать, кто в ВОВ был агрессором - СССР или Германия...
А ведь еще даже 100 лет не прошло.
И это в наш век расцвета информационных технологий.
А что хотеть от людей, которые даже рукописную книжку видели 2 раза в год, по большим религиозным празникам... Да и то из рук попа, который им объяснял "политику партии".
Кстати, Вы разве не в курсе, что "на самом деле" ВОВ выиграли США?
Или фильмов не смотрите?
quote:Originally posted by Серрргей:
Черт. Дочитал до 19 страницы. Пришел к выводу. Истории вообще не было. Вся видимая вселенная существует...
сколько лет самому пожилому участнику Ганзы? Вот столько лет и существует. Остальное вымысел историков. Фоменко тоже врун. 60-70 лет назад вселенной вообще не было.
quote:Originally posted by Jager:
Я естественно, читаю всю тему, перед тем, как что-то написать в ней! Если терпения не хватает, значит тема не стоит того, чтоб в ней отметиться.
Вынужден цитировать сам себя - выходит читаете НЕ ВНИМАТЕЛЬНО, что не позволяет пока делать выводов о Вашем подходе к любому делу вообще, но на размышления наводит.
Сейчас я на 31 странице - читаю в том числе и ссылки, а в них, как в матрешках другие ссылки... Не уверен, что Вы так же скурпулезно отнеслись к данному вопросу.
quote:ЗЫ Бьюсь об заклад, Вы противник свободной продажи оружия. Та же "альтернативность" психики, выражающаяся в том, через пять шесть страниц досконально разобранные темы забывают и начинают задавать вопросы, на которые были даны подробные и обстоятельные ответы раннее.
Психолог из Вас так же - плохой. Заклад Вы проиграли бы.
Досконально разобранного я тут ничего пока не нашел. Если только, этот термин не происходит от слова "доска"
Один треп в осн.
А так же набившие оскомину "монголы" (ну бля у нас на Руси обычно слово "татарин" употребляли) и "поники".
quote:Originally posted by Серрргей:
Психолог из Вас так же - плохой. Заклад Вы проиграли бы.
Досконально разобранного я тут ничего пока не нашел. Если только, этот термин не происходит от слова "доска"
Один треп в осн.
А так же набившие оскомину "монголы" (ну бля у нас на Руси обычно слово "татарин" употребляли) и "поники".
Плохо искали!
Или предлагаете еще раз повторить все 40-к страниц, только медленней?!
ЗЫ Удивляют люди которые начинают разговор со слов
-Да вы все неправы!
И тут же добавляют
- А о чем вы собственно говорите?
Это я к тому, что аргументов приведена масса, но вам их лень искать проще написать 'ничего не понятно, расскажите все еще раз специально для меня!'
ЗЫ Большинство документов данных по ссылкам, я прочитал еще до начала данного топика.
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну,может это я чего не знаю, Но на данный момент ни один оппонент не привел достоверного источника времен "монгольского" нашествия, кроме поздних переписей.
'Лаврентьевская летопись" 1377 год.
Пергамен, Г (25,0x21,0). Устав и полуустав, 173 л.
"Лаврентьевская летопись переписана в 1377 г. монахом Лаврентием с помощниками по заказу нижегородского князя Дмитрия Константиновича и епископа Дионисия. Лаврентьевская летопись содержит свод 1305 г. (этим годом датируется последнее ее известие), который также лежал в основе Троицкой летописи, погибшей в 1812 г. Начиная с 1206 г. Лаврентьевская летопись представляет собой соединение владимирского и ростовского летописания".
В год 6745 (1237)...
В субботу мясопустную начали татары готовить леса, и пороки устанавливали до вечера, а на ночь поставили ограду вокруг всего города Владимира. В воскресенье мясопустное после заутрени пошли они на приступ к городу, месяца февраля в седьмой день, на память святого мученика Федора Стратилата.
...
Взяли татары город до обеда от Золотых ворот; у церкви святого Спаса они перешли по примету через стену, а с севера от Лыбеди подошли к Ирининым воротам и к Медным, а от Клязьмы подступили к Волжским воротам и так вскоре взяли Новый город.
...
Пленив Владимир, пошли татары, эти окаянные кровопийцы, на великого князя Георгия. Часть татар пошла к Ростову, а другая часть к Ярославлю, а иные пошли на Волгу на Городец, и пленили они все земли по Волге до самого Галича Мерьского; а другие татары пошли на Переяславль, и взяли его, а оттуда пленили все окрестные земли и многие города вплоть до Торжка.
...
В год 6748 (1240). У Ярослава родилась дочь и была названа при святом крещении Марией. В тот же год взяли татары Киев и храм святой Софии разграбили и монастыри все. А иконы, и честные кресты, и все церковные украшения забрали и избили мечом всех людей от мала до велика. А случилось это несчастье в Николин день до Рождества Господа.
В год 6749 (1241). У Ярослава родился сын и был назван при святом крещении Василием. В тот же год татары победили венгров. В тот же год татары убили Мстислава Рыльского.
quote:'Лаврентьевская летопись" 1377 год
Достоверность датировки?Как доказано?
quote:переписана в 1377 г. монахом Лаврентием с помощниками по заказу
Поздняя перепись, о чем я и писал. Да еще и по заказу.
quote:В субботу мясопустную начали татары готовить леса, и пороки устанавливали до вечера,
Не слабо они за день стенобитных орудий настругали!?
quote:А иконы, и честные кресты, и все церковные украшения забрали
А нас уверяли, что татары толерантны. Может не те татары?
quote:Originally posted by alexkevin:
Достоверность датировки?Как доказано?
Предлагаешь мне лично докторскую диссертацию написать и главами на ганзе выкладывать?
quote:Originally posted by alexkevin:
Поздняя перепись, о чем я и писал. Да еще и по заказу.
Кто просил "достоверного источника времен "монгольского" нашествия"? По заказу.
А что был другой способ получить экземпляр книги? И стоило это удовольствие тогда, думаю, подороже футбольного клуба "Челси". quote:Originally posted by alexkevin:
Не слабо они за день стенобитных орудий настругали!?
Не слабо. Китайцы за ночь вручную такую траншею выкапывают, как у нас не всегда экскаватором успевают.
quote:Originally posted by alexkevin:
А нас уверяли, что татары толерантны.
Думать не нужно, нужно спорить.
quote:что аргументов приведена масса
Например ниже изложенный (выше изложенный)?
А по чьему заказу писал С.С.Уолкер, Чан Чунь? Кто заказал солнечное затмение, или может астрономические таблицы и карты подделали?
Короче - кто сумел НАЕ.. ТЬ весь МИР, да так, что до сих пор верят?
А народ, видимо прочтя поддельные летописи, даже пословицы придумал: "незванный гость хуже татарина".
Надо отдать должное мистификаторам. Разбирались во всех областях, которые хоть как то могут пролить свет на данное событие.
И вообще, че до Гумилева до..лись, белый свет на нем клином сошелся. Спияльно для гишториков библиография основных источников по истории монголии и китая:
www.vostlit.info
с комментариями:
www.vostlit.info
quote:Originally posted by alexkevin:
А нас уверяли, что татары толерантны. Может не те татары?
.
По законам Ясы , во взятом городе мона 3 дня грабить и творить чё хошь . Типа - бонус
И никто помешать не может бойцам грабить и отрывацца на всю катушку . Даже ихний полководец .
А ежели кого увидят за ентим делом на четвертый день - тому неповезло . Смертельно неповезло ...
Господа топтатели клав наверное в центральной России то никогда не были. Татар до сих пор помнят, из поколение в поколение, искажение наверное имеет место быть, но блин помнят. К великому не удовольствию местных трепачей.
quote:Originally posted by AlexeyR:
В год 6745 (1237)...
В субботу мясопустную начали татары готовить леса, и пороки устанавливали до вечера, а на ночь поставили ограду вокруг всего города Владимира. В воскресенье мясопустное после заутрени пошли они на приступ к городу, месяца февраля в седьмой день, на память святого мученика Федора Стратилата.
Мля, ну Вы просто подарок для своих оппонентов
Вот опять - летопись, отличная от вышеобсeждавшихся фальсификатов.
И что мы видим?
ВСЕ(!!!) монголы с их пониками и верблюдами куда-то исчезли!
А появились татары.
И если нынешние татары - потомки волжских булгар более позднего времени, то КТО были ЭТИ татары?
(Кстати, заметьте, как-то вдруг расплывается образ "агрессора" как узкоглазого кочевника на понике )
ЗЫ. И кстати, почему на картах 16-17 веков ВСЯ территория современной России от урала до камчатки называлась "МОСКОВСКАЯ ТАРТАРИЯ"?
(Сам лично видел такие антикварные карты, не говоря уже о во множестве приводимых Фоменко).
quote:Кстати, заметьте, как-то вдруг расплывается образ "агрессора" как узкоглазого кочевника на понике
И где в этой летописи написано об отсутствии эпикантуса у агрессора???
quote:Originally posted by Серрргей:
И где в этой летописи написано об отсутствии эпикантуса у агрессора???
А где написано о его наличии?
(В отличие от предыдущих?)
Дааа... Монголам было бы лестно почитать, что пишут об их предках на русском сайте
!Вона на сколько страниц наворотили!!!
quote:А где написано о его наличии?
(В отличие от предыдущих?)
Татаро-монголы - подразумевает само-собой. Монголоиды. А вот Вы С ЧЕГО ТО ВЗЯЛИ, что это были НЕ МОНГОЛОИДЫ. Причем исходя из кусочка летописи, где об антропометрии и антропологии нет ни слова.
quote:ЗЫ. И кстати, почему на картах 16-17 веков ВСЯ территория современной России от урала до камчатки называлась "МОСКОВСКАЯ ТАРТАРИЯ"?
Такие карты?
http://nhistory.narod.ru/tartaria/tartar1.jpg http://nhistory.narod.ru/tartaria/tartar2.jpg
quote:Originally posted by Серрргей:
Такие карты?
http://nhistory.narod.ru/tartaria/tartar1.jpg http://nhistory.narod.ru/tartaria/tartar2.jpg
И эти конечно, но я больше про Российские карты времен правления Романовых, вплоть до карт времен Екатерины, когда в 177* были разгромлены войска Пугачева. Одну из таких карт я видел лично.
Не нашел. Если найдете, дайте плиз.
А слово таРтария, имхо как то больше связано с царством Аида и пр., но не с татарами. Слово "море" - латынь.
Наводит на размышления, что "просвещенный мир" большую часть будущего СССР ассоциировал с гиблыми местами, адом и т.п.
ИМХО.
quote:Originally posted by Серрргей:
Не нашел. Если найдете, дайте плиз.А слово таРтария, имхо как то больше связано с царством Аида и пр., но не с татарами. Слово "море" - латынь.
Наводит на размышления, что "просвещенный мир" большую часть будущего СССР ассоциировал с гиблыми местами, адом и т.п.
ИМХО.
Да не вопрос. Правда, это не та карта, которую я виде лично (года 3 назад, в антикварном магазине), но из "тех самых".
Вот, например: Карта, Киприанова, 1707 года (Петр 1 правил, если правильно помню )
И про "цароство Аида" Вы полностью правы.
Никогда не задумывались, что поговорка "Незваный гость хуже татарина" как-то "непонятна"? При чем тут казалось бы татары...
Но если так: "Незваный гость хуже тартарина" - все срастается, так как это примерно то же, что и "незваный гость хуже черта".
Блин, ввел в Яндекс: Изображение глобуса земного Василий Киприанов
и... первая ссылка: http://orda2000.narod.ru/mapsi.htm
...наш дружбан Фоменко
Пока ничего не хочу сказать, но ОЧЕНЬ СИМВОЛИЧНО!!!
quote:Originally posted by Серрргей:
Блин, ввел в Яндекс: Изображение глобуса земного Василий Киприанови... первая ссылка: http://orda2000.narod.ru/mapsi.htm
...наш дружбан Фоменко
Пока ничего не хочу сказать, но ОЧЕНЬ СИМВОЛИЧНО!!!
А Вы бы хотели, чтобы эти карты приводили офисторики?
КАК БЫ ОНИ ИХ ОБЪЯСНЯЛИ?!!
ЗЫ. Самому-то не смешно?
Кстати, по делу "Монгола" перелопатил столько всякой хрени. Вплоть до подмены Петра 1. В России то заговор ТАКОЙ, даже с китайскими летописцами умудрились сговориться, с летописцами ВСЕХ губерний, включая мордву, и так ВЕКАМИ...
Международный Жидо-Масонский Заговор тихо отдыхает в сторонке, покуривая мацу.
Нет. Замечательная конечно карта. Только вот фальсификатор забыл видать, что остров Кергелен (архипелаг) был открыт только в 1772 году, а карта датирована 1707 годом.
Я, простите, изучал Военно-Морскую историю, как отдельную дисциплину.
Аревуар.
quote:Originally posted by Серрргей:
Кстати, по делу "Монгола" перелопатил столько всякой хрени. Вплоть до подмены Петра 1. В России то заговор ТАКОЙ, даже с китайскими летописцами умудрились сговориться, с летописцами ВСЕХ губерний, включая мордву, и так ВЕКАМИ...Международный Жидо-Масонский Заговор тихо отдыхает в сторонке, покуривая мацу.
А это именно он и был. Введите в яндексе ",eyn ;bljdcnde.ob["
(боюсь, забанят за разжигание )
quote:Originally posted by Серрргей:
Нет. Замечательная конечно карта. Только вот фальсификатор забыл видать, что остров Кергелен (архипелаг) был открыт только в 1772 году, а карта датирована 1707 годом.Я, простите, изучал Военно-Морскую историю, как отдельную дисциплину.
Аревуар.
Кем "открыт"?
И имела ли эта "Военно-морская история" отношение к офистории?
Не надо строить из себя дауна
Или на Вашей "карте" на месте Кергелена след от кофе?quote:Originally posted by Серрргей:
Не надо строить из себя дауна
Если уж Вы такой знаток морских карт, объясните, почему на западных картах вплоть до того же 177* года Аляска изображалась островом?
А выше было "белое пятно"...
Уж не былили воды выше 2/3 полуострова территориальными водами другого государства, в которые западных мореплавателей просто не пускали?
То же относится и к сведениям о побережье Северного ледовитого океана примерно от долготы Урала и на восток...
quote:А это именно он и был
На предыдущей странице ссылка на ОГРОМНЫЙ список летописцев из Поднебесной, там же встречаются и ссылки на работы историков из МНОЖЕСТВА государств, не только России
- их всех куипили?
В таком сл-е в коганат лжецов прошу отнести:
Пржевальского, Федорова, Окладникова, Штернберга, Арсеньева, Ремезова, Томсена, Радлова, Шамполиона и мн.мн.др.
А то скучно то как Марко Поло одному в лжецах ходить.
Ведь все эти первооткрыватели и тюркологи ТЩАТЕЛЬНО замалчивали и подвергали цензуре, все, что было связано с ДЕЛОМ Чингиз-Хана - Александра-Невского.
Простите, но скучно в миллионный раз оъяснять.
Познакомьтесь с "альтернативной историей" хотя бы как со сказкой, но КОМПЛЕКСНО. А не с отдельными кусками.
Будет о чем поговорить...
quote:Если уж Вы такой знаток морских карт, объясните, почему на западных картах вплоть до того же 177* года Аляска изображалась островом?
К делу ЭТО не относится. Помнится на картах эллинов еще и не такое было. Вы еще Гогу и Магогу вспомните и "морского епископа".
Даже сейчас спорят о форме эллипсоида-кордиоида. У меня в ГПС куча его моделей. Не одним Кроссовским...
П.С. А вот ПОДЛОГ на карте мусье Фоменко имеет место быть. Лень смотреть детали, на верняка еще хренова туча найдется невязок.
Интересно, а импреию джурдженей тоже по заказу РПЦ русские дружинники разбили?...
quote:Originally posted by Серрргей:
П.С. А вот ПОДЛОГ на карте мусье Фоменко имеет место быть. Лень смотреть детали, на верняка еще хренова туча найдется невязок.
А кто Вам сказал, что карту рисовал Фоменко?
Просто оф. "историки" столько фальшака налабали за 400лет, что сразу всё отсеять не реально.
С Китайскими звёздными картами-гороскопами, тож большой вопрос, т.к. на них изображены звёзды видимые ТОЛЬКО в Европе... да и сама "древность" под большим вопросом.
По поводу Вашей ВЕРЫ в "историю" небольшой вопрос:
Как Вы отличаете фантастические произведения наших дней(нашествия марсиан-альдебаранцев на Питер) от воспоминаний очевидцев? (рассказ о поездке в Суздаль)?
Надеюсь, как любой взрослый и психически нормальный человек, по явной нестыковки с современными науками.
Вот и "нашествие татаро-монголоФФ" противоречит ВСЕМ современным естественным наукам.
Т.е. читать как фольклер или фантастику XV-XVII веков - ради бога, но только не надо выдавать это за историю России.
quote:Originally posted by Dr. San:
Простите, но скучно в миллионный раз оъяснять.
Познакомьтесь с "альтернативной историей" хотя бы как со сказкой, но КОМПЛЕКСНО. А не с отдельными кусками.Будет о чем поговорить...
Слушайте. Я тут не для того, что бы с пеной у рта отстаивать одну из 2 (двух) осн. версий, меня интересует как было на самом деле. Так что без всякого подкола вопрос:
- Где хотя бы один раз в данной теме объясняли механизм подлога?
Историю альтернативную я пытаюсь изучить именно комплексно, и не по одному Фоменко
http://www.kitap.net.ru/index.php http://forum.tatar.info/index.php?showforum=10
Что же касается Фоменко, то мне не нравиться, когда с ПЕРВЫХ же попыток ознакомиться с историей по его хронологии, наталкиваюсь на ЛОЖЬ.
О-в Кергелен не единичный пример. Недавно обратил внимание на миниатюру, где "татары (с мордами казаков) уводят в плен русских (в одеждах европейских)" - там присутствует:
1) Отсутсвие любых надписей, подписей и знаков, а лишь имеется современная подпись, "расшифровывающая" этот эпизод;
2) Мининиатюра имеет ПЕРСПЕКТИВУ, что не свойственно средневековым рисункам (не задний план, а именно перспективу).
С уважением, Сергей.
quote:А кто Вам сказал, что карту рисовал Фоменко?
Хорошо, не г-на Фоменка, а представленная г-ном Фоменко (я ж для краткости).
Кстати, если он упустил из виду такую бросающуюся в глаза деталь, то какие выводы можно сделать о нем, как об историке (как математика и просто умного человека под сомнение не ставлю)?
quote:Надеюсь, как любой взрослый и психически нормальный человек, по явной нестыковки с современными науками.
Вот и "нашествие татаро-монголоФФ" противоречит ВСЕМ современным естественным наукам.
К сожалению, я слышал о нашествии татар от своих предков, далеких от конфессиональных разборок и феодальных распрей. Не зря я упомянул мордву.
Вроде татары бывшую тамбовскую область так и не взяли. А вот память осталась.
Тут хоть песни пой, хоть хуй соси. Своим предкам, без всякой цензуры я верю больше.
Пардон за мой франсе - можете банить.
С уважением, Сергей.
П.С. Правильно Зигги сказал. "Иваны, родства не помнящие".
quote:Originally posted by Серрргей:
- Где хотя бы один раз в данной теме объясняли механизм подлога?
Советую всёж прочесть(хоть один раз) книжку Фоменко-Носовского (ФиН)...любую.
Но если хотите коротоко, то механизм подлога можете наблюдать по совр. публикациям про 2МВ на украине, и в т.п. младо-демократиях.
Причина - после гр. войны и расколе империи во всех "осколках" к власти пришли не легитимные правители (по тем "понятиям" наследственной передачи власти), вот и стали постепенно уничтожать СТАРЫЕ записи и заменять НОВЫМИ "списками" (работа по тем временам не сильно большая, т.к. "исходников" было мало и располагались строго в определённых местах (типа монастырях), чтоб стать СОВСЕМ законными...
з.ы.
Учтите, это я озвучил ВЕРСИЮ (надеюсь значение слова понятно) ФиН, на которой они не настаивают, но требуют АРГУМЕНТИРОВАННОЙ критики... в ответ от "критикоФфф" только хохот, глупости и ссылки на учебники-типа ТАМ по другому написано...
Согласен допустить такое, как вполне рабочую версию (уж за совсем дурня то не держите). Однако как "подчистить хвосты" в китайских летописях, как воздействовать на поздних западных историков, на отечественных исследователей и первопроходцев, современных исследователей... Слишком фантастично, еще более фантастично, чем войско Ч-Хана без снабжения.
Еще, тут говорят о первоначальном крещении Руси в Католичество. Однако раздел церквей, возникший в 867 году был как раз ликвидирован к 10 веку.
(В этом вопросе я ДАЛЕКО НЕ СПЕЦ, но кое что вызывает подозрения опять же)
quote:Originally posted by Серрргей:
Однако как "подчистить хвосты" в китайских летописях,
Откуда такая вера в китайские "летописи"?
Есть куча признаков, что они "писались" в 17-18 веках ... тем более, что внятно их современные китайцы не могут прочесть, т.к. смысл "старинных" иероглифов не однозначен и всё очень похоже на перевод для аборигеноФ европейской классики и наук...
quote:Originally posted by Серрргей:
как воздействовать на поздних западных историков, на отечественных исследователей и первопроходцев, современных исследователей...
ВСЕ их "труды" основаны на нескольких ранних "списках", а далее снежный ком пересказов, причём всё строго по заказу и за деньги правящих монархов.
(уж такая проститутская сущность у ентой "науки")
Вон, ВСЮ Российскую историю пара немцев(плохо говоривших на русском) для Петра 1 налабали, а далее попробуй при Романовых иное напиши( Пушкина и то не допустили к материалам Пугачёвского "бунта", а уж на что "ручной" поэт был... даже не историк...)
Серрргей:
Вы не можете понять ГЛАВНЫЙ "косяк" оф.истории по монголам(ща говорим ТОЛЬКО про них) - Исходя из современных ЕСТЕСТВЕННЫХ наук их не могло быть более 2-5 тыс. человек, и если физически они могли пройти 7 000 км, то завоевать аграрное гос-во с проф. армией сопоставимого размера и х.з. какого кол-ва ополчения не могли КАТЕГОРИЧЕСКИ!
Ели про завоевание где написано, то это фантастика или намеренная ложь.
(написано.. написано... вон, на сарае ХУ% написано.... а там дрова лежат ©х.з. )
quote:Originally posted by Серрргей:
Например ниже изложенный (выше изложенный)?
А по чьему заказу писал С.С.Уолкер, Чан Чунь? Кто заказал солнечное затмение, или может астрономические таблицы и карты подделали?
Короче - кто сумел НАЕ.. ТЬ весь МИР, да так, что до сих пор верят?
А народ, видимо прочтя поддельные летописи, даже пословицы придумал: "незванный гость хуже татарина".Надо отдать должное мистификаторам. Разбирались во всех областях, которые хоть как то могут пролить свет на данное событие.
Ответ очевиден - христианская церковь!
Причем Ватикан так же в сговоре, иначе откуда взялся Марко Поло!
А всякие китайские писания дошли до нас благодаря усилиям христианских миссионеров...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Есть куча признаков, что они "писались" в 17-18 веках ...
Откуда дровишки?
quote:ВСЕ их "труды" основаны на нескольких ранних "списках", а далее снежный ком пересказов, причём всё строго по заказу и за деньги правящих монархов.
1)А Советской власти зачем следовать этому?
2)Историки стран запада закрывают глаза на неправильную историю в России?
Во дураки то...
-----
В Пекине проходит симпозиум, посвященный 800-летию основания великой монгольской империи. В нем принимают участие свыше 50 экспертов-историков из КНР, Монголии, Японии, России и США.
http://www.rian.ru/science/20060605/49038247.html
На счет Чингиз-Хан - первый глобалист улыбнуло.
Так что с государством Чжурдженей?... Хто их завалил?..
quote:Ответ очевиден - христианская церковь!
Простите, я второй выходной уже убиваю с этой дурацкой темой. И эти летописи читал сам, частично (в переводе ес-но). Вам конечно по ссылке, расположенной две страницы назад, сходить лень.
quote:А всякие китайские писания дошли до нас благодаря усилиям христианских миссионеров
Именно - WWW - великий христианский миссионер-разведчик-диверсант, засланец кровожадного отравителя-упыря А.Борджиа, масонского ставленника, врага русского народа и человечества вообще
Ваша позиция и аргументы не внушают мне доверия уже потому, что Вы заинтересованы в "разоблачении" христианства, к гадалке не ходи, достаточно на Ваш аватар взглянуть.
Ничего личного, просто хочу сохранить объективность для себя любимого и не поддаваться на провокации заинтересованных сторон.
quote:Originally posted by Dr. San:
Кстати, заметьте, как-то вдруг расплывается образ "агрессора" как узкоглазого кочевника на понике
'Лаврентьевская летопись"
В лето 6731. Всеволодъ Гюргевич иде из Новагорода къ отцю своему в Володимерь, новгородци же пояша к собе Ярослава Всеволодича ис Переяславля княжитъ.
Того же лета явишася языци, их же никто же добре ясно не весть, кто суть, и отколе изидоша, и что языкъ ихъ, и которого племени суть, и что вера ихъ. И зовуть я татары, а инии глаголють таумены, а друзии печенези. Ини глаголють, яко се суть, о них же Мефодий, Патомьскый епископъ,[1] сведетельствует, яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскы, суще межю встоком и севером. Тако бо Мефодий рече: 'Яко къ скончанью временъ явитися тем, яже загна Гедеонъ,[2] и попленять вся землю от встока до Ефранта, и от Тигръ до Понетьскаго моря, [3] кроме Ефиопья'. Богъ же единъ весть ихъ, кто суть и отколе изидоша, премудрии мужи ведять я добре, кто книгы разумно умееть. Мы же их не вемы, кто суть, но сде вписахом о них памати ради русскых князий, беды, яже бысть от них.
И мы слышахом, яко многы страны поплениша: Ясы, Обезы, Касогы, [4] и половець безбожных множество избиша, а инехъ загнаша.
В год 6731 (1223). Всеволод Юрьевич ушел из Новгорода к отцу своему во Владимир, а новгородцы призвали к себе на княжение Ярослава Всеволодовича из Переяславля.
В тот же год пришли народы, о которых никто точно не знает, кто они, и откуда появились, и каков их язык, и какого они племени, и какой веры. И называют их татары, а иные говорят - таурмены, а другие - печенеги. Некоторые говорят, что это те народы, о которых Мефодий, епископ Патарский, сообщает, что они вышли из пустыни Етриевской, находящейся между востоком и севером. Ибо Мефодий говорит так: 'К скончанию времен появятся те, которых загнал Гедеон, и пленят всю землю от востока до Евфрата, и от Тигра до Понтийского моря, кроме Эфиопии'. Один Бог знает, кто они и откуда пришли, о них хорошо известно премудрым людям, которые разбираются в книгах. Мы же не знаем, кто они такие, а написали здесь о них на память о русских князьях и о бедах, которые были от этих народов.
И мы слышали, что татары многие народы пленили: ясов, обезов, касогов, и избили множество безбожных половцев, а других прогнали.
quote:Исходя из современных ЕСТЕСТВЕННЫХ наук их не могло быть более 2-5 тыс. человек, и если физически они могли пройти 7 000 км, то завоевать аграрное гос-во с проф. армией сопоставимого размера и х.з. какого кол-ва ополчения не могли КАТЕГОРИЧЕСКИ!
Так прям собрались с утра в своей Татаро-Монголии, жопу почесали, сели в седлы и поскакали прямиком Русь завоевывать, числом 150 тыс. на 450 тыс. лошадей...
Ню-ню. Где это написано???
%)
Для меня не ясно со снабжением только, остальное вполне осуществимо. Если не рассматривать конечно приведенную мною шутливую модель.
quote:'Лаврентьевская летопись"
Мля!Я вот все перечитываю эти летописи!Но не в одной не вижу "монгольского"происхождения татар. В отличии от уважаемых Cheer и Jager,я не отрицаю возможности иностранного нашествия. Я больше согласен с автором темы и сомневаюсь о приходе "монгол" с территории МНР.
И траектория движения не читается?
quote:Так прям собрались с утра в своей Татаро-Монголии, жопу почесали, сели в седлы и поскакали прямиком Русь завоевывать, числом 150 тыс. на 450 тыс. лошадей
Ну это слегка утрировано. Но о приходе на Русь Батыя с 150 000 воинов и,соответственно, 450000(минимум)лошадей заявляет оф.история. Зимой.
quote:И траектория движения не читается?
quote:между востоком и севером.
Точность высокая.
quote:с 150 000 воинов
И все истинные ари.... тьфу, монголы? Или может быть, как в китайских летописях пишут, использовали солдат набранных в завоеванных государствах?
А в тех местах в основном узкопленочные и жили.
Я например, монгола от татарина, каряка от бурята, перса от иранца, китайца от корейца, не отличу.
Карты 10-13 веков я посмотрел, не такая уж и пустыня там была кстати. Вполне густонаселенные места. Это к вопросу о снабжении.
Ну а что касается 150 тыс. Может слегка и прихвастнули. Вон, в песне о Сиде, мавров мочат за одну битву по 50 тыщщ, и так много раз Однако личность вроде вполне историческая.
quote:Это к вопросу о снабжении
Так вопрос о снабжении и был самым спорным(на этом форуме),а вовсе не альтернативная хистори.
Так я это и понимаю
И заметьте, ни разу не вякнул по поводу этого не одной умности.Однако найду что нибудь, я упертый. (при этом кто из 2-х сторон прав, мне пофиг)
Только на территории Рязанского княжества 11-14 в-в 130 городищ. А с сколько не найдено.
quote:Originally posted by alexkevin:
Точность высокая.
Так и давность немалая.
quote:при этом кто из 2-х сторон прав, мне пофиг)
На самом деле и мне пофиг.
Просто вопросы были поставлены ясные(для меня),в отличие от анализа почерков на рукописях, к примеру. Количество татар оф.историками заявлено конкретное. Поэтому неплохо им было бы с позиций современной военной логистики указать заодно возможности снабжения такой оравы фуражом, подковами, оружием, продовольствием. А так слышно только про сомнительную возможность выкапывать траву под 40-60 см слоем снега, да про захват харчей в городищах(во термин то какой мерзкий и непонятный).Критически настроенные привели ряд простейших расчетов, показывающих сомнительность данного похода в заявленном количестве. Был ли возможен успех с меньшими силами победить Русь -тема для отдельного обсуждения.Господа, а в каком источнике упомянуто, что войско татаро-монгол при нашествии на Русь насчитывало 150 000 всадников?
quote:городищях
Я не археолух, но считал, что городища это типа места, где были города когда то. Не уж то "действующий" город называли городищем???
Просто я недавно прочел статейку(кого не помню).Там интересная мысля поднималась. Странно совр. историки названия дают. Если дело к примеру в Европе, то раскопки города и жил там народ такой то.Если в Азии(Ну в России заодно),то нашли городище, а проживало непременно племя. Притом, что город может быть площадью 2кв.км,а городище-20.Ясен расклад. Города и народы Европе, а Азии городища и племена.
quote:Originally posted by Серрргей:
Только на территории Рязанского княжества 11-14 в-в 130 городищ. А с сколько не найдено.
Так это на территории современного "Центрального региона".
Вот когда найдете не меньшее количество городищ на всем пути из Монголии на Русь, через все 7000 км...
Тогда другое дело...
quote:Originally posted by Серрргей:
1)А Советской власти зачем следовать этому?
2)Историки стран запада закрывают глаза на неправильную историю в России?
Интересно, Вы серьёзно считаете, что историки занимаются наукой, а не подгонкой прошлого, под интересы настоящего и власти?
п.1
У "историков" времён "Советов" были другие задачи, ну и такое понятие как "научная школа"(хотя наука тут и рядом не проходила, так, одна религия и подгонка реальности под догмы) не стоит недооценивать, в смысле, что принимают к рассмотрению ТОЛЬКО "правильные" работы - причём это главный принцип "историков" во ВСЁМ мире... ну... иногда возникали "несогласные", но им быстро рот затыкали (Ломоносов, Морозов в 19 веке...)
п.2
"История" запада в версии ФиН(наиболее обоснованной) не совсем красиво выглядит... вместо ВЕЛИКИХ европейских королей - так, "смотрящие" глухих провинций ... не интерестно им ЭТО.
quote:Originally posted by Серрргей:
Я не археолух, но считал, что городища это типа места, где были города когда то. Не уж то "действующий" город называли городищем???
Гм...
Я тоже не археолог, но видел одно городище.
Около г.Сасово, Рязанской губернии.
Забыл как называется... кажется, Темгеневское(?).
Так вот ,это ограниченная валом территория метров 20-25 диаметром.
На берегу р.Цна.
Назвать ЭТО городом.... как-то язык не поворачивается.
Все население должно составлять 70-150 человек, не более.
В общем, укрепленная деревня/блокпост, но никак не город.
quote:Originally posted by Dr. San:
Так это на территории современного "Центрального региона".
Вот когда найдете не меньшее количество городищ на всем пути из Монголии на Русь, через все 7000 км...
Тогда другое дело...
http://www.vostlit.info/common/karten.phtml?id=108
Я многие тут просмотрел. Касающиеся нашей беседы. Был поражен такой высокой плотностью населения.
quote:Вот когда найдете не меньшее количество городищ на всем пути из Монголии на Русь, через все 7000 км...
Тогда другое дело...
Хотелось бы внести некоторые поправки в вводные данные.
Ув. Михаил Хорнет что имел в виду под Монголией - государство Монголия после 1921 года?
Почему он решил, что население той (конца 11 века) монголии было маленьким?
Почему 7000 км монголы топали на Русь именно с территории монголии? (к моменту битвы на Калке была уже могущественная Монгольская Феодальная Империя, в состав которой входило МНОГО государств с их технологиями, науками, административными институтами и т.д. и т.п.).
Вторжение же в Китай и дальше, пусть числом и 150 тыс. всадников, не требовало преодоления 7000 км. Ботанику давно изучал, но вроде граничат они.
Имхо все вводные данные невалидны.
Империя не нахрапом развивалась. Поменьше фильмов надо смотреть таких.
quote:Originally posted by Серрргей:
Хотелось бы внести некоторые поправки в вводные данные.
Ув. Михаил Хорнет что имел в виду под Монголией - государство Монголия после 1921 года?
Почему он решил, что население той (конца 11 века) монголии было маленьким?
Почему 7000 км монголы топали на Русь именно с территории монголии? (к моменту битвы на Калке была уже могущественная Монгольская Феодальная Империя, в состав которой входило МНОГО государств с их технологиями, науками, административными институтами и т.д. и т.п.).
Вторжение же в Китай и дальше, пусть числом и 150 тыс. всадников, не требовало преодоления 7000 км. Ботанику давно изучал, но вроде граничат они.Имхо все вводные данные невалидны.
Империя не нахрапом развивалась. Поменьше фильмов надо смотреть таких.
Какая еще "Монгольская Феодальная Империя"? Та которую из нечего нахрапом создал за несколько лет неграмотный пастух(давайте называть вещи своими именами) Тимучин?!
И какие же государства могли входить в пастушью империю? Китай вероятно! Да да любой, собравший ватагу чабанов мог легко стать повелителем всего Китая, это очевидно...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
забыли добавить: "тупой черномазый ублюдок - недочеловек".
меня с детства удивлял один момент - в различных миниатюрах 9тех, что приводились в учебниках, энциклопедиях, всюду короче). И защитники Русских городов и атакующие их "татаро-монголы" всегды были одинаково нарисованы. Одно оружие, броня. Это крайне удивляло.
До сих пор не могу понять - если пришли инозамцы - зачем их рисовать как своих ? Если верить офф. истории (и тем цитатам из летописей, что выше приводились) - на Русь припёрлись не-пойми-кто, неизвестно откуда.
И что - художник не мог их изобразить иначе ??? Не догонял тогда и сейчас этого не понимаю.
Так что, ИМО, +1 к ФиН. =)
quote:Originally posted by Harkonenov:
И что - художник не мог их изобразить иначе ??? Не догонял тогда и сейчас этого не понимаю.
Есть такое понятие - изобразительный язык художника. На большинстве миниатюр "схематически" читаются воины, простые горожане, не простые
горожане, священники, а так-же, порой, и другие персонажи с крыльями, олицетворяющие "сложные понятия". Иллюстрировался текст, большей задачи и не ставилось. Текст то-же важен. Взятие города Владимира Батыем. Миниатюра. Лицевой свод XVI в. Голицынский том.
Осада Легнице. Рисунок XIV в.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Есть такое понятие - изобразительный язык художника. На большинстве миниатюр "схематически" читаются воины, простые горожане, не простыеВзятие города Владимира Батыем. Миниатюра. Лицевой свод XVI в. Голицынский том.
Осада Легнице. Рисунок XIV в.
Т.е. по какой-то странной причине, в силу "изобразительного языка" ВСЕ (!) художники доромановской эпохи изображали "монголо-татар" ничем не отличавшимися ни по прикиду, ни по лицам, ни по оружию и доспехам не отличавшимися от собственно русских воинов.
Выше я уже приводил фото с иконы "Сказание о мамаевом побоище". Так там тоже самое...
Получается, что и у иконописцев "изобразительный язык"...
А вот с 18 века все вдруг начали рисовать узкоглазых диких кочевников...
Ну не странно ли?
Нисколько не странно. А с 20 века да же кино снимают.
Сорри, но это аргументы???
Нет, не странно. Поразительно, как на самый удивительный казус оф.историки находят не менее удивительные ответы. Хотя понятно, 300лет тренировались.
ну...не знаю
всё ж пришли "чужие", совсем-совсем другие - другой язык, оружие, броня. Нечто новое и не виданное ранее. (если верить офф. истории). Вот бы художнику и изобразить их "отлично" от своих.
Не понимаю.
вон даже я в детстве - когда рисовал наши и хфашистские танки / кораблики - они у меня различались чисто внешне.
quote:Originally posted by Harkonenov:
вон даже я в детстве - когда рисовал наши и хфашистские танки / кораблики - они у меня различались чисто внешне.
А где ты смог увидеть, чем они отличаются?
Не воевал, вроде.И вообще, чего тексты то обсуждать.
Дети, внимательно посмотрите на картинку. Что вы видите?
Монгольская хроника 1240 г. "Сокровенное сказание" Перевод Козина С.А., М.-Л., 1941 г.
264. Среди Сартаульского народа Чингис-хан провел семь лет. Тут он дождался возвращения Чжалаиртайского Бала, который, переправясь через реку Шин, преследовал Чжалалдин-Солтана и Хан-Мелика до самой Хиндусской земли. Потеряв с ними соприкосновение, в поисках беглецов он дошел даже до середины Хиндусской страны, но будучи не в силах вести дальнейшее преследование, он повернул назад и, разорив и полонив пограничный Хиндусский народ и набрав множество верблюдов и легченыя козлов, прибыл к Чингис-хану. Тогда государь Чингис-хан вернулся на родину, проведя на пути одно лето на Эрдиши, и на седьмой год похода, в год Курицы (1225), расположился в царских дворцах, в Тульском Темном Бору - Хара-тун.
274. Между тем Чормахан-хорчи привел к покорности Багдадский народ. Получив известия, что тамошняя земля хороша и славится хорошими товарами, Огодай-хан повелел Чормахан-хорчину оставаться там в должности баскака-танмачи и ежегодно поставлять ему следующие местные произведения: желтое и литое золото, златотканные парчи и штофы с золотыми вышивками, жемчуга, перламутры, длинношеих и длинноногих западных коней, темногнедых верблюдов-элеут, павлинов, верблюдов-кичидут, вьючных мулов-хачидут и обыкновенных мулов-луусут. Посланные в помощь Субеетаю царевичи Бату, Бури, Гуюк, Мунке и все другие царевичи, покорив народы Канлин. Кипчаут и Бачжигит, разрушили города Эчжил, Чжаях и Мегет, а также совершенно разгромили и полонили Орусутов. Они полностью покорили Асутов и Сесутов, а также население городов Белерман, Керман-кива и прочих городов, поставили даругачинов и танмачинов и возвратились на родину. Относительно Есудер-хорчина, который был послан в помощь Чжалаиртай-хорчину, уже давно находившемуся в походе против Чжурчжетских Солонгосцев, относительно Есудер-хорчина последовало повеление о назначении его тамошним баскаком танма.
277. Тогда приступили к нему с докладом царевич Мангай, нойон Алчидай-Хонхортай-цзанги и другие нойоны, и сказали: "По указу твоего родителя, государя Чингис-хана, полагалось: полевые дела и решать в поле, а домашние дела дома решать. С вашего ханского дозволения сказать, хан изволил прогневаться на Гуюка. А между тем дело это полевое. Так не благоугодно-ли будет и передать его Батыю? Выслушав этот доклад, государь одобрил его и, несколько смягчившись, позвал Гуюка и принялся его отчитывать: "Говорят про тебя, что ты в походе не оставлял у людей и задней части, у кого только она была в целости, что ты драл у солдат кожу с лица. Уж не ты ли и Русских привел к покорности этою своею свирепостью? По всему видно, что ты возомнил себя единственным и непобедимым покорителем Русских, раз ты позволяешь себе восставать на старшего брата. Не сказано ли в поучениях нашего родителя, государя Чингис-хана, что множество - страшно, а глубина - смертоносна То-то вы всем своим множеством и ходили под крылышком у Субеетая с Бучжеком, представляя из себя единственных вершителей судеб. Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских, и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, но даже и козлиного копытца не добыл. Благодари ближних друзей моих Мангая да Алчидай-Хонхотай-цзангина с товарищами за то, что они уняли трепетавшее сердце, как дорогие друзья мои, и, словно большой ковш, поуспокоили бурливший котел. Довольно! Дело это, как полевое дело, я возлагаю на Батыя. Пусть Гуюка с Аргасуном судит Батый!" И с этими словами, он отослал его, а Бури передал в распоряжение старшего брата Чаадая.
Чукча-то у нас не читатель, он картинки рассматривать любит.
сам то ессно не воевал. Но остались как живые свидетели ВОВ, так и артефакты (как то нем. танки, фотографии и пр.)
Вы считаете, что за 300 лет (согласно офф. истории) летописцу-художнику, который рисовал эти миниатюры не удалось увидеть живых "т-монголов", не удалось увидеть их вооружение/броню, пообщаться с очевидцами ? И - макс., что он смог узнать о "теме" своей работы - это то, что пришли некие неведомые (и про них никто за 300 лет так и не смог ничего конкретного сказать, описать их), то мне как то сложно верить трудам данного летописца.
quote:оставлял у людей и задней части,
Самая крутая фраза.
quote:Originally posted by Harkonenov:
который рисовал эти миниатюры не удалось увидеть живых "т-монголов", не удалось увидеть их вооружение/броню, пообщаться с очевидцами ?
Может кому и повезло
, но им мама могла карандаши позабыть купить.quote:мама могла карандаши позабыть куп
А папа бил по рукам и приговаривал:"Рисуй, как княже велел!"
Напомню, что мы в этой ветке обсуждаем именно вопросы логистики, а не политики и не графологические и морфологические особенности летописей (эта тема отдельного разговора). т..е. как раз обсуждаем "детали", поскольку следы "главного" -вооруженного конфликта в 13 веке на руси, мы считаем что есть. вот только кто на кого напал и откуда пришел - в этом и весь вопрос.
мы поставили вопрос про логистику, демографию и технологии и со стороны офисториков никто ничего не опроверг.
Ну эти все "монгольские летописи" очень сильно напоминают рассказы про Конана-киммерийца. там столько же достоверности.
там еще если внимательно почитать, то сообщаются совершенно фантастические данные про длительность преследования побежденных в битве - порой на тысячи КМ! в приведеннм отрывке тоже, кстати, можно примерно то же прочитать, если под хиндусами понимать индусов. (кстати - кхитайцы у Говарда и есть прообраз Китайцев)
далее НИКАКОЙ привязки, ни малейшей к современной географии. все названия стран, городов и народов - вымышленные либо "утраченные". по крайней мере до нас такие название на дошли и сейчас можно назначить кого угодно кем угодно. и читать как угодно
По исследователям 19в.
уж не странно ли для Вас, но эти все исследователи, обнаружив полное убожество и редкость населения в 19 ВЕКЕ, прочитав сказки и льстившие самолюбию "писания" с точки зрения оф истории НИЧЕГО не могут сказать в плюс официалу, а только в плюс альтернативе.
полное убожество ныне при якобы полном имевшем место ранее тотальном господстве. и вы в это верите?
куда делся тот генератор, который, якобы, сначала сгенерировал гуннов, а потом - монголов? эти сотни тысяч а потом - миллионы.
увы, как только появляются проблески исторической достоверности в отчетах реальных людей, так возникает полное убожество и редкость населения. а в сказках ТАК написано, про чурдженей, про киданей про еще кого...
посмотрел фильм Монгол. даже с учетом его заведомой оф патетики НУ НИКАК не складывается ощущение, что этот сброд смог отправится за 7000 км и завоевать ЦЕЛУЮ СТРАНУ. Зимой.
да и насчет китая - да всего-то гоби перейти. как два пальца.
а потом через Тибет и Тянь-Шань, Памир...
а насчет поников - так это ж вполне законное название для средневековых монгольских лошадок, чья высота практически соответствует стандартам совр пони. (учтите, что 180см кони в холке - изобретение селекционеров 18 века)
quote:Originally posted by alexkevin:
А папа бил по рукам и приговаривал:"Рисуй, как княже велел!"
Это слишком вульгарное толкование. Если такое и могло быть, то только в рамках упоминания значимости того или другого князя, упоминания имени или нет и т.д. Не путайте древнюю летопись с современным телевизором.
Спер картинку с форума реконструкторов.
Осада города монголами, предположительно Багдада в 1258 году, Иран, начало 14. века. Ну просто иллюстрация к п.274 "Монгольской хроники". До увлечения радикальным исламом там жили неплохие художники.
quote:Напомню, что мы в этой ветке обсуждаем именно вопросы логистики, а не политики и не графологические и морфологические особенности летописей (эта тема отдельного разговора).
Прости, насяльник!Заболтался!
Если кто-то расскажет мне, что он залез по отвесной стене имея при себе тяжеленный рюкзак, палатку и котелок, то "логистически" я ему не поверю, особенно если он забыл рассказать мне о веревках, а я о них ничего не знаю.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
мы поставили вопрос про логистику, демографию и технологии и со стороны офисториков никто ничего не опроверг.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Ну эти все "монгольские летописи" очень сильно напоминают рассказы про Конана-киммерийца.
"Наедине со всеми" "Тихо сам с собою я веду беседу".
да, все правильно, все нужно оценивать в соответствие с его возможностями, а не важно, кто чего описал.
еще раз для тех кто не понял.
где-то, не будем уточнять кем и когда, описано что-то. конкретно - про приход из Монголии 150 тыс войска на русь и рейд по всей руси, с тяжкими последствиями. Про создание грязными необразованными кочевниками ГОСУДАРСТВА, которое потом бесследно исчезло и следов которого не осталось, которое существовало без языка, письменности, налогов (налогов быть не может, ибо надо все это учитывать, а письменности нет).
при этом в новое - достоверное время на этой территории была обнаружена жалкая кучка кочевников и собрать армию указанной величины и сейчас с той территории НЕВОЗМОЖНО
археологи нашли материальные доказательства самого факта сражений на Руси в 13 веке, но НЕ установили, что одна из сторон может быть идентифицирована с монголами или их предками. найдены скелеты "с легкой монголоидностью", что соответствует фенотипу жителей поволжья и сев казахстана.
таким образом, возможно, что-то было, но вот что?
нам предлагают поверить в сказку по которой существует возможность набрать на территории монголии или "по пути следования" по маршруту "Монголия-пустыня Гоби-Сев китай - Тибет-тяньШань-Памир - ср азия - иран - багдад-кавказ - Ставропольский край - Рязанская обл 150 тыс войско (не забудем про 500 тыс лошадей-верблюдов для него), удержать его компактно, дойти по этому маршруту и нанести зимой огромный ущерб Руси - стране со множеством городов, с развитыми торговлей и ремеслами, коммуникациями, с профессиональной армией в лице княжеских дружин, заведомо хорошо вооруженных, с центрами производства и большими возможностями и запасами для производства стали, с населением, видимо, не менее 2 млн, а то и 4-х
при этом в "источниках" отражено:
невероятная скорость передвижения
невероятно слаженное управление отрядами, разнесенными сотнями километров
отсутствие снабжения
отсутствие источников пополнения воинского контингента
невероятное военное превосходство в любых условиях, непонятно на чем основанное
мы по пунктам разорбрали все эти глупости и не оставили и камня на камне от исторических басен - увы, в том виде как ОПИСАНО в ИСТОЧНИКАХ, событие НЕВОЗМОЖНО, ибо противоречит всем законам.
прошу аргументы в защиту традиционной версии, основанную не "а там так написано", а как это возможно.
quote:posted 19-11-2007 16:41Если кто-то расскажет мне, что он залез по отвесной стене имея при себе тяжеленный рюкзак, палатку и котелок, то "логистически" я ему не поверю, особенно если он забыл рассказать мне о веревках, а я о них ничего не знаю
А"логистически"не верят, а обосновывают организацию процесса. В нашем случае-подъем по стене-необходимо проверить при каких условиях это возможно. Варианта разные-веревка, лестница, антиграв. Последние два самые легкие, но и самые нереальные. Если есть лестница, то в чем подвиг. Антигравов в продаже пока нет. Остается реальный вариант-веревка. Но даже этот выбор всего лишь влечет постановку новых вопросов-физические возможности объекта, комплектация его обычного снаряжения и тд.Выясненме всех пунктов(при положительных ответах) все равно определят только возможность данного события.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
прошу аргументы в защиту традиционной версии, основанную не "а там так написано", а как это возможно.
А это почему же то? Что за искуственные условия.
Хм... "исторические басни", "камня на камне".
Два источника 14 века один на древне-русском, другой на китайском, описываемые события, действующие лица - сходятся. Я должен игнорировать этот факт.
Михаил HORNET, давайте начистоту, без "кошки-мышки". Вы беретесь утверждать, что все приведенные летописи сфальсифицированны в 17-19 веке?
alexkevin, в нашем контексте вывод будет - "камня на камне", "дома он сидел, а не в горы ходил", т.к. сустав человека такой тяжести не выдержит.
Ну если скала высотой 1км,веревок не было, рюкзак-200кг,то да ваш верхолаз бредит.
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну если скала высотой 1км,веревок не было, рюкзак-200кг,то да ваш верхолаз бредит.
Вам сложно представить гипотетическую ситуацию, что вы ничего не знаете о веревке, но легко пытаетесь рассуждать о событиях 700-летней давности.
вот опять болтовня традиционалистов. опять перевод стрелок и т.п.
мы уже с этим сталкивались.
вы не задали никаких условий, и уже делаете в своем убогом примере какие-то далеко идущие выводы.
вы привели два источника, в одном из которых, монгольском, описана чистая фантастика, которую НУЖНО ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ, а во втором - постройка камнеметов за полдня (современным инженерам, с кранами, совр инструментом, понадобилась неделя. причем там была куча деталей, мягко говоря, нетрадиционных (металл. трубы, винты и т.п.))
а по поводу названий (из монгольской хроники)
Тульском Темном Бору - Хара-тун
до самой Хиндусской земли
разрушили города Эчжил, Чжаях и Мегет, а также совершенно разгромили и полонили Орусутов
- это где все географически?
и так ли очевиден перевод, особенно если вы лично взглянете на оригинал
я так понимаю, на свот Божий извлекается хорошо известный нам метод - тут читаем тут не читаем
Причем достоверно известно, что эти все записи СОЗДАНЫ НЕ РАНЕЕ 17 века.
написать можно что угодно
простой гравитационный или даже механический камнемет сделать действительно просто, но толку от него чуть. большой камнемет, с эффектом разрушения стен, требует серьезного труда и понимания многих вещей, заведомо недоступных необразованным кочевникам.
вообще идея, что стоит собраться каким-то таинственным образом группе чабанов, отродясь не мытых, реально не знающих практически металла и не имеющих источников для его производства (реальные монголы 19 в), и пошли завоевывать кого-то за 7000 км, вдохновясь бредовой идеей завоевать мир - может историкам и интересна, но вот с остальных точек зрения, куда ни посмотри, это попросту бред
да, скажите вот этот вот абзац - "дошел даже до середины Хиндусской страны, но будучи не в силах вести дальнейшее преследование, он повернул назад и, разорив и полонив пограничный Хиндусский народ и набрав множество верблюдов и легченыя козлов, прибыл к Чингис-хану"
это про трансгималайский или тянь-шано-тибетские переходы? Из Индии в Монголию?
а может быть абзацем ниже "Русские" - это кучка таких же грязных оборванцев, писающих прямо с лошади, в 10 км от центра монголии? и так сказать все "монгольское завоевание" отраженное в "сказаниях..." - это сугубо внутреннее монгольское, где одна группка кочевников на 50 чел на своих пониках захватила скот у других, в 10 км от них? на каком языке был написал этот фантастический рассказ?
чингиз-хан - это Илья муромец, историческая достоверность персонажей одинакова.
quote:Originally posted by AlexeyR:
А это почему же то? Что за искуственные условия.
Действительно, что за придирки? "Покажи карту", да "выверни карманы"...
Слово джентльмена!
quote:
Хм... "исторические басни", "камня на камне".
Два источника 14 века один на древне-русском, другой на китайском, описываемые события, действующие лица - сходятся. Я должен игнорировать этот факт.
Два источника, один на русском, другой на английском, описывают одни и те же события.
Место действия, действующие лица (соломенное чучело, железный дровосек, лев, маленькая девочка) - все сходится.
Я должен им поверить, что Волшебник Изумрудного Города существует?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
вот опять болтовня традиционалистов. опять перевод стрелок и т.п.
Оно то конечно...
Но я ведь полазил по вашим ссылкам и живо описанные Вами "сказки" по сравнению альтернативными объяснениями Ваших товарищей по идее показались мне гораздо более реалистическими. Официальная, как вы ее называете история - не без недостатков, но без нее развалится и вся Ваша интересная концепция, т.к. сама НХ вообще ничего не объясняет, порождает еще более бредовые построения (многоязычные армии филологов-террористов) и в основном опирается на критику, тем и живет имхо.
более того, есть два совершенно независимых источника, один на итальянском, другой на русском, где с высокой степенью детализации (в основных чертах ВСЕ совпадает) описывается рождение и существование разумного существа не-белковой структуры! буквально изготовленного из полена. ПРИЧЕМ ЕГО МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ и фенотипические ОСОБЕННОСТИ полностью совпадают! это ли не говорит о полной достоверности описываемых событий? ПРИЧЕМ действующие лица тоже практически сходны, например девушка не-белковой структуры с синими волосами, собака по кличке Артемон с высоким уровнем интеллекта...
авторы ведь не могли выдумать этого? согласитесь
да что там может быть реалистичным, в этом бреде?
назовите критерии этой самой реалистичности
вам на пальцах показали, что описанное НЕВОЗМОЖНО, ибо противоречит всем законам, как физическим, так и законам развития общества. никаких ДОСТОВЕРНЫХ исторических примеров. никаких РЕАЛЬНЫХ следов. никаких материальных остатков.
а вы одно свое долдоните... "верую в приход монголов, ибо у Марко Поло написано, и в китайских источниках...."
вы нам, альтернативщикам, покажите ущербность наших выводов, что разборка на Руси 13 в - это Гражданская война, с возможным привлечением окрестных жителей степи в качестве наемников. Победитель известен. как и по чьему заказу писались потом "летописи" - тоже.
quote:Originally posted by NLPepper:
Я должен им поверить, что Волшебник Изумрудного Города существует?
В случае "Путешествия Гулливера" - да. Все существует.
ответьте пожалуйста на конкретные вопросы в моем последнем посте
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Победитель известен. как и по чьему заказу писались потом "летописи" - тоже.
Вот для меня это, как для Вас "поники".
Бестолку обсуждать это. Все написанные Вами по этому поводу эпитеты, так же можете сразу адресовать и себе. Вы верите в "по заказу" и террористов-филологов, я не верю. Я верю "в приход монголов, ибо у Марко Поло написано, и в китайских источниках...", Вы - нет.
И, кстати, про заказы... Не я начал.
мы не спрашиваем вас, во что вы верите. мы просим всего лишь нам объяснить механизм, как это было сделано. на пальцах. начиная от призыва и заканчивая рейдом. оъяснить все вопросы демографии, экономики, снабжения, связи, политики ну и т.п.
больше не просим ничего
quote:Originally posted by AlexeyR:
В случае "Путешествия Гулливера" - да. Все существует.
"Мюнхаузен славен не тем, что летал или не летал на Луну.
А тем, что не лжет!" (с)
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
мы не спрашиваем вас, во что вы верите. мы просим всего лишь нам объяснить механизм, как это было сделано. на пальцах. начиная от призыва и заканчивая рейдом. оъяснить все вопросы демографии, экономики, снабжения, связи, политики ну и т.п.
больше не просим ничего
Вам что кто-то здесь должен?
Вы не потрудились, как и ваши "отцы основатели" объяснить все абсурды, вытекающие из вашей теории, но с ножом к горлу требуете этого от других.
Удобно.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Вам что кто-то здесь должен?
Вы не потрудились, как и ваши "отцы основатели" объяснить все абсурды, вытекающие из вашей теории, но с ножом к горлу требуете этого от других.
Удобно.
Нет никакой "вашей теории".
Есть задачка.
И есть некто, кто предложил ее решение. Вопрос - правильное оно, или нет?
Например, если мне предложат найти квадратный корень из 843024, а у меня нет калькулятора.
Но если я отвечу - "400", то элементарной проверкой доказывается, это решение - неверное. Потому что 400х400 будет 160000, это легко проверить даже в уме.
Но какой ответ будет правильный - я без калькулятора не знаю.
Их может быть бесконечное множество вариантов, из которых правильный - один.
Хотя, конечно, можно приблизиться к правильному решению и методом проб и ошибок, но в любом случае для этого надо только признать сначала: "Да, число 400 - это ошибка".
А не зачислять всех, кто с этим ответом несогласен, в "альтернативщики". Как будто у них есть что-то общее, кроме одного - отрицания неверного ответа.
Так и здесь.
Есть одна версия "татаро-монгольского нашествия". Неправильная, потому что это легко проверяется арифметикой.
И от того, что некто Носовский с Фоменко предложили свою версию - от этого все, сомневающиеся в официальной версии, еще не становятся автоматически адептами Фоменковской "НХ".
От того, что НХ сама по себе, возможно, тоже неверна - официальная версия точнее не станет ни на йоту.
Думаю, стоит вспомнить фальсификации позднейшего времени. Хотябы, "Катынское дело". Все на месте: и письменные документы ("высокого качества!") и "свидетельства" очевидцев...
Или недавняя "однозначная" история ВОВ. И свидетельства очевидцев, про "несметные тыщщи" немецких танков, повсеместно господствующую немецкую авиацию, "неподготовленность СССР к войне", глупого, доверчивого и коварного Сталина, не отдавшего приказа привести войска в готовность...
Техническая невозможность создания 150000 армии (в кратчайшие сроки притом) силами кочевых монголов доказана. Армии такого размера при тогдашнем уровне развития невозможны в принципе.
Что там было на самом деле - сказать трудно. Вполне возможна междуусобная война, которой могли воспользоваться кочевники (и поучаствовать в качестве наемников или просто поразбойничать).
А уж в народных сказаниях пара сотен степных разбойников легко превращалась в "тьму". Примитивные луки степняков обретали чудовищную силу и точность, простейший таран превращался в "тыщщу стенобитных машин"...
Ой, где-то я уже что то подобное видел. Эту же схему использовали после окончания ВОВ, чтобы скрыть истинные причины катастрофы 1941 г.: предательство ряда генералов, разгильдяйство и, увы, трусость изрядного количества командиров рангом ниже.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
чингиз-хан - это Илья муромец, историческая достоверность персонажей одинакова.
Вот тут позволю себе усомниться.
Илья Муромец никогда не позиционировался как ПРЕДВОДИТЕЛЬ. Богатырь - да. Но никак не царь или хан.
Скорее уж Чингиз-хан - Юрий Долгорукий...
quote:Я верю "в приход монголов, ибо у Марко Поло написано, и в китайских источниках
Как в том анекдоте-"такой большой, а в сказки верит".
при этом будьте последовательны до конца - если вы верите в монголов, описанных у Марко Поло, то, пожалуйста назовите нам места обитания гигантских птиц, пожирающих слонов, людей без голов и с песьими головами и т.п. уродцев.
кучка грязных кровосмесителей (почитайте про нравы монголов, это все, конечно, от малочисленности и суровости окружающей природы), пасущих скот где-то в полупустыне за 7000 км, за горами за пустынями, конечно, запросто может завоевать целую страну.
Хотелось бы задать почтенной аудитории несколько вопросов:
- где можно посмотреть карты территории Монголии на интересующий нас период?
- -"- численность населения Монголии той эпохи?
- -"- численность населения небольших (соизмеримых с ТОЙ Монголией) государств того времени?
Для сравнения. Сам искал, но к сожалению не нашел.
Зато нашел статью одного историка, утверждающего, что феодализм негативно сказался на численности населения многих стран. Для примера он привел Англию и Японию. Монголия, насколько я понял, к началу завоевательных походов толь-только стала феодальной.
С уважением.
quote:Примитивные луки
Как то заинтересовался луками (даже сам изготовил модель пятисоставного русского, но его повело ). Так вот, нашел тогда статью одного америкоса (вроде), который изготовил себе лук по образцу монгольских. Не такие уж и примитивные имхо. Гораздо трудоемчее пятисоставного отечественного. Чей эффективнее - не знаю, не задавался этим вопросом.
П.С. Оппоненты - не накидывайтесь. Упор на приемущество за счет луков я не делаю.
quote:по образцу монгольских
А где он образец взял?
Ох, не уверен я, что у кочевников- скотоводов было современное (по тем временам) оружие, массово, во всяком случае. Сами производить не могли. Закупали? Отбирали у побежденных?
quote:- -"- численность населения Монголии той эпохи?
Можно посмотреть численность населения в степях Казахстана и их уровень жизни.
Интересно, почему казахские пастухи не создадут армию в, скажем, миллиарда полтора воинов и не завоюют австралию?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
при этом будьте последовательны до конца - если вы верите в монголов, описанных у Марко Поло, то, пожалуйста назовите нам места обитания гигантских птиц, пожирающих слонов, людей без голов и с песьими головами и т.п. уродцев.
"ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253"
...Исидор говорит про нее, что там водятся собаки такие большие и такие свирепые, что они хватают волов и умерщвляют львов. Это верно, судя по тому, что я узнал от рассказывавших, как там в направлении к северу собаки в силу своей величины и крепости тянут повозки, как быки.
quote:...Исидор говорит про нее, что там водятся собаки такие большие и такие свирепые, что они хватают волов и умерщвляют львов. Это верно, судя по тому, что я узнал от рассказывавших, как там в направлении к северу собаки в силу своей величины и крепости тянут повозки, как быки.
edit log
IP: logged
P.M. Ц
Ну и чего тут (В отличие от птиц) нереального?Исидор же не говорил, что собаки бьюся или повозки тянут в одиночку.
quote:А где он образец взял?
Черт, а я где образец взял? Опять двойные стандарты. Сами подумайте. У жителей лесов были луки одного типа, в пространстве (допустим с З на В) они возможно и менялись в деталях.
Тоже самое и луки жителей предгорий, степей и т.п. Монголия не была изолирована. Луки должны быть такие же, как и у окружающих народов, возможно с незначительными отличиями в зависимости от удаленности регионов.
Все зависит от имеющихся в наличии МАТЕРИАЛОВ.
Так что Ваша критика не уместна.
Что касается "современности" луков, то стандартные классические составные или цельнодеревянные (не знаю точного названия) луки обладали одинаковыми примерно ТТХ, ограниченными мускульной силой человека.
Это ж не современные блочники.
Впрочем, этот вопрос ИМХО имеет для нашей темы третьестепенное значение.
quote:Можно посмотреть численность населения в степях Казахстана и их уровень жизни.
Интересно, почему казахские пастухи не создадут армию в, скажем, миллиарда полтора воинов и не завоюют австралию?
Доктор, Вы не глупый человек, но порой шокируете такими постами. Какое отношение нынешний Казахстан имеет к народам азии тех лет? Да и вообще, к демографии средневековья? Еще бля 100 лет назад в России умирала каждая ПЯТАЯ роженица (немного изучал акушерство). А тут целая историческая пропасть.
Относительно корректным, мне кажется, было бы сравнить население сопредельных стран подобного размера по площади и уровню развития. Да еще в других частях света.
Да еще, обращение ко всем:
Почему все считают Монголию 11-12 веков этакой уникальной страной, отделенной от остального мира силовым полем, сквозь которое не проникают торговцы и технологии в обеих направлениях?
Почему в своих РАСЧЕТАХ смотрят на нынешнюю Монголию, слегка урезанную после революции 1921 года, и переносят ее нынешнюю территорию на Монголию восемьсот летней давности?
Почему население приводят в 1 млн. человек на территории современной Монголии, хотя еще недавно оно было 1.6 млн., если не больше?
Почему утверждают, что с бухты барахты монголы собрались и преодолели 7000 км, если сначала они напали на Китай с которым граничат, полоса отчуждения между этими странами 7000 км?
Я не спорю по вопросу фуража, у меня нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, но в отношении монголов проявляется воистину "оголтелый шовинизм" (с)
С уважением, Сергей.
quote:Originally posted by Серрргей:
Доктор, Вы не глупый человек, но порой шокируете такими постами. Какое отношение нынешний Казахстан имеет к народам азии тех лет? Да и вообще, к демографии средневековья? Еще бля 100 лет назад в России умирала каждая ПЯТАЯ роженица (немного изучал акушерство). А тут целая историческая пропасть.
Откуда же бралось по 12-17 детей в семьях, и все от одной матери?!! Ведь по статистике на 5-х родах женщина должна была помирать!
Только ради всех богов не говорите, что женщины в среднем рожали по четыре раза, но за то приносили по 4-5 детей, за раз...
ЗЫ Просто маниакальное стремление верить слухам, даже не подвергая их элементарному анализу
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:но в отношении монголов проявляется воистину "оголтелый шовинизм
При чем тут шовинизм?Монголы рассматриваются не как народ или нация, а как кочевники. И утверждается, что кочевники без организации в централизованное государство с материальными и технологическими базами в виде городов никогда не смогут завоевать подобное государство. А оф. история в этом монголам отказывает, оставляя их на протяжении всех завоеваний теми же кочевниками, которых мы имеем на данный момент в современной Монголии. А к вам вопрос-назовите еще хоть одно государство, образованное в кратчайшие сроки(одно поколение)из кочевников ,которое мало-мальски могло воевать со своими более развитыми соседями(кроме обычных набегов).
quote:Originally posted by Jager:
Откуда же бралось по 12-17 детей в семьях, и все от одной матери?!! Ведь по статистике на 5-х родах женщина должна была помирать!
Только ради всех богов не говорите, что женщины в среднем рожали по четыре раза, но за то приносили по 4-5 детей, за раз...
ЗЫ Просто маниакальное стремление верить слухам, даже не подвергая их элементарному анализу
Вы... о чем? 
Ни с кем не перепутали? Может не туда нажали случайно?
quote:технологии в обеих направлениях
Ну туда понятно, а от монголов то какие технологии?Производство кумыса?
quote:При чем тут шовинизм?
Ну, некоторые пытаются. Не будем пальцем показывать. Ну и общая тенденция к сожалению.
quote:А к вам вопрос-назовите еще хоть одно государство, образованное в кратчайшие сроки(одно поколение)из кочевников ,которое мало-мальски могло воевать со своими более развитыми соседями(кроме обычных набегов).
А вот тут я с Вами согласен. Вопрос сложный. Но мы в ту эпоху не жили, и проецируем туда, наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об этом Если уж летописи соседей - китайцев, данные археологических раскопок подвергают сомнению, то значит что мы знаем о народах живших там ВООБЩЕ НИЧЕГО.
В качестве варианта ответа на один из вопросов: Если предположить демографический взрыв (а может постепенный рост населения), и как следствие нехватка территорий для выпаса (ну и просто соседи мешають), то могло иметь место конкретное "народное недовольство" распри, междуусобицы. И если имелась в наличии сильная рука, то она могла направить эту энергию в нужное русло.
"Вон за той горой, богатые, сытые, толстые чинки. Пойди и возьми то, что по праву принадлежит тебе!" И взяли, пусть путем жертв многочисленных.
Да и нельзя отвергать влияние более цивилизованного соседа. Говорю ж - возвели силовое поле, АБСОЛЮТНАЯ изоляция, как аксиома.
quote:Ну туда понятно, а от монголов то какие технологии?
А что мы о них вообще знаем? Может там Гиперборея цвела и пахла
Технологий - например роговые луки, хотя это конечно фигня. А вот залежи соли (во вс.сл-е на тер. совр. Монг. имеются).
quote:Originally posted by Серрргей:
Доктор, Вы не глупый человек, но порой шокируете такими постами. Какое отношение нынешний Казахстан имеет к народам азии тех лет? Да и вообще, к демографии средневековья? Еще бля 100 лет назад в России умирала каждая ПЯТАЯ роженица (немного изучал акушерство). А тут целая историческая пропасть.
Относительно корректным, мне кажется, было бы сравнить население сопредельных стран подобного размера по площади и уровню развития. Да еще в других частях света.
А можно элементарно оценить, сколько скотоводов- кочевников может прокормить 1 кв.км степи. Сделать поправку на более суровый климат Монголии и чуть более высокий уровень жизни.
Далее, оцениваем площадь, на которой обитали соплеменники Чингисхана, умножаем на потенциальную плотность населения. Прикидываем, какой процент молодежи 1- го поколения могло быть "освобождено" от обязанностей скотовода для длительного похода (это ближайших соседей можно грабить всем стойбищем). Получаем примерную численность монгольской армии того времени. Можно еще подумать, сколько народу захотело "откосить" от похода (традиционные народы консервативны в образе жизни и не любят перемен. А принудить вольного кочевника никакому хану не под силу: уйдет в степь - не найдешь).
Ох, чувствую, не слишком грозная сила получится.
quote:Далее, оцениваем площадь
Ключевая фраза. Я уже писал выше, может у кого есть карта Монголии тех лет?
Слишком мало данных.
И еще, пользуясь данными КИТАЙСКИХ летописей считаем что монголы вели исключительно кочевой образ жизни, были дикими, неорганизованными.
Исходя из этих же летописей считаем, что войско не имело снабжения - каждый крутись как хочешь.
А потом эти же летописи подвергаем сомнению.
Кроме того считаем что в АРМИИ/ГОСУДАРСТВЕ монголов были исключительно монголы, а там ведь вокруг одни узкоглазые (буряты и т.п.).
Помимо этого предполагаем что 800-1000 лет назад там была современная степь. У нас тут есть метеорологические базы данных за тот период, количество осадков, данные по балансу солнечной радиации, годовые температурные режимы?
Или это предположения, или пользуемся ЛИПОВЫМИ летописями.
quote:А принудить вольного кочевника никакому хану не под силу: уйдет в степь - не найдешь).
Угу. Так же как и вольному шотландцу или вольному японскому крестьянину - ушел в горы, никакие князья-самураи не найдут... Только вот находили, кожу снимали заживо и т.п. И так везде.
А кочевникам вольным, особенно удобно уходить от конной погони с кибитками, скарбом, женами-детьми, скотом. Да и кочевник то не один был (в смысле род), а всем пришлось бы уходить.
Это ж не одному с сайгой от БП по лесам-болотам прыгать
Вот физическая карта (грузится долго). Для вторжения в Китай не нужно преодолевать перевалы. sky9.narod.ru
Я не был в Монголии, но в Восточной Сибири был много раз. Это место непригодно для проживания большого количества людей. Местное коренное население малочисленно. В Монголии еще хуже, как говорят.
Кочевой образ жизни штука суровая. Живут небольшими группами (семейными). Территория для выпаса должна быть большой, т.е. плотность населения низкая. Периодически (напр. по праздникам) группы могут встречаться для общения, обмена товарами и заключения браков. Зависимость каждой отдельной группы от других - минимальная. Отсюда - практическая невозможность устойчивой власти.
Принудить кочевника к чему-либо - задача непростая. Степи реально большие и гоняться за отдельной группой себе дороже выйдет. Ну даже догнал и всех убил. Другие-то об этом не узнают. А узнают - в лучшем случае разбегутся, в худшем - объединятся и нападут на нахала. (Не забываем - у него такая же группа- семья.)
Кочевник непрочь пограбить, для этого можно объединиться с другими. Заодно это полезно для контроля собственной численности (многие из набега не вернутся). Набеги делаются на ближайшее окружение - иначе потом трудно найти своих (карт и джипиэсов нет, компасов тоже), да и оставшимся на стойбище тоже одним тяжко.
Вот и воюют по принципу: "бей и беги". Налетели - сожгли- пограбили - девок в плен похватали - смылись в степь. Вот и вся тактика. Местный князь долго гоняться не будет - пока он в степях другой городок другая банда спалит.
Для создания многосоттысячной армии надо иметь развитое государство с аппаратом управления, налоговой службой, службой связи, полицией, судами. Нужны города для размещения этого аппарата. Нужна экономика чтобы элементарно кормить всю эту ораву. Нужна развитая торговля - хотя бы для закупок технологий и оружия. Письменность нужна. Культура. Производство. (одних стрел - миллионы нужны!)
Как держать в повиновении огромную территорию? (Прискакал к Хану гонец: "Великий хан, год назад в твоем улусе ххххх наместник взбунтовался - царем себя объявил!" Повелел хан орде седлать коней (еще через год доедут до изменников). А на следующий день другой гонец с той же вестью из другого конца и с ним третий с границы - враг напал!
Это сколько же верных гарнизонов надо для контроля?
Словом - уровень примерно Римской Империи.
Возможно, и была там такая Монгольская Империя. Только куда делась? Ни городов, ни даже дорог не сохранилось. Никаких следов (у меня есть друзья- историки. Подтверждают. Копали.)
quote:Originally posted by Серрргей:
Молодец, тезка! Конструктивно долбишь фоменкоидов... не лень же... Михаил Шмель, так что скажет НХ про государство Чжурчженей? А ведь тама и города были и дороги. Кто их того... уколбасил? И где механизм подлога массового? А то, пользуясь Вашим примером, получаем что корень из числа 89ХХХХХ, не 400, а 300... ИМХО первый вариант ближе.
Ну вот мое объяснение, в порядке ИМХО: не было 150 000, как и не было двадцатилетней осады Трои, реально 20000-30000 МАКСИМУМ; поников вполне хватало для людей ТОГО роста (140-150 см); следы древней Монголии надо искать не на территории современной Монголии, а скорее всего в Маньчжурии; кочевые монголы могли "подняться" за счет торговли (логистами они типа были); есть все основания считать, что 800 лет назад земля была попродуктивнее и реки пополноводнее; для того чтобы куда-то двигаться ГПС не обязателен, летают же как-то птицы на юг и обратно без ГПС и зачастую даже без Солнца...
quote:Doctor_D
Блин, всегда тащусь от людей, которым не лень столько клавиш нажать!Как говорится, полностью поддерживаю предыдущего оратора(Дохтура Д)
.Есть статья некого А.В. Подойницына"О кочевом феодализме, кочевых городах и кочевниках",как раз в этом ключе-невозможность объединения кого-либо в государство без наличия городов, как опорных пунктов. Именно с накопления запасов для содержания управленцов и армии начинается организация государства. А про кочевников-в 19 веке царские налоговики так достали часть казахов, что те снялись и откочевали так далеко, их лет 10 не могли найти.quote:Originally posted by Серрргей:
И еще, пользуясь данными КИТАЙСКИХ летописей считаем что монголы вели исключительно кочевой образ жизни, были дикими, неорганизованными.
Эт. не китайцы про кочевников рассказывают, а ВСЕ "историки"... а мы просто смотрим КАК выглядят кочевники СЕЙЧАС (дикие, неорганизованные, и т.п.) и не верим, что эти ушлёпки могут/могли завоевывать страны (тем более находящиеся на более высокой ступени развития).
quote:Originally posted by Серрргей:
Исходя из этих же летописей считаем, что войско не имело снабжения
Опять мимо, снабжение отсутствовало не от того, что про него не написали, ему просто ФИЗИЧЕСКИ неоткуда было взяться. (инопланетян с орбитальными базами снабжения, договорились не упоминать
)quote:Originally posted by Серрргей:
Кроме того считаем что в АРМИИ/ГОСУДАРСТВЕ монголов были исключительно монголы, а там ведь вокруг одни узкоглазые (буряты и т.п.).
А это всё "один хрен" - кочевники.
А ВСЯ известная и достоверная история показывает, что гос-во(а у кочевников и его небыло) находящееся на более низкой ступени эконом. развития не может завоевать более развитое гос-во.(может только грабануть и свалить, пока старшие не пришли...)
quote:узкоглазые
Дык Чингис-хана оф,летописи описывают рыжебородым и голубоглазым.
quote:Originally posted by SeRgek:
Молодец, тезка! Конструктивно долбишь фоменкоидов...
Да нет тут "долбёжки", просто в отличии от Вас, человек пытается разобраться с мифами оф. истории...
Вон, даже разобрался, что нельзя верить всяким летописям, ибо мутню написали, а вы смотрю всё ВЕРУЕТЕ... да...вроде взрослый а сказкам верите.
з.ы.
Ну и посчитайте сколько еды нужно для 40000 поников и 20000 монголофф, а на чём везти? ... опять поников "добавлять? ... а ентим тож кушать надо... да ещё погонщиков...
quote:Эт. не китайцы про кочевников рассказывают, а ВСЕ "историки"... а мы просто смотрим КАК выглядят кочевники СЕЙЧАС (дикие, неорганизованные, и т.п.) и не верим, что эти ушлёпки могут/могли завоевывать страны (тем более находящиеся на более высокой ступени развития).
quote:Есть статья некого А.В. Подойницына"О кочевом феодализме, кочевых городах и кочевниках",как раз в этом ключе-невозможность объединения кого-либо в государство без наличия городов, как опорных пунктов. Именно с накопления зап
quote:и проецируем туда, наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об этом
Очень получается конструктивный диалог.
Одне говорят про Фому, другие про Ерему Причем вероятное отличие климата В Сибири тех лет от нынешнего даже гипотетически не рассматриваем.
quote:Если уж летописи соседей - китайцев, данные археологических раскопок подвергают сомнению, то значит что мы знаем о народах живших там ВООБЩЕ НИЧЕГО.
quote:Ну и посчитайте сколько еды нужно для 40000 поников и 20000 монголофф, а на чём везти? ... опять поников "добавлять? ... а ентим тож кушать надо... да ещё погонщиков...
Еще про тов. Фому и Ерему
А примеры одной из сторон про Пиннокио-Буратино, Мудреца страны Оз - Волшебника Изумрудного города в данный момент ЭТОЙ СТОРОНЕ не выгодны?!?
(Это я про летописи, и не только китайские)
Нравятся мне Ганзы. Прям "Три смелых зверолова, бродили по лесам..."
quote:и не верим, что эти ушлёпки могут/могли завоевывать страны
quote:При чем тут шовинизм?
Действительно, при чем?
quote:Это место непригодно для проживания большого количества людей. Местное коренное население малочисленно. В Монголии еще хуже, как говорят.
Э.... Вы были в Монголии 11 века, или 20? И еще, Вы уверены, что геометрический центр ТОЙ Монголии приходился на нынешний Улан-Батор? А может ТА Монголия располагалась южнее или севернее, восточнее или западнее? А рядом Китай - развитое вполне государство, я бы даже сказал просвещенное.
quote:Дык Чингис-хана оф,летописи описывают рыжебородым и голубоглазым
Не поверите, но я тоже видел его портрет. И даше слышал, что армяне блондины с серыми или голубыми глазами (по чему то у многих наших представление о народах кавказа базируются на продавцах с рынков ).
А вообще, цвет волос не может указать на наличие/отсутствие эпикантуса.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Это сколько же верных гарнизонов надо для контроля?Словом - уровень примерно Римской Империи.
Возможно, и была там такая Монгольская Империя. Только куда делась? Ни городов, ни даже дорог не сохранилось. Никаких следов (у меня есть друзья- историки. Подтверждают. Копали.)
Тут и возразить нечего, как ни странно разделяю такие взгляды
Только вот данные откель, что 150 тыс?
Интересная картина:
- из летописей берем сведения о количестве монгольской армии, об их государственном строе, о тактике, о снабжении;
- сами летописи отвергаем на основании не возможности такого.
Вроде логично, только вот по чему то не отвергаем ту их часть, где написано "об их государственном строе, о тактике, о снабжении".
Во где госчиновникам надо учиться! У нас в Ганзе.
Кстати, а "ТАМ" это где? Улан-Батор? Улан-Уде может? Друзья-историки уверены, что экспансия татаро-монгол началась с территории нынешней монголии? У них есть подтверждение тому?
С уважением, Сергей.
П.С. У ригидной акцентуации характера есть свои преимущества...
Вот говорят, что сначала татаро-монголы захватили Китай. Допустим. А вот как себя поведут люди, дорвавшиеся до такой роскоши: дворцы, множество рабов и т.д. Каким образом их загнать обратно в степь? Вместо приятного ничегонеделания обратно об седло задницу шлифовать. Кроме того, в Китае тоже должны остаться монголы в достаточном для подавления любого восстания количестве, иначе возвращаться из похода некуда будет. Во, придумал: монголы остались в Китае, а воевать Русь отправились бездомные китайцы
Если дисциплина на уровне революционных матросов, то понятно как. А если спину сломают за малейшую провинность... хрен знает.И еще, надо учитывать уровень притязаний. Может такая роскошь им была банально не понятна? (если конечно они были и впрямь дикими)
А кто будет ломать спины, если все заняты экспроприацией? Да и в каждом селении для того, чтобы был порядок, нужен свой наместник с дружиной. И жить они должны в лучших условиях, чем местное население - иначе какие это правители. Далее - семьи захватчиков: неужели они будут жить по прежнему в шатрах, пасти коз, когда проще "поручить" это, да и все другие обременительные занятия покоренным китайцам.
что-то никак дельных аргументов традиционники привести не могут.
давайте про климат. Основываясь на сообщениях Гумилева, который, ИМХО, подгонял факты под свою теорию (настолько же это очевидно), он пытается представить Монголию тех лет не такой полупустыней, каковой она является сейчас, а гораздо более увлаженнной.
Увы, это ерунда. нет никаких фактов в пользу этого, а теоретические рассуждения тоже против него - во-первых, КАК раз таки в конце 12в началось глобальное похолодание, которое, кстати, привело к превращению Гренландии в белую пустыню, чем викинги выдавились из Америки. Это факт мы знаем ДОСТОВЕРНО.
второе - гималаи и тибет никуда не делись, а именно они и определяют засушливый климат нынешней Монголии.
но и это еще не все. в совр Кахахстане, степи гораздо более плодородные (видимо, на этот идеал стремяться "натянуть" гумилев сотоварищи), но и там, отчего-то, многосоттысячные армии не генерятся... непонятно почему...
и китай, Россию и австралию не захватывают. не скажете, куда это делся боевой дух? а ведь работать нынешние казахи не любят ничуть не меньше, чем их предки. завоюй и не работай, казалось бы?Далее - Монголия весьма и весьма изолированная страна. естественным образом. фактически со всех сторон ее окружают горы (разной степени недоступности, конечно) и пустыни. Да, пройти можно, но, как бы это помягче сказать, очень напряжно. а провести армию из 150 тыс конников со МИНИМУМ 500 тыс поников - невозможно.
кабинетные историки свои произведения НИКАК с каких-либо остальных точек зрения действия прочих законов не проверяют. написано - войско Чингиз-хана было 200000. а через пустыню Гоби он повел 180 тыс - значит, так и было. это же так просто - провести через Гоби 180 тыс человек и 600 тыс коней. это - как два пальца... непонятно, почему вообще этот вопрос кто-то так, фоменкоид, конечно, задает.
а потом, значит, завоевав Китай (какими такими умениями, уж не грозная ли сила сомкнутого удара поников тут, конечно, тщедушный всадник в кожанке, возвышающийся на две головы выше стоящего пехотинца - страшная сила ) отчего-то не воспользовались победой и, непонятно где пополнив свое войско оно ЧЕРЕЗ ТИБЕТ И ТЯНЬ_ШАНЬ отправляется в Ср азию.... Боже, какой несусветный бред. и, главное, есть люди, которые искренне в эту чушь верят. непонятно, что мешает верить в помощь инопланетян, ведь это же НАСТОЛЬКО очевидно. если Чингиз-хан - реальная фигура такого масштаба, то единственной доступной причиной, по которой он смог бы это все сделать, является ИМЕННО ПОМОЩЬ ИНОПЛАНЕТЯН и НИЧТО иное.
специально читаю сечас традиционников.
нелепица на нелепице, но упорно не замечают бревна в своем глазу.
например:
"Эти миниатюры можно дополнить сведениями из описаний Карпини, Рубрука и Марко Поло. Им, европейцам, многое в повседневной жизни монголов казалось странным и непривычным, и путешественники старались записывать все, что видели. Благодаря всем этим источникам мы получаем достоверную картину...."
то есть пратически все сведения исчерпываются ТРЕМЯ фантастическими рассказами. читаем ниже:
"...Однако пока еще не найдено ничего, что бы подтвердило написанное Карпини, Рубруком или Марко Поло."
"Хотя в описаниях можно встретить многие черты, свойственные более ранним ритуалам кочевников, им нет никаких археологических подтверждений"
далее нам говорят - нынешние - это "не те" монголы. и, даже, типа, "те" монголы вовсе не монголы и непонятно кто вообще. те могли все - сорваться с места, бросить семьи на голодную смерть, воевать где скажут лучше всех, связываться за 7000 км с ханом, не есть и не пить, скакать на робопонике
а в реальности, когда "завеса времен" спадет, мы видим полное убожество и АБСОЛЮТНУЮ неспособность на такие подвиги. причем эта неспособность - вот странно-то, полностью соответствует всем законам - физическим, экономическим, имеет обоснование в психологии и тп.
финиш. похлопаем "исторической достоверности"
что же там было.
конечно, монголия и народ на ее территории существовал. и какие-нибудь кидани, кара-кидани, тангуты, и еще 600 наименований племен-родов-улусов существовало. поэтому всему есть простое объяснение. Чингиз-хан, может даже, и существовал. успешно отобрал скот у соседей субедеев, ограбил род меркитов (20 чел) и найманов (50 чел). потом завоевал (отобрал 20% скота и всех девок) у тангутов и на курултае 1206, на котором собралось еще 40 грязных в пропитанных мочой халатах кочевников, распивая из никогда не мывшихся чашек (енто действие было запрещено по религиозным понятиям ) кумыс, он провозгласил себя правителем улуса Эке-Монгол. после чего было еще несколько столь же успешных набегов, на каких-нибудь кхитайцев, кара-киданей, ся, ляо, а потом повернули на запад и разбили и ограбили руських и купчаков (все - в радиусе 200 км).
ну а потом осталось все это творчески состыковать, увличить масштаб и выдать одних за других. вот и все. так и рождаются ЛЕГЕНДЫ о средневековой монгольской империи, никогда в реальности не существовавшей и НИКАКИХ следов не оставившей.
"Монголы ездили верхом на малорослых лошадях высотой ок 130 см. Их поили раз в день, а питались они подножным кормом (ИНТЕРЕСНО, ВИДЕЛ ЛИ ЭТО САМ АВТОР??). На лошадей не садились, пока они не достигали трех лет, а после на каждом коне скакали один день и по возможности давали ему отдыхать три-четыре дня. Порой за одним всадником следовало до двадцати запасных коней."
можно смело увеличить коэффициент на лошадей
quote:что-то никак дельных аргументов традиционники привести не могут.
давайте про климат. Основываясь на сообщениях Гумилева, который, ИМХО, подгонял факты под свою теорию (настолько же это очевидно), он пытается представить Монголию тех лет не такой полупустыней, каковой она является сейчас, а гораздо более увлаженнной.
Зато у Вас масса аргументов
Действительно, Гоби говорят, уже 65 млн. лет пустыня.
Но опять же, почему Вы прицепились к территории СОВРЕМЕННОЙ МОНГОЛИИ?
Знаете, там революция была в 20-е 20-го. Внутренняя отошла вроде Китаю.
А что было почти 1000 лет назад МЫ НЕ ЗНАЕМ, или Марко Поло привел координаты границы Монголии (видимо через двойной интеграл).
Вы утверждаете, что современная Монголия со всех сторон окружена горами. А я вижу горные хребты только с С и ЮЗ. Желтый цвет на карте, это не песок, это высота примерно 1000 м над уровнем моря.
По моему не совсем корректно Вы ведете беседу.
До встречи, да прибудет с Вами птица Рух.
quote:ну а потом осталось все это творчески состыковать, увличить масштаб и выдать одних за других. вот и все. так и рождаются ЛЕГЕНДЫ о средневековой монгольской империи, никогда в реальности не существовавшей и НИКАКИХ следов не оставившей.
Чем Вы тоже тут занимаетесь. Домыслами на аксиомах которые мы не имеем возможности проверить.
Да, Михаил, а ведь гунны то тоже были кочевым народом, но помнится (
) в 537 году дали просра... ся миру. Или этот факт тоже выдумки? А Старшую Эдду подредактировали по приказу дома Романовых?
quote:из летописей берем сведения о количестве монгольской армии, об их государственном строе, о тактике, о снабжении;
- сами летописи отвергаем на основании не возможности такого
Да не из летописей, а из оф.истории. Откуда берут они?Говорят из летописей.
Поэтому подвергается конструктивной критике сперва оф. история, а потом ее источники. И потом, как уже писалось выше-была просьба обосновать монгольское нашествие с помощью других наук(экономики, технологии, биологии и тд,и тп.)А господа оппоненты продолжали заваливать сомнительными картинками и откровенными сказками.
quote:Только вот данные откель, что 150 тыс?
Ну, вроде бы именно такая цифра фигурирует в "классике".
Впрочем, без разницы. Кочевники в принципе не могут победить более высокоорганизованную экономику оседлого народа. Просто потому, что земледелие обеспечивает большее количество воинов - профессионалов, города дают оружие (больше и лучше) и т.д..
Ограбить деревеньку- другую - это да, кочевники могут.
Получается, что для похода на Русь и далее - в Европу нужно высокоразвитое государство (где кочевники далеко не на первых ролях).
И где следы этой империи?
Где, кстати, следы этой высокоразвитой цивлизации на "оккупированных территориях"? (Я не беру отдельные находки, т.к. степняки часто нанимались к кому угодно в качестве легкой кавалерии.)
Гораздо более правдоподобной выглядит версия о гражданской войне, истощении ресурсов, этаком средневековом БП.
Вот в этом случае банды кочевников могли добиться выдающихся успехов в штурме городов и даже, на какое-то время "ставить на счетчик" отдельные регионы.
А в народных сказаниях междуусобные битвы переплелись с последующими налетами степных бандитов и/или мародеров из бывших наемников.
Ну и "официальная историография" постаралась объяснить все беды не дурью "элиты", а захватчиками извне.
Ничего особенного: достаточно вспомнить историю Октябрьской революции, ВОВ...
quote:Но опять же, почему Вы прицепились к территории СОВРЕМЕННОЙ МОНГОЛИИ?
Это мы,что ли вывели эту идею!Это оф. история!Как на самом деле было один бог знает.
quote:ведь гунны то тоже были кочевым народом,
А хрен его знает!Оф. история любит всех, кто занимался скотоводством(независимо от их оседлости)записывать в кочевников.
quote:в 537 году дали просра... ся миру
И много оне завоевали!Притом, даже ослабленная Рим. империя смогла их разгромить на Каталаунских полях.
quote:А хрен его знает!
quote:А в народных сказаниях междуусобные битвы переплелись с последующими налетами степных бандитов и/или мародеров из бывших наемников.
Кстати да. В наших былинах князья то соколом обернуться, то волком. Скандинавские саги тоже блещут метаморфизмом человеков. Может простим Марко Поло егоную фантастическую живность?
quote:Ну, вроде бы именно такая цифра фигурирует в "классике".
Да уж Даже в БСЭ.
quote:И где следы этой империи?
А вот про следы не надо. В летописях не сказано, что столица империи татар была в нынешней монголии, в той же БСЭ вкратце дано, что после распада империи образовалось МНОЖЕСТВО государств.
До встречи, надо на работу бежать.
quote:надо на работу бежать.
"На работу, на работу".Мля, а я в отпуске со скуки помираю!
quote:А вот про следы не надо. В летописях не сказано, что столица империи татар была в нынешней монголии,
Хм. Дело-то не в столице (которую тоже еще найти надо). Нет городов, дорог и прочего.
quote:не сказано, что столица империи татар была в нынешней монголии
А этот, Каракорум!Где предполагался!На Луне, что ли?
так и гунны явно жили много ближе. мы исходим из тех же соображений.
подходить надо ко всему с позиций здравого смысла и действия экономических и физических законов
quote:Originally posted by Серрргей:
Не поверите, но я тоже видел его портрет.
И я видел. Даже несколько. На китайском портрете Чингис-Хан типичный китаец, даже одежда китайская. На индийском - типичный индус. На пресидском - перс. А вот достоверных портретов Чингис-Хана не существует, да и вообще портретов монголов раньше 19 века просто нет.
quote:я видел. Даже несколько. На китайском портрете Чингис-Хан типичный китаец, даже одежда китайская. На индийском - типичный индус. На пресидском - перс. А вот достоверных портретов Чингис-Хана не существует, да и вообще портретов монголов раньше 19 века просто нет.
Это как Ленина при Советах рисовали?
Из доступных нам записей путешественников, а так-же и по некоторым другим источникам, мы знаем о такой интересной инновации обсуждаемых нами "монголов". Они ее не только, судя по всему, изобрели, но и успешно внедрили. Я говорю о ямах. Ямы представляли собой учреждения, раположенные в дне конного перехода друг от друга и постоянно имевшие запас свежих лошадей, где путники могли оставить уставших лошадей и взяв свежих, продолжить путь.
Что мы можем сказать о создателях такой системы, помимо того, что они передвигались на большие расстояния и изобретательно "работали" над сокращением нужного для этого времени? Как еще можно применить эту идею? Мне кажется, что этот пример говорит не только о способности творчески мыслить, но и об неслабых организаторских способностях. Что скажем?
quote:Что скажем?
Да ничего не скажем. Фигня все это!В смысле первородства монголов в этом вопросе. Курьерская служба с подменом лошадей еще у персов существовала. Любое обширное государство, столкнувшись с проблемой коммуникаций придумывало нечто подобное. У инков, в виду отсутствия поников, менялся сам гонец-дальше бежал свежий. Единственное название сохранилось-яма, ямщик, вот и все.
Сорьки за злостный ОФФ, но не мог не запостить в качестве примера, как "историки" делают "историю".
Или - КАК СКАЗКУ СДЕЛАТЬ БЫЛЬЮ
http://www.rambler.ru/news/science/0/11648990.html
"В Риме ожила легенда о волчице
21.11.2007 12:40 | © Вести. Ru
Смотреть видео >>
Один их самых знаменитых исторических мифов о появлении Рима получил научное подтверждение. Итальянские археологи заявили, что обнаружили пещеру, где волчица выкормила близнецов Ромула и Рема, основателей Вечного города.
В эту пещеру пока заглянул лишь зонд видеокамеры, но в такие открытия принято верить сразу. С первой же фотографии. Высота 8 метров, диаметр 7,5. Министр культуры волнуется, объявляя миру, что в самом сердце Рима, под руинами дворца Августа, археологи нашли грот волчицы, которая выкормила своим молоком Ромула и Рема.
"Это место - свидетельство мифа о Риме, одного из самых известных в мире и, конечно, одного из самых фундаментальных. Луперкале - легендарная пещера, где волчица выкормила Ромула и Рема", - говорит Франческо Рутелли, министр культуры Италии.
О том, что храм Луперкале - от латинского "лупа" (волчица) - почти под ногами, ученые знали давно. По легенде император Август велел построить свой дворец рядом с гротом и берег его как зеницу ока. Он лично участвовал в древних праздниках - луперкалиях. В этот день знатные юноши обегали Палатинский холм нагишом и по пути хлестали всех встречаемых женщин шкурами жертвенных козлов - это приносило удачу.
Археологи признались, что кричали от восторга, обнаружив находку. "Ясно, что император Август в рамках своего плана совмещения мест проживания людей и религии хотел, чтобы его дворец был построен в столь священном для Рима месте", - рассказывает Джорджио Крочи, руководитель археологической группы.
Грот исследовали эндоскопами почти 2 года - опасались обвала. Пещера частично завалена землей. Но все равно видно - на станах мозаика, раковины и цветной мрамор. "Местонахождение Луперкале не было определено до сегодняшнего дня, несмотря на уверенность, что оно находится именно в этом районе", - говорит Франческо Рутелли, министр культуры Италии.
Это мало похоже на пещеру. Но легенды не переписывают. Именно сюда волчица принесла найденных на берегу Тибра Ромула и Рема - сыновей бога Марса и жрицы Реи Сильвии, и выкормила своим молоком. Братья выросли, вернулись на берег Тибра и поссорились. Так и не договорившись, где заложить город, Ромул убил Рема. 21 апреля 753 года до нашей эры считается днем основания итальянской столицы.
У этой самой известной кормилицы на свете что ни год, то сюрприз для ученых. Как раз в прошлом ноябре неожиданно выяснилось, что одно из самых известных произведений мирового искусства, капитолийская волчица, запечатлевшая в наглядном образе легенду об основании Рима, не так стара, как все надеялись. Специалист по металлу, который проводил реставрацию, заявил, что статую отлили сразу и целиком. В 5 веке до нашей эры таких технологий у греков быть не могло. Так капитолийская волчица за один день помолодела как минимум на 1200 лет.
"
вообщето ямы - русский вариант давным давно использовавшегося принципа построения почтовой службы. название - тюркское, так тюрский был широко распространен и очень много слов русского языка имеет корни оттуда.
опять же для этого нужна экономика и вертикаль власти, чтобы содержать эти станции (видите ли, станция кочевать не может). нужно государство. причем не выдуманное, а реальное, с дорогами, с инфраструктурой, чиновниками, городами, складскими запасами, письменностью само собой ну и т.п.
в реальной Римской Империи все это ЕСТЬ. может быть она и не столь древняя, как об этом пишут, НО ОНА ТОЧНО БЫЛА. Что называется памятники архитектуры, письменности, дороги (используются по настоящее время), права, ЯЗЫК налицо
в мифической Монгольской империи НЕТ НИЧЕГО.
вывод сам собой напрашивается - монгольская империя существует чисто виртуально в мозгах ученых
империя не может быть продуктом грязных необразованных кочевников, ее может создать и поддерживать только относительно высокотехнологичное общество.
Удивительная Арифметика:
возьмём условное число жителей Москвы в 10 мил. человек. Каждый из них вырабатывает в сутки условно 100 гр. дерьма. Умножаем на 10 мил., получается 1000000000 гр.=1000000 кг. =1000 тонн гавна в сутки c одной только Москвы. В месяц 30000 тонн. В год 360000 тонн. Вы представляете, что будет, если посчитать за несколько десятилетий. Чудеса да и только. Но ничего, люди живут и не замечают этого.
quote:Каждый из них вырабатывает в сутки условно 100 гр. дерьма
По моему вы сегодня план перевыполнили.
quote:Originally posted by Gerrmann:
Чудеса да и только. Но ничего, люди живут и не замечают этого.
Ничего, как только у них засоряется или прорывается дерьмопровод в доме, или со двора хотя бы пару дней не вывозят мусор, так сразу начинают "замечать".
Да еще как замечать!
quote:Originally posted by Gerrmann:
Но ничего, люди живут и не замечают этого.
Что интересно, если ,например, Москва в результате какого-нибудь катаклизма(только не термоядерного! ) будет обезлюжена/разрушена/заброшена/засыпана, то даже через 2000 лет археологи смогут откопать и говнопроводы и станции говноочистки и накопители сего продукта. Не говоря уж о дорогах, метро и т.д.
Насколько я знаю, Монгольская империя ничего такого не оставила.
Почему?
Официальная наука врать не может!Нам это в школе говорили, я помню.
Остается только один вариант.
Монгольская Империя со всеми своими достижениями была уничтожена в результате массированного термоядерного удара.
Кем-не важно... главное-это все объясняет.
quote:Originally posted by alexkevin:
Да ничего не скажем. Фигня все это!В смысле первородства монголов в этом вопросе.
Никто и не настаивал на первенстве изобретения.
quote:Originally posted by alexkevin:
Любое обширное государство, столкнувшись с проблемой коммуникаций придумывало нечто подобное.
Так вот и я именно про это. Только государству нужно и, главное, по силам создать подобную структуру.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
вывод сам собой напрашивается
Этот вывод совсем не напрашивается из Ваших аргументов. Есть намек на русскость этой службы, только название тюркское и направление туда-же. Если служба русская, то логично предположить тогда и другие направления, а нет их. Вывод - чужая это почта.
quote:Вывод - чужая это почта.
Чья?
Где то загадочное государство (не в летописях и учебниках, а в материальных следах)?
Где его города, письменность, и пр.?
Об этом и разговор.
Ну вот один след нашли.
quote:Originally posted by unecht:
Монгольский лук - комбинированный - выдавал порядка 35 кг
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
(народ стрелял из 40кг натяжения)
Ну если ЭТО сравнивать с монгольским луком ....
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
с появлением луков у граждан оказалось возможным ЛИЧНО проверить эти бредни.
Угу, а с появлением резинострелов, граждане смогли ЛИЧНО проверить бредни, приписываемые огнестрельному оружию.
P.S.: Вы сами то видели Монгольский лук ? Настоящий который, а не то, что у нас продают и то что после заключения не признали оружием ?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
...грязных необразованных кочевников
Вы бы это в какойнть интеллигентной еврейской компании заявили. Или в мадьярской...
Ну вот один след нашли.
------
Это называется "порочный круг в доказательстве".
Сначала заявляется, что "ямы" и ямскую службу создало некое ненайденное, но могучее государство, а не сами русские.
А затем на вопрос "и где доказательства, что оно было?" следует ответ: "ну как же ж, оно же ж создало ямскую службу - вот вам и доказательство"!
quote:Originally posted by Maki:
Вы бы это в какойнть интеллигентной еврейской компании заявили. Или в мадьярской...
Так это были не монголы, а интеллигентные мадяры с евреями?
А мужики-то не знают...
quote:Originally posted by NLPepper:
вот вам и доказательство
Я не писал, что почта - доказательство. Предложил создать психологический портрет "субстанции" ее создавшей. В исходных слово "Ям".
Какая политическая сила в Руси 13-14 способна была принять такое решение. На всей территории, какой механизм финансирования и защиты. Причем с "международным" прицелом.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Я не писал, что почта - доказательство. Предложил создать психологический портрет "субстанции" ее создавшей. В исходных слово "Ям".
Какая политическая сила в Руси 13-14 способна была принять такое решение. На всей территории, какой механизм финансирования и защиты. Причем с "международным" прицелом.
Так ведь ответ на поверхности валяется, только поднять.
Сама же Русская империя и создала. И не было никаких мифических монголо-татар.
А было самое что ни на есть имперское войско, организованное на манер казачьего. Которое и занималось покорением городов в Центральном регионе и усмирением расшалившихся князей (читай - глав муниципальных администраций).
Вот Вы же приводили карту с "городищами". Так это ИХ городища.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
название - тюркское, так тюрский был широко распространен и очень много слов русского языка имеет корни оттуда.
А зачем одному народу использовать слова другого, этнически не близкого народа. С чего французы и итальянцы борятся с засильем американизмов - только в результате культурной экспансии. (добавлю, как результат военной, да-же в примере французов-итальянцев)
quote:Вы сами то видели Монгольский лук ?
А чем он принципиально мог отличаться от других средневековых моделей?
И возможности таких луков хорошо известны. Как и физические параметры монгольских воинов. Люди тогда были меньше и слабее (в среднем), чем сейчас.
quote:ну, хотя бы тем, что натяжение там порядка 70кг.А чем он принципиально мог отличаться от других средневековых моделей?
мы в свое время делали арбалет блочный с натягом под 150- очень хорошо все пробивал, на удивление.
quote:Originally posted by paradox:
ну, хотя бы тем, что натяжение там порядка 70кг.
мы в свое время делали арбалет блочный с натягом под 150- очень хорошо все пробивал, на удивление.
Натяг под 150 - согласен.
Так это арбалет...
Вы представьте лук, не блочник, с натягом хотя бы 60 - "натянете"? Раз 300-400 подряд?
quote:я???Вы представьте лук, не блочник, с натягом хотя бы 60 - "натянете"?
я ж не монгол...
я и в доспехах умру на первом шаге.
а вот в эрмитаже в свое время с удовольствием ходил к одному дядьке- он и рассказывал, что средневековые луки- не только монгольские- имели примерно 70 кг натяг
Натягивают и 40 и 50 и 60, но люди тренированные.
У меня у самого есть лук и я понимаю КАКОГО это натягивать более тугие модели, но я не говорю, что если я не могу, значит этого нельзя сделать вообще.
Монгольские луки в отличии от английских например, были рекурсивными, а не прямыми и скорость за счет рекурсивных плеч у них больше, чем у прямых луков и там поболее будет, чем 50 м\с, как кто-то писал.
Монгольские луки были не только 70кг. В Китае находили древние записи, где описывались монгольские луки. В записи говорится, что сила натяжения боевого монгольского лука в период правления там какого-то императора, составляла около 90 кг в перевод на наши единицы исчисления массы....
У монголов к тому же были не самые мощные луки. Достоверно известно, что у индейцев в 19 веке встречались луки и 40 кг и 70 кг, а рекорд - 96 кг (!).
Вполне возможно, что были крутые монгольские батыры, способные управляться с 70-кг луком, поддерживая нужный темп стрельбы сидя на коне. Но я сильно сомневаюсь, что гипотетическое монгольское войско целиком из них состояло.
Люди в средние века были сильно меньше и физически слабее современных.
Люди действительно были разными, но вы учитывайте, что профессиональные воины обучались с детсва\юношества и в отличии от призывного ополчения, часто не копали поля, не тягали воду, а посвящали время тренировкам.
Для кого-то удивительно, что можно поднять штангу 100 кг у себя нал головой, но это может сделать почти любой, посвятив тренировкам много много времени...
А из 70 кг и даже 80 кг стреляют и в наше время.
Я уже молчу про стрелы, найденные в индии, у которых были наконечники в виде полумесяца с лезвием и по массе они были таковы, что ученные подсчитали, что чтобы нормально выстрелить такой стрелой, чтобы она обладала нормальными баллистическими характеристиками, нужен лук с силой натяжения 120 кг.
Вообще возможности человеческого тела не столь убоги, как многим представляется.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
в реальной Римской Империи все это ЕСТЬ. может быть она и не столь древняя, как об этом пишут, НО ОНА ТОЧНО БЫЛА. Что называется памятники архитектуры, письменности, дороги (используются по настоящее время), права, ЯЗЫК налицо
в мифической Монгольской империи НЕТ НИЧЕГО.вывод сам собой напрашивается - монгольская империя существует чисто виртуально в мозгах ученых
империя не может быть продуктом грязных необразованных кочевников, ее может создать и поддерживать только относительно высокотехнологичное общество.
Видимо Вам тяжело читать много и сразу, тем более по ссылкам. Согласно оф. истории от З.О. не осталось ни чего. Или Вы надеялись найти акрополь в центре нонешней Монголии? Или может завод по строительству двигателей для летающих тарелок?
Её прекращение связано с именем хана Узбека (1312-42); при нём и его преемнике хане Джанибеке (1342-57) З. О. достигла максимального подъёма военного могущества. Военные силы при Узбеке насчитывали до 300 тыс. чел. Однако смуты, начавшиеся в 1357 убийством Джанибека, свидетельствовали о начале её распада. С 1357 по 1380 на золотоордынском престоле перебывало более 25 ханов. В 60-70-х гг. фактическим правителем стал темник Мамай. В начале 60-х гг. 14 в. от З. О. отпал Хорезм, Польша и Литва захватили земли в бассейне р. Днепр, отделилась Астрахань. Мамаю пришлось, кроме того, столкнуться с усилившимся союзом русских княжеств во главе с Москвой. Попытка Мамая путём организации огромного грабительского похода вновь ослабить Русь привела к разгрому татар объединёнными русскими войсками в Куликовской битве 1380. При хане Тохтамыше (1380-95) прекратились смуты, и центральная власть стала контролировать основную территорию З. О. Тохтамыш в 1380 разгромил войско Мамая на р. Калке, в 1382 пошёл на Москву, которую захватил обманом и сжёг. После укрепления своей власти он выступил против Тимура. В итоге ряда опустошительных походов Тимур разбил войска Тохтамыша, захватил и разрушил поволжские города, в том числе Сарай-Берке, ограбил города Крыма и др. З. О. был нанесён удар, от которого она уже не смогла оправиться.
В начале 20-х гг. 15 в. образовалось Сибирское ханство, в 40-е гг. - Ногайская Орда, затем возникли Казанское ханство (1438) и Крымское ханство (1443), а в 60-е гг. - Казахское, Узбекское ханства, а также Астраханское ханство. В 15 в. значительно ослабла зависимость Руси отЗ. О. В 1480 Ахмат, хан Большой Орды, являвшейся некоторое время преемницейЗ. О., пытался добиться повиновения от Ивана III, но эта попытка окончилась неудачно. В 1480 русский народ окончательно освободился от татаро-монгольского ига. Большая Орда прекратила существование в начале 16 в.
quote:Originally posted by Dr. San:
Так ведь ответ на поверхности валяется, только поднять.
Сама же Русская империя и создала. И не было никаких мифических монголо-татар.А было самое что ни на есть имперское войско, организованное на манер казачьего. Которое и занималось покорением городов в Центральном регионе и усмирением расшалившихся князей (читай - глав муниципальных администраций).
Вот Вы же приводили карту с "городищами". Так это ИХ городища.
Э... не увлекайтесь. Доказательства есть? (фраза: "доказательства есть?" скоро станет любимой в ИРО).
quote:в мифической Монгольской
Михаил. Может, пока окончательно (нашим консилиумом из 20 человек) не пришли к единогласному решению "быть или не быть Монгольской Империи", ограничимся по отношении к ней термином ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ (хотя бы, т.к. согласно оф.ист. она существовала)? Ну это, презумпция не виновности и все такое...
Или у Вас c Золотой Ордой личные счеты?
С уважением.
П.С. Интересно, если мы совместно откопаем неопровержимые доказательства существования или наоборот - мистификации, то это что нибудь поменяет в Мире?
quote:Люди действительно были разными, но вы учитывайте, что профессиональные воины обучались с детсва\юношества и в отличии от призывного ополчения, часто не копали поля, не тягали воду, а посвящали время тренировк
То есть у вас кочевники не кочевники, а уже профессиональные воины?
quote:Originally posted by Urza:
Люди действительно были разными, но вы учитывайте, что профессиональные воины обучались с детсва\юношества и в отличии от призывного ополчения, часто не копали поля, не тягали воду, а посвящали время тренировкам.
Для кого-то удивительно, что можно поднять штангу 100 кг у себя нал головой, но это может сделать почти любой, посвятив тренировкам много много времени...А из 70 кг и даже 80 кг стреляют и в наше время.
Я уже молчу про стрелы, найденные в индии, у которых были наконечники в виде полумесяца с лезвием и по массе они были таковы, что ученные подсчитали, что чтобы нормально выстрелить такой стрелой, чтобы она обладала нормальными баллистическими характеристиками, нужен лук с силой натяжения 120 кг.
Вообще возможности человеческого тела не столь убоги, как многим представляется.
Я имел в виду *основную массу* людей. Обратите как-нибудь в музее внимание на размеры одежды и доспехов времен средневековья. Мелковат был народец.
Профессиональные воины были. Но их число не могло быть большим: экономика того времени не позволяла. Армию в 150 тысяч профессионалов не обеспечить. Большая часть армий того времени это как раз непрофессионалы.
По поводу индийских стрел: представьте, что через 1000 лет археологи откопают крупнокалиберный пулемет НСВ и напишут о нем как об оружии типичного воина 20- 21 века.
Согласен, кочевники может и не профессиональные войны, но если учитывать, что человек, который меня луками заразил, раньше не мог даже 15 кг натянуть. За 1 год он научился стрелять и попадать из луков 36 кг. Это за 1 год и уже во взрослом возрасте. А если из лука стрелять с детства и практиковать постоянно, то ничего удивительного в этом нету.
Насчет индийских стрел - хрен его знает... я просто о том, что и 120-кг лук реально натянуть, а для баллисты этого мало.
quote:Военные силы при Узбеке насчитывали до 300 тыс. чел.
Если я правильно понял, это на территориях Узбекистана- Таджикистана была 300 тыс регулярная армия?
""Принято считать, что средневековый человек не придавал значения числам, и что даже командиры редко интересовались точной статистикой. Фантастически огромные числа принимались и повторялись от их лица в хрониках. Типичен случай хрониста Рихера: там, где он следует за Анналами Флодоарда, Рихер произвольно меняет числа, почти всегда в сторону увеличения. Тем не менее были клирики, дававшие точные цифры, что предоставляет ценную информацию о небольшом количестве кавалерии. Это было верно для Первого Крестового похода и последовавшего за ним Иерусалимского королевства. Хеерманн (Heermann), основываясь на сопоставлении всех источников, получил следующие результаты:
Дата Битва Рыцари Пехота
1098 Антиохийское озеро 700 -
Антиохия 500-600 -
1099 Аскалон 1200 9000
1101 Рамла 260 900
1102 Рамла 200 -
1102 Яффа 200 -
1105 Рамла 700 2000
1119 Атареб (Athareb) 700 3000
1119 Хаб (Hab) 700 -
1125 Хазарт (Hazarth) 1100 2000"" http://zamok.h14.ru/vb/i2.html
""Из этого обзора видно, что армии шотландцев и швейцарцев в этот период были относительно небольшими. Король Франции обладал мощной рыцарской армией, включающей минимум пехоты.
10 тыс. было уже весьма большим числом; 15 тыс. пехоты - скорее исключение: такое количество встречается крайне редко и лишь на короткий период. Король Англии успешно собирал армии в 10 тыс. и более на несколько дней или пару недель, но такое колличество не могло содержаться месяц и более. Во Фландрии существовала возможность собрать армию в 10-15 тыс. человек, но на практике такое происходило редко. Во Франции, а также Англии и Фландрии, войска обычно созывались из района боевых действий или с территорий, соседних с ним. В Англии это были графства по границе Уэльса и Шотландии, поставлявшие пехоту для королевских походов в этих регионах. По мере покорения Уэльса большинство пехотинцев в королевскую армию стало набираться на его территории, а потом усиливалось пехотой графств, прилегающих к театру военных действий. В 1322 Эдуард II, возможно впервые в истории королевства, набирал солдат в каждом графстве Англии. Во Фландрии такое же положение обычно для всех кампаниях. При Куртрэ в 1302 присутствовали войска лишь части графств.
В 1303 лишь солдаты из Весхока засвидетельствованы среди сражавшихся при Arques. На слелующий год бои шли одновременно у Zierikzee и Mons-en-Pévèle, так что все силы княжества не могли не могли присутствовать на одном поле боя. В 1328 были сформированы три армии, но лишь одна, вновь войска Вестхока, сражалась при Касселе. При созыве ополчения (landweer), например в сентябре 1302, пехота набиралась по всему графству, но ее численность неизвестна. Не исключено, что в таких случаях в армии было более 15 тыс. солдат, но это не точные данные. Город Брюгге, занимавший лидирующее положение и в финансовом отношении наиболее богатый, не часто посылал большие контингенты. Нам известны расходы на поход к Douai и Pont-à-Raches, продолжавшийся 41 день, с 30 августа по
9 октября: расчеты по тому же методу, который использовался для определения численности ополчения Брюгге 11 июля 1302, показывают, что Брюгге послал минмум 1605, а возможно и 2258 человек.
Если численность пехоты составляла от 8 до 10 тыс. человек, то ее количество в 3-4 раза превышало противостоящую рыцарскую армию. Рыцарские армии численностью 2500-3000 человек относились к сильнейшим той эпохи. В этом случае пехота могла успешно сражаться и побеждать врага, если ее боевой дух был высок и она была соответственно вооружена."" http://zamok.h14.ru/vb/iii3.html
quote:То есть у вас кочевники не кочевники, а уже профессиональные воины?
На счет воинов не знаю. Однако зашел как то к супруге в детский сад (воспитатель она), и пока ждал, взял с полки книгу (дословно не помню названия) "Игры народов мира". Там были отечественные (очень много), типа салки, ярилки, город, попа. Были и тюркских народов. Так вот, там у детей распространена игра стрельба из лука, в подброшенный обруч, мишень и т.п.
Помню, был поражен такой "милитаризированностью".
Игры детей различных народов, это то, что не додумается подделать и переделать ЛЮБОЙ аналитик "тайной канцелярии", пожалуй и нашего времени тоже. Я имею в виду "искажение истории".
Так что не надо про грязных кочевников.
П.С. Т.к. все тута внимательные чтецы, еще раз оговорюсь - не придаю лукам особого значения в завоевательных войнах.
quote:Так что не надо про грязных кочевников.
Вспомнился старый анекдот:
-Билли! Почему индейцы зовут нас "Грязными, вонючими гринго"?
- Это потому, Джонни, что мы никогда не моемся!
- А, ладно. А я думал - дразнятся...
По поводу луков и детских игр - да, кочевники ловко стреляли из луков. Но это не обеспечивало этим лукам дополнительной мощности.
Лукам дополнительной мощности не обеспечивало, но еще раз повторюсь, что постоянная практика и тренировки позволяли использовать подготовленному человеку более мощные луки. Именно массово. Т.е. не так, как сейчас нашелся уникум, который может натянуть 80 кг, а так что это могли делать если не все, то многие.
А слабее чем 35 кг, луков вообщем то тогда и не было, если верить записям и археологичесим находкам, и то, 35 кг - это очень слабый лук. В Европе счиаталось, что лук должен быть не слабее, чем 46 кг.
Ну все.
Стоит произвести 'а вы видели ТОТ САМЫЙ МОНГОЛЬСКИЙ лук и можно нести уже всякую чушь про 70 кг натяжения, суперточность, супердальность и т.п. придавать ему мифологические черты.
Есть у нашего знакомого такой лук. Он тут есть на форуме, на лучном. Отчетик о нем есть. Самый что ни на есть монгольский (точнее - то, что люди приписывают, каким должен быть монгольский). Сделан, естественно, сейчас, от Грезера. Странно, что никакими мистическими свойствами не обладает, 70 кг натяжения не имеет, 3 мм сталь - не пробивает, точность стрельбы - разительно уступает любому блочнику (хоть моему, к примеру).
Сила натяжения лука в большей степени определяется не конструкцией, а физическими способностями стрелка. Лук 70 кг заведомо непригоден для вооружения среднего стрелка - его просто никто не сможет нормально натянуть. Максимально мощные луки, продающиеся СЕЙЧАС, причем - блочники (надо объяснять разницу?) имеют силу порядка 100 ФУНТОВ. Можно, конечно, долго фантазировать про 70- 80 - и 120- кг луки, но в природе если они и были, то в единичном экземпляре.
Реально можно говорить о 35 кг, даже не о 40
Именно такую силу имел средний лук. если угодно - это стандарт. меньше делать, действительно, нет смысла, а больше - не позволяет физическое развитие.
в оценке свойств не забудьте, что при маленьком средневековом росте таких "воинов" у них будут еще короткие руки, следовательно, натяг и как следствие дальность стрельбы будет еще меньше.
Но главное даже не это. А то, что у русских БЫЛИ ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ луки. Тоже - композиты с предварительным выгибом(рекурсив). Более того, такой тип лука существовал на территории ВСЕХ сколько-нибудь 'цивилизованных' государств Евразии со времен до нашей эры ПОВСЕМЕСТНО. По сути, только англичане пользовались простым луком - эффект был практически тот же самый по баллистике, только стоил такой лук значительно дешевле (был пригоден для вооружения широких масс), взамен малой возможности вести стрельбу с коня из-за его длины. Вот и все. И никаких чудес или преимуществ.
Любой блочник по точности-мощности рулит без вариантов
так что опять мимо.
Позже перейдем к более детальному разбору всех глупостей, что пишут 'традиционалисты'
quote:это всего лишь придурковатое законодательство.Максимально мощные луки, продающиеся СЕЙЧАС, причем - блочники (надо объяснять разницу?) имеют силу порядка 100 ФУНТОВ.
арбалет 150 тоже не продается.
quote:а это пофиг практически.у них будут еще короткие руки,
что же касается мифических свойств, тут я скорее с вами соглашусь...
quote:хи-хи.Люди в средние века были... физически слабее современных
попробуйте одеть доспехи и хотя бы поднять двуручный меч...
Кстати, о луках и "дипломатических" подарках.
"ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253"
...Тогда Мангу приказал изготовить самый тугой лук, который едва могли натянуть два человека, и две стрелы (bousiones), головки которых были серебряные и полные отверстий, так что, когда их пускали, они свистели, как флейты. А тому Моалу, которого он собирался послать с упомянутым Феодулом, он внушил: "Ты отправишься к тому королю Франков, к которому этот человек проведет тебя, и поднесешь ему это от меня. И, если он пожелает иметь мир с нами, мы и покорим землю Саррацинов вплоть до его владений, и уступим ему остальную часть земли вплоть до Запада. В случае же отказа верни нам лук и стрелы, и скажи ему, что из подобных луков мы стреляем далеко и поражаем сильно". Затем он приказал выйти Феодулу, переводчиком которого был сын мастера Вильгельма, и в присутствии этого молодого человека сказал Моалу: "Ты отправишься с этим человеком; хорошенько разведай дорогу и страну, города, крепости, и их оружие".
quote:Originally posted by AlexeyR:
Кстати, о луках и "дипломатических" подарках.
[b]"ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253"
...Тогда Мангу приказал изготовить самый тугой лук, который едва могли натянуть два человека, и две стрелы (bousiones), головки которых были серебряные и полные отверстий, так что, когда их пускали, они свистели, как флейты. А тому Моалу, которого он собирался послать с упомянутым Феодулом, он внушил: "Ты отправишься к тому королю Франков, к которому этот человек проведет тебя, и поднесешь ему это от меня. И, если он пожелает иметь мир с нами, мы и покорим землю Саррацинов вплоть до его владений, и уступим ему остальную часть земли вплоть до Запада. В случае же отказа верни нам лук и стрелы, и скажи ему, что из подобных луков мы стреляем далеко и поражаем сильно". Затем он приказал выйти Феодулу, переводчиком которого был сын мастера Вильгельма, и в присутствии этого молодого человека сказал Моалу: "Ты отправишься с этим человеком; хорошенько разведай дорогу и страну, города, крепости, и их оружие".[/B]
ГЫ.
Ну я же говорил, что для оппонентов Вы просто подарок
Читаем внимательно, и понимаем, что те самые "легендарные" 70-90 кг луки - всего лишь символические вещицы, в боевой практике не применявшиеся.
Потому некоторые и сохранились, так как были подарками "со смыслом", и абсолютно бесполезные в иных вариантах.
Это как АК из золота у Саддама Хусейна.
Как вариант.
Я вот чего понять не могу. На хрена так сказать первомонголам были мощные луки?Жили людишки себе в степи, пасли скот, охотились, максимум, на сайгаков каких-нибудь, дрались с соседями. Зачем им мощные луки с бронебойными стрелами?Металической защиты быть у них не могло(массово),клеить сложные стрелы вряд ли умели(за ненадобностью).С какого перепуга они все вдруг бросились изготавливать сложные в тех. плане луки?Да и вопрос-могли ли в заявленных количествах?
.
Вона сколько в Монголии леса. И до сих пор добывают.
Ханский дворец в Каракоруме. Раскопки.
То же.
То же.
Я, мой товарищ и немецкая археологиня на раскопках дворца.
quote:70 кило совершенно не сложнее 35.изготавливать сложные в тех. плане луки?
/
Монастырь Эрденецзу. Старейший из сохранившихся в Монголии.
Он же.
Он же.
Жаль не снял на фото, но в универмаге в Уланбаторе продаются сувенирные, но действующие традиционные монгольские луки детские и взрослые. Взрослый покупать не стал, купил детский сыну. Так этот лук с тупым наконечником прилагаемой стрелы делает дыру в 3мм. фанере (правда, стрелял я, а не сын). Т.е. играть с друзьями с этим луком я сыну запретил.
quote:posted 22-11-2007 12:48Жаль не снял на фото, но в универмаге в Уланбаторе продаются сувенирные, но действующие традиционные монгольские луки детские и взрослые. Взрослый покупать не стал, купил детский сыну. Так этот лук с тупым наконечником прилагаемой стрелы делает дыру в 3мм. фанере (правда, стрелял я, а не сын).
Дааа. Тест на уровне!
quote:на уровне автора топика-Тест на уровне!
quote:наконечник из хорошей стали и стреляем в кольчугу и по металлическому листу... смотрим результат... плохо пробивает, блин!!!
quote:попробуйте одеть доспехи и хотя бы поднять двуручный меч...
Смотря какие доспехи имеются в виду. Самые тяжелые (цельнометаллические), которые так любят демонстрировать в музеях - чисто церемониальные, в них и ходить-то практически невозможно (отнюдь не из-за веса). Боюсь, тяжелые двуручники - из той же оперы.
Массовое оружие средних веков - копья, топоры, не слишком сложные луки. Хорошие мечи были редкостью и стоили очень дорого.
Армии в 10 - 15 тысяч пехоты считались большими. В большинстве битв реально принимали участие по 2 - 3 тыс человек.
quote:да самые что ни на есть рабочие.Смотря какие доспехи имеются в виду
я ж говорю- был у меня блат и в эрмитаже, и в артиллерийском- пробовал я мечи, арбалеты.
проникся к предкам восхищением
Обычный меч, кажется 1,5 - 2,5 кг, кажется?
По поводу детских игр монголов с луками:
В мое детство (полагаю, как и большинства здесь присутствующих), весь двор вырезал из досок от ящиков деревянные мечи. И потом рубились ими друг с другом, играя то в "300 спартанцев" (не путать с нынешним фуфлом), то в Ледовое побоище, то в мушкетеров .
И вот странно - ни фантастической физической силы никто из нас в результате не приобрел, ни даже элементарных навыков фехтования.
Все фехтование сводилось к ритуальному "крест, могила, богатырская сила!" .
И луки делали (из веток акации и веревочек от упаковки коробок ), и деревянные же "пестики" (часто - с резинками, стреляющие горохом).
Тем не менее ни стрелять из лука, ни обращаться с огнестрельным оружием тоже никто в детстве так и не научился.
Не для того предназначены эти детские игры.
2 paradox
то есть в пробитии 3 мм фанеры и не пробитии кольчуги или стального листа Вы лично разницы не видите?
еще раз для особо одаренных. Определенная бронепробиваемость у рекурсива с 35 кг натяжения, бесспорно, имеется. Лук этот достаточен для поражения человека (до 50 м вероятно)в кожаных доспехах, нетолстых металлических доспехах или тонкой кольчуге. воткнется в щит из дюймовки, но выйдет наружу на см 7-10 от силы.
точность стрельбы традиционного лука весьма низкая, в силу отсутствия прицела как такового, большого усилия на удержание в растяге, реакции опоры (лук не центральный, а боковой), разности масс стрел, низкой жесткости стрелы вследствие ее большого удлинения.
вполне годится на то, чтобы более-менее точно стрелять в толпу, но никакими снайперскими параметрами не обладает.
законодательство тут не причем - в США ограничений нет, просто нет смысла делать больше. дЛя охоты даже на относительно крупных зверей хватает и 100 фунтового блочника. При этом 100 фунтовый блочник очень сильно превосходит любые рекурсивы по точности-мощности. Максимальная сила натяжения блочного арбалета - 200 фунтов.
Максимально запасенная энергия, КОТОРАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ПЕРЕДАНА стреле в идеальных условиях равна силе натяжения (интегральной, не той, что устанавливается на полном растяге, умноженная на длину хода (так что этот параметр важен сам по себе и длина рук тут очень даже причем), деленное на 2. это без учета КПД. Увы, в передаче стреле скорости главную роль играет не сила натяжения, а скорость, с какой распрямляются плечи лука - от этого, собственно, и зависит КПД.
В сухом остатке цифр мы имеем: 25,4 мм (дюйм) х 28 дюймов (средняя величина растяга СОВРЕМЕННОГО лука - на самом деле это слишком много для рекурсива в коротеньких монгольских ручонках, я бы становился на 26 ) х 35 кг натяжения (хотя она реально меньше, поскольку сила 35 устанавливается только при предельном растяге) / 2 Х 9,81 для перевода в джоули = 122 джоуля! При 26 дюймах растяжки - 113 Дж
ЭТО ВЕСЬ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ПОТЕНЦИАЛ ЛУКА. Пуля 22 ЛР. Ну и КПД реальных луков процентов 50-60. что дает нам энергию 30г стрелы ок 70 дж. В принципе, это немало, но пробитие даже 2 мм пластины превращается в проблему
У арбалета сила натяжения больше, но и длина хода стрелы - меньше, поэтому хоть баллистика и лучше, но не в соотношении к огнестрелу. К тому же нет сведений о наличии арбалета у монголов, а вот у русских - как раз есть!
Но повторю еще раз. Дело не в суперхарактеристиках луков или отсутствия оных. А в том, что у монголов не было НИКАКОГО преимущества в этом вооружении перед остальными народами. Их лук был ничем не лучше аналогов. Монголы не обладали монополией на рекурсив, у них не было и не могло быть массового производства стрел (еще раз - их в таких длительных кампаниях надо сотни миллионов, а если принять на веру 150 тыс войско - то многие миллиарды!!!). стрелу изготовить вовсе не так просто как кажется, может, кто-то думает, что достаточно срезать прутик и приладить к нему наконечник с оперением???
Вообще вопрос цифр очень сух и конкретен. Вот вижу, некоторых участников поражают многие бытовые цифры, к которым человек, не имеющий отношения, к проблеме, не оценивает. Почитайте неплохую книжку Перельмана 'Занимательная арифметика'. Потом вспомните притчу про награду мудрецу за изобретение шахмат:казалось бы, да? Потом спросите какого-нибудь начальника по логистике и завскладом про объемы. И впечатлитесь:
В том то все и дело, что на бумаге писать про 200 тыс войско - это одно. А работать его снабженцем - совершенно другое.
Так что давайте локализуем монгольские дела внутри нее и не будем говорить о всемирной монгольской империи.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Есть у нашего знакомого такой лук. Он тут есть на форуме, на лучном. Отчетик о нем есть. Самый что ни на есть монгольский (точнее - то, что люди приписывают, каким должен быть монгольский). Сделан, естественно, сейчас, от Грезера. Странно, что никакими мистическими свойствами не обладает, 70 кг натяжения не имеет, 3 мм сталь - не пробивает, точность стрельбы - разительно уступает любому блочнику (хоть моему, к примеру).
Круто, у меня есть пневматика, никакими мистическими свойствами не обладает, энергии 300 ДЖ не имеет, бронежилеты не пробивает.
Неужели не понятно, что то, что изготавливается сейчас, изготавливается для современных стрелков, да еще и ограничивается нормами закондательства. Вы не знаете, что есть деткие русские луки, которы 8 кг, но это не значит, что в старину тоже русские луки были с силой натяжения 8 кг и натягивались как резинка от трусов ? Или мы делаем вывод, что то что есть сейчас - это то же самое что было тогда ?
quote:Сила натяжения лука в большей степени определяется не конструкцией, а физическими способностями стрелка. Лук 70 кг заведомо непригоден для вооружения среднего стрелка - его просто никто не сможет нормально натянуть.
Вы это определяете по тому что видите - люди, занимающиеся стрельбой из лука дай бог лет 5 и то, по выходным в свободное от работы время ? Да, не удивительно, я тоже что-то не могу вот так взять с полным снаряжением, с автоматом Калашникова и 5 магазинами проползти в окопах, проплыть в грязи и пробежать сколько-то там км. Значит это заведомо физически невозможно для среднего солдата.
quote:
Максимально мощные луки, продающиеся СЕЙЧАС, причем - блочники (надо объяснять разницу?) имеют силу порядка 100 ФУНТОВ. Можно, конечно, долго фантазировать про 70- 80 - и 120- кг луки, но в природе если они и были, то в единичном экземпляре.
100 Фунтов запрещены Российским законодательством и у нас не продаются, это к слову. Их конечно можно там искусственно сделать или увеличить мощность, но это уже будет нарушением.
А про 70- и 80- - это не фантазии. Кстати лично вам для информации - последнее массовое использование боевых луков было как раз при "колонизации" Америки и были они у индейцев. Отрицать это просто бессмысленно. Или индейцев не было ? Так вот как раз европейские и американские исследователи, которые изучали и быт и обычаи местных народов, тоже много чего писали про луки. И измерить силу натяжения можно было достаточно достоверно уже в 19 веке. И были у индейцев ДАЛЕКО НЕ В ЕДИНИЧНЫХ экземплярах эти самые -80, -90 и максимум 96 кг луки.
quote:
Реально можно говорить о 35 кг, даже не о 40
Именно такую силу имел средний лук. если угодно - это стандарт.
Неверно, минимумом в европе считался лук 46 кг. Именно боевой, а не деццкий, спортивный, охотничий на птичек или тренировочный. МИНИМУМ 45 - 46 кг. Ваши 35 - 40 - это пример того, что разрешено у нас в России.
quote:
а больше - не позволяет физическое развитие.
Позволяет.
Это из серии "я попробовал - у меня не получилось, значит так сделать невозможно". Читал подобное о вестерновской стрельбе из револьвера "от бедра". Там один человек захотел выяснить правда это или ложь. В следствии большого ума, этот человек взял пневматический револьер и попробовал удерживая спусковой крючок, другой рукой взводить и отпускать курок. Он оцарапал себе руку и темп был не такой "как в фильмах". Человек этот сделал заключение на весь форум, что это всё сказки и байки, естственно такого быть не может. Браво. Он доказал на собственном примере.
quote:
в оценке свойств не забудьте, что при маленьком средневековом росте таких "воинов" у них будут еще короткие руки, следовательно, натяг и как следствие дальность стрельбы будет еще меньше.
Рост - это отдельная песня, находили разные скелеты и далеко не все монголы были мелкими. Это раз. Но даже если это опустить это, не забывайте, что короткий лук - это не тоже самое, что слабый лук. Знаете о роговых коротких луках ? Когда рога, срезанные с черепа изгибали в обратную сторону и делали таким способом мощные тугие короткие рекурсивные луки, которые по силе натяжения НИЧЕМ не уступали длинным лукам, а скорость стрелы там была не маленькая - скорость разгиба плеч тоже достаточная.
quote:
Но главное даже не это. А то, что у русских БЫЛИ ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ луки. Тоже - композиты с предварительным выгибом(рекурсив). Более того, такой тип лука существовал на территории ВСЕХ сколько-нибудь 'цивилизованных' государств Евразии со времен до нашей эры ПОВСЕМЕСТНО. По сути, только англичане пользовались простым луком - эффект был практически тот же самый по баллистике, только стоил такой лук значительно дешевле (был пригоден для вооружения широких масс), взамен малой возможности вести стрельбу с коня из-за его длины. Вот и все. И никаких чудес или преимуществ.
А какие чудеса ? Рекурсивы - это просто конструкция лука, а сила натяжения разная. У разных народов еще и разная техника стрельбы. Монгольская техника натягивания позволяла натягивать более тугие луки более быстро и при том использовать их при верховой езде на лошади не просто абы-как, а натягивать не правой рукой тетиву, а тянуть сам лук вперед левой рукой, оставляя правую на месте. За счет более сильных задействованых мышц, такая техника позволяла натягивать тугие луки не только быстрее, но и вообще натянуть заведомо более тугой лук, который бы было бы гораздо более сложно натянуть другим способом.
Еще - хоть рекурсивные луки встречались и "у всех", но не забывайте, что и технологии изготовления и даже материалы и пропорции могли различаться.
quote:
Любой блочник по точности-мощности рулит без вариантов
Угу, конечно. Особенно меня радует если взять блочник какой нибудь типа 30 фунтов и боевой рекурсив кг под 50 (хотя бы - больше же никто не натягивал).
quote:
так что опять мимо.
аналогично
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
вполне годится на то, чтобы более-менее точно стрелять в толпу, но никакими снайперскими параметрами не обладает.
Категорически не согласен. Из серии "попробовал - не получилось, значит такого нет".
Byron'а Fergusson'а естественно не существует.
quote:сходите в любой спортивный клуб.но никакими снайперскими параметрами не обладает
там вам покажут, как из лука, не блочного- с противовесом, правда- на 90м даже со снятым прицелом первой стрелой уверенно поражается мишень размером с голову взрослого человека.
и это уровень отнюдь не чемпиона мира.
а большего никто и не обещал.
собственно, в части сказок я с Вами согласен, а в части лука- нисколько...
quote:хи-хи. мы делали- писал уже- и 150 кг, и больше.Максимальная сила натяжения блочного арбалета - 200 фунтов
тройные блоки, разборные углепластиковые дуги...
если кто в теме- в "домике" на петроградке. боевых стрел у меня не осталось- а охотничьи ещё валяются.
quote:Originally posted by DoctorD:
Смотря какие доспехи имеются в виду. Самые тяжелые (цельнометаллические), которые так любят демонстрировать в музеях - чисто церемониальные, в них и ходить-то практически невозможно (отнюдь не из-за веса). Боюсь, тяжелые двуручники - из той же оперы.
Есть старинные гравюры, изображающие бои на двуручных мечах в сплошных металлических доспехах. Как это уживается с тем фактом, что средний рост рыцаря (судя по тем же доспехам) был 155 мм, я не знаю. Одень нас, сегодняшних 90-килограммовых, в доспехи - мы через 2 минуты сдохнем.
Ну, на современных гравюрах изображается еще не то - я, например, могу в фотошопе сделать свою фотографию с двумя КПВ в руках и двуручником в зубах.
и тем не менее - полно реального оружия, можно попробовать..
Коллеги, вы опять забыли, о ком идет речь.
О небольшой профессиональной армии, чьи воины упражняются с луком и в доспехах по 12 часов в день, и которую кормит остальное население?
Или о массовой армии, состоящей из кочевников, которые бросили свои стада и отправились воевать? А луком пользовались, чтобы пристрелить суслика на обед или отогнать волка от стада.
quote:во-во.чтобы пристрелить суслика на обед
вы сначала суслика из лука подстрелите- и потом поговорим об уровне стрелковой подготовки...
Речь была о физической силе (натяжении лука).
Суслик покрыт броней?
нее, я про попасть- тут про точность тоже было..
Ну и что доказывают Ваши аргументы?
Ничего.
То, что у Монголов могли быть единичные 70 кг луки. Ну могли. И что? Это заведомо единичные экземпляры, точно из которых стрелять практически невозможно.
Что даже дает монголам наличие 70 кг луков, которое если следовать этой же логике, могли быть и у всех другиХ?
Опять ничего.
И даже 70 кг лук не дает скорость 100 м/с стрелы. КПД не увеличивается пропорционально силе натяжения, а наоборот, падает. Увеличив натяжение до 70, вы не увеличите вдвое энергию стрелы, а точности не будет никакой.
Брайан Фергюсон стреляет на короткие дистанции и он такой практически один. И то, промахи бывают. Но не думаете же вы, что это СРЕДНИЙ уровень владения луком обыкновенного монгола? Это как Микулик. Уникум.
Далее. По стрельбе на 90м первым в голову из исторического 70 кг рекурсива. Давайте пари. Кто будет моим секундантом? И можно еще мне самому выбрать 'среднего' стрелка? Из списка заведомо, по вашему мнению, пригодных.
И спортивный лук - это не чета историческому. Он центральный, у него есть прицел и автоспуск, он ГОРАЗДО качественнее сделан, у него другие стрелы, сделанные на заводе. Небо и земля.
Доспех. Я одевал (только верх - что-то типа юшмана - кольчуга с пластинами), и брал в руки меч, и даже сражался и смотрел как сражаются. тяжеловато, конечно, но возможно. У русского 170 см будет заметное преимущество против 155 см монгола, однозначно. Устаешь быстро. Надо отдыхать. Иначе качество сражения падает, но на 15-20 мин хватает вроде. Что характерно, при нынешнем уровне основательности и теоретической подготовки, знания приемов фехтования, обычно фехтуют не очень эффектно. Не думаю, что исторические монголы были способны на что-то большее - откуда теория и учителя? Так, что-то там отец показал, в перерывах между пасьбой скота, и ладно.
Вы переоцениваете. Уровень кочевников, реальных, а не вымышленных, примитивный. Ну да, худо-бедно из луков плюс-минус попадут, так и обычных нас можно научить в толпу-то пулять, а если будет блочник - так хорошего стрелка СРАЗУ БЕЗ ПОДГОТОВКИ можно в Робин гуды записывать - лук позволяет.
по неподвижной цели, естественно.
ну так что, принимаете пари?
А че вы все луки, да луки!Расскажите лучше ,как они стрелы делали!На суслика можно и с камышевой охотиться, с костяным наконечником. Бездоспешного тоже можно поразить. А как быть с защищенным броней?
quote:мы делали стрелы с наконечником не больше диаметра стрелы. и тяжелые очень.А как быть с защищенным броней?
quote:можно.Далее. По стрельбе на 90м первым в голову из исторического 70 кг рекурсива. Давайте пари. Кто будет моим секундантом? И можно еще мне самому выбрать 'среднего' стрелка?
даже не из списка- только встречное условие- за ваш счет этот стрелок тренируется 2-3 года, а я контролирую, чтоб не сачковал?
О чём спор, не пойму?
Могли быть у монголов мощные луки. Не для пробития доспехов, а для охоты на крупного зверя, например. Индейцы из луков били бизонов в тонну весом. И стреляли монголы наверняка очень метко - а чем ещё в степи мужчине заняться, так и стрелял с детства и до смерти, миллионы выстрелов, такой настрел никакому спецназовскому снайперу не снился.
Но это не говорит о боеспособности толпы конных монголов, тем более о их способности брать города. Да и не нужно им это было, ни к чему.
quote:мы делали стрелы с наконечником не больше диаметра стрелы. и тяжелые очень
Парадокс!Я очень рад за ваш личный опыт!Вопрос-как монголы делали бронебойки и из чего?И зачем первоначально им они были нужны?Против каких суперсусликов?
quote:опять же- свинцовая пуля, ГОВОРЯТ, иногда пробивает железные листы...Вопрос-как монголы делали бронебойки и из чего
с другой стороны, про количество сказок я ж не спорил..
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Но это не говорит о боеспособности толпы конных монголов
Толпы? А вот на некоторых картинках барабаны какие-то нарисованы. Я не в плане флейма, но коли речь зашла, то есть и такое мнение.
quote:То, что у Монголов могли быть единичные 70 кг луки. Ну могли. И что? Это заведомо единичные экземпляры, точно из которых стрелять практически невозможно.
Техника стрельбы из 70-кг лука такая же как и из например 50-кг, а если пропоруионально увеличивать нагрузки по мере обучения в с дества, то точность будет та же. Точность вообще приходит с опытом.
quote:Что даже дает монголам наличие 70 кг луков, которое если следовать этой же логике, могли быть и у всех другиХ?
Так они и были у других ! Просто при той же силе натяжения монголы могли стрелять быстрее, точнее и еще и на скаку, что умели не все.
quote:И даже 70 кг лук не дает скорость 100 м/с стрелы. КПД не увеличивается пропорционально силе натяжения, а наоборот, падает. Увеличив натяжение до 70, вы не увеличите вдвое энергию стрелы, а точности не будет никакой.
Про точность уже написал, а сила натяжения в 70кг хоть и не дает прироста энергии в два раза, но мощность лука и скорость стрелы ТОЖЕ ВОЗРАСТАЮТ и дальность прямолинейного полета тоже выше и энергия больше.
quote:Брайан Фергюсон стреляет на короткие дистанции ... то, промахи бывают.
На короткие ?
Я вот часто смотрю его выступления. В инеренете не нашел много записей, но одна есть - http://www.youtube.com/watch?v=7KMu9VdKXKc&feature=related , в ней есть фрагмент, где стрельба ведется на большую дистанцию, думаю вы там поймете где, если посмотрите. Кстати там же есть стрельба сразу 2мя стрелами из одного лука - кто-то тоже у нас писал, что это байки и такого нет.
Тоже здорово - http://www.youtube.com/watch?v=tfcgsdAZL7Y&feature=related
quote:и он такой практически один
Хотите я вам скажу кто еще так стреляет ? И при чем не один чеовек и не двое, а много и в наше время ?
quote:Но не думаете же вы, что это СРЕДНИЙ уровень владения луком обыкновенного монгола?
Погодите, а вы лично, своими глазами видели как стреляют далекие потомки монголов в наше время на соревнованиях ? Я ВИДЕЛ, и видел во что они стреляют и какая у них точность. Очень советую посмотреть. И это при том, что они не посвящают все своё время обучению, у них тоже и дела есть и быт и всё, если уж это так принципиально.
quote:И спортивный лук - это не чета историческому. Он центральный, у него есть прицел и автоспуск, он ГОРАЗДО качественнее сделан, у него другие стрелы, сделанные на заводе. Небо и земля.
Не спорю, но научиться попадать очень точно можно и из обычного лука, о чем свидетельствует далеко не один Фергюссон.
quote:Доспех. Я одевал (только верх - что-то типа юшмана - кольчуга с пластинами), и брал в руки меч, и даже сражался
Какой кстати вес был у вашего доспеха ?
quote:Устаешь быстро. Надо отдыхать. Иначе качество сражения падает, но на 15-20 мин хватает вроде.
Это как стрельба из лука. Если махаться и тренироваться постоянно, то и на практике результат будет улучшаться
quote:Originally posted by alexkevin:
Дааа. Тест на уровне!
Сами-то небось и такого лично де видели
Сато судить - эт мы и без такого опыта мастаки.
quote:Сами-то небось и такого лично де видели
Чего не видел?Фанерок дырявых?
quote:Originally posted by NLPepper:
По поводу детских игр монголов с луками:В мое детство (полагаю, как и большинства здесь присутствующих), весь двор вырезал из досок от ящиков деревянные мечи. И потом рубились ими друг с другом, играя то в "300 спартанцев" (не путать с нынешним фуфлом), то в Ледовое побоище, то в мушкетеров
И вот странно - ни фантастической физической силы никто из нас в результате не приобрел, ни даже элементарных навыков фехтования.
Все фехтование сводилось к ритуальному "крест, могила, богатырская сила!"И луки делали (из веток акации и веревочек от упаковки коробок
Тем не менее ни стрелять из лука, ни обращаться с огнестрельным оружием тоже никто в детстве так и не научился.Не для того предназначены эти детские игры.
Николай. Вы простите конечно, но тут Вы передернули, что для Вас не характерно. Ежели будет желание, попробую взять эту книгу и выложить скан (супруга в декрете, но ради этого...).
ТАМ не так все просто.
Мы в детстве тоже играли в Робин Гудов, Айвенгов. Вырезали довольно красивые мечи, делали довольно мощные луки из тальника (синяки потом были хорошие).
Но вот стрелять из лука я так и не научился по настоящему, как и остальные.
Речь идет о НАРОДНОЙ ТРАДИЦИОННОЙ игре, и луки там (подозреваю - не утверждаю) скоре всего были не из согнутой ветки и куска шпагата. Как и стрелы (мы свои делали толстые и тупые, что бы не повредить друг друга, да и без оперения и наконечников).
С уважением, Сергей.
П.С. Господа, что вы все про луки да про луки. Как будто они являются основным фактором в "деле монголов". Чай не Айзенкур тут разбираем.
quote:Originally posted by Серрргей:
П.С. Господа, что вы все про луки да про луки. Как будто они являются основным фактором в "деле монголов". Чай не Айзенкур тут разбираем.
Первый пост этой темы посвящен якобы бредням с луками и много чего написано тут про луки, что не возможно не прокоментировать.
quote:что не возможно не прокоментировать.
Специально перечитал первый пост. Так и не понял, что опровергнуто или поставлено по сомнение. Михаил утверждает ,что вокруг монгольских, как впрочем и других лучников слишком много легенд, похоже так оно и есть. Усредненый,что европейский, что азиатский лучник имел девайс 40-60 кг натяжением, работал по"площадям".По одиночным целям имел весьма низкую точность и дальность. Вне зависимости от мощности лука поражающим элементом является стрела. По поводу их качества и возможностей массового производства в монголии, так никто из господ-знатоков лука ничего и не сказал.
quote:Originally posted by alexkevin:
низкую точность и дальность. Вне зависимости от мощности лука поражающим элементом является стрела. По поводу их качества и возможностей массового производства в монголии, так никто из господ-знатоков лука ничего и не сказал.
.
Я говорил . Вы просто забыли Прямослойная чурка по размеру древка колется на плашки . Плашки щепятся на лучины примерно в размер древка . Эти лучины прогоняются через 2-3 калибровочных дырки в металлической пластине . Наконечники отливались и потом дополнительно закаливались и затачивались . Технология массового литья известна чуть-ли не с начала бронзового века ... Как и ковка в матрицу ...
.
Если вы думаете , что монголы в плане использования лука были первооткрывателями , то вы не правы .
По поводу эффективности боевого применения луков , шотландцы могли бы с Вами поспорить Ибо нипадеццки огреблись от английских лучников примерно в то-же время . В 1298 году при Фолкирке , в 1332 году при Дапплине и в 1333 году при Халидол-Хилле . Потом досталось французам в Бретони в 1346 году и в этом же году в Кресси .
Окшотт пишет , " при осаде Абергванни в 1182 году уэлльские стрелы пробивали дубовую дверь четырех дюймов толщиной . Их там так и оставили торчать , как диковинку , и шестью годами позже , (некто) Геральд видел эти стреля проезжая мимо замка . Рыцаря Ульяма де Браоса задела одна из таких стрел . Она прошла сквозь рукав хауберка , рукав кольчуги , бедро. Затем пробив кожу и седло дерева ранила лошадь . Когда воин повернулся - ещё одна стрела практически также ударила его с другой стороны ."
Описываемый результат стрельбы из лука принадлежал лукам южного Уэлльса. Они использовали те-же самые луки , которые использовали норманны в 1171 году при вторжении в Ирландию . Историки отмечают , что сочетанию тяжеловооруженных всадников и лучников НИКТО не мог противостоять ...
.
По поводу стоимости оружия в те времена . Указ "О вооружении " изданный Генрихом третьим , гласил - те у кого земли более 40 и менее 100 шиллингов должны принести меч, лук со стрелами и кинжал . Точно так-же горожане , чьё имущество стоило более 9 но менее 20 марок обязаны вооружиться луком со стрелами и мечом . И даже бедняки , которые имели менее 40 шиллингов или имущество менее 9 марок должны принести лук и стрелы .
Генрих (восьмой) установил тренировочную дистанцию стрельбы для лучников - 220 ярдов . При скорострельности примерно 5 стрел в минуту . Наконечник был в 1 дюйм длиной , квадратного сечения примерно 3/8 дюйма (примерно 10 мм) в диаметре в самом широком месте . При промахе стрела на такой дистанции практически полностью уходила в землю .
Данные на основе английской истории , аднако ... А теперь давайте про "диких немытых монголов" . О том что они были дичее , слабее , тупее и немытее англичан ...
quote:Она прошла сквозь рукав хауберка , рукав кольчуги , бедро
Вот это круто!Почти, как волшебная пуля Кеннеди!То,что вы ответили, уважаемый Стрелец.. Гы
,вернее чем, у меня есть в разных книгах. И про валийских стрелков, и про тисовые луки. Но там же написано, что тисовые заготовки и стрелы(пачками),лучникам поставлялись централизовано. Равно,как и наконечники они сами не изготавливали. Цеховая Европа мало-мальски могла обеспечить их этим. Но в Бретони и в Кресси лучников было в лучшем случае тыщ по 10.Я и задал вопрос о промышленных мощностях монголов для обеспечения заявленных 150 000 воинов.нащепить-то дерева на стрелы - можно, потом их склеить и т.п. все делали. просто таким путем миллионы стрел не наделать - фабрика нужна, однако, цеховое производство. вот ничего этого и нет.
быстро стреляющих из пистолета тоже, кажется много, Севигни, Микулик, Граффел... еще уверенно 100 имен можно назвать. но на общую массу это как влияет?
обычный лук не может быть особо точным, в силу своего конструктива. можно плюс-минус в толпу, но при осаде по одиночным целям, до достижения какого-либо эффекта - расход стрел будет отнюдь не 30, а 600 как минимум, а то и больше
смотрел я соревнования совр монголов. не сказать, что сильно впечатлило. дистанции небольшие, с коня вообще стреляли метров на 6. не спорю. СЛОЖНО, но из этого делать мифы о сверхспособностях монгольских лучников и луков - абсурд.
главная невозможность всего описанного в истории состоит в том, что создание империи на полмира приписывается народу, заведомо неспособному в силу развития его производительных сил и производственных отношений, а также общекультурного уровня и демографии на это!
не было ни людей, ни экономики, ни коммуникаций, ничего не было до 20 века на этой территории. ну, возможно, было пара городов, очень маленьких, скорее городов-храмов (это в огород Жекича). это ровным счетом НИЧЕГО не меняет.
так что если кто какую империю и создавал и напугал, то искать надо в совсем другом месте.
quote:Originally posted by alexkevin:
Вот это круто!Почти, как волшебная пуля Кеннеди!То,что вы ответили, уважаемый Стрелец.. Гы
.
Вопросы не ко мне - к Эварту Окшотту .
Вам это имя известно ?
quote:Окшотт пишет , " при осаде Абергванни в 1182 году уэлльские стрелы пробивали дубовую дверь четырех дюймов толщиной . Их там так и оставили торчать , как диковинку , и шестью годами позже , (некто) Геральд видел эти стреля проезжая мимо замка .
Напоминает "охотничьи рассказы". Любили средневековые летописцы красивые преувеличения.
Наш коллега озадачился вопросом о луках в Европе . Я чутка просветил . Текстом из книги историка , специализирующегося именно на истории оружия . Знатока европейского оружия и доспеха .
Если у вас есть иные источники - в студию . Обсудим . А что кому "напоминает" , относится к "одна баба сказала"
потому - фф топку .
DoctorD вообщето непробили стрелы - застряли - в способность стрелы "застрять" Вы таки верите?
quote:Наш коллега озадачился вопросом о луках в Европе
Уважаемый, Стрелец!Будьте внимательней!О луках в Европе я,как раз, не озадачивался. Английский большой лук, простейший по конструктиву, появился благодаря непревзойденным качествам тисовой древесины. И то для достижения хороших характеристик его делали 1,5 метровым, что исключало конное применение. И даже таких, пардон,палок нужно было в разы меньше, чем "ораве"монголов, которые пользовали конструктивно более сложный девайс. Вот чем я озадачился. Ну и в придачу, где изготовлялись миллиарды стрел для них. Как я писал, реальная бронебойная стрела-не камышинка с костяным осколком.
quote:непробили стрелы [/QUOTE
Написано - пробили. 10 см дубовую доску. Интересно, какая энергия у стрелы?
[QUOTE]Если у вас есть иные источники
Источники - источниками, но выглядит не очень правдоподобно.
quote:Originally posted by alexkevin:
Уважаемый, Стрелец!Будьте внимательней!О луках в Европе я,как раз, не озадачивался. Английский большой лук, простейший по конструктиву, появился благодаря непревзойденным качествам тисовой древесины. И то для достижения хороших характеристик его делали 1,5 метровым, что исключало конное применение. И даже таких, пардон,палок нужно было в разы меньше, чем "ораве"монголов, которые пользовали конструктивно более сложный девайс. Вот чем я озадачился. Ну и в придачу, где изготовлялись миллиарды стрел для них. Как я писал, реальная бронебойная стрела-не камышинка с костяным осколком.
.
Ну , во первых , англичане приписывают шикарные характеристики для изготовления луков не тису . А вязу . Во вторых - монголы знали и длинный и короткий лук . Могло у них быть разделение на бойцов с луками (поголовно) и отдельные бригады с длинными дальнобойными луками ? Вполне могло .
Длинный английский лук - по сути и не английский . Англичане приписывают его появление на их земле - норманнам .
Про миллиарды стел - это к Михаилу Хорнету . С его 150000 тысячами всадников . отгеноцидить ВСЮ Русь в те времена хватило бы 30-40 тысяч . А может быть и меньшего количества . Технология изготовления стрел проста - ежели не сказать , что - примитивна ... В чем сложность-то ?
quote:С его 150000 тысячами всадников
Тут где-то мелькала фраза о 300000 воинов при хане Узбеке.
quote:хватило бы 30-40 тысяч
Возможно, но не факт. Какая армия была на Руси в то время?
quote:Originally posted by Серрргей:
Мы в детстве тоже играли в Робин Гудов, Айвенгов. Вырезали довольно красивые мечи, делали довольно мощные луки из тальника (синяки потом были хорошие).
Но вот стрелять из лука я так и не научился по настоящему, как и остальные.
Ну дак, вырезали мечи. А фехтовать на мечах - разве научились?
Я выше как раз и написал, что нет. Подозреваю, что и Вы и Ваши друзья по двору - тоже.
Например, я "почувствовал разницу", когда один из моих одноклассников поделился со мной своими спортивными рапирами (уж не знаю, откуда они были у него - то ли родители в молодости увлекались, то ли его пытались устроить в спортшколу).
Кое-какие простейшие приемы для себя открыли, о которых прежде и понятия не имели.
(Тогда другого способа проверить не было - энтузиастов средневекового холодного оружия и исторических реконструкций в СССР тогда еще не существовало).
quote:
Речь идет о НАРОДНОЙ ТРАДИЦИОННОЙ игре, и луки там (подозреваю - не утверждаю) скоре всего были не из согнутой ветки и куска шпагата. Как и стрелы (мы свои делали толстые и тупые, что бы не повредить друг друга, да и без оперения и наконечников).
А я как раз и пытаюсь объяснить, что "традиционная народная игра" еще ни о чем не говорит.
На то она и игра, что у нее другие правила, требования и критерии участия, чем в реальной войне или охоте (или даже - чем в "большом спорте").
Например, на каком-нибудь сабантуе, раз в год, тоже устраивают соревнования - по народной традиционной борьбе.
И в ней даже есть свои чемпионы, достигшие высокого уровня.
Но подавляющее число участников так и остается на "дворовом уровне" (как, к примеру, наш дворовый футбол, в сравнении с ДСШ "Олимпийского резерва").
В традиционной (особенно детской) игре обычно главное - не результат, а участие. Азарт, интерес, коллективное общение.
А местные чемпионы в ней - это уже как наши КМС, которые для этого и учатся в спортшколах или ВУЗах. И о массовом уровне по ним судить бессмысленно.
quote:Originally posted by DoctorD:
Возможно, но не факт. Какая армия была на Руси в то время?
.
Да в том -то и проблема , что армии на Руси не было . Русь тогда представляла из себя некую аморфную совокупность городов-государств . Причем зачастую не особо любившие друг друга . А если быть точнее - то с наслаждением резавшие друг друга ... Дружины князей , ну плюс народ умеющий мечом махать и из лука струлять . Все летописи пишут об обороне . Загнали монголоиды народ в города , а потом и города взяли ... В принципе - вопрос времени ...
quote:Технология изготовления стрел проста - ежели не сказать , что - примитивна ... В чем сложность-то ?
Проста для кого?Для европейских цеховиков, которые уже тогда обладали примитивной механизацией или для обитателей юрт и кибиток?Как они изготавливали наконечники в заявленых количествах?Даже для 40 000 треба миллиона 4 на весь поход. Или они опять надеялись на местные ресурсы?
Я дико извиняюсь, но неужели до сих пор остаются "официальные" ученые, утверждающие о 150К всадниках?
quote:Originally posted by alexkevin:
Проста для кого?Для европейских цеховиков, которые уже тогда обладали примитивной механизацией или для обитателей юрт и кибиток?Как они изготавливали наконечники в заявленых количествах?Даже для 40 000 треба миллиона 4 на весь поход. Или они опять надеялись на местные ресурсы?
.
Монгольцы довольно бережно относились к мастеровым . (Может именно потому , что всё что они делали руками .... Выходило не очень ... ) Даже кормили мастеровых , но ясен пень - ежели кто в отказняк пошел - могли и прирезать
Как вы думаете , сколько адын кузнец смогёт наконечников отковать ? Методом "в матрицу" ? 5-6 сотен в день - ляххко . А сколько сотня кузнецов наконечников сваяет ?
Это в наше время кузнеца хер найдешь . Раньше - в любой уважающей себя деревне ...
quote:потом и города взяли ... В принципе - вопрос времени
Можно подумать так легко город взять!На дворе зима. Минус хрен знает сколько. Осажденные в тепле, с харчами. Монголы скачут вокруг-ни фуража, ни укрытий. Кибиток любимых нет(ни во вьюках же их перевозили).Обоз(верблюды с арбами)застрял в снегу км за 500.Стены -не частокол, который художники обычно рисуют, а инженерное сооружение, состоящее из бревен, арматуры из прутьев, пересыпанных землей. Снаружи облитые водой, то есть ледяные-и не горят, и скользкие. На стенах все -и стар, и млад. Притом одно дело в поле биться, другое кипящюю смолу на супостата лить. И баба справится.
Действительно вопрос времени!
quote:Монгольцы довольно бережно относились к мастеровым
Так для начала надо ентого мастерового заиметь!Я спрашиваю, откель первоначально все взялось?Или завоевали полмира с оружием на сусликов, а потом перевооружились?
quote:Originally posted by alexkevin:
Можно подумать так легко город взять!На дворе зима. Минус хрен знает сколько. Осажденные в тепле, с харчами. Монголы скачут вокруг-ни фуража, ни укрытий. Кибиток любимых нет(ни во вьюках же их перевозили).Обоз(верблюды с арбами)застрял в снегу км за 500.Стены -не частокол, который художники обычно рисуют, а инженерное сооружение, состоящее из бревен, арматуры из прутьев, пересыпанных землей. Снаружи облитые водой, то есть ледяные-и не горят, и скользкие. На стенах все -и стар, и млад. Притом одно дело в поле биться, другое кипящюю смолу на супостата лить. И баба справится.
Действительно вопрос времени!
.
Об чем речь , коллега ... Монгольцы к тому времени уже всю Среднюю Азию на ухи поставили . Взяли Самарканд и Бухару . А тама и стены повыше были , и не дерево - камень. И спасло это кого -нить ?
Киев по сравнению с этими городами в рассматриваемое время - просто деревня .
На стенах - опять-же под градом стрел . Так и вижу - и бабы и ребятишки - все в доспехах ...
Может стены и не горят - но город-то , горит . А кому тушить - коль все на стенах ? Вообще - История знает мало примеров успешной обороны крепостей . Без помощи извне .
quote:Originally posted by alexkevin:
Так для начала надо ентого мастерового заиметь!Я спрашиваю, откель первоначально все взялось?Или завоевали полмира с оружием на сусликов, а потом перевооружились?
.
А заиметь так и так придется . На десять тысяч рыл нужно штук двадцать кузнецов . Какой-нить долбоеб меч сломал , сбруя развалилась , кольчугу у убитого стырил - подогнать надо , лошадь подкову потеряла - подковать нуно , колесья на арбу смантулить (вывозить награбленное ) - на всё кузнец нужен .
Без кузнеца - никак ...
Ну если чутка посерьезнее - дык весь Алтай и Кузбасс тады работал на победу монголов . Там , слава Эрлику , кузнецов хватало . Наверняка и с монголами ходили ...
quote:отгеноцидить
Прикольно. Так рождаются новые слова и термины
quote:А я как раз и пытаюсь объяснить, что "традиционная народная игра" еще ни о чем не говорит.
Ну... не буду спорить. Сейчас у меня дел как у блохи на пуделе, попозжей (не раньше недели) постараюсь выложить скан.
Кстати. У наших игр в "войнушку" упор на сюжетно-ролевую составляющую, а у тех народов именно на технику. Или и тут Вы не согласны?
С уважением, Сергей.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
смотрел я соревнования совр монголов. не сказать, что сильно впечатлило. дистанции небольшие, с коня вообще стреляли метров на 6. не спорю. СЛОЖНО, но из этого делать мифы о сверхспособностях монгольских лучников и луков - абсурд.
Видели такую штуку, когда лучник стреляет метров на 50 из традиционного лука по небольшим мишеням на земле, а рядом с мишенями стоит человек, примерно в полуметре и смотрит куда конкретно попадает стрела ? Видели ? Это вот сейчас такое проводится. Сама мишень размером с два кирпича, а рядом наклонившись стоит "судья", если его так можно назвать, так вот точность там требуется такая, чтобы ни в коем случае стрела не улетела мимо этой самой мишени, которая кстати по размеру чуть больше головы человека. Потому как если стрела отклонится от цели, то попадет прямо в рядом стоящего человека. А цель данного соревнования - попасть не по мишени в общем, а попасть в центр этой мишени, на ней разметки. И попадают и в центр и около цетра. И это не 6 метров. И не 20. И не 30. И не 40, а 50. И требуется попасть не в большой щит, и не по площади.
Так что все эти выводы, что из традиционного лука попасть нормально нельзя - только по площади, а единственное исключение - это Фергюссон, просто не корректны.
Более того, подобные соревнования проводятся не только в Монголии в наши дни. Еще подобные состязания есть и в Корее. Кстати у меня в профайле, в списку оружия есть лук. В его описании там есть фото с соревнований. И стреляют они тоже не по площади, а в мишени по размеру с голову человека или чуть больше. А дистанции разные в отличии от типа соревнования. Есть и на 6 метров, я не отрицаю, но есть и на 50 и больше, когда стреляют навесом.
quote:Специально перечитал первый пост. Так и не понял, что опровергнуто или поставлено по сомнение. Михаил утверждает ,что вокруг монгольских, как впрочем и других лучников слишком много легенд, похоже так оно и есть. Усредненый,что европейский, что азиатский лучник имел девайс 40-60 кг натяжением, работал по"площадям".По одиночным целям имел весьма низкую точность и дальность. Вне зависимости от мощности лука поражающим элементом является стрела. По поводу их качества и возможностей массового производства в монголии, так никто из господ-знатоков лука ничего и не сказал.
Я же уже прокоментировал на предыдущих страницах. Я не согласен по поводу точности, о чем уже писал, о мощности - как я уже писал, то минимумов в Европе для боевого лука считалась сила натяжения 46 кг, в китайских записях упомянаются монгольские луки с силой натяжения 90 кг, однако и там говорится, что луки были слишком мощными, от них не спасали китайские щиты и когда в первый раз китайская пехота подставила щиты против вражеских стрел, то они понесли очень большие потери по незнанию того, что монгольские луки мощнее чем их китайские, против которых собственно их щиты и были расчитаны.
У индейцев луки были 70-кг, 80-кг, 90-кг и как я уже писал, максимум был зафиксирован в 19 веке одним из исследователей - 96кг.
Поэтому в той же Европе, "усредненный девайс" был ну никак не меньше 45 кг, но это минимум, а были и мощнее.
И это не я что-то там придумал или мне захотелось чтобы так было, или я купил лук в деццком мире, попробовал выстрелить и посчитал результат за единственно верную истину, а я беру факты, которые могут быть еще спорными в отношении тех же монголов, но уж никак не могут быть спорными в отношении тех же индейцев, у которых луки использовались вплоть до 20 века, а в их случае - яркий пример, что натянуть 90кг - это физически возможно и вообще возможности человеческого тела достаточно высоки.
quote:Вообще - История знает мало примеров успешной обороны крепостей . Без помощи извне .
Вообще то история знает мало успешных штурмов!Так Ганнибал так не рискнул брать Рим. Англичане только через 60 лет войны захватили пустой Париж и Жанна дАрк не смогла его взять обратно. Единственным действенным методом до появления пушек была осада и подкоп. Про осаду я уже написал, а есть у вас сведения, что монголы землю копали?И сколько по вашему проживало в Киеве?
Урза!Чего вы все подвиги какие то приводите1Я же написал средний лучник, так сказать рядовой стрелок. Здоровых мужиков всегда хватало, но сколько их было-5 или50,или даже 500?Погоды это все равно не делает!
в оф истории войска было тысяч 650 ! одновременно в разных частях империи. так прямо и написано -" и взял он войско в 129 тысяч - примерно пятую часть сил" = 129х5= 650 тыс без малого.
на Русь пошло МИНИМУМ 140 тысяч, это четко прослеживается по числу туменов (10000) - их было 14, это-только воины, еще какой-никакой а вспомогательный персонал и уже 150 верных.
так что не надо обходить эту цифру.
причем он сразу набрал 110 еще при внутренних разборках в Монголии. вот так сразу призвал 110 тыс, как-то умудрядся их кормить...
при 40000 мы получаем ТОЧНО такой же провал по снабжению, ситуацию спасет разве что 1500 воинов, но, я надеюсь, сия смехотворная величина мало кого заинтересует.
40000+150000 коней= 1035 + 50 = 1085 ТОНН ежедневно, 109 камазов!!!! плюс верблюды и быки для повозок
сколько надо стрел.
даже по смешной цифре 200 на брата(не хватит) = 8 миллионов!
на вооружение - 80 тонн стали
да, лошадей таки подковывали или они по льду так скакали? а верблюды с быками?
40 тыс - это небольшой стадион. посмотрите на стадион и посмотрите на площадь России.
часть замерзнет в пути, часть умрет от болезней, раненные практически все умирают (медицины то нет), потери при штурме - 1 к 3.
на один штурм может и хватит. на один. потом армия станет небоеспособной.
захватчики отличаются расово, так что выявление и последующая элиминация разведчиков - не вопрос.
голимые сказки. про войну в джунглях вьетнама и одновременно в корее. без инфраструктуры, законов, дорог, снабжения и т.п. причем и там и там всех побеждаем с полтычка. полнейший бред.
я еще раз говорю - честно признайтесь, что монголам помогали инопланетяне и все, тогда сказки про наличие у монголов пушек, огнеметов, ракет и бомб (и такое встречается в оф истории) и не будет таким бредом
а суперсвязь?
монголы, как написано, ДО 1241 года были в Европе, ДО того момента, как бату получил известие о сметри Угедея и поспешил к разделке лакомого пирога (в Каракорум, вестимо, за 10000 км) 11 декабря 1241 года умирает Угедей. Значит, известие о его смерти застигло Бату, который был где-то в Европе, спустя максимум две недели.... инопланетяне стопудово.
далее - то, что предшествовало событиям на Калке. один отряд пошел через Кавказ, а второй - между каспием и аральским морем. и получил приказ встретиться с первым отрядом... где-то на волге... гугль. мар рулит, однако.
вымысел от начала и до конца. пересказ монгольских былин на мировой масштаб.
quote:Originally posted by alexkevin:
Урза!Чего вы все подвиги какие то приводите1Я же написал средний лучник, так сказать рядовой стрелок. Здоровых мужиков всегда хватало, но сколько их было-5 или50,или даже 500?Погоды это все равно не делает!
.
Не нужно сравнивать нынеча и давеча . Вы не представляете , какая может быть адаптация к физ. нагрузкам . Вы сможете целый день косить ? Или ехать в седле ? А молотом в кузне пол-дня или день , сможете ? А идти за верблюдом по степи с зари и до зари ?
Тренировка , аднако ... В греции камень валяется с надписью "Бибон поднял меня над головой одной рукой " а в камне том - 120 кГ . Так ведь не только греки с деццства впахивали .
Человек - такая скотина , что к чему угодно приспосабливается ...
Да что говорить . Сейчас в нашем порту - у грузчиков норма 24 тонны на человека . То бишь за 8 часов ему нужно перекидать 24 тонны коробок с рыбой . Вес коробки - 36 кг .
Грузчики говорят - сначала тяжело , а потом втягиваешься ...
Вы на такой "подвиг" -способны ?
quote:Originally posted by Urza:
луки были слишком мощными, от них не спасали китайские щиты и когда в первый раз китайская пехота подставила щиты против вражеских стрел, то они понесли очень большие потери по незнанию того, яркий пример, что натянуть 90кг - это физически возможно и вообще возможности человеческого тела достаточно высоки.
да. и есть статистика обращений по медицинской страховке на таких соревнованиях? когда там под огнем гуляет народ? думаю, она велика...
а вы видели, как стреляют башкирские милиционеры?
ну сколько можно. возьмите лук, любой блочник, пусть даже 30 кг, у него скорость полета срелы все равно будет больше 50кг традиционника, и выстрелите в 10 см дубовую доску. можете взять лук помощнее или стрельнуть с арбалета. все очень так предсказуемо, никакого супер-пупер.
потом - по пластине и сами все увидите своими глазами.
давайте вместе стрельнем, с вас стрела, так легко самостоятельно сделанная.
у лука при выстреле по твердому стрела в 95% случаев просто ломается в месте сочленения с наконечником, что резко уменьшает величину кинетической энергии. которая идет на пробитие.
70 кг натянуть в арбалете можно (натягивал сам), стоя на стремени и тянув двумя руками. даже вроде достаточно быстро. наверное, и со 100 кг бы справился, хоть это дело было бы очень трудно. но, извините, в луке это сделать. Одной рукой поднять 70-100 кг! да еще подержать для прицеливания, да 40 раз подряд... да еще 155 см монголу - ну может найдется 100 таких на всю монголию. но не все же такие-то!
а сказок и фантазий про один выстрел белке в глаз мы наслышаны.
еще раз - тест лишен смысла, поскольку у защищающихся будет все то же самое, а
quote:Originally posted by Strelezz:
В греции камень валяется с надписью "Бибон поднял меня над головой одной рукой " а в камне том - 120 кГ
Гы... а у соседа по гаражу на двери написано "ХУ%", а там ТАЗ2109 стоит... хотя...в принцЫпе.... пральна написали...
quote:Originally posted by Strelezz:
Да в том -то и проблема , что армии на Руси не было . Русь тогда представляла из себя некую аморфную совокупность городов-государств .
А кто Вам про ЭТО рассказал?
оО! Я догадался! - Енто те "историки", которые рассказывают бредни про 150000 супер-монголофф.
quote:Originally posted by cheer:
Гы... а у соседа по гаражу на двери написано "ХУ%", а там ТАЗ2109 стоит... хотя...в принцЫпе.... пральна написали...
А кто Вам про ЭТО рассказал?
оО! Я догадался! - Енто те "историки", которые рассказывают бредни про 150000 супер-монголофф.
.
Дык правильно , про ТАЗ-то ...
Да врут конешно ... Все врут ... Никому верить нельзя ... Мне - можно !
У вас иные данные есть ? Или так ...
потрындеть-разговор-поддержать ?
quote:В греции камень валяется с надписью "Бибон поднял меня над головой одной рукой " а в камне том - 120 кГ
Потому и написано, что редкость.
Иначе было бы написано наоборот.
Как писал Джером К. Джером: напиши на таверне "Здесь был Гаррис" - это не диво.
А вот напиши "Здесь Гаррис не выпил ни пинты пива" - и народ валом повалит посмотреть на такое диво!
Strelezz
Вся ДОСТОВЕРНАЯ история показывает - чтобы победить и захватить територию, нужно "эксклюзивное" приемущество в физ. силе, вооружении или численное(при одинаковом оружии).
Вот с этой позиции и посмотрим на "великих монголофф":
Физическая сила:
Средний кочевник- пасёт скот, долго находится в седле, плюс скудная пища - отсюда малый рост и железная жОпа.
Поэтому он заведомо слабее среднего крестьянина т.к. его повседневная деятельность значительно развивает основные группы мышц(пашет, рубит дрова, и т.д. и т.п.) , ну и питание более разнообразное(всёж земледелие).т.е. НЕТ физического превосходства.
Вооружение:
Если оно и отличалось, то в худшую сторону, т.к. нет собственного производства - где домны или т.п. кузни у кочевников? Тож кочевали?
т.е. НЕТ превосходства в оружии.
Численное:
Ну, тут уже в 100-й раз ВСЁ озвучил "Михаил HORNET" (см.выше)
Вобщем, если и пришла пара тысяч, то победить проф. дружины с ополчением у них ваааще нет шансов.
Ну как, Вы всё ещё верите сказкам "историкофф"?
quote:Originally posted by alexkevin:
Обоз(верблюды с арбами)застрял в снегу км за 500.
Что стрела средневековый доспех не пробивает представить фантазии хватило, а что обоз может не отстать - в голове не уложилось. Как же я люблю соотечественников!
quote:Originally posted by alexkevin:
а есть у вас сведения, что монголы землю копали?
Ну почитайте хоть что-нибудь по вопросу. Занимательное чтение. Копать - это самое примитивное из того, что ими применялось.
quote:Originally posted by cheer:
[b]Strelezz
Вся ДОСТОВЕРНАЯ история показывает - чтобы победить и захватить територию, нужно "эксклюзивное" приемущество в физ. силе, вооружении или численное(при одинаковом оружии).
Вот с этой позиции и посмотрим на "великих монголофф":
Физическая сила:
Средний кочевник- пасёт скот, долго находится в седле, плюс скудная пища - отсюда малый рост и железная жОпа.
т.е. НЕТ физического превосходства.
Вооружение:
Если оно и отличалось, то в худшую сторону, т.к. нет собственного производства - где домны или т.п. кузни у кочевников? Тож кочевали?
т.е. НЕТ превосходства в оружии.
Численное:
Ну, тут уже в 100-й раз ВСЁ озвучил "Михаил HORNET" (см.выше)Вобщем, если и пришла пара тысяч, то победить проф. дружины с ополчением у них ваааще нет шансов.
Ну как, Вы всё ещё верите сказкам "историкофф"?[/B]
.
Питание земледельца крайне скудное . Был обзорчик на тему африканских племен , дык земледельцы с точки зрения диетологии жрут хуже всех . А наиболее полноценную пищу получают абычные собиратели - по сути не вышедшие из каменного века . У скотоводов жрачболее-менее полноценный . Труд вообще-то тренирует до определенного предела - потом убивает . А вкупе с херовым питанием ... Помните как в анекдоте - "6 тыщщ килокалорий солдат получать не может - ибо столько брюквы сожрать невозможно !"
.
В седле - отсюда малый рост и железная жопа . Дык , к нашему времени выходит (по вашему ) монголы дожны вообще обезножить и превратится в кентавров Здесь уже РАЗ ДЕСЯТЬ упоминали , что чисто кочевое или чисто земледельческое хозяйство встречается только в работах некоторых новоисториков . В жизни оно всегда смешанное . У закосом в ту или иную сторону . Это даже если не учитывать торговлю . В раскопах в Новгороде на 10-12 век находят изделия из Китая . Так что торговля процветала . Кочевникам незачем пытаться добыть железо и чё-то скувать . В Сибири были целые регионы , где не добывал железо и не кувал только ленивый (последний раз пишу это , её-богу )
quote:Originally posted by cheer:
Вся ДОСТОВЕРНАЯ история показывает - чтобы победить и захватить територию, нужно "эксклюзивное" приемущество в физ. силе, вооружении или численное(при одинаковом оружии).
Или правильная организация процесса при прочих равных.
Спасибо, братцы(смахивая слезу)!А то я думал один остался в 100-й раз показывать невозможности и отмечать непонятности. Я им вопрос про производство, а они мне про физподготовку. Я про технологии, а мне про фанерки.
quote:что обоз может не отстать - в голове не уложилось
Ну тады это не верблюды, а тягачи сказочные. С арбами по бездорожью, по глубокому снегу за верховыми поспевать. Круто.
quote:Здесь уже РАЗ ДЕСЯТЬ упоминали , что чисто кочевое или чисто земледельческое хозяйство
Так я не понимаю-монголы неКОЧЕВНИКИ?Вы это признаете?
Дикие и немытые монголы , вообче-то посадили свою династию на трон Поднебесной . И рулили аж 300 лет . Так что отметились везде - от Японии до Египта .
Ежели кто хочет переписывать Историю - то придется переписывать её практически по всей Евразии . Так что имейте это в виду
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну тады это не верблюды, а тягачи сказочные. С арбами по бездорожью, по глубокому снегу за верховыми поспевать. Круто.Так я не понимаю-монголы неКОЧЕВНИКИ?Вы это признаете?
1. Представьте себе маршрут , по которому прошли тысячи лошадей . Снег там будет затоптан до прочности земли .
2. Вы читать умеете ? Попробуйте ещё раз : не было чисто кочевых и чисто земледельческих сообществ . Оседлые разводили скот , а кочевники немного выращивали .
Или - или , это только у новоисториков ...
quote:Originally posted by alexkevin:
Так я не понимаю-монголы неКОЧЕВНИКИ?Вы это признаете?
Сколько уже лет ко времени обсуждаемых событий они практически беспрерывно воевали? Сейчас сказали бы, приобрели вторую профессию. Только не спрашивайте, кто их тогда кормил.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
да. и есть статистика обращений по медицинской страховке на таких соревнованиях? когда там под огнем гуляет народ? думаю, она велика...
а вы видели, как стреляют башкирские милиционеры?ну сколько можно. возьмите лук, любой блочник, пусть даже 30 кг, у него скорость полета срелы все равно будет больше 50кг традиционника, и выстрелите в 10 см дубовую доску. можете взять лук помощнее или стрельнуть с арбалета. все очень так предсказуемо, никакого супер-пупер.
потом - по пластине и сами все увидите своими глазами.
давайте вместе стрельнем, с вас стрела, так легко самостоятельно сделанная.
у лука при выстреле по твердому стрела в 95% случаев просто ломается в месте сочленения с наконечником, что резко уменьшает величину кинетической энергии. которая идет на пробитие.70 кг натянуть в арбалете можно (натягивал сам), стоя на стремени и тянув двумя руками. даже вроде достаточно быстро. наверное, и со 100 кг бы справился, хоть это дело было бы очень трудно. но, извините, в луке это сделать. Одной рукой поднять 70-100 кг! да еще подержать для прицеливания, да 40 раз подряд... да еще 155 см монголу - ну может найдется 100 таких на всю монголию. но не все же такие-то!
а сказок и фантазий про один выстрел белке в глаз мы наслышаны.еще раз - тест лишен смысла, поскольку у защищающихся будет все то же самое, а
Длина плеч играет роль, равно как и сила плеч и их скорость. Поэтому сравнивать арбалет 70 кг, с арбалетным болтом и лук 70 кг с лучной стрелой не совсем верно. К тому же у нас такая сила натяжения запрещена.
Вот если бы не было бы у нас ограничений в законодательстве относительно мощности, можно было бы думаю сделать такой тест...
Верным бы было бы мне с вами выстрелить из лука 70 - 90 кг с нормальной стрелой, естественно со стальным наконечником, не затупленным, а острым.
Но проблемы таковы:
1) У нас метательное оружие с силой натяжения более 43,5кг ЗАПРЕЩЕНО, не продается, а изготовление нелегально.
2) Даже если бы был такой лук и стрелы, Я БЫ лично не смог бы его и на половину натянуть
Поэтому надо бы с вами поехать в Монголию или Корею ... или где там еще ? Венгрия еще есть. А, еще Турция. В Турции люди в наше время стреляют из луков с силой натяжения до 65 кг, а в Англии есть известный стрелок, который в наше время стреляет из лука 80 кг. Там и законодательсто позволяет и луки такие ТАМ бывают.
Так что давайте поедим в ту же Англию, найдем того стрелка с луком 80 кг и вместе посмотрим на эффект от попадания
quote:Снег там будет затоптан до прочности земли
А снег он один раз выпал и все, до следующей зимы?
quote:не было чисто кочевых и чисто земледельческих сообществ . Оседлые
И что вы тогда понимаете под оседлостью?Города?И где они тогда?
Американцы жили в городах и в сельской местности(Фермы).А ковбои пасли скот и немножко его выращивали. Что,после этого США была оседло-кочевой страной?
quote:Originally posted by AlexeyR:
Сколько уже лет ко времени обсуждаемых событий они практически беспрерывно воевали? Сейчас сказали бы, приобрели вторую профессию. Только не спрашивайте, кто их тогда кормил.
.
У меня есть знакомые , которые уже лет 15-20 только и делают что воюют . В разных местах планеты . Истощеными не выглядят . Значит "на пожрать" - хватает ...
Кому война -а кому мать родна ...
quote:Originally posted by alexkevin:
С арбами по бездорожью, по глубокому снегу за верховыми поспевать. Круто.
У них по инструкции о боевой и политической подготовке
, знания по которой периодически проверял специально поставленный на то "дядька" темп движения выбирался по самому слабому звену.quote:темп движения выбирался по самому слабому звену
О каких тады стремительных передвижениях трендят?
quote:Originally posted by alexkevin:
О каких тады стремительных передвижениях трендят?
Вопросы к самому слабому звену.
Одно дело движение в бою, а другое на марше. Движение на марше, думаю, было медленнее чем движение отрядов разведки, которые шли веером перед основной силой, либо передвижения в ходе боевых действий. Вы о каком движении трындели?
P.S. Кстати, они наиболее уязвимы были в момент передвижений, но тактика их нападений настолько деморализовала (а они специально работали и в этом направлении), что мало у кого хватало сил на организованную тактику обороны-контрнаступления в моменты передвижения рассредоточенных сил.
А феодалам что бы собраться еще выяснить нужно было кто главный, у монголов эта проблема на тот момент не стояла, а когда встала, так на этом победы и закончились.
quote:(а они специально работали и в этом направлении),
Это они Вам сами рассказали?
quote:.S. Кстати, они наиболее уязвимы были в момент передвижений, но тактика их нападений настолько деморализовала (а они специально работали и в этом направлении), что мало у кого хватало сил на организованную тактику обороны-контрнаступления в моменты передвижения рассредоточенных сил.
А феодалам что бы собраться еще выяснить нужно было кто главный, у монголов эта проблема на тот момент не стояла, а когда встала, так на этом победы и закончились
Приветствуйте рождение новой легенды-"Тактика монголов в бою и на марше".
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Питание земледельца крайне скудное . Был обзорчик на тему [B]африканских племен , дык земледельцы с точки зрения диетологии жрут хуже всех .А наиболее полноценную пищу получают абычные собиратели - по сути не вышедшие из каменного века ....
[/B]
Я просто в АУТЕ... мля...писЦ... Вы хоть в ШКОЛЕ учились?
Проходили про фсякие "общественные строи" и т.п.?
А хоть раз в гостях, в ДЕРЕВНЕ были? Питались МЕСТНОЙ пищей?
quote:
...Кочевникам незачем пытаться добыть железо и чё-то скувать . В Сибири были целые регионы , где не добывал железо и не кувал только ленивый (последний раз пишу это , её-богу )
Аха, а захватили их монголы с помощью костяных наконечников и палок.
Про "покупку" 750 тонн оружия для 150000 чел. (эт если по 5 кг на рыло, что точно мало) просьба не упоминать за явной бредовостью.
Млин, ну сколько раз спрашивать - Как кучка людей отстающих на ЦЕЛУЮ СТУПЕНЬ в своём развитии(кочевники), могут ЗАВОЕВАТЬ более развитую экономически, (следовательно и военно) другую страну(аграрную).
Пожалуйста ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР из достоверной истории (ну...хоть с 16-го века).
quote:Originally posted by NLPepper:
Это они Вам сами рассказали?
NLPepper, это разве Ваш первый пост в теме, и разными сведениями Вы не делились?
Можно выиграть сражение, можно уничтожить врага, а можно сделать первое и второе наводя ужас... еще можно это запланировать.
Знатокам стрел. Зачем нужен наконечник стрелы со свистулькой внутри?
quote:Originally posted by alexkevin:
Приветствуйте рождение новой легенды-"Тактика монголов в бою и на марше".
Это для Вас ново.
quote:Originally posted by alexkevin:
Приветствуйте рождение новой легенды-"Тактика монголов в бою и на марше".
А что, наверняка, есть такая книжка на древнемонгольском языке, написанная древнемонгольскими буквами.
А еще есть Устав, включающий разделы:
- Конно лучный Тумен в обороне;
- Конно лучный Тумен в наступлении;
- Караульная служба вокруг юрты
и др...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
А что, наверняка, есть такая книжка на древнемонгольском языке, написанная древнемонгольскими буквами.
Ну сыр-бор начался с книжки, где русскими буквами, черным по белому было написано как парой кликов в супер программе можно доказать, что Лев Толстой - это Карл Маркс. Теперь у нас у всех много аргументов для конструктивного диалога. От верю до не верю.
ЗЫ
Прокатит только на древнемонгольском?
quote:Originally posted by NLPepper:Это они Вам сами рассказали?
NLPepper, это разве Ваш первый пост в теме, и разными сведениями Вы не делились?
О чем? О наступательной тактике монголов, записанной в их Уставе?
Это Вы меня с кем-то спутали...
Вот, для примера: не более чем вчера видел по кабельному передачу про древнеримские инженерные достижениея: Витрувия и его книгу, водяные машины, акведуки, водопровод, бани.
Акведуки эти до сих пор стоят от самой Италии (Рима) до Британских островов.
Водяные колеса, найденные в серебряных шахтах (колеса в несколько метров диаметром, поставленные цепочкой друг над другом, каскадом качали воду с глубины шахт на поверхность).
Другие водяные колеса, метров по 5 диаметром, приводились в движение водой из акведуков (прежде чем она попадала в город), и затем через систему деревянных зубчатых колес приводили в движение мельничные жернова, дававшие муку всему городу.
В Британии в городе Бат до сих пор сохранились римские термальные бани (на горячем природном источнике). Именно от этого названия английское слово "баня" (bath).
Каменная стена для защиты от варваров (пересекает весь остров, где-то на границе современной Шотландии).
Или, до Второй мировой войны на озере Неро, в музее, сохранялись поднятые при Муссолини со дна римские церемониальные корабли (в войну они сгорели).
И так далее.
Вот это - материальные следы сильного государства. С городами, наукой, технологией. Даже при том, что империя впоследствии была разрушена.
А где все это в Монголии? Раскопки дворца в Каракоруме, и все?
quote:Зачем нужен наконечник стрелы со свистулькой внутри?
Очевидно затем же,эачем с перделкой снаружи-сигналы подавать за 500км.
quote:Originally posted by alexkevin:
Очевидно затем же,эачем с перделкой снаружи-сигналы подавать за 500км.
Ну, эту тактику использовали и немцы в ВОВ - во время массированных бомбардировок сбрасывали с самолетов бочки из под горючего с дырявыми стенками. Цель - деморализация противника.
Только одна стрела с "воющим" наконечником не рулит. И две не рулят. И 10 не рулят.
А вот 1000 - рулит. (За один залп).
Так что добавьте к миллиардам боевых стрел еще миллионы "психологических".
Вот тут говорили, что у Руси армии не было, потому "монголы" ее и разгромили.
А если иначе - "монголы" и были той самой "армией Руси", а те, кого они покоряли - своевольными князьями?...
Иначе не знаю как объяснить, почему "монголы", захватив территорию, брали ежегодную дань в размере 10% дохода и забирали в свою армию совершеннолетних юношей... И ВСЕ!!!
Не похоже на оккупацию...
ЗЫ. Это даже мягче НАШЕГО государства, которое ОБЯЗАТЕЛЬНО забирает у граждан 12% дохода и гребет ВСЕХ 18-летних в армию.
quote:Originally posted by NLPepper:
А где все это в Монголии? Раскопки дворца в Каракоруме, и все?
А дань собирать без терм и аквидуков, что никак? Другой задачи они себе и не ставили. Рекетиру в университете не обязательно было учиться, главное шею было накачать. И делись они, когда изменились условия, туда-же, куда и монгольская империя, а как пошумели в свое время.
quote:ЗЫ. Это даже мягче НАШЕГО государства, которое ОБЯЗАТЕЛЬНО забирает у граждан 12% дохода и гребет ВСЕХ 18-летних в армию.
Очень прошу не слишком бросаться табуретками с дырявыми свистящими ножками
Играл в игру, Цезарь-3 (прикольная кстати, играбельная). Там нормальный налог был вроде аж 7%.
quote:А где все это в Монголии? Раскопки дворца в Каракоруме, и все?
А зачем им было строить города (это не издевка, а вопрос ко всем) у себя? Они же (если следовать оф.ист.) захватили кучу городов по всей азии. Оттуда и управляли. Не могли же они за тысячи км. каждый день ходить на работу от родной юрты до новой поставленной цели (взятие очередного города)
Действительно, климат не сахар. По близости ни какой цивилизации, кроме нескольких китайских городов. Перспектив развития - никаких - опять же, слишком далеко весь мир. Уйти обратно к себе, дык завоеванные могут поднять голову. Вкусили "халявы", т.е. осн. работой была война и взимание дани.
С уважением.
П.С. Извиняюсь за сумбурность изложения, надеюсь меня поняли.
10.07.2002. Тамбовская область. Завершены раскопки на месте древнерусского городища.
Раскопки на месте найденного в прошлом году возле Знаменки древнерусского городища длились нынешним летом три недели и закончились на днях. В понедельник археологи привезли в Тамбов немало интересных находок.
Как сообщают "Все новости Черноземья", наконец, начало проясняться, какие обстоятельства заставили русских покинуть эти края, уступив место угро-финским племенам. Недалеко от села Никольское Знаменского района помимо фрагмента косы, наконечников русских копий и стрел, древнего рыболовного крючка и тому подобных предметов был найден наконечник монгольской стрелы и ордынский сосуд.
Сейчас, изучив найденные предметы, историки ТГУ имени Г.Р.Державина пришли к выводу, что в XIII веке на месте будущих мордовских поселений стояла пограничная крепость Рязанского княжества.
http://www.numizmatik.ru/news/read.php?news=210
Гы. Забыл, я же немного барыжничал в отрасли народного хозяйства - нумизматика. Может чего еще нарою.
quote:Originally posted by AlexeyR:
А дань собирать без терм и аквидуков, что никак? Другой задачи они себе и не ставили. Рекетиру в университете не обязательно было учиться, главное шею было накачать. И делись они, когда изменились условия, туда-же, куда и монгольская империя, а как пошумели в свое время.
Никак! Чтоб противостоять армии, нужна другая армии. А армию без терм и акведуков, ну или хотя бы бань никак не создать...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
А вот так подделывают историю
(так, для общего развития обеих противоборствующих сторон).Во-вторых, аргументы Егорова были очень скептически встречены татарскими учеными. На этом стоит остановится чуть более подробно.
Егоров утверждал, что даты основания Казани в 'Казанском летописце' являются поздними вставками. Это впоследствии было доказано работами В.А. Кучкина и И.Г. Добродомова. Но он шел дальше: 'К тому же русские ушкуйники (то есть разбойники), совершившие в XIV веке четыре похода на территорию Золотой Орды, в частности, в бывшую Волжскую Булгарию, где находится современная Казань, ни в одном из описаний тех походов не упомянули о существовании такого города. Вот про Болгар -- город километрах в 80 на юг от Казани, расположенный на другом берегу Камы, сказано, что его штурмовали, а про Казань -- ни слова. На подробных картах района, составленных в середине XIV -- XV веков европейскими картографами (Пицигани, Фра-Мауро, Каталонский атлас), никаких булгарских и золотоордынских городов севернее Камы отмечено не было. На них был один только русский город - Кострома' .
Основание города он связывал с событиями 1370 и 1376 года, когда булгарский князь Хасан вел борьбу с Золотой Ордой за самостоятельное управление Булгаром. Хасан эту борьбу проиграл, оставил Булгар и переселился в Казань. По мнению Егорова он основал город, и дал ему свое имя (Хасан - Казань).
Все вроде было безупречно. Отвергнута одна дата, и на основании русских летописей предложена другая, более поздняя. Трактовка сообщений русских летописей небесспорная, но суть не в этом. Спор начался не из-за этого.
'Занимался' Егоров и археологией Казани. К сожалению, вот здесь слово 'занимался' стоит поставить в кавычки. Главной гипотезой Егорова в оценке казанских древностей было то, что казанские археологи (Халиков, в первую очередь) фальсифицировали раскопки. Он говорит: 'Я прекрасно помню заседание отделения истории Академии наук СССР, на котором решалось, быть или не быть 800-летию Казани. На нем присутствовали академики Рыбаков, Хвостов, Жуков, ныне уже покойные. Татарские археологи и историки принесли керамику, монеты. Но выяснилась неприглядная картина: по словам студентов, которые участвовали в раскопках в Казанском кремле, их заставляли приносить и подбрасывать туда монеты с другого городища, более древнего. И все эти находки никак не соответствовали обнаруженным культурным слоям. Тогда один из академиков сказал: 'Это чистейшая профанация науки'. Вопрос о 800-летии был закрыт абсолютно. И больше не возникал' .
По всей видимости, Егоров считал, что если ранняя летописная дата недостоверна, поздняя дата более надежная, то никаких ранних домонгольских слоев в Казани нет, и быть не может. Раскопки Казанского Кремля сфальсифицированы, потому что Казань была основана в XIV веке.
http://dialog.kz/print.php?lan=russian&id=77&pub=1087
quote:Originally posted by Серрргей:
10.07.2002. Тамбовская область. Завершены раскопки на месте древнерусского городища.Раскопки на месте найденного в прошлом году возле Знаменки древнерусского городища длились нынешним летом три недели и закончились на днях. В понедельник археологи привезли в Тамбов немало интересных находок.
Как сообщают "Все новости Черноземья", наконец, начало проясняться, какие обстоятельства заставили русских покинуть эти края, уступив место угро-финским племенам. Недалеко от села Никольское Знаменского района помимо фрагмента косы, наконечников русских копий и стрел, древнего рыболовного крючка и тому подобных предметов был найден наконечник монгольской стрелы и ордынский сосуд.
Сейчас, изучив найденные предметы, историки ТГУ имени Г.Р.Державина пришли к выводу, что в XIII веке на месте будущих мордовских поселений стояла пограничная крепость Рязанского княжества.
http://www.numizmatik.ru/news/read.php?news=210Гы. Забыл, я же немного барыжничал в отрасли народного хозяйства - нумизматика. Может чего еще нарою.
Как определили, что это наконечник именно "монгольской стрелы"? Он был сделан из трубчатой кости монгольского коня?
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
http://www.steppe.konvent.ru/materials/gorelic-04.shtml
Только наткнулся. Извиняюсь, если уже была эта ссылка и я проморгал.
quote:Originally posted by Jager:
Никак! Чтоб противостоять армии, нужна другая армии. А армию без терм и акведуков, ну или хотя бы бань никак не создать...
Армию нельзя создать без дисциплины, т.к. не всем охота, а армия нужна. Большую армию - без государства, т.к. нужно единое командование или это уже не армия, по крайней мере, не одна большая, а несколько маленьких. Плюс связь-коммуникации. Ну еще - это все дорого.
Обратите внимание на способ удержания тетивы - я не понял, как это он держит.
Слышал что у китайцев были кольца с крючком на большой палец, для удержания тетивы.
???
quote:Originally posted by Серрргей:
http://www.steppe.konvent.ru/materials/gorelic-04.shtmlТолько наткнулся. Извиняюсь, если уже была эта ссылка и я проморгал.
forum.guns.ru
Ну, раз так, я то же ссылку размещу! http://enrof.net/contentid-25.html
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:]http://enrof.net/contentid-25.h[/QUOTE]
Круто!Осталось столицу подыскать(развалины какие-нибудь) и вперед, кормить мир сказками о эльфийской империи.
quote:Originally posted by alexkevin:
[/URL]
Круто!Осталось столицу подыскать(развалины какие-нибудь) и вперед, кормить мир сказками о эльфийской империи.
А что?! У эльфов по крайне мере, своя письменность есть! http://www.elves.sitecity.ru/album_1303102708.phtml motronline.com
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Все остальные в нашем споре давно "устаканились", дешевыми подъе...ками не занимаются. А Вам, вижу, все неймется.
Любопытно, З.О. пытаются представить, как заговор местных князей на Руси.
Видимо кавказские князья тоже занимались этим.
http://www.dgu.ru/~philosophy/stkbi8.htm
quote:Originally posted by Серрргей:
Все остальные в нашем споре давно "устаканились", дешевыми подъе...ками не занимаются. А Вам, вижу, все неймется.
А чем Вы недовольны?
Сами даете ссылки на фентезийные сайты, а чем другие хуже?
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
Блин... Аж два раза посмотрел.
Приношу свои извинения, искренние.
П.С. Охренеть.
Да, но миниатюры и рисунки? Зарисовки таких наконечников я видел ТОЧНО в не фэнтезийных ресурсах. Правда сразу такой подборки не встречал.
Нда, что не ссылка "трад-историка", то подарок "альтернативщикам".
Вот тут (спасибо Серрргей) http://www.steppe.konvent.ru/materials/gorelic-21.shtml
Монгольские шлемы с забралами-личинами, XIII-XIV вв.
А "забралы" чёт изображают "монголофф", с вполне ЕВРОПЕЙСКИМИ лицами, да ещё "бородато-усатыми".
Если Вы о 4-й, то похоже. Однако не совсем. Небось у какого нить перса слямзили
А 5-я вообще, прям из Венеции, с карнавала.quote:Originally posted by Серрргей:
Если Вы о 4-й, то похоже. Однако не совсем. Небось у какого нить перса слямзили
Кто слямзил-то "они сподвижники" (с)? На белых пони в черных полушлемах?
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:На белых пони
Кстати, а почему ПОНИ? Видел на фото монгольских лошадей. Лошадь как лошадь, только пониже.
Пони гораздо меньше. Особенно шотландские.
П.С. НА 4-й смущает форма ушной раковины и форма носа. Впрочем, я не антрополог. И таковых вроде на нашем форуме нет.
quote:Originally posted by Dr. San:
Вот тут говорили, что у Руси армии не было, потому "монголы" ее и разгромили.А если иначе - "монголы" и были той самой "армией Руси", а те, кого они покоряли - своевольными князьями?...
Иначе не знаю как объяснить, почему "монголы", захватив территорию, брали ежегодную дань в размере 10% дохода и забирали в свою армию совершеннолетних юношей... И ВСЕ!!!
.
Не помню, где читал, но после освобождения от Ига, налог был повышен до 30%.
Типа, при Иге было таки лучше....
За что купил-за то продал.
quote:Originally posted by air 100:
Не помню, где читал, но после освобождения от Ига, налог был повышен до 30%.
Типа, при Иге было таки лучше....
За что купил-за то продал.
О том и речь веду
Восстановить "конституционный порядок" и заставить местных князьков отдавать 10% налога на содержание армии и совершеннолетних юношей на ее пополнение - это одно...
quote:Вот тут (спасибо Серрргей) http://www.steppe.konvent.ru/materials/gorelic-21.shtml
Мля!Я реально уссался!Монгольские шлемы и их русские подражания!Круто!И как интересно они определяли-где монгольские, а где"подражания"?А почему не наоборот-русские и их монгольские?Оф.историки рулят!
quote:Originally posted by Серрргей:
Обратите внимание на способ удержания тетивы - я не понял, как это он держит.
Слышал что у китайцев были кольца с крючком на большой палец, для удержания тетивы.???
.
Не с крючком . С кольцом на большой палец . Оный палец , закрытый кольцом , ещё удерживается указательным пальцем .
quote:Originally posted by cheer:
Аха, а захватили их монголы с помощью костяных наконечников и палок.
Про "покупку" 750 тонн оружия для 150000 чел. (эт если по 5 кг на рыло, что точно мало) просьба не упоминать за явной бредовостью.
Млин, ну сколько раз спрашивать - Как кучка людей отстающих на ЦЕЛУЮ СТУПЕНЬ в своём развитии(кочевники), могут ЗАВОЕВАТЬ более развитую экономически, (следовательно и военно) другую страну(аграрную).
Пожалуйста ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР из достоверной истории (ну...хоть с 16-го века).
.
Ну с 16 века - не наблюдается . Ну и что ? А ДО 16 века ?
Египет - цивилизация охренеть . Одни пирамиды чего стоят - а дважды огребалась от гискосов ...
Китай - даже Стену смастырили для защиты от Степи - бесполезно . Почти 300 лет монголы правили .
Арабский Халифат - кто его по вашему создал ? Кочевники ...
Александр при походе в Персию , дошел до кочевников и решил не связываться . Похоже - причины были
.
Да , городов не строили потому и ушли как в воду канули . Степи и лесостепи Евразии - начиная от современной Манчжурии и заканчивая Поволжьем - это огромный котел , где варилась масса народов ... И когда этот котел разок вскипел - соседям мало не показалось
quote:дважды огребалась от гискосов
Кто были гискосы-история умалчивает.
quote:Почти 300 лет монголы правили
Про них, родимых мы тута и спорим.
quote:Арабский Халифат - кто его по вашему создал ? Кочевники ...
А вот уж фиг, а не кочевники!Вполне оседлые семитские племена.
quote:Александр при походе в Персию , дошел до кочевников и решил не связываться
Так он и с индусами особо не повоевал. Индусы тоже кочевники?
quote:где варилась масса народов
И куда она делась?Инопланетяне забрали?
quote:Originally posted by alexkevin:
Мля!Я реально уссался!Монгольские шлемы и их русские подражания!Круто!И как интересно они определяли-где монгольские, а где"подражания"?А почему не наоборот-русские и их монгольские?Оф.историки рулят!
любую весчь можно датировать, по культурному слою, по методу обработки, изотопами и т.д. и т.п.
в третий раз спрашиваю у младоисториков: "кто грохнул государство джурдженей?", сразу скажу, что китайцы даже не претендуют...
quote:Originally posted by alexkevin:
И куда она делась?Инопланетяне забрали?
.
Да мало ли куда . Во первых - непрерывная война на протяжении пары столений. "Выбивается" самая ценная часть населения - молодежь . Мож падеж какой на скот напал - типа пандемии. В Забайкалье - что ни год то ящур . Мож ещё чего - а скорее совокупность факторов , плюс "распил" потомпками империи - добытой нелегким грабежом .
В более свежие времена известны примеры обезлюдивания страны . Шведы вон - до сих пор никуда не лезут . После одного шибко шустрого полководца дошедшего аж до Полтавы в деревнях мужика было не сыскать . Франция после побед (!!) Наполеона тоже обезлюдела .
. Аккурат на начало 1600 годов приходится "малый ледниковый период" прошлого тысячилетия . В Европе Гренландия замерзать начала . не помню в каком точно 16.. году - в июле в Германии выпадал снег и лежал неделю . И это при мягком Европейском климате . Причем такой бардак творился не один год . Голод был жуткий . потом чума ... А что начало твориться при резко - континентальном ?
.
История - гораздо более интересная штука чем кажется на первый взгляд . Некоторые цивилизации вообще пропадали в никуда . Как в Бермудский треугольник .
quote:Originally posted by SeRgek:
в третий раз спрашиваю у младоисториков: "кто грохнул государство джурдженей?", сразу скажу, что китайцы даже не претендуют...
.
Да они поди и слова такого не знают , а не только государства ..
Вот и я о том же...
quote:любую весчь можно датировать, по культурному слою, по методу обработки, изотопами
Датировать то можно, но как вы методы обработки определите, если монголам захваченные мастера ковали?И точность радиоизотопного и -углеродного анализа до сих пор оставляет желать лучшего. А датировка ими металлических изделий вообще невозможна.
quote:Originally posted by alexkevin:
Датировать то можно, но как вы методы обработки определите, если монголам захваченные мастера ковали?И точность радиоизотопного и -углеродного анализа до сих пор оставляет желать лучшего. А датировка ими металлических изделий вообще невозможна.
.
Если вы о наконечниках - то они характерны для разных народов . Что вообще-то говорит о том , что их ковали десятками тысяч .
Кстати - не только наконечники . Вы о "чесноке" слышали ? Тоже ковали - и тоже десятками тысяч . А он посложнее наконечников будет ...
quote:Originally posted by SeRgek:
любую весчь можно датировать, по культурному слою, по методу обработки, изотопами и т.д. и т.п.
Это всё ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ методы датировки, т.е. к какой НУЖНО, к ТОЙ эпохе и подгонят...
quote:Originally posted by SeRgek:
"кто грохнул государство джурдженей?"
А про енто гос-во, Вам наверно люди с "пёсьими головами" рассказали или прочитали в книжках "историкофф"? (кстати - одинаковые по достоверности "источники")
quote:Originally posted by Strelezz:
В более свежие времена известны примеры обезлюдивания страны . Шведы вон - до сих пор никуда не лезут . После одного шибко шустрого полководца дошедшего аж до Полтавы в деревнях мужика было не сыскать . Франция после побед (!!) Наполеона тоже обезлюдела .
И чё, там теперь голая степь без малейших следов цивилизации(городов, дорог, захоронений... и т.д. и т.п.)?
quote:Originally posted by Strelezz:
Некоторые цивилизации вообще пропадали в никуда . Как в Бермудский треугольник .
Ага, Вы больше ВЕРЬТЕ и меньше ДУМАЙТЕ, тогда точно - "историком" станете.
Интерестно, а на основной вопрос к "историкам" мне ответят?
Млин, ну сколько раз спрашивать - Как кучка людей отстающих на ЦЕЛУЮ СТУПЕНЬ в своём развитии(кочевники), могут ЗАВОЕВАТЬ более развитую экономически, (следовательно и военно) другую страну(аграрную).
Пожалуйста ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР из достоверной истории (ну...хоть с 16-го века).
А то всё личные домыслы про действия "монголофф" и пересказ учебников для "детей"...
quote:Если вы о наконечниках
Нет, я о шлемах с ссылки на предыдущей странице.
[QUOTE]Originally posted by cheer:
[B]
Интерестно, а на основной вопрос к "историкам" мне ответят?
[b]
Млин, ну сколько раз спрашивать - Как кучка людей отстающих на ЦЕЛУЮ СТУПЕНЬ в своём развитии(кочевники), могут ЗАВОЕВАТЬ более развитую экономически, (следовательно и военно) другую страну(аграрную).
[i]
.
А с чего вы решили , что Русь находилась на более высокой ступени развития ? Потому что христиантсво приняли ?
Ср. Азия тогда была гораздо более продвинутой совокупностью культур . Про Улугбека и его обсерваторию - слышали ?
И те перед монголами слили .
К аграрному , культурному, интелектуальному и индустриальному развитию Китая тех лет - претензии есть ? И долго они продержались ?
.
И где вы взяли , что скотоводство - это предшественник земледелия ? Это просто разные ветви развития ...
.
Про чжурчженей рассказывать не надо . Живем на тех-же землях ... Копают люди , узнают ...
Не у всех такая богатая фантазия , не всем так повезло
quote:Originally posted by cheer:
А про енто гос-во, Вам наверно люди с "пёсьими головами" рассказали или прочитали в книжках "историкофф"? (кстати - одинаковые по достоверности "источники")
Долго я ждал подобного заявления... "И эти люди... учат меня истории"
quote:Originally posted by cheer:
Я просто в АУТЕ... мля...писЦ... Вы хоть в ШКОЛЕ учились?
Проходили про фсякие "общественные строи" и т.п.?
А хоть раз в гостях, в ДЕРЕВНЕ были? Питались МЕСТНОЙ пищей?
Чир, а что это Вы на школьные учебники ссылаетесь? Там же сплошное вранье и фальсификации, они ж и про "общественные строи" наверняка наврали...
А Вы были в деревне 13 века? Кстати из Вашего примера следует, что агарарная экономика эффективнее индустриальной...
quote:Долго я ждал подобного заявления... "И эти люди... учат меня истории"
Никто вас ничему не учит!Вас всего лишь просят мыслить критически.
quote:А Вы были в деревне 13 века?
А вы были на кочевом стойбище 13 века?
quote:Originally posted by alexkevin:
А вы были на кочевом стойбище 13 века?
.
Отгонное скодоводство практически не поменялось с тех времен . В той-же Монголии ,в степи, о том что ты находишься в 21 веке говорят только следы автошин , магнитола в юрте - лабающая попсу с флешки , да пулемет Льюис на стенке , стыренный у белогвардейцев
Убери все эти радости жизни - нужные , но по сути не так уж и необходимые . И вот тебе - 13 век .
В аграрный 13 век попасть сложнее...
Кстати - "ежели чего" случись - монгольцы покидают магнитофоны на помойку и будут так-же кочевать по степи . А наше продвинутое индустриальное общество никаких катаклизмов просто не переживет ...
quote:А наше продвинутое индустриальное общество никаких катаклизмов просто не переживет ...
ГЫ. Вот и те и выживание при БП
quote:"кто грохнул государство джурдженей?"
А у татар встречал обидные стихи, по поводу того, что монголы их всех вырезали, кто был выше оси колеса.
Вопрос ко всем учасникам: "Монголы что, совсем не занимались земледелием? А как же снабжение организма азотистыми веществами (злаковые культуры)? Одним мясом и молоком питались?
Вроде говорили тут, что они кушали таки просо.
Да и мед наверно кушали? Или нет?
Совсем не далеко производят знаменитый алтайский.
А рыба? Совсем рядом (с СОВРЕМЕННОЙ МОНГОЛИЕЙ конечно) Байкал.
Опять пытаются возвести железный занавес.
quote:В аграрный 13 век попасть сложнее...
Чем сложнее!Упадок страны дает редкий шанс!Поезжайте в деревню полузаброшенную. Электричества нет, радио нет, механизации нет, продовольственная лавка не приезжает-вполне натуральное хозяйство.
quote:Одним мясом и молоком питались
Как?А кровь из шей своих поников разве ужо не пьют?
quote:снабжение организма азотистыми веществами
Ну при их заявленой гениальности!И стратеги, и корабелы, и ориентируюся, как птицы, и общаются без радио за сотни км.Чего им биологами не быть продвинутыми?Перегонкой, возгонкой,фильтрацией из конских какашек витаминки делали.
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну при их заявленой гениальности!И стратеги, и корабелы, и ориентируюся, как птицы, и общаются без радио за сотни км.Чего им биологами не быть продвинутыми?Перегонкой, возгонкой,фильтрацией из конских какашек витаминки делали.
не панимаю, вороны могут, а человеки нет... Как я понимаю в монголии и сейчас рыбалка знатная, Стрелец может прояснить.... Про реку Халкин-Гол слыхали...
quote:Originally posted by alexkevin:
А вы были на кочевом стойбище 13 века?
Так я и не претендую... где мое заявление: "а вы были в кочевом стойбище?"? - нету такого, вопрос не ко мне...
quote:Originally posted by cheer:
quote:
Originally posted by SeRgek:"кто грохнул государство джурдженей?"
А про енто гос-во, Вам наверно люди с "пёсьими головами" рассказали или прочитали в книжках "историкофф"? (кстати - одинаковые по достоверности "источники")
Читая подобное, так и хочется сказать, человек с нетрадиционным складом ума...
Я особо не собираюсь обсуждать были на руси монголы или нет... НО!! живу я на территории где раньше располагалась государство джурдженей.. Причем государство было не из последних... И китайсам вламывали в том числе ни раз и не два.. Однако пришельцев из монголии остановить не смогли... А уж следов как они жили до того, уйма.. городища.. керамика.. постройки... Сады одичавшие по тайге на месте древних поселений.. Полно следов.. А вот следов тех кто их уделал практически нет.. вырезали под корень и ушли... Парадокс.. А кто это был монголы или инопланетяне х.з. китайские хроники утверждают что разбили их монголы.. Или по вашей версии экспедиционный корпус Руси? смелое утверждение..
quote:Originally posted by alexkevin:
Никто вас ничему не учит!Вас всего лишь просят мыслить критически.
Вот я и мыслю: было такое джурдженьское государство, восточнее Китая, у которого армия была с унифицированным (!) вооружением, крепостные валы десятков (!) крепостей (и это на окраине!) сохранились до сих пор, во многих из них при раскопках прослеживаются признаки штурма/боя... Так вот, это тоже результат гражданской войны между русскими княжествами? Вот это я называю мыслить критично, просто у меня база данных пошире Вашей... Вот и все...
З.Ы. Кстати Великий Китай типа дань платил джурдженям, это так к слову...
quote:Originally posted by SeRgek:
Вот я и мыслю: было такое джурдженьское государство, восточнее Китая, у которого армия была с унифицированным (!) вооружением, крепостные валы десятков (!) крепостей (и это на окраине!) сохранились до сих пор, во многих из них при раскопках прослеживаются признаки штурма/боя... Так вот, это тоже результат гражданской войны между русскими княжествами? Вот это я называю мыслить критично, просто у меня база данных пошире Вашей... Вот и все...
З.Ы. Кстати Великий Китай типа дань платил джурдженям, это так к слову...
Будете смеяться, именно так
И это - результат гражданской войны между Русскими княжествами и войсками Империи.
Вот у нас в России все так.
Начинаем с
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
в общем мифотворчество в истории процветает
А заканчиваем...
quote:Originally posted by Dr. San:
Будете смеяться, именно так
И это - результат гражданской войны между Русскими княжествами и войсками Империи.
Если короче.
До 1210 года Русь была провинцией Византийской империи.
С 1210 года, когда Русские войска захватили Стамбул, Началась история великой Русской империи.
Стоп.. А стамбул русские потом куда дели??? если отбили, то кто и как смог это сделать у великой империи.. что то тут не так...
слушайте, а как русские прошли до территории современного Приморского края?.. без фуража, ГПС, по снегу... или руссике могут то что не под силу монголам? Мне уже просто интересно, но, знаете, официальная версия при всех своих недостатках, куда более правдоподобнее... или я чагото не понимаю...
quote:Originally posted by Strelezz:
.
А с чего вы решили , что Русь находилась на более высокой ступени развития ? Потому что христиантсво приняли ?
Гы...я прям теряюсь... Вы школу хоть окончили?...хотя, если Вы "проф. историк", то такое невежество объяснимо...
Правда это вопрос не исторический, а экономический но повторю - АГРАРНОЕ общество стоит на ступень выше КОЧЕВОГО, выше производительность труда, больше ресурсов, наличие городов и ремёсел, государства...
Я не понял, Вы сомневаетесь в наличии городов, ремёсел, с/х производства в России? (в те времена)
И где аналогичное у кочевников-монголофф?
quote:
Ср. Азия тогда была гораздо более продвинутой совокупностью культур . Про Улугбека и его обсерваторию - слышали ?
И те перед монголами слили .
К аграрному , культурному, интелектуальному и индустриальному развитию Китая тех лет - претензии есть ? И долго они продержались ?
.
Я просил пример из заведомо ДОСТОВЕРНОГО периода мировой истории, а вы в доказательства одного мифа, приводите другой миф ещё более фантастический.
Чтоб Вам было проще, найдите мне пример, когда АГРАРНАЯ страна победила ИНДУСТРИАЛЬНУЮ и захватила её земли.
quote:
И где вы взяли , что скотоводство - это предшественник земледелия ? Это просто разные ветви развития ...
Ну эт. в школу... господа... в ШКОЛУ... (5 класс вроде)
з.ы.
quote:
К аграрному , культурному, интелектуальному и индустриальному развитию Китая тех лет - претензии есть ?
Есть и очень большие - скорее всего до 10 века они на деревьях сидели...
Но это другая тема.
quote:Originally posted by SeRgek:
слушайте, а как русские прошли до территории современного Приморского края?.
А чё, когда Русские шли к Приморью они были КОЧЕВНИКАМИ?
Или всёж экспедиции "подпитывались"(всем) с "большой земли" и имели ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ и ВОЕННОЕ превосходство над аборигенами.
Да, чёт Вы не понимаете - мож от пробелов в образовании?
Но не расстраивайтесь, учится всегда не поздно
Читайте чужие посты внимательно, это первое, второе - Вам не учиться надо, а лечиться... Вы видели приморских "аборигенов", Вы знаете о культурном и военно-техническом потенциале джурдженей? Тогда ответьте на простой вопрос: когда на Руси появилось унифицированное и стандартизированное вооружение единых образцов для всей армии? Вы видели остатки джурдженьских крепостей? Так знайте - это действительно города, а не городища, с несколкими рядами валов... Какое нах "ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ и ВОЕННОЕ превосходство над аборигенами" Русь в сравнении с джурдженями -это действительно стадо немытых баранов, простите за резкость...
И еще раз, почему Вы ссылаетесь на школу? Там же сплошные враки.
quote:Originally posted by cheer:
А чё, когда Русские шли к Приморью они были КОЧЕВНИКАМИ?
Они не шли туда до 18 века включительно, а в 13 там и не знали что такие есть...
quote:слушайте, а как русские прошли до территории современного Приморского края?.
Хе. Собрали 300 тыс. армию казаков! Как известно, казацкие кони вообще не нуждаются в пище, а сами казаки неприхотливы в еде - питались тем, что на скаку попадало в рот. Вооружены были пищалями и мушкетами (сейчас таких уже нет - законодательство запрещает). По свидетельсьву летописей Новозеландских аборигенов, пуля, выпущенная из такого оружия пробила крепостную стену, 15 человек, 12 зданий и застряла в противоположной стене.
Распологали казаки и самой современной осадной техникой - гаубицами и РСЗО.
В 18-м веке великая империя казаков под предводительсвом правнука Ермака, Хабарова раскинулась на почти всей территории Евразии.
Небольшой 300 тысячный отряд отправленный для захвата Дальнего Востока и является причиной, почему никто не может найти следов высокоразвитой империи древних монголов.
quote:Originally posted by Strelezz:
Китай - даже Стену смастырили для защиты от Степи - бесполезно . Почти 300 лет монголы правили .
Китай это империя. Народ, живущий в империи, любит родину, так, что сил нет! Вот и укрепляют империи границы... Но не от внешнего врага, а чтоб верные патриоты от такого "счастья" не разбегались!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Dr. San:
Если короче.
До 1210 года Русь была провинцией Византийской империи.
С 1210 года, когда Русские войска захватили Стамбул, Началась история великой Русской империи.
Ну вот блин! Был нормальный человек, а стал сказочник...
С чего Вы взяли, что Русь была чье-то провинцией???
Святослав тот Византии давал просраться по самое не могу. И сохранились греческие летописи о том повествующие. Он что то же был вассалом?
Я понимаю, что за столетие, привыкли жить рабами, но надо что-то менять!!!
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
quote:Originally posted by Jager:
Святослав тот Византии давал просраться по самое не могу. И сохранились греческие летописи о том повествующие.
Не поддельные?
quote:Originally posted by Leon_85:
Не поддельные?
Ну по крайней мере летописи повествующие о том, что Русь была чьей-то провинцией вообще не существует! Их даже подделывать никто не стал ввиду полной абсурдности...
------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?
2SeRgek:
Чёт, Вас "клинит":
quote:Originally posted by SeRgek:
слушайте, а как русские прошли до территории современного Приморского края?.. без фуража, ГПС, по снегу... или руссике могут то что не под силу монголам? Мне уже просто интересно, но, знаете, официальная версия при всех своих недостатках, куда более правдоподобнее... или я чагото не понимаю...
Потом сами и отвечаете:
quote:Originally posted by SeRgek:
Они не шли туда до 18 века включительно
А далее:
quote:Originally posted by SeRgek:
Читайте чужие посты внимательно, это первое, второе - Вам не учиться надо, а лечиться... Вы видели приморских "аборигенов", Вы знаете о культурном и военно-техническом потенциале джурдженей?
Ндаааа...
А чё, когда русские пришли в Приморье, там была "супер-пупер-империя джурдженей", с "унифицированным и стандартизированнм вооружением единых образцов для всей армии" и которые ВСЕ ВДРУГ резко изчезли(наверно опять НЛО помогли)?
Может хватит СКАЗКИ повторять про "привидения-народы" и попробовать думать?.
quote:руссике могут то что не под силу монголам?
Так Русские туда несколько веков шли, а не лет!
quote:"унифицированным и стандартизированнм
Откуда такие данные?В Европе такое вооружение появилось только в конце 17 века. И то плюс, минус.А уж унифицированное-в середине 19.Дык кто сказочник?
ГЫ.
Блин, Вы спорите о том чего не знаете: у джурдженей были к примеру комбинированые копья с крючьями, так вот посадочные гнезда у копий под крючья у всех одинаковые и крючья находят отдельно целыми вязками, то же самое с резаками под другой вид комбинированных копий, пластинчатый доспех (все пластины с разных мест одинаковые), чесноки в несвметных количествах, практически одинаковое длинноклинковое оружие и боевые топоры... Продолжать?
quote:И сохранились греческие летописи о том повествующие. Он что то же был вассалом?
А где доказательства, что именно ГРЕЧЕСКИЕ РУКОПИСИ НЕ ПОДДЕЛЬНЫЕ?
Китайские, русские, народов кавказа, азии (наверно не все еще перечислил) - все сплошь поддельные. А греческие значит, белые и пушистые?!
quote:Originally posted by Strelezz:И где вы взяли , что скотоводство - это предшественник земледелия ? Это просто разные ветви развития ...
Дык из школьного курса истории и узнали. Когда нашим оппонентам выгодно - школьная история может быть правдивой.
quote:Originally posted by cheer:
2SeRgek:
Чёт, Вас "клинит":
Ндаааа...
А чё, когда русские пришли в Приморье, там была "супер-пупер-империя джурдженей", с "унифицированным и стандартизированнм вооружением единых образцов для всей армии" и которые ВСЕ ВДРУГ резко изчезли(наверно опять НЛО помогли)?
Может хватит СКАЗКИ повторять про "привидения-народы" и попробовать думать?.
Блядь, я ж сказал читайте чужие посты, или чукча писатель? Потому что в 1211 году не стало джурдженьского государства и виной этому некий Тимучин, кстати кровник джурдженей, те его по юности несколько лет в плену держали. Они действительно ВСЕ ВДРУГ исчезли, но после них остались города, места сражений (под Уссурийском есть место где нашли уже в общей сложности не менее 20(!) средневековых шлемов, много Вы знаете подобных мест?) и КУЧИ предметов материальной культуры: оружие, посуда, украшения, хозбыт.
Вам лично не надо думать, а надо соображать... Не было русских на ДВ в 13 веке, и виноваты во всем те самые "несуществовавшие монголы на пониках", почему так - я не знаю, но то что это имело место быть - факт, следы которого я видел воочию...
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну при их заявленой гениальности!И стратеги, и корабелы, и ориентируюся, как птицы, и общаются без радио за сотни км.Чего им биологами не быть продвинутыми?Перегонкой, возгонкой,фильтрацией из конских какашек витаминки делали.
Пытаетесь уйти от ответа?
Увести в другое (иррациональное русло)?
Просто не знаете и несете бред?
quote:Originally posted by Серрргей:
Дык из школьного курса истории и узнали. Когда нашим оппонентам выгодно - школьная история может быть правдивой.
Вот и я о том же...
quote:Originally posted by cheer:
А чё, когда Русские шли к Приморью они были КОЧЕВНИКАМИ?
Или всёж экспедиции "подпитывались"(всем) с "большой земли" и имели ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ и ВОЕННОЕ превосходство над аборигенами.Да, чёт Вы не понимаете - мож от пробелов в образовании?
Но не расстраивайтесь, учится всегда не поздно
Ага. С вертолетов сбрасывали? Закладывали питательные пункты с линкоров на побережье?
Или же были ВЫНУЖДЕНЫ тащить за собой обозы. Огромные обозы на верблядях, лошадях? Расходовать в день по 10-12 кг зерна на лошадь (у наших то не поники были, только не надо говорить, что русские лошади, особой породы, и съедают меньше, нормы расхода фуража приводили тут).
Если страна аграрная, это не значит, что мана небесная сыплется всю дорогу на такую армию.
А монголам (захватившим сначала азию) значит потпитки не было? Мерзкие жители средней азии. Их захватили, а они гады, весь фураж потырили, чтоб монголы на Русь не прошли.
Уже противно разговаривать становится. Конкретно двойные стандарты вводят.
Вы что?! Аграрное хозяйство дает массу преимуществ, как то: возможность ориентирования без ГПС, откладывание жира у лошадей и всадников про запас на несколько месяцев, решает проблемы снабжения автоматически в оставшееся время, увеличивает размер лошадей в разы, увеличивает их проходимость в снег и бездорожье, решает проблему переправы через крупные реки, разрушает языковой барьер, все воины становятся грамотными, как минимум на уровне магистров, ну и т.д. и т.п. Ессно у грязных и немытых монголофф этого всего не было...
Стебетесь?Стебитесь!Право имеете. В чем и беда Фоменко и прочих, что умело раскритиковав оф.историю, подались соблазну выдвинуть свою версию. Типа-чем мы хуже?Чего мы имеем?Да,возможно было г-во Джурдженей. Возможно города имели, вооружение"Стандартизированное".Кто то их всех похерил. История не новая. Всех рано или поздно херят. Может быть военачальника похеровщиков звали Темучин. Но где доказательства, что их похерили кочевные племена?Вы тут лаетесь и понтуетесь, а главную мысль форума так и не поняли?
1.Нигде и никому не удалось на протяжении достоверной историии объединить кочевников в государство, пока значительная часть их не станет оседлыми.
2.Никогда кочевникам не удавалось победить централизованное государство.
3.Никогда государству, стоящему на низшей ступени развития не удавалось победить вышестоящее государство(кроме форс-мажора-эпидемий, стихийных бедствий).
Поэтому, если вы все же настаиваете на Чингисхане, значит он был правителем централизованного государства, притом не им созданного(цейтнот времени, государства за год не создаются).Соответственно к населению современного МНР, его государство не имеет никакого отношения.
Если же вы настаиватте на оф. версии, то русские на ДВ,ничем не фантастичней, чем монголы на Днепре.
quote:А чё, когда Русские шли к Приморью они были КОЧЕВНИКАМИ?
Так зачем же?
Сколько там человек было у Хабарова, например? Пара тысяч - максимум. Наладить снабжение небольшого отряда за счет местных ресурсов - не проблема. Проблемы с местными (если возникали) легко решались за счет технического превосходства.
Теперь о стандартизации Джурдженей. Ежели вы нашли пучок наконечников, с одинаковыми посадочными местами, не проще ли предположить, что их ковал один кузнец?Пластины нашиваемые на основы тоже могли быть кованы в одном месте. Или на крайняк мода была такая и ковали похожии. Стандарт преполагает наличие образца и чьей-то воли, чтобы все ему следовали. Приведите нормативный документ пожалуйста.
quote:Originally posted by alexkevin:
Теперь о стандартизации Джурдженей. Ежели вы нашли пучок наконечников, с одинаковыми посадочными местами, не проще ли предположить, что их ковал один кузнец?Пластины нашиваемые на основы тоже могли быть кованы в одном месте. Или на крайняк мода была такая и ковали похожии. Стандарт преполагает наличие образца и чьей-то воли, чтобы все ему следовали. Приведите нормативный документ пожалуйста.
Фантастика, на всю империю Джурдженей был один кузнец.. обазцы вооружения находят одинаковые как на юге приморья так и на севере.. растояние больше 500 километров.. все равно, один кузнец... И на счет единой моды... представьте какая там должна быть общественная жизнь что бы по всей империи была одинаковая мода... какие дороги, какие связи.. И на счет моды.. у вояк мода особо не была в почете.. а вот единообразие было..
quote:у вояк мода особо не была в почете
А чего вояки не люди, что ли!
quote:что бы по всей империи была одинаковая мода... какие дороги, какие связи
То есть ни дорог, ни связи. Хороша империя.
quote:обазцы вооружения находят одинаковые
Так одинаковые или похожие?
quote:1.Нигде и никому не удалось на протяжении достоверной историии объединить кочевников в государство, пока значительная часть их не станет оседлыми.
Я прошу прощения. А наши чукчи - тоже кочуют бывает, пасут себе олешков.
Только они вроде пользуются стандартными маршрутами. Весной в одну сторону, осенью в другую.
Может и у монголов было именно так? Т.е. сезонные "маятниковые" перемещения.
Еще, к вопросу о фураже. Не знаю, как из виду упустили:
Монголы, они лошадей выращивали. Стало быть опыт имеют. В своей Монголии 10-го века они должны были кормить своих лошадок.
Не уж то ягелем? Или для кочевания (в т.ч. и зимой) поникам не обязательно получать свои 7 кг зерна на рыло? Или зимой, они не двигались постоянно - т.е. "были оседло-кочевыми"?
Может конечно, лошади, как и сами монголы, питались кумысом и кониной? А может и не было у них лошадей?
- это все не для подкола оппонентов, самому интересно.
quote:Originally posted by cheer:
Есть и очень большие - скорее всего до 10 века они на деревьях сидели...
Но это другая тема.
.
Китайцы ?
Вопросов больше - не имею ...
[QUOTE]Originally posted by Серрргей:
[B]
Я
Еще, к вопросу о фураже. Не знаю, как из виду упустили:
Монголы, они лошадей выращивали. Стало быть опыт имеют. В своей Монголии 10-го века они должны были кормить своих лошадок.
Не уж то ягелем? Или для кочевания (в т.ч. и зимой) поникам не обязательно получать свои 7 кг зерна на рыло? Или зимой, они не двигались постоянно - т.е. "были оседло-кочевыми"?
.
Да упоминал уже . В Монголии - табуны и сейчас зерно видят тока тогда когда оно на злаковых поспевает . Как собственно и тогда ...
И никто их там не кормит . Что найдут то и жрут .
Как и в природе . Или им кто-то на протяжении всей эволюции по 7кГ зерна в день выдавал ?
Коллеги новоисторики подзабыли , что в те времена просто конь , а уж тем более боевой конь стоил нипадеццки . И его цена составляла львиную долю в затратах на вооружение воина . Любой полководец в те времена не отказался бы сменять пехоту на кавалерию . Почто так не делали ? Да просто безумно затратно . Не по зубам . Кавалерия - это элита . Козырная карта на поле битвы . А у монголов получается - все карты козырные
Сравнивать всадника и пехотинца по боевым возможностям - это как шомпольную и магазинную винтовки . И та и другая вроде стреляют - но чуть по разному
quote:Originally posted by alexkevin:
Так одинаковые или похожие?
Чес слово.. жаль тратить свое время переливая из пустого в порожнее, считаете себя правым, так и быть, не собираюсь спорить и что то доказывать.. не было ни джурженей и монголов, бохайского царства.. ничего из этого не было... Ваще, объективная реальность есть "бред" вызванный недостатком алкоголя в крови..
Если будет желание чего то нового по теме узнать, то яндекс/гугль вам в помощь..
quote:Монголы, они лошадей выращивали. Стало быть опыт имеют. В своей Монголии 10-го века они должны были кормить своих лошадок.
Не уж то ягелем? Или для кочевания (в т.ч. и зимой) поникам не обязательно получать свои 7 кг зерна на рыло? Или зимой, они не двигались постоянно - т.е. "были оседло-кочевыми"?
Может конечно, лошади, как и сами монголы, питались кумысом и кониной? А может и не было у них лошадей?
- это все не для подкола оппонентов, самому интересно.
Да кто спорит про монгольских лошадок то?"Пока без узды, да в табуне!".Приведена норма для лошадей в боевом походе, под всадником в защитном вооружении, с копьями да саблями. Некогда лошади в походе травку то искать, да потом полдня ее переваривать.
quote:Китайцы ?
Вопросов больше - не имею ...
А чему вы радуетесь, так оно и есть. Никаких доказательств, кроме китайских же летописей, переписываемых полностью(с уничтожением старых)каждый раз со сменой правителя, нетути.Потом, я тут задавал вопрос, но вы видать внимания не обратили. Так повторюсь-Почему Англия развивалась параллельно с Европой, а Япония с Китаем нет. Ведь она свою историю честно с 4 века нашей эры ведет?
[QUOTE][B]Чес слово.. жаль тратить свое время переливая из пустого в порожнее, считаете себя правым, так и быть, не собираюсь спорить и что то доказывать.. не было ни джурженей и монголов, бохайского царства.. ничего из этого не было... Ваще, объективная реальность есть "бред" вызванный недостатком алкоголя в крови
Кто там был и чем занимался, можно только догадываться. Считаете ваши догадки более достоверными-флаг вам в руки. Просто не надо бросаться терминами. Повторяю,стандартизация вооружения требует утвержденных образцов. Находили вы или кто еще предмет вооружения с надписью на джурдженьском -"Образец, отныне ковать так".Или все было на усмотрение кузнецов, раскиданных по вашим словам на 500км участке. Унификация вообще термин из 19 века, когда технически стало возможным изготавливать взаимозаменяемые детали.
Вот именно что на копьях детали взаимозаменяемые, не АКМ, конечно, но все-таки...
Еще раз.. вы правы, другие нет... вопрос закрыт..
Да , пожалуй хватит ...
quote:Вот именно что на копьях детали взаимозаменяемые,
Ну на копьях может быть. А на мечах(саблях)?Подходили ножны от одних другим?Упоминающиеся личины-подходили к любому шлему?И прочая, прочая.
quote:Еще раз.. вы правы, другие нет... вопрос закрыт..
Вопрос-вопросов куча!
quote:[QUOTE][B]Чес слово.. жаль тратить свое время переливая из пустого в порожнее, считаете себя правым, так и быть, не собираюсь спорить и что то доказывать.. не было ни джурженей и монголов, бохайского царства.. ничего из этого не было... Ваще, объективная реальность есть "бред" вызванный недостатком алкоголя в крови
Жалко-не тратьте!Я себя правым не считаю, тк задаю вопросы, а не хамлю собеседникам!
Давайте, все же, попробуем разобраться без лишних эмоций.
В оф.истории масса нестыковок - это факт. Численность монголов явно завышена (на порядок - минимум). Никогда кочевые народы не могли иметь такую численность.
Организовать высокоорганизованную империю в короткий срок из такого материала как кочевники - по меньшей мере невероятно.
Кочевники (в массе) всегда будут уступать регулярным войскам оседлых народов: кочевая экономика сильно проигрывает земледельческой. Технический уровень, также, ниже у кочевников. Собственное производство отсутствует.
quote:Originally posted by Серрргей:
Дык из школьного курса истории и узнали. Когда нашим оппонентам выгодно - школьная история может быть правдивой.
Интерестно, эт ВЫ специально "передёргиваете" или на самом деле проблемы с пониманим текстов?
Тут разговор не в отрицании ВСЕЙ истории, а явном искажении конкретных исторических событий и участников, причём в угоду определённым правящим "домам".
ТЕм более, "скотоводство - это предшественник земледелия"-эт скорее экономика, чем история.
quote:скотоводство - это предшественник земледелия"-
Скорее, скотоводство-предшественник скотоложества.
А точнее-кочевое скотоводство предшественник земледелия. Потому как при земледелиии скотоводство тоже существует, но на другом уровне.quote:Originally posted by SeRgek:
Вот именно что на копьях детали взаимозаменяемые, не АКМ, конечно, но все-таки...
А это уже фабричное производство, и к 10-13 веку отношения не имеет...
Интерестно, как ДАТИРОВАЛИ енти находки?
Опять "потолочным методом" (типа, в-правом-углу-потолка-комнаты "историка")?
Если датировка противоречит ТОЧНЫМ(экономике и механике) наукам, то корректировать надо не НАУКИ, а датировки... хотя... ЭТО до "историков" пока не доходит - они ВЕРУЮТ в "списки" и подделки 17 века ...
Хотя... конечно понятно, если не ПРИДУМЫВАТЬ даты, то получится 16-17 век, (причём для всех находок и развалин) и нет фантомов-Джурдженей, а появляются вполне реальные Русские (у которых были желания и возможности по освоению этих диких земель)
тут большой вопрос кто куда делся и сколько лет китайской цивилизации.
конечно, и на терр МНР и совр китая кто-то когда-то жил.
при этом о древности цивилизации Китая можно косвенно судить по их совр численности более 1млрд. но вот цифра в 5000 лет все же сомнительна. потому как нету у них никакого высокого уровня. ножики делать-то не умеют до сих пор. Однако китай все время был по сути закрыт для остального мира, чему есть самое что ни на есть естественнейшее объяснение - между ним остальным миром есть естеснвенные, сложно преодолимые преграды.
гораздо проще представить себе гибель чжуржденей, если таковые действительно были (ведь на черепках не написано, чьи они), внутрикитайскими разборками, а Чингисхана, если таковой существовал - китайским деятелем. либо инопланетянином или их приспешником, что, вообще говоря, гораздо правдоподобнее. вообще гражданская война очень разрушительная штука. тут запросто может быть истощены обе стороны.
еще не забывайте корейцев. их тоже много и они тоже участвовали в истории.
но вообразить поход 150 тыс войска за 7000 км в то время попросту НЕВОЗМОЖНО
quote:гибель чжуржденей,
Михаил!Основываясь на высказываниях оппонентов их гибель легко объяснить. Увлеклись стандартизацией, выпустили партию доспехов единого образца. А война началась-оказалась, кому то они велики, а другим малы. Так и пошли в бой"голые".И усе(роняя слезу)погибли.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
тут большой вопрос кто куда делся и сколько лет китайской цивилизации.
цифра в 5000 лет все же сомнительна
Насколько мне известно, в Китае нет ни одной древней рукописи старше 500 лет (есть позднейшие списки "древних" рукописей) и нет ни одного действительно древнего города, да что города - ни одного здания. Современная китайская цивилизация началась 500 лет назад после захвата Китая чжурчженями. Если я не прав - поправьте.
Знаменитый императорский дворец в Пекине построен веке в 17-м, но в современных китайских фильмах он и подобные ему дворцы постоянно фигурируют в "глубокой древности".
quote:позднейшие списки "древних" рукописей
Ну про позднейшие переписки все понятно. Прикалывает другое. Техническое развитие странное. Обычно как, даже случайное открытие почти сразу находит свое применение. А тут порох открыли, а до пушек так и не додумались. Гениальность рядом с тупостью?Вот жалко Зигги в своей гордыне наш игнорирует, а то бы объяснил мне про феномен Японии. А то я все спрашиваю, спрашиваю.Находится рядом, а никаго китайского влияния(ни культурного, ни технического)до 10 века не отслеживается. Бедную Англию римляне брали, и саксы, и норманны. А Японию фиг. Но они то с 4 века свою историю ведут. Может и Китай тож, тогда же начался?
quote:Originally posted by alexkevin:
Бедную Англию римляне брали, и саксы, и норманны. А Японию фиг.
Да и сам "цивилизованный" Китай , согласно традиционной истории, трижды брали отсталые и малочисленные кочевники: гунны 1500 лет назад, монголы 800 лет назад, чжурчжени 500 лет назад. И ничего Китай не спасало - ни Стена, ни огромное население, ни дальнобойные арбалеты, ни передовая военная мысль. Проходили дикие кочевники через "могучий" Китай как раскалённый нож сквозь масло, как будто никакого Китая и не было.
quote:передовая военная мысль.
Во-во!Его еще в фильмах постоянно цитируют,... цы какой то.Значит еще один теоретик.
Сунь-Цзы по-моему? Ещё 2000 лет назад написал гениальный трактат, который почему-то китайцам ни разу не помог.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Проходили дикие кочевники через "могучий" Китай как раскалённый нож сквозь масло, как будто никакого Китая и не было.
И где эти кочевники... а китай стоит...
все-таки надо отделить европейские разборки от китайских. видимо, на этапе написания "как оно должно все быть" мухи смешали с котлетами и появился невообразимый монстр - кочевники татаро-монголы, гордо восседающие на пони (130 см - это пони, самые что ни на есть, только у пони другие пропорции), непонятно по какой такой причине, не имея для этого НИЧЕГО, завоевал почти весь мир, посылая многосоттысячные войска по всему ТВД от джунглей вьетнама до плоскогорий восточной европы. нереально, увы.
очевидно, в европе были одни причины для разборок, в китае - другие, в азии - третьи.
quote:И где эти кочевники... а китай стоит
Значит традиционная история опять врет.
quote:Originally posted by alexkevin:
Значит традиционная история опять врет.
Точно, и как не надоест взрослым людям реальность подгонять под сказки.
quote:Originally posted by cheer:
Точно, и как не надоест взрослым людям реальность подгонять под сказки.
"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..." (с)
А потом, когда пришло более достоверное, документированное время, и за супермонголов на пони стало уже как-то неудобно перед публикой, ибо все современных ушлепков и их 'выдающиеся' способности могут живо себе представить, начали говорить что, мол 'Военную мощь монголов начиная с XV века сдерживало огнестрельное оружие в руках китайцев и русских. Находясь в отдаленных районах северной Центральной Азии, они не могли приобрести или изготовлять новые типы оружия'
Хочется спросить традиционных историков, а как же их грандиозная монгольская торговля-то, на миллионы тонн зерна и десятки тысяч тонн боевого снаряжения? кумыс кончился, или поники повывелись? Где помощь завоеванного на три четверти мира? где ударная сила сомкнутого строя пони, с 160 см давненько немытыми всадниками в кожаных курточках, при их-то фантастической численности? Где эти все монгольские пушки, огнеметы, камнеметы, ракеты, бомбы, сотни миллионов стрел? где Инженеры и ученые, что смогли построить корабли, машины, все вышеперечисленные средства поражения, делали плотины, подкопы и т.п.? Неужто богатств не удалось скопить аль мастеровых для изготовления огнестрельного оружия во всем мире не сыскалось, чтобы увести, заставить, приказать, вырезать всех непокорных в конце концов? Ведь весь мир в кармане::..Или территорию проживания сменили, раньше жили не 'в отдаленных районах', а совсем близко?
Кстати, насчет раскопок 'Каракорума'. Оказывается: 'на месте Каракорума позднее располагался монастырь Эрдени-Цу, основанный в 1586 г'. Так может быть не 'позднее', а 'вместо'?
да, еще, китайская стена, по крайней мере ее отдельные участки, имеет невероятно поразительную сохранность, для ее 2000 лет-то. глядя на то, что показывают туристам, хочется сказать, что ее возвели никак не ранее Мао Цзе Дуна
quote:Кстати, насчет раскопок 'Каракорума'. Оказывается: 'на месте Каракорума позднее располагался монастырь Эрдени-Цу, основанный в 1586 г'. Так может быть не 'позднее', а 'вместо'?
Это мне напомнило историю Италии и Рима (над этими несуразицами как раз потешались в свое время и Носовский с Фоменко).
Я бы сам и не придал этому значения, если бы не красочный альбом для туристов (тесть подарил): "Рим, Неаполь, Флоренция".
Стал читать, и только тогда понял, о чем шла речь у НиФ.
Что ни дворец или статуя - то одна и та же история: "на этом месте располагался древнеримский дворец (храм, театр, памятник императору). Затем он был разрушен (если памятник - то утерян), и никто о нем не знал веков пять или десять.
В настоящее время на его месте находятся развалины дворца эпохи Возрождения, построенного как точная копия античного (или статуя, изготовленная по образцу утерянного оригинала)".
Цирк, да и только...
quote:Originally posted by NLPepper:
Это мне напомнило историю Италии и Рима (над этими несуразицами как раз потешались в свое время и Носовский с Фоменко).
Я бы сам и не придал этому значения, если бы не красочный альбом для туристов (тесть подарил): "Рим, Неаполь, Флоренция".
Стал читать, и только тогда понял, о чем шла речь у НиФ.
Что ни дворец или статуя - то одна и та же история: "на этом месте располагался древнеримский дворец (храм, театр, памятник императору). Затем он был разрушен (если памятник - то утерян), и никто о нем не знал веков пять или десять.
В настоящее время на его месте находятся развалины дворца эпохи Возрождения, построенного как точная копия античного (или статуя, изготовленная по образцу утерянного оригинала)".Цирк, да и только...
Был бы цирк, если б не было так грустно...
Вот фото 1860 года храма "древне"греческой богини Нике.
Виден "ДРЕВНЕ" греческий храм. Сзади и слева - средневековая османская башня.
Нетрудно заметить, что и материал, и характер кладки фундамента храма и башни - идентичны. Стало быть - как минимум, произведены в близкое время.
Однако, сейчас этой башни нет. И "древность" храма согласована с офисторией...
ЗЫ. Сорьки за качество фото. Под рукой только мобила. Если оффисторики захотят - сфотаю нормальным аппаратом.
ЗЫЫ. К слову.
Исторические источники отнюдь не скрывают ФАКТ, что "древние Иерусалимские святыни" воссозданы Наполеоном спустя тысячелетия после их разрушения "до основания".
Попробуйте заставить меня поверить, что Иерусалим дейтсвительно находился на месте задрипанной арабской деревушки, а не был Константинополем/Стамбулом. Где кстати, и расположена могила Иисуса и его родственников...
Господа!Чего вы порох жжете, да копья ломаете?Чего вы хотите услышать от официалов?Очередное оскорбление?Или млеяние про очередную суперважную летопись?Оф.История давно стала религией. Верую!И инквизиция своя есть. 300 лет народ кормился, исследования, рефераты, бабло получал. А мы кто-технари. Людишки ,даже недостойные обсуждать великую и ужасную!
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
А потом, когда пришло более достоверное, документированное время, и за супермонголов на пони стало уже как-то неудобно перед публикой, ибо все современных ушлепков и их 'выдающиеся' способности могут живо себе представить, начали говорить что, мол 'Военную мощь монголов начиная с XV века сдерживало огнестрельное оружие в руках китайцев и русских. Находясь в отдаленных районах северной Центральной Азии, они не могли приобрести или изготовлять новые типы оружия'
Хочется спросить традиционных историков, а как же их грандиозная монгольская торговля-то, на миллионы тонн зерна и десятки тысяч тонн боевого снаряжения? кумыс кончился, или поники повывелись? Где помощь завоеванного на три четверти мира? где ударная сила сомкнутого строя пони, с 160 см давненько немытыми всадниками в кожаных курточках, при их-то фантастической численности? Где эти все монгольские пушки, огнеметы, камнеметы, ракеты, бомбы, сотни миллионов стрел? где Инженеры и ученые, что смогли построить корабли, машины, все вышеперечисленные средства поражения, делали плотины, подкопы и т.п.? Неужто богатств не удалось скопить аль мастеровых для изготовления огнестрельного оружия во всем мире не сыскалось, чтобы увести, заставить, приказать, вырезать всех непокорных в конце концов? Ведь весь мир в кармане::..Или территорию проживания сменили, раньше жили не 'в отдаленных районах', а совсем близко?Кстати, насчет раскопок 'Каракорума'. Оказывается: 'на месте Каракорума позднее располагался монастырь Эрдени-Цу, основанный в 1586 г'. Так может быть не 'позднее', а 'вместо'?
да, еще, китайская стена, по крайней мере ее отдельные участки, имеет невероятно поразительную сохранность, для ее 2000 лет-то. глядя на то, что показывают туристам, хочется сказать, что ее возвели никак не ранее Мао Цзе Дуна
Шурика македонского тож небыло?
По стене почему 2000 лет по оффициальной версии вроде 500???
quote:Originally posted by alexkevin:
История давно стала религией.
Сам пришёл к такому же мнению. История перестала быть наукой (а может, и не была никогда). Вот археология - наука, работает с фактами (хотя и там факты можно по-разному толковать). А у историков положено верить - есть "древняя бесценная" рукопись, в неё и верь. Попытка критиковать эту рукопись воспринимается так же, как и попытка критиковать , скажем, Библию, в обществе истинно верующих христиан.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
гунны 1500 лет назад, монголы 800 лет назад, чжурчжени 500 лет назад.
Круто, даже сказать нечего...
quote:Originally posted by alexkevin:
Кто там был и чем занимался, можно только догадываться. Считаете ваши догадки более достоверными-флаг вам в руки. Просто не надо бросаться терминами. Повторяю, стандартизация вооружения требует утвержденных образцов. Находили вы или кто еще предмет вооружения с надписью на джурдженьском -"Образец, отныне ковать так"..
Гы... Даже если я завтра Вам предъявлю, такой предмет или даже документ, Вы же скажете, что он подделан по указу дома Романовых или еще чьему-то....
quote:Originally posted by Alex_F:
Шурика македонского тож небыло?
По стене почему 2000 лет по оффициальной версии вроде 500???
Естественно не было. Вернее был, но не он, не там и не тогда
А вот про Стену:
"Великая Китайская стена - памятник архитектуры в северном Китае. Общая длина всех её линий 6350 км.
Строительство началось в III веке до н. э. во время правления императора Цинь Ши-хуанди (династия Цинь), в период 'Воюющих государств' (475-221 гг. до н. э.) В строительстве участвовала пятая часть тогдашнего населения страны, т. е., около миллиона человек.
Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев, она должна была предохранять подданных 'Срединной империи' от перехода к полукочевому образу жизни, от слияния с варварами. Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации, способствовать консолидации единой империи, только что составленной из ряда завоёванных царств."
ru.wikipedia.org
Обратите внимание - китайцы такие тупые дебилы, что пятая часть населения территории да еще в период постоянных внутренних войн ДВА СТОЛЕТИЯ строили стену, которая станет границей их территории, которую они завоюют спустя два тысячелетия
quote:Originally posted by cheer:
А это уже фабричное производство, и к 10-13 веку отношения не имеет...Интерестно, как ДАТИРОВАЛИ енти находки?
Опять "потолочным методом" (типа, в-правом-углу-потолка-комнаты "историка")?
Если датировка противоречит ТОЧНЫМ(экономике и механике) наукам, то корректировать надо не НАУКИ, а датировки... хотя... ЭТО до "историков" пока не доходит - они ВЕРУЮТ в "списки" и подделки 17 века ...
Молча, по слоям, по датам на монетам, печатях и т.п.
quote:Originally posted by cheer:
Хотя... конечно понятно, если не ПРИДУМЫВАТЬ даты, то получится 16-17 век, (причём для всех находок и развалин) и нет фантомов-Джурдженей, а появляются вполне реальные Русские (у которых были желания и [b]возможности по освоению этих диких земель)[/B]
Слава России!!!
quote:Originally posted by Dr. San:
Естественно не было. Вернее был, но не он, не там и не тогда
А вот про Стену:
"Великая Китайская стена - памятник архитектуры в северном Китае. Общая длина всех её линий 6350 км.
Обратите внимание - китайцы такие тупые дебилы, что пятая часть населения территории да еще в период постоянных внутренних войн ДВА СТОЛЕТИЯ строили стену, которая станет границей их территории, которую они завоюют спустя два тысячелетия
Тут ключевое слово: "общая длина"
quote:Originally posted by SeRgek:
Тут ключевое слово: "общая длина"
Аха, и примерно 6000 км енто ЗЕМЛЯНОЙ вал...
quote:Originally posted by SeRgek:
Тут ключевое слово: "общая длина"
Тут ключевое слово - на кой йух это надо было
(Несчастным 5 миллионам населения. Которые только что с поников слезли. Ну и извечный вопрос - "за чей счет банкетец", какими силами, как происходило снабжение строительными материалами и продовольствием?)
Вы, уважаемый, кстати, почитайте отчеты тех самых казаков заселявших Уссурийский край, так там написано и про "городища" и про "каменные бабы" и т.д. и т.п., ах да этож "офф. история" ее Вы не читаете...
quote:Originally posted by Dr. San:
Тут ключевое слово - на кой йух это надо было
А куй его знает!! Древние большими оригиналами были, да даже щас чудят: вот нахрена была Владивостокская крепость, или Берлинская стена, евреи вон тоже строят...
Атлантический вал, линия Мажино...
quote:Originally posted by cheer:
Аха, и примерно 6000 км енто ЗЕМЛЯНОЙ вал...
ну хде-то процентов 95 ИМХО
quote:Originally posted by SeRgek:
А куй его знает!! Древние большими оригиналами были, да даже щас чудят: вот нахрена была Владивостокская крепость, или Берлинская стена, евреи вон тоже строят...
А если эти "древние" не такие древние?
Вот тогда все и срастается.
Была Империя Русь. Правила доромановская династия.
И Китай, и Сибирь - просто ее провинции.
После госпереворота и прихода к власти Романовых в 17 веке власть Романовых распространялась только на европейскую территории Руси. Вплоть до разгрома Пугачева в конце 18 века. (Тогда и началось "освоение Сибири"...)
Провинции отделились, сохранив правление прежней династии.
И если Сибирь от России естественным образом отделяли Уральские горы, то "китайцы" построили стену.
К слову - в то же время была построена и стена через всю территорию Англии - с севера на юг. Отделив западную часть острова, где сохранилась ордынская власть от восточной, где правили "реформаторы".
Жесть!
ну давайте так далеко заходить не будем, мы пока по теме топика.
Я так понимаю, что аргументы противоположной стороны (традиционалистов) исчерпаны, поскольку никто из них так к логистике и не приступил, ограничившись ссылкой на Источники...
quote:Originally posted by SeRgek:
Жесть!
Кстати, по поводу английской стены - ее остатки сохранились. Только их стараются особо не афишировать. Так как если с "китайцами" официалы как-то смогли "объяснить" ее происхождение, то происхождение стены, делящей напополам Англию в рамках офистории объяснить затруднительно
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ну давайте так далеко заходить не будем, мы пока по теме топика.
Я так понимаю, что аргументы противоположной стороны (традиционалистов) исчерпаны, поскольку никто из них так к логистике и не приступил, ограничившись ссылкой на Источники...
Михаил, а тут одно за другое цепляется, не получается отделить...
ну на самом деле объясняющих историю теорий много, вовсе не только Фоменко. есть и максимов, есть и калюжный, и т.п. не факт в общем. но идея у всех одна, что оф мифы на корректировать.
я, лично, не сторонник Фоменко, когда он описывает как все было. слишком уж натянуто, но рациональное зерно, бесспорно, есть.
Македонский, думаю, существовал, как и римская империя - памятников, материальных, в отличие от монголов, осталось несоизмеримо больше. главное, от Римской империи осталось то, что произвольно "придумать" невозможно - латинский язык, памятники права, материальные остатки (хотя часть, видимо, "новоделы", но по всей европе не сфальсифицируешь, да и дороги остались, опять же помпеи и геркуланум. их под лаву не закопаешь...). да, не исключено, что возможна коррекция датировок, но вряд ли принципиально (лет на 200-300, ну может на 500), ну и не искючено, что многие детали выдуманы или преувеличены. но по крайней мере нет логических неувязок.
Походы Александра в общем неплохо описаны (5 авторов), и там есть и про логистику и снабжение, и ЧИСЛЕННОСТЬ ТАМ ВМЕНЯЕМАЯ, и психология понятная, и достижения много скромнее, по сути ДВЕ выигранные серьезные битвы и одна осада. остальное - ПРОДВИЖЕНИЕ БЕЗ БОЯ или с мелкими стычками. и явных несуразностей, которых мы видим у "монголов" там нет. может, время датировано неверно, может быть, и было это, например, на 500 лет позже.
Согласен с Михаилом!Из огня да в полымя!Не надо подставляться официалам. Фоменко был хорош пока действовал в своей нише-математике. А как начал фантазировать-"Остапа понесло".Я,кстати, сомневаюсь в существовании огромных империй в то время, потому что средства коммуникаций были не просто слабыми-их практически не было. Вот 1000 лет лишняя, тут я с Фоменко согласен. Может история и по спирали, то технологическое развитие только по прямой.
quote:Гы... Даже если я завтра Вам предъявлю, такой предмет или даже документ, Вы же скажете, что он подделан по указу дома Романовых или еще чьему-то
Потому я и отнес начало стандартизации к концу 17 века. Потому как сохранились достоверные свидетельства. Например в краеведческом музее Екатеринбурга я видел медный лист с чертежом пушки. С которого делались лекала и рассылались по заводам. Там же наличествовали и калибры. Датировано концом 17.И так во всем оружии. Несмотря на это калибры ружей даже в 1812 гуляли от19-21мм.Так в чем же стандартизация у Чжурчженей?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ну на самом деле объясняющих историю теорий много, вовсе не только Фоменко. есть и максимов, есть и калюжный, и т.п. не факт в общем. но идея у всех одна, что оф мифы на корректировать.
Беда Фоменко в том, что он недоговаривает ряд ключевых моментов.
А без них картина получается неполной и ряд нестыковок вызывают недоверие ко всей системе в целом.
Ряд его смелых и даже шокирующих предположений, не подкрепленные внятно этими ключевыми звеньями, действительно выглядят бредом.
Как например мой пост выше
Просто я уже десяток лет профессионально занимаюсь аналитикой, и материал Фоменко для меня с одной стороны стал толчком к изучению темы, с другой - нечто вроде паззлов, которые я стараюсь (для себя ) дополнить до четкой и логичной картинки.
И вся теория, предложенная Фоменко без тех моментов, о которых он умалчивает (или обходит аккуратно, сглаживая углы), выглядит "сомнительно".
Однако за эти "моменты" у нас не только банят, но и сажают...
quote:По наконечникам стрел все просто и очень просто - технология производства. Китайцы изготовляли примерно с 500гг до нэ чугунные отливки до 1.5 тонн( элементы плугов, украшалки построек, самые разные конструкционные фигульки). Варка чугуна велась в прообразе бессемеровкой печки - многоразовая и стационарная, с непрерывным циклом. Продувка воздухом даст передельную сталь - без инструментального контроля обьемов, температуры и состава реальным результатом будет грязноватый аналог сталей типа У (У10-У18, от 1% до 1.8% С) - Хрупкая, колкая, куется никак, сильно угорает при термообработке. Хорошо калится, но глубина прокала невысокая. Годится на напильники , керны, пилы , режущие эл-ты металло и камнеобрабатывающего инструмента и т.п.Originally posted by alexkevin:
Так в чем же стандартизация у Чжурчженей?
Если разлить 1тонну в глиняные формы (месим глину+песок+известняк, послойно прессуем в деревянной опалубке, втыкаем блок деревянных моделей, еще допрессовываем) ... принимая массу заготовки наконечника в 50г имеем 20тыс бронебойных , очень близких по свойствам наконечников с одной плавки. 3 месяца - 2млн с одной печки. С 10ти печек - 20млн.
Осталось найти считающийся монгольским наконечник, пощупать сталь, рассмотреть форму и следы обработки...
Дохтур Сан!Как аналитик аналитику?Теория Фоменко конечно льстит моему самолюбию, но все таки-как быть с коммуникациями?Еще при Петре 1 воевода ехал в Тобольск на работу 2 года. Стебемся над монголами, а сами?
А что не так с коммуникациями? Я что-то интересное пропустил в дискуссии?
Ну, ехал, и что? Сибирь же и завоевывали не в одночасье, как "монголы", а двигались постепенно - строили остроги, разведывали водные пути, волоки и перевалы.
Империя Русь - это круто
Только где следы этой древней империи? Дороги, почтовые станции древности. У нас конечно много памятников древней архитектуры, но на ИМПЕРИЮ с централизованным управлением, развитыми коммуникациями не тянет. Как бы этого не хотелось некоторым патриотам (без кавычек).На этой оптимистической ноте и заканчиваю свое участие в данном топике. Предполагать, и даже верно что-то рассчитывать можно много, и вариантов тут куча, имеющих право быть. Однако мешает отсутствие такого фактора, как объективность (патриотизм мешает). В простонародье наша беседа называется суходрочкой.
С уважениям ко всем участникам обсуждения, Сергей.
Левасер!Откуда дровишки опять?Чтоб не быть голословным, почитал "Историю металлов".Так вот ту штуку, якобы выплавляющюю до 1.5 тонны зараз китайцам приписывают только в 7 веке(Европейцам в 17),что опять не факт. Зато приводят производство железа на душу населения при Петре1.Так в России 3кг,а в Азии -1кг в год. И это в 18 веке. А каких -тысячных армиях в броне тогда говорить. Хоть монголов, хоть чжурчженей.
quote:Originally posted by alexkevin:
Дохтур Сан!Как аналитик аналитику?Теория Фоменко конечно льстит моему самолюбию, но все таки-как быть с коммуникациями?Еще при Петре 1 воевода ехал в Тобольск на работу 2 года. Стебемся над монголами, а сами?
Самое главное - что это не льстит самолюбию других граждан и неграждан. А по нонешним законам за это полагается срок...
И правда, а что не так с коммуникациями?
Если принять за факт Империю Русь - все встает на свои места.
И ямы, и смены лошадей...
quote:Originally posted by Серрргей:
Империя Русь - это крутоНа этой оптимистической ноте и заканчиваю свое участие в данном топике. Предполагать, и даже верно что-то рассчитывать можно много, и вариантов тут куча, имеющих право быть. Однако мешает отсутствие такого фактора, как объективность (патриотизм мешает). В простонародье наша беседа называется суходрочкой.
С уважениям ко всем участникам обсуждения, Сергей.
Так еще раз почитайте пресловутого Фоменко.
90% его работы - поиск и опубликование информации о следах той самой империи.
Правы оффы в одном - вытереть ВСЕ следы по всему миру даже за полтысячелетия невозможно.
Но продолжают тереть и сейчас.
Например, на могиле Иисуса (гора Бэйкос) уже поменяли табличку...
Это "у них".
А у нас - совсем недавно уничтожили могильные плиты павших в Куликовской битве на территории завода Динамо в Москве.
К счастью - не все.
Но если интересно - съездите, посмотрите. Могильный камень на могилах Пересвета и Осляби - новодел не старше 10 лет... А еще в 70-х он был в оригинале.
Да и просто - проанализируйте, какую нацию гнобят в РФ...
РУССКИХ!
Процесс продолжается...
ЗЫ. Это я к тому, что комплексный системный анализ предполагает учет ВСЕЙ доступной информации
ЗЫЫ. И заметьте, я тоже умалчиваю о ключевых моментах.
Иначе - забанят.
quote:Куликовской битве на территории завода Динамо в Москве
Нет эта версия, как раз мне импонирует. Как раз развитие Москвы после строительства церкви на месте успокоения героев. Потому как оф.версия-развитие из охотничьей заимки Юрика Длинные грабли не выдерживает никакой критики. Фоменко я в свое время почитывал, но вопросов и к нему много. Именно коммуникационных. Россия в 19 и в начале 20 имела кучу трудностей-переброска войск, товаров, технологий, а уже были ж/д и телеграф. Притом, что большая часть империи приходилась на территории не доступные, да тогда и нахрен не нужные супостату-Северная сибирь, северо-восток. А по Фоменко Русь владела, что в Европе, что в Азии самыми лакомыми кусками. Сплошной сепаратизм и набеги. Кто охранял порядок и границы?Народу тогда мало было не только в монголии, но и во всем мире.
quote:Originally posted by alexkevin:
Фоменко я в свое время почитывал, но вопросов и к нему много. Именно коммуникационных.
А Фоменко не надо "почитывать"
Надо досконально изучить и Фоменко, и другие версии "альтернативы".
Изучить офф и альт версии истории религий, сами документы (Библии (желательно разные версии), Коран, Каббала и т.д.), сопоставить все с наличным "фоном"...
Тогда можно будет делать хоть какие-то самостоятельные выводы.
Дохтур!Не уподобляйтесь герру Зигги, уже обвинившего меня в не знании источников. Я уже признал свое неведение в некоторых вопросах. Более того я не испытываю ни малейшего желания их изучить. Жалко времени, да они мне и не интересны. Я(не претендуя на звание всезнайки)разбираюсь в вопросах снабжения и в технологии. И свое ИМХО выражаю только с этих поэиций. Как там было на самом деле, я думаю мы уже не узнаем никогда. Но Русская империя (С доказательствами Фоменко)выглядит не более убедительно, чем империя монголов. С уважением.
quote:Originally posted by alexkevin:
Но Русская империя выглядит не более убедительно, чем империя монголов. С уважением.
А если я скажу, что это ОДНО И ТО ЖЕ...
Только без всяких немытых кочевниках на пониках... И без этих сумасшедших расстояний...
ЗЫ. А незнание источников от "ответственности" не освобождает...
И в этом герр Зигги полностью прав.
quote:незнание источников от "ответственности" не освобождает...
Освобождает, если ее на себя не брать. Спасибо за РМ.
quote:Originally posted by levasseur:
Китайцы изготовляли примерно с 500гг до нэ чугунные отливки до 1.5 тонн
Очень сомнительна такая металлургия у китайцев 2500 лет назад.
В Европе в музеях сохранилось множество стальных рыцарских доспехов очень сложной работы (сотни), мечей тысячи. Где всё это в Китае, если они настолько превосходили Европу? Кто был в китайских музеях - скажите, есть там древние доспехи, мечи в таком количестве?
Что касается чугуна - в Европе массовое производство чугуна привело к массовому появлению чугунной посуды (сковородки, чугунки, котлы). И произошло это лет 500-600 назад, до этого никаких сковородок не было, были глиняные миски и горшки, миски могли быть деревянными, как и ложки. Так почему же в Китае сковородки не появились на 2000 лет раньше, чем в Европе? Китайцы опять "не догадались", как и с порохом?
у китайцев не было ни стальных полных доспехов, ни широкого использования металла в быту. они ДО СИХ ПОР ничего не умеют делать из металла!
ИМХО, никаких таких декларируемых успехов в металловедении 2500 лет назад у Китая попросту не было.
да, уже, укажите китайские месторождения железа, плиз.
А в Монголии с железом вообще было трудно - в Китае существовало правило монголам железные вещи не продавать. А своего производства не было. И жила Монголия с дефицитом железа веками.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
у китайцев не было ни стальных полных доспехов, ни широкого использования металла в быту. они ДО СИХ ПОР ничего не умеют делать из металла!
ИМХО, никаких таких декларируемых успехов в металловедении 2500 лет назад у Китая попросту не было.да, уже, укажите китайские месторождения железа, плиз.
Да как-то раз попытались. Во времена Мао.
Типа поднять производство стали на мировой уровень.
Чуть не каждый крестьянин построил печь и начал сталь выплавлять...
И такая, скажу вам, херня получилась...
ЗЫ. И правильно. Они и сейчас ничего путного из металла делать не могут. Хоть автомобили возьми китайские, хоть другую шнягу...
quote:Originally posted by alexkevin:
...Там же наличествовали и калибры. Датировано концом 17.И так во всем оружии. Несмотря на это калибры ружей даже в 1812 гуляли от19-21мм.Так в чем же стандартизация у Чжурчженей?
"а англичание ружья кирпичём не чистят" (С)
С одной стороны интересно узнать мнение официальных историков об обсуждавшихся проблемах, и жаль, что они этого не делают. Но это их право.
С другой стороны, я понимаю этих официальных историков, которые не хотят тратить свое время и на каком-то непрофильном форуме цитировать кучу литературы из разных областей знаний, которую неоисторики не удосужились прочесть.
Особенно, когда неоисторики любой аргумент подвергают обоснованной или необоснованной критике.
Получается снежный ком. Чтобы что-то объяснить и доказать, надо объяснить и доказать дополнительно такую массу всего, что "легче отдаться, чем объяснить, почему не хочешь".
Вопросы неоисториков интересны.
Аргументы неоисториков неубедительны.
Аргументы официальных историков (по большому счету) отсутствуют.
Так что пока 0 : 0.
Ни фига себе неубедительны... ну надо просто не обращать внимания ни на что, чтобы такое сказать. все было аргументированно по полочкам. видимо, предыдущие 60 страниц не осилили.
Михаил, не буду разбирать аргументы неоисториков, но к большинству из них есть масса вопросов. Но эти вопросы, к сожалению, также не доказывают и точку зрения официальных историков.
Приведу примеры.
Доказывается, что в Монголии не могло быть развитого государства на основании того, что сейчас там нет развитого государства.
Т.е. доказательство делается по аналогии.
Аналогия - очень стремная весчь.
Точно так же можно сказать, что Испания не могла быть, в свое время, мировым лидером только потому, что сейчас Испания не является мировым лидером. (Стремность этой аналогии я тоже понимаю.)
Второй неубедительный косяк неоисториков заключается в любимой многими установке, что "если я этого не знаю, значит этого нет/не было".
Что не является фактом.
Есть еще один момент.
Факты, которые приводят неоисторики, не всегда выглядят убедительно.
Например, Доктор Сан выложил фото фрагмента иконы, на которой якобы изображены пушки Дмитрия Донского. Я не знаю, что доказывает наличие пушек на Куликовом поле, но на этом фрагменте я не увидел никаких пушек, как не напрягался. Следовательно, доверие к приводимым аргументам неоисториков у меня тоже нет. :-(
quote:Подозреваю нечто из серии науч. поп. Маловато будет - рекомендуется "Общая химия" Глинки из стандартного советского вузовского курса, что-нибудь по технологии обработки и производства для техникумов - как минимум. Личная практика тоже приветствуетсяOriginally posted by alexkevin:
Левасер!Откуда дровишки опять?Чтоб не быть голословным, почитал "Историю металлов".
. Науч-поп без базы неизбежно порождает "...сколько озимых гектаров цитрусовых можно намолотить от каждой курицы-несушки симментальской породы... ". [/QUOTE]Так вот ту штуку, якобы выплавляющюю до 1.5 тонны зараз китайцам приписывают только в 7 веке(Европейцам в 17),что опять не факт. [/QUOTE] У меня информация из "первых" рук - лет десять назад приезжала однокласница с мужем китайцем. Сам я литературой не озаботился - информация совпадает со смутно помнящимся с времен детства/юности.Статуи и конструктивные элементы в некоторых очень древних храмах из чугуна. Цельнолитые или сборные из элементов ~ 1Т.Печки достоверно не нашли. Чинцы могли конечно купить отливки у соседей - за нефть или USD
Известные печи (музейчик у них есть, показывали в ящике и печатали в "Науке и Жизни") датируются 7-8вв.quote:Зато приводят производство железа на душу населения при Петре1.Так в России 3кг,а в Азии -1кг в год. И это в 18 веке. А каких -тысячных армиях в броне тогда говорить. Хоть монголов, хоть чжурчженей.
Интересные цифры, но ни о чем. Как посчитано? "Душа" населения именно одна голова или только работник?Или единица налогобложения? Чугун/сталь/кустарное железо кучей учтены?
Это только производство - есть еще текущее наличие и расход.
Фактор накопления немаловажен - не гниет, не тухнет, мыши не грызут, в огне при захватах городов не сгорает.
А сколько нужно крестьянских семей чтобы прокормить одного вояку? Кажется, ответ как раз будет ~(железа на вояке)/((железа на душу населения)минус(железа в среднем хозяйстве)) - в качестве материала конструкционных элементов чугун/сталь крайне редко применялись.
"Тысячные армии в броне.." - что именно за броня-то? - это важно...
Короче , вскрытых противоречий не вижу.
quote:Они вообще очень странные ребята в вопросе применения революционных изобретений... навесной руль, косой парус, шверт, модульный принцип конструкции судов, компас, порох, чугун, алюминиевые сплавы, передел чугуна, водяное колесо, подшипник качения, оптика, зубчатая передача , бумага и т.д.Originally posted by Страшила мудрый:
В Европе в музеях сохранилось множество стальных рыцарских доспехов очень сложной работы (сотни), мечей тысячи. Где всё это в Китае, если они настолько превосходили Европу?
quote:"Менталитет , сэр"(с) . Колокола , гонги, молельные колеса вас не устроят? А элементы шлюзовой механики плотин на реках?Кто был в китайских музеях - скажите, есть там древние доспехи, мечи в таком количестве?
quote:О сковородках : лень искать - список кухонной утвари , переходящей по наследству вдове римского гражданина, торговца рыбой - фигурирует железная сковорода. По времени близко к Спартаку.Что касается чугуна - в Европе массовое производство чугуна привело к массовому появлению чугунной посуды (сковородки, чугунки, котлы). И произошло это лет 500-600 назад, до этого никаких сковородок не было, были глиняные миски и горшки, миски могли быть деревянными, как и ложки.
Дешевая чугунная посуда в Европе - от неврубания в ценность чугуна. Его на грузила пускали, закапывали в овражках...
Это только глупые китайцы с 7века умели его в сталь переделывать.
quote:Так почему же в Китае сковородки не появились на 2000 лет раньше, чем в Европе? Китайцы опять "не догадались", как и с порохом?
Видимо не догадались .
Первое что приходит на ум - структура питания отличается от европейской, а значит и нечто варящее\жарящее в "европейских" режимах является ненужной роскошью.
Второе - скороводки все-таки имелись , но цены кусались и массового сбыта не имели.
quote:Originally posted by beeper:
Доказывается, что в Монголии не могло быть развитого государства на основании того, что сейчас там нет развитого государства.
Т.е. доказательство делается по аналогии.
Вовсе нет.
Если кратко - офф. история заявляет, что Русь завоевали "кочевники".
У кочевников НЕТ и НЕ БЫЛО государства - т.к. КОЧЕВАЯ "экономика" предполагает существование только небольших племён и больших стад жЫвотных, которых кочевники пасут НЕПРЕРЫВНО перегоняя, по мере выедания корма...
Отсюда у кочевников НЕТ ресурсов, технологий и вооружения для сбора и похода большой армии на завоевание ГОСУДАРСТВ(любых).
Всё ЭТО подтверждается наблюдением кочевых сообществ в наше время.
Т.е. как принято в нормальной науке - если теория, потдверждается практикой, то она правильная.
оф. "историки" говорят нам, что у кочевников было гос-во, но следов не осталось, одако про это написано в "списках" 17 века и кочевники захватили всех-на-свете.
Т.е. вместо доказательсва - ссылки на "списки" и мантры, что в это НАДО ВЕРИТЬ!
Вы точно, ветку не читали...
quote:
Аналогия - очень стремная весчь.
Точно так же можно сказать, что Испания не могла быть, в свое время, мировым лидером только потому, что сейчас Испания не является мировым лидером. (Стремность этой аналогии я тоже понимаю.)
Ачё, в Испании нет следов их лидерства в прошлом?
Вроде есть, а в Монголии - НЕТ!
создание государства - это эффект тюбика. если уж создалось, то можно разрушить только путем геноцида или суперкатастрофы с вымиранием. во всех остальных государство как система организации общества остается в том или ином варианте.
смешно кучке грязных малочисленных оборванцев, и которые И СЕЙЧАС НЕ СМОГУТ сделать ничего из того, что приписывают "монгольской" империи, наделять совершенно мистическими свойствами. если честно - то если это все было как в учебнике написано, какие еще нужны доказательства подтверждения контактов третьего вида?????
2beeper
Вы поймите, как только к оф.истории "технари" применили свои проф. знания(ну или просто точные науки-физика, химия, экономика...), то от сказок "историков" понесло полным бредом.
Но оф.историки предпочитают это не замечать, т.к. "пересмотр" им просто НЕ ВЫГОДЕН - минимум все дисерты и звания в помойку...
quote:Originally posted by Dr. San:
Они и сейчас ничего путного из металла делать не могут. Хоть автомобили возьми китайские, хоть другую шнягу...
Простите, молодые люди... но вот вам последняя новость - на российских заводах (а заодно и на фиоленте, и в латвии) сворачивают производство бытового электроиснструмента. Объяснить почему или сами догадаетесь? О природном неумении китаисев обрабатывать металл можете расссссуждать дальше...
quote:Originally posted by Maki:
сворачивают производство бытового электроиснструмента. Объяснить почему или сами догадаетесь? О природном неумении китаисев обрабатывать металл можете расссссуждать дальше...
А при чём тут наличие в Китае европейских технологических линий и природное неумение аборигенов обрабатывать металл до прихода "белых"?
А уж как "косячат" современные китайцы на заводах, причём на "ровном месте" - эт просто "ЦЫРК и КЛОУНЫ"...вопщем, смех сквозь слёзы...заказчиков...
з.ы.
До сих пор в ушах стоят "слова и междометия" знакомых, когда на красивых, полноцветных, празничных коробках из жести, ВСЕ напечатанные персонажи (деды морозы, зайчики, снегурки...) были вниз головой... и так весь контейнер... пипец... короче...
quote:Originally posted by Maki:
Простите, молодые люди... но вот вам последняя новость - на российских заводах (а заодно и на фиоленте, и в латвии) сворачивают производство бытового электроиснструмента. Объяснить почему или сами догадаетесь? О природном неумении китаисев обрабатывать металл можете расссссуждать дальше...
А Вы лично их "супер-пупер" инструментом пользовались?
Я вот тут попробовал...
quote:Originally posted by Dr. San:
А Вы лично их "супер-пупер" инструментом пользовались?Я вот тут попробовал...
А вы его не там берете.. Скажем то что продается в японии очень качественно.. Да в принципе так по любой позиции... Ездили мы позапрошлым летом на отдых с палатками на берег моря.. Так вот китайская палатка купленная в России пропускала воду под дождем и с утра внутри конденсата дофига... Та же палатка купленная в Японии от этих недостатков была избавлена.. Внешне палатки 1 в 1.. и цена одинаковая, 100 баксов.. а палатки разные.. парадокс..
С чем лично еще сталкивался.. бензопилы, насосы, элктрорубанок и шуруповерт: все работает изюмительно!!!
quote:Originally posted by Amidsan:
А вы его не там берете..
К сожалению, не имею возможности проживать в Японии, чтобы покупать там Китайский инструмент.
quote:Originally posted by alexkevin:
Вот жалко Зигги в своей гордыне наш игнорирует, а то бы объяснил мне про феномен Японии. А то я все спрашиваю, спрашиваю. Находится рядом, а никаго китайского влияния(ни культурного, ни технического)до 10 века не отслеживается. Бедную Англию римляне брали, и саксы, и норманны. А Японию фиг. Но они то с 4 века свою историю ведут. Может и Китай тож, тогда же начался?
может все гораздо проще: Цусимский пролив несколько шире Ла-Манша
quote:Originally posted by Maki:
Простите, молодые люди... но вот вам последняя новость - на российских заводах (а заодно и на фиоленте, и в латвии) сворачивают производство бытового электроиснструмента. Объяснить почему или сами догадаетесь? О природном неумении китаисев обрабатывать металл можете расссссуждать дальше...
Страшно спросить: неужели китаиси выпускают электроинструмент по древней народной китайской технологии?
Которую они передают детям в виде своих национальных игр, как те монгольские дети - стрельбу из луков?
Или все же по чертежам и технологии фирмы Бош?
2cheer
Я понимаю, что взгляд 'технарей' дает дополнительное знание и может корректировать существовавшие до этого взгляды оф.историков.
Именно за это я и выступаю.
И для меня убедительным выглядит мнение моряка о веслах на триремах.
Хотя его выкладки я не проверял, ибо лень. Посему верую! :-)
Но я также понимаю, что ВЫВОДЫ, основанные на точке зрения 'технарей', тоже могут быть ошибочными, т.к. 'технари' могут не учитывать множество факторов, которые известны оф.историкам.
Яркий пример такому явлению - Фоменко с бригадой.
Например, я краем уха слышал критику его доказательств фальсификации древних рукописей.
В этой ветке тоже звучала гипотеза, что при ПетреI какие-то иностранцы заперлись в монастыре и 'родили' какие-то документы.
Документы были написаны на, предположим, бумаге.
Для современного технаря бумага - она и в Африке бумага.
Для оф.историков бумага разных веков сильно отличается по множеству параметров из-за разницы в исходных материалах и технологии изготовления в разные века (какие-то обрезы, тиснение, структура волокон, наличие определенных химических веществ для отбеливания и склеивания и т.д. и т.п.).
Получается, что для массовой фальсификации древних рукописей по всему миру необходимо:
-или наличие по всему миру складов с древней бумагой, сохранившихся несколько веков,
-или наличие по всему миру фабрик по производству такой древней бумаги, именно по древней технологии.
А так как технология менялась, то на складах и фабриках должна храниться и производиться бумага разных веков.
Типа, на этой полке лежит бумага 13-го века, на этой 14-го, а на этой 15-го,
или сегодня мы производим бумагу 13-го века, завтра 14-го, а послезавтра 15-го.
(Века взяты от балды в качестве примера, т.к. точно я не помню.)
Мне представляется ну очень маловероятным, что в 17-18 веках в разных странах, под началом разных правителей, разные завскладами и разные технологи согласованно могли фальсифицировать документы именно с учетом мельчайших технологических нюансов, которые могут быть выявлены только с использованием технологий 20 века.
Добавьте к этому согласование содержания таких документов, и гипотеза массовой фальсификации будет выглядеть совсем уж невероятной.
Заметьте, в этом случае оф.историки выступают именно как 'технари'.
По поводу аналогий.
Я говорил, что аргументы типа таких, которые приводит МихаилКорнет, а именно:
'смешно кучке грязных малочисленных оборванцев, и которые И СЕЙЧАС НЕ СМОГУТ сделать ничего из того, что приписывают "монгольской" империи, :'
(выделение сделано не мной, а автором фразы)
лично я просто не принимаю во внимание,
т.к. в такой аргументации может допускаться ошибка, которая в логике называется 'ошибка по аналогии'.
И истинность или ложность такого вывода / аргумента носит вероятностный характер.
Вероятность может быть 0,01, а может быть 0,99.
Я не знаю.
В теории неоисториков я увидел интересные вопросы, но веских доказательств, подтверждающих эту теорию, не увидел.
Оф.историки свои доказательства не привели. Это не значит, что их нет.
Оф.историкам может быть просто лень что-то здесь объяснять, о чем я и написал ранее.
quote:Originally posted by alexkevin:
Господа!Чего вы порох жжете, да копья ломаете?Чего вы хотите услышать от официалов?Очередное оскорбление?Или млеяние про очередную суперважную летопись?Оф.История давно стала религией. Верую!И инквизиция своя есть. 300 лет народ кормился, исследования, рефераты, бабло получал. А мы кто-технари. Людишки ,даже недостойные обсуждать великую и ужасную!
Ну, господа "технари", может просветите о своих технических специальностях, вот я, например, - химик, а то тут некоторые товарисчи, похоже, вообще без образования...
quote:Originally posted by Dr. San:
Самое главное - что это не льстит самолюбию других граждан и неграждан. А по нонешним законам за это полагается срок...
И правда, а что не так с коммуникациями?
Если принять за факт Империю Русь - все встает на свои места.
И ямы, и смены лошадей...
Сказать нечего, разве только: "Аффтар пиши исчо!"
quote:Originally posted by Dr. San:
Только без всяких немытых кочевниках на пониках... И без этих сумасшедших расстояний...
Извините, а это как? Тогда что километр был меньше чам сейчас?
2 beeper
Пару слов о рукописях (вне зависимости от правоты сторонников той или другой теории).
Вы совершенно правы насчет знания историками технологий, бумаги и пр.
Например, в случае Радзивилловской летописью именно эти факты и послужили основанием для сомнений в ее подлинности.
А для большинства текстов вообще проблема не в этом. Они дошли до нас в списках, изготовленных уже в позднее время (ну, скажем, после Петра).
И подлинность именно этих документов никто и не подвергает сомнению
Сомнение вызывает другое: а с чего были сделаны эти списки? Вот тех-то первоисточников как раз и не сохранилось (загадочным образом исчезали, или сгорали во время пожаров и войн, целыми библиотеками, вскоре после того, как были изготовлены с них копии).
А при копировании можно было вписать или изъять из текста все, что угодно.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Очень сомнительна такая металлургия у китайцев 2500 лет назад.
В Европе в музеях сохранилось множество стальных рыцарских доспехов очень сложной работы (сотни), мечей тысячи. Где всё это в Китае, если они настолько превосходили Европу? Кто был в китайских музеях - скажите, есть там древние доспехи, мечи в таком количестве?
Что касается чугуна - в Европе массовое производство чугуна привело к массовому появлению чугунной посуды (сковородки, чугунки, котлы). И произошло это лет 500-600 назад, до этого никаких сковородок не было, были глиняные миски и горшки, миски могли быть деревянными, как и ложки. Так почему же в Китае сковородки не появились на 2000 лет раньше, чем в Европе? Китайцы опять "не догадались", как и с порохом?
Во-первых, есть, во-вторых, китайцы люди раицональные и все используют по второму кругу, в-третьих, насчет сковородок, вот вам фотографии чжурдженьских чугунных котлов, находка не редкая, правда целые не часто попадаются, но обломков - валом
тот, который на втором снимке сверху - поздний, корейский, а остальные 12-13 вв.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
у китайцев не было ни стальных полных доспехов, ни широкого использования металла в быту. они ДО СИХ ПОР ничего не умеют делать из металла!
ИМХО, никаких таких декларируемых успехов в металловедении 2500 лет назад у Китая попросту не было.да, уже, укажите китайские месторождения железа, плиз.
Да ну! а я думал что они уже не раз на околоземную орбиту выходили, истребители вполне современные делают... вот же сцуки, опять врут
quote:Originally posted by cheer:
Ачё, в Испании нет следов их лидерства в прошлом?
Вроде есть, а в Монголии - НЕТ!
Ачё, была такая страна "Монголия"?
2 NLPepper
Да понимаю я все это.
Байку про celibate и celebrate я знаю. :-)
Я не возражаю против сомнений и против того, что изъятия или добавления при копировании могли быть.
Вопрос в том, есть ли доказательства того, что эти изъяны и добавления были сделаны для фальсификации истории?
Насколько мне известно, в случае с Радзивилловской летописью, сомнения в ее подлинности есть только у Фоменко и еже с ним.
У оф.историков таких сомнений нет, ибо они ДОКАЗЫВАЮТ принадлежность этой летописи к 15 веку.
Да, при этом признается, что имеющийся сейчас переплет и нумерация страниц были сделаны в 17-18 веке, т.к.:
-в средние века многие рукописи вообще делали без переплета (в так называемых тетрадях),
-старый переплет мог испортиться, т.к. применяемый в средние века переплет 'доски в кожу' быстро приводил к разрыву кожи,
-летопись за 300 с лишним лет могла переплетаться несколько раз, поэтому могла появиться как старославянская, так и арабская нумерация страниц,
-сбой в нумерации страниц (одинаковый для старославянской и арабской нумерации) мог быть из-за изначальной невнимательности первого переплетчика (и в 21 веке такие ошибки не редкость).
Но сами страницы с текстом по большому ряду признаков: бумага, филиграни (тиснение на бумаге), характерный только для определенного времени шрифт (полуустав), качественное и количественное сравнение содержания с другими источниками и многое другое дают датировку этой летописи 15 веком.
Следовательно, Фоменко и еже с ним нервно курят бамбук.
Еще раз.
Я могу сомневаться, что земля круглая и вращается вокруг солнца.
Но сомнения к делу не пришьешь. Нужны доказательства.
Есть весомые, убедительные доказательства не единичной и выборочной (под князя), а массовой, в мировом масштабе, ОДИНАКОВОЙ фальсификации ВСЕХ источников?
При этом под источниками я понимаю не только рукописи в том или ином виде, но и другие носители информации.
NLPepper, Вы согласны, что доказательств такой фальсификации нет?
quote:Originally posted by SeRgek:
Да ну! а я думал что они уже не раз на околоземную орбиту выходили, истребители вполне современные делают... вот же сцуки, опять врут
Ага, на орбиту... да на ракетах по чертежам и технологии бСССР 60-х, как и Фсякие истребители... на немецких станках сбацаные...
В том и проблема, что до прихода европейцев они на деревьях сидели, а всю их "жутко древнючую историю" придумали монахи-иезуиты, для своих "религиозных" споров с католиками и аж до 19 века про "древность" не вспоминалось.
Ну а пошла мода на "древнии цивилизации", да запахло баблосом за древности - тут в Китае и попёрло... 
Именно, вот этот вопрос новоистрики стараются игнорировать... кстати это касается всех сторонников различных "теорий заговора", кстати многие из "наших апологетов" поддерживают "невысадку" американцев на Луне, взрыв Близнецов и т.п. А вопросы о технической стороне обходят... Лично мне кажется более реалистичным переход 1 000 000 голых монголов с завязанными глазами на 10 000 км зимой в сорокаградусный мороз в снег 1 м, чем подделка и фальсификация такого масштаба (включающая, кстати, перенос миллионов кубометров грунта на тысячи километров с последующей его укладкой согласно культурным слоям...)
quote:Originally posted by cheer:
Ага, на орбиту... да на ракетах по чертежам и технологии бСССР 60-х, как и Фсякие истребители... на немецких станках сбацаные...
СССР им что орбитальные системы передавал? Кстати копирование тоже требует высокого уровня развития... Вот, к примеру, СССР расположенный на территории б. Великой Русийской Империи (по вашему), копировал в начале энти системы у грязных гунноффф...
quote:Originally posted by cheer:
Ну а пошла мода на "древнии цивилизации", да запахло баблосом за древности - тут в Китае и попёрло...
а этими фотами Вы что хотели сказать?
quote:Originally posted by beeper:
Насколько мне известно, в случае с Радзивилловской летописью, сомнения в ее подлинности есть только у Фоменко и еже с ним. У оф.историков таких сомнений нет, ибо они ДОКАЗЫВАЮТ принадлежность этой летописи к 15 веку. Да, при этом признается, что имеющийся сейчас переплет и нумерация страниц были сделаны в 17-18 веке....
Вы не понимаете простую вещь - у нынешних "историков" нет АБСОЛЮТНЫХ способов датировки текстов, бумаги, предметов... и т.п.
Все их способы ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ, а следовательно легко подгоняемые под любой период +/-1000лет.
quote:Originally posted by beeper:
Но сами страницы с текстом по большому ряду признаков: бумага, филиграни (тиснение на бумаге), характерный только для определенного времени шрифт (полуустав), качественное и количественное сравнение содержания с другими источниками и многое другое дают датировку этой летописи 15 веком.
Точно, а эти "признаки" брали у текстов, которые датировали с "потолка"...логично.
Хотя относительно "радзивиловской" - там не "КОСЯК" не с обложкой, а самими текстами и бумагой.
quote:Originally posted by SeRgek:
подделка и фальсификация такого масштаба (включающая, кстати, перенос миллионов кубометров грунта на тысячи километров с последующей его укладкой согласно культурным слоям...
Чёт, Вы не фтыкаете, вроде уже говорилось, что требовалось исправить только НЕСКОЛЬКО "источников" в конкретных монастырях и сжечь пару библиотек... и это ВСЁ!!!
Дальше "историки"(на окладе) сами понапишут... что, собственно и произошло.
Про культурные слои - там опять в "полный рост" встаёт проблема датировок находок.
Причём подтасовка и уничтожение отдельных находок, которые не вписываются в "нужный" период идёт полным ходом.
Например в Мексике откопали могилу вождя ДО Испанского периода, со скелетом коня... и чё? про коня быстро "забыли" - ведь их привезли "испанцы"...
quote:Originally posted by SeRgek:
а этими фотами Вы что хотели сказать?
Это фотки как СЕЙЧАС лабают в Китае "терракотовых воиноФФ"...древних...
quote:Originally posted by cheer:
Это фотки как СЕЙЧАС лабают в Китае "терракотовых воиноФФ"...древних...
Вы слышали о моде на подобные вещи? В Китае сейчас "лабают" все в т.ч. и, например, российское ХО, так что не было РИ или у нее не было холодного оружия?
quote:Originally posted by cheer:
Вы не понимаете простую вещь - у нынешних "историков" нет АБСОЛЮТНЫХ способов датировки текстов, бумаги, предметов... и т.п.
Все их способы ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ, а следовательно легко подгоняемые под любой период +/-1000лет.
Хорошо, как химик, Вам постараюсь ответить. У меня есть образец, для которого необходимо измерить какой-то параметр (возраст, концентрацию, еще что-нибудь) и есть метод измерения относительный (измерения, кстати, все относительно чего-то делаются по определению). Что я делаю? беру несколько образцов с известным заранее данным параметром. Конечно, желательно чтобы значение выходило за (охватывало) искомую величину, тогда я интерполирую данные полученные в результате измерения и очень точно измерю интересующий параметр. Однако, допустим, у меня нет образцов с более высоким/низким значениями параметра, тогда придется экстраполироавть - это хуже, но не смертельно. Теперь чтоб совсем понятно: у меня есть образец, у которого необходимо измерить возраст. его предполагаемый возраст, допустим 1000 лет. У меня нет образцов с точно известным возрастом 900 и 1100 лет, однако, есть обрзцы возрастом 1, 5, 10, 20, 50, 100, 200, 300, 400 лет, я измеряю параметр и строю кривую зависимости и экстраполирую ее... Конечно, можно допустить, что кривая после значения 700 лет резко изменит свой ход, но с учетом того, что все зависимости описываются теоретически и т.д. и т.п. - ЭТ ВРЯДЛИ (с)
quote:Хорошо, как химик, Вам постараюсь ответить. У меня есть образец, для которого необходимо измерить какой-то параметр (возраст, концентрацию, еще что-нибудь) и есть метод измерения относительный (измерения, кстати, все относительно чего-то делаются по определению). Что я делаю? беру несколько образцов с известным заранее данным параметром. Конечно, желательно чтобы значение выходило за (охватывало) искомую величину, тогда я интерполирую данные полученные в результате измерения и очень точно измерю интересующий параметр. Однако, допустим, у меня нет образцов с более высоким/низким значениями параметра, тогда придется экстраполироавть - это хуже, но не смертельно. Теперь чтоб совсем понятно: у меня есть образец, у которого необходимо измерить возраст. его предполагаемый возраст, допустим 1000 лет. У меня нет образцов с точно известным возрастом 900 и 1100 лет, однако, есть обрзцы возрастом 1, 5, 10, 20, 50, 100, 200, 300, 400 лет, я измеряю параметр и строю кривую зависимости и экстраполирую ее... Конечно, можно допустить, что кривая после значения 700 лет резко изменит свой ход, но с учетом того, что все зависимости описываются теоретически и т.д. и т.п. - ЭТ ВРЯДЛИ (с)
И какая точность?
quote:Originally posted by alexkevin:
И какая точность?
+/- 20% - это очень плохой результат, думаю 5-10 и даже менее, при нормальной постановке работы, в смысле, правильном месте произрастания рук. Но тут многое от метода зависит, т.е. необходимо использовать методику, которая дает минимальную погрешность по известным данным... Но в любом случае "правильный" анализ подразумевает серию опытов при одинаковых условиях, по результатам потом считают доверительные интервалы. Кстати, если работа серьезная, то там всегда указывается погрешность. Если таковой нет - либо развод, либо неполное цитирование.
quote:Originally posted by SeRgek:
есть обрзцы возрастом 1, 5, 10, 20, 50, 100, 200, 300, 400 лет, я измеряю параметр и строю кривую зависимости и экстраполирую ее...
Вот тут и есть основной "косяк" всех "относительных" методов датировки.
У "историков" при построении "кривых" не учтена куча параметров, кардинально меняющих "траекторию", т.к. строится по "известным" находкам с известными "историкам" датами и без географической привязки(эт по дендрошкалам).
Почему и датируется свежий цветок розы из ЮАР возрастом 1500 лет.
quote:Originally posted by SeRgek:
Но тут многое от метода зависит, т.е. необходимо использовать методику, которая дает минимальную погрешность по известным данным... Но в любом случае "правильный" анализ подразумевает серию опытов при одинаковых условиях, по результатам потом считают доверительные интервалы. Кстати, если работа серьезная, то там всегда указывается погрешность.
Это Вы всё правильно пишете, только это НАУЧНЫЕ методы, а "историкоф" такое не устраивает и поэтому при отправке образцов на "углеродный" анализ(например) они пишут ЖЕЛАЕМЫЙ интервал дат, т.к. содержание изотопов не линейно и зависит от целой кучи параметров(вплоть до климата и региона...), вот именно поэтому, нужная дата и вылезает у лаборантов... дадите другой интервал - будет другая дата...
Поэтому всю эту байду надо "перекрестно" проверять другими дисциплинами и ТОЧНЫМИ наукам - химия, физика, металловедение, экономика, демография...
Чего к сожалению не происходит...
Мля!Сутки инета не было, а уж камней в огород накидали. Я таки не понял?
Сергек!Ну котелков вы накидали, а датировка их опять по культурным слоям?Ну так Чир уже отметил относительность сих датировок. Тут Левасер вот точный источник нашел-знакомого китайца.
Тот ему и длительность истории родной страны потвердил, и про китайскую"магнитку" расказал. А вы все расчеты какие то.quote:Originally posted by beeper:
2 NLPepper
Да понимаю я все это.
Байку про celibate и celebrate я знаю. :-)Я не возражаю против сомнений и против того, что изъятия или добавления при копировании могли быть.
Вопрос в том, есть ли доказательства того, что эти изъяны и добавления были сделаны для фальсификации истории?
А что, есть другие, более "цивилизованные" причины для изъянов и добавлений?
Знаете "принцип тринадцатого удара"? Это если часы вдруг пробили тринадцать раз, то это означает не то, что тринадцатый был "фальсификацией".
А то, что НИ ОДИН из предшествующих двенадцати теперь нельзя считать правильным.
Это напоминает то, как на ответственном производстве проверяют качество: берут наугад какой-то процент деталей, и отправляют на контроль. Если прошли - все в порядке.
Но если обнаружен брак - то вся партия изымается, и отправляется либо на переработку, либо на 100% ручную проверку. Потому что ей доверять уже нельзя.
quote:
Если всех историков поделить на тех, у кого сомнений нет, и у кого сомнения есть или были (еще до Фоменко) - тогда действительно последних можно скопом назвать "Фоменко и иже с ним".
quote:
У оф.историков таких сомнений нет, ибо они ДОКАЗЫВАЮТ принадлежность этой летописи к 15 веку.
Если что-то было сделано ПОСЛЕ 15 века, то принадлежность ЧАСТИ к 15 веку уже не доказывает автоматически подлинность ВСЕЙ рукописи.
Тоже по аналогии: если в юридическом документе из 100 страниц доказана подлинность 99 страниц, а сомнения вызывает только одна (но именно на ней стоят подписи участников договора) - то этот документ подлинный, или подложный?
quote:
Еще раз.
Я могу сомневаться, что земля круглая и вращается вокруг солнца.
Но сомнения к делу не пришьешь. Нужны доказательства.
Доказательства должен предъявить тот, кто утверждает, что она круглая и вращается.
Тот, кто сомневается, ничего доказывать не обязан.
quote:
При этом под источниками я понимаю не только рукописи в том или ином виде, но и другие носители информации.
А никакие другие источники как раз никакую из версий и не доказывают, как выяснилось в форуме.
Вернемся к поддельному документу: предметом документа является, допустим, завод. И земляЮ на которой он стоит.
Завод есть, вот он. Ничего подделывать не надо, он сам является доказательством своего существования.
А сомнения есть только в том, КТО им владеет, по закону. Одна-единственная подпись на бумажке. Подделали ее, или сожгли документы вместе с архивом - и все!
Моя мысль понятна?
Есть даты на монетах, печатях, найденных при этом котле, но, понимаю, этож оппонентов читать надо
Или Вы думаете, что я поехав с детектором на выходные "побраконьерить", т.е. фактически накосячить историкам, на глубине 80 см подыму котел и рядом топор, ножницы, керамику, копье и десяток монет, датируемых 12-13 в должен думать что их зарыли в 18... И валы от нехуй делать вокруг насыпали. Как монеты датируют, не спрашивайте я в иероглифах ни бельмеса.., но те кто соображают читают тама даты и пр. хню, для меня иероглифы, чес слово, малопонятны, но я могу сравнить найденные с нумизматическим справочником. Все относительно, но я уже устал... Расскажите лучше о своих технических специальностях, особенно Чира интересно послушать... Чир, на образце для анализа пишут не ЖЕЛАЕМЫЙ интерывал, а ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ, поверьте, это делается всегда, для того чтобы применить адекватную методику, Вы же свой рост в ангстремах не меряете, а не для подгонки результатов, хотя и такое бывает, но не в три-четыре раза... А вообще читайте законы Мерфи для научной деятельности, один из них гласит: эксперимент считается удачны, если необходимо отбросить не более пловины результатов... quote:Originally posted by NLPepper:
Это напоминает то, как на ответственном производстве проверяют качество: берут наугад какой-то процент деталей, и отправляют на контроль. Если прошли - все в порядке.
Но если обнаружен брак - то вся партия изымается, и отправляется либо на переработку, либо на 100% ручную проверку. Потому что ей доверять уже нельзя.
то есть если механика Ньютона не описывает точно движение Меркурия, то она- фигня? Я правильно понял?
quote:Originally posted by NLPepper:
Моя мысль понятна?
если честно - нет
вот нету документов, и начинают утверждать, что нет завода, и, заметьте не было никогда(с)... хотя, чисто юридически они правы...
quote:Originally posted by cheer:
Вот тут и есть основной "косяк" всех "относительных" методов датировки.
У "историков" при построении "кривых" не учтена куча параметров, кардинально меняющих "траекторию", т.к. строится по "известным" находкам с известными "историкам" датами и без географической привязки(эт по дендрошкалам).
Почему и датируется свежий цветок розы из ЮАР возрастом 1500 лет.
Извините, но, когда отвечаю на Ваши реплики, хочется материться... Так вот, блять, что невозможно найти образцы, которым будет ТОЧНО
quote:Originally posted by SeRgek:
1, 5, 10, 20, 50, 100, 200, 300, 400 лет
заметьте, я специально ограничился 400 годами, именно для Вас, потому как я понял, в Эпоху Возрождения Вы ВЕРИТЕ.... Еще раз, блять, повторю: ВСЕ ИЗМЕРЕНИЯ ВЫПОЛНЯЮТСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО-ТО
Пеппер, извините, не удержался применил капслок и выделение
в качестве аргументов, ну ни магу я больше....quote:Originally posted by SeRgek:
то есть если механика Ньютона не описывает точно движение Меркурия, то она- фигня? Я правильно понял?
Насчет Меркурия я не проверял, поэтому не знаю. Но мысль в общем правильная.
Если Вы помните, механика Ньютона рассматривает движение материальных точек и инерциальные системы отсчета. И называется "классической".
Уже вузовский курс выходит за рамки классической иеханики Ньютона и рассматривает движение протяженных тел и распределенных масс, вращение, и пр.
И в "чистом виде" механика Ньютона существует, пожалуй, только в школьных учебниках физики. Как необходимый, но только - первый шаг.
quote:
вот нету документов, и начинают утверждать, что нет завода, и, заметьте не было никогда(с)... хотя, чисто юридически они правы...
Не так. Почти все в теме сошлись в том, что реальные события существовали. Только приписывают их не тем.
Даже версия Фоменко (как бы к ней не относиться) не отрицает факт войны, взятия городов, смены власти и пр. Только приписывает их не татаро-монголам, а внутренним разборкам Руси-Орды.
Так что завод есть. Только по документам идет спор: принадлежит он "монголам", или "русским".
не тем и не тогда, заметьте, а это уже отрицание факта ИМХО. А Русь-Орда от Атлантики до Тихого океана - это ваще отжиг. Чжурчжени вымерли от недостатка чумизы, японцев завоевали нипанятьхто потом притворились самураями, а японцы то, наивные, забыли; Стену Великую Мао Дзедунь лично, шоб свидетелей не было насыпал по ночам...
quote:Originally posted by NLPepper:
Насчет Меркурия я не проверял, поэтому не знаю. Но мысль в общем правильная.
Если Вы помните, механика Ньютона рассматривает движение материальных точек и инерциальные системы отсчета. И называется "классической".
Уже вузовский курс выходит за рамки классической иеханики Ньютона и рассматривает движение протяженных тел и распределенных масс, вращение, и пр.
И в "чистом виде" механика Ньютона существует, пожалуй, только в школьных учебниках физики. Как необходимый, но только - первый шаг.
как, впрочем, и все остальное является лишь базой к следующему шагу. ЕМНИП теория относительности тоже рассматривает инерциальные системы и что? и в ней тоже до фига глюков, например, "парадокс близнецов", но почему-то от вменяемых людей я не слышал, что она - фигня, а Эйнштейн - дурак, про Ньютона, кстати, тоже... Видимо тут ключевая фраза: "от вменяемых людей"
Кстати, даже школьный курс выходит за рамки классической механики... это я так, к слову, о специальностях... и еще... я ваще... много чаго помню...
quote:Originally posted by SeRgek:
Есть даты на монетах, печатях, найденных при этом котле, но, понимаю, этож оппонентов читать надо Или Вы думаете, что я поехав с детектором на выходные "побраконьерить", т.е. фактически накосячить историкам, на глубине 80 см подыму котел и рядом топор, ножницы, керамику, копье и десяток монет, датируемых 12-13 в должен думать что их зарыли в 18...
Во-во я про ТАКИЕ методы датировок и говорил.
И если по этому методу датировать МОЮ КВАРИРУ(ну через 300лет
), то отнести её можно к:17 веку - пара монет.
18 веку - икона
19 веку - фотографии и монеты
20 веку - процессор intel и CD
...
Поэтому "историк" такую квартиру к какому НУЖНО, к тому веку и отнесёт... а остальные находки обьявит несущественными артефактами, попавшими в поздний период(примеров такого подхода-уйма)
quote:Originally posted by SeRgek:
Чир, на образце для анализа пишут не ЖЕЛАЕМЫЙ интерывал, а ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ, поверьте,
Аха, а "ПРЕДПОЛАГАЮТ" они исключительно "ЖЕЛАЕМЫЙ" период... гы...
quote:Originally posted by SeRgek:
это делается всегда, для того чтобы применить адекватную методику,
Ну, обычно в нормальных науках, методика зависит от "обьекта" исследований..."историки",(как вы правильно сказали) наверняка выбирают методику приводящую к НУЖНОМУ ИМ результату.
Ну и где тут наука? Одна религия и подгонка реальности под мифы.
quote:Originally posted by SeRgek:
1, 5, 10, 20, 50, 100, 200, 300, 400 летзаметьте, я специально ограничился 400 годами, именно для Вас,
Спасибо! Вы уже на првильном пути...
quote:
ВСЕ ИЗМЕРЕНИЯ ВЫПОЛНЯЮТСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО-ТО
Ну вас немного занесло... разговор не про "ВСЕ ИЗМЕРЕНИЯ", а про "способы датировок". Они бывают "абсолютные" - монеты, документы с датами, и "относительные" - где дату можно определить по НАУЧНОЙ(в прямом смысле) методике.
Вот у современных "историкоф", научных относительных методов НЕТ, а те что предложил Фоменко им не нравятся, т.к. при невозможности "подтасовки" они дают другую картину и другие даты событий.
quote:Originally posted by NLPepper:
Не так. Почти все в теме сошлись в том, что реальные события существовали. Только приписывают их не тем.
Даже версия Фоменко (как бы к ней не относиться) не отрицает факт войны, взятия городов, смены власти и пр. Только приписывает их не татаро-монголам, а внутренним разборкам Руси-Орды.
А не Фоменко ли утверждал, что вся традиционная ("Скалигеровская") хронология до X века - подделка?
quote:Originally posted by cheer:
Ну, обычно в нормальных науках, методика зависит от "обьекта" исследований..."историки",(как вы правильно сказали) наверняка выбирают методику приводящую к НУЖНОМУ ИМ результату.
Ну и где тут наука? Одна религия и подгонка реальности под мифы.
то есть, к примеру, радиоуглеродный анализ делают историки? К Вашему сведению выбирает методику не историк, а аналитик, т.к. историк, как правило в изотопах не силен...
quote:Originally posted by cheer:
Ну вас немного занесло... разговор не про "ВСЕ ИЗМЕРЕНИЯ", а про "способы датировок". Они бывают "абсолютные" - монеты, документы с датами, и "относительные" - где дату можно определить по НАУЧНОЙ(в прямом смысле) методике.
монеты и печати с датами я Вам уже предлагал, не раз и не два, и находили их многократно
quote:Originally posted by cheer:
Аха, а "ПРЕДПОЛАГАЮТ" они исключительно "ЖЕЛАЕМЫЙ" период... гы...
естественно, а аналитики либо подтверждают, либо нет...
quote:Originally posted by cheer:
17 веку - пара монет.
18 веку - икона
19 веку - фотографии и монеты
20 веку - процессор intel и CD
последний пункт не даст возможности датировать ранее 90-х гг ХХ в, по-моему это естественно, если бы я нашел там монету 19 в, я бы сказал, что это корейцы поздние... но Вам, видимо, этого не понять...
quote:Originally posted by SeRgek:
не тем и не тогда, заметьте, а это уже отрицание факта ИМХО.
Это - не ФАКТ. Это только предположения по поводу факта.
Поскольку никто из оппонентов при сем не присутствовал.
Факт - что было что-то. Но неизвестно, когда, и неизвестно, кто при этом участвовал.
quote:
Да мне фоменковская версия истории - пофиг.
Я не ее сторонник.
Мне важно, чтобы официальные историки устранили в своей версии все натяжки и нестыковки.
quote:
Это Вы, простите, к чему?
Критерием "вменяемости" физической теории является ее соответствие наблюдаемым фактам и данным экспериментов. Пока она соответствует - она приемлема. Как только перестает соответствовать - ее пересматривают.
Очень просто.
quote:Originally posted by NLPepper:
Это Вы, простите, к чему?
да вот к этому:
quote:Originally posted by NLPepper:
Знаете "принцип тринадцатого удара"? Это если часы вдруг пробили тринадцать раз, то это означает не то, что тринадцатый был "фальсификацией".
А то, что НИ ОДИН из предшествующих двенадцати теперь нельзя считать правильным.Это напоминает то, как на ответственном производстве проверяют качество: берут наугад какой-то процент деталей, и отправляют на контроль. Если прошли - все в порядке.
Но если обнаружен брак - то вся партия изымается, и отправляется либо на переработку, либо на 100% ручную проверку. Потому что ей доверять уже нельзя.
если Вы не видите связи... даже не знаю что сказать...
quote:Originally posted by Leon_85:
А не Фоменко ли утверждал, что вся традиционная ("Скалигеровская") хронология до X века - подделка?
Так хронология. Цыфирки под документами и портретами. А не факты.
Вы разницу между ними понимаете?
Я уже привел пример с документами и заводом. Достаточно подделать одну подпись. И куча фактов, стоимостью в миллиарды, переходит от одного собственника к лругому.
Или - фальшивый техпаспорт на машину. Машина та же, но по техпаспорту окажется лет на десять и на несколько тысяч километров "моложе", чем на самом деле...
и как это:
quote:Originally posted by NLPepper:
Критерием "вменяемости" физической теории является ее соответствие наблюдаемым фактам и данным экспериментов. Пока она соответствует - она приемлема. Как только перестает соответствовать - ее пересматривают.
Очень просто.
вяжется с этим:
quote:Originally posted by NLPepper:Насчет Меркурия я не проверял, поэтому не знаю. Но мысль в общем правильная.
Если Вы помните, механика Ньютона рассматривает движение материальных точек и инерциальные системы отсчета. И называется "классической".
quote:Originally posted by SeRgek:
если Вы не видите связи... даже не знаю что сказать...
А Вы подумайте - может, просто ее и нет, этой связи?
Или Вы не умеете ее объяснить?
Попробуйте, вдруг я пойму?
quote:Originally posted by NLPepper:
Так хронология. Цыфирки под документами и портретами. А не факты.
Вы разницу между ними понимаете?Я уже привел пример с документами и заводом. Достаточно подделать одну подпись. И куча фактов, стоимостью в миллиарды, переходит от одного собственника к лругому.
Или - фальшивый техпаспорт на машину. Машина та же, но по техпаспорту окажется лет на десять и на несколько тысяч километров "моложе", чем на самом деле...
Вполне понимаю, только пример у Вас некорректный. Фоменко утверждает, что ВСЯ история началась НЕ РАНЕЕ Х века.
quote:Всемирная деградация науки, культуры и технологии, которая приписана в скалигеровской версии истории периоду раннего Средневековья, может быть возможна только в случае грандиозного катаклизма, после которого человечество прекратило бы своё существование. Поскольку следов таковой катастрофы не наблюдается, то 'Тёмные Века' традиционной истории вымышлены, в действительности же Средневековье - это начальный период земной цивилизации, а 'античные' работы были созданы в позднем Средневековье и в начале Возрождения.
(c) там
quote:Originally posted by SeRgek:
и как это:и как это
...
вяжется с этим:
Очень просто вяжется. Если кто-то искусственно подгоняет результаты измерений и экспериментов под ошибочную теорию, то он не может это делать до бесконечности. Рано или поздно "уши" вылезают. И тогда приходится перепроверять все предыдущие результаты, которым прежде верили на слово.
лениво мне очевидные вещи в пять утра объяснять.... хотя... ньютоновская механика не вяжется с Меркурием, соответственно, по Вашей логике, ее надо пересматривать... т.е. ф топку? т.е. по аналогии "офф. история" (тут некоторые не знают как пишется слово "официальный") не может объяснить некоторых фактов - ф топку нах... это следует из ВСЕХ Ваших постов в СОВОКУПНОСТИ искать сейчас Ваши фразы и приводить их в доказательство, того что Вы и так знаете... лениво...
quote:Вполне понимаю, только пример у Вас некорректный. Фоменко утверждает, что ВСЯ история началась НЕ РАНЕЕ Х века.
quote:Поскольку следов таковой катастрофы не наблюдается, то 'Тёмные Века' традиционной истории вымышлены, в действительности же Средневековье - это начальный период земной цивилизации, а 'античные' работы были созданы в позднем Средневековье и в начале Возрождения.
Пожалуйста, читайте внимательнее то, что цитируете.
Про "не ранее Х века" - это Ваша личная фантазия.
quote:Originally posted by NLPepper:
Очень просто вяжется. Если кто-то искусственно подгоняет результаты измерений и экспериментов под ошибочную теорию, то он не может это делать до бесконечности. Рано или поздно "уши" вылезают. И тогда приходится перепроверять все предыдущие результаты, которым прежде верили на слово.
вот видите пока я писал Вы и сами увязали, хоть как-то
убей не пойму при чем тут Ньютон, он что результаты подгонял?
quote:Originally posted by SeRgek:
лениво мне очевидные вещи в пять утра объяснять.... хотя... ньютоновская механика не вяжется с Меркурием, соответственно, по Вашей логике, ее надо пересматривать... т.е. ф топку?
Нет. Это значит, что класическая механика применима только в тех рамках, для которых она верна.
И не более того.
Скажем, движение галактик (или движение электрона в ускорителе) Вы с ее помощью не рассчитаете. Ибо релятивистские эффекты, типа того...
quote:
Это значит, что если какие-то факты противоречат официальной истории, то пересматривать следует не факты.
А традиционную модель истории.
И применять ее только в тех рамках, где она справляется с фактами. Как и механику Ньютона.
quote:Originally posted by NLPepper:
Пожалуйста, читайте внимательнее то, что цитируете.
Про "не ранее Х века" - это Ваша личная фантазия.
А какой век у нас считается началом средневековья, напомните пожалуйста?
quote:Originally posted by NLPepper:
Пожалуйста, читайте внимательнее то, что цитируете.
Про "не ранее Х века" - это Ваша личная фантазия.
Извините, а как еще понимать это: "Новая Хронология утверждает, что все исторические события, относимые в традиционной истории к периоду до XI века, а также значительная часть событий, отнесенных к XI-XV векам, являются дубликатами событий XI-XVII веков нашей эры."
блин, надо же, не поленился посмотреть даже.... сам с себя удивляюсь...
quote:Originally posted by Leon_85:
А какой век у нас считается началом средневековья, напомните пожалуйста?
Вы даже смысл моего замечания не поняли.
Вы написали: "ВСЯ история началась не ранее...".
В результате у Вас куда-то исчезла и античность, и предшествующие ей века. На это даже Фоменко не претендовал.
У него лишь исчезли "темные века", а не то, что было до них.
quote:Originally posted by NLPepper:
Это значит, что если какие-то факты противоречат официальной истории, то пересматривать следует не факты.
А традиционную модель истории.
И применять ее только в тех рамках, где она справляется с фактами. Как и механику Ньютона.
так фактов как раз таких то и нет. Есть измышления на тему: "этого не могло быть потому что не могло быть никогда"
quote:Originally posted by NLPepper:
Скажем, движение галактик (или движение электрона в ускорителе) Вы с ее помощью не рассчитаете. Ибо релятивистские эффекты, типа того...
ааабалдеть, Вы мне напоминаете про релятивисткие эффекты, а сами про Меркурий не в курсе.... гы...
quote:Originally posted by SeRgek:
убей не пойму при чем тут Ньютон, он что результаты подгонял?
Не знаю, при чем. Это не я его привел, а Вы.
С Меркурием вместе.
quote:Originally posted by NLPepper:
Вы даже смысл моего замечания не поняли.
Вы написали: "ВСЯ история началась не ранее...".
В результате у Вас куда-то исчезла и античность, и предшествующие ей века. На это даже Фоменко не претендовал.
У него лишь исчезли "темные века", а не то, что было до них.
блин, еще раз, как тогда прикажете понимать это: "Новая Хронология утверждает, что все исторические события, относимые в традиционной истории к периоду до XI века" Словосочетание "все исторические события", надеюсь, жирным выделять не надо?
NLPepper, простите, но лично у меня они никуда не исчезали. Еще раз цитирую: "в действительности же Средневековье - это начальный период земной цивилизации". Как прикажете понимать слова "начальный период"?
quote:Originally posted by SeRgek:
так фактов как раз таких то и нет.
Так об этом и тема. Официальная история "монгольского нашествия" есть, а фактов у нее никаких нет.
В науке теория без фактов называется "гипотеза".
А вот то, что коникам нужно кушать, а воинам нужны стрелы - это факт. Которого официальная версия совершенно не учитывает. См. тему с самого начала.
ааабалдеть, Вы мне напоминаете про релятивисткие эффекты, а сами про Меркурий не в курсе.... гы...quote:
У Вас разве есть возражения насчет релятивистских эффектов? Или только "гы"?
quote:Originally posted by NLPepper:
Не знаю, при чем. Это не я его привел, а Вы.
С Меркурием вместе.
манера спора мне начинает нравиться... сначала обсирается аргумент оппонета, а когда он указывает на "неверность обсирания", отвечают: "Ачё я таких аргументов не приводил", потом лезут в теоретические дебри, не зная при этом их практических предпосылок, а когда им намекают: "а Вы вообще в курсе о чем это я", то они отвечают: "Ачё это Вы начали, а мы не об этом"... Знаете логика давно у меня была и поэтому строго доказать абсурдность происходящего я не смогу, но она для меня очевидна... Что абыдно, так это то, что Вы это все сознательно делаете, а не по тупости...
quote:Originally posted by NLPepper:
У Вас разве есть возражения насчет релятивистских эффектов? Или только "гы"?
Меня просто прикалывает когда МНЕ про релятивисткие эффекты расказывает человек, незнающий про приколы орбиты Меркурия, я не к тому, что Я большой спец, просто ВЫ... как бы это так помягче сказать... чтоб не обидеть... короче не в теме Вы...
quote:Originally posted by NLPepper:
А вот то, что коникам нужно кушать, а воинам нужны стрелы - это факт. Которого официальная версия совершенно не учитывает. См. тему с самого начала.
Я бы сказал что не факт, так это количество поников... просто народу и тогда и сейчас очэн абыдно, что их уколбасило два десятка тысяч... 150 круче и вроде как не западло... немецко-фашисткие танковые полчища - это из той же оперы...
P.S. Если я что-то написал в теме, значит я ее ВСЮ прочитал, я так делаю всегда, хотя бы для того чтобы не повторяться, но главное если япишу, значит мне интересно и я, соответственно, читаю ВСЕ от начала и до конца...
quote:Originally posted by SeRgek:
Знаете логика давно у меня была и поэтому строго доказать абсурдность происходящего я не смогу, но она для меня очевидна...
Если у Вас логика была, то Вы должны знать: доказательство по традукции (сиречь аналогия) в качестве доказательства не принимается.
То есть, примеры с механикой Ньютона не являются никаким доказательством, а всего лишь аналогией. Они иллюстрируют те или иные принципы, применяемые в науке. Эти принципы следует знать, если уж мы обсуждаем историю, считая ее тоже наукой.
А уже эти общие принципы действительно применымы к механике Ньютона, точно так же, как и к историческим теориям.
И если уж Вы такую аналогию привели, то не упрекайте оппонента в том, что он использует ее против Вас.
Или осмотрительнее подбирайте аналогии...
Я где-то говорил, что моя аналогия - это доказательство чего бы то ни было? Я всего лишь в ответ на Вашу (мягко говоря неудачную) привел свою, на мой взгляд, более уместную, и то лишь для того чтобы показать натянутость и неуместность Вашей аналогии (про браковку партии по выборке), которая собственно к науке вообще никакого отоношения не имеет.
quote:Originally posted by SeRgek:
Меня просто прикалывает когда МНЕ про релятивисткие эффекты расказывает человек, незнающий про приколы орбиты Меркурия, я не к тому, что Я большой спец, просто ВЫ... как бы это так помягче сказать... чтоб не обидеть... короче не в теме Вы...
Видите ли, мне не составляло большого труда залезть в Яндекс и проверить, что за фишка была с теорией относительности и Меркурием, прежде чем писать ответ.
Это - в том случае, если бы у меня была цель утереть кому-то нос, и выглядеть умнее, чем есть на самом деле.
А поскольку я за этим не гонюсь, то я легко пользуюсь теми аргументами, которые мне приходят на память. Важно, чтобы они в точности соответствовали тому тезису, который я отстаиваю. И именно в этом заключается и владение знаниями, и искусство спора.
quote:Originally posted by NLPepper:
Это - в том случае, если бы у меня была цель утереть кому-то нос, и выглядеть умнее, чем есть на самом деле.
интересно, а как понимать (в контексте вышепроцитированного) это:
quote:Originally posted by NLPepper:
Скажем, движение галактик (или движение электрона в ускорителе) Вы с ее помощью не рассчитаете. Ибо релятивистские эффекты, типа того...
Мы отклонились от темы, может ответите, как понимать приведенные выше неоднократно мною и Леоном85 цитаты с сайта НХ, или по крайней мере как Вы их понимаете, а то с Вашей стороны прозвучало обвинение в "додумывание", а доказательств мы не услышали... или Вы просто сами не читали НХ?
quote:Originally posted by SeRgek:
Я где-то говорил, что моя аналогия - это доказательство чего бы то ни было? Я всего лишь в ответ на Вашу (мягко говоря неудачную) привел свою, на мой взгляд, более уместную,
Да мне не жалко. На то они и аналогии. Нравится Вам своя - пользуйтесь, это исключительно дело вкуса. Результат-то ничуть не изменился - и Ваша аналогия точно так же иллюстрирует порочность официальной версии истории (а не хронологии, кстати, она тут не при чем).
quote:
Напомню, что до этого момента обсуждались исторические факты (археологические находки, документы), и их связь с теорией. А находки в археологии - это статистика. От физики там очень мало.
quote:интересно, а как понимать (в контексте вышепроцитированного) это:Originally posted by NLPepper:
Скажем, движение галактик (или движение электрона в ускорителе) Вы с ее помощью не рассчитаете. Ибо релятивистские эффекты, типа того...
Так дословно и понимать. Я же выше написал: какой пример расхождения между механикой Ньютона и экспериментом вспомнил, тот и привел. По ассоциации.
А оказалось, что Вы Меркурий ранее упомянули ровно с той же целью.
И о чем тогда спор - непонятно...
Я еще собирался привести Птолемея и геоцентрическую систему, но потом стер.
quote:Originally posted by SeRgek:
Мы отклонились от темы, может ответите, как понимать приведенные выше неоднократно мною и Леоном85 цитаты с сайта НХ, или по крайней мере как Вы их понимаете, а то с Вашей стороны прозвучало обвинение в "додумывание", а доказательств мы не услышали... или Вы просто сами не читали НХ?
Здесь я должен перед Вами и Леоном извиниться - действительно, поторопился. Каюсь и посыпаю голову пеплом...
Давно не снимал с полки НиФ. Посмотрел - да, весь Древний Египет тоже начался в Х веке н.э...
Мужики, а вы спите когда-нибудь? :-)
quote:Originally posted by NLPepper:
А что, есть другие, более "цивилизованные" причины для изъянов и добавлений?
Да сколько угодно. Писец - это не комп с функцией копи-паст. Монастырская братия сварила пиво и позвала писца за сарай опробовать. А наутро писец не помнит, где закончил и начинает с новой страницы. Умысел у писца пропустить был?
Про часы - аналогия. Ф топку.
Про детали.
Полностью с Вами согласен. Позиция неоисториков напоминает военпреда, который подходит к стеллажу, смотрит издалека замутненным после вчерашнего взглядом на изделия и заявляет, что у 10 % стволы гнутые, партию бракую. Ему там палки всякие в стволы суют, типа смотри, под собственным весом падают, даже проталкивать не надо, а он - гнутые и баста. В первый раз ему дадут опохмелится. А на второй стуканут о срыве поставок в Красную Армию.
Про 'Фоменко и еже с ним'.
Да, можно так назвать.
Еще раз.
Сомнения к делу не пришьешь.
Доказательства, а не гипотезы где?
Ради любопытства добавлю.
Фамилии всех историков, у которых до Фоменко были не опровергнутые доказательства фальсификации или косяков в Радзивилловской летописи в студию.
При этом не по переплету, а по тексту.
И в чем эти косяки и доказательства заключаются.
quote:Originally posted by NLPepper:
Если что-то было сделано ПОСЛЕ 15 века, то принадлежность ЧАСТИ к 15 веку уже не доказывает автоматически подлинность ВСЕЙ рукописи.
А Вы часть моего поста про филиграни и полуустав вообще читали?
quote:Originally posted by NLPepper:
Тоже по аналогии: если в юридическом документе из 100 страниц доказана подлинность 99 страниц, а сомнения вызывает только одна (но именно на ней стоят подписи участников договора) - то этот документ подлинный, или подложный?
Ну дык я про то и говорю. Страницы подлинные, а папочку из другого века присобачили ибо старая поистрепалась.
Если я договор иногда ради прикола кладу в кожаную папку с профилем Сталина, сделанную в годы его жизни, это же не означает, что текст, который в папке лежит, написан до 1956 г.
Или Вам шашечки, а не ехать?
quote:Originally posted by NLPepper:
Тот, кто сомневается, ничего доказывать не обязан.
Хорошо, перефразирую. Неоисторики выдвинули гипотезу, одним из доказательств которой является аргумент о том, что коников кормить нечем. Но доказательств того, что коников кормить нечем, не привели. 7 кг. пшеницы на морду - не доказательство.
quote:Originally posted by NLPepper:
А никакие другие источники как раз никакую из версий и не доказывают, как выяснилось в форуме.
Отсутствие доказательств в форуме не означает отсутствие доказательств вообще.
quote:Originally posted by NLPepper:
Подделали ее, или сожгли документы вместе с архивом - и все!
Моя мысль понятна
Нет, не понятна. Кроме сгоревшего архива завода остались документы в каком-то БТИ, статьи в иностранных газетах о покупке известным предпринимателем этого завода, документы у родственников бывшего владельца, капсула с письмом потомкам, в котором есть подпись директора завода, табличка на двери и многое другое.
NLPepper, Вы согласны, что доказательств фальсификации нет?
quote:Originally posted by cheer:
Хотя относительно "радзивиловской" - там не "КОСЯК" не с обложкой, а самими текстами и бумагой.
Cheer, давайте Вы не будете из себя строить сетевого тролля.
Я вам с NLPpepper'ом про тетради, доски в коже и филигрань рассказываю, потратил на это в 10 раз больше слов, чем в утверждении Перца, что в летописи косяки нашли.
Вы утверждаете, что в Радзивилловской летописи косяки с текстом и бумагой, на которой текст написан - конкретные доказательства в студию.
Как я понимаю Зигги!
quote:потратил на это в 10 раз больше слов,
Ну может вы любитель клаву юзать.
Ваши объяснения разумны, но не разрешают сомнений. На память не помню, но Фоменковцы(себя к ним не отношу)нашли не стыковку не просто в каком то месте летописи, а именно, где речь идет про ИГО и,где перечень князей. Странное совпадение. И даже ежели летопись достоверна, все равно она 15 века, а не 13.quote:Неоисторики выдвинули гипотезу, одним из доказательств которой является аргумент о том, что коников кормить нечем. Но доказательств того, что коников кормить нечем, не привели. 7 кг. пшеницы на морду - не доказательство.
Ни хрена они не выдвигали!Они поставили под сомнение оф.историю, с точки зрения биологии, логистики и прочая. Привели расчеты. Задали вопросы об снабжении. Ответов не получили.
quote:Originally posted by beeper:
Или Вам шашечки, а не ехать?
Сдается мне, что шашечки... И не совсем простые.
Как я понял историю с НХ, началось все с того, что авторами был взят, как предполагалось, античный источник по астрономии и сопоставлен с общепринятой сейчас астрономической шкалой. Получилось, по описанным в источнике астрономическим событиям и современным шкалам, расхождение в энное количество столений со знаком минус. Сенсация, которой и поспешили поделиться, в самых категоричных гипотезах. Но сделанные авторами НХ выводы - очевидный, да-же невооруженным глазом, нонсенс. А при ближайшем рассмотрении, выясняется, что человечеству в повседневной жизни, не нужен "памятник истории", а нужен практический, как можно более точный инструмент и поэтому в "античный" первоисточник при его копировании или переиздании, вносились коррективы и поправки, сообразные новым данным и наблюдениям, вообщем, нормальный процесс совершенствования прикладного инструмента. В результате, ИМХО, авторы НХ, то-ли обиделись на все человечество (а их болезненное отношение к всеобщей "фальсификации" рукописей изрядно говорит за это
), то-ли по каким-то другим мотивам, но продолжают автономно от остального научного мира, развивать свою концепцию, и что интересно, как раз на так нелюбимой ими самими "научно-популярной" ниве.У меня сложилось вот такое представление.
quote:Originally posted by alexkevin:
о Фоменковцы(себя к ним не отношу)нашли не стыковку не просто в каком то месте летописи, а именно, где речь идет про ИГО и,где перечень князей.
Они летописи, по-моему, вообще не читают. Ну и глупо что-то там еще нового вычитать после армии читавших их ученых. "Фоменковцы" чертят графики информативности для каждой и сопоставляя их "доказывают" наличие своих временных пустот, заполненных фальсификаторами.
quote:"античный" первоисточник при его копировании или переиздании вносились коррективы и поправки сообразные новым данным
То есть первоисточник, впоследствии как обычно"пропавший",с поздними переписями имеет мало общего?!
quote:Они летописи, по-моему, вообще не читают.
Это вы Фоменко не читали по моему!Хоть и не отношусь к его адептам, но подтверждаю-летопись они разобрали постранично.
quote:Originally posted by alexkevin:
То есть первоисточник, впоследствии как обычно"пропавший",с поздними переписями имеет мало общего?!
Есть несколько копий
и по ним уже можно установить какие (и почему!) вносились изменения. Факт, что некоторые "ученые" этого не знали... и, по-моему, расстроились.quote:Originally posted by alexkevin:
Это вы Фоменко не читали по моему!Хоть и не отношусь к его адептам, но подтверждаю-летопись они разобрали постранично.
Они были первые?
quote:Originally posted by NLPepper:
Так дословно и понимать. Я же выше написал: какой пример расхождения между механикой Ньютона и экспериментом вспомнил, тот и привел. По ассоциации.
А оказалось, что Вы Меркурий ранее упомянули ровно с той же целью.
понятно что ни о чем, так ради спора... поупражнялись типа... Ну в общем я согласен на ничью в Вашу пользу
Млин, чёт вас всех унесло... меркурий... ньютон...
Давайте в 100-й раз вернёмся к "жутким монглам".
Небольшое вступление:
В естественных науках принято, что теория считается верной, если она подтверждается экспериментом или полностью описывает факт. (грубо говоря)
Берём офф. историю, которая утверждает, что аграрную Русь, завоевали кочевники.
Источники этой инфы мягко говоря сомнительные и требуется подтвердить возможность ентого события в принципе.
Для проверки используем "достоверный период" с 17 века- чтоб точно отделить мифы от фактов.
Вот, а теперь сторонники трад. истории, покажите ГДЕ и КОГДА кочевники ЗАВОЕВАЛИ аграрную страну...
Можем ещё более обобщить - покажите ГДЕ и КОГДА страна находящаяся на более низком уровне эконом. развития ЗАВОЕВАЛА более развитую страну.
quote:Они были первые?
Нет, конечно. Но я,лично, впервые об этом услышал от них.
Чир, Вам конечно не понять, но мы с Перцем две страницы спорили о Меркурии и Ньютоне только для того чтобы прийти к обоюдному согласию что аналогии бессмысленны... этоя к
quote:Originally posted by cheer:
Вот, а теперь сторонники трад. истории, покажите ГДЕ и КОГДА кочевники ЗАВОЕВАЛИ аграрную страну...
quote:Originally posted by cheer:
Можем ещё более обобщить - покажите ГДЕ и КОГДА страна находящаяся на более низком уровне эконом.развития ЗАВОЕВАЛА более развитую страну
например Польша, даже не будучи страной умудрилась завоевать пол Германии, названия "польских" городов как Вроцлав Вам ни о чем не говорит? но это так хохмы ради чтоб показать что всякое бываетquote:Originally posted by cheer:
Берём офф. историю, которая утверждает, что аграрную Русь, завоевали кочевники.
Источники этой инфы мягко говоря сомнительные и требуется подтвердить возможность ентого события в принципе.
видимо оФициальная история ошибается в главном: аграрности Руси
Чир, так что насчет Вашей технической специальности? Вы уж извините, но по Вашему профайлу этого не видать, а по статистике Ваших сообщений Вы вообще мало похожи на "технаря"
quote:Чир, Вам конечно не понять, но мы с Перцем две страницы спорили о Меркурии и Ньютоне только для того чтобы прийти к обоюдному согласию что аналогии бессмысленны... этоя к
Боюсь, что если кто-то не понял смысл нашего спора про Меркеурий, то это как раз не Чир.
Ибо он-то совершенно точно повторил мой тезис: "В естественных науках принято, что теория считается верной, если она подтверждается экспериментом или полностью описывает факт.(грубо говоря)".
И именно этот тезис подтверждается Вашим примером с Ньютоновой механикой и ОТО.
Когда мы сравниваем историю с физикой - это аналогия.
Но когда мы сравниваем имторию с историей - это уже не аналогия, а индукция. Доказательство от частного к общему.
Если Вы считаете, что народ, стоящий на более низкой ступени общественно-экономического развития, может захватить более развитую страну (это общий тезис, который в данном случае требует доказательства)- то приведите такой пример в истории.
Вы считаете, что это доказывается примером Польши и Германии - ок, тогда расскажите, как историк, к какому типу общественно-экономического развития принадлежали на тот момент польские, и соответственно, завоеванные ими германские территории? И кто из них был выше по развитию? Я, например, не знаю, поэтому и спрашиваю.
quote:Originally posted by cheer:
Млин, чёт вас всех унесло...меркурий...ньютон...
Давайте в 100-й раз вернёмся к "жутким монглам".Небольшое вступление:
В естественных науках принято, что теория считается верной, если она подтверждается экспериментом или полностью описывает факт.(грубо говоря)Берём офф. историю, которая утверждает, что аграрную Русь, завоевали кочевники.
Источники этой инфы мягко говоря сомнительные и требуется подтвердить возможность ентого события в принципе.
Для проверки используем "достоверный период" с 17 века- чтоб точно отделить мифы от фактов.
Некорректная постановка вопроса. В 17 веке военная техника европейских держав уже не давала шанса кочевникам на победу. Да и капиталистическая организация производства тоже. Именно в этот период европейское общество получило новый толчок, приведший к индустриальному развитию Запада и его доминированием в мире.
quote:Originally posted by cheer:
Вот, а теперь сторонники трад. истории, покажите ГДЕ и КОГДА кочевники ЗАВОЕВАЛИ аграрную страну...
Ну, давайте по второму кругу. 7-й век. Арабы, кочевники пустынь, под зеленым знаменем ислама завоевали... да все вокруг завоевали. В т.ч. и Иерусалим. И аграрный Иран. И аграрную Среднюю Азию. И аграрное Закавказье. И об этом очень много письменных, современных событиям источников.
Кочевники огузы, предки турок завоевали Малую Азию, аграрные колонии греков и прочих. А потом завоевали аграрную Болгарию, Венгрию и что там еще рядом? Это было не так давно и письменных свидетельств современников до хренища. Далее в глубь веков: манчжурские династии на китайских престолах? Арабы в Испании?
quote:Originally posted by cheer:
Можем ещё более обобщить - покажите ГДЕ и КОГДА страна находящаяся на более низком уровне эконом.развития ЗАВОЕВАЛА более развитую страну.
См. предыдущие примеры. А также викинги (правда, они более грабили, нежели завоевывали), германцы, гунны (вспоминайте историю Рима).
Да, я согласен с тем, что более развитые аграрные страны как правило завоевывали менее развитые... аграрные страны. А кочевников - поди завоюй. Они сегодня здесь, завтра откочевали, и все завоевания коту под хвост. Это было так, пока пределы ойкумены оседлых народов не расширились настолько, что кочевникам уже некуда было деться. И уровень вооружения империй зашкалил по сравнению с кочевниками. Но до этого...
Да и некорректно так ставить вопрос. И в кочевом, и в аграрном гос-вах хозяйство воспроизводящее, но характер воспроизводства разный. И тысячам га виноградников, оливок и пшеницы соответствовали тысячи овец, лошадей и коз (которые не только мясо, но и...). И характер потребления разный.
И не надо было им никакого обоза для того, чтобы совершить набег на оседлое население, ограбить его, взять дань да убраться восвояси до того, как военная машина оседлых сможет собраться и нанести ответный удар. И регулярно приезжать за данью под угрозой следующего набега. Они ж там (на Руси) не осели, а убрались восвояси, пригрозив еще набегами, если не соберут дани. И их главное преимущество - мобильность. Вот это и позволило им "посадить на крючок" князей, которые не желали разграбления своих земель и ехали на поклон хану и становились проводниками его политики на Руси. Т.е. политическая зависимость под угрозой применения силы но без непосредственного присутствия кочевников в аграрном государстве. Вспомните, что русские видели только послов да баскаков, коих и били иногда. Кормились в набегах за счет подножного корма да за счет отобранного у населения, как и немцы в 1941-43 годах. Если летом - травы вокруг море. Зимой - русские крестьяне заготавливали сено для своего скота. Бери - не хочу. И как те же казахи, которые в 17-18 веках делали набеги на башкир и русских казаков на Урале. А после набега - ищи их в Поле с награбленным добром, в т.ч. скотом, пшеницей и проч.
Что касается стрел, то я просто фуею, дорогая редакция. В Монголии (а в то время это не только территория современной Монголии, но и значительная территория современного Китая и другие прилегающие территории) тайги дохрена. Сам был, сам видел в начале 21 века, после нескольких веков эксплуатации этого природного богатства. А в то время было еще больше. И было много оседлых поселений. В которых жили беглые от власти китайцы, осевшие монголы и куча других народов. И все это копалось советскими, а сейчас немецкими археологами.
И еще про стрелы. Не в этом был залог успеха кочевников, а в мобильности (в первую очередь) и тактике боя. Где сначала выматывали, потом заманивали в ловушку, расстраивали ряды и уничтожали. Разными способами. И в летописях это описано.
А по поводу убойности стрел отошлю вас к статье Александра Грека в ?11 Популярной Механики за 2007 год. Стр. 126-127. Очень познавательно. Думаю, что при определенных навыках можно и кирасу гренадерскую пробить стрелой с каменным наконечником, вот только зачем, если даже в рыцарских доспехах есть уязвимые места?
Кстати, зачем средневековым англичанам нужны были лучники, если стрелы - это ерунда для рыцарей, закованных в железо?
Этих рыцарей на любое войско было процентов 15-30. Все остальные - ополченцы из народа при минимуме доспехов. Как и на Руси в битвах с монголами. Вот их-то стрелами самое дело положить. Деморализовав тем самым рыцарей-витязей.
Но я за то, чтобы подвергать историю критике, ежели что-то где-то не стыкуется. Это правильно и полезно для науки, особенно насмотревшись художественных фильмов
просто когда Германия теряла свои земли в пользу Польши, последней вообще не было как государственного образования... это, во-первых, во-вторых, я не историк, в-третьих, Чир просит привести как раз аналогию, т.к. 17 в - это не 13, аграрная vs промышленная - это не аграрная vs кочевая... мы также не можем точно, а только по аналогии произвести расчет относительного вклада различных факторов, ну и, наконец, чем не пример (хоть и натянутый, конечно) Крымская война? Два передовых крупнейших государства и еще два поменьше воевали с одним крупным, но отстатлым... и к чему пришли? Питер что ли взяли? Даже Соловки с Петропавловском ниасилили... это я к чему, к тому что по крайней мере мне не известно на каком уровне аграрного развития находилась Русь, и на каком кочевого пресловутая Татаро-Монголия, но нам известно, что в указаный период Русь испытывала определенные внутренние проблемы.... Вспомните 1996 Чечня, фактически выиграла войну у России, смешно, однако - факт...
quote:Originally posted by beeper:
Да сколько угодно. Писец - это не комп с функцией копи-паст. Монастырская братия сварила пиво и позвала писца за сарай опробовать. А наутро писец не помнит, где закончил и начинает с новой страницы. Умысел у писца пропустить был?
Как раз пропуски нам в данной теме по барабану.
Интерес представляют позднейшие вставки. Зачастую принципиально меняющие смысл текста.
Хотя и в отношении пропусков тоже никто не отменял принцип, известный со времен Рима: "cui prodest (Ищи, кому выгодно)".
quote:
Полностью с Вами согласен. Позиция неоисториков напоминает военпреда, который подходит к стеллажу, смотрит издалека замутненным после вчерашнего взглядом на изделия и заявляет, что у 10 % стволы гнутые, партию бракую.
Извините, beeper, но это прием некрасивый.
Вы соглашаетесь не с моим примером, а со своей собственной фантазией.
В моем примере брак существует не в замутненном взгляде военпреда, а в объективных данных контроля.
Ответьте: с таким примером Вы тоже согласны?
quote:
Да, можно так назвать.
Еще раз.
Сомнения к делу не пришьешь.
Доказательства, а не гипотезы где?
Вот и мы спрашиваем: доказательства существования "монголов" где?
Одна гипотеза против другой.
quote:
Фамилии всех историков, у которых до Фоменко были не опровергнутые доказательства фальсификации или косяков в Радзивилловской летописи в студию.
Зачем?
А список всех пассажиров "Титаника" в студию Вам не требуется?
Мой тезис был о том, что для историков (конкретно - специалистов по письменным источникам), такие технические подробности, как материалы рукописей, рисунки и шрифты, являются предметом исследования. С обеих сторон.
На них базируются как сторонники подлинности документов, так и сторонники фальсификации.
Вы с этим тезисом несогласны?
quote:
Уж Вы меня простите, но я свое мнение составлял задолго до Вашего поста.
И - по аргументам обеих сторон. И за, и против.
Кому интересно, может обратиться к сетевым ресурсам, где изложены и те, и другие аргументы.
quote:
Ну да. Все, кроме одной. Где фамилии и подписи.
quote:
Совершенно согласен.
И более того - и не должны приводить.
Привести доказательства должны те, кто выдвигает гипотезу о монгольском нашествии .
А не те, кто в нее не верит.
Таков принцип доказательства в науке.
quote:
7 кг. пшеницы на морду - не доказательство.
Ну естественно, не доказательство! Монгольские поники ведь умели откладывать корм в горбы, про запас, как всем известно. Конёк-Горбунок откуда в сказке Ершова произошел? То-то! .
quote:
Отсутствие доказательств в форуме не означает отсутствие доказательств вообще.
Если Вы еще не забыли, тема именно для того и была открыта.
Автор спрашивал про доказательства того, что коням хватало корма, лучникам - стрел, и пр.
И хде они?
quote:
Ну так приведите их, эти доказательства!
Документы из БТИ, составленные ДО, а не после пожара. Воспоминания очевидцев по свежим следам. Публикации в прессе ТЕХ лет.
quote:Originally posted by SeRgek:
просто когда Германия теряла свои земли в пользу Польши, последней вообще не было как государственного образования...
Если Вы хотите сказать, что Чир слишком расплывчато ставит вопрос - то я с Вам совершенно согласен.
Более того, в теме уже раза два или три этот же аргумент обсасывали.
Поэтому я подчеркну свое личное мнение (не помню кто, и прошу за это извинения у автора, но в теме его тоже уже высказывали):
Определяющим является не деление на аграрное или скоторводческое общество, или на централизованное государство и его отсутствие.
А на общественно-экономический строй, соответствующий своей эпохе. Формы собственности и общественных отношений (классовый состав), способ производства и его уровень.
В таком контексте, отсутствие централизованного государства у поляков ни о чем не говорит.
Нужно смотреть, каковы были способы производства и формы собственности, его уровень и эффективность, классовый состав общества, и пр.
Противопоставление вроде "аграрный-скотоводческий" или "аграрный-промышленный" само по себе несет нулевую информацию.
Это я не в защиту той или другой стороны. Но камень - именно в огород "традиционной" истории, ибо они эти вопросы дружно игнорируют, поскольку не занимались ими. А теперь вместо того, чтобы заполнить пробелы в своей исторической картине, занимают круговую оборону.
Жекич!Вы вообще,что под кочевниками понимаете?А под государством кочевников?А то по второму кругу,да в ту же лужу!
ИМХО на определенном этапе развития, в силу различных причин, более примитивная культура могла получить значительные преимущества, над более прогрессивной... ох уж, опять эти аналогии, но сейчас арабский мир давит на европейский, хотя, понятно, что арабы на более низкой ступени развития
Повторяю: примитивная\прогрессивная культура - это не то понятие.
Оно не имеет отношения к экономике и способности государства (народа) вести войны.
экономика ЕМНИП является частью культуры или я неправ? но в любом случае в своем посте под культурой я подразумевал не мазню какую-либо, а технику, экономику, организацию...
quote:арабский мир давит на европейский
Ну давит и чего!А завоевать?
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну давит и чего!А завоевать?
так подождите чуть-чуть Москва не сразу строилась... вон французы скоро точно эмигрируют...
quote:французы скоро
Варфоломеевскую ночь устроют?
quote:Originally posted by SeRgek:
экономика ЕМНИП является частью культуры или я неправ? но в любом случае в своем посте под культурой я подразумевал не мазню какую-либо, а технику, экономику, организацию...
В такой постановке я согласен.
Дело в том, что упоминание "уровня культуры" без такого уточнения большинством воспринимается только как сравнение уровней образования, искусства, морали, религии и пр. (то есть, исключительно "духовных ценностей").
Но тогда вовзращаемся к началу: а Вы уверены, что в тех случаях победы одного народа над другим, о которых Вы говорите, победившие действительно стояли на более низкой ступени общественно-экономического устройства в целом (а не только в области искусства, образования или религии)?
я уже говорил: возможно они получили определенные преимущества на тот момент, которыми и воспользовались столь удачно, не забываем про гуннов и т.п.
quote:про гуннов
Ну про гуннов тож мало известно достоверного.Во-первых были ли оне кочевниками.Во-вторых,кого собственно из более развитых они завоевали?Римляне им на Каталаунах вломили,да так,что гунны вообще изчезли из гиштории.
а немцы нам так в 41 вломили... а толку...
quote:а немцы нам так в 41 вломили... а толку...
Не вижу аналогии.
вот я тоже...
Чёт вы опять не вкуриваете.
Из современной стратегии ведения войн известно и сто раз доказанно на "примерах", что для победы и ЗАВОЕВАНИЯ територий необходимо технологическое превосходство.
Как пример - Англия и захват колоний, причем с разгромом более многочисленных армий аборигенов. Такое превосходство достиглось более высокой ступенью развития экономики, технологии и следовательно армии саксов.
Т.е. есть ВЕРСИЯ - "для победы и ЗАВОЕВАНИЯ територий необходимо технологическое превосходство."
и её ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - ВСЯ достоверная история колониальных войн.
Теперь мне "историки" говорят, что для завоевания более развитой страны дикими кочевниками не надо ресурсов-технологии-государства, а нужно только желание.
Примеров в достоверный период НЕТ, только опять рассказывание СКАЗОК про " 7-й век... Арабы, кочевники пустынь...все вокруг завоевали...В т.ч. и Иерусалим(построеный Наполеоном на месте тухлой деревушки)...гы...", ©Жекич.
Т.е. версия "офф.историков" про завоевание кочевниками - НЕ доказанна и является бредом.
Чир, попробуйте почитать, то что оппонеты пишут... а то заебали Вы меня... ну когда, когда Вы проясните ситуацию с Вашей технической специальностью, когда Вы прокоментируете пример с Крымской войной, когда Вы почитаете мои доводы?...
quote:Originally posted by cheer:
Из современной стратегии ведения войн известно
этим все сказано, про технологическое превосходство тут уже многократно говорилось... докажите что у монголов его не было...
quote:Originally posted by SeRgek:
ну когда, когда Вы проясните ситуацию с Вашей технической специальностью,
Инженер-технолог, технология и автоматизация машиностроения (в девичестве
)Вам полехчало?
quote:Originally posted by SeRgek:
когда Вы прокоментируете пример с Крымской войной,
Ачё с крымской войной? Там более отсталая Россия проиграла англичанам...всё правильно и соотв. версии - "для победы и ЗАВОЕВАНИЯ територий необходимо технологическое превосходство."
quote:Originally posted by SeRgek:
про технологическое превосходство тут уже многократно говорилось... докажите что у монголов его не было...
Ну, дык...енто следует из офф. истории и подтверждается такой наукой, как экономика.
Енто называется развитие общества от примитивных кочевых, через аграрные к индустриальным. Причём только в такой последовательности и ни разу не наоборот
Примеров именно ТАКОГО развития общества, можете найти в ДОСТОВЕРНЫЙ период истории сами(берёте любую страну и изучаете...)
quote:... докажите что у монголов его не было
И куда все делось?
Повторю ещё раз, специально для SeRgek - читайте м-е-д-л-е-н-н-о
и внимательно.
Есть 2 версии:
1 "для победы и ЗАВОЕВАНИЯ територий необходимо технологическое и экономическое превосходство."
2 "для победы и ЗАВОЕВАНИЯ територий НЕ НУЖНО технологическое и экономическое превосходство."(офф.историки)
Версия N1 имеет кучу подтверждений в достоверный период истории
Версия N2 нет ни одного.
Наивно жду от Вас хоть ОДИН пример... за достоверный период истории...гы...
Крымская
quote:Originally posted by cheer:
Ачё с крымской войной? Там более отсталая Россия проиграла англичанам...всё правильно и соотв. версии - "для победы и ЗАВОЕВАНИЯ територий необходимо технологическое превосходство."
Аничё, ДВЕ передовые державы плюс две поменьше воевали с большой отсталой и что? Много РИ потеряла?
"18(30) марта был подписан Парижский мирный договор 1856, по которому Россия согласилась на нейтрализацию Чёрного моря с запрещением иметь там военный флот и базы, уступала Турции южную часть Бессарабии, обязалась не возводить укреплений на Аландских островах и признавала протекторат великих держав над Молдавией, Валахией и Сербией."
quote:Originally posted by SeRgek:
Аничё, ДВЕ передовые державы плюс две поменьше воевали с большой отсталой и что?
Ух.., а чё, РИ выйграла Крымскую войну? Эт точно новая сенсация!!
ВоПщем, Ваш пример "Крымская война" берём как подтверждение версии N1.
А хде примеры версии N2 ?
но она ее какбы и не особо проиграла...
quote:Originally posted by SeRgek:
но она ее какбы и не особо проиграла...
Есть только 3 варианта окончания войн
1 Выйграла
2 При "своих остались"
3 Проиграла
Учитывая:
quote:Originally posted by NLPepper:
"18(30) марта был подписан Парижский мирный договор 1856, по которому Россия согласилась на нейтрализацию Чёрного моря с запрещением иметь там военный флот и базы, уступала Турции южную часть Бессарабии, обязалась не возводить укреплений на Аландских островах и признавала протекторат великих держав над Молдавией, Валахией и Сербией."
То остаётся вариант N3 - Проиграла (или опять будете спорить?)
quote:Originally posted by SeRgek:
quote:Originally posted by cheer:
Ачё с крымской войной? Там более отсталая Россия проиграла англичанам...всё правильно и соотв. версии - "для победы и ЗАВОЕВАНИЯ територий необходимо технологическое превосходство."Аничё, ДВЕ передовые державы плюс две поменьше воевали с большой отсталой и что? Много РИ ПОТЕРЯЛА?
quote:Originally posted by cheer:
Ух.., а чё, РИ ВЫИГРАЛА Крымскую войну?
Cheer, а Вы специально не видите разницы между завоеванием территории страны и выигрышем в войне? :-)
В результате войны между РИ и двумя мировыми державами + еще две маленькие (четверо на одного при экономическом и технологическом преимуществе), РИ "уступала Турции [только]южную часть Бессарабии".
И все.
:-)
ЗЫ. В обращении, к cheer'у хотел добавить NLPepper'a, но он скромненько так цитатку привел и, типа, я - не я, и хата не моя. :-)
quote:Originally posted by alexkevin:
Жекич!Вы вообще,что под кочевниками понимаете?А под государством кочевников?А то по второму кругу,да в ту же лужу!
Постойте, меня просили привести примеры завоевания аграрных государств неаграрными образованиями. "Развитых" "неразвитыми". Я их привел. У Вас по существу приведенных примеров есть что сказать, или будем сводить все к определению тех или иных терминов?
Или арабы не были кочевниками? Или Иран не был аграрным, оседлым государством с более развитыми культурой и производством?
quote:Originally posted by cheer:
Повторю ещё раз, специально для SeRgek - читайте м-е-д-л-е-н-н-о
и внимательно.
Есть 2 версии:
1 "для победы и ЗАВОЕВАНИЯ територий необходимо технологическое и экономическое превосходство."2 "для победы и ЗАВОЕВАНИЯ територий НЕ НУЖНО технологическое и экономическое превосходство."(офф.историки)
Версия N1 имеет кучу подтверждений в достоверный период истории
Версия N2 нет ни одного.
Наивно жду от Вас хоть ОДИН пример... за достоверный период истории...гы...
Для разминки: крохотный отсталый Вьетнам без технологического и экономического превосходства заставляет уйти США. СССР поставлял оружие и жратву. Воевали же отсталые и неграмотные вьетнамцы против профессиональной армии супердержавы.
quote:Originally posted by NLPepper:
Извините, beeper, но это прием некрасивый.
Извините, NLPepper, но Вы использовали некрасивый прием. Вначале в аналогии не привели важное условие, а потом заявили, что я использую некрасивые приемы только на основании того, что я не владею телепатией. :-)
По существу.
Есть теория, основанная на множестве фактов. Теория выдержала многие проверки на прочность. В ходе этих проверок она уточнялась и корректировалась.
Появляются люди (список пассажиров Титаника Вы так и не привели :-)), которые не опровергают теорию, а просто заявляют о том, что теория неправильная только на основании своих ощущений о том, что один из миллиона фактов этой теории вызывает у них сомнение.
Вначале они пытаются обосновать свои ощущения тем, что у татаро-монгол не было КАМАЗов для подвоза фуража и стрел.
Потом используется более интересная методика, но в ней делаются ошибки, как в исходных данных, так и в формулах.
Опровергли неоисторики факт о том, что нападавших было 150 000? Нет.
Т.к. факт того, что коникам нечего было есть - не доказан.
Именно об этом я своей аналогией про военпреда и говорю.
Но Вы говорите о другом. Об общем принципе, что если теории противоречит некий факт, то она становится фальсифицированной и должна быть немедленно отброшена.
С этим я спорить не буду.
Однако в реальности научное сообщество сплошь и рядом вынуждено сохранять заведомо "фальсифицированные" теории до тех пор, пока не появятся новые, более совершенные - "За неимением гербовой...".
С этим согласиться и сам NLPepper. :-)
Я тоже спорить не буду.
А вот интересно. Налетчики, которые берут филиал гос. банка с парой обрезов, технологически и экономически круче государства?
Мне уже надоели общие фразы, и тошнит от аналогий.
Предлагаю общаться нормальным языком и конкретно.
Приведите, плиз, конкретные и детально обоснованные претензий к Радзивилловской летописи по тексту и страницам, на которых текст написан (не по переплету).
Тоже интересно.
quote:Или арабы не были кочевниками?
Какая то,меньшая часть,возможна была.Но к моменту экспансии арабы уже имели города,то есть не являлись кочевым государством.И почему вы считаете,что они не занимались земледелием?
quote:Originally posted by alexkevin:
Какая то,меньшая часть,возможна была.Но к моменту экспансии арабы уже имели города,то есть не являлись кочевым государством.И почему вы считаете,что они не занимались земледелием?
а почему Вы считатете что монголы не занимались земледелием? в рукописи написано? так там же враки!
Кстати, вчера вспомнил, жаль книжки под руками нет точно название не вспомню, есть в археологии такая культура, название интересное типа "саянская", что-то такое, чуть ранее обсуждаемых событий, так вот эти челы делали, ковали и т.д. куеву хучу всякой металлической хни... и самое интересное были они чуть-ли не кочевыми, заметьте, я не сказал "кочевыми", а что-то вроде странствующих кузнецов, видимо, периодически.... собственно никому не понятно откуда они взялись и куда делись... так вот о чем я, может, подобные челы и "монголофф" вооружали? ну по крайней мере на первые подвиги, а опосля китайцев и джурдженей это уже лишним было...
quote:Originally posted by beeper:
Cheer, а Вы специально не видите разницы между завоеванием территории страны и выигрышем в войне? :-)
В результате войны между РИ и двумя мировыми державами + еще две маленькие (четверо на одного при экономическом и технологическом преимуществе), РИ "уступала Турции [только]южную часть Бессарабии".
И все.
кстати, Турция на тот момент, не такой уж и маленькой была... и эту Бессарабию за день можно ВСЮ пешком пройти
quote:Originally posted by Жекич:
Для разминки: крохотный отсталый Вьетнам без технологического и экономического превосходства заставляет уйти США. СССР поставлял оружие и жратву. Воевали же отсталые и неграмотные вьетнамцы против профессиональной армии супердержавы.
эфиопы наваляли итальяшкам в 19 в, и если б у эфиопов был флот - было бы интересно, зулусы и афганцы брали опорные пункты англичан, Вьетнам навалял Китаю, видимо Вьетнам в 70-х был мощной промышленной державой, надеюсь никто не будет спорить, что Китай на тот момент таковой являлся, чукчи брали опорные пункты казаков с пушками, кстати... Но все это бесполезно т.к. сейчас придет Чир и скажет, что ни в одном из вышеперечисленных случаев не было ЗАВОЕВАНИЯ, но он тоже не хочет понять, что монголы не завоевывали, в противном случае Чир был бы узкоглазым, хотя, мы ж не знаем может так и есть
тогда кстати понятно его упорство, а просто выдали разовых окуеных звездов и сказали что повторят и этого хватило на сколько там лет? Видимо никто не захотел проверять ответят ли монголы за базар... С другой стороны вопрос поднят интересный, но я бы его поставил по другому, а был ли монгольский протекторат ИГОМ, и не пошел ли он на пользу Руси, не принесли ли монголы на Русь передовую Восточную научно-техническую мысль?
quote:почему Вы считатете что монголы не занимались земледелием?
Это не я так считаю!Это так оф. история выдает.Мое ИМХО как раз,что кто бы там не зафигачил ваших любимых чжурчженей,ничего общего с современными монголами(жителями МНР)не имеет,и не имел.Было развитое централизованное г-во,с городами,с развитыми ремеслами.Возможно нанимало монголов,как легкую кавалерию.Почитайте А.Бушкова"Неизвестная Азия"-там это гипотеза обоснована.
quote:Originally posted by alexkevin:
Это не я так считаю!Это так оф. история выдает.Мое ИМХО как раз,что кто бы там не зафигачил ваших любимых чжурчженей,ничего общего с современными монголами(жителями МНР)не имеет,и не имел.Было развитое централизованное г-во,с городами,с развитыми ремеслами.Возможно нанимало монголов,как легкую кавалерию.Почитайте А.Бушкова"Неизвестная Азия"-там это гипотеза обоснована.
интересно а Вы вообще посты оппонентов читаете? не далее как 20 страниц назад многие и я в т.ч. доказывали чиру и шмелю что не надо ассоциировать ту и эту Монголию, но Вы, наверное, писатель...
quote:Вы, наверное, писатель...
Вы мне льстите!
Насколько я помню,с вами не сошлись во мнении по вопросам стандартизации.,а так же возможности завоевания отсталым государством более развитого.И если вы не ассоциируете монголии,значит вы тоже неоисторик. quote:Originally posted by alexkevin:
Какая то,меньшая часть,возможна была.Но к моменту экспансии арабы уже имели города,то есть не являлись кочевым государством.И почему вы считаете,что они не занимались земледелием?
Они, конечно же, занимались земледелием. Только земледельцы в походы не ходили, ибо нафиг не надо. Основу армии Халифата составляли именно берберы и другие кочевники, которые оказались не удел, которых демографическое давление выдавило на свершение подвигов. Именно они умели скакать, рубить и стрелять, а не земледельцы Хиджаза, Мекки, Медины и других редких оазисов Аравийского полуострова.
Но возражений особых о том, что арабы-кочевники завоевали аграрный Иран у Вас нет?
quote:Originally posted by beeper:
Извините, NLPepper, но Вы использовали некрасивый прием. Вначале в аналогии не привели важное условие, а потом заявили, что я использую некрасивые приемы только на основании того, что я не владею телепатией. :-)
Знаете, уважаемый beeper, у меня иногда с утра чувство юмора плохо работает.
Поэтому я с трудом воспринимаю, где в этой цитате шутка (учитывая все же смайлик), а где - ответный наезд.
Но надеюсь все же, что это от начала до конца - шутка, и пример с бракованными деталями закрыт.
quote:
По существу.
Есть теория, основанная на множестве фактов. Теория выдержала многие проверки на прочность.
В таком случае у историкофф должны уже быть готовые ответы на все те вопросы, что подняты в теме.
quote:
Вначале они пытаются обосновать свои ощущения тем, что у татаро-монгол не было КАМАЗов для подвоза фуража и стрел.
Ну, и какой ответ дает на это "теория, выдержавшая многие проверки на прочность"?
Сколько фуража съели 150 000 конников и их кони, и где они его взяли? Извините, если этот ответ уже был в теме, но я его проглядел - просто процитируйте, и все.
И тогда будем считать, что военпреду брак померещился.
quote:
Но Вы говорите о другом. Об общем принципе, что если теории противоречит некий факт, то она становится фальсифицированной и должна быть немедленно отброшена.
С этим я спорить не буду.
Ну и слава богу.
quote:
С этим согласиться и сам NLPepper. :-)
Я тоже спорить не буду.
А вот я как раз не соглашусь.
Теорию, ошибочность которой доказана в эксперименте, сохраняют и используют только в той области применения, где она не противоречила эксперименту.
Например, ту же механику Ньютона - в тех задачах, где можно пренебречь отличиями физического объекта от материальной точки, а скорости и массы не достигают релятивистских (или наоборот - квантовых ) эффектов.
Соответственно, то же касается и теории татаро-монгольского нашествия. Рамки, в которых лично я (как дилетант в истории) готов признавать и использовать имеющуюся историческую теорию - я выше уже очертил. Я не оспариваю, что были какие-то войны и осады городов. Или что на Руси была борьба за власть.
Это - приблизительно та часть теории, которая содержит меньше всего противоречий.
А остальное требует пересмотра - кто именно воевал и с кем, и к кому принадлежали осаждавшие, и откуда они пришли и куда делись потом.
quote:Originally posted by Жекич:
Они, конечно же, занимались земледелием. Только земледельцы в походы не ходили, ибо нафиг не надо. Основу армии Халифата составляли именно берберы и другие кочевники, которые оказались не удел, которых демографическое давление выдавило на свершение подвигов. Именно они умели скакать, рубить и стрелять, а не земледельцы Хиджаза, Мекки, Медины и других редких оазисов Аравийского полуострова.
Но возражений особых о том, что арабы-кочевники завоевали аграрный Иран у Вас нет?
Не понял.
Земледельцы что - не принадлежали к одному и тому же государству, что и кочевники?
С какой это радости государство нужно делить на тех, кто ходил в походы, и тех, кто оставался на земле?
Или земледельцы не производили сельхозпродукцию и товары, не платили налоги, не создавали государственные запасы, и пр?
Это все равно что про Россию 1814 года сказать, что раз в Париж вошли казаки, то поэтому мол, Францию победили полудикие орды, которых царское правительство выдавило на границы Руси и они там оказались не у дел, и поэтому принялись со всеми воевать...
quote:Originally posted by Жекич:
Для разминки: крохотный отсталый Вьетнам без технологического и экономического превосходства заставляет уйти США. СССР поставлял оружие и жратву.
Вот именно поэтому следует в этом конфликте рассматривать в качестве сторон: СССР+Вьетнам - против США.
а Китай - Вьетнам?
вот что еще инетересно: есть летописи, есть штурмы и взятия городов, есть народные сказания "про Змея приходящего раз в энное время за самыми красивыми девушками", ну или коровами что впрочем почти одно и тоже на современном слэнге по крайней мере
, и все это подтверждает, может быть даже косвенно, то что этим 150 тысячам поников в начале 13 в удалось пройти и соответственно было что жрать. Доказать обратное экспериментально никто не пробовал даже сейчас, а применительно к условиям существовавшим в начале 13 в просто невозможно. Отсюда вывод, что все умозаключения о невозможности такового в принципе являются не более чем умозаключениями и соответственно все выводы сделанные на их базе - ф топку.quote:Китай - Вьетнам?
При прочих равных(уровень развития)Вьетнам обладал более боеспособной армией.Опять же поддержка СССР.
quote:Originally posted by alexkevin:
При прочих равных(уровень развития)
используя лексику чира: давычё, правда? таки одинаковый?
quote:Originally posted by SeRgek:
а Китай - Вьетнам?
СССР+Вьетнам - Китай
Вроде всё просто
quote:Originally posted by beeper:
Cheer, а Вы специально не видите разницы между завоеванием территории страны и выигрышем в войне? :-)
В результате войны между РИ и двумя мировыми державами + еще две маленькие (четверо на одного при экономическом и технологическом преимуществе), РИ "уступала Турции [только]южную часть Бессарабии".
И все.
:-)
Кстати, целью Крымской войны была не захват территории, а вытеснение РИ с черноморского бассеина и это почти получилось.
quote:Originally posted by cheer:
Кстати, целью Крымской войны была не захват территории,
Это вообще довольно распространенный "детский" стереотип восприятия.
По себе помню: по аналогии с Великой Отечественной, когда целью Германии было именно завоевание территории и уничтожение СССР как государства, я ребенком почти все остальные войны России воспринимал именно так.
Если Отечественная война 1812 года - то будто бы Наполеон хотел завоевать Россию.
Если Крымская - то Англия и Франция хотели завоевать Крым.
Если Альпийский поход Суворова - то это уже ставило в тупик: какие такие русские территории и от кого оборонял Суворов в Альпах?
ну, во-первых, почти, во-вторых, вообще с захватом как-то особо не сильно получалось: Севастополь, Петропавловск-Камчатский, Соловки... на Кронштадт лезть желающих вообще не было...
quote:Originally posted by SeRgek:
на Кронштадт лезть желающих вообще не было...
Ага - так ни разу со времен их постройки - странно да?
quote:Originally posted by SeRgek:
есть летописи, есть штурмы и взятия городов, есть народные сказания "про Змея приходящего раз в энное время за самыми красивыми девушками", ну или коровами что впрочем почти одно и тоже на современном слэнге по крайней мере , и все это подтверждает, может быть даже косвенно, то что этим 150 тысячам поников в начале 13 в удалось пройти и соответственно было что жрать. Доказать обратное экспериментально никто не пробовал даже сейчас, а применительно к условиям существовавшим в начале 13 в просто невозможно.
ВЫ чё, издеваетесь?
Есть ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ нормы потребления для людей и коней, научно обоснованные и доказанные практикой за последние 300 лет.
Исходя из ЭТИХ норм, на всём протяжении пути ДАЖЕ в наше время НЕВОЗМОЖНО прокормить 150 000 конников, а учитывая отсталость с.х. и малочисленность населения в ТЕ ввремена, то и 15 000 помрут с голоду.
Я не понимаю, ВЫ предлагаете верить СКАЗКАМ, и выкинуть на помойку таблицы и "ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ нормы потребления"?
Эт прям мракобесие в перемешку с тупостью...
quote:Originally posted by cheer:
СССР+Вьетнам - Китай
Вроде всё просто
Именно так.
Китаю вьемнамские территории, ИМХО, и нафиг были не нужны. Как и Англии - Фолкленды.
Фактически, это была "проверка на прочность" отношений СССР с Вьетнамом, вторая попытка показать, кто в регионе главный, после Даманского.
quote:Originally posted by NLPepper:
Это вообще довольно распространенный "детский" стереотип восприятия.
не понял в чей огород камень, но на всякий случай решил, что в мой
, по сему, во-первых, монголы тоже не захватывали территорию, во-вторых, Крымская война очень похожа на ничью в пользу союзников: РИ практически ничего не потеряла территориально, контрибуции (а тогда это дело любили) она тоже не платила... в общем все остались довольны собой и друг другом... все герои... у одних и других тоже Севастополь, и так по мелочам Наварин, Балаклава, капитуляция батарей и что там еще сурьезное было?quote:Originally posted by cheer:
Есть ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ нормы потребления для людей и коней, научно обоснованные и доказанные практикой за последние 300 лет.
Исходя из ЭТИХ норм, на всём протяжении пути ДАЖЕ в наше время НЕВОЗМОЖНО прокормить 150 000 конников,
Вот именно в НАШЕ время невозможно (хотя по большому счету никто не пробовал), а у Вас и никого нет данных по биомассе и ее репродуктивности на срок более этих 300 лет, сейчас и динозаврам, кстати, жрать то нечего было бы, вон тиграм все меньше именьше жрать остается... Вы хоть в динозавров верите?
quote:Originally posted by cheer:
научно обоснованные и доказанные практикой
есть научно обоснованная и доказаная практикой аэродинамика, согласно которой майский жук летать не может, а он, сцуко такойе, летает...
quote:Originally posted by beeper:
А вот интересно. Налетчики, которые берут филиал гос. банка с парой обрезов, технологически и экономически круче государства?Мне уже надоели общие фразы, и тошнит от аналогий.
Предлагаю общаться нормальным языком и конкретно.
Приведите, плиз, конкретные и детально обоснованные претензий к Радзивилловской летописи по тексту и страницам, на которых текст написан (не по переплету).
Тоже интересно.
Так.....
Повторю ещё раз, специально для beeper - читайте м-е-д-л-е-н-н-о
и внимательно.
Есть 2 версии:
1 "для победы и ЗАВОЕВАНИЯ територий необходимо технологическое и экономическое превосходство."
2 "для победы и ЗАВОЕВАНИЯ територий НЕ НУЖНО технологическое и экономическое превосходство."(офф.историки)
Версия N1 имеет кучу подтверждений в достоверный период истории
Версия N2 нет ни одного.
Наивно жду от Вас хоть ОДИН пример... за достоверный период истории...гы...
ГРАЖДАНСКИЕ ВОЙНЫ и ВЫКИДЫВАНИЕ ЕВРОПЕЙЦЕВ ИЗ б.КОЛОНИЙ
прошу не приводить т.к. эти конфликты не относятся к ДАННОЙ ТЕМЕ - "ЗАВОЕВАНИЯ територий".
Мне уже надоели общие фразы, и тошнит от аналогий.
Предлагаю общаться нормальным языком и конкретно.
quote:Originally posted by SeRgek:
ну, во-первых, почти,
Нифига себе "почти"!
Лишиться Черноморского флота, прохода через черноморские проливы, русских военных баз и арсеналов на Черном море (которые удалось вернуть только через 20 лет), лишиться военных укреплений на Аландских островах (на подступах к Финскому заливу), отдать устье Дуная и будущую Румынию.
А то, что отдали Сербию - так это вообще до сих аукается войной в Югославии.
Повторю ещё раз, специально для cheer - читайте м-е-д-л-е-н-н-о
монголы не завоевыввали Русь, если понимать под завоеванием захват территории, или Вы - узкоглазый смуглолицый монгол?
quote:Originally posted by NLPepper:
Лишиться Черноморского флота, русских военных баз и арсеналов на Черном море (которые удалось вернуть только через 20 лет),
ЕМНИП базы и арсеналы остались, или Севастополь только в 1878 году вернули, а флот по ходу дела, по тупости, достаточно бездарно про... того профукали
quote:Originally posted by NLPepper:
А то, что отдали Сербию - так это вообще до сих аукается войной в Югославии.
Перец, Вы меня удивляете, в смысле: отдали?
ЕМНИП она с тысяча сто какого-то года, как бы это так помяхче сказать.... турецкая...
quote:монголы не завоевыввали Русь,
Монголы не завоевывали Русь.
Русь завоевывали не монголы....
Мы не рабы, рабы немы. (с)
А монгольское иго - это такое "иго по переписке"....
Князья добровольно перечисляли дань в монгольские банки на Каймановых островах.
quote:Originally posted by SeRgek:
Перец, Вы меня удивляете, в смысле: отдали?
ЕМНИП она с тысяча сто какого-то года, как бы это так помяхче сказать.... турецкая...
Вот потому и турецкая. А не профукала бы Россию войну - была бы где-нибудь с 1850 года славянская, как Болгария. Именно за контроль над балканскими территориями, приналдежащими Турции, и была война.
Арсеналы и военные базы - это не пустые пещеры в скалах. Это действующие пушки, войска, и склады с вооружением. которыми можно немедленно воспользоваться в случае военных действий.
Их по Парижскому договору Россия иметь на Черном море не имела права.
Перец, ответьте прямо, Вы - монголоид? Можно назвать это рэкетом на "большом уровне". Вот если придет дядька, побьет Вас ногами, потом скажет отдавайте 25% дохода каждый месяц, а то опять приду, за помощью Вам обратиться некуда сами Вы его неасилите, что Вы будете делать? Обязательно ли дядьке жить в Вашей квартире, что бы Вы отдавали ему деньги? Извините за очередную аналогию, но приходится объяснять очевидные вещи... где в тех же былинах сказано что Змей постоянно жил в деревне? А рядовому крестьянину покуй было кто деньги забирать будет хан или князь...
quote:Originally posted by NLPepper:
Вот потому и турецкая. А не профукала бы Россию войну - была бы где-нибудь с 1850 года славянская, как Болгария. Именно за контроль над балканскими территориями, приналдежащими Турции, и была война.
вот именно, кто на кого напал? вернулось все практически в исходные позиции не более того
quote:Originally posted by NLPepper:
Арсеналы и военные базы - это не пустые пещеры в скалах. Это действующие пушки, войска, и склады с вооружением. которыми можно немедленно воспользоваться в случае военных действий.
Пагадите, а не безызвестные "поповки" на что базировались, на пещеры? ЕМНИП крепости никто не отменял... отменили флот..., который там и так нах не нужен, все можно на суше решить...
quote:Originally posted by NLPepper:
Не понял.
Земледельцы что - не принадлежали к одному и тому же государству, что и кочевники?
С какой это радости государство нужно делить на тех, кто ходил в походы, и тех, кто оставался на земле?
Или земледельцы не производили сельхозпродукцию и товары, не платили налоги, не создавали государственные запасы, и пр?Это все равно что про Россию 1814 года сказать, что раз в Париж вошли казаки, то поэтому мол, Францию победили полудикие орды, которых царское правительство выдавило на границы Руси и они там оказались не у дел, и поэтому принялись со всеми воевать...
Конечно земледельцы принадлежали тому же государству, что и кочевники Только Аравия в 7 веке была преимущественно страной кочевых скотоводов сотен племен. А Россия начала 19 в. преимущественно страной деревень, сел и городов. И, конечно, аравийские горожане учавствовали в походах. И даже снабжали продовольствием свои армии на территории Аравии. Думаю, и крестьяне присоединялись к воинству Аллаха. Но "налоги", с/х продукция и основа богатства арабов - скот - основывались на кочевом скотоводстве. И преимущественно Аравия в 7 веке была кочевой скотоводческой страной. Что и был отражено в составе ее войск на момент завоевания Передней Азии.
А что на счет огузов, Малой Азии и Южной Европы? Тоже плохой пример возможнотси завоевания кочевниками земледельческих культур?
quote:Originally posted by SeRgek:
Перец, ответьте прямо, Вы - монголоид?
1. Вы уже забыли, что нынешнее население Монголии вроде как не имеет никакого отношения к древним "татаро-монголам"?
Как индейцы Америки не имеют отношения к Индии...
Так что это совсем не аргумент - ибо вполне возможно, что мы все как раз и есть потомки древних татаро-монголов. Но вовсе не узкоглазых, а рослых, белокурых и курносых.
2. Кроме того, Вы, видимо, путаете военное завоевание с заселением территории (которому тоже может предшествовать военное завоевание, но завоевание не обязано заканчиваться переселением на нее). Завоеванную территорию можно заселить, а можно эксплуатировать как колонию.
quote:
Уже больше похоже на правду.
Проблема в том, что реальные рэкетиры присутствуют на подчиненной им территории постоянно, держа своих боевиков в постоянной готовности.
А не приезжают раз в год из другого города. Таких "гастролеров" быстро ставят на место другие рэкетиры, которые приезжают и остаются насовсем. Иначе территорию в своей власти не удержать. И эти рэкетиры называются "князьями".
quote:Originally posted by NLPepper:
Вот именно поэтому следует в этом конфликте рассматривать в качестве сторон: СССР+Вьетнам - против США.
Хорошо, другой пример: Симон Боливар и Испанская метрополия. Сколько он с помощью повстанцев и индейцев стран освободил, воюя с технически превосходящей его испанской регулярной армией? Венесуэла, Эквадор, Панама, Колумбия, что там еще было? В данном случае СССРа еще и в помине не было.
quote:вот именно, кто на кого напал?
Какое это имеет значение?
Мы обсуждаем результат войны, то есть - кто потерпел поражение.
quote:Пагадите, а не безызвестные "поповки" на что базировались, на пещеры?
Поповки начали строить только после отказа России от Парижского договора.
quote:Поповки начали строить только после отказа России от Парижского договора.
вот именно, если бы РИ реально проиграла, то у нее не было бы возможности отказаться от договора, немцы вон почти 30 ле не могли отказаться и это при том что в ХХ веке время быстрее бежало,
quote:Originally posted by NLPepper:
Мы обсуждаем результат войны, то есть - кто потерпел поражение.
поражения как раз то и не было, по очкам проиграли (почти с), я это к чему, что рпи таком неравенстве сил даже находящеепся на одном уровне развития государство проиграло бы, а если верит чиру, то должен был быть разгром, то есть уровень развития в данной войне, практически очень мало отразился на ее итогах или Вы всерьез думаете, что бцдь у русских винтовки, то они бы победили Британию и Францию?
quote:Originally posted by Жекич:
Хорошо, другой пример: Симон Боливар и Испанская метрополия. Сколько он с помощью повстанцев и индейцев стран освободил, воюя с технически превосходящей его испанской регулярной армией? Венесуэла, Эквадор, Панама, Колумбия, что там еще было? В данном случае СССРа еще и в помине не было.
Вы опять упустили из рассмотрения уровень развития общественнго строя и ресурсы страны в целом. А не только вооружение или профессионализм военных.
Здесь та же история, что и в войне за независимость Североамериканских колоний от Англии. (Маркса-Энгельса по этому вопросу читали?)
Воевала армия молодого капиталистического государства, представлявшая свободных граждан на своей земле, против армии колониального монархического государства на закате своего экономического развития.
Вся экономическая мощь Испании как раз и базировалась последние века на ресурсах тех самых колоний, что решили отделиться. И без них Испания сдохла, и экономически, и морально.
А оружие закупать, ИМХО, в те времена было не проблема. Если что, знатоки истории оружия меня поправят.
quote:Originally posted by NLPepper:
Уже больше похоже на правду.
Проблема в том, что реальные рэкетиры присутствуют на подчиненной им территории постоянно, держа своих боевиков в постоянной готовности.
А не приезжают раз в год из другого города. Таких "гастролеров" быстро ставят на место другие рэкетиры, которые приезжают и остаются насовсем. Иначе территорию в своей власти не удержать. И эти рэкетиры называются "князьями".
ну уж если про рэкетиров: они под кем-то ходят и с ними делятся, даже если этот кто-то далеко, но имеет реальную возможность "навещать"...
если хотите: князья получили такую крышу, т.е. ходили под ханом, в случае чего могли рассчитывать на его поддержку, чем кстати периодически пользовались, им стало не до друг друга - какой-никакой порядок. Я думаю что они не сильно пострадали в результате нашествия и это как минимум, поэтому, собственно не сильно сопротивлялись... а когда сами стали сильне, а хан слабее - сразу послали его в известном направлении и за базар ответить сумели... как Вам такая трактовка?
Придумал, хватит нам спорить, опровергать друг друга, давайте конструктив!
Для этого необходимо пойти на компромиссы. Я согласен постулировать что:
quote:Originally posted by cheer:
"для победы и ЗАВОЕВАНИЯ територий необходимо технологическое и экономическое превосходство.", что имеет кучу подтверждений в достоверный период истории
Но необходимо принять за факт, что некто, именуемый в дальнейшем 'татаро-монголы' (допускаются сокращения: 'монголы', 'монгоголофф' и т.п.), являясь кочевым народом, т.е. отсталым, нещадно эксплуатировавшим бедных жывотных, именуемых в дальнейшем 'поники' в несметных количествах, захватил/покорил/завоевал/уничтожил несколько государств с аграрной экономикой (т.е. передовых) и отстоящих друг от друга на расстоянии более 7000 км. Наша задача предложить гипотезу: 'как такойе ваще возможно'.
Для этого пойдем по порядку (оставим пока поников в покое), первое, что вызывает сомнения - это вооружение монголофф, точнее откуда оно у них ваще? Для тех, кто не читатель, напомню про ранее упомянутую мною саянскую археологическую культуру (см. выше) так вот предположим, что в результате великого переселения народов они (странствующие кузнецы) подались дальше на Восток, как птицы на Юг. Ну и ессно встретили монголофф, на пониках конечно же, однако мы не о них, не о пониках. У монголофф в это самое время, допустим, была сексуальная революция и свободная любовь и от этого - демографический взрыв, т.е. монголами они себя обеспечили сами (в чем собственно главная и, возможно, единственная их заслуга). Ну а саянцы не в силах смотреть на эксплуатацию бедных поников, решили приобщить монгольскую молодежь к современной цивилизации, ну ессно продажей им не за дорого большого количества топориков, дротиков (с) и т.п. Чтобы они могли решить свои жилищные проблемы за счет обитателей соседних, окраинных провинций Китая (тут саянцы ничего умнее чем дальше идти на Восток не придумали), т.к. понятное дело шкур бедных поников на шатры уже не хватало: Вот тут началась вторая заслуга собственно монголофф: они достаточно быстро уколбасили провинциальных китайцев (попутно обеспечив себя несметным количеством топориков, дротиков (с)), и более того совратив китайскую молодежь своей попкультурой и монгольской мечтой, двинули вместе с ней на Китай и тоже его гуртом грохнули. Те кто во время осознал преимущества монгольских ценностей, рассказали что их обижали некие джурджени со своей Золотой (или Железной) Империей и что они совешенно не уважают монгольские ценности, естественно джурдженям (или чжурчженям, хрен их китайце разберешь) пришел пипец: Но тут монголы были сильно удивлены, увидев, что дальше типа усе, окиян, правда надо отдать им должное, они несколько раз с помощью китайцев пытались преодолеть эту преграду но там что-то не срослось: Им ничего не оставалось делать как обратить свои взгляды на Запад:
Вот собственно моя часть гипотезы заканчивается, жду предожений. Если теория пойдет, Перец ее нейро-лингво перепрограммирует: мы таких бабок заработаем, что Фоменко повесится на собственной косе: Я согласен на звание Великого Примирителя и Зачинателя, чира предлагаю избрать почетным Блаженным, он буде везде именно с таким как на аватаре выражением лица пропагандировать наш Первый Постулат:
quote:Originally posted by cheer:
"для победы и ЗАВОЕВАНИЯ територий необходимо технологическое и экономическое превосходство.", что имеет кучу подтверждений в достоверный период истории
quote:Originally posted by SeRgek:
ну уж если про рэкетиров: они под кем-то ходят и с ними делятся, даже если этот кто-то далеко, но имеет реальную возможность "навещать"...
Только если его "нукеры" постоянно присутствуют тут же.
Сам правитель ("крестный отец") может находиться хоть на Канарах, но его представители, "смотрящие", боевики и пр. - присутствуют непрерывно.
Иначе они не поспеют, ежели кто-то захочет захватить власть.
quote:Originally posted by NLPepper:
у меня иногда с утра
Питерские ныне в фаворе. У них даже утро начинается, когда в Москве все полдня работают :-)
quote:Originally posted by NLPepper:
Поэтому я с трудом воспринимаю, где в этой цитате шутка (учитывая все же смайлик), а где - ответный наезд.
Но надеюсь все же, что это от начала до конца - шутка, и пример с бракованными деталями закрыт.
Это был шутливый ответный наезд. :-)
NLPepper, я к Вам искренне хорошо и с уважением отношусь (хотя иногда Вы 'гад' и 'зануда' :-) ), поэтому оскорблять Вас не сбираюсь по определению.
Пример с деталями закрыт.
quote:Originally posted by NLPepper:
В таком случае у историкофф должны уже быть готовые ответы на все те вопросы, что подняты в теме.
Есть у меня пара знакомых оф. историков. Как-то за пивом они сказали, что в оф. историческом сообществе принято негласное правило не отвечать на закидоны Фом-дружины (это так у оф.историков неофициально называют разных Фоменко, Носовского, Суворова, Бушкова и прочих)
Причины простые:
-такие люди аргументы не воспринимают,
-времени на их переубеждение тратится масса (помните ситуацию, когда объем моих очень кратких объяснений по Радзивилловской летописи в 10 раз превышал объем Вашего вопроса),
-эффект от этого нулевой, т.к. Фоменко и еже с ним на своих теориях просто деньги зарабатывают,
-а денег за такую работу оф.историкам никто не платит (были у некоторых оф историков попытки просветить население, публикуя книги с академическим, научным изложением опровержений, но скучные они получаются, не скандальные, не сенсационные, поэтому тиражи научных и популярных книг отличаются на порядки).
quote:Originally posted by NLPepper:
А вот я как раз не соглашусь. :-)
См. предпоследний абзац в статье 'Методология науки', которую на Ганзе Вы как-то в 'назидание потомкам' привели. :-)
quote:Originally posted by NLPepper:
А остальное требует пересмотра - кто именно воевал и с кем, и к кому принадлежали осаждавшие, и откуда они пришли и куда делись потом.
Мне абсолютно по барабану, что делают оф.историки с 'теориями' Фом-дружины и пересматривают ли они после этого свои теории полностью или частично.
Это проблема оф.историков.
Я просто отметил, что весомых оснований для пересмотра даже части оф.истории лично я пока не увидел в утверждениях неоисториков о пониках/кониках в этом форуме.
2 Cheer.
Про ограбление банка я пошутил. Как аргумент снимаю.
На Ваш вопрос не могу ответить, т.к. не историк и сама формулировка вопроса мне подсознательно не нравится.
quote:Питерские ныне в фаворе. У них даже утро начинается, когда в Москве все полдня работают :-)
Еще бы! Я в офис к 12 прихожу!
Правда, потом сижу до 20 - 21 часа. Программеры у меня в отделе, приходится под них подстраиваться...
quote:Это был шутливый ответный наезд. :-)
Извините, что на минуту засомневался...
quote:Как-то за пивом они сказали, что в оф. историческом сообществе принято негласное правило не отвечать на закидоны Фом-дружины (это так у оф.историков неофициально называют разных Фоменко, Носовского, Суворова, Бушкова и прочих)
Это я заметил. Что весьма печально, ибо под этим предлогом прекращаются вообще всякие ответы на критику, вне зависимости от ее источника.
Да и неумение донести свою мысль до читателя тоже не говорит в пользу "официальных" историков.
Но, заметьте, заданные в топике вопросы никакого отношения к "Новой Хронологии" вообще не имеют.
И не на один не было дано конкретного и доказательного ответа. Только новые предположения для доказательства старых. Порочный круг в доказательстве...
quote:Я просто отметил, что весомых оснований для пересмотра даже части оф.истории лично я пока не увидел в утверждениях неоисториков в этом форуме.
А это, по большому счету, и не предмет данной дискуссии - пересматривать или не пересматривать. Читатели сами определяются для себя, сравнивая аргументы сторон. Что в спорах по поводу Резуна, что по поводу монголофф (тм).
Важно - есть аргументы, или их нет. Основаны они на фактах, или опять на новых недоказанных гипотезах.
quote:А вот я как раз не соглашусь. :-)См. предпоследний абзац в статье 'Методология науки'
Если не влом, процитируйте, пожалуйста - о чем идет речь?
quote:вот именно, если бы РИ реально проиграла, то у нее не было бы возможности отказаться от договора,
О, это, похоже, новое слово в истории войн: оказывается, можно "не реально" проиграть войну!
Или это наоборот - Англия и Франция "не реально" одержали победу?
Для того, чтобы отказаться от договора, России понадобилось почти 20 лет. За которые случилось много чего, включая франко-прусскую войну.
К слову, между поражением в Русско-Японской и вступлением во Вторую Мировую - для России прошло еще меньше времени.
ладно, не придирайтесь, не в этом суть, а в том, что... читайте сами, не буду повторять...
quote:Originally posted by NLPepper:
К слову, между поражением в Русско-Японской и вступлением во Вторую Мировую - для России прошло еще меньше времени.
так там и ограничений никаких ЕМНИП не было...
Вы лучче скажите, что по моей гипотезе и деловому предложению, просто деньги очень нужны...
quote:так там и ограничений никаких ЕМНИП не было...
Тут дело не в ограничениях, а в способности страны за десять лет (две пятилетки по сути ) оправиться от военного поражения, произвести перевооружение армии и флота, накопить моб.запасы, и пр. - чтобы попытаться взять реванш (если не с той же страной, то с другими).
Разница хорошо видна на примере той самой "Поповки": если Черноморский флот, потопленный в Севастополе, представлял собой собрание старых парусных кораблей, то "Поповка" - это уже фактически броненосец береговой обороны. Соответственно, это говорит о наличии в стране судостроительной промышленности нового типа, паровых машин, артиллерии, и пр. Имея такой задел, можно и рискнуть каблуком по столу постучать на переговорах.
quote:Вы лучче скажите, что по моей гипотезе и деловому предложению, просто деньги очень нужны...
Извините, наверное, у меня сегодня что-то с чувством юмора. Не заценил...
quote:Originally posted by NLPepper:
Извините, наверное, у меня сегодня что-то с чувством юмора. Не заценил...
а если без чуства юмора, т.е. "юморную" составляющую отбросить?
quote:Originally posted by NLPepper:
оправиться от военного поражения, произвести перевооружение армии и флота, накопить моб.запасы, и пр. - чтобы попытаться взять реванш (
не было там военного поражение, отсутствие воли только... а флот нам по сути и незачем был... так без него две мировых оттоптали...
quote:а если без чуства юмора, т.е. "юморную" составляющую отбросить?
А разве там что-то еще есть?
Может, завтра, вот высплюсь, перечитаю снова - и найду.
quote:не было там военного поражение,
Вы решили пробудить-таки во мне чувство юмора?
quote:флот нам по сути и незачем был... так без него две мировых оттоптали...
Ну, лично Вам - не знаю, может, и не нужен. А про страну в целом - лучше не надо, если не уверены, что как следует владеете темой (лично я в этом сильно сомневаюсь). Это не джурдженьская культура, здесь мне есть что сказать .
да... ну и аргументы традиционников, один другого краше.
1. Арабы не были кочевниками, фактически, и их "завоевание" носило скорее идеологический характер, по факту "завоевав" только один египет. не арабы сделали основной масштаб завоевания, а скорее ислам и его идеология стремительно распространялась. Реально единственно завоеванной можно признать только Испанию, объединенными силами арабов и берберов (ну можно признать их кочевниками, с большой натяжкой), и то скорее распространением сферы влияния. и потерпели законное поражение от Карла Мартелла при Пуатье, при реальной встрече с противником, находящимся на более высокой ступени развития.
2. Все завоевания Европейских империй производились с использованием водного транспорта, что несоизмеримо повышало уровень связности территорий. (о важности этого фактора, для осознания, прошу прочесть кнгижку под названием "о правилах игры на мировой шахматной доске"). По суще кого-то завоевывать ДАЖЕ в 19 веке было весьма тяжело. и никаких местных ресурсов для прокорма достаточной для завоевания армии, увы, не хватало.
3.Крымская война такой классный пример для влиятия экономики и логистики на военные действия. она очень хорошо показала и важность связности территории, и экономического фактора. Две крупные промышленные державы, располагающие мощным паровым флотом (т.е. высокая связность), успешно высадили десант для решения локальной проблемы - убрать РИ с акватории ЧМ и Балкан. однако от кромки берега (где со связностью было все хорошо), до балаклавы было 6 км. которые надо было преодолевать гужевым транспортом. эти 6 км, фактически, подкосили наступательную мощь заведомо технологически превосходящих сил, они не успели до холодов и не развили первоначальный успех. + традиционная самоотверженность русских. В итоге коалиция не смогла добиться совсем впечатляющих военных результатов, хотя локальные были. тем не менее основная цель (политическая) войны коалиции была достигнута, влияние РИ на ЧМ на 20 лет было подорвано. Его удалось вернуть ценой новой войны! и это влияние на связность каких-то жалких 6 км! в 19м веке. а тут 7000 км и в 13! без снабжения!
4. Отсюда надо добавить - для завоевания нужно не только иметь превосходство, но еще и обладать ДОСТАТОЧНЫМИ для завоевания ресурсами. а их НЕТ!
нет никаких ресурсов - ни демографических (офигеваю, как можно говорить что событие было (150 тыс армия), если такую армию соврменная мНР выставить не в силах?????). Откуда взяли 150 тыс армию? причем - сразу же, уже в самой-самой первой разборке после курултая кучки обоссаных кочевников 1206 г фигурирует... набранная 110 тыс армия? как ее набрали, можно понять механизм? по степи сам Чингиз ездил набирал? или по радио сообщил? кто ее кормил? как снабжение было организовано, сколько в ней было пони?
нет никаких мотивационных предпосылок - зачем оно надо? то есть у нас имеется 150 тыс идиотов (точнее - 650 тыс), готовых на все, ради благосклонного взгляда ЧХ.
нет психологических предпосылок - как при таком низком коммуникационном уровне удавалось вообще командовать кем-либо? нет письменности, нет нормального развитого языка, нет даже понятий о числах, нет ни малейших математических знаний ну и т.п.
нет источников снабжения ни возможности перейти в таком числе через естественные препятствия.
нет достаточности кормовой базы для питания в таким числе солдат и коней.
нет собственно, достаточно железа для доспехов и нет экономики для производства вменяемого количества стрел на кампанию. или стрелы делаются на ходу верхом, как и питание пони?
еще 50 нет
все это, конечно, не аргумент.
там же написано. как можно сфальсифицировать СТОЛЬКО источников.
на поверку выясняется, что речь идет о трех фантастических рассказах (Рубрук, Карпини, Поло) еще пары арабских побасенок, и супер-эпосах Тайные сказания. причем нет НИКАКОЙ, НИ МАЛЕЙШЕЙ единой картины. ее слепили потом, из трактований. в САМИХ источников нет ни дат, ни названий, ни правдоподобия, НИЧЕГО. там и про песьеглавцев. где жили? то, что написано в тайном сказании, написано хрен знает кем хрен знает как на компиляции языков, букв и т.п., переведено с китайского и НИКТО из присутствующих не читал. причем ПО ПЕРЕВОДАМ там написано что -то типа и вот железный хан отдал приказ своим офицерам... офицерам. это - про монголов. ОФИЦЕРАМ. о каком еще уровне перевода или трактовки может идти речь? В русских летописях (списанных с одного источника почему-то) описано некое вторжение. зимой. при этом легко можно себе представить совершенно другую трактовку "вторжения". причем и заказчики и организаторы и исполнители предельно четко просматриваются.
6. никакой сколько-нибудь серьезной археологической базы, для империи 3/4 мира.
7. ну а как начали объяснять потом, когда стало неудобно, за супермонголов на пони, я писал на 61-й странице.
8. Да, кстати, я верю в то, что Россия платила дань Монголии. весь 20-й век по сути. Думаю, миллиаров 20 долларов-то, факт, отдали. посчитайте на каждого россиянина.
quote:Originally posted by NLPepper:
Ну, лично Вам - не знаю, может, и не нужен. А про страну в целом - лучше не надо, если не уверены, что как следует владеете темой (лично я в этом сильно сомневаюсь). Это не джурдженьская культура, здесь мне есть что сказать .
имеете что сказать мне про войну на море? Мэхэна и т.п? Ну-ну, в ИО уже один раз пытались
, только Ради Бога, давайте, в другой теме... quote:Originally posted by NLPepper:
Вы решили пробудить-таки во мне чувство юмора?
А вы всерьез верите, что страна только что закончившая мобилизацию и находящаяся в стадии (причем практически начальной) наращивания сил на ТВД, вдруг сдает войну и заключает мир практически на капитулянтских условиях, потерпела военное поражение? Очэн интэресно... Это практически все равно, что утверждать что РФ в 1996 году потерпела ВОЕННОЕ поражение от Ичкерии...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
3.Крымская война такой классный пример для влиятия экономики и логистики на военные действия. она очень хорошо показала и важность связности территории, и экономического фактора. Две крупные промышленные державы, располагающие мощным паровым флотом, успешно высадили десант для решения локальной проблемы - убрать РИ с акватории ЧМ и Балкан. однако от кромки берега (где со связностью было все хорошо), до балаклавы было 6 км. эти 6 км, фактически, подкосили наступательную мощь заведомо технологически превосходящих сил, и они + традиционная самоотверженность русских не смогли добиться более впечатляющих результатов. тем не менее основная цель войны коалиции была достигнута, влияние РИ на ЧМ на 20 лет было подорвано. Его удалось вернуть ценой новой войны! какие-то жалкие 6 км! в 19м веке. а тут 7000 км и в 13!
Уважаемый, чем выше "индустриализация" армии, тем больше она зависит от коммуникаций и снабжения, пример тому крейсерские операции, котрые лхко осуществлялись в эпоху паруса, и все проблематичнее в эпоху пара... А при Балаклаве ЕМНИП, решающим фактором был туман, а нре 6 км...
ну да, они же монголы. им же хан приказал. им ни есть ни пить не надо, ни стрел, ни подков не требуется, мотивация железная, как у зомби, восполнять убыль ни к чему, они ж горцы.
как то же русские Среднюю Азию брали, Наполеон до Москвы дошел или тоже врут?
quote:А вы всерьез верите, что страна только что закончившая мобилизацию и находящаяся в стадии (причем практически начальной) наращивания сил на ТВД, вдруг сдает войну и заключает мир практически на капитулянтских условиях, потерпела военное поражение?
Страшно спросить... неужели МЖМЗ?
quote:Originally posted by NLPepper:
Страшно спросить... неужели МЖМЗ?
да нет Коля Второй со товарищи
quote:имеете что сказать мне про войну на море? Мэхэна и т.п? Ну-ну, в ИО уже один раз пытались
Вы меня ни с кем не перепутали, часом?
quote:да нет Коля Второй со товарищи
Мы вообще-то про Крымскую войну. А Вы про какую?
Я просто о том что Вы тоже можете попробовать, если хотите...
quote:Originally posted by SeRgek:
Я просто о том что Вы тоже можете попробовать, если хотите...
Предлагаете открыть отдельную тему, типа: "Нужен ли был России Черноморский флот?"
"Однако в реальности научное сообщество сплошь и рядом вынуждено сохранять заведомо "фальсифицированные" теории до тех пор, пока не появятся новые, более совершенные - "За неимением гербовой..."; с этим был вынужден согласиться и сам Поппер."
Это из "Методологии науки, которую Вы так настойчиво продвигали на Ганзе.
Я только заменил Поппер на Pepper, так Вы сразу с этой цитатой не согласились. :-)
Теперь понял. Забавно...
А теперь предлагаю Вам еще раз сравнить ее с моим ответом на ту самую Вашу цитату:
"Теорию, ошибочность которой доказана в эксперименте, сохраняют и используют только в той области применения, где она не противоречила эксперименту".
Думаю, что под этим подписался бы и сам Поппер.
Наполеон дойти-то дошел, о чем мы страниц 10 говорили
, только вот так ни фига и не смог организовать снабжение на подножном корме и вылетел как пробка из бутылки обратно. и уже без армии... при этом расстояние было не 7000 км, и 19 век, и снабжение (понячалу). ан не смог.а тут... хан приказал, и грязненькие монголы вскочили на пони, натянули свои якобы 70 кг луки (нятяните, для тренировки), приладили пару колчанов стрел и сочли себя готовыми к завоеванию всего мира....
причем есть люди, которые в это верят...
это ли не сила печатного слова?
quote:Originally posted by NLPepper:
Мы вообще-то про Крымскую войну. А Вы про какую?
если Вы забыли, то я об этой переписке:
quote:К слову, между поражением в Русско-Японской и вступлением во Вторую Мировую - для России прошло еще меньше времени.так там и ограничений никаких ЕМНИП не было...
Тут дело не в ограничениях, а в способности страны за десять лет (две пятилетки по сути ) оправиться от военного поражения, произвести перевооружение армии и флота, накопить моб.запасы, и пр. - чтобы попытаться взять реванш (если не с той же страной, то с другими).
не было там военного поражение, отсутствие воли только... а флот нам по сути и незачем был... так без него две мировых оттоптали...
надеюсь реплики подписывать не надо?
так объясните, нам, чем кроме большого желания (кстати, его тоже надо еще получить) должны обладать завоеватели 3/4 мира???
необходимые и достаточные предпосылки.
помимо фантазий о кучке грязных чабанов, собравшихся попить кумыса на берегу реки в 1206 г.
quote:вот что еще инетересно: есть летописи, есть штурмы и взятия городов, есть народные сказания "про Змея приходящего раз в энное время за самыми красивыми девушками", ну или коровами что впрочем почти одно и тоже на современном слэнге по крайней мере , и все это подтверждает, может быть даже косвенно, то что этим 150 тысячам поников в начале 13 в удалось пройти и соответственно было что жрать. Доказать обратное экспериментально никто не пробовал даже сейчас, а применительно к условиям существовавшим в начале 13 в просто невозможно. Отсюда вывод, что все умозаключения о невозможности такового в принципе являются не более чем умозаключениями и соответственно все выводы сделанные на их базе - ф топку.
quote:умозаключения о невозможности такового
А умозаключения о возможности,чем являются?Бредом сивого поника?
quote:SeRgek
quote:я об этой переписке:quote:
К слову, между поражением в Русско-Японской и вступлением во Вторую Мировую - для России прошло еще меньше времени.
Спасибо, понятно.
То есть, Вы хотите сказать, что Россия могла продолжать войну с Японией в полный рост и даже одержать победу, но Николашка и Ко просто струсили и слили войну. Так?
Это интересная версия. Если она уже обсуждалась, киньте ссылочку - я почитаю. (Это я не к тому, что собираюсь ее здесь обсуждать - а просто любопытно ).
Могу посоветовать книги Н.Кремлёва(это псевдоним). В одной из них подобное рассуждение про японскую и "графа Полусахалинского" было. Сейчас не помню, но, если есть желание, могу поискать.
Суть в том, что Россия, проиграв морскую войну и сдав Порт-Артур обескровила японскую армию. При этом, сама понесла хоть и огромные, но не разгромные потери и вполне могла продолжать войну. Дело решило давление англичан с американцами и революция 05-го года. Ну и Витте слегка хапануть решил.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
так объясните, нам, чем кроме большого желания (кстати, его тоже надо еще получить) должны обладать завоеватели 3/4 мира???
необходимые и достаточные предпосылки.
помимо фантазий о кучке грязных чабанов, собравшихся попить кумыса на берегу реки в 1206 г.
А то, что не мылись - секретное оружие монгол.
Запахом противника валило с ног на дистанции сабельного удара, а от особо выдержанных (кто ни разу в жизни не мылся) так и на дистанции выстрела из лука.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Могу посоветовать книги Н.Кремлёва(это псевдоним). В одной из них подобное рассуждение про японскую и "графа Полусахалинского" было. Сейчас не помню, но, если есть желание, могу поискать.
Суть в том, что Россия, проиграв морскую войну и сдав Порт-Артур обескровила японскую армию. При этом, сама понесла хоть и огромные, но не разгромные потери и вполне могла продолжать войну. Дело решило давление англичан с американцами и революция 05-го года. Ну и Витте слегка хапануть решил.
А в форуме обсуждений не было, не помните?
Поскольку мысль сама по себе смешная - за что воевать на ДВ, не имея там флота?
quote:Originally posted by NLPepper:
А в форуме обсуждений не было, не помните?
Поскольку мысль сама по себе смешная - за что воевать на ДВ, не имея там флота?
Перец, гляньте на карту и подумайте, на куй он там нужен? Держать КВЖД, а вместе с ней и Маньчжурию и вот Вам Корея как на ладошке... Мнение озвученное Вами - типичный стереотип обывателя живущего на Западе
quote:Перец, гляньте на карту и подумайте, на куй он там нужен? Держать КВЖД, а вместе с ней и Маньчжурию и вот Вам Корея как на ладошке...
Ну да. Это вроде того сортира, который я видел на леднике Твибер: спереди красивая дверь и две стены. А сзади - все открыто.
quote:Мнение озвученное Вами - типичный стереотип обывателя живущего на Западе
Не, это типичное мнение полуграмотных и немытых морякофф...
мореманы- это отдельная песня, но что им мешало японцев того уколбасить, ну хотя бы попробовать...
Они и попробовали. Не верю, что Вы не в курсе...
назовите мне хоть одно морское сражение в РЯВ, которое имело бы основной целью уничтожение японских морских сил, а не прорыв куда-либо? Хотя вру, первый бой, на следующий день после ночной атаки миноносце, не был прорывом, но ИМХО задача стояла, если стояла вообще, отбиться и обозначить рписутствие...
Не вижу логики.
Если даже "прорваться куда-то" флот не смог по факту - то о каком "уничтожении морских сил" можно говорить?
Но это не вина моряков - они вынуждены были воевать на тех кораблях, которые им построили, и теми снарядами, которыми их снабдили.
Перец, в своем посте Вы перечислили все стереотипы и заблуждения по проблематике, насчет снарядов у Первой эскадры снаряды нормальные были... а остальные, они, блять, чем смотрели? корабли у них нормальные были, просто воевать надо, а не хуй во рту держать (пардоньте меня за это сугубо военное выражение)... прорваться не смогли, потому что не могли маневрировать, стрелять, не занли район плавания... Кстати о снарядах, знаетет что японцы первым сделали после войны? Поменяли фугасные снаряды на бронебойные...Угадайте почему?... Вы понимаете разницу между прорывом и боем на уничтожение? прорыв это когда все знают когда и где, когда было уже рано... да ладно, тут только матерится можно... кстати, здравомыслящие моряки не отрицают, что проебали ничего не имея для этого....
SeRgek, Вы что так разволновались? Я же не волнуюсь...
У кого снаряды были - те и воевать пытались.
Если им разрешали. Или Вы думаете, что каждый командир крейсера сам себе начальник?
Корабли "нормальные" - это уже точно в специальную тему. Была как-то тема по Цусиме, ЕМНИП, или даже не одна. Можно сравнить, если будет время - и проекты, и реализацию, и вооружение. И на ВИФе, и где угодно.
quote:проебали ничего не имея для этого....
Так и я говорю - ничего не имея.
Или Вы под "моряками" понимаете только командующих эскадрами или наместников?
quote:Вы понимаете разницу между прорывом и боем на уничтожение?
А для эскадренных сил и нет большой разницы.
Один хрен - линейное сражение главных сил. Уж ежели даже прорваться не сумели - то тем более не сумели бы и навязать бой на уничтожение по своим правилам.
По частям решать задачи на отдельных участках - да, не исключено. Но для этого сперва нужно прорваться, и это все равно не имеет отношения к "уничтожению" всего флота.
quote:Кстати о снарядах, знаетет что японцы первым сделали после войны? Поменяли фугасные снаряды на бронебойные...
Неужели у русских скупили все остатки бронебойных на складах?
А если нет - то какое это имеет значение? Проблема не в том, что снаряды бронебойные или фугасные, если они не взрываются когда надо.
quote:Originally posted by NLPepper:
По частям решать задачи на отдельных участках - да, не исключено. Но для этого сперва нужно прорваться, и это все равно не имеет отношения к "уничтожению" всего флота.
куда? зачем?
quote:Originally posted by NLPepper:
А для эскадренных сил и нет большой разницы.
Один хрен - линейное сражение главных сил. Уж ежели даже прорваться не сумели - то тем более не сумели бы и навязать бой на уничтожение по своим правилам
а эт смотря кого
quote:Originally posted by NLPepper:
если они не взрываются когда надо.
ну эт известная байка
quote:Originally posted by NLPepper:
У кого снаряды были - те и воевать пытались.
примеры (хрен сним хотябы один) ф студию!
давайте не будем отвлекаться. русско-японскую войну можно разобрать в отдельной ветке.
постулирует ли "традиционная сторона", что коней и людей кормить не надо и они "сами все найдут"
За всю "традиционную сторону" не отвечу, но я уже писал, что историк моей дочери сказал, что татаро-монголы питались от местного населения и подножным кормом.
Михаил, поймите, неоисторики приводят цифры потребления ("расхода") такого войска, но не приводят доказательства, что внешняя среда не могла обеспечить нужный "приход".
Проблема неоисториками не рассматривается в комплексе.
Ведь возможен был вариант, совмещающий в себе подвоз части продовольствия из тылов (с обратным вывозом награбленного), получения части от отрядов снабжения и разведчиков и получения части от местного населения.
Также надо учесть, что в середине пути захватчики разделились на три части, а после взятия Козельска уходили в степь мелкими отрядами, т.е. частым бреднем, возможно, в том числе именно из-за проблем с продовольствием.
И с Торжком (или Тверью) у них обломалось. Хотели захватить склады пшеницы, а получили метровый слой пепла. (Если я что-то не путаю.)
quote:Originally posted by NLPepper:
Не вижу логики.Если даже "прорваться куда-то" флот не смог по факту - то о каком "уничтожении морских сил" можно говорить?
Но это не вина моряков - они вынуждены были воевать на тех кораблях, которые им построили, и теми снарядами, которыми их снабдили.
Значит Варяг с устаревшей канонеркой в придачу мог воевать - а остальная эскадра нет?
quote:А в форуме обсуждений не было, не помните?
Чесно - не помню. Я это где-то в рунете прочитал.
Да я, кстати особенно и не заморачивался, ибо история сослагательного наклонения не терпит.
quote:Поскольку мысль сама по себе смешная - за что воевать на ДВ, не имея там флота?
Эх, жалко, что АлексКевина нет, он бы рассказал о колониальных войнах России
quote:Кстати о снарядах, знаетет что японцы первым сделали после войны?
Кстати, а вы о "шиммозе" что-либо слышали?
По состоянию флота.
Ничего не слышали о резолюции наложенной царственной особой на запрос французских свечей для подводных лодок?
А о том, откуда у "царской балерины" уголь всегда был зимой тоже не слышали?
quote:давайте не будем отвлекаться. русско-японскую войну можно разобрать в отдельной ветке.
постулирует ли "традиционная сторона", что коней и людей кормить не надо и они "сами все найдут"
Ну, во-первых, здесь обсуждаются разнообразные фантастические варианты. И пока модератор не злой, почему бы и не порассуждать на тему "...
мы бы этих япошек голыми руками да на британский флаг..."
Во-вторых, если Колумб плыл по течению, то что мешает монгольским лошадкам из-под снега корм доставать.
quote:Значит Варяг с устаревшей канонеркой в придачу мог воевать - а остальная эскадра нет?
По этому поводу есть одна статья, что если бы командир "Варяга" бросил "Корейца", то вполне мог бы прорваться и слегка осложнить обстановку японцам. Кстати, Варяг был не таким уж и старым кораблём.
quote:Эх, жалко, что АлексКевина нет, он бы рассказал о колониальных войнах России
Тута я,тута!Просто с утра лень спорить.Хотя Русско-Японская голимо война за колонии.А не нац.-освободительная.Поэтому и проиграли.В подтверждение
моей концепции.
quote:Михаил, поймите, неоисторики приводят цифры потребления ("расхода") такого войска, но не приводят доказательства, что внешняя среда не могла обеспечить нужный "приход
Отвечу за Михаила.Такое ощущение,что вы поленились все страницы читать.
Приводились расчеты,сколько кв.км лугов им пришлось бы в день обжирать(притом летом,а не зимой).Скольких крестьян в день лишать зимнего запаса зерна.А вы опять-подножный корм,реквизиции.Приводился пример с Наполеоном,который почему то в более развитый 19век,не смог не нареквизировать,ни подвезти.
quote:Приводился пример с Наполеоном,который почему то в более развитый 19век,не смог не нареквизировать,ни подвезти.
Угу, а крестьяне так Наполеону сено и сували. И даже денег не просили
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Угу, а крестьяне так Наполеону сено и сували. И даже денег не просили
Он с ними расплачивался фальшиво-отпечатанными рублями. Походную типографию всегда возил с собой.
quote:Originally posted by alexkevin:
Приводился пример с Наполеоном,который почему то в более развитый 19век,не смог не нареквизировать,ни подвезти.
Мне вот наконец разобраться хочется, насколько уместны подобные аналогии. Наполеон ведь солдат и лошадей не из юрт призывал. Приходится признаться, что совсем не знаю как армия Франции (и любая другая того времени) комплектовалась лошадьми. Производили ли их на племязаводах под рода войск или просто призывали из хозяйств. Заинтересовавшись вопросом я немного пошерстил интернет, вот встретилась информация, как монголы подготавливали себе лошадь. В определенном возрасте лошадь объезжалась, а затем опять отправлялась на какой-то срок на свободный выпас, и только после этого - под седло. Вопрос зачем. Каких качеств лошади они этим добивались, общая ли это практика или чисто монгольская заморочка (или вообще недостоверная информация).
Вот еще.
Здесь настучали на клавах громадную кучу постов по питанию монголов, но НИ РАЗУ внятно не обсуждалось, что двигались они по руслам замерзших рек. А в любом учебнике по истории на первой же странице о славянах написано, что раселялись они именно таким способом - по рекам. Связаны как-то между собой эти факты?
quote:Originally posted by alexkevin:
[B] Приводились расчеты,сколько кв.км лугов им пришлось бы в день обжирать(притом летом,а не зимой).Скольких крестьян в день лишать зимнего запаса зерна.B]
Я может пропустил. Не пояснят ли расчётчики такую вещь. Чем эти кони живут зимой у себя на родине?
Есть сомнения, что хозяева кормят их сеном. Так велик ли мор?
quote:Originally posted by КамерадеВе:
По этому поводу есть одна статья, что если бы командир "Варяга" бросил "Корейца", то вполне мог бы прорваться и слегка осложнить обстановку японцам. Кстати, Варяг был не таким уж и старым кораблём.
Чушь,у "Варяга" по состоянию механизмов (а именно котлов) на тот момент максимальная скорость была 14 узлов, так что никудла бы он не делся...
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Кстати, а вы о "шиммозе" что-либо слышали?
слышал, именно поэтому написал... а Вы слышали? можете рассказать, что это такое химически? процентные соотношения? что из этого следует?
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Ничего не слышали о резолюции наложенной царственной особой на запрос французских свечей для подводных лодок?
А о том, откуда у "царской балерины" уголь всегда был зимой тоже не слышали?
не интересовался вопросом, но с учетом количества ПЛ в РИФ, ИМХО не важно, а Вы слышали о закупке крейсеров типа "Гарибальди" РИ? ну чтобы понятно было - это те, которые потом "Ниссин" и "Кассуга". слышали, что с ними могло случиться в Средиземном море, после того как они стали "Ниссином" и "Кассугой" а что с чилийскими броненосцами? Я это все к военному поражению.
quote:Originally posted by Alex_F:
Значит Варяг с устаревшей канонеркой в придачу мог воевать - а остальная эскадра нет?
собственно он воевал также как и остальная эскадра: пытался прорваться и ниасилил...
quote:Originally posted by SeRgek:
собственно он воевал также как и остальная эскадра: пытался прорваться и ниасилил...
разное соотношение сил при прорывах
В одном случае один легкий (по сути) против кучи превосходящих - в других не такое разгромное соотношение.
да кто спорит, но итог то тот же...
quote:Здесь настучали на клавах громадную кучу постов по питанию монголов, но НИ РАЗУ внятно не обсуждалось, что двигались они по руслам замерзших рек. А в любом учебнике по истории на первой же странице о славянах написано, что раселялись они именно таким способом - по рекам.
Ну так Гайдарика,сиречь Русь,была не только страной городов,но и страной лесов.В большинстве своем непроходимых.Практиковалось также устраивать завалы.Известны засечные линии-своеобразно поваленый лес.То бишь дорог,как таковых не было вовсе(как и сейчас)
[QUOTE][B]Я может пропустил. Не пояснят ли расчётчики такую вещь. Чем эти кони живут зимой у себя на родине?
Есть сомнения, что хозяева кормят их сеном. Так велик ли мор?
IP: logged
P.M. Ц
Обсуждалось.Две большие разницы-лошадь в табуне и лошадь на войне или в походе.Зерно для нее,как энергобатончик.Сено,а еще хуже трава, малопитательно,его требуется значительно больше,оно долго переваривается.
Про Наполеона.По моему в "Лошадиной энциклопедии"Невзорова приводились данные,что от тех коников,что пересекли Неман к Москве оставалась 10%.Тяжело лошади на войне.
quote:Originally posted by SeRgek:
да кто спорит, но итог то тот же...
Память в истрии разная.
Про одних как про лохов - про других как героев.
quote:Originally posted by AlexeyR:
НИ РАЗУ внятно не обсуждалось, что двигались они по руслам замерзших рек. А в любом учебнике по истории на первой же странице о славянах написано, что раселялись они именно таким способом - по рекам. Связаны как-то между собой эти факты?
Конечно, связаны т.к. в те времена в наших землях передвигаться по воде было гораздо удобнее (и зимой, и летом), чем по суше. Зимой так просто другого пути не было.
quote:Originally posted by Anch:
Чем эти кони живут зимой у себя на родине?
Есть сомнения, что хозяева кормят их сеном. Так велик ли мор?
На родине (в восточных степях Евразии) зимой кони питаются травой, которую выкапывают из-под снега. Снег там неглубокий, осадков мало. В Европе такое в принципе невозможно, там нужно на зиму заготавливать сено, косить его косой. Кто-нибудь слышал про монгольских косцов и баб, набрасывающих монгольскими вилами стога СЕНА?
интересно, а фсякие там косули, олени, лоси, которых тогда немеряно було? кто-то видел лося с вилами или косой?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
На родине (в восточных степях Евразии) зимой кони питаются травой, которую выкапывают из-под снега. Снег там неглубокий, осадков мало. В Европе такое в принципе невозможно, там нужно на зиму заготавливать сено, косить его косой. Кто-нибудь слышал про монгольских косцов и баб, набрасывающих монгольскими вилами стога СЕНА?
Вот и я про то. Про скифских косцов тоже никто не слышал. А также про половецких, печенежских, гуннских и т.д.
все просто: небыло скифских косцов как и других, по причине наличия отсутствия скифов
элементарно, ВатсонА причем тут перечисленые товарищи?Скифы,половцы,печенеги,гунны.Еще масагетов,сарматов забыли.Можно сюда и чжурженей приплести.До кучи.
quote:Originally posted by alexkevin:
Обсуждалось.Две большие разницы-лошадь в табуне и лошадь на войне или в походе.Зерно для нее,как энергобатончик.Сено,а еще хуже трава, малопитательно,его требуется значительно больше,оно долго переваривается..
Война - не гонки. А зима в Монголии - не конский анабиоз. Малопитательная трава является почти единственной пищей диких лошадей.
Никакого конского педигрипалу монгольские лошади отродясь не получали. Ни зимой, ни летом. И ещё вопрос, стали бы они есть овёс или ячмень иначе, чем с голодухи.
Да и сами монголы воевали не только без мороженого, но и без водки. Что лишний раз подчёркивает их мифичность.
quote:Originally posted by alexkevin:
Про Наполеона.По моему в "Лошадиной энциклопедии"Невзорова приводились данные,что от тех коников,что пересекли Неман к Москве оставалась 10%.Тяжело лошади на войне.
Если есть нечего, то воистину тяжело. После Москвы это и самих конников коснулось, не только лошадей. Процент выживания был не лучше.
quote:Originally posted by alexkevin:
А причем тут перечисленые товарищи?Скифы,половцы,печенеги,гунны.Еще масагетов,сарматов забыли.Можно сюда и чжурженей приплести.До кучи.
Те, кто водился на тех же землях и сено не запасал.
quote:Originally posted by SeRgek:
все просто: небыло скифских косцов как и других, по причине наличия отсутствия скифов
А монгольских косцов по какой причине не было?
ну как же, разве Вы не поняли? по той же самой!
quote:Originally posted by SeRgek:
ну как же, разве Вы не поняли? по той же самой!
А! Дошло!
сообразительный, Вы наш...
quote:Те, кто водился на тех же землях и сено не запасал.
Откель такие смелые утверждения?И,что значит на тех же землях?
quote:Война - не гонки.
Когда как!Судя по оф.истории гонки да еще с барьерами-Гималаи,Тянь-Шань.
quote:Никакого конского педигрипалу монгольские лошади отродясь не получали. Ни зимой, ни летом. И ещё вопрос, стали бы они есть овёс или ячмень иначе, чем с голодухи.
То есть,когда траву ест,то дикие злаковые принципиально пропускает.Брезгует.
а вы искренне думаете, что европейский лось только травой из-под снега питается, да этих лосей - 500 тыс на 5 км, или просто дурака валяете?
почитайте что ли, чем питается лось зимой, охотников поспрашивайте.
лошадь - она не лось ни разу, и даже не заяц
одно дело снег 5-10 см, а другое - 50-60, а к концу зимы - там за метр. не замучается пони-то?
вы просто вообразите мысленно как оно хотя бы могло происходить, с такими-то цифрами дневных переходов, и вопрос о питании он отпадет сам собой. ТОЛЬКО ЗЕРНО и ничего более быть не могло, ну либо сено на базах. да, трава на льду рек не растет. или по лесу орда шла?
quote:Originally posted by Alex_F:
Значит Варяг с устаревшей канонеркой в придачу мог воевать - а остальная эскадра нет?
Да он и не воевал особо. Сделал геройскую попытку, "лицо сохранил", не прорвался - и назад. Корабли на дно, команду на берег.
2 SeRgek
Ну так что, открываем отдельную тему? Не хочется в этой флудить
а пачиму бы и нэт?
только чур, формулируете проблему - Вы2Михаил HORNET
То есть, если в 13 веке перемещение из пункта В. в пункт А. в принципе было возможно (послы, путешественники, караваны с товарами), а перемещение массы в 250 тысяч категорически уже нет, то Вам должна быть известна и предельно возможная цифра перемещающихся. Или Вы знаете о вопросе не более чем все остальные.
quote:Originally posted by NLPepper:
Да он и не воевал особо. Сделал геройскую попытку, "лицо сохранил", не прорвался - и назад. Корабли на дно, команду на берег.
за 14 минут боя особо не навоюешь, хотя "Бисмарку" хватило чтоб "Худ" на корм рыбам пустить
quote:Originally posted by alexkevin:
Откель такие смелые утверждения?И,что значит на тех же землях?
На тех землях, откуда началось монгольское вторжение на Русь. И где веками жили другие кочевники. Которые на косьбе не напрягаются.
quote:Originally posted by alexkevin:
Когда как!Судя по оф.истории гонки да еще с барьерами-Гималаи,Тянь-Шань.
Где олень пройдёт, там и русский солдат пройдёт. А где олень не пройдёт, русский солдат всё равно пройдёт.
quote:Originally posted by alexkevin:
То есть,когда траву ест,то дикие злаковые принципиально пропускает.Брезгует.
Возможно, это для Вас новость: у лошади, питающейся травой, от чистого зерна бывают проблемы. К чистому зерну жеребёнок должен быть приучен, как дети к сладкому.
2 alexkevin
Вот интересно, сколько раз надо повторить, чтобы до собеседников дошло?
Как я завидую Зигги!
Ваш (кажется) пост о пшенице из домашних хозяйств лично я считаю самой лучшей попыткой доказательства тезиса неоисториков. Я получал удовольствие, читая его, потому что в нем была определенная логика и методика. Пусть и с ошибочными данными и с ошибками в формулах, о чем я уже неоднократно (!) писал.
Если не брать вторую (!) попытку доказательства (с площадью лугов летом), то все остальные аргументы неоисториков выглядят просто как закатывания глаза нервными барышнями:
"Ах, целых 7 кг. на бедного поника! Ну представьте, разве мешки с зерном на деревьях зимой растут?! Ах, бедные поники!"
Подойдите к доказательству комплексно. Учтите в нем все мелочи. Ну не знаю, вплоть до глубины снежного покрова именно поздней осенью, а не зимой. И будет вам щастье.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
а вы искренне думаете, что европейский лось только травой из-под снега питается, да этих лосей - 500 тыс на 5 км, или просто дурака валяете?
почитайте что ли, чем питается лось зимой, охотников поспрашивайте.лошадь - она не лось ни разу, и даже не заяц
Но дохнет также неохотно, по крайней мере монгольская.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
одно дело снег 5-10 см, а другое - 50-60, а к концу зимы - там за метр. не замучается пони-то?вы просто вообразите мысленно как оно хотя бы могло происходить, с такими-то цифрами дневных переходов, и вопрос о питании он отпадет сам собой.
Вот у Вас вопрос отпал. А Вы лошадь-то эту видели живьём, прежде чем воображать?
А живого монгола?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ТОЛЬКО ЗЕРНО и ничего более быть не могло, ну либо сено на базах.
А людям? Только мороженое?
Тогда бабам - только цветы.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:да, трава на льду рек не растет. или по лесу орда шла?
[/B]
Наоборот. Орда шла по льду, а трава была по берегам. В т.ч. в виде сена в амбарах. Когда это кончалось, орда уходила в степи.
предельно возможная цифра перемещающихся зависит от многих факторов. от времени, за которое надо пройти, от местности и населения на ней, от доступности природных кормов. от эпидемиологической обстановки, от наличия денег/золота и готовности его отдать за еду/ночлег. от желания оставлять за собой выжженную землю или просто путешествовать никого не трогая.
сформулируйте условия.
а то у вас все "само как-то решается" или "хан приказал"
и вы обозначьте, где это "веками жили кочевники". в этом вопросе слишком много наносного и вовсе не такого уж очевидного.
часть территорий явно не была заселена вообще, на части, очевидно, вместо традиционных кочевников жило явно оседлое население, с зимними запасами и центрами их накоплений, с соответствующим укладом хозяйства. в чистом же виде кочевники, видимо, жили как раз на терр монголии и рядом - там, где в силу географических причин зимой не выпадает много снега, сохраняются условия для зимнего питания скота в "естественных условиях".
ИМХО, ничего подобного на терр сев казахстана нет, и там кочевников постоянно жить не могло. они лишь приходили туда на лето.
декабрь - не поздняя осень, а зима, увы, и снег уже см 40-50
и питание поников - их надо откуда-то взять.
кормить поников из-под снега в боевом походе а не на выпасе - объясните временной механизм плиз. как вы это видите.
а мы потом вместе посмеемся.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
декабрь - не поздняя осень, а зима, увы, и снег уже см 40-50
это сейчас, а не 800 лет назад...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
в чистом же виде кочевники, видимо, жили как раз на терр монголии и рядом - там, где в силу географических причин зимой не выпадает много снега, сохраняются условия для зимнего питания скота в "естественных условиях".ИМХО, ничего подобного на терр сев казахстана нет, и там кочевников постоянно жить не могло. они лишь приходили туда на лето..
А в Причерноморье и Поволжье сохраняются условия для зимнего питания скота в "естественных условиях" или не сохраняются? Если нет, то куда уходят кочевники на зиму. Может, в Северный Казахстан?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
декабрь - не поздняя осень, а зима, увы, и снег уже см 40-50
и питание поников - их надо откуда-то взять.
кормить поников из-под снега в боевом походе а не на выпасе - объясните временной механизм плиз. как вы это видите.
а мы потом вместе посмеемся.
Дневной переход - вечернее кормление. Или суточный переход - суточный отдых.
Давайте смеяться.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
сформулируйте условия.
Михаил, несколькими страницами выше великий ученый Перец сказал, что гипотезу должен доказывать тот, кто ее выдвинул.
Вы (и еже с Вами) выдинули гипотезу о том, что поникам нечего было есть. Вот и доказывайте ее. Учитывайте множество факторов (часть из них Вы абсолютно правильно перечислили), выясняйте исходные данные по ним в 13 веке, составляйте методику, проверяйте ее.
А мы, простые любители истории, потом или посмеемся, или скажем "круто!, оф.история говно."
Только не надо использовать аргументы типа бушковских "ну вы же сами понимаете, что есть поникам зимой было нечего".
Лично я таких аргументов не понимаю.
С уважением.
quote:Originally posted by Alex_F:
Значит Варяг с устаревшей канонеркой в придачу мог воевать - а остальная эскадра нет?
И как он "мог"?
Не иначе как от избытка снарядов и тактических возможностей его на дно пустили...
а его на дно никто не пускал, он сам опустился
quote:Михаил, несколькими страницами выше великий ученый Перец сказал, что гипотезу должен доказывать тот, кто ее выдвинул.
Вы (и еже с Вами) выдинули гипотезу о том, что поникам нечего было есть. Вот и доказывайте ее. Учитывайте множество факторов (часть из них Вы абсолютно правильно перечислили), выясняйте исходные данные по ним в 13 веке, составляйте методику, проверяйте ее.
А мы, простые любители истории, потом или посмеемся, или скажем "круто!, оф.история говно."
Вот тебе и бабушка и Юрьев день!Не мы выдвинули гипотезу,что поникам нечего кушать,а оф. истроии говорит,что с этим проблем небыло.Мы лишь спросили,а нам говорят -докажите,что были.Сперва докажите,что небыло,господа оф.историки!
И не приводите доводов,типа-"Ну вы же понимаете,что поники питаются святым духом."
quote:Значит Варяг с устаревшей канонеркой в придачу мог воевать
Боюсь навлечь,но вся эта история выглядит некрасиво.С затоплением.На мелководьи.Чтоб легче достать было.Вопрос кому.
фот и фсе! Вы докажите, нет - Вы! давайте оставим поников в покое, т.к. все верят в поников: одни в то что им было, что жрать, другие, что нет; и то и другое - недоказуемо (почти с)
quote:Originally posted by alexkevin:
Боюсь навлечь,но вся эта история выглядит некрасиво.С затоплением.На мелководьи.Чтоб легче достать было.Вопрос кому.
как раз в этом вопросов то и нет: это мы сейчас с Вами знаем, что РИ войну слила, боюсь Руднев таким знанием не обладал, это во-первых, а, во-вторых, Чемульпо как бы нейтральный порт и никто не ожидал что оно так в итоге выйдет, вон "Новик" тоже на мелководье затопили... кто ж знал?.. а Порт-Артурская эскадра - дело другое, хоть может тоже надеялись вернут потерянное...
quote:Originally posted by alexkevin:
Не мы выдвинули гипотезу,что поникам нечего кушать
бьюсь головой о клавиатуру :-)
quote:Originally posted by alexkevin:
Мы лишь спросили,
а вам и ответили - читайте книжки и будет вам щастье :-)
quote:Originally posted by SeRgek:
все верят в поников
Слава поникам! Во веки слава! :-)
quote:это мы сейчас с Вами знаем, что РИ войну слила,
Нахрена тогда "Кореец" взорвали?Могли бы рядом притопить.Неее,не чисто там было.
quote:читайте книжки и будет вам щастье
Ну нету в книжках про поников.В смысле,что кушали.А про Наполеона то я,чего ввернул.Ежели бы(в страшном сне)Монголы добрались бы до Руси,то должны были сменить свое средство передвижения много-много раз.А героические поники пали бы еще...
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну нету в книжках про поников.В смысле,что кушали.А про Наполеона то я,чего ввернул.Ежели бы(в страшном сне)Монголы добрались бы до Руси,то должны были сменить свое средство передвижения много-много раз.А героические поники пали бы еще...
IP: logged
зима там ЕМНИП холодная выдалась как в 41... ну поймите же Вы, наконец, ну нельзя современные климатические условия и биомассу экстраполировать на начало 13 в! Ну, например, находят судовые принадлежности на реках через, которые я сейчас, не замочив яиц, перехожу в любом месте...
Какая зима?Когда Буонапарте в Москву вошел?3(15)сентября.Свалил через месяц.
quote:находят судовые принадлежности на реках через, которые я сейчас, не замочив яиц,
Значит скока поников потонуло?
quote:Originally posted by alexkevin:
Значит скока поников потонуло?
Дык он летом переходит, а поники по льду шли. :-)
quote:Дык он летом переходит, а поники по льду шли.
По льду,когда на Руси покушать искали.А когда чжурженей мочили,то летом скорее.
alexkevin, вот честное слово, по десятому кругу все пошло.
давайте признаем 0х0 и удовлетворенные друг другом (мило пообщались)
перейдем к какой-нибудь другой теме. :-)
quote:Originally posted by alexkevin:
По льду,когда на Руси покушать искали.А когда чжурженей мочили,то летом скорее.
интересен механизм возникновения этого умозаключения? Все также, быстрее всего, - зимой, через Уссури или Даубиху ИМХО тяжелее переправиться летом чем через... да хоть ту же Волгу...
quote:интересен механизм возникновения этого умозаключения?
Ну вопрос,когда на Руси воевали-зимой или летом-споров не вызвал.Ввиду отсутствия дорог приходилось воевать зимой.Стояла такая проблема на ДВ?Если да,то ваша фраза про яйца неактуальна.
quote:Originally posted by alexkevin:
Стояла такая проблема на ДВ?Если да,то ваша фраза про яйца неактуальна.
извините, но у меня складывается твердое уже убеждение, что Вы если и читаете чужие посты то не думаете о чем и к чему они... придется цитировать себя в части "фразы про яйца", но не отрывая ее от контекста (как это собственно постоянно делаете Вы):
quote:Originally posted by SeRgek:
ну поймите же Вы, наконец, ну нельзя современные климатические условия и биомассу экстраполировать на начало 13 в! Ну, например, находят судовые принадлежности на реках через, которые я сейчас, не замочив яиц, перехожу в любом месте...
более того придется объяснять о чем это я: о том, что гидрология была другой, соответственно климат был другой, соответственно биомасса была другой... Мне продолжать или так понятно?
Пардон,я решил,что реки полноводнее,значит переправляться труднее.Бедным ... .Насчет биомассы зимой,на льду замерзшей реки-наверно сложно.Можно конечно прорубь попробовать,водоросли там,но вряд ли много наберешь.Да и едят ли их поники?Вот тут писали зерно не едят,брезгуют.
А если серьезно,то полноводность рек на ДВ,вовсе не означает увеличение биомассы на Руси.Притом все равно она под снегом.
это относится не только к ДВ, во-первых, а, во-вторых, Вы все равно не поняли о чем я... или прикидываетесь... короче меня это утомило... я пас... да, не было монголов... это все Гитлер-Наполеон... так и быть... до свидания.
quote:до свидания.
До свидания.Спать пошел.
Если интересно...
Вот инфа о нормах кормления современных лошадей при разных нагрузках
www.provimi.ru
еще о суточной потребности лошадей в разных кормах (зеленые, сухие, зерно)
http://fadr.msu.ru/rin/livest/horse_food.htm
я так понимаю, сторонников традиционной версии принесли дятлы.
им на 100 раз разжевали и в рот положили, с цифрами и обоснованием. там выходях сотни КАМАЗОВ в день. причем зять эти камазы негде. цифры перехода исключают кормление из-под снега подножным кормом. а они - ничего не доказано.
выдвигается никем не проверенная гипотеза о якобы принципиально разном климате в 13 в. что, снега на руси не было? или что?
кстати, в декабре, в начале, лед на реках еще не выдержит конской многосоттонной массы. или это тоже доказывать надо.
что лошадь кормить надо и всадников, надо доказывать?
а что зимой снег лежит, тоже?
вы мне напоминаете персонажей салтыкова-Щедрина, двух генералов, которые верили, что булки в готовом виде растут на деревьях и что все самой образуется.
то есть возомнивший себя начальником, собрав толпу грязных чабанов говорит им - мы пойдем - туда - и указывает направление. а что там? да хрен знает! а в дороге будут кормить? нет, зачем, все само образуется.
беда в том, что неграмотный обоссаный кочевник даже подсчитать норму потребления и рассчитать потребное количество корма для похода не в силах. ибо даже 4-м арифметическим действиям не обучен и после 4-х у него уже МНОГО. то есть толпа в 500000 тыс коней и 150 тыс всадников идет туда не знаю куда и не знает, сможет ли она там достать корм. ну супер гипотеза.
советую обратить внимание на :
"Кормление лошадей должно учитывать их физиологические особенности. Одной из особенностей этих животных является то, что у них относительно небольшой желудок. Для поддержания нормального функционального состояния лошади, необходима сбалансированность рациона по клетчатке, энергии, протеину, макро- и микроэлементам и витаминам, что невозможно обеспечить за счет скармливаемых лошадям сена и овса."
даже сена и овса! а тут - прошлогодняя трава, которую, надо полагать, монголы сами выкапывали из-под снега в количестве, достаточном чтобы накормить своих 3-5 пони по 10-12 кило каждой. найдены монгольские снеговые лопаты хотя бы ?
"При скармливании сена вволю взрослые лошади поедают до 4кг на 100кг живой массы. Однако лучше не давать им большие порции, поскольку это отягощает животных, затрудняет их дыхание, мешает работе."
ну и через сколько они сдохнут от такого "питания". учтите, речь идет об ОЧЕНЬ высоких нагрузках, на пределе выносливости. и так каждый день, пару лет...
и все это чтобы просто отнять у крестьянина его зимний запас... с добычей вернулись...
прошли рейдом значит в 1237-м, а дань (то есть то, ради чего, собственно, видимо и шли) наложили спустя... 20 лет! в 1257!
скольк в живых осталось участников похода к тому времени?
какую добычу получили участники столь выдающегося похода?
ради чего они -то?
а в горах тянь-шаня кто им корм доставлял? за счет местных жителей? а воду? а в Гоби тоже? или с собой столько тащили?
интересно, прежде чем писать такую чушь, что снабжение ничего не значит, вы хоть в поход-то ходили? помните вес рюкзака для 3-х дневного зимнего похода?
да, еще монголы в палатках зимой ночевали или юрты каждый раз ставили? просто интересно. сколько времени у них уходило на остановку и обустройство лагеря. за сколько времени можно построить метательные машины и можно ли это сделать а) без пил и металлических частей б) из подручного материала зимой в) где взять для них камни.
допустим, кочевники
quote:Чушь,у "Варяга" по состоянию механизмов (а именно котлов) на тот момент максимальная скорость была 14 узлов, так что никудла бы он не делся...
Я ту статью в книге видел, которую не купил. Поэтому сейчас ничего не отвечу.
quote:слышал, именно поэтому написал... а Вы слышали? можете рассказать, что это такое химически? процентные соотношения? что из этого следует?
Ну, во-первых, давай не будем друг друга "на слабо" брать, а во-вторых, с какой целью интересуешься?
quote:не интересовался вопросом, но с учетом количества ПЛ в РИФ, ИМХО не важно,
Зря не интересовались. Большинство проблем в Русско-Японской и Первой мировой именно с этим связанно.
quote:все просто: небыло скифских косцов как и других, по причине наличия отсутствия скифов элементарно, Ватсон
Щаз! Это на самом деле были русские славяне, которых завистливые западные историки называют разными другими названиями. Слава России!
quote:за 14 минут боя особо не навоюешь, хотя "Бисмарку" хватило чтоб "Худ" на корм рыбам пустить
Вот только не надо сравнивать флот(и приборы) начала века и 40-х годов.
К тому-же, "Бисмарк" "Худ" чуть ли не первым залпом накрыл.
quote:а его на дно никто не пускал, он сам опустился
Вот только, во всех документах сказано обратное.
quote:а вам и ответили - читайте книжки и будет вам щастье :-)
Как человек, уже напоровшийся на этот благой посыл, предупреждаю: зря это сказал
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
беда в том, что неграмотный обоссаный кочевник даже подсчитать норму потребления и рассчитать потребное количество корма для похода не в силах.
Да, без таблиц и калькулятора - труба кочевнику. А обоссаному, да зимой ваще не жить. Доказал таки, изловчился.
Да, жрут лошади много. Это получается, на 10 лошадей - один верблюд для суточного рациона.
А теперь подсчитаем сколько зимних запасов приходится на одно (одно!) крестьянское хозяйство из лошади и коровы.
Вполне можно подсчитать примерное количество монгольского войска: территория, на которой оно формировалось, кажется, известна оф.историкам. Примерное количество населения, которое могло жить на этой территории - можно расчитать. Количество воинов, которое может быть выделено для дальних походов врядли может быть больше 10 - 20% (кто-то должен остаться для защиты и воспроизводства).
Возможность массового пополнения с захваченных территорий - сомнительна. Большинство боеспособных мужчин погибнет при захвате. Большая часть уцелевших - в лучшем случае, сбежит при первой возможности, в худщем - прирежет хана и потом сбежит.
Если набор в армию побежденных и был секретом успеха монголов - что известно о таком наборе на Руси?
Естественная убыль войска при длительном марше в жестких условиях тоже известна. Скудная пища (это и оф.историки отрицать не будут), отсутствие медицины.
Скорость передвижения при отсутствии дорог - тоже далека от совершенства. Скорее всего, километров 20 - 40 в день.
quote:Originally posted by AlexeyR:
А теперь подсчитаем сколько зимних запасов приходится на одно (одно!) крестьянское хозяйство из лошади и коровы.
С учетом того, что запасают не тютелька в тютельку, а с достаточно большим запасом, чтоб чего не вышло.
А ежели лошаденка или коровка не одна, да другая живность есть...
С запасом? Сомневаюсь. И в более поздние времена крестьянам хватало еле-еле пережить зиму. Во всяком случае, *значительных* запасов быть не могло.
quote:Originally posted by SeRgek:
фот и фсе! Вы докажите, нет - Вы! давайте оставим поников в покое, т.к. все верят в поников: одни в то что им было, что жрать, другие, что нет; и то и другое - недоказуемо (почти с)
Нет, символ веры здесь смешнее:
веруете ли, что в Поволжье и Северном Причерноморье нет условий для кочевого скотоводства?
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну вопрос,когда на Руси воевали-зимой или летом-споров не вызвал.Ввиду отсутствия дорог приходилось воевать зимой.
Поверьте, летом воевали тоже.
Даже чаще, чем зимой.
quote:Originally posted by DoctorD:
С запасом? Сомневаюсь. И в более поздние времена крестьянам хватало еле-еле пережить зиму. Во всяком случае, *значительных* запасов быть не могло.
"Значительных запасов" не могло быть в тайге, куда монголы и не вторгались.
На многолюдной Руси запасы были, причём именно значительные.
quote:веруете ли, что в Поволжье и Северном Причерноморье нет условий для кочевого скотоводства?
Это вы к чему?
quote:Поверьте, летом воевали тоже.
Даже чаще, чем зимой
Верим!Дальше,что.
quote:Да, без таблиц и калькулятора - труба кочевнику. А обоссаному, да зимой ваще не жить. Доказал таки, изловчился.
Страниц сорок назад ещё ГПС упоминался, без которого кочевники не выживут
Вообще, господа, вы мне сильно М.Мура напоминаете. Тот тоже никак не мог понять, как человек без "федэкса", мобильной связи и интернета мог наладить функционирование "Талибана"
quote:Цитата:
'Эксперт по 'Талибану' сказал: 'Судя по всему, Усаме бен Ладену требуется регулярно осуществлять очищение больных почек. Следовательно, он не может совершать длительные поездки...'
И вдруг я начал задавать вопросы. Как человек, безвылазно сидящий в пещере в Афганистане, прикованный к аппарату для диализа, смог в течение двух лет контролировать деятельность 19 террористов, живущих в США'.
А эта песня
quote:
АН СССР в эпоху застоя, когда луков у населения не было, могла про них писать какую угодно фигню и приписывать лукам чукчей и монголов дальнобойность и бронепробиваемость НСВ-12,7. Не проверишь же...
но увы, с появлением луков у граждан оказалось возможным ЛИЧНО проверить эти бредни. Берем современный лук, блочный, который дает 300 очков вперед ЛЮБОМУ историческому луку (законы механики, понимаешщь...блин, а ведь в летописях так красиво про мощность луков пишут),
...
обшивку ржавого сарая пробить - и то проблема. не выходит супероружия никак. насквозь дюймовый деревянный брусок не пробивает практически никогда (народ стрелял из 40кг натяжения)
обсуждалась, надеюсь? Предыдущие 70 страниц читать влом.
Про закалку бронебойных наконечников вопроса нет, но должны были ещё выявить зависимость между мощностью лука и грудными мышцами стрелка.
Прежде, чем браться "проверять".
quote:Originally posted by Anch:
А эта песня
обсуждалась, надеюсь? Предыдущие 70 страниц читать влом.
Про закалку бронебойных наконечников вопроса нет, но должны были ещё выявить зависимость между мощностью лука и грудными мышцами стрелка.
Прежде, чем браться "проверять".
.
Спинными мышцами . Спинными ...
Про наконечники тоже большой вопрос . Тута бают , что монгольцы кувать не умели . Некогда им , вся жисть в седле ...
Strelezz а Вы умеете ковать - я вот нет
некогда мне, однако видел людей которые умеют quote:Originally posted by Alex_F:
Strelezz а Вы умеете ковать - я вот нет
.
Не умею . Но своими глазами видел людей , которые кувают
quote:Originally posted by alexkevin:
quote:
------
веруете ли, что в Поволжье и Северном Причерноморье нет условий для кочевого скотоводства?
------Это вы к чему?
К заявлению, что кочевая армия не могла пройти через земли половцев. По причине зимней безкормицы.
quote:Originally posted by alexkevin:
quote:
quote:
------
Поверьте, летом воевали тоже.
Даже чаще, чем зимой
------Верим!Дальше,что.
[QUOTE]Originally posted by alexkevin:
[B]
Верим!Дальше,что.
Тогда не пишите, что ввиду отсутствия дорог приходилось воевать зимой.
Или Вы про невозможность кочевого скотоводства на указанных землях?
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Спинными мышцами . Спинными ...
Про наконечники тоже большой вопрос . Тута бают , что монгольцы кувать не умели . Некогда им , вся жисть в седле ...
Да, спинными.
ЕМНИП монгольское имя Тумурчин означает кузнец. Тумур - железо. Тэмэ - верблюд. Тэмучин как будто верблюжатник получается.
Так что и сами ковали, и других заставляли.
Люди длинной воли.
quote:кочевая армия не могла пройти через земли половцев.
Что есть кочевая армия?Что за термин такой?Вопрос еще такой задавался-вы не видите разницы между лошадью на выпасе и на войне?
quote:Тогда не пишите, что ввиду отсутствия дорог приходилось воевать зимой
При заявленных количествах воинов оф. историей-летом невозможно.Локальные войны(межусобица)велись значительно меньшими силами.Притом,что передвигались все равно по рекам.Просто летом на ладьях.Массовое использование конницы супостатом(оф.версия)возможно только зимой,когда реки замерзали.
quote:Originally posted by DoctorD:
С запасом? Сомневаюсь. И в более поздние времена крестьянам хватало еле-еле пережить зиму. Во всяком случае, *значительных* запасов быть не могло.
Все. Я больше не могу.
ДокторД, Вы когда-нить сено на зиму для скотины заготовляли? Где оно берется, как обрабатывается, куда и как складируется представляете?
Понимаете, по ряду причин, не буду их объяснять, заготовить сено на зиму для скотины тяжело, но много проще, чем вырастить продукты для человека.
Поэтому, когда Вы используете фразу "еле-еле пережить зиму" мне даже уже не хочется спрашивать, а кому пережить? Мы речь о пониках ведем, а не о людях.
quote:Originally posted by alexkevin:
Что есть кочевая армия?Что за термин такой?Вопрос еще такой задавался-вы не видите разницы между лошадью на выпасе и на войне?
Кочевая армия - армия, образованная кочевым народом. Принципиально не косящим сено.
На какой войне? С половцами? С тангутами?
Так если эти войны невозможны без фуражиров, значит их не было. Я угадал?
вообще с кочевниками надо определиться. там не все так просто.
для особо тупых - не может быть кочевого способа производства там, где зимой не обеспечено питание стад подножным кормом. в повольжье зимой все же холодно и снег достаточно глубок. в сев причерноморье - я не знаю, надо исследования проводить.
но если в 10 источниках будет написано про кочевников, а зимой там скот сам по себе питаться не сможет, значит, на этой территории не жили никогда кочевники, или заходили на нее только летом.
какой-то массовый идиотизм. вы всегда верите тому что написано что ли? мало ли что кто напишет. голову-то иметь надо.
и про луки - есть что конструктивно возразить? может, сами стрельните стрелой из 70 кг лука метров на 100 и пробьете 3 мм стальную кованую мишень? или только п... ть можете?
вы хотя бы эти 70 и 90 кг натяните
"Интересно, как появляются всевозможные легенды касающиеся невероятно большой силы натяжения турецкий луков. А реальность несколько другая. Ingo Simon на вопрос о силе натяжения турецких луков ответил в письме так:
"Бытует мнение, что сила натяжения турецких луков была невероятно огромна. Это не так. У меня имеется по крайней мере 50 таких луков, не считая тех, которые ослабели, пять из них в прекрасном состоянии. Средняя сила натяжения - 65 фунтов".
ну и, что я писал кучей страниц ранее?
"Практика показывет, что эти азитские луки на 25-30% эффективнее длинного лука. Судите сами: стрела выпущенная из длинного тиссового лука с силой натяжения в 70 фунтов, летит с такой же скоростью, что и стрела, выпущенная из турецкого лука в 50 фунтов. Когда опытные стрелки из лука наблюдают за траекторией полета стрелы выпущенной из азиатского лука, забавно наблюдать, как от удивления у них меняется выражение лица. Охотничью стрелу весом 630 гранов турецкий лук бросает со скоростью 230 футов/сек. это получается: 42 г стрела, скорость 70 м/с, энергия 103 Джоуля. невероятно высокие параметры, да? кольчугу насквозь вместе с конем и всадником
"Какова же была сила этих наиболее совершенных из дошедших до нас луков? Роберт Эйнсли пишет: 'Турецкий лук способен пробить обычной стрелой на расстоянии, превышающем 100 ярдов, доску толщиной в половину дюйма (это плохонькая 'вагонка'), причем наконечник и древко стрелы буду торчать на 3-4 дюйма."
ну все честно. вот, это РЕАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ЛУКА. то, о чем я говорил в самом начале темы.
"В упоминавшемся выше, современном эксперименте, стрела из музейного лука пролетела меньше 100 метров". ну тут понятно, усушка-утруска. но тем не менее
"Таким образом, процесс изготовления хорошего лука мог занимать до пяти лет. Неудивительно, что произведения мастеров ценились очень высоко: некоторые китайские ученые объясняют полное отсутствие остатков луков даже в таких богатых погребениях, как могила Цинь Ши Хуань-Ди, нежеланием бесполезно тратить "стратегически важное оружие"."
а тут значит у нас КАЖДЫЙ обоссаный кочевник имеет чудо-оружие. каждый.
нет, я все понимаю. есть писатели-фантасты, не отражающие реальность типа александра Прозорова, котрый на полном серьезе пишет бредятину про луки, типа "на состязаниях лучники стреляли по силуэту всадника, отодвинутому на 700-750 метров. Что, в общем-то, для приличного лучника не очень сложно." Ну Прозоров ладно, но участники-то ганз.ру-то должны понимать очевидные вещи???? которые можно проверить самому!
Рекорд дальности полета стрелы из спортивного лука, поставленный некоронованной особой (что исключало бы достоверность сообщения) и подтвержденный незаинтересованными свидетелями, составил 450 метров (секретарь турецкого посольства в середине 18-го века счел необходимым нанести англичанам изящное дипломатическое оскорбление). Но рекордные турецкие луки не годились для боя, так как перед состязании подлежали недельной просушке в особых условиях, причем затем, в течении часа, их свойства утрачивались. Сила натяжение таких луков достигала 80 килограммов, - что также исключало их боевое применение. Султан мог стрелять и вдвое дальше посла, но только половину дистанции стрела преодолевала по воздуху, еще столько же ее несли на подушке придворные евнухи. Собственно английский рекорд дальности составлял 225 метров. Таков же был и русский <полет стрелы>, - иногда использовалась такая единица измерения. Современный рекорд дальности стрельбы из лука составляет 700 метров.
Однако, все это касается только стрельбы на дальность. Боевая стрельба велась на меньшую дистанцию. Проблема была в поражающих свойствах стрелы, - на нисходящей ветви траектории она была не более опасна, чем если бы была брошена рукой. Свойства же стрелы были таковы, что с увеличением ее веса поперечная нагрузка возрастала как кубический корень, а скорость падала пропорционально квадратному корню, - то есть тяжелые стрелы летели на меньшее расстояние, чем легкие. Для рекордных стрельб использовались легчайшие стрелы весом около 15 граммов, но стрела имеющая убойную силу на излете должна была весить не менее 125 граммов. Легкие стрелы летели быстрее, следовательно, имели меньшее падение и точнее били по движущейся цели, но быстро теряли убойную силу. Тяжелые сохраняли ее дольше, но имели более крутую траекторию. По этим причинам, лучник обычно имел при себе стрелы как минимум двух типов.
Удержать тетиву мощного лука в натянутом состоянии двумя пальцами было невозможно. По этому, при стрельбе на дальность или на пробитие лучник натягивал ее рывком, - что точности попадания не способствовало. При стрельбе на меткость лук натягивался не до конца.
Пробивная сила стрелы так же оставляла желать лучшего. Почти ни каких доспехов стрела не пробивала. Тем более, она не пробивала сплошных металлических доспехов. Проблема была в низкой начальной скорости снаряда, - до 50 метров в секунду у деревянного и до 70 у композитного лука. Такая разница происходила от того, что к деревянным лукам из-за их большой длинны, а так же, из-за резкого падения КПД при метании легкого снаряда, применялись сравнительно тяжелые стрелы - не менее 50-70 граммов. Низкая скорость снаряда делала так же невозможной стрельбу по подвижной цели, - вообще, считается, что таковая осмыслена на дистанции, которую снаряд преодолевает за 0.8 секунды. Так что, преимущество лука над ружьем в точности стрельбы было сомнительно. Оперенный снаряд летел намного точнее круглой пули, но пока он долетал, цель часто успевала окопаться по полному профилю. Фактически, прицельная стрельба велась на 30 из деревянных луков и на 50 метров из композитных луков.
quote:А эта песня
обсуждалась, надеюсь?
Обсуждалась. Вы полемику протестанта с католиком представляете? Ну вот нечто подобное и было.
Самый лучший аргумент высказал мой знакомый, неприсутствующий на форуме, которому я про эту тему рассказал.
Сказал он следующее: "На автора надо надеть доспехи, поставить в центре поля и начать расстреливать из любого лука с разных сторон. И пусть посмотрит, сколько непробивных попаданий он выдержит"
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
вообще с кочевниками надо определиться. там не все так просто.
для особо тупых - не может быть кочевого способа производства там, где зимой не обеспечено питание стад подножным кормом. в повольжье зимой все же холодно и снег достаточно глубок. в сев причерноморье - я не знаю, надо исследования проводить.
А куда на зиму девались из Поволжья башкиры и татары, знаете?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
и про луки - есть что конструктивно возразить? может, сами стрельните стрелой из 70 кг лука метров на 100 и пробьете 3 мм стальную кованую мишень? или только п... ть можете?
вы хотя бы эти 70 и 90 кг натяните
Я дам Вам дельный совет. Если сами не можете натянуть лук выше этих значений, то и не п...те.
Уф-ф!!! Дочитал все 75 страниц! Михаилу Хорнету респект! Замутил дискуссию! Хотя на дискуссию похоже уже мало - со стороны оф. историков никаких дельных аргументов, на поставленные вопросы не отвечают... Но упорно не сдаются.
quote:А куда на зиму девались из Поволжья башкиры и татары, знаете?
Какое Поволжье имеется в виду?
А то Астрахань - это ведь тоже Поволжье. Нижнее только...
quote:
Я дам Вам дельный совет. Если сами не можете натянуть лук выше этих значений, то и не п...те.
Дайте я угадаю встречный вопрос: "А Вы лично можете натянуть лук выше этих значений, и потом попасть куда-нибудь?"
quote:Кочевая армия - армия, образованная кочевым народом.
Где и когда народ организовывал армию,тем более кочевую?Армия атрибут государства.Так как не существовало коч.государств-не было и коч.армий.До сих пор вообще не доказана способность кочевников создать государство.
quote:Originally posted by alexkevin:
Где и когда народ организовывал армию,тем более кочевую?Армия атрибут государства.Так как не существовало коч.государств-не было и коч.армий.До сих пор вообще не доказано способность кочевников создать государство.
Какой хороший вопрос
Энциклопедия Брокгауза и Евфрона:
"Государство - есть организация оседлого населения, занимающего определенную территорию и подчиняющегося одной и той же власти. Платон, Аристотель и Цицерон объясняли происхождение и существо Государство общительной природой человека. Государство, говорит Аристотель, есть естественная форма общежития; человек по природе своей - существо политическое. В Государство Аристотель видел конечную форму общежития... "
http://www.referatu-student.ru/text/925.htm
Википедия:
"Определение государства в науке
В учебнике 'Общая теория права и государства' предлагается следующее определение государства - это 'особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа' (Общая теория права и государства: Учебник. Под ред. Лазарева В. В., М.1994, с.23).
Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой даёт два значения: '1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры' и '2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры.'
Приведём еще несколько определений государства:
'Государство - это специализированная и концентрированная сила поддержания порядка. Государство - это институт или ряд институтов, основная задача которых (независимо от всех прочих задач) - охрана порядка. Государство существует там, где специализированные органы поддержания порядка, как, например, полиция и суд, отделились от остальных сфер общественной жизни. Они и есть государство' (Геллнер Э. 1991. Нации и национализм / Пер. с англ. - М.: Прогресс. С.28).
'Государство есть особая достаточно устойчивая политическая единица, представляющая отделённую от населения организацию власти и администрирования и претендующая на верховное право управлять (требовать выполнения действий) определёнными территорией и населением вне зависимости от согласия последнего; имеющая силы и средства для осуществления своих претензий' (Гринин Л.Г. 1997. Формации и цивилизации: социально-политические, этнические и духовные аспекты социологии истории // Философия и общество. ? 5. С. 20).
'Государство - это независимая централизованная социально-политическая организация для регулирования социальных отношений. Оно существует в сложном, стратифицированном обществе, расположенном на определённой территории и состоящем из двух основных страт - правителей и управляемых. Отношения между этими слоями характеризуются политическим господством первых и налоговыми обязательствами вторых. Эти отношения узаконены разделяемой, по крайней мере, частью общества идеологией, в основе которой лежит принцип реципрокности' (Claessen H. J. M. 1996. State // Encyclopedia of Cultural Anthropology. Vol. IV. New York. P.1255)." ru.wikipedia.org
Получается, что армия государства - это структура, не занимающаяся производством благ, и содержащаяся на налоги остальной части населения территории.
НУ НЕ МОГЛИ КОЧЕВНИКИ ИМЕТЬ АРМИИ!!! НЕ БЫЛО "КОЧЕВЫХ ГОСУДАРСТВ"!!
И БЫТЬ НЕ МОГЛО!
А вот та самая "дань", которую платили "татаро-монголам" в размере 10% и совершеннолетних юношей на службу - и есть те самые "налоги", идущие на содержание и пополнение армии государства.
ТЕПЕРЬ ВОПРОС - Кто был "государством", кто "армией государства", а кто "остальным населением, производящим благи"?
блин давал себе слово больше здесь не писать, но не сдержался....
аффтар жжет:
quote:Originally posted by Михаил HORNET:Удержать тетиву мощного лука в натянутом состоянии двумя пальцами было невозможно. По этому, при стрельбе на дальность или на пробитие лучник натягивал ее рывком, - что точности попадания не способствовало. При стрельбе на меткость лук натягивался не до конца.
аффтар пищи исчо...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Неудивительно, что произведения мастеров ценились очень высоко: некоторые китайские ученые объясняют полное отсутствие остатков луков даже в таких богатых погребениях, как могила Цинь Ши Хуань-Ди, нежеланием бесполезно тратить "стратегически важное оружие
наглая ложь, валом луков находили в могильниках, по крайней мере в Сибири, читайте специальную литературу...
quote:валом луков находили в могильниках, по крайней мере в Сибири,
Дааа,Сергек!Слово не держите.Ну охота пуще неволи.
Насчет луков-и что все найденые того же качества,что и турецкие?Или просто луки валом?
quote:ТЕПЕРЬ ВОПРОС - Кто был "государством", кто "армией государства", а кто "остальным населением, производящим благи"?
Представляю, какие мифы возникли бы на пустом месте, прочитай кто-то через 500 лет любой пост из этого же форума, где пишется про "оккупационный режим Путина".
Типа, пришло на Русь с Мечи и Урала какое-то кочевое племя "единороссов".
Во главе ено шла армия из отборных головорезов, не щадивших ни женщин, ни детей, и за это именовавшихся "гастарбайтерами".
По внешности эти "гастарбайтеры" отличались от Русских в основном тем, что лица у них были "кавказской национальности".
Оккупировали эти "единороссы" свободолюбивых Русских, и обложили их данью, заставляя платить Подоходный и Единый социальный налог.
А страшнее всего, что отрывали оккупанты от семей малых деток, заставляя мальчиков силой служить в ненавистной всем оккупационной армии, а девочек заниматься проституцией...
Ну как, можно по такой "версии" реконструировать действительные события?
А ведь именно так и будет выглядеть, когда очевидцев не станет.
Примечание: всякое совпадение с действительными событиями - совершенно случайно.
quote:Originally posted by SeRgek:
аффтар пищи исчо...
А по поводу ентого-
quote:Originally posted by Dr. San:
Государство - есть организация оседлого населения, занимающего определенную территорию...
нет возражений?
quote:Originally posted by alexkevin:
Насчет луков-и что все найденые того же качества,что и турецкие?Или просто луки валом?
не знаю какого качества по сравнению с турецкими, но точно знаю, что композитные (дерево, кость, сухожилья)
quote:Originally posted by cheer:
нет возражений?
проблематикой данной никогда не интересовался (что государство, что нет), а посему лично мне - похуй
quote:Таким образом, процесс изготовления хорошего лука мог занимать до пяти лет. Неудивительно, что произведения мастеров ценились очень высоко: некоторые китайские ученые объясняют полное отсутствие остатков луков даже в таких богатых погребениях, как могила Цинь Ши Хуань-Ди, нежеланием бесполезно тратить "стратегически важное оружие"."
а тут значит у нас КАЖДЫЙ обоссаный кочевник имеет чудо-оружие. каждый
Сергек!Я не зря про качество спросил!В контексте речь идет о хороших луках,раритетах.Понятно,что там,к примеру,обоссаные луки могли и хоронить.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:"Практика показывет, что эти азитские луки на 25-30% эффективнее длинного лука. Судите сами: стрела выпущенная из длинного тиссового лука с силой натяжения в 70 фунтов, летит с такой же скоростью, что и стрела, выпущенная из турецкого лука в 50 фунтов. Когда опытные стрелки из лука наблюдают за траекторией полета стрелы выпущенной из азиатского лука, забавно наблюдать, как от удивления у них меняется выражение лица. Охотничью стрелу весом 630 гранов турецкий лук бросает со скоростью 230 футов/сек. это получается: 42 г стрела, скорость 70 м/с, энергия 103 Джоуля. невероятно высокие параметры, да? кольчугу насквозь вместе с конем и всадником
"Какова же была сила этих наиболее совершенных из дошедших до нас луков? Роберт Эйнсли пишет: 'Турецкий лук способен пробить обычной стрелой на расстоянии, превышающем 100 ярдов, доску толщиной в половину дюйма (это плохонькая 'вагонка'), причем наконечник и древко стрелы буду торчать на 3-4 дюйма."
ну все честно. вот, это РЕАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ЛУКА. то, о чем я говорил в самом начале темы."В упоминавшемся выше, современном эксперименте, стрела из музейного лука пролетела меньше 100 метров". ну тут понятно, усушка-утруска. но тем не менее
"Таким образом, процесс изготовления хорошего лука мог занимать до пяти лет. Неудивительно, что произведения мастеров ценились очень высоко: некоторые китайские ученые объясняют полное отсутствие остатков луков даже в таких богатых погребениях, как могила Цинь Ши Хуань-Ди, нежеланием бесполезно тратить "стратегически важное оружие"."
а тут значит у нас КАЖДЫЙ обоссаный кочевник имеет чудо-оружие. каждый.нет, я все понимаю. есть писатели-фантасты, не отражающие реальность типа александра Прозорова, котрый на полном серьезе пишет бредятину про луки, типа "на состязаниях лучники стреляли по силуэту всадника, отодвинутому на 700-750 метров. Что, в общем-то, для приличного лучника не очень сложно." Ну Прозоров ладно, но участники-то ганз.ру-то должны понимать очевидные вещи???? которые можно проверить самому!
Рекорд дальности полета стрелы из спортивного лука, поставленный некоронованной особой (что исключало бы достоверность сообщения) и подтвержденный незаинтересованными свидетелями, составил 450 метров (секретарь турецкого посольства в середине 18-го века счел необходимым нанести англичанам изящное дипломатическое оскорбление). Но рекордные турецкие луки не годились для боя, так как перед состязании подлежали недельной просушке в особых условиях, причем затем, в течении часа, их свойства утрачивались. Сила натяжение таких луков достигала 80 килограммов, - что также исключало их боевое применение. Султан мог стрелять и вдвое дальше посла, но только половину дистанции стрела преодолевала по воздуху, еще столько же ее несли на подушке придворные евнухи. Собственно английский рекорд дальности составлял 225 метров. Таков же был и русский <полет стрелы>, - иногда использовалась такая единица измерения. Современный рекорд дальности стрельбы из лука составляет 700 метров.Однако, все это касается только стрельбы на дальность. Боевая стрельба велась на меньшую дистанцию. Проблема была в поражающих свойствах стрелы, - на нисходящей ветви траектории она была не более опасна, чем если бы была брошена рукой. Свойства же стрелы были таковы, что с увеличением ее веса поперечная нагрузка возрастала как кубический корень, а скорость падала пропорционально квадратному корню, - то есть тяжелые стрелы летели на меньшее расстояние, чем легкие. Для рекордных стрельб использовались легчайшие стрелы весом около 15 граммов, но стрела имеющая убойную силу на излете должна была весить не менее 125 граммов. Легкие стрелы летели быстрее, следовательно, имели меньшее падение и точнее били по движущейся цели, но быстро теряли убойную силу. Тяжелые сохраняли ее дольше, но имели более крутую траекторию. По этим причинам, лучник обычно имел при себе стрелы как минимум двух типов.
Удержать тетиву мощного лука в натянутом состоянии двумя пальцами было невозможно. По этому, при стрельбе на дальность или на пробитие лучник натягивал ее рывком, - что точности попадания не способствовало. При стрельбе на меткость лук натягивался не до конца.
Пробивная сила стрелы так же оставляла желать лучшего. Почти ни каких доспехов стрела не пробивала. Тем более, она не пробивала сплошных металлических доспехов. Проблема была в низкой начальной скорости снаряда, - до 50 метров в секунду у деревянного и до 70 у композитного лука. Такая разница происходила от того, что к деревянным лукам из-за их большой длинны, а так же, из-за резкого падения КПД при метании легкого снаряда, применялись сравнительно тяжелые стрелы - не менее 50-70 граммов. Низкая скорость снаряда делала так же невозможной стрельбу по подвижной цели, - вообще, считается, что таковая осмыслена на дистанции, которую снаряд преодолевает за 0.8 секунды. Так что, преимущество лука над ружьем в точности стрельбы было сомнительно. Оперенный снаряд летел намного точнее круглой пули, но пока он долетал, цель часто успевала окопаться по полному профилю. Фактически, прицельная стрельба велась на 30 из деревянных луков и на 50 метров из композитных луков.
[/B]
.
Видит бог , я долго молчал - не хотел мешать новоисторикам нести бред .
Ну во первых , стесняюсь спросить - из чего можно сделать чуть ли не метровую стрелу весом в 17 граммов ?? А в 50-70 ? Из какого-нить эльфийского тростника только . Да какая разница сколько времени летит стрела . 0,8 и или 2 секунды ? При скорости пули в 720 метров пределом стрельбы будет 580 метров согласно вашей методе . Могу показать вам чудо - люди стеляют на километр . И ничего , особо не парятся временем полета пули .
Я большого лучного опыта не имею . Но лук , купленный в Китае , с плечами подобранными в общей куче по принципу "штоб натяг чувствовался " исправно делал дырки в сэндвиче моего склада . С расстояния в 40 метров . Стрелы были деревянными с какой-то пропиткой , с наконечником в виде пули , толщиной с сантиметр. С ними сквозное пробитие было скорее условным - наконечник частично выходил из второго листа жалеза . Но опосля того , как я подточил энти наконечники на трехгранник ... Кладовщик долго матерился и выхарил денехх на ремонт этого решета . Стрела ежели не ломалась , то выходила из этой стенки на 15-20 сантиметров . А там суммарно таки 3 мм жалеза , плюс 10 см довольно плотного пенополистирола . Кстати , повторно удавалось использовать не более 10 % стрел . Ломались , сцуки . При стрельбе на природе , из дерева по совместительсту работающего мишенью - не удалось извлечь ни одного собственноручно заточенного наконечника . Их пришлось бы вырубать из древесины .
Вобщем на этом моя карьера лучника и закончилась - ибо закончились стрелы ... Лук я бы не отнес с тяжелым , в принципе я бы справился без особого напряга и с более мощным. А из чего может стрелять профессиональный лучник даже сложно представить .
Михаил , тетиву не обязательно держать двумя пальцами . можно тремя , можно кольцом . Дистанция стрельбы 220 метров не является предельной . Это тренировочная дистанция английских лучников - 240 ярдов . Кстати утвержденная законодательно .
Про стрелу , брошенную рукой я бы не стал так смело излагать . Во первых стрелы ркуами не бросают . А во вторых - попробуйте просто отпустить стрелу с 30-40 метровой высоты . Вы удивитесь на что способна гравитация ...
quote:Originally posted by beeper:
Все. Я больше не могу.
ДокторД, Вы когда-нить сено на зиму для скотины заготовляли? Где оно берется, как обрабатывается, куда и как складируется представляете?
Понимаете, по ряду причин, не буду их объяснять, заготовить сено на зиму для скотины тяжело, но много проще, чем вырастить продукты для человека.
Поэтому, когда Вы используете фразу "еле-еле пережить зиму" мне даже уже не хочется спрашивать, а кому пережить? Мы речь о пониках ведем, а не о людях.
.
Сена всегда заготавливается не сколько нужно - а сколько получится . И чем больше тем лучше . Ибо не факт что следующее лето не будет дождливым . Во вторых - сено тот-же товар . Продать завсегда можно . В среднем , приличное хозяйство в деревне , в Сибири заготавливало (в совеццкие времена) 3-4 тонны сена .
Это на коровку , бычка , телочку ... Думаю , во времена истинного натурального хозяйства заготовки были побольше ...
quote:из чего можно сделать чуть ли не метровую стрелу весом в 17 граммов
Ну,Стрелец,это даже я знаю!Стрела для рекордов вовсе не метровая,а так 30-40 см.А может и короче.Стреляли с помощью приспособы в виде желобка закрепленном на луке.Типа направляющей для стрелы.
quote:А там суммарно таки 3 мм жалеза
Теперь о"сэндвичах".Уж скока их навешали под моим чутким руководством-сосчитать трудно.Так вот сталь там,кстати,то ли Ст8 или Ст15.И толщина у листа 0.55,редко 0.7мм.То есть в лучшем случае суммарная-1.4мм.Мягкая она,оттоженная,чтобы можно было профлист катать или кровельные картины гнуть.Пенополистирол-тот же пенопласт,плотность чуть выше,да горит похуже.
quote:Originally posted by alexkevin:
Теперь о"сэндвичах".Уж скока их навешали под моим чутким руководством-сосчитать трудно.Так вот сталь там,кстати,то ли Ст8 или Ст15.И толщина у листа 0.55,редко 0.7мм.То есть в лучшем случае суммарная-1.4мм.Мягкая она,оттоженная,чтобы можно было профлист катать или кровельные картины гнуть.Пенополистирол-тот же пенопласт,плотность чуть выше,да горит похуже.
.
Ну прямо скажу - не бронелист . Но сэдвич ещё совеццкого производства . Оцинкованный . Пойду померю - штангель в машине валяецца ...
quote:Originally posted by NLPepper:
Представляю, какие мифы возникли бы на пустом месте, прочитай кто-то через 500 лет любой пост из этого же форума, где пишется про "оккупационный режим Путина".
А тут все зависит от отношения к истине через 500 лет, если будут знать, что она есть и будут искать, то рано или поздно они все узнают, а если каждый будет талон на субъективное ощущение личной гениальность отоваривать, вашими стараниями, то каждый будет волен думать, что в голову взбредет. Взбредет не много, т.к. при таком способе взаимодействия с миром умозаключение типа "я знаю, что я ничего не знаю" не возможно. Парадокс, но борцы с "мифотворчеством" на наших глазах насочиняли мифов больше, чем формальные "мифотворцы".
Стрелец, там если заметили, кавычки стояли. то бишь цитаты. не надо их мне приписывать.
я и сам знаю, что тетиву можно нятягивать и кольцом, только силы натяга от этого не прибавляется ни на копейку, скорее - отнимается. Физиологически максимум усилия можно сконцентрировать при Европейском, а не азиатском типе растяга. ну а максимальный натяг делается, естественно, релизом
сэндвич.... да он ударом хорошего ножа, в общем-то, несложно пробивается. сталь там - пластилиновая. какие там 3 мм???? окститесь, там от 0.3 до 0.55, максимум 1,1 мм всего в сумме, между ними - пенопласт... офигеть какая защита. и то заметьте не пробил "насквозь вместе со всадником", а таки застрял. причем лист 1.1 мм пробить сложнее, чем два по 0,55
17 г стрела - из легкого дерева, веретенообразная, длиной, как уже вам сказали, см 30-40.
когда речь шла о подлетном времени, то имелось вииду стрельба по движущейся, а не по неподвижной мишени. читайте внимательно, чтобы потом пургу не нести. потом постреляете спокойно с хорошим результатом по движущейся мишени на 1 км и 580 м и покажите мне мишень.
ну если нет лука, давайте, возьмите штангу 70 кг и одной рукой ее от пола, упершись в скамейку другой (не помогая себе мышцами спины и ног). 60 раз хотя бы. да в верхнем положении задержите, для приличия, секунды на 3, для имитации прицеливания.
потом еще пойдите класс этак в восьмой средней школы, там в аккурат учатся те, кто физиологически 1 к 1 как монголы в те века, и предложите им сделать то же самое. да всем.
после этого можете свою теорию о 70 кг монгольских луках похоронить.
и монголов я навидался более чем достаточно (они бесплатно учились в нашем институте - вот она, истинная дань монголам когда платилась). и никого шибко сильного там не видел. и НИ ОДНОГО, кто мог бы 70 кг натянуть - тоже.
да, еще интересно материал для тетивы, доступный монголам. он хоть может выдержать такое напряжение, если не будет толщиной с канат?
казанские волжские булгары, которых с некоторых пор стали именовать татарами, НИКОГДА не были кочевниками.
и башкиры - то же самое. они жили оседло на своей территории, там были постоянные поселения с зимними запасами, ибо в Башкирии снега выпадает достаточно.
quote:сэдвич ещё совеццкого производства .
В то время пенополистирол у нас еще не применялся.Если и был,то только забугорный.
quote:еще интересно материал для тетивы, доступный монголам
Ну,Михаил -этот выстрел мимо цели.Уж,чего я думаю,а конского волоса у монголов хватало.
quote:Представляю, какие мифы возникли бы на пустом месте, прочитай кто-то через 500 лет любой пост из этого же форума, где пишется про "оккупационный режим Путина".
Типа, пришло на Русь с Мечи и Урала какое-то кочевое племя "единороссов".
Во главе ено шла армия из отборных головорезов, не щадивших ни женщин, ни детей, и за это именовавшихся "гастарбайтерами".
По внешности эти "гастарбайтеры" отличались от Русских в основном тем, что лица у них были "кавказской национальности".
Оккупировали эти "единороссы" свободолюбивых Русских, и обложили их данью, заставляя платить Подоходный и Единый социальный налог.
А страшнее всего, что отрывали оккупанты от семей малых деток, заставляя мальчиков силой служить в ненавистной всем оккупационной армии, а девочек заниматься проституцией...
Ну как, можно по такой "версии" реконструировать действительные события?
А ведь именно так и будет выглядеть, когда очевидцев не станет.
Примечание: всякое совпадение с действительными событиями - совершенно случайно.
А что уже сейчас про большевиков и Сталинский режим пишут...
quote:тетиву не обязательно держать двумя пальцами . можно тремя , можно кольцом .
В те времена было всего два способа натягивания тетивы. Двумя пальцами - это западный способ. Отсюда и легенда про неприличный английский жест
quote:А тут все зависит от отношения к истине через 500 лет, если будут знать, что она есть и будут искать, то рано или поздно они все узнают,
Ха-ха два раза!Откуда вы знаете,какой будет политзаказ?Мусульмане победят-мля,буду объявят века темными.Китайцы-запишут нас,как провинцию Великой Китайской Империи с 5000 летней историей.Повезет,так и будем ходить по кругу,как последние 77страниц.
А "опыты" с идеями Фоменко для меня как раз и находятся в русле проверки на сколько далеко можно в этом процессе заходить. При потере критериев научности и уважения к ним со стороны публики - "твори, выдумывай, пробуй", а истинное знание - либо избранным, либо за большие деньги.
Одно дело свести все события к борьбе классов (но сами события для этого все-таки изучались по законам классической науки), а другое - ничего не было или было, но как в детском стишке "Свинки замяукали.Кошечки захрюкали.Уточки заквакали.Курочки закрякали..." (а дядя очередную книжку издал
) Из этой изначально информационной билеберды, ты хоть семи пядей во лбу, но уже ничего не выудишь. quote:критериев научности
Если бы оф.история была действительно наукой,а не собранием домыслов и договоренностей-Фоменко и иже с ним невыскакивали бы,как черт из табакерки.
Они всегда будут. Тут либо порядок во всем нужен (маловероятно), либо "скажи нет Фоменко".
P.S.
Поники с монголами у нас, вроде бы, как, покушали, можно и о луках или политике поговорить. Хотя, нет. Пустыню мы еще не переходили.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Поники с монголами у нас, вроде бы, как, покушали
Так это они у Вас кушали?
Ну так бы сразу и признались. Типа "Это я обеспечивал монголов и поников питанием"
quote:Поники с монголами у нас, вроде бы, как, покушали,
Это они у вас покушали.У нас сдохли.
О луках ничего не знаю,личный опыт на уровне 5-го класса.Не добившись успехов,переквалифицировался в рогаточника.
Про пустыню,про горы,где то уже было в начале.Изыски биолога по всему маршруту.
Ого. Уже ближе к ориентированию.
Скоро уже и ГПС в степях вспомним...
Разбудите меня, когда это начнётся
quote:Разбудите меня, когда это начнётся
Может лучше,когда про войны-колониальные?
а что, с ориентированием на совершенно незнакомой местности к монголам вопросов нет. так таки и чуют? по запаху друг друга, видимо, ведь не моются и посуду не моют, западло типа
quote:Originally posted by alexkevin:
Где и когда народ организовывал армию,тем более кочевую?Армия атрибут государства.Так как не существовало коч.государств-не было и коч.армий.До сих пор вообще не доказана способность кочевников создать государство.
Конечно Вы правы. Никакая не армия. Просто собрание убивателей врагов.
Вот, за армию поп...ли. Может теперь за флот?
вопрос, нашли ли хоть одну монгольскую косу, с помощью которых монголы хотя бы смогли накосить начальный недельный запас травы для лошадей? прежде чем пуститься в путешествие через гоби?
все у них "само собой решается". просто красота. из ниоткуда возникают вдруг ТЫСЯЧИ ТОНН продовольствия КАЖДЫЙ ДЕНЬ.
ТЫСЯЧИ ТОНН!
может быть, если собрать ВСЕ ресурсы Руси в одночасье, и дать всем умереть голодной смертью, то можно было бы за счет зимних запасов прокормить 150 тыс войско и 500000 пони в течение похода на Русь. а вот что они ели до того? хотя бы пока переходили через Дикое поле, которое тогда не было заселено. и как видится механизм аккумуляции этих ресурсов? гарантировано, что в полосе действия отрядов НЕ БУДЕТ достаточно ресурсов для прокорма такой оравы. до корма еще добраться надо, еще отобрать, еще привезти, не потеряв по дороге и не заблудившись.
мы тут договорились, что монголы двигались зимой только по рекам.
то есть мы имеем ресурсы (которые крестьяне не успеют сжечь) только ОДНОЙ реки. или телегу под вывоз трех тонн якобы имевшегося сена в каждом хозяйстве через лес потащите? или три тонны на понях верхом через лес вывозить будете?
вы говорите о вере в сказку, НЕ ПОДКРЕПЛЕННУЮ НИЧЕМ, ни материальными следами, ни теоретическим обоснованием, которую просто оф историки просто "договорились считать правдой"!
понятно, что проще всего махнуть рукой и сказать, "да че там моск-то напрягать, типа, само как-то решиться, хан же приказал и все."
вы просто представьте себя на минутку ответственным по снабжению такой армии. с учетом якобы имевшейся монгольской дисциплины.
те лошади, которым не хватит в первый день, превратятся в клячи
во-второй им станет совсем тоскливо. и фиг они даже те 20 км пройдут.
ну и т.д. потом начнется мор...
сколько, говорите, останков монгольских поников археологи нашли??? все равно же кто-то да сдох, даже по оф версии. нашли могилки-то монгольских воинов хоть? памятники там какие-нибудь типа "Остановись, прохожий, тут лежат доблестные монгольские воины, за каким-то хреном припершиеся сюда за 7000 км и получившие в награду стрелу в глаз"
и можно узнать, кто именно и как записывал должности в этой армии, кто сразу распределился в офицеры (так ведь прям и написано, офицеры), а кто добровольно стал пушечным мясом без всякой надежды когда-либо увидеть свою семью и что-то получить от столь героического похода. как они так быстро-быстро распределились (прям без споров), организовали значит снабжение (ну хотя бы считать надо уметь больше чем до 10, для начала). и что, не было споров кому быть завскладом и начснабом? Не верю
и начать надо с небывалого демографического взрыва, откуда 150 тыс мужчин одних, да с луами и при параде у них в принципе взялось, если и сейчас их нет?
вранье от первого до последнего слова этот "поход"
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
потом еще пойдите класс этак в восьмой средней школы, там в аккурат учатся те, кто физиологически 1 к 1 как монголы в те века, и предложите им сделать то же самое. да всем.
после этого можете свою теорию о 70 кг монгольских луках похоронить.
и монголов я навидался более чем достаточно (они бесплатно учились в нашем институте - вот она, истинная дань монголам когда платилась). и никого шибко сильного там не видел. и НИ ОДНОГО, кто мог бы 70 кг натянуть - тоже.
Товарищ. Вы написали глупость.
Мысль следующая:
если бы монгол 13 века стал рассматривать Вас со всех сторон, взяв за шиворот, что бы он обнаружил?
1) существо, не способное выжить без шапки даже в тёплую зиму;
2) не способное одной рукой нести собственный вес;
3) не способное к постоянной мышечной нагрузке;
4) не способное есть обыкновенную пищу;
5) жрущее исключительно яства, зато в разы больше, чем ему необходимо;
6) почитающее себя венцом природы;
7) едва ли не обоссаное.
Откуда у Вас представления, что физическое развитие человека, встроенного в природу, подобно развитию городского восьмиклассника?
С чукчей побороться не пробовали?
quote:если бы монгол 13 века стал рассматривать Вас со всех сторон, взяв за шиворот, что бы он обнаружил?
1) существо, не способное выжить без шапки даже в тёплую зиму;
2) не способное одной рукой нести собственный вес;
3) не способное к постоянной мышечной нагрузке;
4) не способное есть обыкновенную пищу;
5) жрущее исключительно яства, зато в разы больше, чем ему необходимо;
6) почитающее себя венцом природы;
7) едва ли не обоссаное.
Нынешние монголы такие же супермены? Ах да, ТЕ монголы были с Венеры...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
мы тут договорились, что монголы двигались зимой только по рекам.
то есть мы имеем ресурсы (которые крестьяне не успеют сжечь) только ОДНОЙ реки. или телегу под вывоз трех тонн якобы имевшегося сена в каждом хозяйстве через лес потащите? или три тонны на понях верхом через лес вывозить будете?
А Вы никогда не обращали внимания, на тот интересный факт, что все города и боле-менее крупные деревни на берегах рек расположены?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
вы просто представьте себя на минутку ответственным по снабжению такой армии. с учетом якобы имевшейся монгольской дисциплины.
что Вы, упаси Бог!
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
сколько, говорите, останков монгольских поников археологи нашли??? все равно же кто-то да сдох, даже по оф версии. нашли могилки-то монгольских воинов хоть? памятники там какие-нибудь типа "Остановись, прохожий, тут лежат доблестные монгольские воины, за каким-то хреном припершиеся сюда за 7000 км и получившие в награду стрелу в глаз"
А Вы таки думаете, что не нашли?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
вранье от первого до последнего слова этот "поход"
Может быть, но не более, чем тот Бред что Вы здесь пишите...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ну если нет лука, давайте, возьмите штангу 70 кг и одной рукой ее от пола, упершись в скамейку другой (не помогая себе мышцами спины и ног). 60 раз хотя бы. да в верхнем положении задержите, для приличия, секунды на 3, для имитации прицеливания.
потом еще пойдите класс этак в восьмой средней школы, там в аккурат учатся те, кто физиологически 1 к 1 как монголы в те века, и предложите им сделать то же самое. да всем.
какие можно сделать выводы прочитав данный опус? - первое, автор плохо знаком с физикой (раз не понимает что 70 кг штанга и 70 кг натяжения - это две большие разницы), второе, автор не знаком с техникой стрельбы из лука и физилогией ("не помогая себе мышцами спины"), и эти люди запрещают мне ковырятся в носу (с)
quote:Originally posted by Kongokot:
Нынешние монголы такие же супермены?
Вы много видели "нынешних монголов"?
quote:Originally posted by Kongokot:
Нынешние монголы такие же супермены?
Которые живут в юртах, как в 13 веке - во многом да.
Про чукчей у Вас, значит, вопросов нет. А про сельских жителей во времена, когда село не вымерло? Про собственных предков, наконец (если они не иностранцы)?
quote:Вы много видели "нынешних монголов"?
Видел. Пару тысяч. Утверждаю:
1. шапки зимой носят.
2. рукой нести собственный вес из них способны не более чем славяне.
3. выносливость как и у нас.
4. жрут что и все люди, и меня своей жратвой угощали. Я жив, даже не плохело.
5. пожрать не дураки.
6. (не скажу ничего, не понял, о чем это там...).
7. заходишь в автобус в Иркутске - если воняет - или бомж или монгол.
quote:Originally posted by Kongokot:
Видел. Пару тысяч. Утверждаю:
1. шапки зимой носят.
2. рукой нести собственный вес из них способны не более чем славяне.
3. выносливость как и у нас.
4. жрут что и все люди, и меня своей жратвой угощали. Я жив, даже не плохело.
5. пожрать не дураки.
6. (не скажу ничего, не понял, о чем это там...).
7. заходишь в автобус в Иркутске - если воняет - или бомж или монгол.
Монгольский бомж?
Я тоже видел. Притом в естественной среде обитания.
Утверждаю, что одетые не по зимнему сезону встречались часто. Особенно которые на лошади. Шапки имеют, но часто не пользуются, в т.ч. женщины.
Силой и выносливостью - отличаются. Не надо песен.
quote:
А Вы таки думаете, что не нашли
А вы таки думаете,что да?
quote:А в юртах живут?
Проживание в юрте делает суперменом? Продайте идею армии - спецназ тренировать. Все в юрты!!!
quote:Originally posted by Kongokot:
Проживание в юрте делает суперменом?
С гарантией. Выжил - супермен.
За исключением своего веса одной рукой. Это без гарантии.
quote:Шапки имеют, но часто не пользуются, в т.ч. женщины.
quote:С гарантией. Выжил - супермен
Анекдот: прапорщик в армии: "после менингита либо умирают, либо становятся дураками. мы с братом в детстве болели. Брат умер."
В каждай шутке только доля шутки!
Выживание в юрте "без шапок" дает 1,5 миллиона населения на огромную территорию даже в наше время. С российскими медикаментами.
Стальные люди. Чего же они не сидят в Москве, Киеве, Ташкенте и Будапеште?
quote:Originally posted by Kongokot:
Анекдот: прапорщик в армии: "после менингита либо умирают, либо становятся дураками. мы с братом в детстве болели. Брат умер."
В каждай шутке только доля шутки!Выживание в юрте "без шапок" дает 1,5 миллиона населения на огромную территорию даже в наше время. С российскими медикаментами.
Лекарства лишние для суперменов.
quote:Originally posted by Kongokot:
Стальные люди. Чего же они не сидят в Москве, Киеве, Ташкенте и Будапеште?
Чингисхана ждут.
2 сергек
ну думаю что за несколько тысяч выстрелов из лука я вполне понимаю, как он натягивается. может, неточно выразился, но идею тот кто хотел понять - понял. увы. 70 кг штанга вполне подойдет для моделирования 70 кг лука, конечно, ее поднять тяжелее, модуль сил в луке другой, но пиковое усилие то же самое на динамометре будет. это - непринципиальная разница. на уровне нюансов.
если вы сможете 70 кг лук натянуть и еще при этом куда-то попасть, то штангу 70 кг вы осилите.
эти жалкие потуги с переходом на оскорбления (мы уже с такой тактикой "традиционников" сталкивались - маскируют убогость позиции.
и опять мимо - если плюгавые монголы смогли 70 кг натянуть, то и русские крестьяне с этим бы справились.
вообще эти все переоценки физических свойств и качеств - это все журналистский бред. полагается слова "ТЕ САМЫЕ" всегда говорить с благоговейным придыханием и указанием "с детства приучены".
вообще эти фантастические свойства типа из лука на 100 м в глаз, одной рукой 100 кг - плод воображения. если снайпер - то никогда не промахивается, 200 м в пятак ну и тп. охотничьи байки
это проще писать, так оно красивее. реальность много прозаичнее.
никаких фантастических свойств (и описанных здесь, все в шапках ходят и 80 кг в руке никто не поднимает) реальных монголов, за исключением того, что от них исходит ярко выраженных запах и напиваются они с полбутылки до состояния свиньи, за 30 лет присутствия "монгольского контингента" в нашем институте не выявлено. вламывали им если что наши студенты по полной программе. они только когда напьюся - сильно буйные (это, кстати, давно известный физиологический факт - монголоиды и спирт несовместимы), но получают по рогам и все ок.
кстати, накачать себе хорошие мускулы ежедневной работой, а точнее выживанием, невозможно. надо СПЕЦИАЛЬНО по определенной методике заниматься и хорошо и правильно питаться. то есть иметь свободное время и понимать, что нужно делать. для этого надо знать как минимум физиологию и иметь методику подготовки, а также большое желание все это делать. ведь и сейчас ЧТО НУЖНО ДЕЛАТЬ известно каждому и У ВСЕХ есть такая возможность. и что мы видим? много "качков"? нет. хотя стать таковыми МОГУТ ВСЕ. я сам качался. за два года стал из "чуть ниже среднего" "чуть выше среднего". упражнения по методике, какая-то ежедневная в сочетании с расписанной по неделе, с питанием. временно приостановил для гармонизации сердечной деятельности.
без понимания методики подготовки, одним монотонным трудом, ты до определенного уровня (весьма среднего) дойдешь и на нем остановишься, хоть сколько из лука стреляй, прогресса мускулов не будет ни на миллиметр. при этом ГЕНЕТИЧЕСКИ монголоиды имеют еще более слабую конституцию, нежели белые (чемпионы тут негры)
архелогические находки пони и монголов на руси - в студию. в виде ссылок. посмотрим и обсудим.
quote:Чингисхана ждут.
Ага. "Хан прикажет" - и сразу сбор 150 тысяч кавалерии - и через Атлантику, Нью-Йорк брать.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
(чемпионы тут негры)
вообще эти все переоценки физических свойств и качеств - это все журналистский бред.
Успешно опровергаемый скинхедами.
quote:Может лучше,когда про войны-колониальные?
Без проблем, завтра будет время, в "Бородино" отпишусь
quote:а что, с ориентированием на совершенно незнакомой местности к монголам вопросов нет. так таки и чуют? по запаху друг друга, видимо, ведь не моются и посуду не моют, западло типа
Вопрос с ориентированием(кстати, а с чего Вы взяли, что на совершенно незнакомой местности) отпал вместе с Колумбом.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
2
эти жалкие потуги с переходом на оскорбления (мы уже с такой тактикой "традиционников" сталкивались - маскируют убогость позиции.
Товарищ.
Я указал, что Вы едва ли более венец природы, чем монгол 13 века. К тому же не знаете Ясу.
И вернул (деликатно) Вам Ваше определение (обоссаный). Для укрепления своей позиции спрячьте и больше не показывайте.
в гарлеме
? реально, увы, генетически негры (не все подвиды, но в целом) более белых предрасположены к росту мышечной массы.для достижения увеличения мышечной массы и силы "генетичеки одаренному " индивидууму требуется НАМНОГО меньше сил и усердия, у него мышцы растут как бы сами по себе. что одному дается невообразимым трудом, другому - за несколько тренировок.генетически одаренные встречаются среди всех рас, и тут просто процент таких генетически одаренных к общему населению. так вот у негров он выше белых, у белых - выше монголоидов, причем разница между первыми и вторыми невелика, А МЕЖДУ следующей парой - значительна.
г-н Анч, а вы действительно не понимаете разницы между наборанной где-то бандой и регулярной армией? совсем-совсем? откуда у кочевников может быть армия???? там нет и быть не может вертикали власти, там может быть только вождь со своей бандой. ну может такое быть, вождь наберет банду, вот только она просуществует в аккурат пока у них продукты закончатся. банда ведь пока она в сборе общественно-полезным трудом не занимается. никакой дисциплины там быть не может в принципе, поскольку нету расслоения. нету. и органа под названием государство, которое бы обеспечило накопление и распределение - нету. и запасов централизованных - нету.
я понимаю, языком можно ммного чего наболтать, и нафантазировать можно тоже очень много. кстати, есть книга 18 века, на немецком и книга 18 века же на русском, повествующая о приключениях некоего Мюнхаузена. в принципе ее историческая достоверность практически такая же как и тайных сказаний монголов.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Вопрос с ориентированием(кстати, а с чего Вы взяли, что на совершенно незнакомой местности) отпал вместе с Колумбом.
Уже разбирали, кстати.
Колумб, если Вы помните, был до самой смерти уверен, что попал в Индию.
Это как если бы Иван Грозный послал войско на Казань, а те по ошибке взяли Константинополь.
(Кстати, а может, так и было? Что там у Фоменко?)
quote:Успешно опровергаемый скинхедами.
О чем это Вы? Как десяток бритоголовых ухайдокивает одного таджика?
quote:вождь наберет банду, вот только она просуществует в аккурат пока у них продукты закончатся.
"Поговаривают, что у пана атамана нету золотого запасу, и поэтому хлопцы начали разбегаться в разные стороны!
И правильно делают! Ежели так и дальше пойдет, я тоже разбегусь в разные стороны!" (с)
"Монголия, громадное поле размером в несколько Франций, где унылые отхожие места с хлопающими на ветру дверями и без оных разбросаны по степям и пустыне в десятках километров друг от друга. Турист здесь, выйдя из автобуса, разбредается по голой степи веером, метров за 200 друг от друга, чтобы справить свою нужу не на виду у всех. А сортир, торчащий где-то на горизонте, ну кому он нужен? Разве что японцам, которые, по рассказам самих монголов, упорно уединяются в эти 'скворечники'.
Аборигенам легче: они, как утверждают люди, пожившие в Монголии, просто приседают на обочине дороги и натягивают подол халата на голову. Лица не видно - приличия соблюдены. "
"Направили меня на службу в части, стоящие в Монголии.
По специальности я военный инженер, проще говоря - сапер. Инженерные войска могут и должны делать много. В том числе добывать воду. А Монголия это степь, пустыня.
На всю Монголию одна порядочная река - Керулен. Да и ту можно перейти в брод. Достались мне 'под ответственность' 600 колодцев. Не мне лично, а саперной роте, которой я командовал.
К каждому колодцу через определенное время необходимо было подъехать и провести определенную работу. Вот так всю весну, лето, и часть осени переезжали мы от одного колодца к другому: Колодцы на расстоянии 60-200 км. друг от друга. Людей можно не встретить неделями. На всю территорию Монголии меньше 2 млн. жителей.
В степи и пустыне живут скотоводы - араты. Их семьи кочуют тысячелетиями по одним и тем же местам. Приблизительно по кругу с радиусом до 1000 км. Встречаются они с одними и теми же кочевьями. С ними же обмениваются невестами, женихами. И так тысячелетия. Давно забыто кто брат, кто сестра. В результате это привело к вырождениям.
Не удивительно, что в те, совсем не далекие еще времена, детей регистрировали с 3-х летнего возраста. Такова была смертность.
По этому любой путешественник, заночевавший в юрте, мог получить жену, дочь. И чем более дальний путешественник, тем больше он желателен. Что уж говорить о наших солдатах и офицерах: Ребенок от европейца вообще считался настоящим подарком.
Еще не маловажно то, что образ жизни кочевников таков, что они никогда не повезут с собой ни одной лишней палки, куска кожи и пр. Только необходимое. По этому туалет, как конструкцию он с собой не возят. Зачем? Лошади, козы, верблюды оправляются естественно. А люди чем от них отличаются? Не редка картина - сошлись 2-3 семьи, поставили кочевья . А утром вышли 'до ветра', сидят (стоят) оправляются и : беседуют. Идет по степи парень с девушкой. Ему захотелось пописать . Стоит писает. И общается. До ближайшего куста бежать 600-800 км.
Юрта так же не особо сложная конструкция. Единый объем. В нем живут и родители и дети. Все, что выжили. Нового ребенка родители 'куют' на глазах у детей.
...Пресный родник - это роскошь в Монголии. Около него обязательно будет селение. Около этого была школа -интернат. Два сборных барака. Рядом сборный дом русской директорши - специалиста и юрта монгольской директорши - администратора. Такое распределение обязанностей было обычным в те времена.
К белью отношение у Ларисы, так звали директора - специалиста, было чисто монгольское - его не было."
[QUOTE]Originally posted by Михаил HORNET
г-н Анч, а вы действительно не понимаете разницы между наборанной где-то бандой и регулярной армией? совсем-совсем? откуда у кочевников может быть армия???? там нет и быть не может вертикали власти, там может быть только вождь со своей бандой. ну может такое быть, вождь наберет банду, вот только она просуществует в аккурат пока у них продукты закончатся. банда ведь пока она в сборе общественно-полезным трудом не занимается. никакой дисциплины там быть не может в принципе, поскольку нету расслоения. нету. и органа под названием государство, которое бы обеспечило накопление и распределение - нету. и запасов централизованных - нету.
Извините, а почему Вы полагаете монголов тех времен какой-то аморфной массой? Ведь есть такие понятия как меритократия, чифдом, кочевой феодализм, в конце концов. Были и ханы, и нукеры, и простолюдины, и рабы. Т.е. общество было социально расслоенным.
Шмель, Вы сами ответили на свой постоянный вопрос: "почему они пошли на край света?" Заебало их мочиться в поле, бабы свои заебали... ну и т.д.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Давно забыто кто брат, кто сестра. В результате это привело к вырождениям.
...
По этому любой путешественник, заночевавший в юрте, мог получить жену, дочь. И чем более дальний путешественник, тем больше он желателен. Что уж говорить о наших солдатах и офицерах: Ребенок от европейца вообще считался настоящим подарком.
А не п...т инженер на почве солдатской половой озабоченности?
Вчера было совершено покушение на президента Монголии. К счастью стрела не смогла пробить доспех из кожи барана.
а почему вы думаете, что они были? что вы про них в тайных сказаниях прочли? а потом куда делось это все? это значит "кочевой феодализм"? термин-то какой ущербный. феодализм-то ведет свое название от феод - то бишь земельный надел. и само понятие феодализм не образует государства. где там говорите, частная собственность на землю в Монголии была? ну какое-то, минимальное расслоение было, и может, даже рабы были. и слово "нукеры" существовало.
но не было:
а) развитых коммуникаций (а как армию собрать)
б) налогов (а на что ее содержать)
в) письменности (а как приказы отдавать и управлять)
г) централизованных запасов (а чем кормить)
д) чиновников (а как все распределять и учитывать)
причем этого всего не было не то что вживую, даже на понятийном уровне.
кучка грязных чабанов посреди сухой степи собирается завоевать весь мир...собирает курултай. на повестке дня 2 вопроса - постройка забора в отместку китайцам за ВКС и завоевание мира. Ввиду отсутствия досок перешли сразу ко второму вопросу. сели накрыли халатами головы, поссали, поняли, что нИАСИЛЯТ и разошлись
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
г-н Анч, а вы действительно не понимаете разницы между наборанной где-то бандой и регулярной армией? совсем-совсем? откуда у кочевников может быть армия???? там нет и быть не может вертикали власти, там может быть только вождь со своей бандой.
О, конечно понимаю. Благородное войско действует согласно воле Вечного Неба, выраженной ханом. Чтобы узнать волю Неба, лучшие люди народа избирают хана на курултае. Для этого достойным людям ниспослана Великая Яса.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ну может такое быть, вождь наберет банду, вот только она просуществует в аккурат пока у них продукты закончатся. банда ведь пока она в сборе общественно-полезным трудом не занимается. никакой дисциплины там быть не может в принципе, поскольку нету расслоения. нету. и органа под названием государство, которое бы обеспечило накопление и распределение - нету. и запасов централизованных - нету.
Ну вот, Вы же сами себе отвечаете:
я понимаю, языком можно ммного чего наболтать, и нафантазировать можно тоже очень много.
quote:Originally posted by Kongokot:
О чем это Вы? Как десяток бритоголовых ухайдокивает одного таджика?
Согласен, это цель не достойная. Есть лучше.
интересная дисскусия, однако. Мне думается изначально неверен посыл о многотысячной армии. Давайте представим что было их тысяч 10-15? И было не завоевание а набег с целью пограбить и свалить по быстрому. Отсутствие регулярной армии и телеграфа у русских только на руку
А уж потом родилась легенда о великом нашествии.Душераздирающее зрелище...(с)
Михаил HORNET не понимает суть понятия Время и, соответственно, ему не понятна История - это его глубоко личная проблема.
quote:Давайте представим что было их тысяч 10-15? И было не завоевание а набег с целью пограбить и свалить по быстрому.
А нах тогда им переть на Русь когда небедный Китай гораздо ближе?
quote:Originally posted by Kongokot:
А нах тогда им переть на Русь когда небедный Китай гораздо ближе?
К Последнему Морю.
[QUOTE]Originally posted by Михаил HORNET:
а почему вы думаете, что они были? что вы про них в тайных сказаниях прочли? а потом куда делось это все? это значит "кочевой феодализм"? термин-то какой ущербный. феодализм-то ведет свое название от феод - то бишь земельный надел. и само понятие феодализм не образует государства. где там говорите, частная собственность на землю в Монголии была?
У каждого обока\улуса была определенная территория для кочевания, считайте это феодом. Более развернуто и подробно по особенностям социального устройства раннефеодального монгольского государства можно ознакомиться в книге Б.Я. Владимирцова "Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм".
ну какое-то, минимальное расслоение было, и может, даже рабы были. и слово "нукеры" существовало.
но не было:
а) развитых коммуникаций (а как армию собрать)
Можно Вас попросить раскрыть поподробнее термин "развитые коммуникации"?
б) налогов (а на что ее содержать)
С расслоением Вы согласны. Значит есть бедные, есть богатые. Если есть богатые, значит и есть возможность содержать вооруженные отряды.
в) письменности (а как приказы отдавать и управлять)
Можно устно, можно письменно. Некоторым племенам монголов, например кэрэитам (одному из сильнейших чифдомов того времени), письменность уйгурская была известна.
г) централизованных запасов (а чем кормить)
Мы рассуждаем "вообще" или применительно к какому-то из походов? Поясните, пжлста.
д) чиновников (а как все распределять и учитывать)
Что именно распределяем и учитываем? Поясните, пжлста.
quote:К Последнему Морю.
"К Последнему Морю" - это уже национальная идея, если хотите. Какие нах в набегах идеи? Урвать побольше с наименьшими потерями. Желательно не далеко и быстро. Жрать и баб бандитам хочется сейчас а не следующим летом. Если их вождь им предложит набег за 7000 км, там ему быстро "импичмент" сделают.
quote:Originally posted by Тимсон:
У каждого обока\улуса была определенная территория для кочевания, считайте это феодом. Более развернуто и подробно по особенностям социального устройства раннефеодального монгольского государства можно ознакомиться в книге Б.Я. Владимирцова "Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм".ну какое-то, минимальное расслоение было, и может, даже рабы были. и слово "нукеры" существовало.
но не было:
а) развитых коммуникаций (а как армию собрать)Можно Вас попросить раскрыть поподробнее термин "развитые коммуникации"?
б) налогов (а на что ее содержать)
С расслоением Вы согласны. Значит есть бедные, есть богатые. Если есть богатые, значит и есть возможность содержать вооруженные отряды.
в) письменности (а как приказы отдавать и управлять)
Можно устно, можно письменно. Некоторым племенам монголов, например кэрэитам (одному из сильнейших чифдомов того времени), письменность уйгурская была известна.
г) централизованных запасов (а чем кормить)
Мы рассуждаем "вообще" или применительно к какому-то из походов? Поясните, пжлста.
д) чиновников (а как все распределять и учитывать)
Что именно распределяем и учитываем? Поясните, пжлста.
Попробую я...
Нет, я не пеняю Вам за сомнения.
У самого эта информация в свое время почти год в голове "укладывалась"
Обратите внимание, какими понятиями Вы оперируете - улус, Великая Яса...
А ОТКУДА Вы знаете, что "те монголы" все это имели?
Из тех же источников, фальшивость которых здесь уже неоднократно доказана?
А может это были и не "монголы"?
А может и не было "похода из Монголии", а был поход из гораздо более близких к нам территорий и совсем не "моголов"?
Берем за основу, что некий завоевательный поход с Востока на Русь имел место быть. Многотысячная армия некоего государства захватила сначала русские города, заставив князей платить дань (налоги), а потом и европейские.
Начинаем искать это стороннее государство...
А нетути его!
Но если "поход на Русь" таки был, кто же на Русь наехал?
Если единственным государством поблизости, способным организовать, обучить и прокормить многотысячную армию, обеспечить ее в ходе похода была сама же Русь, не логичней ли предположить, что на местных князьков наехала армия самой же Руси?
Да, базировавшаяся в степях (а кули толпе воинственных оглоедов делать в населенке?)...
Перестали князьки платить дань (налоги) - вот и восстановило государство конституционный порядок.
ЗЫ. И к вопросу "прокорма 150 тысяч армии и 500 тысяч поников".
Почему-то офффисторики, доказывая возможность этой армии прокормиться за счет ограбления захваченных русских территорий обходят молчанием, как обеспечивалась эта армия при переходе через Тянь-Шань, Гоби...
Там они кого грабили? Кто ТАМ заготавливал для них достаточно сотен тысяч тонн продовольствия и фуража?
А ведь это по дистанции 2/3 похода!
А по времени - и все 5/6, с учетом сложности местности...
quote:Originally posted by Dr. San:
ЗЫ. И к вопросу "прокорма 150 тысяч армии и 500 тысяч поников".Почему-то офффисторики, доказывая возможность этой армии прокормиться за счет ограбления захваченных русских территорий обходят молчанием, как обеспечивалась эта армия при переходе через Тянь-Шань, Гоби...
Там они кого грабили? Кто ТАМ заготавливал для них достаточно сотен тысяч тонн продовольствия и фуража?А ведь это по дистанции 2/3 похода!
А по времени - и все 5/6, с учетом сложности местности...
.
Вы бы хоть карту купили . Или глобус . Посмотрите хоть где находится это самое Гоби и где торчит Тянь-Шань ...
Писали тут уже неоднократно - монгольцы на Русь специально армию с берегов Керулена не отправляли . Откошмарили Ср. Азию , потом кочевников всяких . А потом уже и Руси досталось .
Да и не было 150 тысяч . 20-30 от силы . Читайте первоисточники - князья на руси даже не пытались собрать объединенное войско ...
а, ну значит вы, все-таки указываете на то, что те самые "первоисточники" врут, пока признались в количестве - не 150, а, значит, 20 тыс
Вы не оригинальны, эта цифра приходила на ум многим, которые хоть немножечко задумываются о том, что людей и лошадей надо кормить
она, конечно, тоже взята от фонаря, но это как-бы минимально приличная цифра, с которой, вроде не стыдно.
ну поскольку чингизидов было 14, давайте считать "тьмой" 2000 чел и, соответственно, войско у нас будет 30 тыс. прям по Чивилихину.
суточная потребность:
30000 х 1.2 кг = 36 тонн в сутки на людей
120 тыс пони и верблюдов (в итоге, верблюдов зачисляем в армию или нет?) = 120000х10 кг (5 кг зерновых + 5 кг сена, это правильнее считать) = 1200 ТОНН. 120 тыс - это по 3 на каждого и еще 40000 общих,
итого на 2-х годичный поход надо запасти
Цифра меньше. но потянем ли?
итого требеется поставка продовольствия 124 камаза в день.
сколько можно увезти с собой.
допустим, монголы имели на каждых 10 воинов одну кибитку с юртой, которую везли 4 лошади, грузоподъемность 500 кг
3000 кибиток по 0,5 тн= 1500 тонн.
то есть чуть больше суточного потребления (1236 тонн)
маловато, надо количество кибиток увеличить.
блин, цифры, упрямая вещь,....
надо 3 таких же кибитки. в итоге остаемся или без запасных лошадей (12 коней обслуживают 10 человек), или надо увеличивать кол-во коней.
оставим 40000 общих коней, чтобы не раздувать, т.е. все те же 120000 пони
итого 4500 тонн у нас с собой - ну пусть на 4 дня обеспечение есть, впроголодь. на самом деле еще надо тащить кучу всего, и реально только на 3 дня запас еды. ну признаем что на 4.
да, а воду в гоби???? вопрос без ответа.
ну в китай-то непобедимая неуничтожимая армия пришла - то по оф версии через Гоби. то есть в гоби кто-то уже должен был кормить. передох из Китая в Ср азию, которую еще надо было откошмарить, - через Тибет и ТяньШань!!!! что они все это время ели? с пониками?
потом, они, значит, разгромили ср азию. и никаких видимо потерь не понесли.
30 тыс - это много когда в поле.
30 тыс 150 см воинов на пони - это мало, для штурма 20 тыс города даже.
можно от традиционных историков прям по полочкам, от зарождения столь непобедимой армады и до самого финала, правдоподобное объяснение
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
30 тыс 150 см воинов на пони - это мало, для штурма 20 тыс города даже.
млин... а русские все были 180 см гиганты, знаете каков рост Саши Невского? а что у нас города были 20 тыс? просто интересно... И еще насчет немытых, грязных, обоссаных монголов: типа русские и европейцы в указанный период чистыми были, и зубы два раза в день чистили...
Если Михаил HORNET послушать, так жизнь на Земле вообще началась только после постройки Камского автомобильного завода.
Я ведь специально не стал переводить на "камазы" пятимесячные запасы продовольствия всего одной крестьянской семьи из 5 человек, имеющих корову, лошадь и прочую живность, полагая, что поражающее только на первый взгляд воображение, масс-медийное шаманство с цифрами, уже обсуждалось на примерах о пол-миллиарде (!) московских пустых бутылок, озерах водки и болотах дерьма, которые очевидно, что должны быть, но при просто обнародовании этих цифр, сразу, в них просто не вериться. И мне верно возразили, что никто не тонет в озерах водки в четверть миллиона кубометров или в сравнимых по обьемам болотах дерьма, не карабкается на миллиардные эвересты из бутылок, т.к. есть организация процесса, базы и т.п. Никто из крестьян не учился в "плешке" планированию сельского хозяйства или вождению камаза, что не мешало им организовывать как-то свою жизнь, так-же измеряемую, еще не известными тогда, тоннами. Ах да... Они же не обоссаные...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
можно от традиционных историков прям по полочкам, от зарождения столь непобедимой армады и до самого финала, правдоподобное объяснение
Ну-ну... Сразу после обнародования Ваших личных расчетов о минимально возможной группе перемещения.
quote:Сразу после обнародования Ваших личных расчетов о минимально возможной группе перемещения
Так оф.гипотеза о нашествии вами поддержана. С вас и расчеты.
Гипотеза - это у вас, т.к. строится на критике ранее существующей. А любая гипотеза проходит этап признания ее правомерности через защиту и доказательства. Спорит ваша гипотеза с некоторыми работами о численности монголов, таких работ не так уж и много и основаны они на анализе письменных источников. Из доказательства, что 250 тыс. - невозможно, не следует, что невозможно вообще и нашествия именно монголов не было. Вот я и спросил, а сколько возможно. Ответа нет. А есть ли тогда у вас серьезная гипотеза.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Гипотеза - это у вас, т.к. строится на критике ранее существующей. А любая гипотеза проходит этап признания ее правомерности через защиту и доказательства. Спорит ваша гипотеза с некоторыми работами о численности монголов, таких работ не так уж и много и основаны они на анализе письменных источников. Из доказательства, что 250 тыс. - невозможно, не следует, что невозможно вообще и нашествия именно монголов не было. Вот я и спросил, а сколько возможно. Ответа нет. А есть ли тогда у вас серьезная гипотеза.
Короче, в споре победит тот, кто рассчитает, какое кол-во воинов и поников на марше способен прокормить один квадратный километр гор, степей и тайги. И станет ясно какая была или небыла орда. Или сколько тыщ этих квадратных километров монголам потребуется.
Началась дискусия с утверждения автора темы, что огромная масса первобытных и берущих исключительно численным преимуществом диких племен, ломая ноги себе и коням по лесам и оврагам, застревая в сугробах тупо шла по незнакомой им местности, с ничтожной плотнойстью населения.
А чуть вникнув в вопрос уже выясняется, что практически по асфальту, по густонаселенным районам, несколькими группами шла высокоорганизованная армия, оснащенная по последнему слову тогдашней военной техники, имеющая разведку и артиллерию.
Вот и с "километрами гор, степей и тайги" будет, скорей всего, то-же самое.
quote:утверждения автора темы,
Так утверждает оф. история, не Михаил Хорнет.
quote:чуть вникнув в вопрос уже выясняется,
Это вам озарение было!Сами догадались или подсказал кто?
quote:Originally posted by alexkevin:
Это вам озарение было!Сами догадались или подсказал кто?
Подсказал тот, кто привел цифры кормления войска на марше. А вы их опровергли ? Хоть сомнению подвергните, но то же цифрами.
quote:Подсказал тот, кто привел цифры кормления войска на марше. А вы их опровергли
Армадилио!Дык я один из тех, кто приводил цифры. Нафига мне их подвергать сомнению?Слава богу, раздвоением личности исчо не страдаю.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Если Михаил HORNET послушать, так жизнь на Земле вообще началась только после постройки Камского автомобильного завода.
Я ведь специально не стал переводить на "камазы" пятимесячные запасы продовольствия всего одной крестьянской семьи из 5 человек, имеющих корову, лошадь и прочую живность, полагая, что поражающее только на первый взгляд воображение, масс-медийное шаманство с цифрами, уже обсуждалось на примерах о пол-миллиарде (!) московских пустых бутылок, озерах водки и болотах дерьма, которые очевидно, что должны быть, но при просто обнародовании этих цифр, сразу, в них просто не вериться. И мне верно возразили, что никто не тонет в озерах водки в четверть миллиона кубометров или в сравнимых по обьемам болотах дерьма, не карабкается на миллиардные эвересты из бутылок, т.к. есть организация процесса, базы и т.п. Никто из крестьян не учился в "плешке" планированию сельского хозяйства или вождению камаза, что не мешало им организовывать как-то свою жизнь, так-же измеряемую, еще не известными тогда, тоннами. Ах да... Они же не обоссаные...
Ну-ну... Сразу после обнародования Ваших личных расчетов о минимально возможной группе перемещения.
Замечу, что некорректно сравнивать крестьянина и воина в походе. У крестьянина есть амбар, гле можно хранить запас. У воина - нет.
Скажете - воины отбирали продовольствие у крестьян после завоевания?
Сомнительно: 1)больших излишков не было, по причине их ненужности - большинство крестьянских хозяйств только самообеспечивалось, имея небольшой излишек для обмена и выплаты налогов. 2)плотность населения была достаточно низкой и обеспечить едой армию в десятки тысяч человек очень затруднительно - придется распылить силы, высылая отряды за едой на десятки километров. 3)Опять-таки, как везти захваченное? В густонаселенной европе еще можно от деревни до деревни передвигаться. А "места боевой славы" монголов и сейчас довольно безлюдные.
Насчет эверестов из бутылок и прочего дерьма - все это вывозят на камазах и прочих грузовиках, а горы мусора на полигонах весьма нехилые. И болота дерьма на "полях аэрации" тоже. И все это существует в реальности.
quote:болота дерьма на "полях аэрации
Как вы их красиво назвали, Дохтур!В 96 году ремонтировали кровли птичников на "Невской"птицефабрике. Ездил там Беларусь с ковшом и прицепом из срезаной цистерны. Так вот с 10 птичников он собирал до 2-х тонн дерьма в день. Я поинтересовался-куда свозят?Пошел посмотреть. Мля, вид футуристический, как после катастрофы. Поле, гектаров на 50,серое покрытие из дерьма, отдельно стоящие мертвые деревья(Азотистость говна 3.14-дец).
Водила сказал, что там была низина. То есть глубина"болота"метра 3.Вот тебе и поля аэрации!
Считают, что якутская лошадь произошла от монгольской породы при смешении с рядом других сибирских пород.
Вот о возможностях якутских лошадок:
"Немало пришлось потрудиться лошадкам. Летом с вьюками, зимой таскали они по замерзшим рекам сани с грузом. При огромных расстояниях и бездорожье лошадиный транспорт тем не менее осуществлял регулярную связь между сибирскими отдаленными поселками и городами. 'Может показаться невероятным, - удивлялся исследователь Севера А. Ф. Миддендорф, - что колымские купцы ежегодно, в последних числах октября, отправляют свои товары вьючно на одних и тех же лошадях в Средне-Колымск, на расстояние в 2450 верст и что эти лошади доходят туда в половине января, проходя при этом около 1500 верст по пустынным местам на подножном корму. По остальному расстоянию покупается у жителей для лошадей по возможности сено, но весьма скудно. Пробыв в Средне-Колымске от января до 20-го мая и питаясь частью подножным кормом, частью сеном, лошади возвращаются в половине июля в Якутск, на весенней траве, переплывая множество речек и даже рек под вьюком" www.vokrugsveta.ru
2450 верст за 2,5 месяца = 2613 км за 75 дней, т.е. 34,8 км/день.
Это зимой, на подножном корму, с грузом и по известному маршруту, частью по рекам, и даже частью по дорогам.
Кажется, все просто - и войско монгольское (?) будет идти с таким темпом, и зерна лошадкам не надо. Но если сравнить количество лошадей в торговом караване и тумене, становится понятно, что темп передвижения монголов будет ниже - лошадкам придется больше времени тратить на поиски еды.
Может, кто нибудь поделится ссылками на какие-нибудь наставления по применению кавалерии?
Кстати, никто не знает, на какое расстояние вытягивается кавдивизия на марше?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Замечу, что некорректно сравнивать крестьянина и воина в походе. У крестьянина есть амбар, гле можно хранить запас. У воина - нет.
Еще где-то месяц назад, по ключу "питание кочевников", нашел какой-то национальный сайт о кочевнической кухне. Очень большая часть описанных кушаний - сублимированные продукты. Практически сухое молоко (или творог), порошковое мясо, жир. Все из серии "просто добавь воды". Так же написано, что в еде не прихотливы и консервативны, единственное, что заимствовали у соседей - это, как там написано, какие-то печенья у китайцев. В результате - идеальный походный рацион на уровне современного.
quote:Originally posted by Doctor_D:
больших излишков не было
Опять-двадцать пять.
Мы события моделируем или что? Завоеватель, который накануне сравнял с землей и уничтожил от мала до велика население волжской Булгарии будет париться чем русский земледелец после питаться будет. Какие излишки?! Подчистую, включая корову. Вот брюкву, пожалуй, не трогали, так что шанс выжить был.
quote:Originally posted by Doctor_D:
А "места боевой славы" монголов и сейчас довольно безлюдные.
Вдоль рек по которым шли монголы, к несчастью, вся плотность населения и сосредотачивалась.
quote:Originally posted by Armadillo:
Подсказал тот, кто привел цифры кормления войска на марше.
Все верно. Офф. история вопросом численности сильно не задавалась, только в контексте исследования письменных источников. А привлечение математиков, астрономов и "антропометристов" было только в качестве вспомогательной дисциплины. Тут даже можно сказать спасибо и неоисторикам, и автору темы за интересную постановку вопроса и привлечение внимания публики к истории, интереснейшей дисциплине. Правда, не с любыми способами популяризации я согласен, поэтому и возражаю.
Почему наш слух и зрение способны различать такой большой диапазон значений, от сверх громких звуков или больших значений освещенности до самых тихих и почти темноты. Потому что есть механизм адаптации. Поэтому внезапный очень громкий звук или яркая вспышка оглушает или ослепляет - организм не успая адаптироваться, резко увеличивает порог чувствительности. С сознанием примерно так-же. Когда обнародуются колосальные статистические данные да же о нашей повседневной жизни, сознание сначала просто отвергает их, как ирреальные, и только потом начинает "раскладывать" все по "складам", "полям аэрации", "трубопроводам" и "низинам", т.е. воссоздавая реальную картину на основании нашего опыта и имеющейся информации. Если информация есть...
Вот и получается, что первоначально "зубодробительный" тезис о неизвестной, весьма пересеченной местности, низкой плотности населения, необходимости выискивать жителей, разбивается информацией о оригинальнейшем способе передвижения по рекам. И вот таких приемов из области "людоведства и душелюбства" в нашем споре со стороны неоисториков - вагон и тележка.quote:Вот и получается, что первоначально "зубодробительный" тезис о неизвестной, весьма пересеченной местности, низкой плотности населения, необходимости выискивать жителей, разбивается информацией о оригинальнейшем способе передвижения по рекам. И вот таких приемов из области "людоведства и душелюбства" в нашем споре со стороны неоисториков - вагон и тележка.
А чего изменилось?Да,двигались по рекам. От этого, что-
1.Окружающая местность стала менее пересеченной?
2.Страна стала более известной?
3.Жители стояли по берегам, супостата ожидаючи, поскорей его накормить, напоить?
Движение по замерзшим рекам не оригинальный способ передвижения, а жесточайшая необходимость, притом сковывающая агрессора и тактически, и стратегически.
Ну все-же по этим примерам в дьявольской изобретательности монголам не откажешь.
quote:Originally posted by alexkevin:
1.Окружающая местность стала менее пересеченной?
По ней не проходила основная часть пути.
quote:Originally posted by alexkevin:
2.Страна стала более известной?
Показывает насколько они изучали страну перед вторжением. (Вспомним как они узнали о пути в Венгрию)
quote:Originally posted by alexkevin:
3.Жители стояли по берегам, супостата ожидаючи, поскорей его накормить, напоить?
А был выбор? По крайней мере искать никого не нужно было.
quote:По ней не проходила основная часть пути.
Так легче и перерезать, и оборонять.
quote:(Вспомним как они узнали о пути в Венгрию
Как сказал незабвенный Шерлок Холмс-"Это роман?"
quote:А был выбор? По крайней мере искать никого не нужно было.
IP: logged
P.M. Ц
Свалить подальше от реки, благо местность знали, а учитывая способность рек петлять, сторожевой пост организовать-плевое дело. Время было трудное, все сидели на чемоданах.
Дык разведка у них... и не пили.
quote:Originally posted by alexkevin:
сторожевой пост организовать-плевое дело
Слышал рассказ какого-то академика, что в это время в умах был разброд и шатания из-за ожидания конца света и кары за грехи. И нашествие восприняли как именно кару за грехи. Посему большого желания оказывать активное сопротивление не было.
quote:Originally posted by beeper:
Слышал рассказ какого-то академика
Эта... даже боюсь посчитать, скольго ЛЕТ ентому "академику"...столько прожил и всё помнит... аж про "именно кару за грехи"...гы...гы
beeper - Вы наверно и в "деда мороза" верите?
quote:какого-то академика
Это не тот"Академик",которого в сериале"Ликвидация"ловят?
quote:Originally posted by alexkevin:
Теперь о"сэндвичах".Уж скока их навешали под моим чутким руководством-сосчитать трудно. Так вот сталь там, кстати, то ли Ст8 или Ст15.И толщина у листа 0.55,редко 0.7мм.То есть в лучшем случае суммарная-1.4мм.Мягкая она, оттоженная, чтобы можно было профлист катать или кровельные картины гнуть. Пенополистирол-тот же пенопласт, плотность чуть выше, да горит похуже.
.
Ежели кому интересно ещё . Померил , толщина одного листа 1,1 мм. То бишь суммарно тама 2,2 мм. Плюс пенопласт , хотя фиг с ним , с пенопластом ... Сам удивился . Получается , что у нас в совеццкие времена были не только самые здоровые микросхемы , но и самый прочный сендвич!
Но выходит , что довольно легко натягиваемый лук пробивает 2,2 мм жалеза . Причем в руках скучающего юзера .
Сталь конешно говно , но дык и лук не 70 килограммовый ... Кстати , а где взять 70 килограммовый ?
Кстати , современные охотничьи стрелы не нужны особо . Человек - зверушка на рану слабая , потому наконечник прорубающий 30-40 мм плоти не особо нужен . Абычного пробойника достаточно ...
quote:Originally posted by alexkevin:
А чего изменилось?Да,двигались по рекам. От этого, что-
1.Окружающая местность стала менее пересеченной?
2.Страна стала более известной?
3.Жители стояли по берегам, супостата ожидаючи, поскорей его накормить, напоить?
Движение по замерзшим рекам не оригинальный способ передвижения, а жесточайшая необходимость, притом сковывающая агрессора и тактически, и стратегически.
.
С какого стесняюсь спросить , хера ? Начало зимы , аднако все реки проходимы , болота тоже . Толщина снежного покрова - мизерна . В 39 году в Финскую кампанию , заварушка начиналась при толщине снежного покрова 8-10 см . И гораздо позже во времени года , кстати . И гораздо севернее ...
А тогда климат помягше был . Вспомните название "Гренландия" ... Много там зелени осталось?
quote:Originally posted by cheer:
Эта... даже боюсь посчитать, скольго ЛЕТ ентому "академику"...столько прожил и всё помнит... аж про "именно кару за грехи"...гы...гы
beeper - Вы наверно и в "деда мороза" верите?
.
А вы поди сами видели , как летописи писались - переписывались ?
quote:Originally posted by Dr. San:
ЗЫ. И к вопросу "прокорма 150 тысяч армии и 500 тысяч поников".Почему-то офффисторики, доказывая возможность этой армии прокормиться за счет ограбления захваченных русских территорий обходят молчанием, как обеспечивалась эта армия при переходе через Тянь-Шань, Гоби...
Там они кого грабили? Кто ТАМ заготавливал для них достаточно сотен тысяч тонн продовольствия и фуража?А ведь это по дистанции 2/3 похода!
А по времени - и все 5/6, с учетом сложности местности...
.
Господи , да что-же вы так настырно монгольцев в Гоби и Тянь-шань отправляете ? Я вот не вкурю , зачем нужно даже из центральной Монголии лезь туда - чтобы попасть хоть в Китай хоть в ср. Азию хоть на Русь .
Что , других маршрутов нету ?
Стрелец!Как то странно у вас с "зимой".Снега мало, потому, как декабрь и зима мягкая. И тут же-реки и болота промерзли(проходимые)-зима холодная?
quote:Что , других маршрутов нету
Есть!Осталось только авиакомпанию выбрать!
quote:Originally posted by Strelezz:
quote:Originally posted by cheer:
Эта... даже боюсь посчитать, скольго ЛЕТ ентому "академику"...столько прожил и всё помнит... аж про "именно кару за грехи"...гы...гы
beeper - Вы наверно и в "деда мороза" верите?
.
А вы поди сами видели , как летописи писались - переписывались ?
Все круче.
cheer сам видел, как их фальсифицировали при Романовых.
Лично свечку держал. :-)
Да не фальсифицировали, тут наши бегут впереди паровоза, вернее Фоменко. Вот вчера читаю, что редактировали рукописи Романовы на основании реальных и основные события в них читаются, но "как через мутное стекло". Так что - брек с романами и сказками, дядя сказал, что только "редактировали".
З.Ы.
Теперь фанатики и Фоменко свергать будут.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Теперь фанатики и Фоменко свергать будут.
Я скорблю о его незавидной судьбе. :-)
quote:Originally posted by alexkevin:
Стрелец!Как то странно у вас с "зимой".Снега мало, потому, как декабрь и зима мягкая. И тут же-реки и болота промерзли(проходимые)-зима холодная?
.
Кде я писал про мягкую зиму ?
И что тут удивительного ? Холодно , но снега мало . В чем проблема ? В том что в вашу теорию не укладывается ?
.
Кстати , вас не смущает сам факт существования северного оленя ? Причем многотысячными стадами Без заготовки оленеводами сена , соломы и кормового зерна
quote:Originally posted by Kongokot:
"К Последнему Морю" - это уже национальная идея, если хотите. Какие нах в набегах идеи? Урвать побольше с наименьшими потерями. Желательно не далеко и быстро. Жрать и баб бандитам хочется сейчас а не следующим летом. Если их вождь им предложит набег за 7000 км, там ему быстро "импичмент" сделают.
Во-первых. Не следует проецировать подростковые мечты так глобально.
Во-вторых. Такие вещи решал хан и нойоны, у которых еды и женщин было в достатке, не сомневайтесь.
В-третьих. Глуховатых к воле Вечного Неба ожидало безхитростное загибание пяток к затылку, вот и весь "импичмент". Если бы такие уроды нашлись, конечно.
quote:Кде я писал про мягкую зиму ?
А упоминание Гренландии это о чем?
quote:Кстати , вас не смущает сам факт существования северного оленя ? Причем многотысячными стадами Без заготовки оленеводами сена , соломы и кормового зерна
IP: logged
P.M. Ц
Не смущает. Стрелец!Вы,в отличии от некоторых, на этом форуме с самого начала. И у меня возникает ощущение, что вы издеваетесь. Спрашивалось уже-вы,что не видите разницы между обычной пастьбой и военным походом?Бедные олени ковыряют ягель все время, что не спят. Притом, что ягель везде, где не копни. На Руси культивирование травяных посевов началось значительно позднее. А так сено косили на заливных лугах, да на полях, что под"паром".Потому сена часто не хватало даже собственной скотине-кормили соломой. Русь была лесной страной-в лесу трава почти не растет. По вашему сценарию поники должны были тратить весь световой день на ковыряние снега, чтобы найти слой хвои или опавших листьев?Потому всю возможную траву собрали местные. Значит вопрос опять о реквизициях фуража?
Наполеону не удалось.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
а, ну значит вы, все-таки указываете на то, что те самые "первоисточники" врут, пока признались в количестве - не 150, а, значит, 20 тысВы не оригинальны, эта цифра приходила на ум многим, которые хоть немножечко задумываются о том, что людей и лошадей надо кормить
она, конечно, тоже взята от фонаря, но это как-бы минимально приличная цифра, с которой, вроде не стыдно.
ну поскольку чингизидов было 14, давайте считать "тьмой" 2000 чел и, соответственно, войско у нас будет 30 тыс. прям по Чивилихину.суточная потребность:
30000 х 1.2 кг = 36 тонн в сутки на людей
120 тыс пони и верблюдов (в итоге, верблюдов зачисляем в армию или нет?) = 120000х10 кг (5 кг зерновых + 5 кг сена, это правильнее считать) = 1200 ТОНН. 120 тыс - это по 3 на каждого и еще 40000 общих,
итого на 2-х годичный поход надо запастиЦифра меньше. но потянем ли?
итого требеется поставка продовольствия 124 камаза в день.сколько можно увезти с собой.
допустим, монголы имели на каждых 10 воинов одну кибитку с юртой, которую везли 4 лошади, грузоподъемность 500 кг
3000 кибиток по 0,5 тн= 1500 тонн.
то есть чуть больше суточного потребления (1236 тонн)
маловато, надо количество кибиток увеличить.
блин, цифры, упрямая вещь,....надо 3 таких же кибитки. в итоге остаемся или без запасных лошадей (12 коней обслуживают 10 человек), или надо увеличивать кол-во коней.
оставим 40000 общих коней, чтобы не раздувать, т.е. все те же 120000 пони
итого 4500 тонн у нас с собой - ну пусть на 4 дня обеспечение есть, впроголодь. на самом деле еще надо тащить кучу всего, и реально только на 3 дня запас еды. ну признаем что на 4.да, а воду в гоби???? вопрос без ответа.
ну в китай-то непобедимая неуничтожимая армия пришла - то по оф версии через Гоби. то есть в гоби кто-то уже должен был кормить. передох из Китая в Ср азию, которую еще надо было откошмарить, - через Тибет и ТяньШань!!!! что они все это время ели? с пониками?
потом, они, значит, разгромили ср азию. и никаких видимо потерь не понесли.30 тыс - это много когда в поле.
30 тыс 150 см воинов на пони - это мало, для штурма 20 тыс города даже.
можно от традиционных историков прям по полочкам, от зарождения столь непобедимой армады и до самого финала, правдоподобное объяснение
Объяснение заключается в том, что прежде чем рассуждать о прокорме 120000 монгольских лошадей, автор должен представлять себе, что и сколько эта лошадь ест. А главное, где она это берёт.
Так вот, ВНИМАНИЕ, ответ:
МОНГОЛЬСКАЯ ЛОШАДЬ БЕРЁТ СЕБЕ КОРМ НЕ ИЗ КИБИТКИ. ДАЖЕ ЗИМОЙ.
Весь световой день у неё на это не уходит.
Кто не верит, может, наконец, навести справки (с чего надо было начинать). И перейти к следующему рубежу блудословия: о безжизненных зимних пустынях Поволжья.
quote:Уже разбирали, кстати.
Колумб, если Вы помните, был до самой смерти уверен, что попал в Индию.
Угу, если говорить серьёздно, то Колумб без ГПС-а мог в бескрайнем море взять чуть правее или левее и вместо "Индии"-Кубы приплыть к Антарктиде или Грелландии. Однако, он пёр прямо и никуда не сворачивал. Если принять версию о течении напрямик от Лиссабона до Кубы, то вопрос первый, а куда оно сейчас пропало и второй, а обратно он как возвращался?
Точно так же и монголы могли заблудиться в бескрайней степи.
quote:Мне думается изначально неверен посыл о многотысячной армии. Давайте представим что было их тысяч 10-15? И было не завоевание а набег с целью пограбить и свалить по быстрому. Отсутствие регулярной армии и телеграфа у русских только на руку А уж потом родилась легенда о великом нашествии.
Это наиболее близко к реальности. На самом деле там даже не все монголы были.
quote:Originally posted by Anch:
Так вот, ВНИМАНИЕ, ответ:
МОНГОЛЬСКАЯ ЛОШАДЬ БЕРЁТ СЕБЕ КОРМ НЕ ИЗ КИБИТКИ. ДАЖЕ ЗИМОЙ.
Весь световой день у неё на это не уходит.Кто не верит, может навести справки. И перейти к следующему рубежу блудословия: о безжизненных зимних пустынях Поволжья.
.
Взять-то она возьмет , да хто её дасть ?
Я охренел , когда ЗИМОЙ на вольном выпасе коров увидел в этой монголии . Ничего , кормятся . Если нашу коровку выгнать в поле зимой - она там окочурится за пару дней ...
Рассуждения Михаила - как в анекдоте про российского и американского генерала. Мериканец говорит - мол , боец сышыа получает в сутки почти 5000 килокалорий . На что ему наш генерал отвечает "Да не может такого быть !!! Ни один солдат мешок брюквы за день не сожрет !"
[QUOTE]Originally posted by КамерадеВе:
[B] Угу, если говорить серьёздно, то Колумб без ГПС-а мог в бескрайнем море взять чуть правее или левее и вместо "Индии"-Кубы приплыть к Антарктиде или Грелландии. Однако, он пёр прямо и никуда не сворачивал. Если принять версию о течении напрямик от Лиссабона до Кубы, то вопрос первый, а куда оно сейчас пропало и второй, а обратно он как возвращался?
.
Да не течения тама . Ветра ...
В зимний период ветра доминируют в восточном направлении , а в летний - в западном . Может и наоборот - уже не помню . Но принцип именно такой ...
Вобчем , всё не так сложно как кажется ...
Угу, только фраза была именно про течение
quote:Угу, только фраза была именно про течение
Так поправили уже человека. На той же странице. Действительо, по ветру плыл парниша. А обратно надо севернее брать. Колумб очень не хотел, потому как в Лиссабон ветер его гнал. Но потыркался и смирился.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
------
Мне думается изначально неверен посыл о многотысячной армии. Давайте представим что было их тысяч 10-15? И было не завоевание а набег с целью пограбить и свалить по быстрому. Отсутствие регулярной армии и телеграфа у русских только на руку А уж потом родилась легенда о великом нашествии.
------Это наиболее близко к реальности. На самом деле там даже не все монголы были.
Монголы были не все, конечно.
А вот насчёт набега с целью пограбить и свалить по быстрому - это смело.
Поля костей, исчезнувшие города. Появление "Украины". Появление различных татар во всех пограничных степях, которыми повелевают ханы-чингизиды.
Дипломатическая переписка пап и королей с монгольскими ханами.
Разрушение половины исламского мира. Разрушение Китая и Кореи, смена династий. Два морских похода на Японию (отражение японцы празднуют до сих пор).
"набег с целью пограбить и свалить по быстрому"?
quote:Originally posted by alexkevin:
Не смущает. Стрелец!Вы,в отличии от некоторых, на этом форуме с самого начала. И у меня возникает ощущение, что вы издеваетесь. Спрашивалось уже-вы,что не видите разницы между обычной пастьбой и военным походом?Бедные олени ковыряют ягель все время, что не спят. Притом, что ягель везде, где не копни. На Руси культивирование травяных посевов началось значительно позднее. А так сено косили на заливных лугах, да на полях, что под"паром".Потому сена часто не хватало даже собственной скотине-кормили соломой. Русь была лесной страной-в лесу трава почти не растет. По вашему сценарию поники должны были тратить весь световой день на ковыряние снега, чтобы найти слой хвои или опавших листьев?Потому всю возможную траву собрали местные. Значит вопрос опять о реквизициях фуража?
Наполеону не удалось.
.
Ну если издеваюь , то совсем маленько Весело читать - ей богу . Вы представляете себе жизнь животных прямо как в Раю . Щщас огорчу . Во первых , ни олень , ни одна скотина в природе не жрет с утра до вечера . Ибо - хишшники , выедание жратвы , нехорошие погодные условия и т.д. и т.п. А у аленя ещё и крайне короткий день зимой .Ночью оне не жрут - ибо таки олени , а не совы .
И пробеги кстати , по весне-осени такие , что рассматриваемый нами пробег монгольцев так - лёгкая прогулка .
В Финляндии , не самой продуктивной стране в Мире - ежегодно выдаются лицензии на убой от 10 до 13 тысяч лосей . Только лосей . не считая кабана , оленей , косуль . Ежели уж хвойный лес способен прокормить такое количество животин - то почему кое-кто считает , что степи Поволжья ,Урала или Сибири не смогут прокормить несколько миллионов лошадей ?
"Русь была лесной страной" иде там леса ? В Киеве ?
Сплошь лесостепь . Вот билин историки пошли , то им сена мало , то соломы . Чем по вашему крыши в деревнях крыли в 11 веке ? Шифером или рубероидом ?
.
Наполеон вроде не был монголом ? И тотально уничтожать русских вроде бы не собирался ? Вот в силу европейского воспитания и пролетел так фанера над Парижем .
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Взять-то она возьмет , да хто её дасть ?
Я охренел , когда ЗИМОЙ на вольном выпасе коров увидел в этой монголии . Ничего , кормятся . Если нашу коровку выгнать в поле зимой - она там окочурится за пару дней ...
Вы не видите разницы между коровой на выпасе и коровой в походе.
quote:Я охренел , когда ЗИМОЙ на вольном выпасе коров увидел в этой монголии . Ничего , кормятся
Вы бы еще больше охренели, если бы,ну не корову, а ейного мужа, в арбу запрягли, да дней десять под грузом гоняли, а потом на выпас. На пару часов. И опять в арбу. Коровы бы вас лепешками закидали.
quote:Originally posted by Anch:
Вы не видите разницы между коровой на выпасе и коровой в походе.
.
К сожаленью вижу .
quote:"Русь была лесной страной" иде там леса ? В Киеве ?
Сплошь лесостепь . Вот билин историки пошли , то им сена мало , то соломы . Чем по вашему крыши в деревнях крыли в 11 веке ? Шифером или рубероидом ?
.
Наполеон вроде не был монголом ? И тотально уничтожать русских вроде бы не собирался ? Вот в силу европейского воспитания и пролетел так фанера над Парижем .IP: logged
P.M. Ц
Жалко Сергека нет!Его мнение-не сравнивайте природу 13 и 20 века. Соглашусь во второй раз(первый про чжурженей).
А причем тут 11век?
А монголы значит собирались всех убить?И съесть?
quote:Originally posted by alexkevin:
Жалко Сергека нет!Его мнение-не сравнивайте природу 13 и 20 века. Соглашусь во второй раз(первый про чжурженей).
А причем тут 11век?
А монголы значит собирались всех убить?И съесть?
.
Хорошо , не будем сравнивать . А где земледельцам в земле ковыряться прикажете ? В лесу ? Под сенью берёз и осин ?
Монгольцы в принципе никого убивать не хотели Они дань хотели получать . Вобчем-то и получили .
А кто дань платить не хотел ... Тому запасы и не понадобились , и были съедены монгольцами
.
При чем тут 11 век ? Да в этом вопросе особо и не причем . Абычай крыть соломы крышей кое-где жив до сих пор
quote:Originally posted by alexkevin:
Вы бы еще больше охренели, если бы,ну не корову, а ейного мужа, в арбу запрягли, да дней десять под грузом гоняли, а потом на выпас. На пару часов. И опять в арбу. Коровы бы вас лепешками закидали.
Задолбали.
Вот с этого и начинайте. Сколько времени нужно для прокорма. Отсюда получите расстояние перехода за день. Версия НХ, что это стремящаяся к нулю величина - не катит. Только советский интеллигент способен в неё поверить.
quote:Originally posted by alexkevin:
Вы бы еще больше охренели, если бы,ну не корову, а ейного мужа, в арбу запрягли, да дней десять под грузом гоняли, а потом на выпас. На пару часов. И опять в арбу. Коровы бы вас лепешками закидали.
. Выложите пожалуйста энтот конспект в развернутой форме . К сожалению нифига не понял
quote:Версия НХ,
Это, что за зверь?
quote:А где земледельцам в земле ковыряться прикажете ? В лесу ? Под сенью берёз и осин ?
Подумал, может у меня латинский шрифт влючен?На предыдущей странице вроде бы писал. И про луга, и про"пар".Точно издеваетесь.
quote:Задолбали.
Вот с этого и начинайте
И в который раз?В 5-й или в 6-й.Это вы уже задолбали.
Интересно, сколько страниц может эта тема обсуждаться? :-)
ИМХО, рекорд в разделе.
[QUOTE]Originally posted by alexkevin:
[B]Подумал, может у меня латинский шрифт влючен?На предыдущей странице вроде бы писал. И про луга, и про"пар".Точно издеваетесь.
.
Гм ...
Возьмем количество жителей того-же Киева , добавим крестьян , которые на этой земле горбатились . Не забудем про коней , быков , коров , дитев а также кошек и собак энтих киевлян и селян . Учитывая нормы М. Хорнета на прокорм людёв/скотов и учитывая среднюю урожайность зерновых тех лет (крайне невысокую , кстати ) , можно путем несложных вычислений посчитать - на расстоянии скольких десятков (сотен ??) миль от Киева могли начинаться леса ...
ЗЫ : Забыл про площадь посевов брюквы , хмеля и льна
[QUOTE]Originally posted by Dr. San:
[B]
А ОТКУДА Вы знаете, что "те монголы" все это имели?
Из тех же источников, фальшивость которых здесь уже неоднократно доказана?
Давайте по порядку. Начнем с источников.
1. Монгольские.
"Сокровенное сказание"- начало 13-го века (около 1240 года транслитерированный китайскими иероглифами монгольский текст),
"Чингисов камень", письма монгольских ханов в Западную Европу в адрес королей и пап, ярлыки, пайцзы.
2. Китайские.
"Мэн-да-бэй-лу" Чжао Хуна (источник, прижизненный Чингисхану, самый ранний). Интересен тем, что чиновник, отправленный командующим пограничными войсками Сун к монголам, прожил там почти год и составил некое подобие аналитической записки по всем аспектам их жизни.
"Хэй-да ши-люе" Пэн Да-я и Сюй Тина (компиляция из путевых записок).
Надгробная надпись на могиле Елюй Чуцая, советника и первого министра у Чингисхана.
"Путевые записки" китайца Чжан Дэ Хой во время путешествия его в Монголию в первой половине 13-го века.
"Си ю цзи, или Описание путешествия на Запад"- сочинение о путешествии даосского монаха, ученого Чан Чуня от Пекина до Балха в 1221г.
"Шэн-у цинь-чжэн лу"- сочинение Чагана конца 13, начала 14 века, описание походов Чингисхана.
"Юань ши"- китайская официальная хроника, составленная в 1368-1369 годах.
3. Персидские.
"Таарих-и джахангушай" Джувейни (автор- высокопоставленый чиновник монгольских ханов Ирана). Середина 13-го века.
"Табакат и-Насири", автор Джузджани. Современник и очевидец завоеваний монголов в Средней Азии и Иране. Бежал от них в Индию, служил судьей в Дели. Ярый противник и антагонист власти монголов.
"Сборник летописей" Рашид ад-Дина. Выдающаяся энциклопедия сведений о средневековом Востоке.
4. Арабские.
"ал-Камиль фи-т-тарих"- труд арабского историка Ибн ал Асира. Он хоть и не очевидец, но современник событий начала 13-века. Был настроен антимонгольски.
Сочинение секретаря (имя запамятовал) последнего хорезмшаха, султана Джелал ад-Дина. Очевидец, участник событий падения Хорезма.
5. Армянские.
"История Армении" написанная вардапетом Киракосом Гандзакеци. 1200-1271гг.
6. Европейские. Вкратце.
Письменный отчет монаха Юлиана, сочинение Карпини, записки Рубрука, "Великая хроника" Матфея Парижского, анналы ряда европейских монастырей.
Специально не упоминаю древнерусские источники и книгу Марко Поло, как не вызывающие доверия у критиков "офф. истории".
Как видно из списка источников, сведения охватывают обширный географический ареал, и достаточно точно привязаны к определенному временному интервалу.
P.S. Понимаю, "многа букафф", но "осилить" стоит!
http://zhurnal.lib.ru/l/leksutow
Вот вам ссылка, читайте коневоды. Называется"Бросок железного спецназа."
quote:Originally posted by alexkevin:
И в который раз?В 5-й или в 6-й.Это вы уже задолбали.
Повторяю с разъяснением:
quote:Originally posted by alexkevin:
Вы бы еще больше охренели, если бы,ну не корову, а ейного мужа, в арбу запрягли, да дней десять под грузом гоняли, а потом на выпас. На пару часов. И опять в арбу. Коровы бы вас лепешками закидали.
------
Вот с этого и начинайте. Сколько времени нужно для прокорма. Отсюда получите расстояние перехода за день. Версия Новой Хронологии, что это стремящаяся к нулю величина - не катит. Только советский интеллигент способен в неё поверить.
quote:Originally posted by alexkevin:
http://zhurnal.lib.ru/l/leksutow s w/marsh-brosok/shtmlВот вам ссылка, читайте коневоды.
.
Не знаю как коневоды , но я бы почитал . Тока фиг открывается ...
quote:Новой Хронологии,
А кто тут "новый хронолог"?
Странно!Чего то с переносом. Если не лень, в разделе фильмы-"Монгол"обсуждали. На 4-й странице. Там открывалась.
quote:Originally posted by alexkevin:
А кто тут "новый хронолог"?
quote:Originally posted by alexkevin:
Originally posted by alexkevin:
Вы бы еще больше охренели, если бы,ну не корову, а ейного мужа, в арбу запрягли, да дней десять под грузом гоняли, а потом на выпас. На пару часов. И опять в арбу. Коровы бы вас лепешками закидали.
------------
Вот с этого и начинайте. Сколько времени нужно для прокорма. Отсюда получите расстояние перехода за день. Ваша версия, что это стремящаяся к нулю величина - не катит. Только советский интеллигент способен в неё поверить.
quote:Вот с этого и начинайте. Сколько времени нужно для прокорма. Отсюда получите расстояние перехода за день. Ваша версия, что это стремящаяся к нулю величина - не катит. Только советский интеллигент способен в неё поверить.
IP: logged
P.M. Ц
Это чего, новая мода-по 2 раза писать?
quote:Originally posted by alexkevin:
Это чего, новая мода-по 2 раза писать?
Процитируйте, пожалуйста, ответ на этот немудрящий вопрос:
Сколько времени в день кормится монгольская лошадь зимой.
quote:Originally posted by AlexeyR:
http://zhurnal.lib.ru/l/leksutow_s_w/marsh-brosok.shtml
.
А этот "член" , который автор статьи пишется на форуме под ником Михаил Хорнет ? Ибо чуть ли не слово-в-слово...
Про истоки Оби чувак мощщно задвинул . Ибо Обь истоков вроде как не имеет , и начинается со слияния двух речек - Бия и Катунь. А там типа - степь . Кочуй куда хошь ... Хоть до Урала ...
quote:Originally posted by alexkevin:
Жалко Сергека нет!Его мнение-не сравнивайте природу 13 и 20 века. Соглашусь во второй раз(первый про чжурженей).
Прогресс на лице
ничего я за вами внимательно слежу...кстати тут часто поминают Наполеония нашего Буонапартия, что мол вот он не смог своих итальяшек и корсиканцев прокормить, однако, во-первых, забывают што энти самые итальяшки как-то менее к морозам привыкшми (про разницу климатическую я молчу), а, во-вторых, наскока я помню, Буонапартий этот самый силно желал отступать не по тому пути по которому наступал, но ЕМНИП под Малоярославцем его малость обломали, от того такой конфуз с провиантом и случился... это я квпоросу о запасах фуража у местного населения, хотя могу и ошибаться давно я историю отечественной войны 1812 года не читал...
quote:Originally posted by Anch:
Процитируйте, пожалуйста, ответ на этот немудрящий вопрос:
Сколько времени в день кормится монгольская лошадь зимой.
Анч, не кипятитесь, главное в нашем деле терпение... Я про чжурчженей раза четыре повторил, прежде чем заметили... Теперь вона даже Алексеевин согласился... правда не понять с чем... и что из этого... Но надо понимать с тем что они были и их кто-то хрюкнул и этот кто-то скорее всего, некто Тимучин...
2 Anch:
quote:[BВо-первых. Не следует проецировать подростковые мечты так глобально.
Во-вторых. Такие вещи решал хан и нойоны, у которых еды и женщин было в достатке, не сомневайтесь.
В-третьих. Глуховатых к воле Вечного Неба ожидало безхитростное загибание пяток к затылку, вот и весь "импичмент". Если бы такие уроды нашлись, конечно. ][/B]
Во-первых, это нормальные мечты нормального мужчины. В 13 веке, думаю, основные. Вряд ли "монголы" мечтали о теплой грелке под задницей и протертой кашке.
Во-вторых, идти принципиально до упора "К последнему морю" - мечта явно психически не уравновешенного человека, для правителя народа вообще преступная. Ладно "хан" мог быть еб++тым, но среди "нойонов" должны были нормальные попасться. Знать поддерживает бредовые идеи правителя до определенного времени - вспомните тихий саботаж под конец похода Македонского (хотел "до края Ойкумены допереть").
У любого военного действия имеется прежде всего экономическое обоснование. Тупо переть черт те куда "за идею" глупо, когда есть все то же самое под боком!
В-третьих. Весь опыт человечества доказывает, что мотивирование людей только страхом наказания - самый не надежный способ. Смоются в первой же битве, либо тупо ее "сольют".
Я вот подумал, а может дейтсвительно правы "неофф. историки" ну или "офф. неисторики" либо "неофф. и неисторики", кому как нравится...
Так вот не было никаких "ужасных монголофф", но были поники, поников не трогайте, поники - святое, а был некий прототип Джузеппе Гарибальди, Тимучин Монгол, короче по-монгольски... Так вот этому типу на месте не сиделось и он со своей "тысячей краснорубашечников" (но т.к. тогда не было красных рубашек они чтоб как-то отличаться не мылись
)ходил по миру и свергал с помощью недовольных местных правительства и боролся за свободу угнетенных... Пойдут в Китай подымут обездоленых и хана династии, потом в Золотую Империю Чжурчженей, потом на Ближний Восток, потом на Русь... поэтому и нет захоронений монголов, т.к. мало их было этих "тысячи немытых"... А потом в честь него благодарные обоссаные обитатели современной Монголии назвали свою страну "Монголия"... Как Вам? а ну опять, согласились что не было столько зерна теперь. настаиваем на питание подножным кормом из-под снега.
всех 500 тыс.
отлично, так и запишем.
значит, жрали из-под снега все же.
вообще, мне стало совершенно непонятно, на хрена испокон веков в россии запасают чего-то на зиму???? ведь 500 тыс коней могут работать на пределе физ нагрузок и успешно есть траву из-под снега. так можно же летом ни хрена не делать, зачем косить траву? выгнал в поле - пускай лопают, как летом.
время для кормления лошади в нормальных увсловиях и площадь выгона уже указывалась в ЭТОЙ ТЕМЕ РАНЕЕ. соизвольте прочесть. там нет ничего для вас утешительного. практически часов этак 6 на это надо минимум. световым днем, не ночью. начнем с того, что функцию освобождения участка от снега осуществляет сам монгол, снежной лопатой.
и давно понятно, кто еще не верил, либо лошадь все время, аки олень, пытается прокормиться, на что у нее уйдет в аккурат весь световой день, либо она скачет под седлом куда укажут, но за 2 часа до отбоя, как кто-то наивно верит, лошадь не наестся.
да, насчет дани, такой вожделенной. я надеюсь, вы еще не забыли, что к сбору дани приступили ЧЕРЕЗ 20 ЛЕТ после похода. то есть нашлось 150 тыс идиотов, готовых за здорово живешь и добычу с крестьянского хозяйства отправиться в поход за 15000 км, да? причем нас подбивают к мысли, что сей поход - за собственный счет, и оружие. и стрелы и питание.
очень правдоподобно, что тут еще скажешь. железный спецназ.
блин, куда эти чудо-люди потом-то делись?
ответы (возможные):
кризис с чжуждженями сделали тангуты+ гражданская война за власть среди самих чжурдженей. все это происходило в манчжурии, собственно.
почему обязательно в деле о гибели (еще неизвестно, гибели ли) чжурждеженй обязательно виновны монголы? там еще и корейцы есть. думаю, у корейцев поболее шансов.
в средней азии пошалили те же степняки, что и в россии + свои местные разборки. есть гипотеза Максимова о Юрии Андреевиче Чингизхане, сыне Андрея Боголюбского. и насчет глобальной "гибели" это еще более чем спорный вопрос. насколько она была. гибель-то, именно гибель или просто разборки.
достоверность источников еще требуется подтвердить. поскольку и с датировкой проблемы и с материальными следами. а в целом сильно напоминает подгонку под ответ.
в россии кризис был, обусловлен попыткой Ярослава + РПЦ захватить единоличную власть. для чего и привлекли силы соседей. выстроили систему баз, подготовились материально и морально подготовили "взятие городов" (подкупили, кого надо), чтобы быстренько, не теряя темпа, как только все начнется, успеть пройти по всей Руси.
римский папа переписывался с ставленником Ярослава под видом "монголов"
никакой Рубрук сотоварищи в Монголии никогда не был. все эти описания - описания городов в поволжье, сев причерноморье или крыму.
есть такой принцип - бритва ОККАМА.
не плоди сущности сверх необходимого.
объяснения о завоевании 3/4 мира кучкой грязных пастухов, дескать, сначала их немеряно откуда-то взялось (не говорят, откуда, ибо и сейчас столько не взять), потом бились-бились между собой, а все равно меньше не стало, стал главарь в итоге один и 150 тыс через гоби махнули (вот, блин, источники упрямая вещь - через гоби, так и написано и ВСЕ ТРАДИЦИОННЫЕ историки эту точку зрения разделяют, не надо тут модернизма) в китай.... а потом чем-то китайцев завоевали, не имея НИЧЕГО, ни ресурсов, ни экономики, ни металла...
писец, в странах, где было металла много, а больше всего его было НА РУСИ, металлические изделия были очень дороги, ибо реально среднедушевое потребление было ... 200 г...
тут у нас нет ни металла, ни топлива для его изготовления, ни кузен, ни разделения труда, ни хрена нет.
и тут у нас, значит, десятки кг на брата, причем суперкачества.
нет ни фабрик по производству стрел (а их расход меряется МИЛЛИОНАМИ) ни хрена.
нет археологических остатков и достоверное наблюдение за монголами ничего такого, даже гипотетической возможности существования чего подобного, не выявило.
кучка засанцев, не имеющих НИКАКИХ ЗНАНИЙ, в засушливой местности, имеющие возможность в силу малости снега зимой не запасать ничего летом и жить себе, кочуя за стадом.
сборка вменяемого камнемета, на что-то способного - ну никак не "до обеда". такой камнемет требует железных деталек, РАЗМЕР стрелы имеет от 12 м и весит 5 тонн и более. потом, видимо, надо его бросить и делать каждый раз новый, ибо он нетранспортабелен с вменяемой скоростью даже разобранным
а нам говорят =- а вот источники, написанные китайской грамотой со словами "офицеры" итп, НАЙДЕННЫЕ В 18 ВЕКЕ.
Да вы Говарда почитайте, на худой конец Звягинцева, там еще все тщательнее прописано. вот вам мир, годится на роль "Истории"?
вообразить героический поход без помощи инопланетян - невозможно.
то есть варианты:
1. чингиз-хан - вымысел.
2. если он не вымысел то он:
2.1. он аггр
2.2. он форзейль
да, 500 тыс коней, если на брата 10 пог м реки берега реки на кормежку. то это... 500000\2х10=2500 километров.....
либо надо забираться в лес и идти по лесу.
да. и обозначьте кол-во людей, знавших одновременно все диалекты этих кераитов, тангутов, меркитов в общем всех этих "монголов" и русский. для разведки.
типа, языка-то добыли, а допросить - не могут
да и лед-то тонковат, для ТАКОЙ своры
куда ни глянь, всюду нестыковки и натяжки
quote:грамотой со словами "офицеры" итп, НАЙДЕННЫЕ В 18 ВЕКЕ.
мне вот интересно председатель КПК именно так по китайски и звучит: [Председатель Коммунистической партии Китая]? или все-таки как-то по другому?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
время для кормления лошади в нормальных увсловиях и площадь выгона уже указывалась в ЭТОЙ ТЕМЕ РАНЕЕ. соизвольте прочесть. там нет ничего для вас утешительного. практически часов этак 6 на это надо минимум. световым днем, не ночью. начнем с того, что функцию освобождения участка от снега осуществляет сам монгол, снежной лопатой.
либо надо забираться в лес и идти по лесу.
О, наконец выясняется, что глубокий снег не помеха, раз есть снежные лопаты?
Теперь попробуйте вычесть из 24 часов сначала 8 (на здоровый сон) и 6 (на кормление), а оставшиеся часы помножить на скорость лошади рысью. Для обоза умножьте на скорость обоза.
Сколько получите?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
вообще, мне стало совершенно непонятно, на хрена испокон веков в россии запасают чего-то на зиму???? ведь 500 тыс коней могут работать на пределе физ нагрузок и успешно есть траву из-под снега. так можно же летом ни хрена не делать, зачем косить траву? выгнал в поле - пускай лопают, как летом.
Скажите, откуда Вы берёте этот предел физических нагрузок для лошади? И какова при нём её скорость?
Полученный результат просьба умножить на часы, полученные ранее.
Отличается ли результат от полученного ранее?
На вопрос, отчего где-то запасают корм для скота на зиму, а где-то этого не делают, просьба ответить самостоятельно. В виде домашнего задания.
Сергек, не жадничайте!Чжурженей признали, хватит вам пока!
quote:Скажите, откуда Вы берёте этот предел физических нагрузок для лошади? И какова при нём её скорость?
Полученный результат просьба умножить на часы, полученные ранее.
Отличается ли результат от полученного ранее?
На вопрос, отчего где-то запасают корм для скота на зиму, а где-то этого не делают, просьба ответить самостоятельно. В виде домашнего задания.IP: logged
P.M. Ц
Мля!Хотите, что то доказать, посчитайте сами!И сравнивайте, сравнивайте.
quote:На вопрос, отчего где-то запасают корм для скота на зиму, а где-то этого не делают, просьба ответить самостоятельно. В виде домашнего задания.IP: logged
P.M. Ц
Так вроде ответили уже?На Руси фураж заготавливают, потому как зимой хрен откопаешь.
Двадцать страниц назад заявил, что больше спорить не буду (тут
). И не буду. А теме, по моему, пора присваивать орден местного значения за "долгоиграемость". Я еще такой не видел, 83 страницы. Извиняюсь за офф.quote:Originally posted by Серрргей:
Двадцать страниц назад заявил, что больше спорить не буду (тут
.
Да ладно ... Прикольно !
[QUOTE]Originally posted by Михаил HORNET:
[
есть такой принцип - бритва ОККАМА.
не плоди сущности сверх необходимого.
.
Вы сами плодите эти сущности . Если не знаете КАК , то это не значит что этого не могло быть .
Вон , чуть повыше вам целый список повесили . Про обоссанных монголов . Всем наффтыкали - и китайцам и индусам и арабам . А вы новую сущщность двигаете , приписываете РПЦ заслуги которых не было . Включая подготовку кормовых баз с камазами для супостата
Я тоже служителей культа недолюбливаю , но не надо представлять их демонами во плоти ...
quote:Вон , чуть повыше вам целый список повесили
Я,в свое время фэнтэзи увлекался, так список подлинее был.
quote:Originally posted by alexkevin:
Я,в свое время фэнтэзи увлекался
Всемирная история чем виновата?
кучка чабанов собирает 650 тыс войско, громит все войска на терр Евразии, действует успешно от джунглей вьетнама до балканских гор, одолевает врага в условиях северных зим и палящих полупустынь...
и все это за просто так
это и есть фэнтези
quote:Всемирная история чем виновата
История не виновата!Вот оф.историки, те реальные фэнтазеры. Сколько раз уж на этом форуме сказано-оф.история не наука, а секта какая-то.Верьте нам люди!Хотите верьте!А нас увольте!Верить во всякую чушь-суперпоников, питающихся святым духов, супервоинов из вчерашних немытых кочевников, зомбированых идеей"К последнему морю",летописям, больше напоминающих фэнтэзийные романы, да еще написанные спустя несколько веков.
Ха-ха три раза!
quote:это и есть фэнтези
Угу. Чингисхан - Саруман.
Теперь понятно, откуда взялось 150 тыс войска!
quote:Угу. Чингисхан - Саруман.
Мдя!Саруман реальнее!В фильме показано:
1.Откуда берутся, как их там, забыл.
2.Показан процесс производства оружия.
3.Показано, чем питались-хоббитами и друг другом.
И какие там 150000-всего(с привлечением магии)10 000.
Я вижу, что интерес к суточному переходу монгольского войска пропал.
Почему? Теряюсь в догадках.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
кучка чабанов собирает 650 тыс войско, громит все войска на терр Евразии, действует успешно от джунглей вьетнама до балканских гор, одолевает врага в условиях северных зим и палящих полупустынь...
и все это за просто такэто и есть фэнтези
Скажите, ну зачем Вам история? Что Вы там забыли?
quote:Originally posted by Anch:
Скажите, ну зачем Вам история? Что Вы там забыли?
.
quote:Originally posted by Kongokot:
2 Anch:
Во-первых, это нормальные мечты нормального мужчины. В 13 веке, думаю, основные. Вряд ли "монголы" мечтали о теплой грелке под задницей и протертой кашке.
Во-вторых, идти принципиально до упора "К последнему морю" - мечта явно психически не уравновешенного человека, для правителя народа вообще преступная. Ладно "хан" мог быть еб++тым, но среди "нойонов" должны были нормальные попасться. Знать поддерживает бредовые идеи правителя до определенного времени - вспомните тихий саботаж под конец похода Македонского (хотел "до края Ойкумены допереть").
У любого военного действия имеется прежде всего экономическое обоснование. Тупо переть черт те куда "за идею" глупо, когда есть все то же самое под боком!
А Вы уверены, что Вас с Вашими понятиями они посчитали бы нормальным?
Или хотя бы достойным жить?
quote:Originally posted by Kongokot:
В-третьих. Весь опыт человечества доказывает, что мотивирование людей только страхом наказания - самый не надежный способ. Смоются в первой же битве, либо тупо ее "сольют".
Я думаю, пряников хватало для проявивших себя. Но они соответствовали другим ценностям.
quote:Я вижу, что интерес к суточному переходу монгольского войска пропал.
А что там считать-то? Скорость передвижения равна скорости передвижения обоза (телеги) по пересеченной местности вне дорог. Т.е. порядка 5- 8 км/ч. Движение возможно только в течении светового дня. Итого - километров 30- 40 в сутки. Если идем по рекам - вообще капец. Расстояние по прямой в 300 км, при передвижении по реке на "Заре" (скорость 50- 60 км/ч) отнимает порядка 10 часов. На лошадях с обозом по берегу... Боюсь даже представить.
Екатерина 2-я к своей коронации отправила человека на Чукотку, привезти ко двору нескольких местных девиц. Через 3 года он добрался с Чукотки до Красноярска, там кончились деньги, да и детишки подросли.
Там и остался.И это при том, что шел не войском а небольшой группой и большую часть пути та ямских тройках со свежими лошадьми.
quote:Originally posted by Anch:
Скажите, ну зачем Вам история? Что Вы там забыли?
заметьте, численность войска уже увеличилась в ПЯТЬ раз от исходной
quote:Originally posted by Doctor_D:
Итого - километров 30- 40 в сутки.
Правильно. Приблизительно так двигается обоз.
Какие ещё непонятки?
а большие. во-первых скорость обоза в 8 км/ч - это летом по ровной дороге. зимой по снегу по льду по реке - дай Бог 4, они ж там бедные неподкованные поники попадают. по пересеченке 1 от силы.
во вторых река этак в 5-10 раз длиннее расстояния, соединяющего ее концы, ибо петляет.
в третьих, 6 часов надо вычитать не из суток, а из светового дня, и так зимой короткого, в третьих ни одной монгольской снеговой лопаты что-то не найдено, да и ты замучаешься каждый божий день по два раза очищать для КАЖДОЙ лошади из 500000 ее там 100-150 кв м от снега (это - для луга, для леса я даже примерно площадь боюсь представить, этак полянку 20х50 ДЛЯ ОДНОЙ лошади. очевидно, уже третья сотня лошадей будет обедать в непролазной чаще за 5 км. потом это все будет собираться... . силенок не хватит. и за что? за кусок прошлогодней брюквы или пару валенок?
ну и где там они кормились? в зимнем лесу? до хрена там еды..... травы просто завались
только вообразить такой поход и на концерт не надо идти
ширина реки, какой-нибудь небольшой, метров 15-20 от силы.
20 м - 10 лошадей в ряду (повозки пока не считаем)
500000/10=50000 рядов 3 метра на ряд 150 км колонна, реально - много больше из-за обозов, километров 250. ну пусть 150. за день - 20 км от силы. итого хвост колонны как минимум 2 недели идет по местам, где уже все съедено подчистую.
конечно, это совершенно правдоподобно
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
а большие. во-первых скорость обоза в 8 км/ч - это летом по ровной дороге. зимой по снегу по льду по реке - дай Бог 4, они ж там бедные неподкованные поники попадают. по пересеченке 1 от силы.
А увеличится или уменьшается, скажем, у Михаил HORNET в супермакете, скорость и дальность перемещения им груза от применения тележки?
quote:Так поправили уже человека. На той же странице. Действительо, по ветру плыл парниша. А обратно надо севернее брать. Колумб очень не хотел, потому как в Лиссабон ветер его гнал. Но потыркался и смирился.
Я просто после такой фразы в осадок надолго выпал, поэтому не присутствовал. Ссылку на страницу, плз.
quote:есть такой принцип - бритва ОККАМА.
не плоди сущности сверх необходимого.
Вот я не помню, говорил я где-то на 20-й странице про "Бритву Оккама", или сейчас про неё впервые заговорили?
quote:Да вы Говарда почитайте, на худой конец Звягинцева
У! Значит, Гумилёв для них, не авторитет, им Говарда со Звягинцевым подавай. А что мелочиться, давайте сразу ДжРР!
quote:Монголы были не все, конечно.
А вот насчёт набега с целью пограбить и свалить по быстрому - это смело.
Поля костей, исчезнувшие города. Появление "Украины". Появление различных татар во всех пограничных степях, которыми повелевают ханы-чингизиды.
Дипломатическая переписка пап и королей с монгольскими ханами.
Разрушение половины исламского мира. Разрушение Китая и Кореи, смена династий. Два морских похода на Японию (отражение японцы празднуют до сих пор).
"набег с целью пограбить и свалить по быстрому"?
Именно набег именно с целью награбить и свалить по-быстрому. Ну, точнее, в этом роде. Никто же не предполагал, что из-за князей Русь будет настолько слабой, что небольшой отряд фактически разгромит на Калке всё русское войско.
И потом никто не предполагал, что князья будут исповедывать цыганский принцып "умри ты сегодня, а я завтра".
Хотя, было там много всего, были и бездарные обороны городов, заканчивающиеся в тот же день взятием, были и многодневные осады. Были предатели, открывавшие ворота, были и идиоты, сдававшие свои города поверив обещаниям татар.
Было, словами хрониста, "оцепенение, когда руки людей опускались и не хотелось жить", были и ушкуйники, которые грабили татарские земли, брали грабили и жгли много городов, включая тогдашнюю Астрахань и осаждавшие сам Сарай.
Всё было. Но начиналось это именно как обычный набег кочевых степных племён. Лучше организованных, предварительно разведавших местность(ихняя "разведка" досконально выясняла всё, что относится к будущей стране-жертве, причём использовались не только лазутчики, но и опрос купцов и пленных)
Идём на рекорд. 84 страницы не предел.
http://meteocenter.net/photo/blaramberg.htm
"В первых числах мая я был официально извещен о том, что назначен командиром подразделения, которое должно было сопровождать посланников по Киргизской степи до Сырдарьи. Для меня началась активная жизнь. В Оренбурге был набран отряд из 400 уральских казаков, который пока расположился на вышеупомянутом Маяке, так как трава в степи была слишком низкая и молодая, чтобы уже теперь выступать в поход. Кроме того, в Оренбургском гарнизоне была отобрана пехотная рота (160 человек); ей были приданы четыре 3-фунтовых орудия с прислугой. Наконец, для перевозки пятимесячного запаса провианта, кибиток и багажа была выделена тысяча верблюдов, остаток тех 12 тыс. голов, которые участвовали в Хивинской экспедиции. Продукты питания состояли из черных сухарей, упакованных в прямоугольные ящики из древесной коры, из овса, крупы, муки в двойных мешках, из множества шестиведерных бочонков с крепкой водкой, а также из уксуса, табака, соли, перца и т. д. Чтобы совершить длительный переход по бескрайней степи, с собой нужно было везти буквально все. Мы захватили сотню легких деревянных корыт, чтобы поить лошадей, верблюдов и убойный скот (150 голов) из колодцев пустыни Каракум; приобрели множество войлочных одеял для кибиток и джуламеек, лопат, мотыг, металлических ведер, веревок; у нас была полевая кузница с необходимым количеством древесного угля и другое снаряжение. В то время такая военная колонна рассматривалась как кочевая колония, которая везла с собой все необходимое, даже мелочи.
...
Я приучил свое войско проделывать за один переход 25-30 верст...
....
3 сентября я попрощался со своими бравыми солдатами, казаками и артиллеристами, которые теперь возвращались на зимние квартиры в Оренбург и Уральск. Затем я передал 920 верблюдов коменданту Орска; около 80 животных во время долгого степного путешествия охромели или пали; охромевших забили киргизские проводники и погонщики. Во время четырехмесячного степного похода я не потерял ни одного человека; не было ни одного тяжелобольного, и все подчинение заверяли меня в том, что экспедиция была для них скорее прогулкой.
Из Майлибаша на Сырдарье колонна совершила обратный марш до Орска за 37 переходов с 11 дневками, пройдя путь в 973 версты, а с продвижением до Яксарта - 2112 верст и делая ежедневно в среднем 26 5/7 версты".
Бларамберг Иван Федорович. Воспоминания. - М.: Наука, 1978.
Полный текст: militera.lib.ru
Очень интересно в нашем контексте.
Далее об оазисах на северо-западе Китая поговорим.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
а большие. во-первых скорость обоза в 8 км/ч - это летом по ровной дороге. зимой по снегу по льду по реке - дай Бог 4
Обоз движется не быстрее пешего человека и зимой, и летом.
Не путать с конным отрядом.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
во вторых река этак в 5-10 раз длиннее расстояния, соединяющего ее концы, ибо петляет.
И?
Зачем соединять концы?
Но если уж так припёрло, то почему бы не проехать по дороге, ведущей в крупный город. Устроенной аборигенами.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
в третьих, 6 часов надо вычитать не из суток, а из светового дня, и так зимой короткого, в третьих ни одной монгольской снеговой лопаты что-то не найдено, да и ты замучаешься каждый божий день по два раза очищать для КАЖДОЙ лошади из 500000 ее там 100-150 кв м от снега
10 на 15 м на лошадь.
Замучается кто? Восьмиклассник?
Место лагеря выбирается с учётом снежного покрова в т.ч.
И в темноте животным кушать тоже можно. Особенно когда больше некогда. Скажем, во время полярной ночи.
Только если религия не позволяет или чтобы вилкой в глаз не попасть.
Чуть не пропустил. По ДВА РАЗА в день? Послушайте, почему по два? Ведь есть ещё обед и файфоклок.
Или хотя бы трёхразовое питание - понедельник, среда, пятница.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
(это - для луга, для леса я даже примерно площадь боюсь представить, этак полянку 20х50 ДЛЯ ОДНОЙ лошади. очевидно, уже третья сотня лошадей будет обедать в непролазной чаще за 5 км. потом это все будет собираться... . силенок не хватит. и за что? за кусок прошлогодней брюквы или пару валенок?
ну и где там они кормились? в зимнем лесу? до хрена там еды..... травы просто завались
Так брюквой и кормились. И ещё старыми валенками. Ну не сеном же из чужих амбаров.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
только вообразить такой поход и на концерт не надо идтиширина реки, какой-нибудь небольшой, метров 15-20 от силы.
20 м - 10 лошадей в ряду (повозки пока не считаем)500000/10=50000 рядов 3 метра на ряд 150 км колонна, реально - много больше из-за обозов, километров 250. ну пусть 150. за день - 20 км от силы. итого хвост колонны как минимум 2 недели идет по местам, где уже все съедено подчистую.
конечно, это совершенно правдоподобно
Поймите, Михаил.
150-километровым строем по 10 лошадей в ряду полумиллионное войско только советский интеллигент будет сгружать на лёд. И только в своём воображении.
Конечно, это совершенно неправдоподобно. Но подумайте, почему.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Именно набег именно с целью награбить и свалить по-быстрому. Ну, точнее, в этом роде. Никто же не предполагал, что из-за князей Русь будет настолько слабой, что небольшой отряд фактически разгромит на Калке всё русское войско.
А в других частях континента кто? Гражданская война?
quote:Я просто после такой фразы в осадок надолго выпал, поэтому не присутствовал. Ссылку на страницу, плз.
И над чем смеялись?На какую страницу?
quote:Именно набег именно с целью награбить и свалить по-быстрому. Ну, точнее, в этом роде. Никто же не предполагал, что из-за князей Русь будет настолько слабой, что небольшой отряд фактически разгромит на Калке всё русское войско.
И потом никто не предполагал, что князья будут исповедывать цыганский принцып "умри ты сегодня, а я завтра".
Хотя, было там много всего, были и бездарные обороны городов, заканчивающиеся в тот же день взятием, были и многодневные осады. Были предатели, открывавшие ворота, были и идиоты, сдававшие свои города поверив обещаниям татар.
Было, словами хрониста, "оцепенение, когда руки людей опускались и не хотелось жить", были и ушкуйники, которые грабили татарские земли, брали грабили и жгли много городов, включая тогдашнюю Астрахань и осаждавшие сам Сарай.
Всё было. Но начиналось это именно как обычный набег кочевых степных племён. Лучше организованных, предварительно разведавших местность(ихняя "разведка" досконально выясняла всё, что относится к будущей стране-жертве, причём использовались не только лазутчики, но и опрос купцов и пленных)
Вот и очевидец появился!
quote:то почему бы не проехать по дороге, ведущей в крупный город. Устроенной аборигенами
На Руси дороги?Их сейчас то нет!
quote:Место лагеря выбирается с учётом снежного покрова в
Для 150000 один лагерь?
quote:только советский интеллигент будет сгружать на лёд
А так же оф.историк.
[QUOTE]Originally posted by Михаил HORNET:
объяснения о завоевании 3/4 мира кучкой грязных пастухов...
Сами монголы имели довольно развитое кузнечное дело, но мощности собственного производства были невелики из-за отсутствия достаточного количества кузнецов среди населения. Уровень же развития кузнечного и оружейного ремесла был вполне высоким. Об этом есть упоминания у того же Рашид ад-Дина. А недостаток собственного производства восполнялся привозом. Ближайшие соседи- кидане, бохайцы, чжурчжени обладали развитой металлургией и охотно торговали её изделиями с монголами. Ну и безусловно, монголы использовали плоды труда захваченых мастеров со всех стран. Ими был даже сооружен в 1211г. специальный город, населенный 10000 иноземных мастеров (из китайцев и чжурчженей) по всем видам ремесел. Подробнее об этом можно узнать из книги Мункуева Н.Ц. "Китайский источник о первых монгольских ханах". К тому же "офф. историки" как раз отмечают, что оружия, кроме луков и стрел было мало, и даже в эпоху мировой империи хорошее вооружение ценилось очень высоко. Да и не были монгольские воины с ног до головы закованы в железо.
Пустыня Гоби не вся состоит из "лунного ландшафта". Есть там и растительность, довольно бурная весной, есть и оазисы с источниками воды. Через любой "поисковик" можно задать тему и увидеть множество фотографий, подтверждающих это. Да и в принципе, вся эта территория на начало 13-го века была знакома кочевникам на протяжении многих столетий. Ну а про наличие в самой Монголии гор, лесов, а не только степей и песков, кто-то из сторонников "офф. истории" ранее отвечал.
Что касается списка источников, приведенного мной, то большинство из них писалось непосредственно очевидцами, а иногда и участниками событий. И если некоторые из источников стали известны европейцам, подчеркиваю, европейцам в 18-ом веке, это вовсе не означает, что тогда же они и были написаны.
quote:Originally posted by Тимсон:
Сами монголы имели довольно развитое кузнечное дело, но мощности собственного производства были невелики из-за отсутствия достаточного количества кузнецов среди населения.
А как это можно понять? У монголов было развито кузнечное дело, но вот кузнецов практически не было? Нет, или кузнечное дело развито, а следовательно налажены каналы поставки и/или добычи руды, имеется достаточное количество кузниц и обученного персонала, или оно не развито.
А то, например, если в какой-то деревушке пара селян выращивает на своих огородах картошку и возит продавать на рынок, то выходит можно сказать, что "деревушка N имеет развитый агропромышленный комплекс, но мощности его невелики из-за отсутствия достаточного количества крестьян среди населения".
Да, и никто из приверженцев оф.истории не ответил, что будет с кочевником, который после многих лет жизни в седле и прочих прелестей кочевки месяц-другой проживет в доме, где все его прихоти выполняют рабы из покоренных горожан? Захочет ли он возвращаться к прежней жизни, бросив все "честно нажитое"? И куда он пошлет того, кто ему это предложит?
[QUOTE]Originally posted by alexkevin:
[B]
Давайте, вкратце, по Западному походу. Во первых, цифра в 150 тысяч воинов мне тоже кажется завышенной, 40-50 тысяч - количество более правдоподобное и рациональное.
Теперь обсудим расстояния. Принятие решения о Западном походе состоялось на курултае в 1235 г. в Монголии. Но не надо себе представлять что они собрали 40 000 всадников и из Каракорума двинулись маршем через 5 000 км на Владимир. До Волги войско дошло осенью 1236 г., до русских границ - поздней осенью 1237 г. , до Киева - в ноябре 1240 г. Причем до Яика и границ Камской Болгарии монголы шли по "своей" земле - по уже покоренным территориям, где проблем с кормами не могло быть. Как организовывались такие походы можно себе представить по сохранившимся описаниям движения армии Хулагу на Багдад в 1258 г. - до самой гранцы запасали провиант и фураж, торили пути, и прокладывали даже дороги для движения осадной китайской техники (Бату предпочел не машины волочь а инженеров).
Разбив Болгар и половцев, собрались к зиме 1237 в верховьях Дона - и оттуда пошли уже в набег на Русь. Расстояние от Онузы до Рязани по прямой - километров 150. При этом описания нашествия четко показывают, что монголы при любой возможности использовали принцип - идти врозь - бить вместе. На Рязань обрушились с разных направлений. У Рязани вся армия сходится и штурмует город, потом опять растекается - пленного князя волокут под Пронск, захватывают его, другие отряды идут к владимирскми рубежам. Потом - марш по рекам на Москву, битва под Коломной - и снова армия рассыпается облавой, громя Владимирщину. И эта облава больше уже не собирается вместе - так отрядами и прочесывают Русь до Игнач-креста. Даже отход в степи идет широким фронтом - точно как не известно, но зафиксировано источниками, что когда Бату осаждал Козельск, он не мог его взять, пока "мимо проходившие" отряды Менгу-хана не помогли ему.
То же самое в походе 1240-42 гг. К началу похода все до Днепра - уже покорено. Армия переходит Днепр всей силой обрушивается на Киев берет его и рассыпается по Галичине. Потом несколькими корпусами идет и в Польшу, и в Венгрию через несколько перевалов - снова собирается вся армия только к битве на р. Шайо. Разбив венгров - снова отрядами в облаву, оккупируя всю венгерскую равнину - и постепенно спускаясь в Хорватию отдельными корпусами. До крайней точки на Адриатике дошел один из отрядов а не вся армия. Часть войск ушла в степи с Гуюком еще в 1240 г., в обратный путь в 1242 в связи со смертью Угедея опять же несколькими корпусами шли - Бату раньше, а Кадан с крупными силами оставался на Балканах и потом еще через Болгарию Дунайскую шел.
В целом, нужно отметить тщательное планирование практически всех военных компаний монголов, рациональное использование коллаборационистов в покоренных странах, превосходное ведение разведки, использование разных дипломатических средств. Ну и безусловный талант Чингисхана, как вождя, при подборе кадров. "Кадры решают все" (С)
quote:А Вы уверены, что Вас с Вашими понятиями они посчитали бы нормальным?
Или хотя бы достойным жить?
Ну давайте, выложите мне шкалу моральных ценностей монголов (рядовых) 13 века. Вы ролевыми играми не увлекаетесь? Ну там благородные ельфы, хитроумные хоббиты... ? Товарищ, будьте ближе к земле бренной. Человеческая природа давно изучена и не строите относительно нее иллюзий. Инстинкт выживания еще никто не отменил, а дурить походами к дальним морям в те времена при том уровне развития производительных сил общества по всей планете могли только некоторые царственные педермоты, которые посылали кучи людей убивать друг дружку даже не за кусок хлеба а за некую "идею".
quote:Тимсон
Вот все красиво выглядит!Эти туда, те сюда. Единственно, что настораживает, так это точность маршрутов и сроков. Ноябрь 40-го,февраль 42-го.Что и летописи(оригиналы)в точности описывающие эти походы есть?Или опять один догадался, а остальные согласились. В этой красивой фантазии нет только одного-описания способов организовать все это действо. Короче вернулись к началу!
[QUOTE]Originally posted by SergejV:
[B]
А как это можно понять? У монголов было развито кузнечное дело, но вот кузнецов практически не было? Нет, или кузнечное дело развито, а следовательно налажены каналы поставки и/или добычи руды, имеется достаточное количество кузниц и обученного персонала, или оно не развито.
Под "развитым" здесь подразумевается знание технологий обработки металла и умение создавать изделия. На начальном этапе хватало этих, и получаемых за счет торговли, ресурсов. Далее, после покорения тангутов и чжурчжений вопрос о резком увеличении количества собственных кузнецов отпал сам собою. И, конечно же, все это не происходило одномоментно
[QUOTE]Originally posted by Kongokot:
[B]
Ну давайте, выложите мне шкалу моральных ценностей монголов (рядовых) 13 века.
Вообще если судить по исследованиям современных историков - Н.Н.Крадина и других - то получается такая картина. Чингис объединил Степь, прекратив внутренние войны и создав могучее войско. Но налогов в степных державах не было и быть не могло (у монголов кстати - был налог "копчур" - со скота - но он мало что значил). Армию однако кормить надо - не говоря о том, что войско без дела стоять не может. "Не держи свое войско долго" (Сунь-Цзы). Ханская власть в условиях когда каждый монгол - всадник и воин - держится не только на насилие. На уважении, престиже хана, на раздаче им подарков (очень распространенный в степи способ получать престиж и симпатии кочевников - массовая огромная раздача подарков! но на них нужны средства - а налогов то нет?), на славе завоевателя... Нет подарков, нет добычи, нет боев и побед - нет власти хана. Все просто разбредутся и начнут воевать как раньше, между собой. Чингис направляет энергию народа-армии во-вне. И получает средства в виде огромной добычи и дани. Степные державы - это такие государства, которые черпали средства для своего содержания во-вне - поэтому они все (с хунну) и всегда были военными и завоевательными.
И еще пример психологии кочевников. После завоевания Северного Китая монгольский военачальник Беде предложил Чингисхану устроить там пастбища для монгольских коней, и только доклад Елюй Чуцая (советника) о возможности взымания колоссальных налогов и податей изменил ситуацию.
quote:Originally posted by alexkevin:
Вот все красиво выглядит!Эти туда, те сюда. Единственно, что настораживает, так это точность маршрутов и сроков. Ноябрь 40-го,февраль 42-го.Что и летописи(оригиналы)в точности описывающие эти походы есть?Или опять один догадался, а остальные согласились. В этой красивой фантазии нет только одного-описания способов организовать все это действо. Короче вернулись к началу!
Список источников я уже приводил, время написания их указывал. Древнерусские летописи намеренно не упоминал. Повторяться не вижу смысла. В международный заговор по переписыванию общечеловеческой истории, извините, не верю.
И встречный вопрос. А какого вида документ 13-го века Вас бы удовлетворил? Замечу, что тогда не было "бизнес-планов", "квартальных отчетов", "оценки персонала" и т.д.
quote:Originally posted by SergejV:
Да, и никто из приверженцев оф.истории не ответил, что будет с кочевником, который после многих лет жизни в седле и прочих прелестей кочевки месяц-другой проживет в доме, где все его прихоти выполняют рабы из покоренных горожан? Захочет ли он возвращаться к прежней жизни, бросив все "честно нажитое"? И куда он пошлет того, кто ему это предложит?
Будет ровно то, что и случилось. А именно - монгольская династия стала китайской. На Руси появились Булгаковы, Рахманиновы и т.п.
Империя распалась.
quote:Originally posted by alexkevin:
Вот все красиво выглядит!Эти туда, те сюда. Единственно, что настораживает, так это точность маршрутов и сроков. Ноябрь 40-го,февраль 42-го.Что и летописи(оригиналы)в точности описывающие эти походы есть?Или опять один догадался, а остальные согласились. В этой красивой фантазии нет только одного-описания способов организовать все это действо. Короче вернулись к началу!
Э нет, товарищ. Давайте возражайте про безкормицу, невозможность совершать быстрые марши и одерживать победы железным оружием.
quote:Originally posted by Тимсон:
[QUOTE]Originally posted by alexkevin:
[B]
Давайте, вкратце, по Западному походу. Во первых, цифра в 150 тысяч воинов мне тоже кажется завышенной, 40-50 тысяч - количество более правдоподобное и рациональное.
ну да, 50 тыс всадников и 200 тыс пони, дневной рацион 2000 ТОНН для пони и 60 тонн для людей.
даже уменьшив в 3 раза, цифра 50 тыс воинов для монголии 13 в выглядит безумно фантастично. это, напрягшись, они СЕЙЧАС, после получения дани от СССР могут выставить столько, причем собирать будут два года.
Теперь обсудим расстояния. Принятие решения о Западном походе состоялось на курултае в 1235 г. в Монголии. Но не надо себе представлять что они собрали 40 000 всадников и из Каракорума двинулись маршем через 5 000 км на Владимир. До Волги войско дошло осенью 1236 г., до русских границ - поздней осенью 1237 г. ,
всего за два года??? с подготовкой к походу? и за два года ни эпидемий, ни обмороженных, ни падежа скота? и именно поход определенного войска из места постоянной дислокации и надо представлять, а как иначе-то? доукомплектовывался путем агитации в пути?
Причем до Яика и границ Камской Болгарии монголы шли по "своей" земле - по уже покоренным территориям,
супер покоренные территории с 1 чел на 100 кв км. никаких проблем с кормом. [/B][/QUOTE]
причем пришли через тибет с тянь-шанем, да? и не испытали там никаких неудобств. и корма хватило, что характерно.
тут ваш добрый самаритянин АлексейР не со зла озвучил цифры обеспечения МАЛЮСЕНЬКОГО отряда, для перехода ЧЕРЕЗ СТЕПЬ, причем - без снега. а у вас - 50 тыс,,,,,, сколько, говорите. верблюдов было?
организовывались такие походы можно себе представить по сохранившимся описаниям движения армии Хулагу на Багдад в 1258 г. - до самой гранцы запасали провиант и фураж, торили пути, и прокладывали даже дороги для движения осадной китайской техники (Бату предпочел не машины волочь а инженеров). [/B][/QUOTE]
и это все, с дорогами через тянь-шань ЗА ДВА ГОДА???? стахановцы, блин. давайте подчситаем кол-во потребного провианта (там в пути практически никого нету...)
для людей 60 тонн х 730 дней в сапогах = 43800 тонн
365 (половина на зиму и горы)х 2000 = 730000 тонн
а не ох...ели ли бы монголы запасти столько????
Разбив Болгар и половцев, собрались к зиме 1237 в верховьях Дона - и оттуда пошли уже в набег на Русь. Расстояние от Онузы до Рязани по прямой - километров 150. При этом описания нашествия четко показывают, что монголы при любой возможности использовали принцип - идти врозь - бить вместе. [/B][/QUOTE]
да, неплохая идея, только вот с гидрологическими данными не совпадает малость, нет таких речек на пути, столь удобно текущих и для такого действия, как ни крути, ГПС и радиосвязь нужна, однако.
то бишь часть отрядов прям через лес, с обозами...
На Рязань обрушились с разных направлений. У Рязани вся армия сходится и штурмует город, потом опять растекается - пленного князя волокут под Пронск, захватывают его, другие отряды идут к владимирскми рубежам. Потом - марш по рекам на Москву, битва под Коломной - и снова армия рассыпается облавой, громя Владимирщину. И эта облава больше уже не собирается вместе - так отрядами и прочесывают Русь до Игнач-креста. .[/B][/QUOTE]
гладко было на бумаге, да забыли про овраги... так все-таки тащили камнеметы или на месте делали??? китайскими руками? а какая разведка. с ума сойти. за 2 года разведала и донесла все до каждой мелочи, до брода и карту подробную нарисовала.... ай, молодца
То же самое в походе 1240-42 гг. К началу похода все до Днепра - уже покорено.. [/B][/QUOTE]
а что, собственно, "покорено"? так, два года назад, по оф версии, рейдом прошли. никакой дани, заметьте, не потребовали! даже от награбленного толку нет совсем, ибо опять же в седло, ни девок тебе, ничего.
кстати, а что ели после ухода с руси в малозаселенную тогда степь сами воины? охотой на сусликов?
Армия переходит Днепр всей силой обрушивается на Киев берет его и рассыпается по Галичине. Потом несколькими корпусами идет и в Польшу, и в Венгрию через несколько перевалов - снова собирается вся армия только к битве на р. Шайо. Разбив венгров - снова отрядами в облаву, оккупируя всю венгерскую равнину - и постепенно спускаясь в Хорватию отдельными корпусами.. [/B][/QUOTE]
а в германию - то чего не пошли, ведь лежала на виду. на хрен в горы-то поперлись?
в обратный путь в 1242 в связи со смертью Угедея опять же несколькими корпусами шли - Бату раньше, .[/B][/QUOTE]
да, я тут примерчик приводил, оказывается сигнал о смерти Угедея Бату получил максимум через ДВЕ недели, находясь от Каракорума на 15000 км...это уже даже не просто радиосвязь, а спутниковая.
В целом, нужно отметить тщательное планирование практически всех военных компаний монголов, рациональное использование коллаборационистов в покоренных странах, превосходное ведение разведки, использование разных дипломатических средств. Ну и безусловный талант Чингисхана, как вождя, при подборе кадров. [/B][/QUOTE]
а куда же потом эти чудо-люди исчезли??? ведь они сейчас должны были бы в мире-то доминировать, именно они, а не жалкие европейцы.
эти сказочные существа, мгновенно освоившие все науки, побеждающие всегда и всех, берущие неизвестно откуда сколько угодно еды, знающие, оказывается, металл, подчиняющиеся одной мысли Вождя, не имея НИКАКИХ собственных интересов, только во благо великого хана, согнавшие к себе в каракорум ВСЕХ ремесленников с побежденных территорий, без письменности и умения считать, наложив дань спустя 20 лет после рейда, как только оказались под ДОСТОВЕРНЫМ объективом внимания превратились в малочисленную кучку обоссаных кочевников, никакими такими качествами И БЛИЗКО не обладающих.
еще раз поговорил с владельцев уже двух лошадей.
выводы его:
1. лошадь просто сдохнет от такой "еды" из-под снега. ну недельку-другую продержится, потом - каюк.
2. даже если предположить про невероятные качества монгольских лошадей, то вольный выпас при отсутствии нагрузки и рейд под седлом - это две большие разницы. замучаетесь из-под снега откапывать.
3. мысль кормить в походе травой из-под снега - даже 1000 лошадей - абсурд. все время уйдет на откапывание и кормление. а тут 200000 лошадей...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
не со зла озвучил цифры обеспечения МАЛЮСЕНЬКОГО отряда, для перехода ЧЕРЕЗ СТЕПЬ
Ну имея при себе орудия им больше и не нужно было. А если пойти по ссылке, то можно прочитать зачем эти орудия были нужны, а так-же ОЧЕНЬ много подробностей из жизни тех мест которые здесь назывались непроходимой пустыней. Ну практически инструкция "скока вешать в граммах".
"Наконец, для перевозки пятимесячного запаса провианта, кибиток и багажа была выделена тысяча верблюдов, остаток тех 12 тыс. голов, которые участвовали в Хивинской экспедиции".
Из сего делаю вывод, что для оренбургского генерал-губернатора верблюды - не проблема.
"К 40-м годам нынешнего столетия население Букеевской орды увеличилось до 80 тыс. человек обоего пола. По тогдашним статистическим данным, у них насчитывалось 65 тыс. верблюдов, 300 тыс. лошадей, 200 тыс. голов крупного рогатого скота и 1500 тыс. овец. Количество юрт выросло до 20 тыс".
А у меня еще сколько ссылок интересных...
quote:А в других частях континента кто? Гражданская война?
В каком смысле?
quote:Вот и очевидец появился!
Очевидцы. Хронику много людей писали.
quote:И над чем смеялись?На какую страницу?
Над течениями. Ссылку на ту страницу, где про ветер разъяснили.
quote:Да, и никто из приверженцев оф.истории не ответил, что будет с кочевником, который после многих лет жизни в седле и прочих прелестей кочевки месяц-другой проживет в доме, где все его прихоти выполняют рабы из покоренных горожан? Захочет ли он возвращаться к прежней жизни, бросив все "честно нажитое"? И куда он пошлет того, кто ему это предложит?
Одним из вопросов нов. историков был "Куда делись монголы и почему". Понадобилось 84 страницы, чтобы они начали САМИ постепенно понимать почему
Ещё 100 страниц, и вопросы темы отпадут сами собой.quote:Э нет, товарищ. Давайте возражайте про безкормицу, невозможность совершать быстрые марши и одерживать победы железным оружием.
IP: logged
P.M. Ц
А мне лениво!Вон Хорнет свой заглавный тезис уж раз сорок написал, а толку?
Появляется новый участник, приводит слегка измененную сказку и все по новой. Притом сказки все мудреней и мудреней. Глядишь, монголы уже тайными специалистами по железу стали. Теоретики видать. Кузниц нет, железа и того нет, а специалисты есть. Так сказать природные самородки. Правда самородков тоже нет. Чжуржени, видать с перепугу, снабжали потенциальных врагов железом. Это, как бы Сталину Штаты обогащеный уран продавали-за водку, кирзовые сапоги и матрешки. Татарские фамилии приплели. Как будто татары в поволжьи не жили, еще до мифических нашествий. И главное все им посчитай. Купите калькулятор, да считайте сами. И почему мы все время должны доказывать, что не могло быть нашествия. Это вы должны доказать, что могло-с цифрами, картами, рационами. Попробуйте докажите. По умолчанию-летописи не рассматриваются.
quote:Над течениями. Ссылку на ту страницу, где про ветер разъяснили.quote:
А оно вам надо?35-я страница.
quote:Originally posted by alexkevin:
Кузниц нет, железа и того нет
Например, специалист по монгольской архитектуре В.Н. Ткачев в статье "Каракорум в XIII веке" отмечает: "Советско-монгольская экспедиция 1947-1949 гг. под руководством видного советского ученого С.В. Киселева провела комплексные изыскания в районе монастыря Эрдэнэ-Зуу; подъемный материал раскопок указывал на размах металлургического производства в долине, интенсивную заготовку вооружения. Находки выявили большое стратегическое значение Каракорума в ряду других монгольских городов XIII в. Неподалеку от места, где Орхон вырывается из горных теснин и его воды развивают наибольшую энергию, необходимую для работы кузнечных горнов, были вскрыты и кварталы плотно застроенного ремесленного поселения. Этот город кузнецов и гончаров - Каракорум С.В. Киселева, талантом которого разрозненные детали находок слились в объемное описание монгольской столицы".
А про фламандского монаха В. Рубрука упоминать не буду...
quote:Originally posted by alexkevin:
Это, как бы Сталину Штаты обогащеный уран продавали-за водку, кирзовые сапоги и матрешки.
уран не продавали, т.к. самим не хватало, а двигатели авиационные, материалы станки и еще много чего... ну и не за матрешки..
quote:двигатели авиационные, материалы станки и еще много чего...
Так это по ленд-лизу. А в начале 50-х?
а на самолетах семейства МиГ-15 какие двигатели стояли, в курсе?
Английские!Роллс-ройс.
правильно, а хто был идеологом холодной войны? тоже правильно! так значит таки продавали?!
quote:Originally posted by AlexeyR:
Находки выявили большое стратегическое значение Каракорума в ряду других монгольских городов XIII в.
А офф. историки нам втирают, что Русь завоевали- КОЧЕВНИКИ...
т.е. "реальные пацАны" из Монголии, без городов, государства, и промышленности на могучих пониках... ну... типа... как у кочевников 19 века...
А тут "монгольские города XIII в"...вопщем, совсем "историки" зазвиздились... причём они свою религию называют НАУКОЙ...пипец просто...
[QUOTE]Originally posted by cheer:
[B]
А офф. историки нам втирают, что Русь завоевали- КОЧЕВНИКИ...
т.е. "реальные пацАны" из Монголии, без городов, государства, и
.
Дык они-же кочевники , а не идиоты .
По вашему им нужно было слепить народное ополчение из кузнецов и мастеровых ?
quote:правильно, а хто был идеологом холодной войны? тоже правильно! так значит таки продавали?!
Продавали. Но втридорога. За золото, которое зэки по всей Сибири рыли. И всегда устаревшее. Ну не мог МиГ15 со старым английским двигателем быть на равных с Фантомами, оснащенными современным. И в области реактивной авиации СССР догнал Запад лишь когда сами стали достойные двигатели делать.
Так и чжурджени ежели чего и продавали мифическим "монголам" то старье, заведомо худшее, чем сами пользовали.
давайте ознакомимся с "объемом строительства и производства в каракоруме", по месту нахождения которого споры даже в оф науке не прекращаются до сих пор и точные датировки этих развалин.
а то как бы не приписали лишнего, может, ЭТО КАК РАЗ ЧЖУРдЖЕНСКИЙ ГОРОД-ТО И БЫЛ
quote:Ну не мог МиГ15 со старым английским двигателем быть на равных с Фантомами, оснащенными современным.
Хмн! Спорное утверждение.
Почитай вумные книги. Хотя бы "справочник авиации мира".
quote:35-я страница.
Не нашёл. Да и фиг бы с ним, разговор о другом был.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
давайте ознакомимся с "объемом строительства и производства в каракоруме", по месту нахождения которого споры даже в оф науке не прекращаются до сих пор и точные датировки этих развалин.а то как бы не приписали лишнего, может, ЭТО КАК РАЗ ЧЖУРдЖЕНСКИЙ ГОРОД-ТО И БЫЛ
Неет. Это был товарищ Саахов. Он и украл эту девушку.
Михаил. Какие источники у Вас не вызывают сомнений?
У Вас такой вид, словно Вы лично проинспектировали все остальные древние города на предмет "объемов строительства и производства".
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ну да, 50 тыс всадников и 200 тыс пони, дневной рацион 2000 ТОНН для пони и 60 тонн для людей.даже уменьшив в 3 раза, цифра 50 тыс воинов для монголии 13 в выглядит безумно фантастично. это, напрягшись, они СЕЙЧАС, после получения дани от СССР могут выставить столько, причем собирать будут два года.
Теперь обсудим расстояния. Принятие решения о Западном походе состоялось на курултае в 1235 г. в Монголии. Но не надо себе представлять что они собрали 40 000 всадников и из Каракорума двинулись маршем через 5 000 км на Владимир. До Волги войско дошло осенью 1236 г., до русских границ - поздней осенью 1237 г. ,
всего за два года??? с подготовкой к походу? и за два года ни эпидемий, ни обмороженных, ни падежа скота? и именно поход определенного войска из места постоянной дислокации и надо представлять, а как иначе-то? доукомплектовывался путем агитации в пути?
Причем до Яика и границ Камской Болгарии монголы шли по "своей" земле - по уже покоренным территориям,
супер покоренные территории с 1 чел на 100 кв км. никаких проблем с кормом.
причем пришли через тибет с тянь-шанем, да? и не испытали там никаких неудобств. и корма хватило, что характерно.
тут ваш добрый самаритянин АлексейР не со зла озвучил цифры обеспечения МАЛЮСЕНЬКОГО отряда, для перехода ЧЕРЕЗ СТЕПЬ, причем - без снега. а у вас - 50 тыс,,,,,, сколько, говорите. верблюдов было?организовывались такие походы можно себе представить по сохранившимся описаниям движения армии Хулагу на Багдад в 1258 г. - до самой гранцы запасали провиант и фураж, торили пути, и прокладывали даже дороги для движения осадной китайской техники (Бату предпочел не машины волочь а инженеров).
и это все, с дорогами через тянь-шань ЗА ДВА ГОДА???? стахановцы, блин. давайте подчситаем кол-во потребного провианта (там в пути практически никого нету...)
для людей 60 тонн х 730 дней в сапогах = 43800 тонн
365 (половина на зиму и горы)х 2000 = 730000 тонн
а не ох...ели ли бы монголы запасти столько????Разбив Болгар и половцев, собрались к зиме 1237 в верховьях Дона - и оттуда пошли уже в набег на Русь. Расстояние от Онузы до Рязани по прямой - километров 150. При этом описания нашествия четко показывают, что монголы при любой возможности использовали принцип - идти врозь - бить вместе.
да, неплохая идея, только вот с гидрологическими данными не совпадает малость, нет таких речек на пути, столь удобно текущих и для такого действия, как ни крути, ГПС и радиосвязь нужна, однако.
то бишь часть отрядов прям через лес, с обозами...
На Рязань обрушились с разных направлений. У Рязани вся армия сходится и штурмует город, потом опять растекается - пленного князя волокут под Пронск, захватывают его, другие отряды идут к владимирскми рубежам. Потом - марш по рекам на Москву, битва под Коломной - и снова армия рассыпается облавой, громя Владимирщину. И эта облава больше уже не собирается вместе - так отрядами и прочесывают Русь до Игнач-креста.гладко было на бумаге, да забыли про овраги... так все-таки тащили камнеметы или на месте делали??? китайскими руками? а какая разведка. с ума сойти. за 2 года разведала и донесла все до каждой мелочи, до брода и карту подробную нарисовала.... ай, молодца
То же самое в походе 1240-42 гг. К началу похода все до Днепра - уже покорено..а что, собственно, "покорено"? так, два года назад, по оф версии, рейдом прошли. никакой дани, заметьте, не потребовали! даже от награбленного толку нет совсем, ибо опять же в седло, ни девок тебе, ничего.
кстати, а что ели после ухода с руси в малозаселенную тогда степь сами воины? охотой на сусликов?
Армия переходит Днепр всей силой обрушивается на Киев берет его и рассыпается по Галичине. Потом несколькими корпусами идет и в Польшу, и в Венгрию через несколько перевалов - снова собирается вся армия только к битве на р. Шайо. Разбив венгров - снова отрядами в облаву, оккупируя всю венгерскую равнину - и постепенно спускаясь в Хорватию отдельными корпусами..а в германию - то чего не пошли, ведь лежала на виду. на хрен в горы-то поперлись?
в обратный путь в 1242 в связи со смертью Угедея опять же несколькими корпусами шли - Бату раньше, .
да, я тут примерчик приводил, оказывается сигнал о смерти Угедея Бату получил максимум через ДВЕ недели, находясь от Каракорума на 15000 км...это уже даже не просто радиосвязь, а спутниковая.В целом, нужно отметить тщательное планирование практически всех военных компаний монголов, рациональное использование коллаборационистов в покоренных странах, превосходное ведение разведки, использование разных дипломатических средств. Ну и безусловный талант Чингисхана, как вождя, при подборе кадров.
а куда же потом эти чудо-люди исчезли??? ведь они сейчас должны были бы в мире-то доминировать, именно они, а не жалкие европейцы.
эти сказочные существа, мгновенно освоившие все науки, побеждающие всегда и всех, берущие неизвестно откуда сколько угодно еды, знающие, оказывается, металл, подчиняющиеся одной мысли Вождя, не имея НИКАКИХ собственных интересов, только во благо великого хана, согнавшие к себе в каракорум ВСЕХ ремесленников с побежденных территорий, без письменности и умения считать, наложив дань спустя 20 лет после рейда, как только оказались под ДОСТОВЕРНЫМ объективом внимания превратились в малочисленную кучку обоссаных кочевников, никакими такими качествами И БЛИЗКО не обладающих.еще раз поговорил с владельцев уже двух лошадей.
выводы его:
1. лошадь просто сдохнет от такой "еды" из-под снега. ну недельку-другую продержится, потом - каюк.
2. даже если предположить про невероятные качества монгольских лошадей, то вольный выпас при отсутствии нагрузки и рейд под седлом - это две большие разницы. замучаетесь из-под снега откапывать.
3. мысль кормить в походе травой из-под снега - даже 1000 лошадей - абсурд. все время уйдет на откапывание и кормление. а тут 200000 лошадей...
Михаил. Даже если Вы получили ответ на заведомо идиотский вопрос - это не причина задавать его вновь и вновь.
Надо ясно объяснить, чем Вас не устраивает ответ.
Почему Вы считаете, что в средневековой Монголии было не набрать и 50 тысяч конных воинов. При миллионных поголовьях лошадей.
Почему Вы считаете чудом, что при подготовке к Западному походу не случился ни глад, ни мор. Ведь если бы это случилось, поход был бы отложен.
Почему, куда бы они не направлялись, Вы без конца посылаете их в Тянь-Шань.
Почему Вы без конца поминаете лошадиную безкормицу в Великой Степи, прекрасно зная о многотысячелетней истории кочевого скотоводства.
Почему у Вас всегда не хватает то железа, то не пойми чего, чтобы собрать осадную машину.
Почему Вам не приходит в голову разделить 5000 км на количество дней в двух годах.
Чем Вам Германия предпочтительней Хорватии.
И т.д. и т.п.
Особенно же Вы задолбали категорическими утверждениями, что абсурд, а что не абсурд в кочевом коневодстве. Я Вам утверждаю, как свидетель, что зимой монголы на лошадях - ЕЗДЯТ. И лошади выглядят здоровыми. Хотя сено не жрут.
Логично было бы с Вашей стороны поднять вопрос о том, какое расстояние они могут покрыть зимой без ущерба для здоровья. Но этого Вы как раз не делаете. Почему? Да потому что рискуете получить правильный ответ.
quote:точные датировки этих развалин.
Кто там их точно датировал?Товарищи искали под заказ-Каракорум. Это как Шлиман Трою искал. Нашел холм, похожий по описанию(а всех описаний-Илиада, неизвестно кем и когда написаная),прорыл траншею и опа!Развалины!Троя, мля!При внимательном обследовании оказалось, что там 12 поселений друг на друге. Оф.историки ДОГОВОРИЛИСЬ, опять же по описанию, считать Троей 8-е снизу. Или 5-е сверху. А о том, что изначально место поиска сомнительно, уже никто не вспоминает.
quote:Какие источники у Вас не вызывают сомнений?
Не знаю, как Михаил, а я письменные источники, как информативнные, вообще не рассматривал бы до некоторых пор.
quote:Originally posted by Anch:
Михаил. Даже если Вы получили ответ на заведомо идиотский вопрос - это не причина задавать его вновь и вновь.
Надо ясно объяснить, чем Вас не устраивает ответ.Почему Вы считаете, что в средневековой Монголии было не набрать и 50 тысяч конных воинов. При миллионных поголовьях лошадей.
Почему Вы считаете чудом, что при подготовке к Западному походу не случился ни глад, ни мор. Ведь если бы это случилось, поход был бы отложен.
Почему, куда бы они не направлялись, Вы без конца посылаете их в Тянь-Шань.
Почему Вы без конца поминаете лошадиную безкормицу в Великой Степи, прекрасно зная о многотысячелетней истории кочевого скотоводства.
Почему у Вас всегда не хватает то железа, то не пойми чего, чтобы собрать осадную машину.
Почему Вам не приходит в голову разделить 5000 км на количество дней в двух годах.
Чем Вам Германия предпочтительней Хорватии.
И т.д. и т.п.
Особенно же Вы задолбали категорическими утверждениеми, что абсурд, а что не абсурд в кочевом коневодстве. Я Вам утверждаю, как свидетель, что зимой монголы на лошадях - ЕЗДЯТ. И лошади выглядят здоровыми. Хотя сено не жрут.
Логично было бы с Вашей стороны поднять вопрос о том, какое расстояние они могут покрыть зимой без ущерба для здоровья. Но этого Вы как раз не делаете. Почему? Да потому что рискуете получить правильный ответ.
.
Дык ясень пень - не Чингисхан наш оппонент . С такими сомненьями не только Русь не взять - но даже хутор ограбить не получится
quote:Originally posted by alexkevin:
точные датировки этих развалин.
------
Кто там их точно датировал?Товарищи искали под заказ-Каракорум. Это как Шлиман Трою искал. Нашел холм, похожий по описанию(а всех описаний-Илиада, неизвестно кем и когда написаная),прорыл траншею и опа!Развалины!Троя, мля!При внимательном обследовании оказалось, что там 12 поселений друг на друге. Оф.историки ДОГОВОРИЛИСЬ, опять же по описанию, считать Троей 8-е снизу. Или 5-е сверху. А о том, что изначально место поиска сомнительно, уже никто не вспоминает.quote:
------
Какие источники у Вас не вызывают сомнений?
------
Не знаю, как Михаил, а я письменные источники, как информативнные, вообще не рассматривал бы до некоторых пор.
Дорогой оппонент. Ваша позиция не позволяет Вам делать суждений вообще. Такая позиция - Ваше право. Но будьте логичны.
Ну что вы так набросились на человека. Может он не умеет, или не может это сделать. Лутше бы помогли.
quote:Почему Вам не приходит в голову разделить 5000 км на количество дней в двух годах.
5000/730=6.85 км/день, округляя в большую сторону.
Скорость пешего пешехода, как самого медленного, на которого должны ориентироваться в сборной группе, равна 4км/час. Скорость быка, везущего повозку ну никак не меньше 2 км,час. Итого, в среднем в день орда проходит от 3 до 7 часов. Зимний день длится примерно 8 часов.
quote:Не знаю, как Михаил, а я письменные источники, как информативнные, вообще не рассматривал бы до некоторых пор.
Интересно, а какое источники вы рассматривали бы?
quote:Originally posted by Kongokot:
Продавали. Но втридорога. За золото, которое зэки по всей Сибири рыли. И всегда устаревшее. Ну не мог МиГ15 со старым английским двигателем быть на равных с Фантомами, оснащенными современным. И в области реактивной авиации СССР догнал Запад лишь когда сами стали достойные двигатели делать.
Так и чжурджени ежели чего и продавали мифическим "монголам" то старье, заведомо худшее, чем сами пользовали.
Из Вашего поста следует однозначное заключение: что Вы в авиации совершенно не разбираетесь... поэтому сначала, как Вам уже советовали, почитайте вумные книжки, а потом пожалуйста
quote:Originally posted by SeRgek:
Из Вашего поста следует однозначное заключение: что Вы в авиации совершенно не разбираетесь... поэтому сначала, как Вам уже советовали, почитайте вумные книжки, а потом пожалуйста
Зато эти пытливые умы разбираются в кочевом коневодстве. В кузнечном деле. В стрельбе из лука. В устройстве человеческих душ.
quote:Originally posted by Anch:
Зато эти пытливые умы разбираются в кочевом коневодстве. В кузнечном деле. В стрельбе из лука. В устройстве человеческих душ.
так и я о том же... что радует в этой теме, так это то что, наконец, появились люди, которые много интересного рассказали... самому лениво искать... так глядишь еще чуть-чуть и всерьез заинтересуюсь историей монголов...
quote:оявились люди, которые много интересного рассказали
Э... а где? (на которой странице)
офигеть аргументация.
кроме очередных намеков в некомпетентности эта публика ничего выдать не в состоянии.
разделили 5000 на 730 и получили достаточную скорость. как минимум там 7000 и по прямой, а по рельефу это все наверное 16000.
плюс время как минимум НА СБОРЫ
дорога из монглии в ср азию лежит через тянь-шань, увы, тем более что на этом оф историки настаивают, не надо слово из песни выдирать.
странный вопрос привызывать кол-во людей к кол-ву животных.
В СОВРЕМЕННОЙ монголии, спустя 800 лет. НЕТ возможности собрать такую армию. при том что население всех стран выросло как миниумм в 100 раз за это время, а кое-где и заметно поболее чем в 100.
даже сделав офигительную скидку, получим таким образом 50 тыс - это все население той монголии целиком. ну и где тут 50 или, как НАСТАИВАЮТ 150 ????
быки с верблюдами тоже прошлогодней мерзлой травой у вас питаются?
и все у вас легко - и машины собрать без железа, и города построить, и приказ отдать.
в итоге НИ ХРЕНА ни одного объяснения, но в целом есть уверенность в своем превосходстве. красота, так и в оф истории. все верно.
Такой способ диалога уже вызывает в памяти поговорку про ответы и вопросы в пропорции 1:100.
Теперь надо начинать рассказывать чем верблюд питается? Спросите у детей на качелях. Их в зоопарк водят.
quote:Originally posted by Серрргей:
Э... а где? (на которой странице)
Посты Тимсона отличаются информативностью и ссылками на многие источники
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
офигеть аргументация.
кроме очередных намеков в некомпетентности эта публика ничего выдать не в состоянии.
а шо поделаешь, жизнь так несправедлива...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
СОВРЕМЕННОЙ монголии, спустя 800 лет. НЕТ возможности собрать такую армию
Вы хотите сказать что современная Монголия не сможет при максимальном напряге выставить 150 000 солдат, ЕМНИП население более 2 000 000 каждый четырнадцатый... учтем, во-первых, что 150 000 сильно завышенная цифра и приведена ИМХО чтобы оправдать собственную беспомощность, во-вторых, в походе участвовали не толко монголы (иго все-таки татаро-монгольское) и даже не только татары, и в-третьих, если быт не сильно изменился, то соответсвенно прирост населения не был столь значительным как у других народов...
Так что, Михаил Шмель, давайте ссылку о мобилизационых ресурсах современной Монголии и мы обсудим этот вопрос, а то не совсем понятно откуда такая уверенность... Знаете на многих профильных форумах за подобное утверждение, не подтвержденное ссылкой, следует бан, с формулировкой "за тупизм"... так что ждемс...
P.S. на данный момент численность ВС Монголии составляет около 20 000 чел asiapacific.narod.ru это с учетом экономических трудностей... ИМХО в 10 раз при желании можно увеличить лехко, было бы оружие...
quote:Originally posted by Anch:
Почему Вы без конца поминаете лошадиную безкормицу в Великой Степи, прекрасно зная о многотысячелетней истории кочевого скотоводства.
Меня сильно удивляет Ваше упорное нежелание понять, что "кочевое скотоводство" принципиально отличается от "кочевого набега" с соотв. передвижением КОМПАКТНОЙ массы лошадей и людей.
Странно.... всё это.
quote:Originally posted by cheer:
Меня сильно удивляет Ваше упорное нежелание понять, что "кочевое скотоводство" принципиально отличается от "кочевого набега" с соотв. передвижением КОМПАКТНОЙ массы лошадей и людей.
Странно.... всё это.
так будьте так любезны, объясните... мужики то не знают...
quote:Originally posted by SeRgek:
P.S. на данный момент численность ВС Монголии составляет около 20 000 чел asiapacific.narod.ru это с учетом экономических трудностей...
Ага, а в 13 веке у них ЭТИХ и плюс ещё сотни других трудностей небыло.
Население тоже было 2 000 000 чел... ага...
Но если соблюсти пропорции прироста населения и убрать соотв. один "нуль"(очччень примерно), то получим население 200 000чел, армия 2 000чел - для набега на соседей вполне нормально.
Хотя ... тоже ФАНТАСТИКА, т.к. это кочевники без централизованного гос-ва(как сейчас) и без промышленности...
quote:Originally posted by SeRgek:
ИМХО в 10 раз при желании можно увеличить лехко, было бы оружие...
Класс! А в 13 веке при отсутствии городов и производства у них оружие БЫЛО... гы...
(ну, то саме, ПЕРВОЕ, с помощью которого они захватили АГРАРНОЕ государство, с проф. армией и наличием производства - уже смешно)я пока оспариваю лишь конкретное утверждение шмеля безотносительно к 13 веку, но это ПОКА... а чтобы понять... читать короче надо посты оппонентов ПОЛНОСТЬЮ!
quote:Дорогой оппонент. Ваша позиция не позволяет Вам делать суждений вообще. Такая позиция - Ваше право. Но будьте логичны
Какая такая позиция?Та с которой я смотрю на вещи прагматически?Не верю в сказки и фантазии?Вы хоть в тему фрорума врубились?Нет, так объясняю-проверить достоверность эпизода оф. истории с точки зрения биологии, географии, логистики и тд и тп.Притом даже не выдвигая альтернативной версии событий, чтобы не уподобляться некоторым.
quote:так будьте так любезны, объясните... мужики то не знают...
Хотя бы, тем, что кочевник следует известному маршруту. Одно пастбище подъели - перешли на другое. Одну овечку(лошадку) можно накормить где угодно. Стадо в несколько сотен голов уже требует знания подходящих по размеру лужаек.
Армия, имеющая десятки тысяч лошадок питаться таким образом не сможет - головной отряд будет съедать все запасы и идущим сзади ничего не достанется. Придется либо распылять силы (а как их собрать без связи?) либо завести нехилую службу снабжения.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Армия, имеющая десятки тысяч лошадок питаться таким образом не сможет - головной отряд будет съедать все запасы и идущим сзади ничего не достанется. Придется либо распылять силы
А... чукча не читатель!
quote:Originally posted by Doctor_D:
а как их собрать без связи?)
а это, конечно, вопрос... чтобы на него ответить придется определиться с тем какую площадь занимает одно соединение и на каком расстоянии должны в таком случае следовать соединения, чтобы не создавать помех друг другу. Зная это можно сделать заключение о том какая связь будет достаточной. Если предположить численность одной тактической единицы 10000 всадников (+/- лапоть) и считать приведенные в теме данные о 5 лошадях на каждого верными, то получим 50000 голов, что в плотном строю составит около 100 000 кв.м или 10 га, т.е. 1 км по фронту и 100 м вглубь. Теперь считаем, что одна лошадь будет "занимать" площадь не 2 кв. м, а 20 ИМХО этого достаточно для прокорма при движении, средняя скорость движения уже приводилась выше. Площадь тогда составит 2 000 000 кв. м или 2 кв. км, т.е. допустим 4 км по фронту и полкилометра вглубь или наоборот. Пусть для достоверности увеличим эти цифры в 2-2,5 раза получаем 10 на 4 километра походный ордер... Пусть расстояние между единицами составит величину одного походного ордера, хотя не вижу причин делать его столь большим, примем расстояние в 5-10 км... при общей численности 50 000 человек в итоге получим расстояние между крайними военначальниками не более 80 км, и соответственно от командующего до краев 40 км, учитываем наличие "промежуточных звеньев"... Так вот такая ли большая проблема обеспечить связь на таком расстоянии, причем времени реакции 6-8 часов за глаза хватит?
quote:20 ИМХО этого достаточно для прокорма
По заливным лугам маршировать собираетесь?
Или жухлую траву из под снега копать? (Крайне питательную). Уж не говоря о том, что компактная масса лошадей просто вытопчет эту травку.quote:Originally posted by Doctor_D:
Уж не говоря о том, что компактная масса лошадей просто вытопчет эту травку.
если бы Вы читали мой пост внимательнее, то увидели бы что я увеличил итоговые данные (линейные размеры) в 2 раза (что эквивалентно увеличению площади в 4 раза) и что растянул порядки по фронту с целью учесть данный фактор И вообще коровы в стаде на выпасе где-то такой плотностью и идут... и ничего хватает травы...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Или жухлую траву из под снега копать? (Крайне питательную).
ну такие они поники - жрут Г всякое, хоть это отрицать не будете?
Кстати, из этих 5-6 лошадей какое количество было навьючено? Не отпускали ли они определенную их часть на вольный выпас и отдых, типа потом догонят?
quote:Не отпускали ли они определенную их часть на вольный выпас и отдых, типа потом догонят?
Так это ж поники, не собачки!
quote:И вообще коровы в стаде на выпасе где-то такой плотностью и идут
Это они когда на пастбище идут. А когда питаются - рассредотачиваются.
Кроме того, если не ошибаюсь, травоядные после жрачки еще переваривать должны пару часов, а не бегать.
Вообще, если почитать про приключения кавалеристов (в Гражданскую или 2 МВ) становится понятно, что лошадь - скотина нежная и к условиям весьма требовательная. Дохнет периодически. Ноги ломает.
А в 7000 км марш в условиях питания "чем придется" и периодических сражений при отсутствии пополнения (массового!) не верится.
Как, кстати, вопрос с пополнением решался? С людьми в том числе? Убитые, раненые, больные... А лошади? Ну, допустим, у монголов "супер- поники" были. Но у покоряемых-то народов - обычные? Или "супер- поники" еще и размножались прямо на марше?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Или жухлую траву из под снега копать?
да кстати, не знаю как на пути монголов сейчас, а тем более тогда, но в Приморье высота травы на необрабатываемых полях около 1,5 м в среднем, а иногда и более двух... Если принять что тогда было потеплее, то Приморский климат, был свойтсвенен и более высоким широтам, ну и соответственно и трава могла быть повыше....
кстати по итоговой площади занимаемой единицей, у меня получилось 100 кв. м на лошадь, так что читайте внимательнее, просто я привел последовательность хода своей мысли.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Так это ж поники, не собачки!
какая разница, хрюны же ходят сами по себе, и поники, вполне могут... кто знает, видел может развеять наши сомнения
quote:Originally posted by Doctor_D:
Это они когда на пастбище идут. А когда питаются - рассредотачиваются.
я именно про выпас, а не переход.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Кроме того, если не ошибаюсь, травоядные после жрачки еще переваривать должны пару часов, а не бегать
в том то и фишка, что они сначала нажираются, не жуя, а потом, по ходу дела жуют, они могут и бегать, но в данном случае им можно спокойно идти.
quote:хрюны же ходят сами по себе,
Может они на хрюнах и передвигались?Те в отличии от поников хоть всеядные.
quote:я именно про выпас,
А где они рассредатачивались, когда двигались по рекам?
quote:растянул порядки по фронту с целью учесть данный фактор
Тот же вопрос. В лесу паслись, что ли?
quote:Если принять что тогда было потеплее,
А если не принимать?Кстати, на Руси тогда траву не культивировали-заливные луга вдоль рек были единственым источником сена. Копают поники снег, а травки то нетути .Скошена и вывезена.
как далеко вывезена, это первое, второе, я же сказал: "на необрабатываемых полях", т.е. никто ее там не культивирует и никогда не культивировал, заметьте.
quote:Originally posted by alexkevin:
А если не принимать?
Шо, опять?! (с)
quote:Originally posted by alexkevin:
А где они рассредатачивались, когда двигались по рекам?
Куй его знает! Может это самое сложное было.
quote:Originally posted by alexkevin:
Тот же вопрос. В лесу паслись, что ли?
вроде ж уже выяснили, что в основном лесостепь или я ошибаюсь?
quote:вроде ж уже выяснили, что в основном лесостепь или я ошибаюсь?
Ошибаетесь!Сейчас лесостепь доходит только до широты Курска и Воронежа. В 13 веке леса были еще южнее!С 12 века по границе лесов устраивались засечные линии. Стволы рубились или пилились на высоте около 2-х метров и валились вглубь. Глубина засеки достигала нескольких километров и была совершенно не проходима. Доступ внутрь был только по редким"просекам",как правило охраняемым крепостцами, ни и естественно по рекам.
quote:как далеко вывезена,
Это не важно, главное надежда на нее минимальна.
quote:Originally posted by alexkevin:
Ошибаетесь!Сейчас лесостепь доходит только до широты Курска и Воронежа. В 13 веке леса были еще южнее!С 12 века по границе лесов устраивались засечные линии. Стволы рубились или пилились на высоте около 2-х метров и валились вглубь. Глубина засеки достигала нескольких километров и была совершенно не проходима. Доступ внутрь был только по редким"просекам",как правило охраняемым крепостцами, ни и естественно по рекам.Это не важно, главное надежда на нее минимальна.
.
Во первых - документальные данные об энтих засечных линиях 12-13 века - в студию .
И потом , несложно предположить , что граница степи и лесостепи пролегала несколько севернее полосы черноземья . А современный Воронеж - это аккурат самое махровое Черноземье ... Вы что-нить вообще о почвоведении слышали ? Чернозем , мать его , в лесах не образуется ...
quote:Воронеж - это аккурат самое махровое Черноземье ... Вы что-нить вообще о почвоведении слышали ? Чернозем , мать его , в лесах не образуется
А он,что вчера образовался?Чернозем ентот. Или на нем деревья не растут?
quote:Во первых - документальные данные об энтих засечных линиях 12-13 века - в студию .
Я вообще слышал, ГУГЛ подешевел(акции),но что неработает?
.
quote:Originally posted by alexkevin:
Я вообще слышал, ГУГЛ подешевел(акции),но что неработает?
Неужели Вы верите письменным источникам? А как же это:
quote:Originally posted by alexkevin:
Не знаю, как Михаил, а я письменные источники, как информативнные, вообще не рассматривал бы до некоторых пор
Это, во-первых, а во-вторых, имея такую массу народу, ИМХО несложно прорубить проход...
quote:Originally posted by alexkevin:
Это не важно, главное надежда на нее минимальна.
Почему минимальна? Это значит что где-то рядом заскладирована....
quote:Originally posted by Strelezz:
И потом , несложно предположить , что граница степи и лесостепи пролегала несколько севернее полосы черноземья . А современный Воронеж - это аккурат самое махровое Черноземье ... Вы что-нить вообще о почвоведении слышали ? Чернозем , мать его , в лесах не образуется ...
Вы вообще поняли о чем Стрелец говорил?
quote:Как, кстати, вопрос с пополнением решался? С людьми в том числе? Убитые, раненые, больные... А лошади? Ну, допустим, у монголов "супер- поники" были. Но у покоряемых-то народов - обычные? Или "супер- поники" еще и размножались прямо на марше?
Таки ответьте кто- нибудь!
quote:Приморье высота травы на необрабатываемых полях около 1,5 м в среднем, а иногда и более двух...
Это вы на какую траву намекаете?
Впрочем, похоже, здесь разгадка мотивации древних монголов на 7000 км марш: "пробило погулять". "К "последнему морю" - и сушняк... quote:Originally posted by Doctor_D:
Таки ответьте кто- нибудь!
я думаю, что таки размножались поники, и никуда от этого не денешься... природа берет свое
а по поводу убитых и раненых: "и сказал Тимур, чтобы каждый воин бросил по камню... и сказал Тимур чтобы каждый забрал камень... и остался курган... долго плакал Тимур, поминая каждого" (с) или как там было в оригинале?Камни, это да. Но сколько, все же вышло монголов из зарослей 2-х метровой травы, если после марша в пару лет длительностью их осталось достаточно для захвата Руси? Или монголы тоже размножались на марше?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Камни, это да. Но сколько, все же вышло монголов из зарослей 2-х метровой травы, если после марша в пару лет длительностью их осталось достаточно для захвата Руси? Или монголы тоже размножались на марше?
Мор?
quote:Мор?
А как вы думали? Медицины нет. Жратва скудная. Нагрузки большие. И в более цивилизованные времена потери войска от заболеваний были весьма значительными. Кроме того - раненые. При отсутствии тыла это покойники. Т.е. убыль личного состава будет приличной. Как восполняли-то?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
офигеть аргументация.
кроме очередных намеков в некомпетентности эта публика ничего выдать не в состоянии.
разделили 5000 на 730 и получили достаточную скорость. как минимум там 7000 и по прямой, а по рельефу это все наверное 16000.
плюс время как минимум НА СБОРЫ
дорога из монглии в ср азию лежит через тянь-шань, увы, тем более что на этом оф историки настаивают, не надо слово из песни выдирать.
Но ведь Гималаи ещё выше. И тоже рядом. Почему не они?
Купите, наконец, глобус. Поводите пальцем по долинам и по взгорьям на Великом Шёлковом пути.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
странный вопрос привызывать кол-во людей к кол-ву животных.
В СОВРЕМЕННОЙ монголии, спустя 800 лет. НЕТ возможности собрать такую армию. при том что население всех стран выросло как миниумм в 100 раз за это время, а кое-где и заметно поболее чем в 100.
даже сделав офигительную скидку, получим таким образом 50 тыс - это все население той монголии целиком. ну и где тут 50 или, как НАСТАИВАЮТ 150 ????
Странный вопрос привязывать количество людей к количеству животных???
После этого Вы ещё рассуждаете о мобилизационных возможностях.
Кого? Народа с физическим развитием городских восьмиклассников?
Михаил, зачем Вам это всё? Что Вы здесь забыли?
Не Ваше это, не напрягайтесь.
quote:Originally posted by Doctor_D:
А как вы думали? Медицины нет. Жратва скудная. Нагрузки большие. И в более цивилизованные времена потери войска от заболеваний были весьма значительными. Кроме того - раненые. При отсутствии тыла это покойники. Т.е. убыль личного состава будет приличной. Как восполняли-то?
Два варианта ответа: а) никак; б) за счет примыкания всяких там половцев, печенегов... кто там еще обитал по дороге?
Что мне непонятно так это то, что все признают наличие кочевых народов и их набегов, на южных и юго-восточных рубежах... только почему-то отвергают возможность разового прохода (туда-назад) кочевой армии (ладно не было у кочевников армии, тогда скажем - кочевого войска)... нипанимаю...
И еще недалее как 65 лет назад, считалось, что танки через Хинган не пройдут, а они, сцуки, взяли и прошли...
quote:Originally posted by Doctor_D:
А как вы думали? Медицины нет.
Доктор, Вы сказали ключевое слово.
Какой мор, если медицины и так нет.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Жратва скудная. Нагрузки большие. И в более цивилизованные времена потери войска от заболеваний были весьма значительными. Кроме того - раненые. При отсутствии тыла это покойники. Т.е. убыль личного состава будет приличной. Как восполняли-то?
Жратва скудная для кого? Нагрузки большие для кого?
Если Вам охота подставить в ответ лично себя, то лучше посмотрите на картинку по ссылке: http://www.relga.rsu.ru/n12/m1.htm
Называется "В поисках угнанного бураном табуна". Попробуйте представить себя если не монголом, то хотя бы лошадью из этого угнанного бураном табуна.
"Хозяин, чем ты будешь кормить меня, нежную тварь, в кочевом набеге? Ведь там такие большие нагрузки! И кстати, как ты найдёшь меня без GPS?"
И не забудьте обратить внимание на одежду на картинке.
quote:Originally posted by alexkevin:
А где они рассредатачивались, когда двигались по рекам?
ПО ДЕРЕВНЯМ они рассредотачивались, ПО ДЕРЕВНЯМ. И по весям.
Запишите.
http://russian.cri.cn/chinaabc/chapter13/chapter130603.htm
"Основные положения теории монгольской медицины
Монгольская медицина объясняет все физиологические явления и болезни с помощью трех факторов: 'хой', 'шила' и 'бадаган'. 'Хой' обозначает функции организма физиологического порядка. Сюда относятся мышление, язык, движение, а также работа внутренних органов. Если функции фактора 'хой' нарушены, это может привести к ослаблению состояния всех внутренних органов человека. Больного в этом случае будет подавлен , может появиться бессоница и потеря памяти. 'Шила' обозначает 'огонь', который играет роль в качестве регулятора температуры тела человека и подъема его душевных сил. Если 'шила' находится в избытке, то может возникнуть лихорадка. 'Бадаган' -- это жидкость, выделяемая человеком, которая носит холодный характер. Если 'бадаган' находится в дисбалансе, то могут возникнуть болезни холодного характера, характеризующиеся большим выделением секреции".
"Традиционная медицина монголов Китая имеет древнюю историю. Она сформировалась в борьбе монголов с природой и болезнями. Многое в ней и из тибетской и ханьской медицины. Ко времени после династии Юань монгольская медицина уже представляла собой медицину со стройной теорией и богатым опытом".
"Богатым практическим опытом обладает и монгольская медицина, занимающая важное место в медицине китайской нации".
У Арсеньева был эпизод в "По уссурийскому краю". Там они вышли к жилью аборигенов и увидели детей, которые играли на 20-градусном морозе в одних рубашках. На вопрос к отцу "а не заболеют ли", тот ответил "пусть привыкают".
Естественный отбор, аднако, кто замёрз - тот не оставил потомство.
Кстати, у того же Арсеньева был эпизод с заменой коренных обитателей в тех районах. Не напоминает вопрос "куда делись монголы"?
Что же касается отношения к некоторым фразам, так, извините, скажите спасибо, что человеку, сравнивающему Фантом с Миг 15 вообще матом не ответили
Анч!Вам же приводили ссылку, где рассматривались возможные пути движения монголов и какие трудности их бы поджидали. Не читали, прочитайте. Не согласны, объясните почему. К вопросу о деревнях-даже если предположить, что жители будут ждать супостата и безропотно отдадут свои запасы, все равно впереди идущие будут все обжирать. Или вы думаете, что количество деревень на погонный километр реки в 13 веке было таким, что сейчас?
quote:У Арсеньева был эпизод в "По уссурийскому краю". Там они вышли к жилью аборигенов и увидели детей, которые играли на 20-градусном морозе в одних рубашках. На вопрос к отцу "а не заболеют ли", тот ответил "пусть привыкают
У аборигенов рубашки?Небось кожаные мехом внутрь.
quote:Originally posted by alexkevin:
У аборигенов рубашки?Небось кожаные мехом внутрь.
хорош придуриваться, лен и коноплю всегда и везде обрабатывали...
Доброго времени суток. К сожалению, мало свободного времени, поэтому могу отвечать нечасто. Дискуссия, я вижу, не стихает, благодаря, в первую очередь, нашим "революционерам-нигилистам". Особенно позабавило упоминание пропорции 1:100, причем, замечу, небезосновательно
.Возвращаясь к вопросу об источниках, должен заметить, что современная история, как научная дисциплина, к сожалению (а может быть к счастью!)не может полностью игнорировать и тем более отвергать письменные свидетельства тех лет. Тем более, что их достоверность подвергается тщательной проверке и анализу различными методами. Так, что позвольте, я все таки приведу несколько цитат, касательно лошадей монгол.
"Добрым можно назвать только того коня, который хорошо идет и откормленным, и в полтеле, и одинаково идет, будучи истощенным. Коня же, который хорошо идет только в одном из этих состояний, добрым назвать нельзя!" (Рашид ад-Дин, Сборник летописей).
"Лошадей у них на первом или втором году жизни усиленно объезжают в степи и обучают. Затем растят в течение трех лет и после этого снова объезжают. Ибо первое обучение производится для того , чтобы (они) не лягались и не кусались. Тысячи и сотни составляют табун, (лошади) тихи и не ржут. Сойдя с коня (татары, монголы) не привязывают его: и так не убежит. Нрав (у этих лошадей) очень хороший. В течение дня их не кормят сеном. Только на ночь отпускают их на пастбище. Пасут их в степи смотря по тому, где трава зелена или высохла. На рассвете седлают их и едут. Никогда не дают им бобов или зерна. Всякий раз, когда (татары, монголы)выступают в поход, каждый человек имеет несколько лошадей. Он едет на них поочередно, сменяя их каждый день. Поэтому лошади не изнуряются" (Чжао Хун, "Мэн-да бэй-лу").
Теперь, в кратце, о географии похода Чингисхана на Хорезм. Я понимаю боль и обиду Михаила за "поруганные древнерусские святыни" и, видимо, отсюда его вытекающее жгучее желание заслать орды Чингиса в как можно более гиблые и труднопроходимые места
, но вынужден его огорчить. Окончательная концентрация армии каана происходила в верховьях Иртыша. Да и вообще, война с Хорезмом началась только после покорения киргизов, туматов, разгрома меркитов, найманов. Их ареалы расселения можно найти в сети (попадался на глаза сайт по работам Гумилева с картами). Но даже, приняв на рассмотрение версию Михаила о переходах через горные массивы Тянь-Шаня, Гималаев, Памира и т.д. мы всё равно придем к выводу об их возможности. Для этого достаточно, по совету участника Anch, поднять информацию о Великом шелковом пути.
По поводу численности войск Чингиса приведу лишь один факт, в качестве сравнения. На начало 13-го века армия империии Цзинь (те самые, пресловутые чжурчжени) насчитывала вместе с резервистами около миллиона человек. Да и до сей поры, Азия остается одним из самых густонаселенных регионов, несмотря на мор, болезни, отсутствие медицины (как общедоступной услуги) и т.д.
.P.S. Про осадные технологии поговорим позднее.
С уважением, ко всем участникам
P.S.2 Не хочу скатываться в банальность, но всё же, людям, интересующимся этой темой, пусть даже в целях "развенчания международного исторического псевдонаучного заговора", настоятельно рекомендую почитать что-нибудь посложнее школьных учебников и энциклопедий. Как говорится: "врага надо знать в лицо! ". А там, глядишь, и масса вопросов отпадет сама собой. Без обид!
quote:Originally posted by Тимсон:
Я понимаю боль и обиду Михаила за "поруганные древнерусские святыни"
Я тоже разделяю.
quote:Originally posted by Тимсон:
Особенно позабавило упоминание пропорции 1:100, причем, замечу, небезосновательно .
это Вы о чем? может я что пропустил?
quote:Originally posted by alexkevin:
К вопросу о деревнях-даже если предположить, что жители будут ждать супостата и безропотно отдадут свои запасы, все равно впереди идущие будут все обжирать. Или вы думаете, что количество деревень на погонный километр реки в 13 веке было таким, что сейчас?
Позади идущие пошли по соседней реке. Ну сколько можно повторять.
quote:Originally posted by alexkevin:
все равно впереди идущие будут все обжирать
Предположим крестьянское хозяйство из лошади и коровы. Грубо, пятимесячный зимний запас фуража для двух животных - 300 суточных рационов, возьмем 200, в минус, особенности стойлового содержания, особенности питания коровы, частично израсходованного, в плюс, прочие запасы зерновых и кормовых. Одна деревня в 25 дворов имеет при таких предположениях 5000 суточных рационов. Если берем только 150 рационов для лошади, а с запасами сена для коровы - это полные рационы, не только для стойла - 3750 рационов в одной деревне в 25 дворов. Ну, пусть да-же 2000 суточных рационов (не у каждого лошадь или полный запас), все равно, никакой, описанной густой краской, невозможности похода из-за бескормицы, не получается.
quote:"и сказал Тимур, чтобы каждый воин бросил по камню... и сказал Тимур чтобы каждый забрал камень... и остался курган... долго плакал Тимур, поминая каждого" (с) или как там было в оригинале?
То есть Тимур И Чингис это одно и то же лицо? Такого вроде даже Фоменко не пишет ...
quote:хорош придуриваться, лен и коноплю всегда и везде обрабатывали...
Про коноплю все уже поняли
quote:Originally posted by Kongokot:
То есть Тимур И Чингис это одно и то же лицо? Такого вроде даже Фоменко не пишет ...
Это Ваш вывод, не знаю каким образом он следует из моего поста... я просто вспомнил старый рекламный ролик и ответил образано...
quote:Originally posted by Kongokot:
Про коноплю все уже поняли
а в чем проблема? Да будет Вам известно конопля раньше в несколко иных целях культивировалась... но Вам простительно этого не знать, Вы вон фантомы с МиГ-15 сравниваете... что ж там говорить про коноплю...
Originally posted by Тимсон:
Особенно позабавило упоминание пропорции 1:100, причем, замечу, небезосновательно .------
это Вы о чем? может я что пропустил?
Это старая поговорка про одного глупца и сто мудрецов, которые не смогли ответить на все заданные вопросы. Дабы никого не обидеть, прошу воспринимать это с определенной долей юмора. А вспомнил про неё, помоему, уважаемый Anch.
а я и запамятовал эту реплику, кстати, весьма тонко и остроуно поданную... даже не сразу понял о чем это..
quote:я просто вспомнил старый рекламный ролик и ответил образано...
В топике обсуждаются "монголы" и, в частности, их боевые потери. А вы о потерях Тимура. следовательно не знаете разницы между Тимуром и Чингизом. Мажетесь теперь, нехорошо. Про самолеты раздувать не стану, флуда тут и так хватает. Есть желание - запостите отдельную тему, пообсуждаем.
Короче, все всё поняли?
Жаль, я уже подумывал, что будем разбирать на 160-й странице
Прихожане Храма официальной истории пустили в ход последнее оружие - "исторические" источники в виде художественных картин и рекламных роликов...
quote:Позади идущие пошли по соседней реке. Ну сколько можно повторять.
И встретились они у слияния рек... Тут то все и сдохли... С голоду...
Хотя может быть где-то текут "великие монгольские" параллельные реки?
От Каракорума до Руси?
quote:Originally posted by Kongokot:
И встретились они у слияния рек... Тут то все и сдохли... С голоду...
Хотя может быть где-то текут "великие монгольские" параллельные реки?
От Каракорума до Руси?[/B]
Видимо, с осадными технологиями придется повременить, а уделить внимание организации разведки (как стратегической, так и тактической) и дипломатии.
Наряду с военными действиями, разведка и дипломатия - важнейшие средства достижения целей монгольской политики. Разведка, как механизм решения политических задач появляется вместе с возникновением государственности. И хотя она не имела специализированной структуры при существовавшем уровне развития гос. аппарата, тем не менее ей (разведке, дипломатии) уделяется огромное внимание со стороны Чингисхана и приближенных лиц. Эти функции поручались доверенным лицам главы государства, чаще всего они совмещались с дипломатическими обязанностями. Его (Чингисхана) разведчики были и послами, и гонцами, и торговцами. Другим каналом получения важной информации были "доброжелатели", т.е. люди, желавшие помочь врагам своей страны или её властей по личным причинам. Действия таких лазутчиков-дипломатов описаны в "Юань ши", в биографии Джафар-ходжи. Для примера: "Если идти отсюда на север, то есть в лесу Хэйшулинь нехоженная дорога, всадники смогут пройти по одному, я сам там когда-то часто проходил. Если воины будут придерживать коней и идти тихо и осторожно при выходе (с горы), то к концу вечера можно пройти." Этот эпизод упоминается в связи с войной с Цзинь.
Обязательно стоит упомянуть и мусульманских купцов, которые, пожалуй, играли основную роль во внешней разведке. Первый такой контакт зафиксирован очень рано- сразу после сражения при Мао-Ундур, когда Чингис "пил воду Балчжуна", т.е. на заре его политической деятельности (Сокровенное сказание). Все эти контакты дали каану очень ценную информацию как по географии, так и по политической ситуации на Западе. Причем, их географические познания были особенно ценны, ведь картография у мусульман в то время была на высоком, передовом уровне.
На последок, к стратегической разведке надо отнести и дальние рейды, во время которых попутно производилась и разведка для будущих больших походов. Тут можно упомянуть и пробный набег на тангутов в 1205г., и знаменитый рейд Субэдэя и Чжэбэ через Северный Кавказ, донские и астраханские степи, Булгар и Мордовию. Всё это давало информацию о пригодных маршрутах для конницы, возможностях противников и их боеспособности. Эти данные получались как через собственный опыт, так и через пленников.
P.S. Продолжение следует... . Ниже поговорим о тактической, армейской разведке.
2 Тимсон:
У Вас очень красивые посты. Конечно, интересно будет посерийно перечитать историю "могольской" империи. Просьба: опровергнуть доводы Михаила Хорнета, по пунктам. (Пункты он (Хорнет) уже раз пять перечислял, безответно). Желательно с привлечением современной научно-технической мысли, без лишнего флуда.
quote:Рашид ад-Дин, Сборник летописей).
А если это такой средневековый Фоменко?
quote:На начало 13-го века армия империии Цзинь (те самые, пресловутые чжурчжени) насчитывала вместе с резервистами около миллиона человек.
Как интересно! После введения всеобщей воинской обязанности в индустриальном обществе армия в 10% населения считалась большой. В ВОВ численность действующей армии СССР была 8- 10 млн (при населении порядка 200 млн.)
Сколько было этих чжурчженей, если они могли содержать миллионную армию в условиях феодального общества?
Учтем, также, что в куда более развитой Европе, даже в более позднее время армии в 10 20 тыс воинов считались огромной. Чаще воевали по 1-2-3 тысячи человек. Что не мешало "летописцам" сочинять про 100 тысячные армии. Не думаю, что монгольские/китайские "писатели" как то сильно отличались.
quote:Originally posted by Kongokot:
И встретились они у слияния рек... Тут то все и сдохли... С голоду...
Хотя может быть где-то текут "великие монгольские" параллельные реки?
От Каракорума до Руси?
А они вверх по течению пошли.
Какой вопрос, такой и ответ.
Будем соревноваться в идиотизме?
quote:Originally posted by DoctorD:
Как интересно! После введения всеобщей воинской обязанности в индустриальном обществе армия в 10% населения считалась большой. В ВОВ численность действующей армии СССР была 8- 10 млн (при населении порядка 200 млн.)
Сколько было этих чжурчженей, если они могли содержать миллионную армию в условиях феодального общества?
Учтем, также, что в куда более развитой Европе, даже в более позднее время армии в 10 20 тыс воинов считались огромной. Чаще воевали по 1-2-3 тысячи человек. Что не мешало "летописцам" сочинять про 100 тысячные армии. Не думаю, что монгольские/китайские "писатели" как то сильно отличались.
Прежде чем говорить о мобилизационных возможностях, признайтесь:
надо Вам объяснять, отчего зависит народонаселение, или не надо?
P.S. Продолжение следует...
. Ниже поговорим о тактической, армейской разведке. [/B][/QUOTE]Надеюсь, я не сильно утомил уважаемое общество своими "глубокомысленными излияниями".
Если так, то продолжим.
Тактическая разведка была важнейшей составляющей монгольской армии. И наиболее чёткое описание этого можно увидеть у Пэн Да-я: " Их движущееся войско всё время опасается внезапного удара притаившегося отряда, пусть даже всего из пятидесяти человек. И поэтому прежде всего в обязательном порядке высылаются во все стороны отборные наездники, чтобы они вышли на высокие места и, поднявшись, внимательно наблюдали далеко вперёд. Дозоры на пространстве в глубину 100-200 ли внезапно нападают и захватывают тех, кто или живёт, или проходит (там), чтобы выведать истинное положение дел везде и всюду: какие дороги лучше и можно ли продвинуться по ним; какие есть города, на которые можно напасть; какие земли можно воевать; в каких местах можно стать лагерем; в каком направлении имеются вражеские войска; в каких местностях есть провиант и трава. Обязанности всем этим заниматься лежат на конных дозорах, которые возвращаются с докладами".
Конные разведчики были весьма многочисленной частью войска монголов. В жизнеописании Мамулаг-тегина, внука индикута уйгуров Барчука, "Юань ши" сообщает: "Он командовал 10000 человек конных разведчиков". Естественно, эти 10 тыс. разведчиков не действовали в одном строю - они были разделены на отряды от 500 до 1000 человек (данные о таком дроблении-разделении есть, в частности у ан-Насави).
Так что, дело поставлено правильно. Разведка находится под непосредственным контролем руководства, их работа спланирована заранее, а навыки их, по мнению очевидцев, искусны. И, заметьте, никаких инопланетян и волшебников.
quote:Originally posted by Kongokot:
У Вас очень красивые посты. Конечно, интересно будет посерийно перечитать историю "могольской" империи. Просьба: опровергнуть доводы Михаила Хорнета, по пунктам. (Пункты он (Хорнет) уже раз пять перечислял, безответно). Желательно с привлечением современной научно-технической мысли, без лишнего флуда.
а Вы попробуйте почитать посты оппонентов, там найдете опровержения, не по пунктам конечно, а по мере возникновения... Какие доводы у Шмеля? Пусть он сначала ответит о мобилизационной готовности современной Монголии... а то он тут недавно про луки писал, натягиваемые двумя пальцами и много еще чего
quote:Originally posted by Kongokot:
Про самолеты раздувать не стану, флуда тут и так хватает. Есть желание - запостите отдельную тему, пообсуждаем.
хули обсуждать если Вы не можете отличить самолеты первого поколения от 2+
quote:Originally posted by Kongokot:
В топике обсуждаются "монголы" и, в частности, их боевые потери. А вы о потерях Тимура. следовательно не знаете разницы между Тимуром и Чингизом. Мажетесь теперь, нехорошо.
в топике много чего обсуждалось, мазаться мне не зачем... Разницу между Тимуром и Чингисханом, поверьте, я знаю... но реклама была про Тимура... если Вы не понимаете образную речь - это Ваши проблемы
quote:Прежде чем говорить о мобилизационных возможностях, признайтесь:
надо Вам объяснять, отчего зависит народонаселение, или не надо?
Объясните. Мне непонятно, откуда миллионные армии в не слишком развитых странах. В армию крестоносцев в 10 тыс. (и менее) верю охотно. В миллион чжурженей - не получается.
quote:Originally posted by DoctorD:
Объясните. Мне непонятно, откуда миллионные армии в не слишком развитых странах. В армию крестоносцев в 10 тыс. (и менее) верю охотно. В миллион чжурженей - не получается.
Скажите, а Вас не смущает цифра 1,3 МИЛЛИАРДА человек - население нынешнего Китая? Причем, территориально пока, слава богу, он не начинается сразу за Уралом. Т.е. нынешняя его площадь не на порядки превышает площадь средневековой империи Цзинь.
quote:Originally posted by Kongokot:
2 Тимсон:У Вас очень красивые посты. Конечно, интересно будет посерийно перечитать историю "могольской" империи. Просьба: опровергнуть доводы Михаила Хорнета, по пунктам. (Пункты он (Хорнет) уже раз пять перечислял, безответно). Желательно с привлечением современной научно-технической мысли, без лишнего флуда.
Видите ли, уважаемый Kongokot, ответы на большинство вопросов Михаила, с позиции абсолютного недоверия к письменным и археологическим источникам, возможно добыть только экспериментальным путём. Т.е. созвать "курултай" и объявить Великий восточный поход на Улан-Батор (откуда нибудь из Москвы или на худой конец из Рязани) . Кое-какие численные и географические моменты я, и мои "оболваненные офф. историей" коллеги попытались раскрыть, используя источники и даже некоторые расчеты. Ну и в конце концов, каждый из нас волен иметь свою точку зрения, пусть даже основанную только на вере. Все мы - взрослые люди, и я, естественно, не стремился переубедить кого бы то ни было. Так что мои посты нужно рассматривать скорее как информацию к размышлению.
С уважением к участникам.
quote:Что не мешало "летописцам" сочинять про 100 тысячные армии.
Кстати, по цифрам. Уж не знаю, в чью пользу будет это сравнение , но как раз 100 тысяч казаков выставляло Донское казачье Войско в ПМВ. Включая в это число не только кавалерию, но и артиллеристов, пластунов и пр.
(Или 120 тыс. - общая численность всех казачьих формирований в 1812 году).
При общей численности населения на территории Донского Войска - порядка 3 млн. чел (включая крестьян).
quote:У Вас очень красивые посты. Конечно, интересно будет посерийно перечитать историю "могольской" империи. Просьба: опровергнуть доводы Михаила Хорнета, по пунктам. (Пункты он (Хорнет) уже раз пять перечислял, безответно). Желательно с привлечением современной научно-технической мысли, без лишнего флуда.
Данный пост вообще-то относился к вопросу Хорнета, о том как ориентировались монголы.
quote:В ВОВ численность действующей армии СССР была 8- 10 млн (при населении порядка 200 млн.)
Сколько было этих чжурчженей, если они могли содержать миллионную армию в условиях феодального общества?
Не надо путать осёдлую и кочевую армии.
В СССР 190 млн. кормили одевали и обували воюющие 10 млн.
У кочевников все мужчины были воинами.
quote:В СССР 190 млн. кормили одевали и обували воюющие 10 млн.
Условно говоря, один к десяти или даже двадцати. Примерно то же и по казакам.
quote:У кочевников все мужчины были воинами.
И кто их кормил?
quote:У кочевников все мужчины были воинами.
Воин это профессионал. Заниматься производством пищи ему просто некогда. А ест много.
Мужчины кочевников - пастухи и немного разбойники. Но назвать их воинами язык не поворачивается.
quote:Вас не смущает цифра 1,3 МИЛЛИАРДА человек
Нет. Современная армия Китая кажется, 4 миллиона? Т.е. на этой же территории, те же люди, имеющие неизмеримо более технически развитое общество способны содержать 4 млн армию.
Вы считаете, что тысячу лет назад чжурженей было 300 млн? И технологически они были развиты на современном уровне?
С нетерпением жду 100-й страницы
quote:И кто их кормил?
Народ? Народ в поле!!! (с) из анекдота про необитаемый остров
quote:Originally posted by Doctor_D:
Нет. Современная армия Китая кажется, 4 миллиона? Т.е. на этой же территории, те же люди, имеющие неизмеримо более технически развитое общество способны содержать 4 млн армию.
Вы считаете, что тысячу лет назад чжурженей было 300 млн? И технологически они были развиты на современном уровне?
профессиональная ее часть - 2,5 млн, плюс полиция и народное ополчение а это еще милиона четыре, общее количество годных к военной службе 190 млн. при общих моб. ресурсах 350 млн. http://www.redstar.ru/2003/06/19_06/3_02.html
вот так вот...
Итого - 6-7 млн (с полицаями). На 1,3 млрд. (Ополчение и мобрезерв считать не будем - это изобретения совсем недалекого прошлого). Речь шла о *регулярной* армии чжурженей в 1 млн. При всем уважении к древней азиатской культуре... Не верю...
Хотя, вполне вероятно, "по ведомостям" численность армии и была 1 млн. Коррупция появилась намного раньше описываемых событий. Генерал собрал армию в 1 тыс, отчитался за 100 тыс. А на средства для содержания 99 тыс строил себе дворцы и заводил гаремы.
А потом писал донесения: орда монголов (все как один - тяжеловооруженные батыры) напала и в жестокой битве уничтожила 99 с половиной тысяч моих солдат. Я, с горсткой храбрецов победоносно отступил. Шлите денег.
В реальности - на его тысячу напала банда в несколько сотен разбойников на пониках. Потери с обеих сторон - по сотне. Часть просто разбежалась. Разбойнички сожгли и пограбили пару деревенек.
"О, Император! Твои провинции ааа и ббб полностью разрушены из Тяжелых Реактивных Камнеметов Залпового Огня..."
А потом "летописцы" эти отчеты еще и приукрасили...
Дааа!Все грустнее и грустнее. Прямь клуб любителей фэнтэзи собрался. Опять кочевые армии(Очевидно кочевых государств)появились. Миллионные армии чжурчженей. Параллельные реки текущие от города к городу. Крестьяне, спавшие и видевшие, как бы накормить поников и монголиков. Посты интересные г-на Тимсона, Ян отдыхает. Не понятно только-опять записи "очевидцев" или умелая реконструкция оф.(С одной Ф)историков. Пастухи профессионалы. И после этого оне еще на Фоменко наезжают?
quote:Originally posted by NLPepper:
Кстати, по цифрам. Уж не знаю, в чью пользу будет это сравнение
(Или 120 тыс. - общая численность всех казачьих формирований в 1812 году).При общей численности населения на территории Донского Войска - порядка 3 млн. чел (включая крестьян).
.
Ну у Токугавы была армия в 70 тыс штыков .Примерно в то-же время . С учетом бойцов его фанатов под своё знамя чувак собирал до 200 тыщщ. Можно предположить что ежели ему такая кодла понадобилась - то у оппонентов было не меньше . И это в Японии - площадь которой поменьше Приморья будет .
.
Это у вас - в Европах пустыня можно сказать . В радиусе 1000 км от Владивостока проживает почти полмиллиарда народу ....
Почему вы считаете , что тысячу лет назад здесь была пустыня ?
.
В соседней с нами китайской провинции Хейлуцзян сейчас живет около 30 млн человек . Не самая густонаселенная провинция , кстати ... И в Приморье могло бы жить столько-же , если не больше .Ибо климат получше ...
quote:Originally posted by alexkevin:
Дааа!Все грустнее и грустнее. Прямь клуб любителей фэнтэзи собрался. Опять кочевые армии(Очевидно кочевых государств)появились. Миллионные армии чжурчженей. Параллельные реки текущие от города к городу. Крестьяне, спавшие и видевшие, как бы накормить поников и монголиков. Посты интересные г-на Тимсона, Ян отдыхает. Не понятно только-опять записи "очевидцев" или умелая реконструкция оф.(С одной Ф)историков. Пастухи профессионалы. И после этого оне еще на Фоменко наезжают?
.
Мда ... "Учишь вас , учишь ..." (С)
Anch намекнул , что нехило было бы поинтересоваться самим народонаселением , и откуда что берется . И кстати , куда девался раньше избыток населения опосля череды благополучных лет . И неплохо бы почитать откуда взялись обычаи полигамии в различных народах ...
Что вам чжурчжени ? Подозреваю , что примерно как инопланетяне . Почитайте историю Англии . В средневековье кажный свободный был по сути военнообязанным . И что он должен иметь и в чем и на чем и с кем явиться - прописано во многих документах . Время было суровое . Профессионалов не хватало , впрочм их всегда не хватает .
Поищите , сколько получал зарплаты (и премиальных ) простой английский лучник . А потом подумайте почему . (Ежели уж лук по мнению Михаила был просто ненужной игрушкой )
Все знают про Робина из Шервудского леса . Но мало кто знает о том , что ВСЕМУ этому гадюшнику даважды (в преддверье серьезных зарубонов) выходила полная амнистия . И не "оптом" , но "штучно" с поименным списком героев-разбойников . С полным указанием их заслуг и перечислением загубленных ими душ . Не потому-ли , что срочно требовалась основа подразделений лучников .
От лохи-то педальные англиццкие короли ! Видать Хорнета не читали
До прочтения этой темы я, честно говоря, считал шарлатаном Фому- Хроноложца.
Теперь убедился, что до адептов оф.истории ему безнадежно далеко: настоящий оф.историк отрицает не только математику, но еще и географию, экономику, биологию, социологию, психологию. Отчасти - физику и медицину. Список неполный. quote:Originally posted by Doctor_D:
До прочтения этой темы я, честно говоря, считал шарлатаном Фому- Хроноложца.
.
Хорошо .
Я вас как математик математика спрошу - как можно врукопашную построить египетские пирамиды ? Они таки стоят , суки . Архитектурный факт ... С учетом того , что в долбаной пирамиде Хеопса на высоте больше 70 метров лежат долбанные монолиты весом за 300 тонн ? И я в своей жизни видел тока 1 (один) двухсоттонный кран. Это было судно нехилых размеров , и кран мог поднимать те самые 200 тонн у борта судна на высоту в 25 метров ...
Теории об инопланетянах , телепортации , бетонах превращающихся в гранит - к Хорнету ...
Да что вы! Каждый историк знает, что вырубали блоки инструментом из супер-медного сплава (секрет утерян) и тащили волоком, подкладывая деревянные катки (секрет утерян).
Кстати, теория о бетоне - одна из самых непротиворечивых. Основная масса блоков из песчанника, а не гранита.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Да что вы! Каждый историк знает, что вырубали блоки инструментом из супер-медного сплава (секрет утерян) и тащили волоком, подкладывая деревянные катки (секрет утерян).Кстати, теория о бетоне - одна из самых непротиворечивых. Основная масса блоков из песчанника, а не гранита.
.
Это для вас одна из самых непротиворечивых.
Вы такое словосочетание - "марка бетона" - слышали ? И потом , вас видать вводит в обман современное крайне широкое использование бетона ? Могу вас расстроить . Во первых - собственно бетон практически не применяется . Применяется железобетон - а это таки две большие разницы . Во вторых - песок крайне скверный наполнитель . Основа наполнителя бетонов высокой прочности - щебенка ....
.
Счас во всем Мире применяется крайне энергоемкий способ изготовления основы бетона - цемента - отжигом . Предложив менее затратный древнеегипетский , вы через пару лет сможете не только в портянках "от версаче" ходить , но и олигархам милостыню подавать
.
А те блоки , что я те что я упомянул - сцуко , гранитные ...
Ну, Египтология - не мое хобби. Так, смотрел краем глаза какой-то фильм по ББС, кажется, там все эти вопросы разбирали. Но тема-то у нас о монголах?
quote:Я вас как математик математика спрошу - как можно врукопашную построить египетские пирамиды ? Они таки стоят , суки . Архитектурный факт ... С учетом того , что в долбаной пирамиде Хеопса на высоте больше 70 метров лежат долбанные монолиты весом за 300 тонн ? И я в своей жизни видел тока 1 (один) двухсоттонный кран. Это было судно нехилых размеров , и кран мог поднимать те самые 200 тонн у борта судна на высоту в 25 метров ...
Теории об инопланетянах , телепортации , бетонах превращающихся в гранит - к Хорнету ...
IP: logged
P.M. Ц
Ну это вы,пожалуй,лечите!Нет в пирамидах таких блоков.Не на 70-метровой высоте,не ниже.То,что вы не видели или не знаете технологии-не значит,что они не существуют.Железобетон применяется для изготовления опорных и несущих конструкций,а в пирамидах то монолитные блоки.Не те нагрузки.Арматура не нужна.Бетон отлично противодействует давление и плох на растяжение.Поэтому его и армируют.Ну и где пирамидные блоки испытывают растяжение?
Теперь к английским лучникам!Европейскме летописцы врут,но не завираюстя.Они если и завышают цифири войск в угоду королям и своим сузеренам,то в разы,а не в десятки или в сотни раз.В столетней войне самые крупные сражения Кресси и Азенкур.И там численность английских лучников не превышала 10-15 тысяч.
quote:Originally posted by Doctor_D:
До прочтения этой темы я, честно говоря, считал шарлатаном Фому- Хроноложца.
Мда.
quote:Originally posted by Doctor_D:
настоящий оф.историк отрицает не только математику, но еще и географию, экономику, биологию, социологию, психологию. Отчасти - физику и медицину.
Все же надо отдавать себе отчет, что к историкам, как офф, так и не офф, обсуждение имеет весьма слабое отношение, оно ведется силами участников форума в меру их понимания прочитанного материала, да и то, что прочитано, есть не совсем научные труды, а, как правило, их переложение для массовой аудитории. Попытался я почитать в первоисточниках научные работы, думаю, сейчас к припаду к истокам, все и узнаю, ага...
...Железные наконечники стрел кыштымов: 1 -отд. I, гр. I, тип 1; 2, Зг4 -отд. II, гр. I, тип 1; 5-гр. Ill, тип 2; б-гр. VI, тип 3; 7-гр. VI, тип 1; в, 11 - гр. VI, тип 7; 9-гр, I, тип 4; 10-гр. VI, тип 5 или созывающие по тревоге, применялись народами Сибири вплоть до позднего средневековья 29. II. Черешковые наконечники стрел. Представлены 6 группами, Группа L Трехлопастные наконечники. Насчитывает 5 типов. Тип 1. Удлиненно-шестиугольные. Включает 6 экземпляров из памятников: Батени, к, 8; Суг-Пирикчин, к. 1; Хызыл-Аал; Часовенная Гора, м. 2 в Минусе и Красноярском районе30 . Длина пера - 4,5 см, ширина - 2,5 см, длина черешка - 5 см. Наконечники с остроугольным острием, параллельными сторонами, покатыми или вогнутыми плечиками, упором. На лопастях - округлые или фигурные отверстия...
... это все УЖЕ нужно было знать, что бы понять, что нового сказал автор.
Что, впрочем, не удивительно, т.к. каждый может провести аналогию с узкоспециальной литературой по своей профессии.
А по поводу математики с медициной... кто здесь про русско-японских самураев всем втюхивал?
quote:Originally posted by DoctorD:
Объясните. Мне непонятно, откуда миллионные армии в не слишком развитых странах. В армию крестоносцев в 10 тыс. (и менее) верю охотно. В миллион чжурженей - не получается.
Во времена, когда об эмансипации не знали ничего, численность населения зависела от:
- количества доступной пищи;
- способности себя защитить;
- избежания стихийных бедствий.
Если со вторым и третьим было в порядке, то народонаселение росло вместе с урожаями. Для кочевников - с поголовьем скота. Поэтому и зерно, и скот выполняли (часто) роль всеобщего эквивалента (денег).
Что же из этого получается? Получается, что если на некоторой территории хозяйствуют также, как и 800 лет назад, то и скота имеют столько же, соответственно могут прокормить столько же детей, сколько и 800 лет назад. Это грубая прикидка. Для более точной оценки надо учесть среднюю продолжительность жизни взрослых. Сейчас она, в отстутствие войн и мора, конечно, выше. Но на нынешнюю численность монголов всё же можно опираться. Скажем, поделив на 2. Это по-царски. Устроит? Кроме того следует учесть Внутреннюю Монголию на территории Китая, по территории сопоставимую с МНР. Есть ещё Бурятия (тоже разновидность, типа монгольских хохлов).
Так что не надо глупостей про 50 тысяч всё того же кочевого населения на всё те же территории. Это противоречит астрономии, химии, геофизике и, частично, сопромату.
Теперь об офигительных армиях, которые выствляют индустриально развитые общества, напрягая все силы. Для чего они силы напрягают? Для добычи нефти, угля, стали, древесины, цемента и т.д.
Всё это необходимо для боевой техники, которая уже давно способна перемолоть неограниченное количество "живой силы". НО! Для того, чтобы у армии было такое оружие, на каждого солдата должно работать в тылу человек 10 самое меньшее (вооружённых адекватными инструментами и машинами). И одних баб здесь явно не хватит.
Тезис о том, что индустриально развитое общество может выставить на войну бОльшую долю населения является глубоко ошибочным. С точностью до наоборот: чем совершеннее оружие, тем больше людей в тылу работают на одного солдата.
Так что нынешние многомиллионные армии - всего лишь следствие успехов земледелия. Но не промышленности.
А вот в мире с преобладанием натурального хозяйства всё было не так. КАЖДЫЙ мужчина был обязан быть воином, не только хозяином. Если, конечно, его не устраивала роль раба.
Теперь к вопросу о том, "кто будет их кормить". Вы бы ещё спросили: "кто будет их кормить и защищать".
Внимание, вот правильный ответ: кормить гостей будут гостеприимные хозяева. А Вы что подумали?
Гости если будут париться, то только с отсылкой подарков на Родину.
Так что не надо сравнивать советские танковые армии, штурмующие Берлин, с армией ну пусть не Бату (он же мифический?), пусть Ганнибалла, осаждающей Рим. Если на первых работала огромная страна, напрягая все силы, то вторые просили только прислать людей. Заметьте: не еду, не оружие, не горючее, даже не лошадей.
А люди - да, в боях таяли. И у монголов тоже. Венгерский король Бэла как будто уже имел численное превосходство на корпусом Бату (не помогло).
Чуть не забыл. Армии крестоносцев находились в плотном враждебном окружении. Возвожности грабить были ограничены. Поэтому часто снабжались по морю.
quote:кто здесь про русско-японских самураев всем втюхивал?
Кто?
quote:да и то, что прочитано, есть не совсем научные труды, а, как правило, их переложение для массовой аудитории.
Т.е. "популярная история" (включая школьные/вузовские программы)противоречит "тайным знаниям" специалистов - историков?
Доктор, признайтесь Вы дурак или стебетесь? Я Вам как химик химику скажу, что то, что написано в школьном учебнике химии не всегда соответствует действительному положению вещей... но делается это не для того чтобы одурачить бедных школьников, а чтоб не грузить их ненужными ИМ подробностями, то же самое с Историей... вон Анч распинался на лист А4 практически подробно расписал мысль, которую я вкратце выразил несколькими страницами выше, и которая осталась незамеченной широкой публикой... а Вы опять дурака включаете...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Кто?
да были люди...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Т.е. "популярная история" (включая школьные/вузовские программы)противоречит "тайным знаниям" специалистов - историков?
В учебнике истории для 4 класса так и написано, что монгольские лошади неприхотливы. И добывают корм из-под снега. А сами монголы сильны и выносливы. Ибо те и другие живут в суровых условиях.
Но у Вас же это противоречит математике, географии, экономике, биологии, социологии, психологии. Отчасти - физике и медицине.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Т.е. "популярная история" (включая школьные/вузовские программы)противоречит "тайным знаниям" специалистов - историков?
В далекие школьные годы, каждый раз проходя мимо витрины, находящегося поблизости, книжного магазина, меня постоянно привлекала своим названием одна выставленная там книга. Называлась она, я до сих пор это помню, "Плазма - четвертое состояние вещества"
quote:вон Анч распинался на лист А4 практически подробно расписал мысль, которую я вкратце выразил несколькими страницами выше, и которая
То есть мысль вкратце такая-Монголам законы демографии не указ,так как в отличии от всего мира они размножаются делением или почкованием.Выставить могут все взрослое мужское население,потому как все профессиональные воины,не нуждающиеся ни в каком техническом обеспечении.Вооруженных очень несовершенным оружием-больше воинов,хуже оружие.По вашей логике.
Теперь Ганнибал.Он,что просил прислать голодных,безоружных,голых людей?Или все-таки обученные,вооруженные не хуже римлян,экипированные подразделения.На которые горбатился весь Карфаген.Соотношение один из десяти появилось отнюдь не в промышленую эру.А с образованием государств.
читайте посты внимательнее, прошу уже в десятый раз, наверное....
Не вижу противоречия: при населении 1 млн, выставляется 100 000.... Ну читайте... Ради Бога! Умоляю! Прошу! или не пишите ничего...
quote:А вот в мире с преобладанием натурального хозяйства всё было не так. КАЖДЫЙ мужчина был обязан быть воином, не только хозяином. Если, конечно, его не устраивала роль раба.
Знаете, почему стали возможны массовые армии? Именно вследствии прогресса, создавшего индивидуальное оружие, не требующее длительного обучения.
Подготовка профессионального копейщика или, тем более, обучение владению мечом или луком занимали время. Все это время воин был выключен из экономики. А есть он хотел и ел много. Оружие типа меча стоило очень дорого повсеместно. Простолюдины- ополченцы сражались подручными средствами - топорами, простейшими копьями, дубинами, охотничьими луками.
Профессиональные воины косили таких бойцов как комбайн пшеницу.
Странно получается: в более развитой Европе армии в 10 000 считаются весьма приличными и оплатить содержание такой армии могут лишь короли и богатые купеческие города и то, на короткое время.
Монголы, стоящие на ступень ниже в развитии создают (запросто!) армию в 50 раз больше.
КАК ЭТО ВОЗМОЖНО? Кто кормит эту ораву? Кто ее одевает- вооружает?
quote:Внимание, вот правильный ответ: кормить гостей будут гостеприимные хозяева. А Вы что подумали?
ОК. Территория, отуда вышло монгольское войско известна. Вопрос: кто кормил и вооружал 150 тыс воинов во время формирования? Кого они грабили на марше, если шли по низкозаселенным местам? Как они восполняли потери?
quote:В учебнике истории для 4 класса так и написано, что монгольские лошади неприхотливы. И добывают корм из-под снега. А сами монголы сильны и выносливы. Ибо те и другие живут в суровых условиях.
Насчет "суровых условий". Поезжайте на чукотку. Там в суровых условиях живут кочевники. Оцените их силу и выносливость. А заодно - и численность.
Про неприхотливость. Есть такая наука - физиология. У любого организма имеются энергетические затраты, восполняемые питанием. Еще нужны витамины, минеральные вещества - иначе обмен веществ не будет работать.
Если энергии мало - используются запасы. Потом возникают болезни, дистрофия и т.д.. Т.е., какое-то время за счет неприхотливости прожить можно, но потом...
Вопрос: каковы средние энергозатраты монгольского воина? Его поника? Какие по размеру и качеству рационы им нужны?
Для сравнения: рацион пехотинца, 19 в. ""Обычный дневной солдатский паек ('порцион') мирного времени стоил примерно 3 копейки и в переводе на современные меры веса составлял: хлеба - 850 грамм, круп - 150 грамм, мяса - 410 грамм (казначейство оплачивало только часть порции), соли -25 грамм.""
По лошадям не в курсе, может, специалисты есть?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Подготовка профессионального копейщика или, тем более, обучение владению мечом или луком занимали время. Все это время воин был выключен из экономики. А есть он хотел и ел много. Оружие типа меча стоило очень дорого повсеместно. Простолюдины- ополченцы сражались подручными средствами - топорами, простейшими копьями, дубинами, охотничьими луками.
а теперь еще раз почитайте чем занимался монгол с детства...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Странно получается: в более развитой Европе армии в 10 000 считаются весьма приличными и оплатить содержание такой армии могут лишь короли и богатые купеческие города и то, на короткое время.
ключевая ошибка здесь в фразе: "в более развитой Европе"
quote:Originally posted by Doctor_D:
Поезжайте на чукотку. Там в суровых условиях живут кочевники. Оцените их силу и выносливость. А заодно - и численность.
Не надо путать Монголию с Чукоткой... а про выносливость, ИМХО, любой чукча даст любому из нас 100 очков форы по езде на собаках в пургу или что там у них, а профессиональные казаки в 18 в с чукчами еще как нае?%сь...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Вопрос: каковы средние энергозатраты монгольского воина? Его поника? Какие по размеру и качеству рационы им нужны?
Для сравнения: рацион пехотинца, 19 в. ""Обычный дневной солдатский паек ('порцион') мирного времени стоил примерно 3 копейки и в переводе на современные меры веса составлял: хлеба - 850 грамм, круп - 150 грамм, мяса - 410 грамм (казначейство оплачивало только часть порции), соли -25 грамм.""
хороший вопрос... но если честно я полкило мяса и кило хлеба за день не съедаю...
quote:ключевая ошибка здесь в фразе: "в более развитой Европе"
Так монголы кочевники или нет?
quote:теперь еще раз почитайте чем занимался монгол с детства
Видимо пас скот и охотился на сусликов.
quote:профессиональные казаки в 18 в с чукчами еще как нае?%сь
И кто победил?
quote:
хороший вопрос... но если честно я полкило мяса и кило хлеба за день не съедаю...
Не знаю вас лично,но вы явно не профессиональный солдат 19 века.
quote:Originally posted by alexkevin:
И кто победил?
а ни кто, задобрили чукчей... и это заметьте, у чукчей только луки были а указаков ружья и пушки, притом чукчи даже лагеря укрепленные и с пушками брали... во как...
quote:Originally posted by alexkevin:
Видимо пас скот и охотился на сусликов.
видимо нет
quote:Originally posted by alexkevin:
Так монголы кочевники или нет?
таки кочевники, но, видимо, "более развитая Европа" развивалась не в том направлении...
quote:Originally posted by Strelezz:
Я вас как математик математика спрошу - как можно врукопашную построить египетские пирамиды ? Они таки стоят , суки . Архитектурный факт ... С учетом того , что в долбаной пирамиде Хеопса на высоте больше 70 метров лежат долбанные монолиты весом за 300 тонн ? И я в своей жизни видел тока 1 (один) двухсоттонный кран. Это было судно нехилых размеров , и кран мог поднимать те самые 200 тонн у борта судна на высоту в 25 метров ...
Неужели решили пирамиды обсуждать по новой?
1. Гранитные монолиты в прирамидах - это всего несколько штук, в облицовке погребальных камер. Все остальное - известняк, много меньше и по весу, и по габаритам.
2. Александрийская колонна на Дворцовой площади весит 600 тонн.
Освежите в памяти, как именно ее приводили в вертикальное положение, без всякого плавкрана. Точно такие же технологии описаны еще у античных авторов.
3. Тем не менее, неверна сама постановка вопроса.
Пирамиды - это факт, материальное доказательство, который требуется тем или иным способом объяснить, привлекая в том числе и литературу (письменные источники).
А монгольское нашествие - с точностью до наоборот. Материальных фактов нет, есть литературный миф. Для доказательства которого требуется представить какие-нибудь факты.
quote:а ни кто, задобрили чукчей... и это заметьте, у чукчей только луки были а указаков ружья и пушки, притом чукчи даже лагеря укрепленные и с пушками брали... во как...
Гы.
quote:а теперь еще раз почитайте чем занимался монгол с детства...
Ясен пень! С утра до вечера упражнялся с мечом, луком и копьем. В одиночку и в группе. А "офицеры" еще и командовать учились. В Каракарумской Академии Генштаба.
Не то, что земледельцы - пашут, пашут круглый год...
Эх, блин! Вот где спецназ-то набирать надо! Любой чукча - супермен типа Рэмбо.
Эй! Так как там насчет дневного рациона? (Сушеные продукты для длительных экспедиций не предлагать - если только при раскопках не найдены древние монгольские поливитамины. )
quote:Материальных фактов нет, есть литературный миф. Для доказательства которого требуется представить какие-нибудь факты.
Где доказать, на страшном суде?
Литературный миф, он то-же, самый что ни наесть факт... куча фактов.
Ваши обратные доказательства замечательно повисли в воздухе, да-же на форуме. Вновь потребовалась категоричность и уход в гуманитарные дисциплины.
Вот и Doctor_D опять на литературу и публицистику повело в честь "материальных фактов". Так опять стараниями математики с физикой до русских самураев дотопаем, к великой радости школьников.
quote:Вот и Doctor_D опять на литературу и публицистику повело
Да, я уже задумал рассказик написать, из серии "Как все было на самом деле". Ежели не поленюсь - на выходных нарисую.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Да, я уже задумал рассказик написать, из серии "Как все было на самом деле". Ежели не поленюсь - на выходных нарисую.
Только не переусердствуй, когда гениев много, то... конкуренция у них... ну, как у монголов до единого хана... и после...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Гы.
это Вы к чему? Или отчеты о проведенных операциях и потерях тоже подделывали?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Эй! Так как там насчет дневного рациона? (Сушеные продукты для длительных экспедиций не предлагать - если только при раскопках не найдены древние монгольские поливитамины.
ответ на этот вопрос чуть выше приводил Тимсон, ЕМНИП, но этож читать надо, а тама многа букафф... понимаю
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ясен пень! С утра до вечера упражнялся с мечом, луком и копьем.
А Вы таки почитайте. Намекаю: в те далекие темные времена милиции не было и если бы монгол, не умел бы все это делать, то нечего было бы ему пасти... Ла и охоту никто не отменял, это, кстати, и к обеспечению продуктами в походе относится... надеюсь отрицать тот факт, что в те далекие времена зверья было поболя чем сейчас отрицать не станете? И вообще чем более примитивно общество, тем выше качества индивидуальных бойцов... про индейцев почитайте, для примера, что ли...
И еще: а что собсно монголу целый день делать? Пахать огород, косить сено, выносить дерьмо из хлева, запасать сено на зиму ему не надо... а время убивать то чем-то надо... Вы об этом не думали? Вот я в детстве, когда коров пас собсно чем-то подобным и занимался...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Знаете, почему стали возможны массовые армии? Именно вследствии прогресса, создавшего индивидуальное оружие, не требующее длительного обучения.
Подготовка профессионального копейщика или, тем более, обучение владению мечом или луком занимали время. Все это время воин был выключен из экономики. А есть он хотел и ел много. Оружие типа меча стоило очень дорого повсеместно. Простолюдины- ополченцы сражались подручными средствами - топорами, простейшими копьями, дубинами, охотничьими луками.
Профессиональные воины косили таких бойцов как комбайн пшеницу.
Доктор, что-то я не понимаю: Вам о том что в современной армии народу меньше, т.к. оружия больше, Вы о том что в современной армии народу больше т.к. оружие проще... ниче непанимаю (с)
Доктор, профессиональные воины, даже с одинаковым оружием косят ополченцев "как комбайн пшеницу", если только у последних нет боольшого численного перевеса.
Вопросы: чем охотничий лук отличается от боевого? Казаки - это профессиональные воины или землепашцы? Или и то и другое?
quote:это Вы к чему? Или отчеты о проведенных операциях и потерях тоже подделывали?
Да нет, это я так, Русско - Чукотские войны вспомнил...
quote:ответ на этот вопрос чуть выше приводил Тимсон
Припоминаю. Тема витаминов не раскрыта.
И калорийности тоже. Либо монголы реально карлики.quote:Намекаю: в те далекие темные времена милиции не было и если бы монгол, не умел бы все это делать, то нечего было бы ему пасти
Кочевник, умеющий побить конокрада (хотя это и редкость) и профессиональный боец - разные люди. Межклановые разборки тоже не требовали особых навыков. Собственно, основы тактики там и закладывались: быстро налететь - пограбить - быстро смыться в степь. Если противник оказывал сопротивление - грабеж пропускали.
quote:Вам о том что в современной армии народу меньше, т.к. оружия больше
О как! Значит, те 10 - 20 тыс, которые выставлял король Франции в средние века таки меньше 600 тыс императора Наполеона 1-го?
quote:И еще: а что собсно монголу целый день делать?
Ну, у меня были знакомые из кочевых народов. Про свою жизнь рассказывали. Не припоминаю, что бы а)было много свободного времени б)чтобы его тратили на тренировки.
quote:Доктор, профессиональные воины, даже с одинаковым оружием косят ополченцев "как комбайн пшеницу", если только у последних нет боольшого численного перевеса.
Так бооольшой перевес откуда то взять надо. Испанцы в Америке, англичане в Африке вполне справлялись.
А казаки... Казаки это своего рода пограничная стража Империи была. Им приходилось с соседями воевать постоянно, в многочисленных войнах участвовать, опять же. И жили они оседло. Т.е. тыл имели. И в походы на 7000 км на подножном корму не ходили (всем войском).
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ясен пень! С утра до вечера упражнялся с мечом, луком и копьем. В одиночку и в группе. А "офицеры" еще и командовать учились. В Каракарумской Академии Генштаба.
Не то, что земледельцы - пашут, пашут круглый год...
Эх, блин! Вот где спецназ-то набирать надо! Любой чукча - супермен типа Рэмбо.Эй! Так как там насчет дневного рациона? (Сушеные продукты для длительных экспедиций не предлагать - если только при раскопках не найдены древние монгольские поливитамины.
Одному зерно. Другому поливитамины и с чукчей побороться.
Баранов они ели по жизни. И конину, если в походе. Клали себе под задницу сырой ломоть и через несколько часов езды блюдо готово. Известно со времён скифов по меньшей мере. Вот оттуда и получали "витамины". И сейчас едят, не жалуются.
Насчёт того, как профессионалы косят всех, как траву, почитайте про приключения туркменов в Палестине, в конце 13 века. Суть истории в том, что БЕГЛЫЕ ОТ МОНГОЛОВ туркмены оказались в этих крестоносных государствах самой могущественной военной силой, громившей любые рыцарские армии профессионалов. И грабившей кого угодно. Так, блин, и ушли в Сирию, победившие всех и непобеждённые.
А ведь там была как бы не элита европейского рыцарства. Может, те профессионалы мало упражнялись? Почили, так сказать, на лаврах?
quote:Баранов они ели по жизни. И конину, если в походе. Клали себе под задницу сырой ломоть и через несколько часов езды блюдо готово. Известно со времён скифов по меньшей мере. Вот оттуда и получали "витамины". И сейчас едят, не жалуются.
Так, гигиену питания и прочую медицину (инфекционные заболевания и т.д.) посрамили. Куда там против "тайных знаний Древних".
Давайте дальше.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Где доказать, на страшном суде?
А где хотите. Хотя бы и здесь на форуме, коли уж вопросы были заданы.
В соответствии с Вашими же словами, если историк имеет такие доказательства, то должен уметь их объяснить даже своей домашней хозяйке. Не говоря уже о форуме, где люди отнюдь не с тремя классами ЦПШ.
В науке (если уж историки не отрицают, что история тоже наука) вообще-то так принято: искать и предъявлять доказательства своим гипотезам (теориям).
quote:
Литературный миф, он то-же, самый что ни наесть факт... куча фактов.
Это новое слово в науке. Миф есть факт.
Например, миф о ковре-самолете, несомненно, является предсказанием изобретения самолета.
Миф доказывает только один-единственный факт: что этот миф существует, как устное или литературное произведение. И больше ничего.
А имеет ли он отношение к реальности, и если да, то какое - это уже предмет доказывания материальными фактами.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Так, гигиену питания и прочую медицину (инфекционные заболевания и т.д.) посрамили. Куда там против "тайных знаний Древних".
Давайте дальше.
Немного же надо, чтоб её посрамить. Это блюдо пользуется спросом до сих пор.
Но оно для здоровых людей, не для профессионалов, вынужденных упражняться с оружием целый день, чтобы потом всё равно слить.
quote:Originally posted by NLPepper:
А имеет ли он отношение к реальности, и если да, то какое - это уже предмет доказывания материальными фактами.
К чему, уважаемый отношение? К реальности?
Ну так вот, пока мы все на этом свете, даже изучение галлюцинаторного бреда - это изучение реальности.quote:Originally posted by NLPepper:
то должен уметь их объяснить даже своей домашней хозяйке.
А мне тогда по топографическим тюркизмам так и не ответили... предпочли хихикать о своем псевдо-самурайстве.
Да, хотел бы я посмотреть на здорового человека, питающегося таким образом в течении пары лет при тяжелой физической нагрузке. Что-то подсказывает, что долго он здоровым не будет.
Что касается профессионалов - рекомендую попитавшись монгольской пищей (если это и есть главный секрет) выйти против боксера- тяжеловеса. Он же по науке питается, по науке тренируется... сольет, точно говорю!
quote:Originally posted by Doctor_D:
Так, гигиену питания и прочую медицину (инфекционные заболевания и т.д.) посрамили. Куда там против "тайных знаний Древних".
Давайте дальше.
Вас послушать, так до изобретения антибиотиков, человесества вообще не было...
quote:Originally posted by Doctor_D:
О как! Значит, те 10 - 20 тыс, которые выставлял король Франции в средние века таки меньше 600 тыс императора Наполеона 1-го?
quote:
Опять дурака включаем? А что, удобная позиция... Типа забыли что речь шла об относительной численности армии и о двацатом веке... Интересная дискуссия, блин... Тут еще Великий Ученый Перец объявился, любитель логики и демагогии, - еще одна головная боль
quote:Originally posted by Doctor_D:
Да, хотел бы я посмотреть на здорового человека, питающегося таким образом в течении пары лет при тяжелой физической нагрузке. Что-то подсказывает, что долго он здоровым не будет.
езжайте в Монголию...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Что касается профессионалов - рекомендую попитавшись монгольской пищей (если это и есть главный секрет) выйти против боксера- тяжеловеса. Он же по науке питается, по науке тренируется... сольет, точно говорю!
то что это Главный Секрет оставим на вашей совести. Предлагаю встречный эксперимент: взять боксера-профессионала, посадить на лошадь и заставить его покататься целый день, ну или взять того же боксера, облачить его в доспех, вооружить и выставить против средневекового мечника, но это, конечно, сложнее...
З.Ы. Вообще складывается устойчивое впечатление, что оппоненты либо стебут жестоко, либо дебилы...
quote:взять того же боксера, облачить его в доспех, вооружить и выставить против средневекового мечника
У средневекового - нет шансов. Будет порублен на гуляш. Слишком физические кондиции отличаются. Это не стеб, кстати.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Да, хотел бы я посмотреть на здорового человека, питающегося таким образом в течении пары лет при тяжелой физической нагрузке. Что-то подсказывает, что долго он здоровым не будет.
А если баранами всю жизнь питается, и здоровый, это как? Опровержение медицины, гигиены, биологии, математики и основ мироздания?
А если салом свиным?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Что касается профессионалов - рекомендую попитавшись монгольской пищей (если это и есть главный секрет) выйти против боксера- тяжеловеса. Он же по науке питается, по науке тренируется... сольет, точно говорю!
В чём сольёт? В борьбе на поясах или в шахматы?
Так не мудрено. Даже монгольская пища этому боксёру не поможет.
quote:Originally posted by Doctor_D:
У средневекового - нет шансов. Будет порублен на гуляш. Слишком физические кондиции отличаются. Это не стеб, кстати.
А мы уже подумали, что всё дело в длительных упражнениях с мечом. Оказывается, в физических кондициях.
quote:Originally posted by DoctorD:
Объясните. Мне непонятно, откуда миллионные армии в не слишком развитых странах. В армию крестоносцев в 10 тыс. (и менее) верю охотно. В миллион чжурженей - не получается.
Доброго времени суток! Вижу "копья" продолжают трещать, битва в разгаре!
Ну что же, давайте поговорим о чжурчженях и империи Цзинь. По данным переписи населения 1207г. в империи было 7684838 хозяйств и 45816079 человек (эти, и нижеследующие данные будут приведены по работе Воробьева М.В. "Чжурчжени и государство Цзинь", одним из источников которой являлись "Цзинь ши"- летописи империи Цзинь). Армия государства состояла из регулярных частей и резерва, которые, в свою очередь, подразделялись на чжурчженские и нечжурчженские формирования. Сохранились документы по составу армии Цзинь на 1161г.:
1. Чжурчженские войска:
регулярные части- 25000 человек;
резервная армия - 40000 человек.
2. Резервные китайские, киданьские и бохайские части- 700000 человек.
3. Мобилизационный резерв- 300000 человек.
Причем в конце 12-го - начале 13-го веков численность регулярных частей возросла до 170000 человек.
Теперь вернемся к нашим ...гм., монголам.
"Закон такой: мужчины в семье, старше 15 и меньше 70 (лет), все сколько ни есть- записаны как воины" ("Юань ши").
"Все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы" (Плано Карпини).
"Они также довольно выносливы, поэтому голодая один день или два и вовсе ничего не кушая, они не выражают какого-нибудь нетерпения... они сносят великую стужу, иногда также терпят и чрезмерный зной" (он же).
Конечно же, природные данные монголов, выраставших в трудных окружающих условиях, усиливались сознательной политикой на воспитание спартанского духа, об этом есть упоминание в биликах (наставлениях) Чингисхана.
На начало внешней экспансии, после объединения степных племен и присоединения "лесных народов"- ойратов, бурят, киргизов и других, монголы могли выставить не менее 130000 воинов в регулярной армии, и имели примерно столько же человек резерва в виде старших сыновей в каждой семье-кибитке. (Рашид ад-Дин).
Что касается фактов, доказательств и т.д., то я неоднократно встречал в данной дискуссии упоминание о том, что не стоит преумножать сущности. Причем оно фигурировало как у сторонников, так и у противников "офф. истории". Вот и давайте немного порассуждаем. Если при археологических раскопках древнерусского городища найдены "повсюду...скелеты непогребенных людей с перерубленными руками и ногами, с железными наконечниками стрел, воткнувшимися в кости" (Каргер М.К. "Древний Киев"). А упоминание о штурме встречается как в отечественных, так и в зарубежных летописях, писавшихся на расстоянии тысяч километров друг от друга, представителями разных государств, вероисповеданий и т.д., то может не стоит придумывать ничего нового, революционного, а довериться имеющимся данным и не плодить эти самые сущности? Тем более, что вопросы датировок находок серьезно изменились в лучшую сторону за последние 2-3 десятка лет. Мне где-то попадалась информация, попробую найти, что погрешность в определении ныне составляет несколько десятков лет (по-моему, говорилось 0 30-40 годах).
P.S. Ну не возводили монголы пирамид, не строили каменных дорог, не создавали храмы, подобные Тадж Махалу. И вообще, вели антисоциальный, паразитический образ жизни! Дикари-с! Что с них взять?!
quote:К чему, уважаемый отношение? К реальности? Ну так вот, пока мы все на этом свете, даже изучение галлюцинаторного бреда - это изучение реальности.
Абсолютно верно.
Только я предпочитаю различать, ГДЕ эта реальность находится. Если это бред, то место этой реальности - в больном мозгу пациента. И больше нигде, заметьте! Вне его больного мозга этой реальности - нет!
И, изучая этот бред, врач тем самым изучает болезнь этого пациента.
Или же - эта реальность находится вне головы пациента, и существует независимо от него. В окружающем нас мире, где ее видим и Вы, и я.
Скажите, а для Вас этой разницы разве не существует?
quote:Originally posted by NLPepper:
Только я предпочитаю различать, ГДЕ эта реальность находится
Не сомневаюсь... Ну так и делитесь именно этим своим предпочтением, а то ведь ходите в компании ищущих русских в Японии.
quote:а то ведь ходите в компании ищущих русских в Японии
Это Вы меня явно с кем-то перепутали.
quote:а то ведь ходите в компании ищущих русских в Японии
Уважаемый,Перец!Это он так нейтрально Фоменковцев называет.Дохтур Сан,хрен знает скока стр. назад,упомянул факт,что самураи имели не совсем монголоидные черты лица.Точнее совсем немонголоидные.И по их отношению к остальному населению(секир башка)озвучил версию,что они завоеватели(типа норманнов в Англии)Японии.АлексееРа видать это так поразило,что он только сейчас очухался и решил возразить.Невпопад.
мне думается истина в единении кочевников и разобщенности славян. завсегда шайка из десятка подонков действуя организованно подчинит целуюб толпу законопослушных граждан. имеен этим и определился успех нашествия. налететь толпой на кучку даже суперпрофи воинов и навалять им непроблемма. так и происходил захват древней руси, одних нагнули, затем других и пошло поехало. вот если бы славяне выставили организованное войско то тогда история по другому развернулась.
quote:Originally posted by polex:
вот если бы славяне выставили организованное войско то тогда история по другому развернулась.
если честно, врядли... один хрен огребли бы по полной... монголы скорее всего превосходили их организационно, тактически, и как это не странно звучит (я уже прячусь от табуреток) технически...
quote:если честно, врядли... один хрен огребли бы по полной... монголы скорее всего превосходили их организационно, тактически, и как это не странно звучит (я уже прячусь от табуреток) технически...
Я тут почитал фэнтэзи(Источники).Оказывается по оф.истории в 1260 году монголов изгнали из Китая угадайте как?В результате крестьянского восстания.Вот вам и супервоины.Воевать круче всех за 15000 км умеют,а у себя под боком просрали мужикам с вилами и косами.Уссаться!
quote:единении кочевников
Сия вещь родилась только в воспаленных мозгах оф.историков.В достоверный период истории(с 16 века),такое больше нигде не зафиксировано.Первое условие государства-это города,то есть оседлость.Монголы,кроме мифического Каракорума,городов не имели,значит не могли и иметь государства.Значит оставались,может быть и многочисленными,но шайками немытых пастухов под руководством таких же немытых главарей.
quote:Originally posted by NLPepper:
Например, миф о ковре-самолете, несомненно, является предсказанием изобретения самолета.
Нет,не так.
Миф о ковре-самолете доказывает,что в древности наши предки изобрели летательный аппарат ,имеющий сходство с ковром( и не только...вспомните ступу Б.Яги ).С приличной грузоподъемностью и неплохой дальностью.
И достаточно широко его использовали....пока не потеряли(по пьянке ) секрет изготовления.
А миф о сапогах-скороходах доказывает,что наши предки значительно дальше нас продвинулись в создании внедорожных средств быстрого передвижения.
Миф о скатерти-самобранке доказывает,что предки обладали методами плотной упаковки(на нанноуровне ) продуктов .
Миф о Соловье-разбойнике доказывает,что имело место систематическое применение оружия,основанного на излучении мощных звуковых(и не только) волн.То,к чему сейчас только подступаются.
Миф о живой-мертвой воде доказывает,что возможности тогдашней медицины были на порядок выше сегодняшней.
Миф о клубке-указателе пути доказывает наличие в древности GPS/
Ну и т.д....
И вообще,раз до сих пор не обнаружили в культурных слоях древности провода-это ясно доказывает наличие развитой радиосвязи в тот период...тем более,что наличие в те времена телевизоров,-оспаривать просто глупо...вспомните"зеркальце скажи да всю правду доложи...".
quote:Originally posted by Anch:
А мы уже подумали, что всё дело в длительных упражнениях с мечом. Оказывается, в физических кондициях.
Дык, любезный! Дело не в технике. Если современный супертяж по массе вдвое а по силе - втрое, техника не так уж важна: первым ударом выбьет меч, вторым - разрубит от макушки до копчика. Не тот случай, чтобы техника решала. Голая сила.
так боксеры они не только, супертяжеловесы... ну поставим тяжеловеса супротив того же Пересвета или Осляби или Челубея... и посмотрим...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Если современный супертяж по массе вдвое а по силе - втрое, техника не так уж важна: первым ударом выбьет меч, вторым - разрубит от макушки до копчика.
это если попадет
quote:Originally posted by Тимсон:
Доброго времени суток! Вижу "копья" продолжают трещать, битва в разгаре!
Ну что же, давайте поговорим о чжурчженях и империи Цзинь. По данным переписи населения 1207г. в империи было 7684838 хозяйств и 45816079 человек (эти, и нижеследующие данные будут приведены по работе Воробьева М.В. "Чжурчжени и государство Цзинь", одним из источников которой являлись "Цзинь ши"- летописи империи Цзинь). Армия государства состояла из регулярных частей и резерва, которые, в свою очередь, подразделялись на чжурчженские и нечжурчженские формирования. Сохранились документы по составу армии Цзинь на 1161г.:
1. Чжурчженские войска:
регулярные части- 25000 человек;
резервная армия - 40000 человек.
2. Резервные китайские, киданьские и бохайские части- 700000 человек.
3. Мобилизационный резерв- 300000 человек.
Причем в конце 12-го - начале 13-го веков численность регулярных частей возросла до 170000 человек.Теперь вернемся к нашим ...гм., монголам.
"Закон такой: мужчины в семье, старше 15 и меньше 70 (лет), все сколько ни есть- записаны как воины" ("Юань ши").
"Все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы" (Плано Карпини).
"Они также довольно выносливы, поэтому голодая один день или два и вовсе ничего не кушая, они не выражают какого-нибудь нетерпения... они сносят великую стужу, иногда также терпят и чрезмерный зной" (он же).
Конечно же, природные данные монголов, выраставших в трудных окружающих условиях, усиливались сознательной политикой на воспитание спартанского духа, об этом есть упоминание в биликах (наставлениях) Чингисхана.
На начало внешней экспансии, после объединения степных племен и присоединения "лесных народов"- ойратов, бурят, киргизов и других, монголы могли выставить не менее 130000 воинов в регулярной армии, и имели примерно столько же человек резерва в виде старших сыновей в каждой семье-кибитке. (Рашид ад-Дин).
Что касается фактов, доказательств и т.д., то я неоднократно встречал в данной дискуссии упоминание о том, что не стоит преумножать сущности. Причем оно фигурировало как у сторонников, так и у противников "офф. истории".
P.S. Ну не возводили монголы пирамид, не строили каменных дорог, не создавали храмы, подобные Тадж Махалу.
Ну, давайте о чжурчжэнях. Итак - 45 млн. человек. Регулярные части - 25 тыс. (верю) Резервные - 40 тыс. (верю) Итого - 65 тысяч. Весьма приличная армия для того времени.
Дальше - чудеса. "Резервные китайские, киданьские и бохайские части- 700000 человек." и еще "Мобилизационный резерв- 300000 человек."
Почти 2 млн регулярной армии!
Вопрос простой: сколько (согласно авторитетнейшим и подробным летописям) стоило снаряжение одного воина (оружие, доспехи и пр.)? Во сколько обходилось содержание одного воина (еда, "зарплата")? Какие суммы расходовались на организационную сторону дела (постройка инфраструктуры, организация снабжения, связи)? Каков был средний годовой доход чжурчжэньского государства в этот период?
И вопросы по монголам:
130 тысяч регулярного войска (отборные молодые мужчины). 130 тысяч резерва (молодые мужчины). Какова была численность монголов на тот период и средняя продолжительность жизни? (Средняя плотность населения у кочевых народов - 0,5 - 2 человека на кв.км. - можно подсчитать, вписывались ли они в занимаемую территорию.)
Сколько стоило снаряжение и обслуживание одного воина для монгольской экономики? Сколько налогов собирал Хан и каким образом?
Про археологические свидетельства.
Да, были найдены следы жестоких боев, а также, оружие, характерное для воинов степи. Ну и что? Всем известно, что кочевники охотно нанимались в армию кому угодно. Неужели были найдены надписи "Дошли от Каракорума до Киева!" "Здесь был 3-й гвардейский ордена Чингисхана тумен имени Бату-хана!"?
quote:супротив того же Пересвета или Осляби или Челубея
Простите, вы лично были с ними знакомы?
А с понятием "акселерация"?
А какого роста обычно выростают люди при недостатке питания? (Согласно летописям монголы были привычны к голоду и могли не есть день- два без всякого беспокойства.)
quote:Originally posted by alexkevin:
Уважаемый,Перец!Это он так нейтрально Фоменковцев называет.
...
АлексееРа видать это так поразило,что он только сейчас очухался и решил возразить.Невпопад.
Ах вот где собака порылась!
Жаль, он заодно не заметил те мои посты, где я писал, что сами "теории" НХ мне до лампочки.
Мне интересны траблы в "традиционной" версии истории, от объяснения которых официальные историки всячески пытаются улизнуть. Из-за чего я и участвую в теме.
quote:Originally posted by Doctor_D:
А с понятием "акселерация"?
А какого роста обычно выростают люди при недостатке питания? (Согласно летописям монголы были привычны к голоду и могли не есть день- два без всякого беспокойства.)
ну челы по 180 иногда встречались и тогда (понятно также часто как сейчас 210, но тем не менее)... а люди древние от этих самых недостатков очень жилистыми были, надеюсь понятно о чем я? При сравнимых массах (разница не более 1,5) я бы в данных условиях поставил на Пересвета, хоть лично не знаком
, впрочем я и с Тайсоном незнаком, но ненадо забывать Дзю, блин, и его не знаю... порочный круг какой-то...Кстати, так что вопрос по питанию л/с в походе снимаем?
quote:Кстати, так что вопрос по питанию л/с в походе снимаем?
Временно. Все равно раскладки по калорийности от вас не дождешься.
Я там, выше, экономических вопросов задал, может, повезет?
(А то будет ответ в стиле "а они железный самородок под седло клали и через 10 км доставали булатную саблю! Марко Поло сам видел!"
)quote:Мне интересны траблы в "традиционной" версии истории, от объяснения которых официальные историки всячески пытаются улизнуть. Из-за чего я и участвую в теме.
Редкая консолидация интересов!Только похоже оппоненты действуют в русле официоза.Типа читайте"источники"и вот нашли наконечники.Остальное давно додумано,звания получены,бабло попилено.И кто вы такие,чтобы сомневаться.
quote:Originally posted by Doctor_D:
У средневекового - нет шансов. Будет порублен на гуляш. Слишком физические кондиции отличаются. Это не стеб, кстати.
.
Вы меч в руках хоть раз держали ? Техника и опыт в этом деле , кроют силу как бык овцу
quote:Originally posted by alexkevin:
Редкая консолидация интересов!Только похоже оппоненты действуют в русле официоза.Типа читайте"источники"и вот нашли наконечники.Остальное давно додумано,звания получены,бабло попилено.И кто вы такие,чтобы сомневаться.
Честно, Вы ставите меня в тупик... я долго думал, где же я попадал в такую ситуацию... и вспомнил... спорил я как-то с соседом по общаге на аэрокосмическую тему... так вот он меня таким же методом просто за?%"л (чел самолет тока на картинке видел, в теме нуль): я ему: такого не может быть, т.к. действуют законы физики, аэродинамики и т.п. и вообще мы не достигли такого уровня техники...
а он мне: а откуда ты знаешь?
я: ну, бля, книжки вумные читаю, типа, интересуюсь...
он: а откуда ты знаешь, что в книжках правильно написано?
Я: ........??!!..... и сказать нечего....
еще один, в таком же духе, спорил о том кто завалил "Шеффилд" ему на военке тупой военный сказал, что древняя "Канберра"... хотя общеизвестный факт, что "Супер Этандары" грохнули... Он мне, а почему ты решил, что твой источник правильный? но тут правда проще было, можно было сослаться на официальный сайт ВВС Аргентины, но я его похоже все равно не убедил...
Так вот о чем я: есть много письменных документов, написанных в разных местах в приблизительно в одно время (китайские, арабские, европейские) о том что были некто, приблизительно откуда они пришли, и ГЛАВНОЕ что они всем вешали люлей, и вроде как назывались монголами... офигенных материальных следов они не оставили, пирамиды не строили, но наконечники стрел и панцирные пластины на местах боев, отличные от местных, находят, в т.ч. и Ваш покорный слуга... Проверить точно мы не можем не наличие/отсутствие монголов ни то кто потопил "Шеффилд".... Так что же делать... Источники врут, т.е. десятки летописцев, которые даже зачастую не подозревали о существовании друг друга, вдруг сговорились и написали одно и то же... Доебались какого-то до Марко Поло с его "людьми с песьими головами"... мы же не знаем что он точно имел ввиду, может это метафора такая... может перевод неправильный... может курнул он со скуки, а вычеркнуть запамятовал... всяко бывает... То есть если мы не будем пользоваться письменными документами, то мы можем выдвигать любые версии, доказать к.-л. из них будет невозможно, но все можно будет подвергнуть сомнению... Или я не прав, а, Перец? Кроме того мы еще не доверяем физическим методам анализа, о способностях людей судим по своим (особенно смешно такие сравнения слышать из уст людей, которые, похоже, за пределы МКАД не выезжали никогда)... Вон Доктор не верит что можно жрать сырое мясо, я Вам авторитетно заявляю что можно, и рыбу тоже... Солонина еще совсем недавно была основой рациона моряков...
Ну давайте, подведем некоторый промежуточный баланс, того что удалось доказать "офф. историкам" (можете поправлять если что):
1) что кто-то грохнул Империю Цзинь, т.е. джурдженей (спасибо Тимсону, напомнил как она (империя) называлась), и что это не были русские (тут, надеюсь, вменяемая часть оппонентов спорить не будет);
2) судя по тишине никто уже не задает вопросов по организации связи между отрядами, т.е. мой расчет признан удовлетворительным;
3) Доктор, временно снял вопрос о походном рационе, будем надеятся, что нет ничего более постоянного чем временное
4) о луках: я тут, проверки ради, пошел в лучный клуб, так вот лук с натяжением плеч 30 кг я вытягиваю, не напрягаясь, и минуту могу выцеливать, при том что делаю это третий раз в жизни, 22 кг - просто смешно... о себе рост 170 вес 68... в тренажерном зале не был уже с полгода, могу подтянутся раз 10-15 отжаться 50-60 раз... ИМХО после полугода тренировок я спокойно смогу вытягивать лук 50 кг, если бы я этим с детства занимался, если б кони не бросил от такой жизни, думаю, 70 бы вытягивал лехко... Так что бредни Михаила HORNET'а - ф топку...
5) армия двигалась по заранее разведанным купцами, послами и т.п. шпиёнами путям...
Пока не удается решить чем питались, эти гребаные поники... будь они не ладны... Лично мне кажется удовлетворительным объяснение, что из этих 5 поников, занято было не больше трех, а остальные в это время в округе бегали, отдыхали и паслись... что отчасти подтверждается описанием монгольских лошадей, гуляющих, практически, сами по себе... для неверующих необходимо найти знатока современных монголов (лучше живого моонгола) что рассказали правда ли, что поники гуляют, а потом приходят назад как собаки...
quote:Вы меч в руках хоть раз держали ? Техника и опыт в этом деле , кроют силу как бык овцу
Держали малость.
Ок. Попробуйте сразиться с пятиклассником (он во дворе на мечах много занимается). Рубаните его со всей дури - удержит он ваш удар или нет? Есть предел, где грубая сила рулит. Поэтому "мухачей" против супертяжей не выставляют. Бой будет неинтересный.
quote:Лично мне кажется удовлетворительным объяснение, что из этих 5 поников, занято было не больше трех,
Добавляйте еще тех поников что на мясо (монголы только их же в походе и жрали ).
quote:Добавляйте еще тех поников что на мясо (монголы только их же в походе и жрали ).
Неее!Они жрали тех поников,которые вовремя из увольнительной невернулись!
quote:Originally posted by SeRgek:
Пока не удается решить чем питались, эти гребаные поники... будь они не ладны...
Питались они ровно тем, чем питаются и сейчас. Этому чуду сотни тысяч лет, если не миллионы.
quote:Originally posted by alexkevin:
Я тут почитал фэнтэзи(Источники).Оказывается по оф.истории в 1260 году монголов изгнали из Китая угадайте как?В результате крестьянского восстания.Вот вам и супервоины.Воевать круче всех за 15000 км умеют,а у себя под боком просрали мужикам с вилами и косами.Уссаться!
Так их, например, из Твери тоже изгнали примерно в это время. Когда они у попа лошадь съесть собрались.
Правда, они потом вернулись.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Простите, вы лично были с ними знакомы?
А с понятием "акселерация"?
А какого роста обычно выростают люди при недостатке питания? (Согласно летописям монголы были привычны к голоду и могли не есть день- два без всякого беспокойства.)
Доктор, не блудите.
Способность легко переносить голод - это не недостаток питания.
А способность легко переносить холод - это не недостаток тёплой одежды.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Временно. Все равно раскладки по калорийности от вас не дождешься.
Я там, выше, экономических вопросов задал, может, повезет?
(А то будет ответ в стиле "а они железный самородок под седло клали и через 10 км доставали булатную саблю! Марко Поло сам видел!"
Доктор, зачем Вам эта калорийность, если Вы всё равно не понимаете, чем человек может питаться, а чем не может. Ибо судите по себе и по таким как Вы. Вероятно, не видев в жизни ничего другого.
А если Вам так припёрло, узнайте калорийность конины и вычислите дневную порцию. Не поправ строгих законов математики и четырёх действий арифметики.
Спросите лучше, какие вообще проблемы с едой при скорости 7 км в день? Это как раз и есть переход с одного пастбища на другое. Как бы от конины не отвыкнуть.
quote:какие вообще проблемы с едой при скорости 7 км в день?
Простые проблемы.Например ее отсутствие.
quote:Originally posted by NLPepper:
Жаль, он заодно не заметил те мои посты, где я писал, что сами "теории" НХ мне до лампочки.
Мне интересны траблы в "традиционной" версии истории, от объяснения которых официальные историки всячески пытаются улизнуть. Из-за чего я и участвую в теме.
(Немного в качестве оффтоп).
Аналогично, но с точностью до наоборот.
Уже не первый раз повторяется ситуация, когда ставшее привычным не замечается, а вернее замечаются только недостатки, и критика недостатков переростает в огульную критику всей системы, и только когда эта система перестает существовать, приходит понимание, что именно то, что в ней бесило и раздражало - теперь повсеместная практика, уже ничем не уравновешенная. Имеено поэтому я и прицепился к "самураям", как к яркому примеру. Если пока только критикуя кажущиеся нам слабые места академической истории (сказочность и т.д.) уже порождаются химеры и монстры, что ожидать далее... И не думайте, что это сознательная гипербола Доктора, дабы, показать абсурдность умозрительных построений - это серьезно. Желающих уже очередь. У меня вообще сложилось впечатление о массовом сливе ученых-аутсайдеров из физико-математики в исторические дисциплины. И хоть бы у одного было, что-то вроде, был во студенчестве/практике/детстве в Казахстане и совершая поездки на местных лошадях впервые задумался... не... один в атлас звездного неба смотрел, другой, опять, что-то там просчитывал и сразу вывод - анриал!
"Каждый поручик - Бонапарт, каждый корнет - принц Савойский, только воевать некому"(c).
Из-за чего я и участвую в теме.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Держали малость.
Ок. Попробуйте сразиться с пятиклассником (он во дворе на мечах много занимается). Рубаните его со всей дури - удержит он ваш удар или нет? Есть предел, где грубая сила рулит. Поэтому "мухачей" против супертяжей не выставляют. Бой будет неинтересный.
А вот это вообще п...ц.
По-Вашему выходит, что отличие воина в том, что у воина есть время упражняться с оружием, а у крестьянина, к примеру, нет?
Судя по Вашим постам, Вы пребываете в твёрдой уверенности, что представители этого сословия почти всё своё время посвящали утомительным тренировкам во дворе, и поэтому были тем, кем они были. Примерно, как нынешние спортсмены. И что кто больше упражняется, тот и лучший воин (плюс "физические кондиции", конечно).
Так вот, объявляю Вам, что это бред. Мировоззрение ремесленника. Который думает, что у него в жизни мало времени упражняться с оружием, поэтому он не воин.
Всё наоборот: он не воин, поэтому у него в жизни мало времени упражняться с оружием.
Так вот, воин - это не "постоянные тренировки" + "физические кондиции". Точнее, это дело третьестепенное.
Воин - это Воля и Равнодушие к смерти. Именно это видел князь, когда предлагал парню вступить в дружину. А меч является продолжением тела безотносительно к "постоянным тренировкам".
Приложите всё это на своего боксёра. Знаете что будет? Если боксёр по природе сам не воин, то бросит меч за три шага и закроет голову руками. Особенно если он бывший "негритянский безработный".
Пишу я это без надежды, что Вы поверите и не для этого. Кто знает, тому объяснять не надо.
Напоследок о "тренировках". Лучшим учением для подготовки воинов у всех народов была охота, особенно на крупного зверя. Вот этому они реально посвящали время. А разучивание во дворе фехтовальных па - только в свободное от охоты время.
quote:Originally posted by Anch:
Доктор, не блудите.
Способность легко переносить голод - это не недостаток питания.
А способность легко переносить холод - это не недостаток тёплой одежды.
А как, простите, они эту способность приобрели? Способности приобретаются только при частом повторении действия. Или у монголов была своя физиология, отличная от homo sapiens?
quote:Так вот, воин - это не "постоянные тренировки" + "физические кондиции". Точнее, это дело третьестепенное.
Воин - это Воля и Равнодушие к смерти.
Ближе к земле, уважаемый, ближе... Это Вам не ролевые игры...
quote:если Вы всё равно не понимаете, чем человек может питаться, а чем не может.
Где уж мне!
Я ведь не настоящий доктор. Халат и диплом у меня купленные. quote:узнайте калорийность конины
82 ккал/100 гр. Средний расход энергии монгольского воина, думаю, около 6000 ккал/сутки. Если есть только конину - 7 кг в сутки, однако.
Ну, про отсутствие там витамина С, скажем, я вообще пока молчу. quote:По-Вашему выходит, что отличие воина в том, что у воина есть время упражняться с оружием, а у крестьянина, к примеру, нет?
Понятно. Вот и военной науке досталось.
По вашей логике, что бы стать профессиональным футболистом достаточно лишь "воли и равнодушия". Это не вы нашу сборную тренируете?
Воля и все прочее это очень важно для *бойца*. Однако, для владения холодным оружием требуется многолетний навык. Также, требуются навыки действия в строю, взаимодействия с другими бойцами и т.д.. Иными словами - "боец" это состояние души, а солдат (воин) это профессия.
quote:Лучшим учением для подготовки воинов у всех народов была охота.
О, да! Один в один боевые действия: кабаны построившись в боевой порядок атакуют отряд воинов - отрабатываем оборону. Потом атакуем железную фалангу лосей. Под конец - штурм бобровой плотины! Супер! Жаль, что сейчас отошли от этого метода.
Скажите, а у вас есть
quote:?Воля и Равнодушие к смерти.
Если есть - скоро олимпиада. Защитите честь страны в фехтовании?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Понятно. Вот и военной науке досталось.
По вашей логике, что бы стать профессиональным футболистом достаточно лишь "воли и равнодушия". Это не вы нашу сборную тренируете?
Воля и все прочее это очень важно для *бойца*. Однако, для владения холодным оружием требуется многолетний навык. Также, требуются навыки действия в строю, взаимодействия с другими бойцами и т.д.. Иными словами - "боец" это состояние души, а солдат (воин) это профессия.quote:
------
Лучшим учением для подготовки воинов у всех народов была охота.
------
О, да! Один в один боевые действия: кабаны построившись в боевой порядок атакуют отряд воинов - отрабатываем оборону. Потом атакуем железную фалангу лосей. Под конец - штурм бобровой плотины! Супер! Жаль, что сейчас отошли от этого метода.
Я же сказал, что не поймёте. Футболист - это ремесло. А охота на крупного зверя с холодным оружием - средство для закалки духа и тела, что было известно всем и каждому.
Вы ведь читатель? Почитайте наставления Мономаха, он там пишет, что "два тура метали меня рогами вместе с конем, олень меня один бодал, а из двух лосей один ногами топтал, другой рогами бодал".
Лучше Вам оставить в покое и "военную науку".
Вот уж не знал, что для боя на мечах с, хм, оленем, нужны те же навыки, что и с вооруженным противником...
Я согласен, что на охоте можно закалять тело и дух - это полезно. Но *профессия воина* не сводится к закаленности, не так ли?
Да, я понял, что с военным делом вы даже приблизительно не знакомы.
Отсюда и романтическая вера в сказки.
Кстати, я там, выше вопросы из области экономики задавал...
quote:Originally posted by Doctor_D:
если Вы всё равно не понимаете, чем человек может питаться, а чем не может.
------
Где уж мне! Я ведь не настоящий доктор. Халат и диплом у меня купленные.quote:
------
узнайте калорийность конины
------
82 ккал/100 гр. Средний расход энергии монгольского воина, думаю, около 6000 ккал/сутки. Если есть только конину - 7 кг в сутки, однако. Ну, про отсутствие там витамина С, скажем, я вообще пока молчу.
quote:
А вот и Яндекс рулит: health.rambler.ru
Активность: верховая езда
Продолжительность: 600 минут
Вес: 80 кг
Расход энергии: 3360 ккал
quote:http://mycooking.ru/meat.html
Если проанализировать таблицы содержания аминокислот в разных видах мяса, то по наиболее ценным аминокислотам первое место займет конина, второе - говядина и только третье - свинина.
...
Калорийность конины невелика - 82, оленины - 70, а говядины средней упитанности - 108 килокалорий (ведь в конине только 2,5, а в говядине 5,3 процента жира). Очень важным показателем качества мяса является температура плавления жира. Усвояемость жира мясных продуктов тем выше, чем ближе точка плавления его к температуре человеческого тела. Говяжий жир плавится при 42- 52?С, свиной - 35-46?С, бараний - 44-54?С, конский - 28?С.
quote:http://tradkulzab.narod.ru/MKBuryat_Kuhnya_Eat_Horse.html
Традиционный гастрономический интерес бурят, монголов к конине в последние годы получил теоретическое обоснование. Ученые установили высокую калорийность конины по сравнению с другими видами мяса, высокий процент содержания в ней минеральных веществ (кальция, фосфора, железа), аминокислот в белке, витаминов А и В. Конина - отличный продукт для человека, отправляющегося в дорогу, при употреблении в холодном виде она обладает согревающим свойством. К особым лакомствам относится конский жир, различают четыре его разновидности. Особо ценили жир, находящийся на загривке (ДАЛАН), - твердый, золотисто-желтого цвета, толщиной с "рукав" - (ХАМСЫ ШЭНГИ). Качество и упитанность коня ценили по подбрюшному жиру (АРБИН) - самый жирный определялся толщиной "в четыре пальца" . Спина, круп покрыты жиром ГАДАР толщиной в два пальца. Эти три вида жира употребляли в сыром замороженном виде. Нутряным жиром (ДОТОР ООХЭН), которого у лошади очень много, заполняли кишки, которые отваривали и замораживали - получалось очень вкусное и сытное блюдо, его употребляли только в кругу семьи, угощать им гостей считалось неприличным.
Для твёрдых разумом поясняю: есть конина, а есть конский жир. У мяса низкая калорийность, у жира высокая. У того и другого высокая усвояемость.
У затейников - китайцев есть такой вид пытки: объект помещается в изолированное помещение, с ним ничего плохого не делают, обильно кормят. Но: одним мясом. Результат: примерно через 10-12 суток у объекта от недостатка клетчатки начинается натуральная ломка, как после года на героине. Только героиновая ломка проходит, а эта нет. И скажите мне, дорогой Анч, ваши монголы-супермены реально мазохисты, или все-таки кроме мяса что-нибудь ели? А ежели ели, то где брали? Зимой в тайге кору на осинах обгладывали?
Да, без клетчатки в рационе - кирдык кишечнику. Избыток белка - здравствуй, подагра! Отсутствие витамина С - прощайте зубки и иммунитет.
На самом деле, разумеется, монголы питались более разнообразно: пока скот пасется - бабы с детишками в лес по ягоды сходят и т.д.. Изобилия пищи не было - в средние века жизнь была весьма тяжелой. Во всяком случае, если посмотреть на живущих "по-средневековому" сейчас это хорошо видно.
quote:Расход энергии: 3360 ккал
Ок. + базальный обмен 1500. +расходы на другую активность 1000.
(Это летом - зимой на теплоотдачу накидываем еще пару- тройку тысяч.)
почему 80 кг? не Вы ли утверждали совсем недавно, что монголы мелкие были? я тут подумал, а не охренеете ли Вы сжирая по 7 кг в день, даже не конины, а просто воды... Если следовать Вашим расчетам, то люди активно физически работать не могут... а только сидеть у монитора, т.к. 7 кг конины в день сожрать не реально!
quote:Originally posted by Doctor_D:
Если есть - скоро олимпиада. Защитите честь страны в фехтовании?
Вы что не понимаете разницы, между БОЕМ и СПОРТИВНЫМ СОСТЯЗАНИЕМ???!!!!
quote:Originally posted by Doctor_D:
Где уж мне! Я ведь не настоящий доктор. Халат и диплом у меня купленные.
А, вот с этого надо было начинать. Представитель самой отсталой отрасли знания на территории бывшего СССР критикует Историю. Арыгынально! Извините за оффтоп, но то что Вы называете медициной, в том же Китае в лучшем случае вызывает смех, и реплики типа: "Русская доктора - дурак" - это не выдумка, а рассказ человека, который поехал в Китай, устранять косяки Ваших коллег, и таких людей на ДВ РФ, очень много... Извините, но Ваши выкладки приводящие к 7 кг конины в день, смешны даже не медику, видимо Ваши коллеги по таким же рассчетам и лечат...
Думаю, что необходимый запас клетчатки, можно взять в виде чумизы, риса и т.п. И походу дела пополнятьпри оказии, а таковых должно хватать.
quote:не Вы ли утверждали совсем недавно, что монголы мелкие были?
Ну вот, значит мелкие.
(А 80 кг это в первоначальном расчете было). quote:Если следовать Вашим расчетам, то люди активно физически работать не могут
А вы посмотрите на размерчик рациона солдатика 1812-го года, я где-то выше цитировал. Там, к слову - рацион мирного времени, военный больше. И еще не учтены продукты, которые солдаты "артелью" закупали.
quote:7 кг конины в день сожрать не реально!
Так и я говорю...
quote:Вы что не понимаете разницы, между БОЕМ и СПОРТИВНЫМ СОСТЯЗАНИЕМ???!!!!
А какая разница, если техника и навыки неважны, а все решает воля к победе?
quote:то что Вы называете медициной, в том же Китае в лучшем случае вызывает смех
Да и не удивительно. Дураки вообще, часто над умными смеются. Вы, кстати, в нормальной китайской клинике бывали? А "биодобавки" из народной медицины (основной эффект которых обусловлен чистейшей химией, типа сибутрамина) видели?
И на людей, лечившихся иглоукалываним и прочими плясками с бубном от серьезных болезней - и прибегающих к "представителям самой отсталой отрасли" когда уже поздно я насмотрелся до тошноты.
В Китае, кстати, вполне нормальная *научная медицина* имеется. А "традиционная" - аттракцион для туристов и суеверных граждан. Типа наших екстрасенсов-колдунов-магов.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Так и я говорю...
так что значит дальний конный поход нереален? то есть Поярков, Хабаров, Арсеньев дома сидели самогон жрали, а потом отчеты писали о подвигах?
quote:Поярков, Хабаров, Арсеньев
Они тоже конной фалангой 80х30 километров ходили?
quote:так что значит дальний конный поход нереален? то есть Поярков, Хабаров, Арсеньев дома сидели самогон жрали, а потом отчеты писали о подвигах
У них,что по 50 000 сопровожлающих было?
Теперь вам:
1.Пока монголы двигались относительно компактной массой(как вы описали)возможно проблем со связью у них и не было.Но если,как утверждают некоторые,они разделялись на несколько отрядов,то двигаясь по рекам и имея между собой зело пересеченую местность,быстро связываться вестовыми они уже вряд ли могли.Так,что ни о каких скоординированных действиях и речи быть не может.
2.За рацион,как я вижу,вы уже побеседовали.
3.За луки спорьте дальше.
4.Купцы знали дороги торговые,про шпионов тоже сомнительно-какие дороги они могли найти,при их полном отсутствиии.Недавно по Дискавери про Меркатора рассказывали.Так он оказывается не только великий картограф был,а еще сцуко,будучи католиком,шпионил в пользу короля Испании.Который в свою очередь,не отдавал приказ об отплытии армады,пока не получил карту Англии.Казалось на хрена-страна с гулькин нос и пятой колонны хватало.Ан нет!Вопрос к господам любителям летописей-наГуглите нам уж не карту,а схемку будущего похода на Русь.Нешто среди личных вещей Батыя не завалялась?
quote:Originally posted by Kongokot:
Они тоже конной фалангой 80х30 километров ходили?
Вы напрягите свой моск, и сообразите, что в данном случае речь идет о энергопотреблении отдельно взятого человека вне зависимости от общего числа человеков, это раз, а во-вторых, "фаланга" получилась 100 на 0,5 км
quote:Originally posted by alexkevin:
У них,что по 50 000 сопровожлающих было?
см. выше
quote:Originally posted by alexkevin:
1.Пока монголы двигались относительно компактной массой(как вы описали)возможно проблем со связью у них и не было.Но если,как утверждают некоторые,они разделялись на несколько отрядов,то двигаясь по рекам и имея между собой зело пересеченую местность,быстро связываться вестовыми они уже вряд ли могли.Так,что ни о каких скоординированных действиях и речи быть не может.
а потом и не было координации, помните: "помог проходивший рядом (т.е. случайно, а не спешащий на помощь) корпус..."?
quote:Originally posted by alexkevin:
За рацион,как я вижу,вы уже побеседовали.
Дык... не закончили... см. выше и думайте, думайте, ну хотя бы соображайте
quote:в данном случае речь идет о энергопотреблении отдельно взятого человека вне зависимости от общего числа человеков, это раз, а во-вторых, "фаланга" получилась 100 на 0,5 к
Ну так отряды первопроходцев были маленькими, и в отличии от стада монголов и их поников могли реально рассчитывать на пополнение припасов на месте - причем не грабя местное население, а закупая продукты, которые никто от них не прятал. Вы сами-то представляете себе передвижение своей воображаемой "конной фаланги" более-менее организованно и равномерно на 100 километровом фронте? По резко пересеченной местности? Один фланг врюхивается в болото, центр начинает форсировать реку, в это время второй фланг уходит по ровной степи вперед? И бедняга хан гоняет туда-сюда вестовых: "Этих притормозить, те быстрее... Не-не, ни фуя, те останавливаются, эти ускоряются!" Придумайте чего-нибудь пореальнее.
еще раз напрягите свой моск и постарайтесь понять к чему был мой пост, он был о питании ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО ВСАДНИКА, т.е. количества калорий и пищи необходимое для нормального функционирования организма
quote:Originally posted by Kongokot:
По резко пересеченной местности? Один фланг врюхивается в болото, центр начинает форсировать реку, в это время второй фланг уходит по ровной степи вперед? И бедняга хан гоняет туда-сюда вестовых: "Этих притормозить, те быстрее... Не-не, ни фуя, те останавливаются, эти ускоряются!"
Уважаемый, именно в этом состоит искусство управления, и именно поэтому не все становятся Чингизханами, Тамерланами, Наполеонами, Роммелями и т.п., а в задачи младших командиров входит как раз не уходить далеко... И поверьте эти задачи решались задолго до появления радио...
И если Вы думаете что командиру МСП сейчас в этом плане намного легче то Вы заблуждаетесь, при улучшении связи появились ограничения по ее использовании и значительно возросли скорости передвижения о 7 км/сут сейчас речь не идет...
quote:еще раз напрягите свой моск и постарайтесь понять к чему был мой пост, он был о питании ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО ВСАДНИКА, т.е. количества калорий и пищи необходимое для нормального функционирования организма
Охладите свой моск и может поймете что о том и речь. Маленькую экспедицию в дальнем походе (для вас поясняю - в том числе и ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО ВСАДНИКА) обеспечить необходимым количеством не только калорий, но всех необходимых для жизнедеятельности веществ, вполне реально. А вашу ораву монголов - не вполне.
quote:если Вы думаете что командиру МСП сейчас в этом плане намного легче
МСП сейчас действует по фронту 100 км? Что-то новое в общей тактике... Да и марш-броски на 7000 км существуют только в вашем горячем моске, о понятии стратегической передислокации и развертывании слышали? Заранее предупреждаю, у древних "монголов" этого в принципе быть не могло.
quote:Originally posted by Kongokot:
Маленькую экспедицию в дальнем походе (для вас поясняю - в том числе и ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО ВСАДНИКА) обеспечить необходимым количеством не только калорий,
Блядь, вы заебали... Доктор сказал что всаднику необходимо 7 кг конины в день, я ему сказал что столько сожрать невозможно при всем желании, он согласился, из чего ИМХО следутет что конные экспедиции невозможны, т.к. всадники тратят калорий больше чем в состоянии потребить! Теперь понятно?! Не идет речь о снабжении! не лезьте вперед лошади!
quote:Originally posted by Kongokot:
МСП сейчас действует по фронту 100 км? Что-то новое в общей тактике...
А что сейчас в МСП 50 000 чел? тоже что-то новое... Своим постом я лишь хотел сказать что даже при меньших численностях, отличной связи, НО бОльшей скорости передвижения проблемы обеспечения связи и взаимодействия стоят... все дело в организации
quote:Originally posted by Kongokot:
Да и марш-броски на 7000 км существуют только в вашем горячем моске, о понятии стратегической передислокации и развертывании слышали?
А где речь шла о марш броске? Два года - это марш-бросок? 7 км/сут - это скорость передвижения современной дивизии при стратегической передислокации?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Вот уж не знал, что для боя на мечах с, хм, оленем, нужны те же навыки, что и с вооруженным противником...Я согласен, что на охоте можно закалять тело и дух - это полезно. Но *профессия воина* не сводится к закаленности, не так ли?
Да, я понял, что с военным делом вы даже приблизительно не знакомы.
Отсюда и романтическая вера в сказки.
Такое впечатление, что товарищ просто перепутал военное дело и "восточные боевые искусства".
quote:Originally posted by NLPepper:
Такое впечатление, что товарищ просто перепутал военное дело и "восточные боевые искусства".
Ну с кем не бывает
тут оппоненты доводят до икоты... Хотя ИМХО он имелввиду не рядового солдата/воина, а таких челов как Пересвет, Ослябя, Челубей, и новой истории на ум сразу приходит Рудель, Речкалов, Рихтгофен... короче отморозков всяких...Не ну это круто!Сергек,не вы ли в каждом посте обвиняете всех в невнимательности?А сами то чужие посты читаете?Или знакомые буквы ищете?
Специально для вас!Кто то из ваших коллег заявил,что монголу много не надо-сунул под жопу сырую конину,через несколько часов съел и вперед.Дохтур выразил сомнение в питательности и полезности оной трапезы.На него наехали и попросили посчитать.Он посчитал.7кг.Действительно столько не съесть.Значит питание было более разнообразным.Но вы почему то делаете вывод вообще о невозможности конных походов.Помеьше надо конину кушать,побольше рыбы.Для моска полезней.
quote:Originally posted by alexkevin:
Он посчитал.7кг.Действительно столько не съесть.
в том то и дело что неправильно посчитал... там кто-то приводил данные о конине и сопутствующих продуктах... может я что-то путаю но ЕМНИП мясо калорийнее всякой ботвы... Хотя я точно знаю, что спирт по калорийности не уступает бензину, а по усваиваимости намного его превосходит
чем и пользуюсь периодически Во, блин, лоханулся (надо будет со спиртом в питательных целях того, завязывать
): ботва калорийнее конины в среднем в 2,2 раза, однако жир животный в среднем в 2,5 раза калорийнее ботвы (ботва - крупы)Гы...
------
"Американский кибернетик Данциг ввёл в компьютер сведения о калорийности различных пищевых продуктов и о сезонных колебаниях их стоимости. А машина должна была составить наиболее экономичное меню. После длительных и сложных расчётов она ответила: '18 литров уксуса в сутки'. Сначала Данциг подумал, что в программе какая-то ошибка. Он повторил расчёт, но машина выдала прежний ответ. Действительно в 18 л. уксуса заключено 1800 калорий - величина, принятая за основу суточного питания. Данциг изменил программу, введя в неё показатели о взаимной заменимости различных продуктов. Компьютер после долгих раздумий рекомендовала наиболее экономичное меню - 32 стакана кофе с молоком."
------
(с) "Физики продолжают шутить"
quote:32 стакана кофе с молоком."
Вы все забыли про кумыс!А так же сыр!
quote:Блядь, вы заебали... Доктор сказал что всаднику необходимо 7 кг конины в день, я ему сказал что столько сожрать невозможно при всем желании
Ага: "Врешь, собака! Не может солдат 30 кг брюквы сожрать!"
Речь не об этом была. Началось все с сомнений, что возможно организовать полноценное снабжение стотысячной армии при компактном перемещении по местности с низкой плотностью населения.
Мне возразили - "у монголов было дофига питательной конины, ей и питались прямо на ходу". Ну, я и подсчитал, сколько этой конины надо. Для сравнения привел рацион пехотинца 19 века.
Малый отряд прокормить можно за счет местных ресурсов, что неоднократно и случалось. Более крупные отряды имели солидные обозы с едой.
Но представить себе обоз для 150 тыс на двухлетний поход (даже при условии того, что часть продовольствия добывалось на месте) - не могу. Чистая фантастика.
quote:А что сейчас в МСП 50 000 чел? тоже что-то новое... Своим постом я лишь хотел сказать что даже при меньших численностях, отличной связи, НО бОльшей скорости передвижения проблемы обеспечения связи и взаимодействия стоят... все дело в организации
Я и забыл что вы любитель образных мыслей. На чью мельницу льете тогда? Если по-вашему даже управлять МСП оч. сложно, херли тогда говорить о 50-150 тысячах слабообученных кочевников? Ах да, все дело в военном гении Чингиза!
quote:А где речь шла о марш броске? Два года - это марш-бросок? 7 км/сут - это скорость передвижения современной дивизии при стратегической передислокации?
Передвижение воиск своим ходом с сохранением общей организации - это и есть марш - бросок, при том он тут. В отличии от стратегического перемещения, когда солдатики в теплушках отдельно, матчасть на платформах возможно другими эшелонами - отдельно.
quote:Originally posted by Doctor_D:
А как, простите, они эту способность приобрели? Способности приобретаются только при частом повторении действия. Или у монголов была своя физиология, отличная от homo sapiens?
.
Время такое было . Не жрать приходилось довольно часто . У меня есть знакомый - не жрет 7 (семь) дней кажный квартал . Только водичку пьеть . Причем живет обычной жизнью - работа , тренировки , девочки , сауна . Истощщенным не выглядит . телефон - дать ?
quote:не жрет 7 (семь) дней кажный квартал
По-вашему это долго? и часто?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Держали малость.
Ок. Попробуйте сразиться с пятиклассником (он во дворе на мечах много занимается). Рубаните его со всей дури - удержит он ваш удар или нет? Есть предел, где грубая сила рулит. Поэтому "мухачей" против супертяжей не выставляют. Бой будет неинтересный.
.
Приезжайте в гости - я вам таких пятиклассников покажу - хер попадете .
Мне довелось лет надцать назад (собственноручно) морду лица одному олимпийскому чемпиону по тяжелой атлетике начистить . Если бы зажал в угол - мог и убить . Но большой опыт уличных дискуссий и умение использовать подручные предметы принесло мне стопроцентную победу Так что сила против умения и опыта - говно
quote:Originally posted by Kongokot:
По-вашему это долго? и часто?
.
А по вашему - недолго и мало ?
quote:А по вашему - недолго и мало ?
Товарищ, не путайте яйца с гландами. Ваш знакомый занимается лечебным голоданием - самоочищением организма. Это он вынужденно делает оттого что ему одну неделю в квартале жрать нечего? У "Монголов" проблемы с едой раз в квартал возникали? По графику? Ваш пример не корректен.
quote:олимпийскому чемпиону по тяжелой атлетике начистить
Он в какой весовой категории был? Не до 62?
quote:Originally posted by Kongokot:
Он в какой весовой категории был? Не до 62?
.
Я его чё - взвешивал ? На вид - кило 90-95
quote:Originally posted by Kongokot:
Товарищ, не путайте яйца с гландами. Ваш знакомый занимается лечебным голоданием - самоочищением организма. Это он вынужденно делает оттого что ему одну неделю в квартале жрать нечего? У "Монголов" проблемы с едой раз в квартал возникали? По графику? Ваш пример не корректен.
.
Наоборот корректен . Показывает , что человек не напрягаясь может неделю не жрать . Не особо теряя в кондиции . Вполне допускаю - что можно не жрать и пару недель . Наверное только злобность повысится
. А функция - она тренируется вне зависимости от того почему чел не жрет . Хоть от того что лечится , хоть от того что жрать нефиг ...
quote:Показывает , что человек не напрягаясь может неделю не жрать .
Но, уважаемый, тут дискуссия идет именно о СИСТЕМАТИЧЕСКОМ недоедании и якобы положительном его аспекте.
quote:Originally posted by Kongokot:
Но, уважаемый, тут дискуссия идет именно о СИСТЕМАТИЧЕСКОМ недоедании и якобы положительном его аспекте.
.
Вполне возможно . Любой собаковед знает , что лайки потребляют на 30% меньше хавчика , чем собаки аналогичного веса "культурных" пород . Волки , кстати , тоже ...
quote:Любой собаковед
Любой "вед" может и знает. Но как собакоВОД прошу ссылочку на источник данной информации - очень интересно.
quote:Originally posted by Kongokot:
Любой "вед" может и знает. Но как собакоВОД прошу ссылочку на источник данной информации - очень интересно.
.
Нипаделюсь ... Упомянуто в большом количестве литературы про аборигенных лаек . Встречал неоднократно .
quote:Originally posted by Kongokot:
Но как собакоВОД прошу ссылочку на источник данной информации - очень интересно.
Подтверждаю. Давно хотел привести этот пример, как случай полудикого-полудомашнего тяглового животного, но задолбали не прямые аналогии и поэтому не стал. У меня сибирский хаски и тибетский терьер. Хаски сама себе периодически устраивает голодовки, что для собак не типично, только если собака болеет. А эта как кошка, ест столько сколько хочет, а не сколько положили (но свою миску потом охраняет). Родившись и проведя всю жизнь в городской квартире, оказавшись на природе, они мышкуют, как вполне себе дикие лисицы. Уникальная порода.
P.S.
Художественный фильм "Белый плен" (достоверен в деталях)
Не уверен, но по-моему "Животные чемпионы" от BBC
Ну и в html информации - море.
Сторонников оф. версии "могольского" нашествия в этом топике неоднократно просили системно опровергнуть доводы Хорнета - безрезультано. Пытаются "бомбить" отдельные постулаты. В целом - не отвечают. И всем ясно, почему. Если читать их посты по отдельным вопросам - еще можно видеть некую логику и правдоподобие, но свести в систему эту ахинею явно не выходит.
По количеству "Монголов" - если 150 тысяч, то откуда их столько взялось, если меньше - то как они победили ну ладно не Русь (пять калек же по лесам сидело и друг с другом воевало), но для начала обожаемую империю Цинь (с полуторамиллионной армией, как выясняется), затем среднюю азию.
По пополнениям - если из самих "монголов", то опять таки - откуда их столько взялось, если из покоренных - то значит везде жили "Супервоины", готовые умереть за Хана, либо же "монголы" были такими же обычными кочевниками как, например, татары, половцы?
По физическим кондициям и вооружению вроде все ясно - были не хуже но и не лучше остальных народов, ну не было у них ни мифриловых кольчужек ни ельфийских луков! И терминаторами они не были. Так что потери должны быть сопоставимы с потерями их противников. Отсюда снова возникает вопрос пополнения.
Ну и снабжение: просьба опеределиться: шли они компактными отрядами по рекам, либо "конными фалангами" 100 километровым фронтом, удерживаемым умением великого Хана. И то и другое не реально - в первом случае поники с голоду передохнут, во втором скорее всего тоже - возьмите пихло и очистите от снега глубиной даже 15 см полянку 20 кв. м. (достаточную по мнению СерГека для пропитания одного поника). А потом представьте, шо это делает поник копытцами. Да ему еще и жрать откопанную траву надо. И монгола везти.
[QUOTE]Originally posted by Kongokot:
[B]Сторонников оф. версии "могольского" нашествия в этом топике неоднократно просили системно опровергнуть доводы Хорнета - безрезультано. Пытаются "бомбить" отдельные постулаты. В целом - не отвечают. И всем ясно, почему. Если читать их посты по отдельным вопросам - еще можно видеть некую логику и правдоподобие, но свести в систему эту ахинею явно не выходит.
По количеству "Монголов" - если 150 тысяч, то откуда их столько взялось, если меньше - то как они победили ...
.
Дык неверное по частям не может быть верным в целом Не получается свести вместе ? Дык прочитайте ещё пару раз , в конце концов всё у вас получится ...
А про 150 000 монголов это к Михаилу . Руси тех лет 30-40 тыщщ хватило за глаза .
Как победили ? Да воевать уметь нужно . Ганнибал (к примеру) римлянам наффтыкал прям в Италии , да ещё при трехкратном перевесе римлян на поле боя . У местечка так любимом счас "новыми русскими"
Просто воевать нужно творчески , с огоньком !
quote:Дык неверное по частям не может быть верным в целом
И какую часть вы доказали неверной?"Бомбить"пытаетесь,тока результата нет.
quote:про 150 000 монголов это к Михаилу
Так это не к Михаилу!150000 минимальная цифирь заявленная оф.историками.Встречается и 300 000,и400 000 воинов.
quote:Руси тех лет 30-40 тыщщ хватило за глаза
А какое население имела Русь?Сколько из них городских?
quote:Ганнибал (к примеру)
Некорректный пример!Ганнибал военачальник(гениальный),сравнимого по развитию с Римом,государства.Несмотря на все победы на Аппенинах,при отсутствии помощи с родины,был вынужден бежать в Африку.Кстати,за всю компанию штурмом не взял ни одного города.Разбит Сципионом при равенстве сил.
quote:можно видеть некую логику
Какая у них логика?Сперва втюхивают конину,как панацею,а потом кричат,что не единой кониной жил монгол!
quote:А про 150 000 монголов это к Михаилу . Руси тех лет 30-40 тыщщ хватило за глаза .
А как же летописи??? Те самые - о походах монгольской армии? Китайские и прочие? Там цифры и побольше указаны...
Впрочем, снабжение и 50 тыс хотя и проще, чем 150 тыс, но тоже, та еще задачка. Кроме того, если 50 тыс дошло до Руси, сколько их вышло из монгольских степей? (С учетом 2-х летнего марша в экстремальных условиях с постоянными боями убыль личного состава должна была быть.)
И вообще: на кой черт монголы поперлись по тайге и степи непонятно куда, если под боком был богатый и высокоразвитый Китай и прочая азия?
quote:А как же летописи??? Те самые - о походах монгольской армии? Китайские и прочие
Правильно про оф.историков говорят-"здесь беру,здесь не беру!"
Уважаемые оппоненты похоже из ихней братии.Цифры фигня,зато все остальное святая правда!
Дитяти своего времени.
Так и вижу, встал летописец у дороги и давай татар считать... Или к воинам уцелевшим своячком, типа, братки, а скоко их вообще было, по-вашему, я тут летопись пишу...
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Наоборот корректен . Показывает , что человек не напрягаясь может неделю не жрать . Не особо теряя в кондиции . Вполне допускаю - что можно не жрать и пару недель . Наверное только злобность повысится
. А функция - она тренируется вне зависимости от того почему чел не жрет . Хоть от того что лечится , хоть от того что жрать нефиг ...
Можно неделю (сам пробовал) и две не жрать (отдыхая и получая клизьмы, иначе токсикоз). Но только когда в остальное время отьедаешься от пуза. Иначе ослабеешь, и в седеле не усидишь. Воевать вообще не придется. А на счет конины, на хлебе и воде можно жить годами, на мясе - 2 месяца, потом судороги и не самая хорошая смерть. За исключением вяляного-ферментизированного мяса. Но как его заготавливать на конном марше ? Задница тут не прокатит.
quote:Originally posted by Kongokot:
Сторонников оф. версии "могольского" нашествия в этом топике неоднократно просили системно опровергнуть доводы Хорнета - безрезультано. Пытаются "бомбить" отдельные постулаты. В целом - не отвечают. И всем ясно, почему. Если читать их посты по отдельным вопросам - еще можно видеть некую логику и правдоподобие, но свести в систему эту ахинею явно не выходит.
еще раз почитал, старт топик... системы не увидел... может не там искал... 3/4 сообщения о луках... причем бред... как, например, этот:
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
достаточно толстую пачку макулатуры стреле-то пробить не под силу.
я Вам больше скажу: пачку макулатуры и пуля не всегда пробивает, или, например, пуховую подушку, для пистолетной пули это может быть непреодолимой преградой...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
крупного живучего зверя типа кабана и медведя хватает убойной силы. но у него нет доспехов,
у кабана нет доспехов? со многих ракурсов стрелять даже с 10 м картечью по нему бессмысленно и даже глупо...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
обшивку ржавого сарая пробить - и то проблема. не выходит супероружия никак
это заявление оставим на совести Шмеля
По управлению я уже отвечал, вроде, как я понял, претензий особых при таком построении не возникло... При передвижении по руслам рек, тоже не вижу больших проблем: у каждого отряда на переход проводник знающий местность, идут разными дорогами в точку рандеву, ждут оговоренное время, отдыхают. Рандеву назначается у какого-то характерного ориентира (лысая гора/сопка, скала, порог, слияние рек и т.п.) По степи двигаются единым фронтом так сказать...
quote:Originally posted by Kongokot:
По физическим кондициям и вооружению вроде все ясно - были не хуже но и не лучше остальных народов, ну не было у них ни мифриловых кольчужек ни ельфийских луков! И терминаторами они не были
это радует, а ведь начинали с того что они убогие, низкорослые и слабосильные
quote:Originally posted by Kongokot:
Ну и снабжение: просьба опеределиться: шли они компактными отрядами по рекам, либо "конными фалангами" 100 километровым фронтом, удерживаемым умением великого Хана.
всяко бывало взависимости от рельефа местности
quote:Originally posted by Kongokot:
во втором скорее всего тоже - возьмите пихло и очистите от снега глубиной даже 15 см полянку 20 кв. м.
покажите мне хоть одно упоминание, что трава полностью укрыта слоем снега (прошу не путать с озимыми) согласно карте, которая выставлялась выше, маршрут проходил по достаточно южным районам, опять повторюсь, в том же Приморье на целине растет трава высотой около 1,5 м, а за все время которое я там живу снег в один метр выпал лишь один раз и был настоящим бедствием для всех...
P.S. В начале темы, я сильно сомневался в 150 000, теперь мне они не кажутся такими нереальными....
quote:маршрут проходил по достаточно южным районам
Приезжайте зимой в Забайкалье или даже на Алтай. Не забудьте плавки.
Зима в резко континентальном климате - как на Канарах. quote:Приморье на целине растет трава высотой около 1,5 м
К какой климатической зоне относится Приморье, если там растет полутораметровая трава (которую курили авторы летописей, видимо
). quote:это радует, а ведь начинали с того что они убогие, низкорослые и слабосильные
Так по всему выходит, что именно - низкорослые и слабосильные. (Относительно, конечно.) Монгольские лошади низкорослые и тяжелых всадников далеко бы не увезли.
quote:Самая большая проблема - в отсутствии рек в нужном направлении.При передвижении по руслам рек, тоже не вижу больших проблем
quote:Дык неверное по частям не может быть верным в целом
Вот это вам и говорят уже 96 страниц... Версия оф. истории о "монгольском нашествии" как она есть на настоящий момент не может быть верной в целом, так как не верна в частях.
quote:Руси тех лет 30-40 тыщщ хватило за глаза
А чжурдженям? У которых армия более миллиона? Их как "монголы" победили?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Приезжайте зимой в Забайкалье или даже на Алтай. Не забудьте плавки. Зима в резко континентальном климате - как на Канарах.
а они что на Русь через забайкалье шли? честно не знаю, но ЕМНИП по карте, которцю выше приводили, несколько южнее
quote:Originally posted by Kongokot:
А чжурдженям? У которых армия более миллиона? Их как "монголы" победили?
так там рядом. не надо далеко идти, можно и больше народу подгрести в т.ч. и китайцев, не говорю уже о том что большая часть джуровского войска была из инородцев, особо любви к Цзинь не питавшим
quote:Originally posted by Kongokot:
Вот это вам и говорят уже 96 страниц... Версия оф. истории о "монгольском нашествии" как она есть на настоящий момент не может быть верной в целом, так как не верна в частях.
Хорошо, через 96 страниц мы наконец пришли к единому мнению: есть две теории, обе не отвечают действительности... на стороне первой стоит археология и письменные свидетельства... на стороне второй умозрительные заключения и математические выкладки, используя, которые в примение к другим событиям приходим к весьма любопытным выводам см. выше про Сталина-Петра Первого-Ивана Грозного, т.е. обе теории не верны, по крайней
quote:Originally posted by Doctor_D:
Приезжайте зимой в Забайкалье или даже на Алтай. Не забудьте плавки. Зима в резко континентальном климате - как на Канарах.
а они что на Русь через забайкалье шли? честно не знаю, но ЕМНИП по карте, которцю выше приводили, несколько южнее
quote:Originally posted by Kongokot:
А чжурдженям? У которых армия более миллиона? Их как "монголы" победили?
так там рядом. не надо далеко идти, можно и больше народу подгрести в т.ч. и китайцев, не говорю уже о том что большая часть джуровского войска была из инородцев, особо любви к Цзинь не питавшим
quote:Originally posted by Kongokot:
Вот это вам и говорят уже 96 страниц... Версия оф. истории о "монгольском нашествии" как она есть на настоящий момент не может быть верной в целом, так как не верна в частях.
Хорошо, через 96 страниц мы наконец пришли к единому мнению: есть две теории, обе не отвечают действительности... на стороне первой стоит археология и письменные свидетельства... на стороне второй умозрительные заключения и математические выкладки, используя, которые в примение к другим событиям приходим к весьма любопытным выводам см. выше про Сталина-Петра Первого-Ивана Грозного, т.е. обе теории не верны, по крайней основываются на фактах сомнительной истинности...
Лично я больше доверяю археологии и письменным источникам, чем математическим выкладкам, т.к. как я уже сказал они приводят к абсурдным результатам, применительно к периодам по которым есть достоверная информация... т.е. можно применить математический метод: доказательство от обратного...
quote:Хорошо, через 96 страниц мы наконец пришли к единому мнению: есть две теории, обе не отвечают действительности... на стороне первой стоит археология и письменные свидетельства... на стороне второй умозрительные заключения и математические выкладки, используя, которые в примение к другим событиям приходим к весьма любопытным выводам см. выше про Сталина-Петра Первого-Ивана Грозного, т.е. обе теории не верны, по крайней основываются на фактах сомнительной истинности...
Лично я больше доверяю археологии и письменным источникам, чем математическим выкладкам, т.к. как я уже сказал они приводят к абсурдным результатам, применительно к периодам по которым есть достоверная информация... т.е. можно применить математический метод: доказательство от обратного...
Ну это только ваше мнение!Во первых теория только одна,официальная,которую на этом форуме критиковали.На ее стороне стоит вовсе не археология,а однобокое толкование оной.Письменных свидетельств просто нет,только поздние переписи,частенько с одного сомнительного источника.Критики приводят не умозрительные,а вполне логические заключения.Если у вас проблемы с математикой,наукой,в отличии от истории,действительно точной-дело ваше.Сей поход был рассмотрен со многих позиций-географии,биологии,физиологии,логистики и тд,и тп.И везде не выдерживал критики.
Р.S.Кстати,Ганнибал при переходе через Альпы потерял почти 40% своей армии.
quote:Originally posted by alexkevin:
Сей поход был рассмотрен со многих позиций-географии,биологии,физиологии,логистики и тд,и тп.И везде не выдерживал критики.
Какой подход?
надо же одни и те же данные одними воспринимаются как доказательства, другими - опровержение.
quote:Originally posted by alexkevin:
Критики приводят не умозрительные,а вполне логические заключения.
чем одни отличаются от других? Логические заключения не являются умозрительными?
quote:Originally posted by alexkevin:
Если у вас проблемы с математикой,наукой,в отличии от истории,действительно точной-дело ваше
С математикой как раз проблем нет. Просто математика самодостаточна и чтобы ее применить к нематематической проблеме нужна модель как можно точнее описывающая явление. В моем посту, который Вы процитировали содержится напоминание о том, что модель, используемая Фоменко, не отвечает действительности.
quote:Originally posted by alexkevin:
Письменных свидетельств просто нет,только поздние переписи,частенько с одного сомнительного источника.
Наличие иностранных письменных свидетельств мы опять игнорируем?
quote:Originally posted by Armadillo:
Можно неделю (сам пробовал) и две не жрать (отдыхая и получая клизьмы, иначе токсикоз). Но только когда в остальное время отьедаешься от пуза. Иначе ослабеешь, и в седеле не усидишь. Воевать вообще не придется. А на счет конины, на хлебе и воде можно жить годами, на мясе - 2 месяца, потом судороги и не самая хорошая смерть. За исключением вяляного-ферментизированного мяса. Но как его заготавливать на конном марше ? Задница тут не прокатит.
.
Щщас уточнил у голодальца - матерецца начал , грит клизьму ты лучше себе воткни
.
У народов , которые традиционно мяса и жира жрут много - иная биохимия организма . Яркий пример - коренные народы севера . Белый человек на ихней диете за зимовку садит почки и печень . Но вот воттку пить оне - не могут ... Обмен несколько иной чем у нас ...
.
Абычные зимние "консервы" у народов Сибири - это пельмени. Оченно удобны в пути . Водички закипятил , кинул пару пригоршней десять минут и готово . Пельмешки выловил , бульончиком запил - можно и Русь геноцидить ... Так что не мясом единым ...
[QUOTE]Originally posted by Doctor_D:
Приезжайте зимой в Забайкалье или даже на Алтай. Не забудьте плавки. Зима в резко континентальном климате - как на Канарах.
.
А что там такого на Алтае и в Забайкалье ? Неужто снегу по два метра и трава как на английском газоне ? Покажите мне , ГДЕ а этих краях в октябре-ноябре снег лежит так, что пройти невозможно и даже травы не видно
quote:Originally posted by Kongokot:
А чжурдженям? У которых армия более миллиона? Их как "монголы" победили?
.
Долгим измором . Джуры отморозки ещё те были ... Монгольцы с ними несколько лет справится не могли . Приличное государство было - это вам не пара деревенек на Руси ...
quote:Originally posted by Strelezz:
А что там такого на Алтае и в Забайкалье ? Неужто снегу по два метра и трава как на английском газоне ? Покажите мне , ГДЕ а этих краях в октябре-ноябре снег лежит так, что пройти невозможно и даже травы не видно
я таки скажу, что в декабре-январе тоже...
quote:Originally posted by Strelezz:
Долгим измором . Джуры отморозки ещё те были ... Монгольцы с ними несколько лет справится не могли . Приличное государство было - это вам не пара деревенек на Руси ...
кстати, да... спасибо, что напомнили...
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Щщас уточнил у голодальца - матерецца начал , грит клизьму ты лучше себе воткни
.
У народов , которые традиционно мяса и жира жрут много - иная биохимия организма . Яркий пример - коренные народы севера . Белый человек на ихней диете за зимовку садит почки и печень . Но вот воттку пить оне - не могут ...
.
Доктор, похоже, что-то такое подозревает... Про "особую физиологию" монголов, которая, если ему верить, противоречит всей прогрессивной современной науке. Хотя наличие монголов и монгольского образа жизни является неопровержимым фактом. Легко проверяемым, было бы желание.
quote:Originally posted by Anch:
Доктор, похоже, что-то такое подозревает... Про "особую физиологию" монголов, которая, если ему верить, противоречит всей прогрессивной современной науке. Хотя наличие монголов и монгольского образа жизни является неопровержимым фактом. Легко проверяемым, было бы желание.
.
Это что считать за прогрессивную науку .
Биохимия русского и чукчи - это две большие разницы . Медицинский факт , аднако ...
quote:я таки скажу, что в декабре-январе тоже...
Да что там- вообще курорт!
quote:Абычные зимние "консервы" у народов Сибири - это пельмени. Оченно удобны в пути . Водички закипятил , кинул пару пригоршней десять минут и готово . Пельмешки выловил , бульончиком запил - можно и Русь геноцидить
Да, пельмени вкусные и питательные. Уважаю. Но... сколько надо пельменей с собой брать в двухлетний поход?
Джентльмены! Ну не может армия в полторы сотни тысяч действовать без службы тыла и системы снабжения! Почитайте, хотя бы воспоминания "окруженцев" 41-го, как это - без снабжения оказаться.
Организовать снабжение армии, сражающейся за несколько тысяч километров - нереальная задача для того времени.
quote:Originally posted by Doctor_D:
quote:
------
не Вы ли утверждали совсем недавно, что монголы мелкие были?
------
Ну вот, значит мелкие. (А 80 кг это в первоначальном расчете было).
quote:
------
7 кг конины в день сожрать не реально!
------
Так и я говорю...
Что питаться кониной и нагружаться физически нереально?
Я же пояснил особо, что 82 калории - это мясо без жира. Любой жир - является в монгольской кухне лакомством.
А про 80 кг - согласны или как?
quote:http://doshkolnik.ru/talk/801/1139813803.htmlНекоторые ученые считают, что одним из средств приспособления к окружающей среде является изменение размеров тела, а значит, и веса. Так, американский ученый Клайд Орр приводит данные, что средний вес жителей холодной Финляндии равен 69,3 кг; монголов, обитающих в более южных широтах,- 63,9; испанцев, в стране которых нет морозов,- 59,4, берберов в Алжире - 55,8, а коренного населения тропического Вьетнама - 50,4 кг. Рекордсменами малого веса являются бушмены, живущие в пустыне Калахари. У них средний вес мужчин равен 40 кг, женщины же весят еще меньше. Такую закономерность можно связать с тем, что крупному человеку легче бороться с холодом, так как отношение поверхности его тела к объему в этом случае более выгодное, чем у того, кто имеет малый вес и рост. Ведь чем крупнее организм, тем меньше, при сохранении формы, отношение площади поверхности кожи к заключенному в ней объему тела (так как поверхность кожи при увеличении размера тела возрастает во второй степени, а объем
растет в третьей).
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ну не может армия в полторы сотни тысяч действовать без службы тыла и системы снабжения! Почитайте, хотя бы воспоминания "окруженцев" 41-го, как это - без снабжения оказаться.
Организовать снабжение армии, сражающейся за несколько тысяч километров - нереальная задача для того времени.
.
А вы почитайте воспоминания тех кто окружал в 41 году
Жрали душевно и грабили от пуза .
Служба тыла ясен пень , была у монгольцев . И наверняка нехилая ... Но как она выглядела и как работала - пожалуй уже и не узнаем
quote:Originally posted by Doctor_D:
Да, пельмени вкусные и питательные. Уважаю. Но... сколько надо пельменей с собой брать в двухлетний поход?
Джентльмены! Ну не может армия в полторы сотни тысяч действовать без службы тыла и системы снабжения! Почитайте, хотя бы воспоминания "окруженцев" 41-го, как это - без снабжения оказаться.
Организовать снабжение армии, сражающейся за несколько тысяч километров - нереальная задача для того времени.
Объясняю ещё раз. Степь - их родной дом. Перемещение по ней с табунами - привычный образ жизни. 7 км в день.
Прокормить миллионы голов скота и сотни тысяч людей - для степной биомассы не проблема. Ни летом, ни зимой. Всё что нужно для грандиозного похода - превратить хаотическое движение участников в упорядоченное. Было бы кому. Что и происходило время от времени.
Ну какая "служба тыла", какие "окруженцы" 41-го, что Вы бредите?
quote:Originally posted by Kongokot:
У затейников - китайцев есть такой вид пытки: объект помещается в изолированное помещение, с ним ничего плохого не делают, обильно кормят. Но: одним мясом. Результат: примерно через 10-12 суток у объекта от недостатка клетчатки начинается натуральная ломка, как после года на героине. Только героиновая ломка проходит, а эта нет. И скажите мне, дорогой Анч, ваши монголы-супермены реально мазохисты, или все-таки кроме мяса что-нибудь ели? А ежели ели, то где брали? Зимой в тайге кору на осинах обгладывали?
Так это средневековая монгольская забава. Результат монголо-китайского культурного сотрудничества.
Отвечаю: они реально мазохисты и кроме мяса и жира ценят, по-моему, только кисломолочные продукты. Ещё чай и архи свою.
А про казахов, киргизов и бурят у Вас вопросы есть?
quote:Степь - их родной дом
Так кто против степи то?Ну и кочевали бы себе по степям!Вы лучше покажите как оне у Руси то оказались.Вот вам ссылочку одного биолога давали про возможные маршруты,а вы ее проигнорировали.Очевидно,как неудобную.А то вы все степь,да степь кругом.Про лесную биомассу нам еще расскажите-мох там,хвоя.
А можно продублировать ссылку биолога? А то их много было.
В обмен у меня есть про велосипедистов проехавших 2000 км по горам тибета, питались тем, что везли с собой (вернее, на себе
) двое из них не едят мясо.quote:Originally posted by alexkevin:
Так кто против степи то?Ну и кочевали бы себе по степям!Вы лучше покажите как оне у Руси то оказались.Вот вам ссылочку одного биолога давали про возможные маршруты,а вы ее проигнорировали.Очевидно,как неудобную.А то вы все степь,да степь кругом.Про лесную биомассу нам еще расскажите-мох там,хвоя.
.
Вот не знал , что на Руси испокон веков тайга вековая стояла
А земледельцы где земледелили ? Под ёлками ?
Вообще-то , существование земледельческой цивилизации подразумевает существование полей для посевов , лугов для выпаса и сенокосов . Вы не находите ?
quote:Originally posted by AlexeyR:
А можно продублировать ссылку биолога? А то их много было.
В обмен у меня есть про велосипедистов проехавших 2000 км по горам тибета, питались тем, что везли с собой (вернее, на себе
А вам счас ответят - что лисапет круче лошади . Его пасти не надо !
quote:Такую закономерность можно связать с тем, что крупному человеку легче бороться с холодом, так как отношение поверхности его тела к объему в этом случае более выгодное, чем у того, кто имеет малый вес и рост.
Да-да! Именно поэтому слоны и носороги живут на чукотке в большом количестве!
quote:Прокормить миллионы голов скота и сотни тысяч людей - для степной биомассы не проблема. Ни летом, ни зимой. Всё что нужно для грандиозного похода - превратить хаотическое движение участников в упорядоченное. Было бы кому. Что и происходило время от времени.
Ок. Сплошная степь от монголии до Руси. Потрясающее открытие!
Сотни тысяч, говорите? Да. Вопрос только в потребных площадях. Сколько там норма для кочевых народов - 0,5 человека на кв. км?
Итак, перемещались обычным порядком - с кибитками, бабами- детишками? И сколько их было всего? Если 150 тыс только воинов?
Добавим резерв, о котором писали выше (еще 150 тыс.) Бабы. (учитывая многоженство и всяких наложниц) - тысяч 500. Детишки и старики - еще тысяч 300.
Итого - миллион народа минимум.
Для перемещения "традиционным кочевым способом" надо всего-навсего 1 - 2 млн. кв. км...
[QUOTE]Originally posted by Doctor_D:
[B]
Да-да! Именно поэтому слоны и носороги живут на чукотке в большом количестве!
.
А вы что-нить про полярных медведей , слышали ?
А он , сцуко , гораздо здоровее своих южных коллег .
.
Ок. Сплошная степь от монголии до Руси. Потрясающее открытие!
Сотни тысяч, говорите? Да. Вопрос только в потребных площадях. Сколько там норма для кочевых народов - 0,5 человека на кв. км?
Итак, перемещались обычным порядком - с кибитками, бабами- детишками? И сколько их было всего? Если 150 тыс только воинов?
Добавим резерв, о котором писали выше (еще 150 тыс.) Бабы. (учитывая многоженство и всяких наложниц) - тысяч 500. Детишки и старики - еще тысяч 300.
Итого - миллион народа минимум.
Для перемещения "традиционным кочевым способом" надо всего-навсего 1 - 2 млн. кв. км...
.
Вы , батенька , рейд с зачисткой и грабежом в качестве основной темы - случаем с переселением не путаете ?
quote:Originally posted by Doctor_D:
quote:
------
Такую закономерность можно связать с тем, что крупному человеку легче бороться с холодом, так как отношение поверхности его тела к объему в этом случае более выгодное, чем у того, кто имеет малый вес и рост.
------
Да-да! Именно поэтому слоны и носороги живут на чукотке в большом количестве!
Покрытые шерстью - без проблем.
quote:Вот не знал , что на Руси испокон веков тайга вековая стояла
А земледельцы где земледелили ? Под ёлками ?
Вообще-то , существование земледельческой цивилизации подразумевает существование полей для посевов , лугов для выпаса и сенокосов . Вы не находите ?
Открою вам страшную тайну!Тогда и вся Европа лесами покрыта была.А земледельцы лес выжигали,там и сеяли.Только к зиме то урожай уже собран был.Копай снежок,не копай -под ним ничего.И травка покошена.Да и не культивировалась тогда травка то.Косилась на заливных лугах,да на тех полях,что под "паром"были.И земельки свободной мало было,вечно не хватало.А тут орава такая халявщиков,да еще фронтом в 100км.Как саранча.Только та летать умеет.А монголы тож умели?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ок. Сплошная степь от монголии до Руси. Потрясающее открытие!
Рад, что Вы знаете. Называется Великая.
quote:Originally posted by Doctor_D:Ок. Сплошная степь от монголии до Руси. Потрясающее открытие!
Ну сейчас лесо-степь в моих краях.
quote:Originally posted by alexkevin:
Открою вам страшную тайну!Тогда и вся Европа лесами покрыта была.А земледельцы лес выжигали,там и сеяли.Только к зиме то урожай уже собран был.Копай снежок,не копай -под ним ничего.И травка покошена.Да и не культивировалась тогда травка то.Косилась на заливных лугах,да на тех полях,что под "паром"были.И земельки свободной мало было,вечно не хватало.А тут орава такая халявщиков,да еще фронтом в 100км.Как саранча.Только та летать умеет.А монголы тож умели?
Летать умели половцы. А до них печенеги. А до них хазары. А до них обры. А до них гунны. А до них скифы.
Будем ваньку валять?
quote:Originally posted by alexkevin:
Открою вам страшную тайну!Тогда и вся Европа лесами покрыта была.А земледельцы лес выжигали,там и сеяли.Только к зиме то урожай уже собран был.Копай снежок,не копай -под ним ничего.И травка покошена.Да и не культивировалась тогда травка то.Косилась на заливных лугах,да на тех полях,что под "паром"были.И земельки свободной мало было,вечно не хватало.А тут орава такая халявщиков,да еще фронтом в 100км.Как саранча.Только та летать умеет.А монголы тож умели?
.
А вот был такой чудак Вавилов . (Академик между прочим ) Дык он утверждал , что выжигание леса под земледелие - это бред сивой кобылы . Вобщем , видать забдуждался чувак когда говорил , что земледелие возникло и развивалось в условиях степи и лесостепи .
Вы внесли новое слово в историю растениеводства ! Поздравляю !
Вы вообще-то , лес - видели ? Попробуйте на досуге завалить с гектар , выкорчевать все пни , выдрать все корни , а потом всё это пожечь , вспахать (сохой прицепленной к лошадке) и посеять чё-нить .
Геракл обзавидуется
quote:Рад, что Вы знаете. Называется Великая.
Ой. Вот и географии досталось.
quote:Покрытые шерстью - без проблем.
Хм. Был на Чукотке. С местными общался. Ничего не говорили про носорогов. Заговор?
quote:Вы , батенька , рейд с зачисткой и грабежом в качестве основной темы - случаем с переселением не путаете ?
Это был ответ на вот это:
quote:Прокормить миллионы голов скота и сотни тысяч людей - для степной биомассы не проблема. Ни летом, ни зимой. Всё что нужно для грандиозного похода - превратить хаотическое движение участников в упорядоченное.
То бишь вы не спорите , что Степь может прокормить такую прорву едоков ?
Дык какие тады проблемы с несчастными полутора сотнями тышш всадников ??
quote:Originally posted by Doctor_D:
quote:
------
Рад, что Вы знаете. Называется Великая.
------
Ой. Вот и географии досталось.
Что да, то да. Я вижу, Вы знаток не только "военного дела".
quote:что земледелие возникло
Возникло то может,но то,что леса под поля выжигали тоже факт.
quote:Летать умели половцы. А до них печенеги. А до них хазары. А до них обры. А до них гунны. А до них скифы.
Будем ваньку валять?IP: logged
P.M. Ц
Эти то здесь причем?Они,что на Русь 150 000 бандами вторгались?Или ограничивались набегами?Кстати,и половцы,и хазары вполне оседлые были.Города имели.Да и скифы тоже.За гуннов не скажу,незнаю.
quote:Что да, то да. Я вижу, Вы знаток не только "военного дела".
А по существу? Где там сплошная степь от забайкалья до Волги? Да еще такая, по которой миллион человек может кочевать?
Ссылка на 82-й странице.Кстати,а как ее перенести?
quote:Originally posted by alexkevin:
Эти то здесь причем?Они,что на Русь 150 000 бандами вторгались?Или ограничивались набегами?Кстати,и половцы,и хазары вполне оседлые были.Города имели.Да и скифы тоже.За гуннов не скажу,незнаю.
.
Дык при том , что тоже по Евразии мотались тыды-сюды . И тоже по степям ...
quote:Originally posted by Doctor_D:
А по существу? Где там сплошная степь от забайкалья до Волги? Да еще такая, по которой миллион человек может кочевать?
.
Вы не поверите ... Есть ...
quote:То бишь вы не спорите , что Степь может прокормить такую прорву едоков ?
Дык какие тады проблемы с несчастными полутора сотнями тышш всадников ??
Степь может прокормить,спорить дураков нет.Вопрос как.Легко,когда плотность 0.5 едока на 1кв.км.А собери их в кучу,хрен они прокормятся.У казахов или калмыков род собирается на праздник какой-гуляют 2,3,дня,а потом вынуждены разъезжаться,потому как за это время скот обжирает всю округу.
quote:Дык при том , что тоже по Евразии мотались тыды-сюды . И тоже по степям ...
IP: logged
P.M. Ц
Кто мотался?И куда?Вполне оседлые были.Кроме гуннов.Но про тех и оф.история то не хрена толком не знает.
quote:Originally posted by alexkevin:
Эти то здесь причем?Они,что на Русь 150 000 бандами вторгались?Или ограничивались набегами?Кстати,и половцы,и хазары вполне оседлые были.Города имели.Да и скифы тоже.За гуннов не скажу,незнаю.
Скажите. К чему Ваш пост?
Опять к безкормице в степи?
quote:Originally posted by alexkevin:
Степь может прокормить,спорить дураков нет.Вопрос как.Легко,когда плотность 0.5 едока на 1кв.км.А собери их в кучу,хрен они прокормятся.У казахов или калмыков род собирается на праздник какой-гуляют 2,3,дня,а потом вынуждены разъезжаться,потому как за это время скот обжирает всю округу.
Дык, они больше 2-3 дней и не стояли нигде, если тольок оподля городка какого-нить бывшего уже
quote:Вы не поверите ... Есть ...
Да... Тайга это степь, поросшая лесом... пустыня - степь, засыпанная песком... тундра - просто очень холодная степь...
quote:Originally posted by alexkevin:
Кто мотался?И куда?Вполне оседлые были.Кроме гуннов.Но про тех и оф.история то не хрена толком не знает.
.
" Официальная " история знает очень много . Если вы чего-то не знаете , то это не проблемы Истории ...
quote:Дык, они больше 2-3 дней и не стояли нигде, если тольок оподля городка какого-нить бывшего уже
Хм. Не уверен, что *род* у казахов, к примеру численностью в 150 тыс...
И что 150 тыс вообще можно собрать вместе. Да и зачем?
quote:Скажите. К чему Ваш пост?
Опять к безкормице в степи?
Это к тому,что компактная группа при прокорме на подножном корму имеет ограничения по численности.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Да... Тайга это степь, поросшая лесом... пустыня - степь, засыпанная песком... тундра - просто очень холодная степь...
.
Неужто в Москве приличной карты географической не найтить ?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Хм. Не уверен, ...
...что 150 тыс вообще можно собрать вместе. Да и зачем?
Не верю! (с) А зачем сами знаете...
quote:Неужто в Москве приличной карты географической не найтить ?
IP: logged
P.M. Ц
Мля!Давали уже инфо,что северная граница лесостепи-Курск.Что несколько южнее Рязани,тем более Москвы.
quote:Originally posted by Doctor_D:
А по существу? Где там сплошная степь от забайкалья до Волги? Да еще такая, по которой миллион человек может кочевать?
Поспорьте со своим единомышленником, который их непременно через Тянь-Шань посылал.
Карта Вам предлагалась. Прекратите идиотствовать или как?
quote:Originally posted by alexkevin:
Мля!Давали уже инфо,что северная граница лесостепи-Курск.Что несколько южнее Рязани,тем более Москвы.
.
Блин , да купите -же наконец КАРТУ !! Или глобус на худой конец . Стесняюсь спросить , на сколько тысяч км Рязань севернее Курска ?
Я канешно понимаю , что география это не барское дело - ямщики куда надо довезут . Но географический кретинизм уже заколебал ...
quote:Originally posted by alexkevin:
Это к тому,что компактная группа при прокорме на подножном корму имеет ограничения по численности.
Вот, наконец, слова не мальчика, но мужа.
Осталось выяснить величину этих компактных групп и интервал. Приблизительные расчёты были Вам представлены СеРгеком.
Только не надо п...ть про "фалангу" и необходимость сохранять в ней строй.
quote:Поспорьте со своим единомышленником, который их непременно через Тянь-Шань посылал.
Карта Вам предлагалась. Прекратите идиотствовать или как?
IP: logged
P.M. Ц
может вам прекратить ......!Через Тянь-Шань их посылали оф.историки!Кто мы такие,чтобы им перечить?
quote:да купите -же наконец КАРТУ
Карта есть и что?Что вы своими наездами пытатесь доказать?Что от монголии до Москвы ровная степь?Нету!Ссылку прочитали!82-стр.АлексееР дал.Моя не открывается почему то.
quote:Originally posted by alexkevin:
может вам прекратить ......!Через Тянь-Шань их посылали оф.историки!Кто мы такие,чтобы им перечить?
Оф. исорики, как Вы их называете, посылали их по Великому Шёлковому пути.
А Вам придётся выбрать между Тянь-Шанем и Забайкальем.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Хм. Был на Чукотке. С местными общался. Ничего не говорили про носорогов. Заговор?
Правда? Неужели? А о таких носорогах, как шерстистые или как их там слыхали, мамонтов? А знаете почему они вымерли? Вы таки будете смеяться, от глобального потепления...
quote:Originally posted by alexkevin:
Карта есть и что?Что вы своими наездами пытатесь доказать?Что от монголии до Москвы ровная степь?Нету!Ссылку прочитали!82-стр.АлексееР дал.Моя не открывается почему то
лЕниво смотреть... но что таки нельзя проскочить не степные участки?
quote:Правда? Неужели? А о таких носорогах, как шерстистые или как их там слыхали, мамонтов? А знаете почему они вымерли? Вы таки будете смеяться, от глобального потепления...
Сами догадались или подсказал кто?
quote:Originally posted by alexkevin:
Сами догадались или подсказал кто?
Отвечаю в таком же духе: сам дурак
, без обидВ общем, я понял.
Древние монголы были особой расой, принципиально отличавшейся от других хомо сапиенс. Они имели другой обмен веществ, позволявший практически обходиться без пищи. При этом они были высокими и физически развитыми - подтверждением этого является высокий средний рост и физическая сила коренных народностей восточной сибири (обитающих на родине монголов).
Монгольские лошади, как известно, были неприхотливы в еде и на одной жухлой траве (которую они выкапывали из-под снега) могли перемещаться на тысячи километров. При этом они сочетали в себе качества рабочей(вьючной) и кавалерийской лошади.
Монгольская цивилизация была уникальной. В отличие от любых других кочевых народов их быт не требовал значительных трудозатрат, что освобождало большую часть мужского населения для войны.
Монгольские военачальники были гениями, непревзойденными до сих пор: вместо того, чтобы грабить богатых соседей (как делают все остальные половцы и печенеги) они устраивали завоевательные походы за тысячи километров.
Собрать армию в пару- тройку сотен тысяч человек для хана было парой пустяков: во-первых, мобилизационные ресурсы кочевого общества неисчерпаемы (можно мобилизовать всех мужчин, бабы с детишками способны позаботиться о себе сами. Мужчины тоже, рады бросить семьи и накопленное добро и отправиться на войну на десяток- другой лет.) во-вторых, оружие и снаряжение в высокоразвитой монголии стоило сущие копейки. Это в технически неразвитой Европе хороший меч и доспех мог стоить годового дохода пары деревень, в Монголии этого добра было просто завались!
Отдельно стоит остановиться на способности монголов пополнять свое войско. Разумеется, особый обмен веществ делал монгольских воинов невосприимчивыми к земным бактериям, поэтому при длительных маршах монголы не несли потерь, как другие армии. Однако, в битвах, всеже, случалось, что погибал тумен- другой. Не беда! Хан тут же набирал воинов из побежденных! И они служили хану верой- правдой не делая попыток убежать или поднять восстание.
Я уже не говорю про стандартное вооружение монгольского воина: современным технологиям до сих пор не по силам создать лук, достойный монгольского батыра!
quote:Отвечаю в таком же духе: сам дурак , без обид
Как чжурчжень чжурчженю!Какие обиды?Ссылочку прочитайте!По крайней мере географические вопросы отпадут.
quote:А знаете почему они вымерли? Вы таки будете смеяться, от глобального потепления...
Ох. Палеозоологи с геологами нервно ищут валидол...
quote:тут же набирал воинов из побежденных!
Дохтур!Вы забыли добавить,что набранные,тут же становились монголами!Физиологически!
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ох. Палеозоологи с геологами нервно ищут валидол...
Вообщето одна из версий тут как с динозааврами - очевидцев неосталось.
quote:очевидцев неосталось.
Как это?А Сергек?!
quote:Originally posted by alexkevin:
Как это?А Сергек?!
Вы еще T-Rexa вспомните
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ох. Палеозоологи с геологами нервно ищут валидол...
Ну хрен с Вами, может хню сморозил, я свои ошибки признаю, в отличие от некоторых,
просветите...Доктор, а что скажете на это (и все что с ним связано):
quote:Originally posted by Anch:
Доктор, похоже, что-то такое подозревает... Про "особую физиологию" монголов, которая, если ему верить, противоречит всей прогрессивной современной науке. Хотя наличие монголов и монгольского образа жизни является неопровержимым фактом. Легко проверяемым, было бы желание.
, а то Вы как то уклонились от обсуждения...
quote:Дохтур!Вы забыли добавить,что набранные,тут же становились монголами!Физиологически!
Ох, да, конечно. Ведь по некоторым летописям монголы пили кровь побежденных - понимаете О ЧЕМ я?
quote:а то Вы как то уклонились от обсуждения...
А что, давайте обсудим. Не вопрос.
Кстати, а как там с моими вопросами по экономике? Третий раз напоминаю...
Доброго времени суток!
С сожалением, должен заметить, что дискуссия теряет конструктивизм. Частые повторы, переливание "из пустого в порожнее", невнимательность при прочтении ответов оппонентов, некоторое "передергивание" - лишают беседу смысловой составляющей. Спор ради спора - бессмысленнен. Надо искать точки соприкосновения официальной историографии и критики. И важнейшим моментом здесь, на мой взгляд, является признаниние оф.историей уникальности империии Чингисхана. Она (империя) явилась благодаря совпадению множества социальных, экономических, психологических факторов в очень короткий исторический временной отрезок. Существование её было относительно скоротечно и специфично из-за экспансионистского, захватнического характера, свойственного кочевническим протогосударствам. Но помноженная на организационный, военный, политический гений вождя - Чингисхана, империя оставила яркий след в истории человечества.
Теперь, что касается "безлюдности" пространств от Волги до Дальнего Востока. Ну не были они в абсолюте таковыми. Почитайте, как это ни банально звучит, что-нибудь по истории, этнографии племен алтайской языковой общности, в частности, тюркским, тунгусо-маньчжурским племенам; по периоду Тюркского Каганата наконец, существовавшего задолго до образования империи Чингиса. Это, уж если мы говорим о протогосударственных образованиях кочевников в целом.
И самое главное, по-моему, не стоит переносить реалии 21-века в век 13-ый. Потребности, психология, мировоззрение - всё это коренным образом отличается от века нынешнего. Конечно, людям во все времена нужно есть, пить, спать. Но вопрос как, сколько и когда остаётся открытым. Это не константа.
Возвращаясь к дискуссии о Западном походе, в частности вторжении в Древнюю Русь, наши оппоненты настойчиво не замечают, что к тому моменту прошло уже 30 лет со времен курултая 1206 года. Тридцать лет практически непрерывных войн, набегов, разведывательных рейдов (вплоть до границ Руси). Тридцать лет постоянного совершенствования военной тактики, дипломатии, диверсионной деятельности, умения вносить политический раскол в ряды противника, способности пополнять свои ряды за счёт покорённых народов, либо заключать союзы (как в случае с башкирами) для ведения общих военных действий. Одним словом, Русь на тот момент столкнулась с прекрасно отлаженной военно-полицейской государственной машиной, где всё было заточено под одну цель - получение прибыли, путём приведения к покорности.
Так что, плачевный исход был неизбежен.
Ну и напоследок, возвращаясь к вопросу конструктивизма, следующим постом попробую вкратце рассказать о системе налогообложения в империи Чингиса, если уважаемой публике это будет интересно.
Вот оно: Дракула и есть Чингизхан
. Тогда понятен способ вербовки в армию: превращали пленных в вампиров . А пресловутые поники нужны были как походные консервы, которые еще и сами передвигаются.Это к посту Доктора.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Кстати, а как там с моими вопросами по экономике? Третий раз напоминаю...
Слив засчитан, Вы как профессионал должны были разметать в пух и прах, если бы Стрелец и Анч ошибались... Напомните четвертый... для особо тупых... очень желательно с цитированием... т.к. с питанием вроде как разобрались, так что очередь экономики теперь
quote:Originally posted by Doctor_D:
А что, давайте обсудим. Не вопрос.
quote:Originally posted by Тимсон:
Ну и напоследок, возвращаясь к вопросу конструктивизма, следующим постом попробую вкратце рассказать о системе налогообложения в империи Чингиса, если уважаемой публике это будет интересно.
Так и быть, валяйте... уломал чертяка языкатый (с)
quote:Originally posted by Doctor_D:
Древние монголы были особой расой,
монголоидной
quote:Originally posted by Doctor_D:
Монгольские военачальники были гениями
Это периодически с любой нацией случается
quote:Originally posted by Doctor_D:
Собрать армию в пару- тройку сотен тысяч человек для хана было парой пустяков
Ну при условии вашего предположения выше...
А о степени почитания хана и его авторитете и возможностях вполне можно судить по средней азии-казахстану на широком диапазоне примеров, отнюдь не средневековыхquote:Originally posted by SeRgek:
Так и быть, валяйте... уломал чертяка языкатый (с)
Спасибо, оценил!
Но чутка попозже, как только палеозоологическая дискуссия утихнет!
quote:периодически с любой нацией случается
Пример пожалуйста армии,где все гении!
quote:Слив засчитан, Вы как профессионал должны были разметать в пух и прах, если бы Стрелец и Анч ошибались...
Я имею в виду вот эти вопросы со страницы 92 (привожу пост целиком):
""Ну, давайте о чжурчжэнях. Итак - 45 млн. человек. Регулярные части - 25 тыс. (верю) Резервные - 40 тыс. (верю) Итого - 65 тысяч. Весьма приличная армия для того времени.
Дальше - чудеса. "Резервные китайские, киданьские и бохайские части- 700000 человек." и еще "Мобилизационный резерв- 300000 человек."
Почти 2 млн регулярной армии!
Вопрос простой: сколько (согласно авторитетнейшим и подробным летописям) стоило снаряжение одного воина (оружие, доспехи и пр.)? Во сколько обходилось содержание одного воина (еда, "зарплата")? Какие суммы расходовались на организационную сторону дела (постройка инфраструктуры, организация снабжения, связи)? Каков был средний годовой доход чжурчжэньского государства в этот период?
И вопросы по монголам:
130 тысяч регулярного войска (отборные молодые мужчины). 130 тысяч резерва (молодые мужчины). Какова была численность монголов на тот период и средняя продолжительность жизни? (Средняя плотность населения у кочевых народов - 0,5 - 2 человека на кв.км. - можно подсчитать, вписывались ли они в занимаемую территорию.)
Сколько стоило снаряжение и обслуживание одного воина для монгольской экономики? Сколько налогов собирал Хан и каким образом?
Про археологические свидетельства.
Да, были найдены следы жестоких боев, а также, оружие, характерное для воинов степи. Ну и что? Всем известно, что кочевники охотно нанимались в армию кому угодно. Неужели были найдены надписи "Дошли от Каракорума до Киева!" "Здесь был 3-й гвардейский ордена Чингисхана тумен имени Бату-хана!"?""
Так слив по питанию засчитываем?
а по экономике ответ очень прост: у тех 700 000 из оружия только вилы и ножи были, личные причем, а из доспехов в лучше случае - стеганые куртки...
Про налоги Тимсон обещал рассказать, ждите и будет Вам счастье!
quote:Originally posted by Doctor_D:
Неужели были найдены надписи "Дошли от Каракорума до Киева!" "Здесь был 3-й гвардейский ордена Чингисхана тумен имени Бату-хана!"?""
Сами ж говорите что оне не грамытная булы....
quote:Так слив по питанию засчитываем?
В смысле?
quote:Originally posted by alexkevin:
Пример пожалуйста армии,где все гении!
Опять шлангом прикидываемся? Имелось ввиду не все, а военначальники... самые близкие примеры Наполеон и Гитлер, у них большая часть командного состава была если и не гениями, то весьма, весьма...
quote:Originally posted by alexkevin:
В смысле?
почитайте выше может поймете
, но для тех кто в бронедрезине вкратце сформулирую: Доктор не опроверг то, что биохимия монголов чутка отлична от нашей, тут даже кто-то из Ваших сторонников, ЕМНИП Шмель, говорил, что фоттку пить не умеют, а подумать почему, слабо?Даешь, сотую страницу! Уррра, Товарищи!
quote:по экономике ответ очень прост: у тех 700 000 из оружия только вилы и ножи были,
А-а-а... вы в этом смысле...
Хорошо. Т.е. у монголов из 150 тысяч пара- тройка тысяч была вооружена- экипирована, а остальные - с вилами и ножами? Хм. Похоже на правду.
quote:Сами ж говорите что оне не грамытная булы....
Тогда откуда мы знаем, что это были именно монголы? А не очередной "междусобойчик" князей с использованием наемников - степняков?
Обана, я первый!!!! Приз ф студию!
quote:Originally posted by alexkevin:
Пример пожалуйста армии,где все гении!
Такого примера нет, но есть примеры одной и той-же армии при руководстве например Кутузовым, Суворовым или другими персонажами.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Тогда откуда мы знаем, что это были именно монголы? А не очередной "междусобойчик" князей с использованием наемников - степняков?
Читаем арапские и китайские источники...
quote:Originally posted by Doctor_D:
.е. у монголов из 150 тысяч пара- тройка тысяч была вооружена- экипирована, а остальные - с вилами и ножами? Хм. Похоже на правду.
Как любил говаривать мой научный руководитель, в общем и целом где-то так.
И вся фишка была в грамотном использовании тех двух, трех тысяч... Почитайте Горелика, например, про Калку...
quote:примеры Наполеон и Гитлер,
Гитлер гениальный военачальник?Наполеон да,гений!А вот его братва,без его чуткого руководства,частенько сражения просирала!Да и вообще,гении не терпят рядом других гениев.И напомните мне,кто ВОВ выиграл.
quote:И вся фишка была в грамотном использовании тех двух, трех тысяч...
О! Выходим на реальные цифры!
quote:Читаем арапские и китайские источники...
Хм. Не уверен, что арапские и китайские журналисты присутствовали при штурме Киева...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Хм. Не уверен, что арапские и китайские журналисты присутствовали при штурме Киева...
Арапы присутствовали когда их штурмовали...
quote:Originally posted by Doctor_D:
О! Выходим на реальные цифры!
надо же, наконец и до Вас дошло, о чем мы сто страниц толковали!
А если серьезно: основа армии - легкая кавалерия, а костяк - тяжелая кавалерия, элита так сказать, бронированный кулак...
quote:Originally posted by alexkevin:
Гитлер гениальный военачальник?
Гитлер собрал во едино, людей, в т.ч. и гениальных...
quote:Арапы присутствовали когда их штурмовали...
Журналисты??? А китайцы, выходит, свои источники у арапов переписывали?
quote:надо же, наконец и до Вас дошло, о чем мы сто страниц толковали!
Ну! То есть 3000 тяжелых и 147 тысяч с вилами и кынжалами?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ну! То есть 3000 тяжелых и 147 тысяч с вилами и кынжалами
вместо вил возьмем луки + копья
quote:Originally posted by Doctor_D:
Журналисты??? А китайцы, выходит, свои источники у арапов переписывали?
Журналисты на Вашей совести, как собсно и то кто укого что переписывал
quote:вместо вил возьмем луки + копья
Эквивалентного качества.
Кстати. У любого нормального кочевника желание повоевать было непосредственно связано с личным обогащением ("воля" Хана это конечно, хорошо и красиво, но недостаточно для нецентрализованного общества).
Как простой монгольский воин пользовался добычей? Отправлял золото домой по "вестерн юнион"?
quote:Originally posted by Doctor_D:
У любого нормального кочевника желание повоевать было непосредственно связано с личным обогащением ("воля" Хана это конечно, хорошо и красиво, но недостаточно для нецентрализованного общества).
Это только Ваше мнение, не более того. Или Вы - "нормальный кочевник 13 века"?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Эквивалентного качества.
не факт, далеко не факт...
ну и чтобы копье хорошее сделать много вума и деньгов не надо... А лук должон быть у каждого, уважающего себя монгола
quote:Журналисты на Вашей совести, как собсно и то кто укого что переписывал
Так что: найдены мемуары какого-нибудь монгольского генерала арапской национальности? Что то типа "Поники в грязи. Воспоминания монгольского кавалериста"?
quote:Это только Ваше мнение, не более того.
Да в общем-то, мотивация от моего мнения не зависит. И со временем не меняется. Инстинкты-с.
Хотя, ой. Ведь у монголов и физиология принципиально другая (с нарушением закона сохранения энергии), так что там про инстинкты говорить.
100 страниц, все о том же, а читать все равно интересно
quote:Originally posted by Doctor_D:
Хотя, ой. Ведь у монголов и физиология принципиально другая (с нарушением закона сохранения энергии), так что там про инстинкты говорить.
а вот про это, будьте любезны, конструктивно, я Вам уже несколько раз предлагал. Как доктор доктору. А то я октагона приглашу нас рассудить? он вроде как биохимик. Вы только главное ему не говорите про Великую Руссийскую Империю от Тихого океана до Атлантики, потому как он из вредности против истины согрешит
quote:Originally posted by Doctor_D:
Да в общем-то, мотивация от моего мнения не зависит. И со временем не меняется. Инстинкты-с.
Интересно слушать про мотивацию кочевника 13 в, из уст гордского жителя 21-го.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Так что: найдены мемуары какого-нибудь монгольского генерала арапской национальности? Что то типа "Поники в грязи. Воспоминания монгольского кавалериста
есть мемуары арапов: "Пипец, Монголы! Ховайся хто может!"
quote:Originally posted by Doctor_D:
До прочтения этой темы я, честно говоря, считал шарлатаном Фому- Хроноложца.
Пока 100-я страница, я зафиксирую.
Раньше я считал Фому-Хроноложца просто шарлатаном. Но по мере чтения этой темы прихожу к мысли, что он с последователями выполняет некую нужную кому-то функцию. А именно - вызывать у людей тошноту при одной мысли о том, что оф. историю можно где-то как-то в чём-то пересмотреть.
"А, это те невменяемые со своей "новой хронологией" и прочей лабудой!"
Плюс тестирование "образованного цивилизованного общества" на идиотизм. Поведётся - не поведётся?
quote:И самое главное, по-моему, не стоит переносить реалии 21-века в век 13-ый. Потребности, психология, мировоззрение - всё это коренным образом отличается от века нынешнего. Конечно, людям во все времена нужно есть, пить, спать. Но вопрос как, сколько и когда остаётся открытым. Это не константа.
Это именно константа - основы физиологии, экономики и социологии никто не отменял.
Возьмите хотя бы людей и общество 17 века (беру его как наиболее уже освещенный бесспорными источниками) - чем они по потребностям, психологии и мировоззрению отличаются от людей 21 века? ИМХО, ничем. Разница 400 лет. С чего Вы взяли, что за предыдущие 400 лет (с 13 века) что - то изменилось? Возьмите для другого примера стоящие на низшей ступени развития постоянно открываемые племена Амазонии - все потребности, психология и мировоззрение как и у нас!
Вообще это один из излюбленных методов оф. истории: если что-то в их теориях кажется абсурдом, заявлять: "так тогда же люди другие были! (суперсильные, суперумные, супервыносливые, супермотивированные и т. п.)".
quote:а вот про это, будьте любезны, конструктивно
Если человек выполняет какую-либо работу, он затрачивает примерно постоянное количество энергии. Еще энергия тратится на базальный обмен и теплопродукцию.
Необходимое количество энергии можно рассчитать. (Что я, приблизительно, конечно, и сделал выше.
Энергия не берется ниоткуда: ее надо съесть.
Для обеспечения процесса преобразования пищи в энергию нужны витамины и минералы. К слову - потребность в них не слишком зависит от калорийности пищи. Это - одна из причин массового ожирения современных людей: нужное количество витаминов/минералов содержится в рационе 5- 6 тыс ккал. а энергозатраты среднего горожанина порядка 2-х тыс. и менее.Чем больше дисбаланс, тем хуже работает организм, человек чаще болеет и умирает раньше. Последствия недоедания - см. Освенцим. Рацион заключенного составлял менее 1000 ккал.
quote:Пока 100-я страница, я зафиксирую.
"Чума на оба ваши дома!" (В.Шекспир)
Фоменко обратил внимание на несоответствие сложившейся в оф.истории картины прошлого, но взамен написал еще более уродливую.
quote:Originally posted by Doctor_D:
"Чума на оба ваши дома!" (В.Шекспир)
Фоменко обратил внимание на несоответствие сложившейся в оф.истории картины прошлого, но взамен написал еще более уродливую.
Вот с этим согласен.
quote:Originally posted by Anch:
Вот с этим согласен.
вот и миллениум! Анч меня опередил
quote:Энергия не берется ниоткуда: ее надо съесть. Для обеспечения процесса преобразования пищи в энергию нужны витамины и минералы. К слову - потребность в них не слишком зависит от калорийности пищи. Это - одна из причин массового ожирения современных людей: нужное количество витаминов/минералов содержится в рационе 5- 6 тыс ккал. а энергозатраты среднего горожанина порядка 2-х тыс. и менее.
Чем больше дисбаланс, тем хуже работает организм, человек чаще болеет и умирает раньше. Последствия недоедания - см. Освенцим. Рацион заключенного составлял менее 1000 ккал.
Еще раз вернемся к нашим баранам: согласно Доктору_Д дальние конные экспедиции невозможны?
Но мы не об этом, а о том что биохимия монгол несколько отличается от нашей, прокомментируйте это, пожалуйста
quote:Originally posted by Kongokot:
Это именно константа - основы физиологии, экономики и социологии никто не отменял.
Возьмите хотя бы людей и общество 17 века (беру его как наиболее уже освещенный бесспорными источниками) - чем они по потребностям, психологии и мировоззрению отличаются от людей 21 века? ИМХО, ничем. Разница 400 лет. С чего Вы взяли, что за предыдущие 400 лет (с 13 века) что - то изменилось? Возьмите для другого примера стоящие на низшей ступени развития постоянно открываемые племена Амазонии - все потребности, психология и мировоззрение как и у нас!
Вообще это один из излюбленных методов оф. истории: если что-то в их теориях кажется абсурдом, заявлять: "так тогда же люди другие были! (суперсильные, суперумные, супервыносливые, супермотивированные и т. п.)".
Вот я сейчас убей не понимаю как можно закрыть грудью амбразуру с пулеметом?! Да много чем отличаются, тогда люди ВЕРИЛИ в бога, царя, отечество, каждый в свое, верили в загробный мир и что каждому воздастся... Мировоззрение и система ценностей - это как раз не константы, а постоянно меняющиеся величины... В 17 веке запросто могли застрелиться от того что в карты проиграли... могли уступить право первого залпа на поле боя сопернику... для того чтобы определить победителя в сражении в Европе приглашали герольда, или как его там...
quote:Вот я сейчас убей не понимаю как можно закрыть грудью амбразуру с пулеметом?!
Наверное, НЕ ДАНО.
quote:ВЕРИЛИ в бога, царя,
Вождя-генсека, президента, Бена Ладена...
quote:отечество, каждый в свое, верили в загробный мир и что каждому воздастся...
И сейчас верят. Возможно, для Вас это ново и дико.
quote:В 17 веке запросто могли застрелиться от того что в карты проиграли...
Стрелялись когда в пух и прах проигрывались ибо для дворянина смерть считалась лучше долговой ямы. Вспомните Америку периода Депрессии - и летящих из окон небоскребов вчерашних удачливых воротил.
quote:могли уступить право первого залпа на поле боя сопернику...
Тупой идиотизм типа обещания взятия Грозного силами одного парашютно-десантного полка (Пашу-мерседеса помним?).
quote:для того чтобы определить победителя в сражении в Европе приглашали герольда, или как его там...
Напомните мне хоть одно серьезное сражение, исход которого так решался (турниры не в счет).
СерГек! Учитесь за частностями видеть целое.
quote:Вот я сейчас убей не понимаю как можно закрыть грудью амбразуру с пулеметом?!
С точки зрения этологии - проявление инстинкта защиты группы (или как то так, давно не перечитывал). Нормальный, полезный инстинкт.
quote:В 17 веке запросто могли застрелиться от того что в карты проиграли
Тогда это было всеравно - социальная смерть не лучше. А так - был шанс, что семья не пострадает (типа - "папа смыл позор кровью").
Все логично. Меняется только рациональное обоснование, "корни" одинаковые" - выживание (еда, секс, самосохранение...).
quote:Еще раз вернемся к нашим баранам: согласно Доктору_Д дальние конные экспедиции невозможны?
Да отчего же? Очень возможны. Вопрос только в длительности. И численности участников.
Например: вы планируете обычный пеший поход по тайге. маленькая группа без труда прокормится "подножным кормом" или будет пополнять запасы в деревеньках по пути. Каждый кв.км территории (грубо говоря) может прокормить определенное количество людей. Собственно, согласно этому и плотность населения распределяется. У деревенек тоже, свой ресурс по еде: заходите вдесятером в деревеньку из 5-ти избушек. Накормят, напоят, с собой завернут. А теперь представьте, что вас 500 человек. Или 5000.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Например: вы планируете обычный пеший поход по тайге. маленькая группа без труда прокормится "подножным кормом" или будет пополнять запасы в деревеньках по пути. Каждый кв.км территории (грубо говоря) может прокормить определенное количество людей. Собственно, согласно этому и плотность населения распределяется. У деревенек тоже, свой ресурс по еде: заходите вдесятером в деревеньку из 5-ти избушек. Накормят, напоят, с собой завернут. А теперь представьте, что вас 500 человек. Или 5000.
а какая разница какая группа? если 7 кг конины сожрать невозможно! Доктор, Вы уходите от вопроса!
quote:Originally posted by Kongokot:
Напомните мне хоть одно серьезное сражение, исход которого так решался (турниры не в счет).
Кресси, ЕМНИП, может Айзенкур... кстати оба приведены в старт топике
quote:Originally posted by Kongokot:
Тупой идиотизм типа обещания взятия Грозного силами одного парашютно-десантного полка (Пашу-мерседеса помним?).
помним, отчего же... Вы знаете самое смешное, что взяли бы... если бы воевали а не права человеков защищали... где они там людей нашли/увидели?
quote:Originally posted by alexkevin:
Карта есть и что?Что вы своими наездами пытатесь доказать?Что от монголии до Москвы ровная степь?Нету!Ссылку прочитали!82-стр.АлексееР дал.Моя не открывается почему то.
Вот Ваш источник мудрости: http://zhurnal.lib.ru/l/leksutow_s_w/marsh-brosok.shtml
Даже не знаю, что мне больше понравилось.
Может это:
quote:
А вот тридцать тысяч воинов не только не могли завоевать Русь, но они вряд ли могли бы двинуться дальше Рязани. Любой грамотный пехотный сержант знает, что потери атакующей стороны в среднем в три раза больше, чем обороняющейся.
Или это:
quote:На всей территории Монголии, прилегающих областей Китая и Сибири нет ни единого месторождения железа.
Нет! Вот это:
quote:А как они победили миллионные китайские армии? Дубьем и арканами? Пардон, а где китайцы брали оружие для своих миллионных армий? В официальной истории этот вопрос стыдливо замалчивается. Да потому и замалчивается, что на территории Китая никогда не было месторождений железа, которые были бы доступны древним, или средневековым металлургам! Китайцы могли выменивать оружие только у европейцев за шелк, и стоило оно, в таком случае в Китае, безумно дорого.
Про монгольское железо проверить можно сходу:
"Сотрудничество в Монголии
Продаем железную руду-концентрат содержанием 62% по цене 70 долларовтн из Монголии." http://www.supsell.incd.info/MDAwMDM1MTMwNQ==.html
или
""Металлоинвест" Алишера Усманова может стать самым крупным производителем железной руды не только в России, но и в Монголии. Как стало известно Ъ, компания изучает возможность приобретения половины активов Дарханского металлургического комбината, которому принадлежат права на разработку месторождений железной руды с запасами 1 млрд тонн." www.metal-trade.ru
Про географию сходу не проверить, хотя уже ясно, что автор - брехливый дурак.
quote:а какая разница какая группа? если 7 кг конины сожрать невозможно! Доктор, Вы уходите от вопроса!
Дело в том, что одной кониной питаться нельзя. Сколько нужно еды в день - см. рацион пехотинца 1812 г, например. Посчитайте и сделайте вывод: можно ли обеспечить сравнимый рацион для стотысячной армии на марш в пару лет длиной А)Запасом в седельных сумках Б)Собиранием на местности (цифры плотности населения доступны).
quote:Кресси, ЕМНИП, может Айзенкур...
Шо, правда? Ссылку на источник дайте или не свистите. А я - то всегда считал шо и там и там англичане французов отх*ярили безвариантно. Ан нет! Отх*уярили французов и герольда позвали - разъясните нам, дарагой, хто сегодня победил?
ну, почитав доводы "сторонников" на концерт юмористов ходить не надо.
Один деятель, не способный правильно с английского перевести мой ник, развернул теорию передвижения конной фалангой 100 км, причем кони у него питаются прямо на ходу!, а реки текут параллельно и в правильном направлении....
натянув 30 кг лук (наверное, всеж 27 - 60 фунтов), возомнил, что и 70 кг - легко. так вот, между этими цифрами - пропасть. требуется принципиально другой уровень мускулатуры. вам о том и говорили, что средний лук - 30-40 кг, в пределе - 45-50 для особо одаренных. но 70 - это лук одного на 100000.
и не дает прирост 30 кг добавки энергии великой. кпд не увеличивается пропорционально.
лук 40 кг центральный!!! блочник!!! может совр гладкой супержесткой стрелой с совр наконечником из лучшей стали пробить насквозь черного медведика, кг так на 70, БЕЗ ПОПАДАНИЯ ПО КОСТЯМ, метров с 7 (видел видео)
так то 40 кг блочник, медведя массой с человека, ЦЕНТРАЛЬНЫЙ!, с 7 м!
кабана не стреляют в голову из лука, стреляют в бок или сверху под углом (с засидки), там нету твердых пластин, кабан - это не рак и не краб. у него принцип "брони" другой.
периферийный монгольский лук с 50-70 м деревянными стрелами серьезный доспех не пробьет.
плотную пачку макулатуры сантиметров 40, если она не на 100% из газеты, стрела НЕ пробивает (правда, честно тяжелыми стрелами не стрелял, НО, ИМХО, их энергия не выше легкой), по факту.
если напихать одних глянцевых журналов, то показатели пробиваемости становятся совсем не впечатляющими. И это из ЦЕНТРАЛЬНОГО ЛУКА. ЖЕСТКОЙ стрелой.
понимаете вообще-то разницу, между прочим???
если вы что-то в луках понимате в принципе
пользуясь Вашей же терминологией, Вы действительно глупый, или прикидываетесь?
насчет архелогических находок. найдены, действительно, следы боев, предположительно в 13 в на Руси. причем у нападавших "легкая" монголоидность. так никто и не отрицает боев-то. только их первопричина и действующие лица - совсем иные.
г-н Ярослав, вступив в сговор с верхушкой РПЦ, организовал приглашение отряда степняков, тех же половцев сотоварищи + собственно русские дружины. мотивация более чем понятна - среди пауков в банке должен остаться один сильнейший. РПЦ обещана была монополия на души.
Организовали снабжение, перемещение, пятую колонну ну и тп. и все получилось.
не понимаю, чем эта версия, гораздо более реалистичная, хуже фантазийной традиционной, с походами конных 100 км фаланг 150 тыс численности и питания не отрываясь на ходу.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ну, почитав доводы "сторонников" на концерт юмористов ходить не надо.
...
а реки текут параллельно и в правильном направлении....
Реки текут параллельно, перпендикулярно или под углом.
Который из этих вариантов Вас не устраивает?
quote:пользуясь Вашей же терминологией, Вы действительно глупый, или прикидываетесь?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Дело в том, что одной кониной питаться нельзя. Сколько нужно еды в день - см. рацион пехотинца 1812 г, например. Посчитайте и сделайте вывод: можно ли обеспечить сравнимый рацион для стотысячной армии на марш в пару лет длиной А)Запасом в седельных сумках Б)Собиранием на местности (цифры плотности населения доступны).
Доктор, Вы достали. КОМУ одной кониной питаться нельзя? Русскому пехотинцу? А пленные турки, например, от чёрного хлеба мёрли.
Вам говорят который раз, что есть целые группы народов-мясоедов. Которые ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ питаются мясом. Разве сложно проверить?
quote:Anch
А что стебного?Что потери наступающих в 3раза,а то и больше обороняющихся?
Что на территории Монголии и Китая нет месторождений железа доступных в то время?Где смеяться?
quote:Реки текут параллельно, перпендикулярно или под углом.
Который из этих вариантов Вас не устраивает?quote:
Реки,текущие по желанию монголов.
а по поводу офигительного производства железа в монголии
В результате анализа состояния горнорудного и металлургического производства Урала и Сибири, предварительным итогом которого явилась написанная в январе 1734 г. работа "Сведения о нынешнем состоянии горных промыслов в Сибири и Великой Пермии", Миллер пришел к выводу о явном недостатке в Сибири крупного производства железа. Ознакомившись с железоделательным производством у алтайских тюрков (для этого им была предпринята специальная поездка в Барсаяцкую ясачную волость), Миллер в упомянутом доношении в Сенат от 2 января 1735 г. выступил с проектом строительства в Кузнецком уезде мощной базы черной металлургии. Для этого предполагалось использовать не только местные железнорудные месторождения, но и обнаруженное в бассейне р. Томи "великое множество" месторождений каменного угля, обладающего целым рядом преимуществ по сравнению с древесным углем4. Данный проект, как и многие другие предложения Миллера, остался без ответа и был реализован лишь в XX в.
вот ваши монгольскике месторождения:
Географическое положение и границы Зона покоя "Укок" не равнозначна по площади плоскогорью Укок и занимает лишь около половины последнего. Зона покоя "Укок" находится в самой южной части Республики Алтай на территории Кош-Агачского административного района и занимает большую (южную) часть Бертекского, южную половину Кара-Алахинского и весь Кийтынский районы Юго-Восточной Алтайской физико-географической провинции [21, 22]. Площадь зоны покоя 254904 га. Ее граница на востоке совпадает с государственной границей между Российской Федерацией и Монголией, дальше, на юге, идет по границе с Китаем, а на юго-западе - с Казахстаном. Отсюда пределы зоны покоя ограничены, в основном, гидросетью: на северо-западе - рекой Шиндагатуй, начиная от ее истоков до впадения в Кара-Алахинское озеро: ее граница проходит по западному побережью озера до истоков р.Кара-Алаха и вниз по ней на северо-восток до впадения в р.Ак-Алаху; затем на восток - вверх по р.Ак-Алахе до устья р.Акколь (правый приток р.Ак-Алахи) и вверх по ней до истоков. Отсюда она идет на восток к границе с Монголией по водоразделу между бассейнами истоков рр.Джазатор и Калгуты. Расстояние от территории зоны покоя до административного центра около 100 км, а до ближайшего населенного пункта, с.Джазатор, 20 км по прямой.
это-не внутренняя монголия, от нее до степей - тысячи км. разведаны и разрабатывались ну никак не в 1200гг, да и топлива для изготовления железа ИЗ ЭТИХ руд не было!!! во всем мире до эпохи каменного угля железо в основном плавилось из болотных руд, и было это ОЧЕНЬ трудозатратно и посему изделия из жзелеза были в цене. а тут...
quote:Originally posted by Doctor_D:
quote:
------
Вот я сейчас убей не понимаю как можно закрыть грудью амбразуру с пулеметом?!
------
С точки зрения этологии - проявление инстинкта защиты группы (или как то так, давно не перечитывал). Нормальный, полезный инстинкт.
О. Вот и этология попала под раздачу.
quote:
quote:
------
В 17 веке запросто могли застрелиться от того что в карты проиграли
------
Тогда это было всеравно - социальная смерть не лучше. А так - был шанс, что семья не пострадает (типа - "папа смыл позор кровью").
Все логично. Меняется только рациональное обоснование, "корни" одинаковые" - выживание (еда, секс, самосохранение...).
Это самое "рациональное обоснование" как раз и меняет поведение до неузнаваемости. И непонимания друг друга поколениями.
quote:quote:
------
Еще раз вернемся к нашим баранам: согласно Доктору_Д дальние конные экспедиции невозможны?
------
Да отчего же? Очень возможны. Вопрос только в длительности. И численности участников.
Например: вы планируете обычный пеший поход по тайге. маленькая группа без труда прокормится "подножным кормом" или будет пополнять запасы в деревеньках по пути. Каждый кв.км территории (грубо говоря) может прокормить определенное количество людей. Собственно, согласно этому и плотность населения распределяется. У деревенек тоже, свой ресурс по еде: заходите вдесятером в деревеньку из 5-ти избушек. Накормят, напоят, с собой завернут. А теперь представьте, что вас 500 человек. Или 5000.
Смотрите, какая простая мысль:
Большое войско складывается из отрядов, которые идут параллельными маршрутами. А не колонной.
Что в ней недоступного?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
не понимаю, чем эта версия, гораздо более реалистичная, хуже фантазийной традиционной,
По-моему, это только католику могло в его светлую голову придти, т.к. не понятно от кого монополия, кому, зачем.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
а по поводу офигительного производства железа в монголииВ результате анализа состояния горнорудного и металлургического производства Урала и Сибири, предварительным итогом которого явилась написанная в январе 1734 г. работа "Сведения о нынешнем состоянии горных промыслов в Сибири и Великой Пермии", Миллер пришел к выводу о явном недостатке в Сибири крупного производства железа. Ознакомившись с железоделательным производством у алтайских тюрков (для этого им была предпринята специальная поездка в Барсаяцкую ясачную волость), Миллер в упомянутом доношении в Сенат от 2 января 1735 г. выступил с проектом строительства в Кузнецком уезде мощной базы черной металлургии. Для этого предполагалось использовать не только местные железнорудные месторождения, но и обнаруженное в бассейне р. Томи "великое множество" месторождений каменного угля, обладающего целым рядом преимуществ по сравнению с древесным углем4. Данный проект, как и многие другие предложения Миллера, остался без ответа и был реализован лишь в XX в.
вот ваши монгольскике месторождения:Географическое положение и границы Зона покоя "Укок" не равнозначна по площади плоскогорью Укок и занимает лишь около половины последнего. Зона покоя "Укок" находится в самой южной части Республики Алтай на территории Кош-Агачского административного района и занимает большую (южную) часть Бертекского, южную половину Кара-Алахинского и весь Кийтынский районы Юго-Восточной Алтайской физико-географической провинции [21, 22]. Площадь зоны покоя 254904 га. Ее граница на востоке совпадает с государственной границей между Российской Федерацией и Монголией, дальше, на юге, идет по границе с Китаем, а на юго-западе - с Казахстаном. Отсюда пределы зоны покоя ограничены, в основном, гидросетью: на северо-западе - рекой Шиндагатуй, начиная от ее истоков до впадения в Кара-Алахинское озеро: ее граница проходит по западному побережью озера до истоков р.Кара-Алаха и вниз по ней на северо-восток до впадения в р.Ак-Алаху; затем на восток - вверх по р.Ак-Алахе до устья р.Акколь (правый приток р.Ак-Алахи) и вверх по ней до истоков. Отсюда она идет на восток к границе с Монголией по водоразделу между бассейнами истоков рр.Джазатор и Калгуты. Расстояние от территории зоны покоя до административного центра около 100 км, а до ближайшего населенного пункта, с.Джазатор, 20 км по прямой.
это-не внутренняя монголия, от нее до степей - тысячи км. разведаны и разрабатывались ну никак не в 1200гг, да и топлива для изготовления железа ИЗ ЭТИХ руд не было!!! во всем мире до эпохи каменного угля железо в основном плавилось из болотных руд, и было это ОЧЕНЬ трудозатратно и посему изделия из жзелеза были в цене. а тут...
Город Дархан, Монголия. Комбинат там. http://www.country.alltravels.com.ua/ru/Mongolia/darxan/
Михаил. Ну какого хрена?
quote:О. Вот и этология попала под раздачу.
С этологией в этом сообщении как раз все в порядке.
Как и с мотивацией самоубийства (даже в России в 90-х годах 20 века, неудачливые "бизнесмены", разорившись на своем бизнесе, кончали самоубийством).
quote:Смотрите, какая простая мысль:
Большое войско складывается из отрядов, которые идут параллельными маршрутами. А не колонной.
Что в ней недоступного?
"Элементарно, Ватсон". (с) Объясните нам, пожалуйста, как двигаться всему войску "параллельными маршрутами" вдоль русла одной реки (как отмечалось выше, это - единственный способ передвижения во многих местах на пути из Монголии до России), если вся ширина пригодной для передвижения тропы составляет от 10 до 100 метров. А дальше либо сопки, либо лес, либо сопки с лесом.
Или то же - зимой по льду этой же реки.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Дело в том, что одной кониной питаться нельзя.
А подкину-ка я дровишек в топку...
Нашел любопытную статью по поводу питания кониной и вообще мясом: zonakz.net
Хотя она про казахов, монголы там тоже упоминаются.
quote:Смотрите, какая простая мысль:
Большое войско складывается из отрядов, которые идут параллельными маршрутами. А не колонной.Что в ней недоступного?
Да, в общем то ничего...
Исключая тот факт, что на достаточно длинном маршруте придется рассредоточиться до тех самых 0,5 - 2 чел/кв.км...
Хотя, если предположить что монголы были телепатами (почему бы и нет)? Связь между рассредоточенными группами могла существовать и быть достаточной для управления движением. Все просто: шаман-ясновидящий рисовал подробную карту, по ней прокладывали маршрут. Мудрый Хан при помощи шаманов знал, где находится каждый отряд и скакой скоростью он двигается...
quote:Доктор, Вы достали. КОМУ одной кониной питаться нельзя? Русскому пехотинцу? А пленные турки, например, от чёрного хлеба мёрли.
Вам говорят который раз, что есть целые группы народов-мясоедов. Которые ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ питаются мясом. Разве сложно проверить?
Кониной одной, говорите...
Ладно.
Пусть не 7 кг, а (с жиром) 4. Посчитайте, сколько лошадей съело монгольское войско за время похода. И сколько этим лошадкам требовалось травки.
Если у монголов было столько лошадей - зачем они поперлись в поход? Продали бы их в Китай, а потом купили бы себе этот Китай на выручку. Целиком. Вместе с Императором.
quote:Хотя она про казахов
Этакая ода чревоугодию Что-то захотелось баранины...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ну, почитав доводы "сторонников" на концерт юмористов ходить не надо.
Один деятель, не способный правильно с английского перевести мой ник,
++++лично мне что шмель что шершень все едино, но звиняйте, память
подвела, помню что что-то желтое, полосатое и гудящее, F/A-18 короче...развернул теорию передвижения конной фалангой 100 км, причем кони у него питаются прямо на ходу!,
++++ лошади оне такие за стол не садятся и если не в стойле то двигаются, я думаю 7 км в день полюбому получится, это раз, а два я не говорил что они так целый день делают, а три, про фалангу это не ко мне, про фалангу у меня ничего небыло....а реки текут параллельно и в правильном направлении....
++++ этого я не говорил, и вообще , мой пост касался только управления, во время кормежки, если Вы помните?натянув 30 кг лук (наверное, всеж 27 - 60 фунтов),
++++ тут посыпаю голову пеплом, в самом деле эти сцуки в фунтах все измеряют сегодня еще до Вашего поста посмотрел и не знал что делать - хню сморозилвозомнил, что и 70 кг - легко.
++++ ЕМНИП этого я не говорилтак вот, между этими цифрами - пропасть. требуется принципиально другой уровень мускулатуры.
++++ это я знаю и в том моем посте было на это указаниевам о том и говорили, что средний лук - 30-40 кг, в пределе - 45-50 для особо одаренных. но 70 - это лук одного на 100000.
++++ согласен, но я не знаю 100 000 чел, но знаю как минимум пятерых, которые могут подтягиваться на одной руке несколько раз
периферийный монгольский лук с 50-70 м деревянными стрелами серьезный доспех не пробьет.
++++ вопрос а) что Вы понимаете под серьезным доспехом?
б) что это меняет при массированном обстреле - доспех не пробивает, зато калечит лошадей, поражает незащищеные части тела? И наконец а кто говорил что они стреляли с 50-70 м я читал, что пользуясь тем что они все были конные, а в случае Руси, основа войска пешие ЕМНИП, они подъежали на сравнительно небольшое расстояние стреляли и уходили вглубь на перезарядку, этакое "огненное колесо" 13 в, вертолетчики что-то подобное в Афгане делали...плотную пачку макулатуры сантиметров 40, если она не на 100% из газеты, стрела НЕ пробивает (правда, честно тяжелыми стрелами не стрелял, НО, ИМХО, их энергия не выше легкой), по факту.
если напихать одних глянцевых журналов, то показатели пробиваемости становятся совсем не впечатляющими. И это из ЦЕНТРАЛЬНОГО ЛУКА. ЖЕСТКОЙ стрелой.
++++ такую преграду в 95% случаев если не больше я думаю ПМ-ская пуля не возьмет... и что с этого? и еще разные пули выпущенные с одного и того же оружия имеют разную пробиваемость, я это к тому что по разным целям применялись разные типы наконечников. Кроме того не забываем, что на большие дистанции стреляли навесно (под углом более 45 градусов) на нисходящей ветви траэктории стрелы разгонялись и приобретали большуй пробиваемость. Сразу отмечу, чтоб потом не возвращаться: точность особая не требовалась, главное попасть в квадрат т.к. цель была площадной и стрельба соответственно по площадям. Этот момент хорошо показан в фильме "Храброе сердце" при всей уебищности фильма в общем...понимаете вообще-то разницу, между прочим???
если вы что-то в луках понимате в принципе
++++ для того чтобы это понимать необязательно разбираться в луках
Давайте, если хотите о луках заведите тему в "луки и арбалеты" хотя ЕМНИП там что-то подобное было уже... И к чему пришли?пользуясь Вашей же терминологией, Вы действительно глупый, или прикидываетесь?
++++ всяко бывает... вот Вы, например, не так давно втирали про два пальца, Вам, разбирающемуся в луках, должно быть стыднее чем мнене понимаю, чем эта версия, гораздо более реалистичная, хуже фантазийной традиционной, с походами конных 100 км фаланг 150 тыс численности и питания не отрываясь на ходу.
++++ тем что она не объясняет кто грохнул китайцев, джурдженей, арабов.... если бы не эта мелочь я бы с Вами согласился
quote:к тому что по разным целям применялись разные типы наконечников.
Представляю...
Штурм Киева.
- Батька Хан! Урус в атаку пошел! Княжеская дружина! Все в кольчугах булатных! У 4-го тумена бронебойных на два залпа осталось!
- Ай, шайтан! Сейчас с Каракарумским заводом наконечников свяжусь - пусть срочно высылают. Стреляйте пока зажигательными - авось испугаются!
quote:она не объясняет кто грохнул китайцев, джурдженей, арабов....
Ну, давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно". Что представляли из себя чжурджени достоверно неизвестно. Китайцы живут и здравствуют, хотя примерно в то время у них междуусобицы были не хуже наших. Вполне возможно, монголы и там отметились - как наемники и разбойники/мародеры.
Арабы, вроде бы тоже неплохо себя чувствуют. А раньше - еще лучше.
Вот вопрос, почему, если монголы имели такую крутую разведку и мудрое руководство вместо богатой Азии полезли в Европу? Почему в Европе вели себя по идиотски (например, вместо идеальных для их конницы равнин полезли в горы)?
Да, и кстати: а как ни без пехоты города штурмовали? Или была пехота? А откуда и зачем наемники-генуэзцы на Куликовом поле?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Да, и кстати: а как ни без пехоты города штурмовали? Или была пехота? А откуда и зачем наемники-генуэзцы на Куликовом поле?
вот именно давайте отделим мух от котлет: причем тут Куликово поле?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Представляю...
Штурм Киева.
- Батька Хан! Урус в атаку пошел! Княжеская дружина! Все в кольчугах булатных! У 4-го тумена бронебойных на два залпа осталось!
Видимо, где-то так и было, только стрел хватало и кольчуг булатных не было у всех...
Вот кстати обсуждение на профильном форуме: forummessage/55/104
ссылка на последнюю страницу, но кому не лень, найдут и первую
Пусть Шершень (а можно F/A-18? у меня железная ассоциация
)там свои выкладки даст, а то тут с нами сирыми та убогими легко слишком...quote:Originally posted by Doctor_D:
Что представляли из себя чжурджени достоверно неизвестно.Вот вопрос, почему, если монголы вместо богатой Азии полезли в Европу?
Ась???
Ась???
quote:Вот вопрос, почему, если монголы вместо богатой Азии полезли в Европу?
Ну, просветите дилетанта? Почему не в Индию, например...
quote:Что представляли из себя чжурджени достоверно неизвестно.
Вы лично с ними знакомы? Я - нет.
quote:вот именно давайте отделим мух от котлет: причем тут Куликово поле?
А-а-а... Я что то упустил? На Куликовом поле не с монголами бились?
Неверно, часто встречающееся в российских источниках утверждение, о якобы великолепных качествах монгольских луков и лучников времён завоеваний Чингисхана.
Сергек!Эта цитата из вашей ссылки!Вы сами то хоть ее читали?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ну, просветите дилетанта? Почему не в Индию, например...
Слово Моголы в гугле творит чудеса.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Вы лично с ними знакомы? Я - нет.
А что, всех, с кем Вы ЛИЧНО незнакомы не существует?
Опять же в том же гугле ищем ссылки по манчжурам.
Энергия тяжелой стрелы выпускаемой луком не может быть больше энергии накопленной луком. Самые тугие и совершенные турецкие луки растягивались с силой до 70 килограмм. Массово применявшиеся боевые луки никогда не имели энергии натяжения свыше 40 килограмм. Типичный длинный тисовый лук требовал усилия около 25-35 килограмм
Оттуда же!Да,есть у"Официалов"привычка давать ссылки на свою голову!
quote:Originally posted by alexkevin:
Сергек!Эта цитата из вашей ссылки!Вы сами то хоть ее читали?
Я в отличие от Вас прочитал тему полностью и сначала... и еще у меня нет дурной привычки сокрывать информацию в споре... читайте по методикам стрельбы, дальности, пробиваемости... вообще это предложение Шмелю поспорить там...
quote:Originally posted by Doctor_D:
А-а-а... Я что то упустил? На Куликовом поле не с монголами бились?
А что таки в середине 13 века?
quote:Я в отличие от Вас прочитал тему полностью
Я эту тему читал еще пару месяцев назад.Целиком.И чего от вас скрылось?Что у монголов в массовом порядке и луки,и стрелы(по 40 на рыло)были говенного качества?Что прицельная стрельба велась на 50 м?А навесная на 150?Все это было на форуме-где то,на 100 страницах.
Видимо я что-то пропустил
, но я не помню что бы кто-то доказывал обратное... если честно уже непонятно что и кто кому доказывал... quote:Originally posted by alexkevin:
Что у монголов в массовом порядке и луки,и стрелы(по 40 на рыло)были говенного качества?
а это откуда Вы взяли?
quote:Originally posted by NLPepper:
Смотрите, какая простая мысль:
Большое войско складывается из отрядов, которые идут параллельными маршрутами. А не колонной.
Что в ней недоступного?
------
двигаться всему войску "параллельными маршрутами" вдоль русла одной реки (как отмечалось выше, это - единственный способ передвижения во многих местах на пути из Монголии до России)
???
?
Вы лучше это... пальцем укажите. ГДЕ?
Может, Вы имеете в виду горные проходы?
Или передвижение по землям Руси?
Граждане. Про луки вот какая простая мысль. Не зависит ли его сила натяжения от толщины и упругости дерева (рогов) из которого он сделан?
Что мешает изготовить лук с натяжением 170 кг и сколько он будет весить?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Да, в общем то ничего...
Исключая тот факт, что на достаточно длинном маршруте придется рассредоточиться до тех самых 0,5 - 2 чел/кв.км...
Вы лучше посчитайте, какого размера должна быть лошадь, чтобы съесть за одну ночь траву на площади 0,5 кв.км.
Доктор. Когда Вы перестанете городить глупости?
quote:Originally posted by Anch:
Граждане. Про луки вот какая простая мысль. Не зависит ли его сила натяжения от толщины и упругости дерева (рогов) из которого он сделан?
Что мешает изготовить лук с натяжением 170 кг и сколько он будет весить?
А кому такой лук нужен? Кто его натягивать будет?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Кониной одной, говорите...
Ладно.Пусть не 7 кг, а (с жиром) 4. Посчитайте, сколько лошадей съело монгольское войско за время похода. И сколько этим лошадкам требовалось травки.
Обратите внимание, что монгол склонен есть мясо, в каком бы направлении он не кочевал, и посмотрите на вопрос с другой стороны. Посчитайте, сколько лошадей съели монгольские воины за всю свою жизнь и вычтите оттуда лошадей, съеденных ими непосредственно в интересующее Вас время.
И сколько лошадей съели остальные монголы (не воины) за то же время. И откуда они этих лошадей взяли.
quote:
oЕсли у монголов было столько лошадей - зачем они поперлись в поход? Продали бы их в Китай, а потом купили бы себе этот Китай на выручку. Целиком. Вместе с Императором.
Может, лошадей они покупали в Китае? В обмен на баранов?
quote:Посчитайте, сколько лошадей съели монгольские воины за всю свою жизнь и вычтите оттуда лошадей, съеденных ими непосредственно в интересующее Вас время.
Так это был военный поход или переселение (кочевка)? Давайте определимся.
quote:Originally posted by Anch:
Вы лучше посчитайте, какого размера должна быть лошадь, чтобы съесть за одну ночь траву на площади 0,5 кв.км.
Доктор. Когда Вы перестанете городить глупости?
Ну, это, как бы, общепринятые цифры. Потому что: 1)Лошадь не одна. 2)Всаднику тоже надо есть.
Как вы думаете, почему монгольские степи так "густо" заселены? А просто потому, что при кочевом скотоводстве, грубо говоря, 1 кв.км способен прокормить 1-го чел.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Хотя, если предположить что монголы были телепатами (почему бы и нет)? Связь между рассредоточенными группами могла существовать и быть достаточной для управления движением. Все просто: шаман-ясновидящий рисовал подробную карту, по ней прокладывали маршрут. Мудрый Хан при помощи шаманов знал, где находится каждый отряд и скакой скоростью он двигается...
.
Вы чё-нить про разведку , слышали ? А про "легенды" местности и маршрута ?
И мудрому хану не нужно быть телепатом . Нужно просто какому-нить опоздавшему на месте сбора яйцы отрубить перед строем . И как по мановению волшебной палочки все будут прибывать вовремя
quote:Originally posted by SergejV:
А кому такой лук нужен? Кто его натягивать будет?
Это уже другой вопрос. Может и никто. Я хочу услышать аргументы, почему самый офигительный лук может быть с натяжением 70 кг и ни в коем случае не более.
Лук на 100 кг что, технически невозможно изготовить?
Или просто дело в том, что по мнению нынешних "лучников" он будет "непомерно тяжёлым"?
Ну и "непомерно тугим", разумеется.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Так это был военный поход или переселение (кочевка)? Давайте определимся.
Это было перемещение большой группы вооружённых отрядов людей и табунов со скоростью 7 км в день.
Определяйтесь Вы.
quote:Originally posted by Anch:
Это уже другой вопрос. Может и никто. Я хочу услышать аргументы, почему самый офигительный лук может быть с натяжением 70 кг и ни в коем случае не более.
Лук на 100 кг что, технически невозможно изготовить?
Или просто дело в том, что по мнению нынешних "лучников" он будет "непомерно тяжёлым"?
Ну и "непомерно тугим", разумеется.
Можно и на 500 кг. сделать, с технической точки зрения проблем нет. только вот стрелы тоже специальные делать придется, чтобы тетивой их не рвало в мелкую щепу.
А Вы опять гнете в сторону невероятных физических способностей кочевников? Которым натянуть лук в 150 кг. не было проблемой?
quote:Originally posted by Anch:
Это уже другой вопрос. Может и никто. Я хочу услышать аргументы, почему самый офигительный лук может быть с натяжением 70 кг и ни в коем случае не более.
Лук на 100 кг что, технически невозможно изготовить?
Или просто дело в том, что по мнению нынешних "лучников" он будет "непомерно тяжёлым"?
Ну и "непомерно тугим", разумеется.
.
Были луки и с бОльшим натяжением . Но я про них даже упоминать боюсь , закидают табуретками новоисторики . Ведь сроду не поверят
Луки енти натягивались ногами и двумя руками. Лежа .
.
quote:Originally posted by Anch:
Это уже другой вопрос. Может и никто. Я хочу услышать аргументы, почему самый офигительный лук может быть с натяжением 70 кг и ни в коем случае не более.
Лук на 100 кг что, технически невозможно изготовить?
Или просто дело в том, что по мнению нынешних "лучников" он будет "непомерно тяжёлым"?
да, можно ЕМНИП никто не спорил с этим...
К слову у джурдженей даже арбалеты были немного но были...
quote:Originally posted by Strelezz:
И как по мановению волшебной палочки все будут прибывать вовремя
кстати, не только в 13 в. Во время перехода Второй Тихоокеанской эскадры к Цусиме "Аврора" не могла дать полный ход... Тогда Рожественский сказал, что еще раз, и отдаст под суд командира и стармеха... и что вы думаете, после этого паспортную скорсть она таки выдавала... извините за оффтоп, иллюстрация к методикам управления
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ну, это, как бы, общепринятые цифры. Потому что: 1)Лошадь не одна. 2)Всаднику тоже надо есть.
Как вы думаете, почему монгольские степи так "густо" заселены? А просто потому, что при кочевом скотоводстве, грубо говоря, 1 кв.км способен прокормить 1-го чел.
Поэтому, когда через чьи-то кочевья идёт войско, хозяевам лучше отвалить куда глаза глядят. Чтобы не отсвечивать и в искушение не вводить своими табунами.
[QUOTE]Originally posted by SergejV:
[B]
Можно и на 500 кг. сделать, с технической точки зрения проблем нет. только вот стрелы тоже специальные делать придется, чтобы тетивой их не рвало в мелкую щепу.
.
Стесняюсь спросить , а для арбалетов стрелы добывали исключительно люминиевые или углепластиковые ?
quote:Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by SergejV:
[B]Можно и на 500 кг. сделать, с технической точки зрения проблем нет. только вот стрелы тоже специальные делать придется, чтобы тетивой их не рвало в мелкую щепу.
.
Стесняюсь спросить , а для арбалетов стрелы добывали исключительно люминиевые или углепластиковые ?
А не цельнокованые случайно?
[QUOTE]Originally posted by SeRgek:
[B]
К слову у джурдженей даже арбалеты были немного но были...
.
Малое количество арбалетов по сравнению с луками говорит о высокопрофессиональной армии . Ибо арбалету можно любого барана научить , а луку - даже не каждого воина
quote:Originally posted by SergejV:
А не цельнокованые случайно?
.
Вы это серьезно , или "от балды" ?
quote:Originally posted by SergejV:
А не цельнокованые случайно?
Вы таки думаете, что арбалетный болт цельнокованый?
quote:Originally posted by SergejV:
Можно и на 500 кг. сделать, с технической точки зрения проблем нет. только вот стрелы тоже специальные делать придется, чтобы тетивой их не рвало в мелкую щепу.
А Вы опять гнете в сторону невероятных физических способностей кочевников? Которым натянуть лук в 150 кг. не было проблемой?
Я не гну, а утверждаю, что нынешний "стрелок" - как правило, щенок по сравнению с натуральным кочевником.
Что касается расщепления стрел, то не зависит ли это от способа натягивания тетивы?
quote:Вы чё-нить про разведку , слышали ? А про "легенды" местности и маршрута ?
Я то слышал. А вот монголы - врядли.
Расскажите мне о монгольской картографии, пожалуйста.
Да, и о монгольских часовых мастерах - а то как можно было определить опоздал или нет?
quote:Это было перемещение большой группы вооружённых отрядов людей и табунов со скоростью 7 км в день.
Опять тоже самое.
Попробуем еще раз.1)Какова была численность людей и лошадей?
quote:Originally posted by Anch:
Что касается расщепления стрел, то не зависит ли это от способа натягивания тетивы?
.
?? Чессно говря не понял вопроса ...
quote:Я не гну, а утверждаю, что нынешний "стрелок" - как правило, щенок по сравнению с натуральным кочевником.
О, да!
Доказательства где?
Средний рост в то время был сильно меньше, косточки- тоньше, мышечная масса - соответствующая.
quote:Originally posted by Strelezz:
.
?? Чессно говря не понял вопроса ...
Нет ли способа натянуть тетиву более пальцами, чем стрелой?
[QUOTE]Originally posted by Doctor_D:
[B] Я то слышал. А вот монголы - врядли.
Расскажите мне о монгольской картографии, пожалуйста.
Да, и о монгольских часовых мастерах - а то как можно было определить опоздал или нет?
.
Это почему ? По вашему , монголы были настолько примитивны , что даже речью не овладели ?
К слову , ориентирование на местности , в степи , для меня тоже тёмный лес . Но когда тебя по абсолютно ровной степи (в той-же Монголии) абориген ориентиуясь чуть ли не по сусликам за 300-400 км по ЛЮБОМУ маршруту выводит в нужную точку - это впечатляет . Кстати , когда монгол показывает направление , то нужно смотреть за его указательным пальцем . Если палец почти прямой - это может быть и 500 км и 1000 км . Если полусогнут , то это 200-300 км , а если почти полностью согнут , то это можно сказать рядом - км 50-70
.
Часы - это вы тонко подметили . А как вам такая тема - " Быть у горы "Вот-такой" ровно через двадцать дней , к закату солнца! Впечатляет ?
quote:Originally posted by Anch:
Нет ли способа натянуть тетиву более пальцами, чем стрелой?
.
Дык она и тянется пальцами . Стрела просто лежит на тетиве ...
quote:Originally posted by Doctor_D:
О, да!
Доказательства где?
Средний рост в то время был сильно меньше, косточки- тоньше, мышечная масса - соответствующая.
Тьфу да и только. Простите.
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Дык она и тянется пальцами .
Тогда силой натяжения её и не расщепить. Специальные стрелы не нужны.
quote:Originally posted by SeRgek:
Вы таки думаете, что арбалетный болт цельнокованый?
По крайней мере часть из них - да. Заранее согласен с тем, что были и деревянные болты, и что их было больше. Но возвращаясь к теме, я полагаю все будут согласны, что во первых арбалетный болт и стрела имеют ряд различий по длине и толщине. Во вторых - стрела для 50 кг лука и стрела для 150-170 кг лука просто должны отличаться.
quote:Originally posted by Doctor_D:
О, да!
Доказательства где?
Средний рост в то время был сильно меньше, косточки- тоньше, мышечная масса - соответствующая.
.
Вы на охоту - ходите ? На досуге сравните косточки дикой утки и домашней . Можно также стравнить косточки кабанчика и домашнего поросеночка
quote:Originally posted by Doctor_D:
Опять тоже самое.
1)Какова была численность людей и лошадей?
так было уже вроде как отвечали, вроде как возражени й коструктивных кроме "100 км фаланги" не было...
quote:Originally posted by SergejV:
По крайней мере часть из них - да. Заранее согласен с тем, что были и деревянные болты, и что их было больше. Но возвращаясь к теме, я полагаю все будут согласны, что во первых арбалетный болт и стрела имеют ряд различий по длине и толщине. Во вторых - стрела для 50 кг лука и стрела для 150-170 кг лука просто должны отличаться.
.
Я вот не вкурю - вы где-то действительно видели полностью металлические болты ? Имееются в виду реально исторические , а не фэнтезийные ?
Я вот знаю такие - только у подводных ружей ...
quote:Originally posted by Anch:
Тогда силой натяжения её и не расщепить. Специальные стрелы не нужны.
Кроме натяжения лука есть еще и момент выстрела. Т.к. стрела обладает ненулевой массой, то она получает удар тетивой по пятке. И если пятка стрелы не выдержит, то вместо выстрела стрелу разрежет вдоль.
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Я вот не вкурю - вы где-то действительно видели полностью металлические болты ? Имееются в виду реально исторические , а не фэнтезийные ?
Я вот знаю такие - только у подводных ружей ...
В памяти отложилось, что были "бронебойные" болты для тяжелых арбалетов весом до 400г. Если они не цельнометаллические, то сорри.
quote:Originally posted by SergejV:
Кроме натяжения лука есть еще и момент выстрела. Т.к. стрела обладает ненулевой массой, то она получает удар тетивой по пятке. И если пятка стрелы не выдержит, то вместо выстрела стрелу разрежет вдоль.
.
А пятку , ниточкой обмотать ? Слабо ? Всё равно оперение приматывать ...
Лук может ломать слабые (чаще всего надломленные) стрелы . Но это происходит не через пятку .
quote:Originally posted by Strelezz:
.
А пятку , ниточкой обмотать ? Слабо ?Лук может ломать слабые (чаще всего надломленные) стрелы . Но это происходит не через пятку .
Так ведь здесь лук натяжением в 170 кг, да еще натянутый среднестатистическим кочевником сидя верхом на выносливой монгольской лошадке на полном скаку.
quote:Originally posted by SergejV:
Так ведь здесь лук натяжением в 170 кг, да еще натянутый среднестатистическим кочевником сидя верхом на выносливой монгольской лошадке на полном скаку.
.
И ещё цельнокованными стрелами ( с наконечником из обедненного урана ).
quote:Originally posted by Strelezz:
( с наконечником из обедненного урана ).
Так вот оказывается отчего кочевники вымерли
quote:Originally posted by SergejV:
Так вот оказывается отчего кочевники вымерли
.
Нет . Они мутировали . В русских .
quote:Originally posted by Anch:
Я не гну, а утверждаю, что нынешний "стрелок" - как правило, щенок по сравнению с натуральным кочевником.
А средневековые лучники других государств тоже были щенками по сравнению с кочевниками? Если нет, то где 170 кг луки на вооружении Руси, Европы, Китая, Азии?
quote:Originally posted by SergejV:
А средневековые лучники других государств тоже были щенками по сравнению с кочевниками? Если нет, то где 170 кг луки на вооружении Руси, Европы, Китая, Азии?
.
Хороший вопрос ... Я тут цитировал Окшотта "Археологию оружия" - нипаверили ...
А там и стрельба прицельная на 200 метров , и бойцы пробитые в оба борта через кольчугу и прочие достижения англиццких лучников ... И сколько бабла зашибал в те времена приличный лучник . Мракобесие вобчем ...
.
В принципе , коллега прав . Щщенки . Покажите мне современного лучника , который сможет куды-нить попасть с движущейся лошади Боюсь , что слону в жопу не попадет с 10 метров ...
quote:Originally posted by SergejV:
А средневековые лучники других государств тоже были щенками по сравнению с кочевниками? Если нет, то где 170 кг луки на вооружении Руси, Европы, Китая, Азии?
В средневековых лучниках не сомневаюсь. Сомневаюсь в верной оценке силы натяжения их луков. В т.ч. музейных экземпляров.
quote:Originally posted by Anch:
В средневековых лучниках не сомневаюсь. Сомневаюсь в верной оценке силы натяжения их луков. В т.ч. музейных экземпляров.
Пройдите по моей ссылке на обсуждение в "луки и арбалеты" там подробно разобрано, думаю что усе правильно... В принципе оппоненты правы: врядли современный лучник, если он занимается около 10 лет уступает средневековому... ну акрамя упражнения с лошади
ну да и бриты не с лошадей стреляли... но ИМХО тока если не меньше 10 лет, ну и специфика цели и задачи несколько иные...Ну, если лучники были как минимум равны по мастерству, то можно пройтись по знаменитой монгольской тактике атаки крепостей: как вы думаете, что может сделать с ними пара сотен лучников под прикрытием крепостных стен? Имхо по 50-100 конников за залп будет выбывать из игры. Далее, считается, что темп стрельбы лучника 5-7 выстрелов в минуту: на сколько минут "боя" хватит тумена в наступлении?
quote:Originally posted by SergejV:
Ну, если лучники были как минимум равны по мастерству, то можно пройтись по знаменитой монгольской тактике атаки крепостей: как вы думаете, что может сделать с ними пара сотен лучников под прикрытием крепостных стен? Имхо по 50-100 конников за залп будет выбывать из игры. Далее, считается, что темп стрельбы лучника 5-7 выстрелов в минуту: на сколько минут "боя" хватит тумена в наступлении?
Какова же эта монгольская тактика и чем отличается от всякой иной? Расскажите.
quote:Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Doctor_D:
[B] Я то слышал. А вот монголы - врядли.
Расскажите мне о монгольской картографии, пожалуйста.
Да, и о монгольских часовых мастерах - а то как можно было определить опоздал или нет?.
Это почему ? По вашему , монголы были настолько примитивны , что даже речью не овладели ?
К слову , ориентирование на местности , в степи , для меня тоже тёмный лес . Но когда тебя по абсолютно ровной степи (в той-же Монголии) абориген ориентиуясь чуть ли не по сусликам за 300-400 км по ЛЮБОМУ маршруту выводит в нужную точку - это впечатляет . Кстати , когда монгол показывает направление , то нужно смотреть за его указательным пальцем . Если палец почти прямой - это может быть и 500 км и 1000 км . Если полусогнут , то это 200-300 км , а если почти полностью согнут , то это можно сказать рядом - км 50-70
.
Часы - это вы тонко подметили . А как вам такая тема - " Быть у горы "Вот-такой" ровно через двадцать дней , к закату солнца! Впечатляет ?
А на предмет джипиэса вы монгола не шмонали? Или компаса, хотя бы?
Вообще, на 7000 тыс км по сусликам ходить - это круто! Тайные Знания Древних! А нынче-то - карты, компасы... тьфу! Измельчал народ, вон, даже лук в какие-то 150 кг натянуть не могут...
По поводу реальности дальних зимних походов конных армий.
Все слышали про Индийскую авантюру Павла Первого? Сейчас прочёл в одной книге подробности: в поход вышло из Оренбурга всё Войско Донское (40000 человек, 80000 лошадей). За 3 недели прошли около 700 км (то есть по 35 км в день), "потеряв от голода и болезней множество людей и лошадей". И это при том, что имели запас провианта на полтора месяца. С водой тоже проблем пока не было (снег, реки). Чем собирались поить 80000 лошадей в пустынях Средней Азии - я не знаю. Сколько людей и лошадей умерло бы при переходе через Памир - тоже не знаю.
Таковы реальные возможности конницы.
quote:Originally posted by Doctor_D:
А на предмет джипиэса вы монгола не шмонали?
Вообще, на 7000 тыс км по сусликам ходить - это круто! Тайные Знания Древних! А нынче-то - карты, компасы... тьфу! Измельчал народ, вон, даже лук в какие-то 150 кг натянуть не могут...
.
Да какие знания , коллега . Чисто привычка . Я года три в море вообще ориентироваться не мог без жипиеса , или компаса с картой .
Счас маленько привык
Бог с ним , с луком . Вы карту хоть купили ?
quote:Originally posted by Anch:
Тьфу да и только. Простите.
И не говорите! Тьфу. Аргументы у вас - убедительные. Антропологи будут в восторге.
quote:Originally posted by Doctor_D:
И не говорите! Тьфу. Аргументы у вас - убедительные. Антропологи будут в восторге.
.
А ваши изыскания , на тему чем меньше кости , тем они слабее - антропологами безоговорочно одобрены ?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
По поводу реальности дальних зимних походов конных армий.
Все слышали про Индийскую авантюру Павла Первого? Сейчас прочёл в одной книге подробности: в поход вышло из Оренбурга всё Войско Донское (40000 человек, 80000 лошадей). За 3 недели прошли около 700 км (то есть по 35 км в день), "потеряв от голода и болезней множество людей и лошадей". И это при том, что имели запас провианта на полтора месяца. С водой тоже проблем пока не было (снег, реки). Чем собирались поить 80000 лошадей в пустынях Средней Азии - я не знаю. Сколько людей и лошадей умерло бы при переходе через Памир - тоже не знаю.
Таковы реальные возможности конницы.
Так с ними же Чингисхана не было! И поников! И вообще, нашли кого сравнивать - грязного уруса с монгольским батыром! Батыры они особые - у них и кости толще и мышцы сильнее. Луки по 150 кг, бесконечные стрелы и такое же здоровье. А питаются они пониками. А поники - калорийной жухлой травкой из-под снега! Да и той много не надо - так, копнул копытцем...
quote:чем меньше кости , тем они слабее
Вот и анатомию обидели... Ох, оф.историки...
На пальцах: чем толще кость - тем больше площадь крепления мышцы - тем более мощную мускулатуру владелец кости несет.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
По поводу реальности дальних зимних походов конных армий.
Все слышали про Индийскую авантюру Павла Первого? Сейчас прочёл в одной книге подробности: в поход вышло из Оренбурга всё Войско Донское (40000 человек, 80000 лошадей). За 3 недели прошли около 700 км (то есть по 35 км в день), "потеряв от голода и болезней множество людей и лошадей". И это при том, что имели запас провианта на полтора месяца. С водой тоже проблем пока не было (снег, реки). Чем собирались поить 80000 лошадей в пустынях Средней Азии - я не знаю. Сколько людей и лошадей умерло бы при переходе через Памир - тоже не знаю.
Таковы реальные возможности конницы.
.
Понятно . Вот только не совсем ясно , как это "имея полуторамесячный запас" хавчика , через три недели начали терять оголодавших людей и лошадей ?
Про Памир - это мощщно . Карту (глобус) видать тоже не купили ? Купите - поговорим
quote:Originally posted by Doctor_D:
Вот и анатомию обидели... Ох, оф.историки...
На пальцах: чем толще кость - тем больше площадь крепления мышцы - тем более мощную мускулатуру владелец кости несет.
.
Угимс . Покажите мне хоть одну кость к которой крепятся непосредственно мышцы
Вы о сухожилиях чё-нить слышали ?
Можете ещё эту теорию бодибилдерам озвучить . Думаю бить не будут - тока посмеются
quote:Originally posted by Anch:
Какова же эта монгольская тактика и чем отличается от всякой иной? Расскажите.
1. "Карусель", ну ее еще в афгане вертолеты копировали
.2. Стенобитные и прочие осадные орудия. Сомневаюсь в их эффективности, но дальность стрельбы у них явно меньше дальности полета стрелы, так что расчеты этих "адских машин" должны были гибнуть в первую очередь.
quote:Originally posted by SergejV:
1. "Карусель", ну ее еще в афгане вертолеты копировали .
это в полевом бою и не копировали просто принцип тот же
quote:Originally posted by SergejV:
Стенобитные и прочие осадные орудия. Сомневаюсь в их эффективности, но дальность стрельбы у них явно меньше дальности полета стрелы, так что расчеты этих "адских машин" должны были гибнуть в первую очередь.
даже сказать нечего... почитайте что-нить по осадной технике и тактике а потом к нам...
quote:Покажите мне хоть одну кость к которой крепятся непосредственно мышцы
А есть разница? Важна площадь на которой происходит прикрепление.
Идите в гугль - анатомия и физиология костой и мышечной системы.
quote:Originally posted by Doctor_D:
А есть разница? Важна площадь на которой происходит прикрепление.
Идите в гугль - анатомия и физиология костой и мышечной системы.
.
Я бы сказал , что разница где-то даже принципиальная ...
quote:Originally posted by Strelezz:
Про Памир - это мощщно . Карту (глобус) видать тоже не купили ? Купите - поговорим
А что не нравится в Памире? Как раз через него перевалить - и долина Инда. Если чуть правее взять (западнее то есть), можно через Гиндукуш перебираться. Но гор всё равно не миновать, если идти из Средней Азии в Индию.
quote:Originally posted by Strelezz:
Покажите мне хоть одну кость к которой крепятся непосредственно мышцы
Вы о сухожилиях чё-нить слышали ?
Можете ещё эту теорию бодибилдерам озвучить . Думаю бить не будут - тока посмеются
Как потомственный бодибилдер скажу: мышцы крепятся как через сухожилие, так и непосредственно к костям. Например, бицепс - в районе локтевого сустава - через сухожилие к предплечью (его можно пальцами пощупать). В районе плеча - к костям плеча (под дельтовидной мышцей). Большая грудная мышца крепится к грудинной кости (посередине грудной клетки), идёт поверх рёбер, сужаясь, переходит в сухожилие и крепится к плечевой кости.
Что касается силы мышцы, то она пропорциональна площади её поперечного сечения.
quote:Что касается силы мышцы, то она пропорциональна площади её поперечного сечения.
Совершенно верно.
Для сомневающихся: тонкая кость - тонкое сухожилие - тонкая мышца ("толстая" при усилии порвет сухожилие). Там еще механика есть, но, боюсь, "потомки Чингис-Хана" и ее отрицают...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Совершенно верно.
Для сомневающихся: тонкая кость - тонкое сухожилие - тонкая мышца ("толстая" при усилии порвет сухожилие). Там еще механика есть, но, боюсь, "потомки Чингис-Хана" и ее отрицают...
.
Гы ! То бишь чел с тонкокостным скелетом не сможет накачать мышцы больше , чем чувак с могучими костями ???
Страшила , что скажешь по этому поводу как знаток темы ?
Что то мне подсказывает , что это не совсем так ...
quote:Originally posted by Strelezz:
Гы ! То бишь чел с тонкокостным скелетом не сможет накачать мышцы больше , чем чувак с могучими костями ???
Страшила , что скажешь по этому поводу как знаток темы ?
Что то мне подсказывает , что это не совсем так ...
Без анаболиков точно не сможет. У эктоморфов (худых и тонкокостных) с набором мышечной массы и увеличением силы вообще проблемы. Исключения только подтверждают правило.
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Гы ! То бишь чел с тонкокостным скелетом не сможет накачать мышцы больше , чем чувак с могучими костями ???
Страшила , что скажешь по этому поводу как знаток темы ?
Что то мне подсказывает , что это не совсем так ...
в принцип, ЕМНИП, недалеко от истины, его предел будет ниже...
только несовсем понятно причем здесь монголы?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Без анаболиков точно не сможет. У эктоморфов (худых и тонкокостных) с набором мышечной массы и увеличением силы вообще проблемы. Исключения только подтверждают правило.
.
Понятно . А может тонкокостный но занимающийся железками быть сильнее толстокостного , но пренебрегающего этим славным занятием ?
quote:А может тонкокостный но занимающийся железками быть сильнее толстокостного , но пренебрегающего этим славным занятием ?
Все в этом мире относительно...
Но отрицать что японцы меньше европейцев потому что встречаются и крупные - странно.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Все в этом мире относительно...
Но отрицать что японцы меньше европейцев потому что встречаются и крупные - странно.
.
Хм. А кто давеча утверждал , что чем толще кость тем лучше к ней мышца крепится ?
quote:А кто давеча утверждал , что чем толще кость тем лучше к ней мышца крепится ?
Я, а что? Так оно и есть. Чем толще кость - тем больше сила.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Я, а что? Так оно и есть. Чем толще кость - тем больше сила.
.
- В чем сила , брат ?
- В костях , она ! В костях ...
блин, ну мож прочтем чего по бодибилдингу, а? макроберта стюарта рекомендую. там все это описано. и чудеса, что "будучи простым кочевником" автоматически наращиваются невероятные мускулы в реальной жизни, а не в мифах, не происходят.
тонкокостным эктоморфам хрен нарастишь мускулы, ценой НЕВЕРОЯТНЫХ РЕГУЛЯРНЫХ упражнений по МЕТОДИКЕ с ПИТАНИЕМ можно приблизится или немного превзойти обычного толстокостного, которому для набора формы достаточно будет раз в неделю ходить на физкультуру в школе, а уж когда тот пойдет в спортзал.... только стероидами догонишь.
народ находится в плену иллюзий и мифов о "древних кочевниках" представляя себе нечто невообразимое по силе и способностям.
в реальности все много скромнее.
лук в 150 кг сделать можно, только стрелять из него будет некому.
простой тест. предложите всем свои знакомым пройти в спортзал и стоя на коленях поднять к груди 70 кг штангу одной рукой... а потом предложите поднять 32 кг гирю. увидите. что с первым справится даст Бог один крепыш, весом никак не менее 95 кг, и кандидата на этот поступок вы заметите из толпы сразу, а со вторым - практически все.
Банально, да? вот она, пропасть, а казалось бы, какая разница-то? но близок локоть, да не уусишь.... 70 кг одной рукой доступно только людям с реально мощной мускулатурой, для получения которой нужны генетические данные+ тренировки+питание (без правильного питания у вас НИКОГДА не вырастут впечатляющие мускулы, увы, хоть живите в спортзале). у кочевников в подавляющем большинстве не было ни того ни другого, а один появившийся на 10000 погоды не сделает.
ну нету среди и СОВРЕМЕННЫХ монголов, после акселерации, суперкачков в сколько-нибудь достойном числе (единицы, понятно, всегда есть, ну так это в расчет брать не надо).
про "стрельбу" лежа с упором ногами можно совсем не упоминать, ибо это фантазия для рекордной стрельбы (еще бы, тут становая тяга задействуется, которая в разы сильнее тяги руками) и боевого применения этому нет. это журналистский миф, как и эффективность стрельбы "по-македонски"
в ссылке про тему про луки автор длинной статьи 5-ой страницы вообще не в теме... такие ляпы, что, кстати, участники подметили сразу, типа 300 м/с скорости стрелы (там 300 футов ) и то, честно отмечено про 25-30 кг обычного лука
и современный блочник превосходит монгольский лук не на "немного" а на "очень много".
человек, ВПЕРВЫЕ взявший в руки лук-блочник, если руки растут откуда надо, способен стоя, конечно, не с лошади, но уложить 10 из 10 стрел в неподвижную мишень-круг 30 см на 40 м(если лук, конечно, пристрелян на эту дистанцию, это важно). а все потому что у блочника есть а)прицел как явление, а не плюс-минус трамвайная остановка б) сила его нятяжения всегда постоянна в) он ЦЕНТРАЛЬНЫЙ д) у него жесткие стрелы е) релиз рулит г) в растянутом виде его можно держать очень долго без напряга
рядом со мной, тогда новичком совершенно без опыта, стрелял из лука уже несколько лет занимающийся, причем серьезно (только серьезно болеющие покупают себе рекурсивные "исторические" луки сейчас, простой народ покупает блочники) традиционный лучник. он с 20 м равномерно засеивал стрелами мишень. причем сила его лука была легкой - 20 кг. я, тогда впервые взявший в руки лук, уложил все стрелы в кучку касаясь друг друга. вот это реальная разница, которая не будет заметной при обстреле толпы в чистом поле, зато разительно покажет себя при стрельбе по малоразмерным целям в условиях осады.
да, если кто не знает. чудеса точной стрельбы из лука возможны только С ПРОВЕРЕННЫХ И ПРИСТРЕЛЯНЫХ СТРЕЛ!!!! именно этих стрел и никаких других. в идеале - ОДНОЙ стрелой. стрелы, внешне как две капли воды, на деле дают уже порой 10 см НА 10 М!!! разницу СТП и это при современных материалах! при космических технологиях (углепластик с дюралем)
про деревянные стрелы-самопалы можно только молчать. там вообще говорить о точности несерьезно. то есть сколько-нибудь эффективная стрельба из лука возможна либо по толпе, либо с близкого, ближе 40 м расстояния. а лучше 20. это к вопросу о РАСХОДЕ стрел при осаде. если кто думает, что тут колчан с 30 стрелами бездонен, то сильно ошибается.
на самом деле мы так ответов серьезных и не получили ни по врожденному ориентированию, ни по питанию, ни по демографии, ни по чему абсолютно.
выдвигаются совершенно фантастические гипотезы. как коснись чего документально зафиксированного, так сразу сказки про "вот тогда были люди.."
а по поводу Хан приказал так есть хороший анекдот
сидят ВИ с Петькой в окопе, отбиваются от белых. вдруг Петька кричит
"ВИ, все, у пулемету патроны кончились, совсем"
стреляй, Петька!
так патронов нету!!!
стреляй, я приказываю!
так нету!
стреляй, ты же коммунист!!!
... и пулемет застрочил снова...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
лук в 150 кг сделать можно, только стрелять из него будет некому.
простой тест. предложите всем свои знакомым пройти в спортзал и стоя на коленях поднять к груди 70 кг штангу одной рукой... а потом предложите поднять 32 кг гирю. увидите. что с первым справится даст Бог один крепыш, весом никак не менее 95 кг, и кандидата на этот поступок вы заметите из толпы сразу, а со вторым - практически все.
Я бы предложил "привязать" поднимаемый вес к весу своего тела.
Допустим так: приходите в спортзал, подходите к скамье для жима, наклоняетесь и опираетесь на неё левой рукой. Правой рукой берёте с пола вес и тянете этот вес к своему правому плечу. Это движение практически идентично натягиванию лука, даже чуть полегче.
Теперь с весом: сначала попробуйте поднять до плеча вес, равный четверти вашего. У меня это 20 кг, подниму легко (я много лет тренируюсь). Если вы не тренируетесь, вам будет тяжеловато. Потом берёте вес, равный половине собственного. У меня получится, но с трудом, у нетренированного человека не получится, максимум - наполовину. А вот поднять так вес, равный своему собственному, не получится и у меня, да и вообще мало у кого получится. Для этого нужно быть очень одарённым физически человеком и много лет тренироваться, да и анаболики колоть.
А теперь подумайте: могли ли у монголов (людей невысокого роста, худощавых, весом килограммов в 60-70) быть луки с усилием больше 100 кг?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
на самом деле мы так ответов серьезных и не получили ни по врожденному ориентированию, ни по питанию, ни по демографии, ни по чему абсолютно.
выдвигаются совершенно фантастические гипотезы. как коснись чего документально зафиксированного, так сразу сказки про "вот тогда были люди.."
Оно Вам надо?
Если надо, то опровергайте. По питанию, по демографии.
Докажите, что монголы кормят лошадей зерном и сеном.
Что сами они не могут питаться одним мясом и молоком.
Что сейчас они (или их скот?) едят в 10 раз меньше, чем в 13 веке, и поэтому их в 10 раз больше.
Что организовать передвижение по степи больших табунов невозможно.
Что железа в Монголии нет.
Что нынешние монголы (а их предки - тем более) имеют проблемы с физическим развитием и здоровьем по сравнению с советским интеллигентом.
Что не умеют найти дорогу в степи.
Ведь это они и есть, Ваши доводы? Я не преувеличил?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
А теперь подумайте: могли ли у монголов (людей невысокого роста, худощавых, весом килограммов в 60-70) быть луки с усилием больше 100 кг?
Утверждать про луки с натяжением 100кг не рискну. Но знаю точно, что и сейчас среди кочевых монголов много поразительно выносливых и сильных людей.
Кстати, напрасно Вы считаете их такими уж небольшими. Это далеко не китайцы. Не меньше наших казахов будут.
А я вот не понимаю. Почему не исходить из реальности? Оф.история базируется на записях средневековых авторов, весьма прихотливо выбирая из них то, что подходит под гипотезу. А помимо этого там встречаются совершенно фантастические вещи (вроде летающего трона Великого могола у М.Поло). А уж явные преувеличения при описании битв - вообще, на каждом шагу. Куда не плюнь - попадешь в стотысячное войско. Потом, правда выясняется, что с каждой стороны было по тысяче - полторы человек.
И эти "охотничьи рассказы" про стрелы, летящие прицельно на сотни метров и пробивающие рыцаря в доспехе насквозь...
мы опровергли по всем пунктам:
питание сотен тысяч лошадей ЗИМОЙ в условиях ср полосы России невозможно ни на подножном корму, ни путем отбирания у местных.
вы не сможете организовать питание ни путем выкапывания прошлогодней травы из-под снега (слишком трудоемко), ни путем подвоза (слишком далеко и в метрополии попросту НЕТ никаких зимних запасов, ни путем оббирания (нет столько)
маршруты в лесистой местности ЗИМОЙ крайне труднопроходимые, через лес идти практически невозможно. немногочисленные дороги и реки не позволят компактно идти войску. при расчленении войска оно в условиях ПОЛНОСТЬЮ незнакомой местности лишенной дорог и ориентиров быстро потеряется, и хватит тут сказок про ориентиры. монголы живут себе в своей голой степи, кочуя примерно по кругу, и в принципе им ориентироваться нужно только в привязке к колодцам.
ориентирование в СОВЕРШЕННО незнакомой лесной местности - это качественно иное. а тут - идет по ГПС и карте
а у вас на все ответ - монголы по сусликам ориентируются.
кто хотя бы пару раз бывал с походах и сталкивался с местным населением, тот знает истинную "ценность" местных советов по ориентированию. "далеко деревня?" да пару км. часов 5 плывешь... далеко деревня? да 30 км. за следующим поворотом.
пойдешь там по той тропе, свернешь у медвежьего яра... на древнеславянском. конечно, монголу сразу все понятно стало, он так быстренько карту 0,5 км, с бродами, нарисовал... привязал ее к ГПС и поскакал на понике...
потом пошли фантазии про луки... про невероятную природную силу.
блин, на 150 раз говорено - чингиз либо аггр, либо форзейль, там аггрианские возможности.
про разведку - ну вообще смех. да.да засылал чингиз своих обоссаных резидентов за 7000 км года. целая разведшкола у него была. года 4 шли туда, 10 лет там, потом 4 года - обратно доходили 5% .
когда он выучивал язык (лет так через 5), то происходил примерно такой диалог: як пройти к киеву? да вот 20 верст по старой заимке, медвежьим лугом, а потом полем, и все на запад, монгольский шпиен (специально неправильно говорили )! як же я шпиен, я - гарный хлопец. як ты гарный хлопец, як ты узкоглазая обезьяна?
quote:Что сами они не могут питаться одним мясом и молоком.
Вам же сказали, что могут, конечно. Но недолго. Месяц-два. Затем цинга и букет других неприятностей. См. предыдущие страницы.
quote:Что сейчас они (или их скот?) едят в 10 раз меньше, чем в 13 веке, и поэтому их в 10 раз больше.
Даже если считать, что численность кочевого (исключая горожан) населения совр. Монголии (считая Внутреннюю) не увеличилась по сравнению с 13 веком, то и тогда ну никак не могли уйти в западный подод ни 150, ни 50 тысяч мужчин "призывного возраста". Кто-то должен был остаться охранять "метрополию". Кто-то присматривать за покоренными народами (0,5 территории Евразии, если верить оф. истории). См. предыдущие страницы.
quote:Что железа в Монголии нет.
Нет месторождений, доступных для разработки с имевшимся тогда уровнем технологии.
quote:Originally posted by Kongokot:
Вам же сказали, что могут, конечно. Но недолго. Месяц-два. Затем цинга и букет других неприятностей. См. предыдущие страницы.
а Вам же сказали что не будет, см. предыдущие страницы
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
про разведку - ну вообще смех. да.да засылал чингиз своих обоссаных резидентов за 7000 км года 4 шли, потом 4 - обратно . як пройти к киеву? да вот 20 верст, монгольский шпиен? як же шпиен, я - гарный хлопец. як ты гарный хлопец, як ты узкоглазая обезьяна?
Шершень, кроме шуток, Вас уже пора забанить за "обоссаных монголов" и "узкоглазых обезьян", для профилактики... не поудмайте ничего такого, я не толераст, просто раздражает уже. Зануда бы дал бан, страниц 80 назад...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
у вас на все ответ - монголы по сусликам ориентируются.
Стрельцу, виднее он в Монголии был и ен раз...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
кто хотя бы пару раз бывал с походах и сталкивался с местным населением, тот знает истинную "ценность" местных советов по ориентированию. "далеко деревня?" да пару км. часов 5 плывешь... далеко деревня? да 30 км. за следующим поворотом.
ну шо магу сказать, что первую просквозили
... я бывал в походах... просто в с местным населением разговаривать надо уметь... а если у Вас на лбу написано: "я - москвич, а вы все - обоссаные", скажите спасибо, что хоть в ту сторону направили quote:Докажите, что монголы кормят лошадей зерном и сеном.
Не, монгольские лошади - особенные. они сено и зерно не едят.
quote:Что сами они не могут питаться одним мясом и молоком.
Могут. Исключительно им и питаются. А итальянцы - только макаронами. Французы - лягушками. Русские - водкой и квасом.
quote:Что сейчас они (или их скот?) едят в 10 раз меньше, чем в 13 веке, и поэтому их в 10 раз больше.
Это потому, что в 13-м веке они все съели. Еще не выросло.
quote:Что организовать передвижение по степи больших табунов невозможно.
Говно вопрос! Сам видел табуны в 300 и 500 тысяч голов. У каждого второго монгола такие.
quote:Что железа в Монголии нет.
Что вы! Конечно есть! Да монголия металлом полмира снабжала! Одни руины доменных печей в Каракоруме чего стоят!
quote:Что нынешние монголы имеют проблемы с физическим развитием и здоровьем по сравнению с советским интеллигентом.
Не-а! Они примерно одинаковые. Конвергенция, панимаишь...
quote:Что не умеют найти дорогу в степи.
С компасом - легко! Тем более что степь - обширная такая! (Как я уже писал: "Лес - степь поросшая деревьями, тундра - холодная степь, пустыня - песчаная степь. Море - тоже степь. Только глубоко.")
Ну не майтесь дурью. Не было у древних монголов сверхспособностей. Нормальные кочевники - не хуже, не лучше других. Съездийте на Чукотку или в Казахстан, посмотрите сами...
quote:Originally posted by Kongokot:
Нет месторождений, доступных для разработки с имевшимся тогда уровнем технологии.
в Маньчжурии было стопудово, а это не далеко...
quote:в Маньчжурии было стопудово, а это не далеко...
Опять по кругу?
А как они прибрали манчьжурские шахты? Деревянными прутиками китайцев защекотали? Или те их сами пригласили - "пожалуйте, герр Чингисхан, добывайте, и вертайтесь к нам нас х*ярить".
quote:Originally posted by Kongokot:
А как они прибрали манчьжурские шахты? Деревянными прутиками китайцев защекотали? Или те их сами пригласили - "пожалуйте, герр Чингисхан, добывайте, и вертайтесь к нам нас х*ярить".
А куй его знает, аднако, прибрали.... факт.
quote:А куй его знает, аднако, прибрали.... факт.
Вот на таких аргументах и фактах все оф. история и держится.
а никого никогда не удивляло практическое отсутствие на полях реальных боев конницы хотя бы 50 тыс? конница всегда составляла относительно небольшую численность войска по прозаической причине:
1. боевая эффективность ее реально невелика
2. лошадь - животное нежное и чересчур требовательное в обслуживании.
легкое охранение и гусарские разъезды - да, небольшая по численности тяжелая рыцарская конница - да, небольшие ударные отряды кирасиров-улан - да. "небольшие отряды "мотопехоты" в виде драгун - да, но - не 100000 даже спустя 500 лет
а тут 150 тыс конных.... в 13 в
все же численность населения растет, причем особенный рост произошел в 19-нач 20 в, а в монголии - резкий рост с 19 по 20 в, в геометрич прогресии. все просто - рождаемость ВО ВСЕХ СТРАНАХ до демогр перехода была совершенно одинаковой (состояние хронической беременности всех женщин детородного возраста), а вот смертность - разной, и особеннно она стала разной с появлением медицины, а для монголии - с появлением реального плательщика дани - наших с вами дедов и отцов. вот это реальная дань, когда СССР делал для монголии все и таки сумел раз в 5 за 20в в увеличить монгольсоке население.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
. боевая эффективность ее реально невелика
это не ко мне это к доктору...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
лошадь - животное нежное и чересчур требовательное в обслуживании.
именно по этому - лошадей не хватало
quote:Originally posted by Kongokot:
Вот на таких аргументах и фактах все оф. история и держится.
я уже раз алексеевину доказал что была Империя Цзинь и что ее не стало (самому смешно писать: я доказал гы...), Вы говорили что все прочитали вот поищите... второй раз не буду... увы..
конница, увы, была эффективна в виде рыцарской коницы против крестьянского оплчения. с появленим всяких штучек и наемников ее реальная, а не выдуманная эффективность измерялась только ее правильным использованием тАМ ГДЕ НАДО, во взаимодействии с др родами войск.
а вовсе не вундерваффе, как вы думаете
да, кстати, СерГек, я знаю, вы считаете, что всадники скачут на конях? так? либо кони и кобылы 50:50 и кобылы рожают новых пони прям на ходу? под седлом? сколько в конной армии КОНЕЙ?
а еще про мотивацию, подробнее
ЧЕМ надо увлечь и КАК агитировать, и сколько на это потратить времени и траффика по степи, чтобы сначала а) найти 150 тыс идиотов б) уговорить их покинуть свои дома и уйти от женских ласк и теплой юрты на 20 лет хрен знает куда хрен знает зачем "к последнему морю", за смертью от голода, холода, дизентерии, туляремии, гонореи, холеры и меча с топором, ибо кроме стрелы в лоб рядовой воин НИЧЕГО бы не получил.
эх, никогда нам не понять "загадочной монгольской души"
а еще, куда это пассионарность-то подевалась? какие такие причины ее сгубили? ведь чего-то нынешние в австралию не зажигают?
вот вам с форума лучников цитата
"Ручонки отваливаются (это про 55 ФУНТОВЫЙ БЛОЧНИК). по первости так и после 20 выстрелов на 55# ручки тряслись и не тянули сейчас полегче, но так там лет оф есть, натянул и целься, а у классики то все 23кг держать надо. Вот и мучает сомнение. Скифский от Грозера или Kassai хочу. Отговорите? Рост у меня 165, вес 55. Худощавый, но не совсем уж слабосильный дистрофан"
а вы ему скромно сейчас предложите 70 кг
фантазеры
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
конница, увы, была эффективна в виде рыцарской коницы против крестьянского оплчения. с появленим всяких штучек и наемников ее реальная, а не выдуманная эффективность измерялась только ее правильным использованием тАМ ГДЕ НАДО, во взаимодействии с др родами войск.
а вовсе не вундерваффе, как вы думаете
тем не менее, до появления швейцарской пехоты, она безраздельно господствовала на полях сражений
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
да, кстати, СерГек, я знаю, вы считаете, что всадники скачут на конях? так?
не понял, это оскорбление или повод подраться?
а в Вашей цитате ключевое слово: "по первости"
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ЧЕМ надо увлечь и КАК агитировать чтобы 150 тыс идиотов покинули свои дома и ушли от женских ласк и теплой юрты на 20 лет хрен знает куда хрен знает зачем "к последнему морю", за смертью от дизентерии, туляремии, гонореи, холеры и меча с топором, ибо кроме стрелы в лоб рядовой воин НИЧЕГО бы не получил.
эх, никогда нам не понять "загадочной монгольской души"
также как не понять, нахрена французы (рядовые имею ввиду и их 600 000 было ЕМНИП) полезли в Россию, ладно французы, там еще макарроников немеряно было... или опять же нахрена баварскому бюргеру (этих так вообще десять миллионов)сдалась та же Россия? тем более в 1943 г, но массового дезертирства не наблюдалось... или я ошибаюсь?
это выяснение Вашего понимания, что за лошади идут в поход. так это кони и кобылы 50:50? или как? сколько коней в конной армии, к вопросы о ее размножении в походе (такая мысль сквозила)
начсет Бонапарта
а) время было уже другое. появились люди, которых не было прежде, которые могли делать что-то из идейных соображений, но под которыми, обычно, лежали банальные традиционные причины (среди руководителей, имею ввиду)
б) там было ГОСУДАРСТВО с АППАРАТОМ ПРИНУЖДЕНИЯ, коммуникациями, чиновниками, налогами и т.п..
это несколько меняет тему
или мы признаем государство с письменностью, чиновниками, разделением труда, фабричным производством за монголами?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
это выяснение Вашего понимания, что за лошади идут в поход. так это кони и кобылы 50:50? или как? сколько коней в конной армии, к вопросы о ее размножении в походе (такая мысль сквозила)
понятия не имею, но ИМХО не надо путать понятия "конная армия" и "кочевая армия", еще раз ИМХО это две большие разницы.
Михаил, предложите свою версию: кто если не монголы накуролесил в Европе и Азии, но Ради Будды, не забывайте про джурдженей, китайцев, японцев, арабов...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
а) время было уже другое. появились люди, которых не было прежде, которые могли делать что-то из идейных соображений, но под которыми, обычно, лежали банальные традиционные причины (среди руководителей, имею ввиду)
а Вам не приходит мысль, что раз появляются новые типы людей (по Вашему) значит могут исчезать старые?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
или мы признаем государство с письменностью, чиновниками, разделением труда, фабричным производством за монголами?
я с самого начала стоял на этой позиции: ИМХО имел место быть некий симбиоз монгольского похуизма если хотите и китайского администрирования... кстати, согласно летописям (ну уж простите) у Чингиза были китайские советники, по советам, которых он даже менял Свои решения...
quote:я уже раз алексеевину доказал что была Империя Цзинь и что ее не стало (самому смешно писать: я доказал гы...), Вы говорили что все прочитали вот поищите... второй раз не буду... увы..
IP: logged
P.M. Ц
Ну доказал, громко сказано!Просто я не в курсе тех раскопок и,в отличии от оф. историков, отрицать материальные находки просто глупо. Тем более к форуму империя эта имеет косвенное отношение. Ну была, ну зафигачили ее.Вопрос кто?
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну была, ну зафигачили ее.Вопрос кто?
а больше не кому...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Луки по 150 кг, бесконечные стрелы и такое же здоровье.
IDDQD
IDKFA
Главный секрет Чингиза... Утерянный в 14 веке и любовно воссозданный учеными в конце 20-го...
quote:некий симбиоз монгольского похуизма если хотите и китайского администрирования
Вот эта теория уже интереснее: правда если система управления была составлена из китайцев, то это была уже не монгольская, а китайская империя. А Чингис-хан был главнокомандующим армией, не более.
Осталось только найти материальные подтверждения...
Хорошо, ну а почему целую рассу назвали по имени какого-то, Богом забытого, племени в степи. Не китаидной (вот казалось бы кандидаты), не кореедной и не япоидной (то же хороши). Не жирно ли для горстки рпц-шных наймитов. И с чего это весь мир в наши байки поверил, вот никогда не верил ни до, ни после, а в случае обсуждаемых нами персонажей повелся на раз.
quote:тем не менее, до появления швейцарской пехоты, она безраздельно господствовала на полях сражений
А сколько швейцарских пехотинцев было у англичан при Азенкуре?
И каким способои конница применялась при штурме крепостей?
quote:Хорошо, ну а почему целую рассу назвали по имени какого-то
Хороший вопрос. А почему американских аборигенов называют "индейцы"? От Америки до Индии далековато!
quote:Originally posted by Doctor_D:
Хороший вопрос. А почему американских аборигенов называют "индейцы"? От Америки до Индии далековато!
Допустим, с индейцами. (таки, вопросом на вопрос
)Но с монголами, почему такое сильное влияние на европейский разум оказали древнерусские летописи. Не похоже на европейцев, нужно было еще чем-то прославиться, кроме упоминания в славянских сказаниях.
quote:Originally posted by AlexeyR:
И с чего это весь мир в наши байки поверил, вот никогда не верил ни до, ни после, а в случае обсуждаемых нами персонажей повелся на раз.
Ну, Слава Богу. Признались, что кормите форумчан байками.
Уже неплохо (не безнадежны )
А на тему "веры всего мира..."
Почему-то весь мир поверил в атаку 11 сентября на США кучкой арабских самоучек, хотя ВСЕ доступные свидетельства (при современном (!) развитии технологий) свидетельствуют о спланированной спецслужбами акции, которая стала "причиной" войны в Ираке за нефть...
Так то нефть, а то тихий ученый сидел, атлас составлял. К тому-же откуда узнал про мелкое-мелкое племя с таким самоназванием, когда столько знаний про тот-же Китай кругом.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Так то нефть, а то тихий ученый сидел, атлас составлял. К тому-же откуда узнал про мелкое-мелкое племя с таким самоназванием, когда столько знаний про тот-же Китай кругом.
Так то всего лишь нефть (точнее экономическая безопасность США, по собственнословному признанию главы Резерфного фонда)...
А В ТЕ времена речь шла о ВЛАСТИ. (В 16 веке, к коему и относятся письменные источники. Как наши, так и китайские и арабские).
Не логично. Если монголы - это только вымышленный персонаж из русской летописи, то как он перебрался в семантическое поле европейских ученых-естествоиспытателей (близких вам по духу, надо полагать
).quote:Originally posted by AlexeyR:
Не логично.
Вот на ЭТО Вам и прочим офф не раз уже, и не два, все пытаются указать...
ОТСУТСТВИЕ ЛОГИКИ - главная проблема офистории.
quote:Originally posted by Doctor_D:
А сколько швейцарских пехотинцев было у англичан при Азенкуре?
тут я еще хотел сказать практически...
я чуть их путаю, если Азенкур это там где конница полезла через раскисшее поле, так это ее проблемаquote:Originally posted by Doctor_D:
И каким способои конница применялась при штурме крепостей?
Читайте, то что цитируете
там же ясно сказано: "на полях" quote:Originally posted by AlexeyR:
Так то нефть, а то тихий ученый сидел, атлас составлял. К тому-же откуда узнал про мелкое-мелкое племя с таким самоназванием, когда столько знаний про тот-же Китай кругом.
Ну, почему же, мелкое племя (в лице отдельных представителей) вполне могло прославится как очень крутые воины. Самозванчество в средние века было широко распространено, в принципе, любой командир наемного отряда мог закосить под свирепых монголов и даже Чингисханом назваться (если скромный - Чингисхановым полководцем). Типа: "Вешайтесь, козлы, мы грозные монголы! Лучше сразу сдавайтесь и дань платите!"
quote:Originally posted by SeRgek:
Читайте, то что цитируете
Короче - таки не вундерваффе. Хотя, разумеется, сильная кавалерия давала преимущество в плане маневра.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Вот эта теория уже интереснее: правда если система управления была составлена из китайцев, то это была уже не монгольская, а китайская империя. А Чингис-хан был главнокомандующим армией, не более.
Осталось только найти материальные подтверждения...
она была не составлена из китайцев, а составлена китайцами, а это две большие разницы... это раз, а два, а что это собственно меняет при дальнем переходе? Материальные подтверждения, для Вас лично, это что? Т.к. есть летописи в которых гриться, что был у Чингиза советник, там к примеру Ли Фу какой-нибудь, но для Вас этож не свидетельство, верно?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Короче - таки не вундерваффе.
Вундерваффе существует только в воспаленых москах...
quote:а что это собственно меняет при дальнем переходе?
Это может много чего поменять. Высокоорганизованная Китайская империя вполне могла наладить снабжение экспедиционного корпуса. Не 150 тыс всадников, конечно, но приличного. И оружием качественным, осадными приспособлениями снабдить, и инструкторами по стратегии- тактике, к примеру. И, банально, проплатить *наемное войско* из кочевников (а нафига гражданам Поднебесной руки пачкать?).
Кстати, более вероятная версия, с точки зрения здравого смысла.
Ну, слава Будде! Хоть Китайская Империя есть! Тока все равно непонятно как наладить снабжение за 7000 км, без ЖД и ДВС? Вон тут пример давали что какзаки в Индию не попали... хотя не попали они туда, не потому что не смогли, а потому что Павла Первого, того... задушили... Буонапартий сильно расстроен был...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Высокоорганизованная Китайская империя вполне могла наладить снабжение экспедиционного корпуса.
если только на секунду допустить
, что "Высокоорганизованная Китайская империя" была завоевана монголами (по каким-то причинам, типа праздник был у китайцев пьяны все были или гражданские беспорядки, правительственный кризис), то почему бы им, монголам, не воспользоваться ресурсами Китайской Империи? quote:Originally posted by Doctor_D:
И, банально, проплатить *наемное войско* из кочевников (а нафига гражданам Поднебесной руки пачкать?).
с каких это пор Китайская Империя так стала заботиться о своих гражданах?
quote:Originally posted by Doctor_D:
И, банально, проплатить *наемное войско* из кочевников
то есть такое войско, в приципе, могёт завоевать Русь и полмира в придачу?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Кстати, более вероятная версия, с точки зрения здравого смысла.
еще раз: а почему бы не предположить, что верхушка монголов получила власть в Китае (может благодаря внутренним противоречиям и борьбой за власть, кстати, сюда как раз пойдут массовые переходы наемных китайских войск на сторону Чингиза) и воспользовалась его потенциалом... хотя противоречия нет - полученное государственно-территориальное образование можно с равным успехом именовать как Золотой Ордой так и Поднебесной... вот китайцы и джурам отомстили первым делом... вариант, конечно, неплохо вписывается... практически договорились
только предупреждаю: сейчас полетят табуретки со всех сторон... Осталось разобраться с заговором РПЦ и какого там князя?
Сергек!Ваша версия(Только версия)ничем не хуже ни официальной,ни Фоменковской.Только доказательств нету.Правду мы вряд ли когда узнаем.Только вряд ли монголы "случайно" захватив власть,стали не укреплять эту власть,а ломанулись за полмира,к последнему морю.
насколько я понимаю, самоназвание и слово "монгол" позднее, вошедшее в обиход, а тем более науку как обозначение расы (это вообще 19 в) уже после того, как сказка о страшных монголах стала широко распространенной.
поэтому - ничего удивительного. кроме того, возможно, антропологически монголы - самые типичные представители монголоидов
в русских летописях говорится исключительно о татарах и поганых.
Если одна и та-же сказка, одновременно сочиняется разными народами с разной культурой и плотно друг с другом не контактирующими, то, есть либо один литературный источник, либо реальная основа. Русские сказания не имели свойство распространяться да-же на ближайших славян-соседей.
quote:а почему бы не предположить, что верхушка монголов получила власть в Китае
Сомнительно. Опыта управления государством у монголов - 0. Китайцы-чиновники на захватчиков работать не будут. Даже если приставить к каждому монгольского комиссара в кожаном доспехе.
quote:с каких это пор Китайская Империя так стала заботиться о своих гражданах?
А они всех остальных, кроме китайцев чурками считали, варварами. Кроме того, у китайцев традиция - не воевать на чужой земле. Вот и решили чужими руками с соседями разобраться. Неплохо получилось, и к китайцам ни у кого претензий нет - монголы виноваты.
quote:в русских летописях говорится исключительно о татарах и поганых.
Да, "монголов" добавили позднее.
Вообще, ИМХО, собственно монголы к событиям на Руси мало отношения имели.
quote:Если одна и та-же сказка, одновременно сочиняется разными народами с разной культурой и плотно друг с другом не контактирующими, то есть либо один литературный источник
Скорее всего - именно литературный источник.
Нет ли здесь путаницы в терминах? Империя великих МОГОЛОВ, основаная Бабуром. Звучит очень близко.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Скорее всего - именно литературный источник.
Ага... И сравнимый по масштабу влияния на умы, ну, разве что, с Библией. Осталось малость - название и примерное происхождение.
Пиар - великая сила!
Кто у кого списал - выяснить можно. На скольких документах основываются данные о нашествии на Русь монголов?quote:Originally posted by Михаил HORNET:
кроме того, возможно, антропологически монголы - самые типичные представители монголоидов
Сказали "монголы" и все поняли о ком идет речь и как они выглядят (и ведь правильно поняли, не ошиблись
). Много, что сказало бы в 19 веке в Европе названия ирокезы, киргизы, чжурджени, эскимосы? quote:Originally posted by Doctor_D:
Пиар - великая сила!
Чей пиар, русских князей?
Тогда почему Америка не на русском говорит.Мыло "Камей" - и о Вас все говорят", "Тушь Лореаль - и вы незабываемы". Даже дамы сначала попробуют, а уж потом (может быть) поверят.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Допустим, с индейцами. (таки, вопросом на вопрос
Но с монголами, почему такое сильное влияние на европейский разум оказали древнерусские летописи. Не похоже на европейцев, нужно было еще чем-то прославиться, кроме упоминания в славянских сказаниях.
Доктор ухмыляется, когда ему говорят, что монгольские лошади весь год на подножном корму, что есть ФАКТ, ОТ КОТОРОГО НЕ СПРЯТАТЬСЯ.
А Вы про эдакую метафизику...
Доктор, расскажите про "монгольских баб и ребятишек", собирающих на стоянках "клетчатку".
quote:Originally posted by alexkevin:
Сергек!Ваша версия(Только версия)ничем не хуже ни официальной,ни Фоменковской.Только доказательств нету.
Зато есть доказательства, что в Монголии и Китае в средние века не было доступного железа.
Можно ознакомиться?
quote:Originally posted by Doctor_D:
quote:
------
Докажите, что монголы кормят лошадей зерном и сеном.
------
Не, монгольские лошади - особенные. они сено и зерно не едят.quote:
------
Что сами они не могут питаться одним мясом и молоком.
------
Могут. Исключительно им и питаются. А итальянцы - только макаронами. Французы - лягушками. Русские - водкой и квасом.quote:
------
Что сейчас они (или их скот?) едят в 10 раз меньше, чем в 13 веке, и поэтому их в 10 раз больше.
------
Это потому, что в 13-м веке они все съели. Еще не выросло.quote:
------
Что организовать передвижение по степи больших табунов невозможно.
------
Говно вопрос! Сам видел табуны в 300 и 500 тысяч голов. У каждого второго монгола такие.quote:
------
Что железа в Монголии нет.
------
Что вы! Конечно есть! Да монголия металлом полмира снабжала! Одни руины доменных печей в Каракоруме чего стоят!quote:
------
Что нынешние монголы имеют проблемы с физическим развитием и здоровьем по сравнению с советским интеллигентом.
------
Не-а! Они примерно одинаковые. Конвергенция, панимаишь...quote:
------
Что не умеют найти дорогу в степи.С компасом - легко! Тем более что степь - обширная такая! (Как я уже писал: "Лес - степь поросшая деревьями, тундра - холодная степь, пустыня - песчаная степь. Море - тоже степь. Только глубоко.")Ну не майтесь дурью. Не было у древних монголов сверхспособностей. Нормальные кочевники - не хуже, не лучше других. Съездийте на Чукотку или в Казахстан, посмотрите сами...
Доктор, вот Вы человек здоровый? Мало того, что Вам РУССКИМ ЯЗЫКОМ СООБЩАЕТ ОЧЕВИДЕЦ и Вы это внаглую отрицаете. Мало того, что есть гугл и яндекс и Вы не желаете ими пользоваться. Так Вы ещё и не желаете задаться вопросом самостоятельно.
Раз наши факты - для Вас не факты, давайте свои. Ну спросите себя, сколько им надо зерна и сена, чтобы прокормить свой скот. Узнайте, где они сеют, жнут, косят. И сколько. Скажите нам. Мы прочтём, изумимся. Подивимся Вашей интеллектуальной мощи.
Дерзайте.
Очевидца похода татаро-монголов на русь в студию!!!
P.S. И опять подмена понятий: поход конной армии на кочевой выпас сравнительно небольшого стада (табуна).
quote:Originally posted by Doctor_D:
Пиар - великая сила!
Заметьте, что интересно, стоило заменить "обоссаных кочевников" на "цивилизованных китайцев" и сразу отпали сомнения в возможности похода армии Чингиза, поникам стало что жрать, у всех появились ГПС, видимо даже луки стали стрелять дальше и точнее, т.к. даже Шершень, полимизирует только об этимологии слова "монголоидный"... Видать абыдно было, от немытых монголофф огрести, а китайцы уже вроде как и незападло
еще как вариант могу предположить, что это именно завоеванные китайцы, науськали монголам идти до последнего моря, в надежде, что они там сгинут... ан нет... но влюбом случае положительный эффект был так что Ян Цзы рулит "лучшее сражение то, которого удалось избежать"
quote:Originally posted by ДВП:
Нет ли здесь путаницы в терминах? Империя великих МОГОЛОВ, основаная Бабуром. Звучит очень близко.
канешна! а Prussia - это выговореная заикой Russia
Доброго времени суток!
Отыскал в сети очень неплохой ресурс по многим интересующим нас моментам. Там представлено большое количество исторических документов с комментариями, ссылками, разъяснениями и т.д.
К сожалению, компьютерной грамотой не владею, поэтому дам не прямую ссылку на него, а просто скопирую адрес, вот он:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/index.phtml?id=2070
Оказавшись на этой странице, рекомендую ознакомиться с разделами "Монголия" и "Китай". По Монголии будут интересны первые 3-4 документа, а в китайском разделе посмотреть "Надпись на могиле Елюй Чу-Цая" (касательно системы налогообложения в империи). Там же (в разделе "Китай") есть "История золотой империи Цзинь Ши", это что касается государства чжурчжений. Да и вообще, там масса интересных документов.
quote:Originally posted by Тимсон:
К сожалению, компьютерной грамотой не владею, поэтому дам не прямую ссылку на него, а просто скопирую адрес, вот он:
аднака, получилось
quote:Originally posted by SergejV:
Очевидца похода татаро-монголов на русь в студию!!!P.S. И опять подмена понятий: поход конной армии на кочевой выпас сравнительно небольшого стада (табуна).
Товарищи, не нужно паники. Не толпитесь, и травы хватит всем.
Это степь на полконтинента, а не очередь за дефицитом. И не переход через Альпы.
7 км в день - что это, если не кочёвка?
Вопрос организации. Больше ничего.
quote:Originally posted by Anch:
7 км в день - что это, если не кочёвка?
Вопрос организации. Больше ничего.
И опять передергивание.
7 км в день для табуна голов 100-200 - это кочевка.
7 км в день для табуна в 500-700 тысяч голов скота и 200 тысяч голов погонщиков достаточно компактной группой без снабжения продовольствием и фуражом - это *уйня.
я вполне резонно объяснил, почему именно монголоиды и никак не высказался в пользу великой китайской империи
ИМХО, у каждой страны были свои внутренние разборки, видимо, в каждом случае были свои скелеты в шкафу.
потом, КОГДА И ПИСАЛИ ИСТОРИЮ, в 16-17-18 вв, просто "договорились считать", взяли за основу фантастическую версию,которая, очевидно, всех устраивала (а может спонтанно так получилось), допридумали кой-чего ну и имеем вот эту фантастику
7 км в день два года, это немало, само по себе, для ТАКОЙ_ТО величины войска, а тут все забывают, что там километров по рельефу поболее, да через горы (первая зимовочка-то в аккурат на тянь-шань пришлась же и две зимы как минимум. и потом, к приходу на русь, темп продвижения резко увеличивается отчего-то, достигая 60-80 км в сутки
ну я думаю, что за два года в седле со 150 тыс и 500 тыс поников осталось бы 20 тыс всадников на 15 тыс поников.
quote:Originally posted by SeRgek:
аднака, получилось
Вах! Шайтан-коробка, однако, этот К-О-М-П-Ь-Ю-Т-Е-Р!
Решил немного осветить "фискальный "вопрос путем привлечения первоисточников, так как эта тема для меня менее интересна, чем военная составляющая. А сэкономленное время лучше уделить осадным технологиям.
Помимо развития тактики и стратегии применения конных масс, естественного для кочевников рода войск, монголы эффективно сокрушали крепости и города в развитых государствах оседлых народов. Естественно, это было ужасающим сюрпризом для современников и породило настроения паники и восприятия монголов как "наказания божьего". До них кочевники крайне редко захватывали защищенные города и потому, способность монголов , воспринимавшихся абсолютно диким народом "людоедов" (кстати, и у кое-кого из наших современников тоже ) , успешно брать их - была непостижимой.
Причина успехов во взятии укреплений была, в первую очередь, обусловлена системностью их подхода и поэтапном усвоении и применении практических знаний на пути продвижения кочевников из монгольской степи вовне.
Удивительная лёгкость овладения осадными технологиями объясняется простым заимствованием и привлечением "иностранных специалистов". Да и временной отрезок перехода к армии, оснащенной по последнему слову осадной техники тех лет был отнюдь не мгновенным, а занял как минимум 10 лет.
Первые осадные приемы у монгольского войска были весьма примитивны- выманить защитников в поле, разгромить их в привычных для себя условиях, а затем спокойно взять беззащитный город или укрепление; внезапный набег, когда оборона просто не подготовленна; блокада или общий штурм. Постепенно к ним добавились подкопы, использование местных рек для запруд (подтопление) или наоборот, отвод воды от осажденного города, начало применения инженерных способов. Прямой штурм, в надежде на численное превосходство и усталость противника от непрерывных атак, со временем, стал применяться относительно редко.
Этот процесс становления осадных технологий лучше и нагляднее разделить на несколько этапов: тангутский (Си Ся), чжурчженьский (Цзинь) и мусульманский (Хорезм).
Продолжим чуть позднее.
quote:Originally posted by Dr. San:
И опять передергивание.
7 км в день для табуна голов 100-200 - это кочевка.
7 км в день для табуна в 500-700 тысяч голов скота и 200 тысяч голов погонщиков достаточно компактной группой без снабжения продовольствием и фуражом - это *уйня.
Действительно *уйня. Какие Ваши предложения?
[QUOTE]Originally posted by Михаил HORNET:
[B]
ИМХО, у каждой страны были свои внутренние разборки, видимо, в каждом случае были свои скелеты в шкафу.
потом, КОГДА И ПИСАЛИ ИСТОРИЮ, в 16-17-18 вв, просто "договорились считать", взяли за основу фантастическую версию,которая, очевидно, всех устраивала (а может спонтанно так получилось), допридумали кой-чего ну и имеем вот эту фантастику...
Простите великодушно, буквально пару вопросов для уточнения. В существование источников датированных 12, 13, 14 веками (их список я приводил ранее) Вы категорически не верите, я правильно Вас понимаю? И второй момент, если это так, то есть ли какие-нибудь существенные доказательства их лживости, помимо рассуждений с позиции "здравого смысла" и приведения в качестве примера нынешней Монголии с её "обо...аными кочевниками"?
Затем, что за "детский сад": "взяли...договорились считать...всех устраивала...". Кто все-то? Все летописцы, хроникёры, путешественники, историки, учёные, купцы от Западной Европы до Дальнего Востока? Ведь тогда, как нам неоднократно напоминают наши оппоненты, "не было развитых систем коммуникации", а интернета и подавно! Как "они могли договориться"?
И потом, если мы говорим, что "история - это политика опрокинутая в прошлое", то как могла политиков разных стран устраивать единая историческая концепция. Ведь интересы этих господ зачастую диаметрально противоположны. Или Вы сторонник гм...массонского заговора?
Никоим образом не хочу Вас обидеть, прошу воспринимать всё это с долей юмора . Просто хотелось бы прояснить Вашу позицию.
quote:Originally posted by Тимсон:
Просто хотелось бы прояснить Вашу позицию
+1, тоже очень хочется...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
КОГДА И ПИСАЛИ ИСТОРИЮ, в 16-17-18 вв, просто "договорились считать", взяли за основу фантастическую версию,
Будьте добры, хотя бы версию, как это у них получилось (почти (с)) договориться считать...
quote:Originally posted by SeRgek:
Будьте добры, хотя бы версию, как это у них получилось (почти (с)) договориться считать...
А мне пожалуйста про грязных монгол на пониках.
Очень увлекательно читать.
quote:Originally posted by Зигги:
А мне пожалуйста про грязных монгол на пониках.
Очень увлекательно читать.
Вы забыли "обоссаных" и не монгол, а монголофф правильно... во как...
quote:Originally posted by SeRgek:
и не монгол, а монголофф правильно... во как...
Я к счастью албанским не владею
quote:Originally posted by Зигги:
Я к счастью албанским не владею
везет же людям, я вон, на свою голову, ознакомился однажды... со словарем...
quote:В существование источников датированных 12, 13, 14 веками (их список я приводил ранее) Вы категорически не верите, я правильно Вас понимаю?
Я - верю.
Представляю, как через 1000 лет о нашем времени составят представление по учебнику истории за 10-й класс, подшивке "МК" и паре книжек Донцовой.
Источники... Совсем недавно нам доказывали о наличии у Гитлера подавляющего превосходства в танках и авиации. И - все верили! И это при наличии живых свидетелей!
Ребята, почему вы так уверены в полной правдивости этих источников? Очевидец - М.Поло такой фантастики насочинял про монгольскую империю, что Толкиен курит.
quote:Все летописцы, хроникёры, путешественники, историки, учёные, купцы от Западной Европы до Дальнего Востока?
Да? А вы уверены, что пишут, а не переписывают друг у дружки? Или сходство просто притянуто за уши?
Что там на Дальнем Востоке писали в 12-м веке про *татаро*-монголов?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Что там на Дальнем Востоке писали в 12-м веке про *татаро*-монголов?
А в чём собственно проблема?
Писали.
Татары были чёрные, белые и дикие три родовых объединения.
Монголы - отдельно.
Вот если бы в 9 или в 10 веке писали о монголах - согло бы некультурно получиться ибо в 9-10 веках монгол ещё не было, а было плеся Сяньби (промонголы). И языки у ниж были разные.
И уйгуты были и десятистрельные тюрки и найманы и киби и татабы и дулу и кыргызы енисейские и меркиты и тоба и ещё хрен знает кто.
Китайцы их отлично знали потому что постоянно одних на других натравливали.
А что до сказок про людей с пёсьей (волчьей) головой - то это и не сказки.
На знамёнах у всех тюрок красовалась волчья голова.
Уйгуры, хунну и монголы ведут своё происхождение от волка.
Так что объясняя с каким народом человек общался - он и писал - с пёсьеголовыми.
""Собрался на равнине весь народ, христиане и сарацины, стал тут башмачник на колени перед крестом и простер руки к небу; много молился он Спасителю, чтобы гора та сдвинулась и не погибло бы жестокою смертью столько христиан. Кончил он молиться, не прошло и получаса, гора тронулась и стала двигаться. Увидели это калиф и сарацины и диву дались; многие обратились в христианство, и калиф стал христианином, и, только когда он умер, на шее у него нашли крест. Сарацины не похоронили его вместе с другими калифами, а в ином месте.""
""Город Каракорон 154 в округе три мили, им первым овладели татары, когда вышли из своей страны. Расскажу вам об их делах, о том, как они стали властвовать и распространились по свету. Татары, нужно знать, жили на севере, в Чиорчие 155; в той стране большие равнины и нет там жилья, ни городов, ни замков, но славные там пастбища, большие реки и воды там вдоволь. Не было у них князей, платили они великому царю и звали его по-своему Унекан 156, а по-французски это значит 'поп Иван'; это тот самый поп Иван, о чьем великом могуществе говорит весь свет. Татары платили ему дань, из десяти скотов одну скотину.""
""Чуть не забыл рассказать вам о чуде: когда великий хан живет в своем дворце и пойдет дождь, или туман падет, или погода испортится, мудрые его звездочеты и знахари колдовством да заговорами разгоняют тучи и дурную погоду около дворца; повсюду дурная погода, а у дворца ее нет. Знахари эти зовутся тибетцами и кашмирцами; ""
""сидит великий хан в своем главном покое, за столом; стол тот повыше осьми локтей, а чаши расставлены в покое, по полу, шагах в десяти от стола; разливают по ним вино, молоко и другие хорошие питья. По наговорам да по колдовству этих ловких знахарей-бакши полные чаши сами собою поднимаются с полу, где они стояли, и несутся к великому хану, и никто к тем чашам не притрагивался. Десять тысяч людей видели это; истинная то правда, без всякой лжи. В некромантии сведущие скажут вам, что дело то возможное.""
""На север от этого царства есть темная страна 453; тут всегда темно, нет ни солнца, ни луны, ни звезд; всегда тут темно, так же как у нас в сумерки. У жителей нет царя; живут они как звери, никому не подвластны.""
""От Скотры в тысяче милях на юг - остров Мадагаскар. Живут там сарацины, молятся Мухаммеду. У них четыре шейха, то есть четыре старца; они и правят всем островом. Остров этот, знайте, самый славный и самый большой в свете. Говорят, в округе он четыре тысячи миль. ""
Значит татарами правил поп Иван!Однако!И как это уважаемый Зигги прокомментируют?Летописец ошибся?
quote:Originally posted by alexkevin:
Значит татарами правил поп Иван!Однако!И как это уважаемый Зигги прокомментируют?Летописец ошибся?
.
Дык "это по французски значит "поп Иван" Так что по вопросам перевода - к французам . Кстати - там написано и аборигенное имя парня - "Унекан" . Это кликуха попа что-ли ?
quote:Это кликуха попа что-ли ?
Неее!Логин.
quote:Заметьте, что интересно, стоило заменить "обоссаных кочевников" на "цивилизованных китайцев" и сразу отпали сомнения в возможности похода армии Чингиза, поникам стало что жрать,
Отпали сомнения в возможности снабжения армии - когда в тылу на экспедиционный корпус горбатятся миллионы, имеется экономическая возможность получать достаточное количество припасов, содержать узловые базы снабжения, посылать караваны с провиантом и фуражом и т. п.
Имеласть такая возможность у кочевых монголов?
quote:Originally posted by Kongokot:
Отпали сомнения в возможности снабжения армии - когда в тылу на экспедиционный корпус горбатятся миллионы, имеется экономическая возможность получать достаточное количество припасов, содержать узловые базы снабжения, посылать караваны с провиантом и фуражом и т. п.
Имеласть такая возможность у кочевых монголов?
.
А то ... Ко времени похода на Русь они успели не только Китай охерачить . Среднюю Азию вобчем-то , тоже ...
quote:Originally posted by Doctor_D:
"Город Каракорон 154 в округе три мили, им первым овладели татары, когда вышли из своей страны. Расскажу вам об их делах, о том, как они стали властвовать и распространились по свету. Татары, нужно знать, жили на севере, в Чиорчие 155; в той стране большие равнины и нет там жилья, ни городов, ни замков, но славные там пастбища, большие реки и воды там вдоволь. Не было у них князей, платили они великому царю и звали его по-своему Унекан 156, а по-французски это значит 'поп Иван'; это тот самый поп Иван, о чьем великом могуществе говорит весь свет. Татары платили ему дань, из десяти скотов одну скотину."
Про царство пресвитера Иоанна уже объяснили.
Аналогичный, судя по всему, реальный случай, стал эпизодом в одном литературном произведении.
В один сельский клуб фильмы привозили из района, а список фильмов заранее диктовался по телефону, что бы в клубе успели нарисовать афиши и копия не простаивала, а приносила прибыль.
Таким образом фильм про разведчиков "По тонкому льду" превратился в вестерн "Потомок Мульду".
quote:Originally posted by Doctor_D:
"Чуть не забыл рассказать вам о чуде: когда великий хан живет в своем дворце и пойдет дождь, или туман падет, или погода испортится, мудрые его звездочеты и знахари колдовством да заговорами разгоняют тучи и дурную погоду около дворца; повсюду дурная погода, а у дворца ее нет. Знахари эти зовутся тибетцами и кашмирцами; "
Лично был свидетелем подобного случая. "Разгон туч" для публики доступен любому наблюдательному человеку(ну, почти любому).
quote:Originally posted by alexkevin:
Значит татарами правил поп Иван!Однако!И как это уважаемый Зигги прокомментируют?Летописец ошибся?
А Вы что, про пресвитера Иоанна не слыхали?
Очень распространённая легенда на Западе.
Кераиты были христианами несторианского толка.
Главным священником у них был вождь - хан.
Вот из "Prester-chan" и плучился "Priester Johann".
quote:Вот из "Prester-chan" и плучился "Priester Johann".
Ну я так и думал!Каждый толкует,как удобно!Поэтому я и предлагал ранее в этом,сугубо "техническом" обсуждении обойтись пока без летописей.Просто просчитать возможность данного похода.Но наши хитро..... оппоненты,мало того,что переложили все расчеты на противников,все время пытаются перетащить форум в мутные воды беллетристики,в частности-фэнтэзийных романов.
quote:Вот из "Prester-chan" и плучился "Priester Johann".
Ага, а из "Батька" - Батый. (Батый и Мамай - это же "батька и мамка"!)
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну я так и думал!Каждый толкует,как удобно!Поэтому я и предлагал ранее в этом,сугубо "техническом" обсуждении обойтись пока без летописей.Просто просчитать возможность данного похода.Но наши хитро..... оппоненты,мало того,что переложили все расчеты на противников,все время пытаются перетащить форум в мутные воды беллетристики,в частности-фэнтэзийных романов.
Ну что вы! Разве можно подходить с низменными расчетами к высокому искусству Истории? Там другой подход: почитал "летопись", выкинул то что не нравится, остальное интерпретировал как хочется.
А если математика (и прочие точные науки) противоречат - тем хуже для них.
quote:Originally posted by Тимсон:
Продолжим чуть позднее.
Возрадуемся, братия! Похоже свет истины стал проливаться в "души сомневающихся"! Вот уже и про Ван-хана узнали, и первоисточники цитировать начали!
Но продолжим разговор про осадные технологии. Итак, этап первый, тангутский.
Первый набег монголов Чингисхана зафиксирован в 1205г. под командованием Елюй Ахая (кидань по национальности). В результате были взяты два тангутских укрепленных города Хэйчэн и Динчжоу. Причем, первый был взят только после 60 дней осады и непрерывных атак, после чего был практически разрушен. Второй же сдался на милость монголам и был разграблен. Конкретные способы взятия их точно не известны, но вероятнее всего полная блокада и непрерывная череда штурмов в лоб, в надежде на изматывание гарнизона, не имевшего подмоги. Гораздо важнее другое, были захвачены ценные специалисты и ремесленники, а кроме того, монголы наверняка разжились и трофейной техникой - при сдаче крепости сохранение её (техники) и передача победителю входили в стандартные условия капитуляции.
Во время второго похода 1207г. были захвачены другие два города-крепости. Это- Валохай, стратегически важная крепость в горном проходе, была взята, вероятнее всего, благодаря фактору внезапности, и впоследствии ставшая базой для дальнейших операций. И Цзечжоу, который монголы взяли штурмом, пробив стену. Таким образом, спустя два года после первых опытов взятия городов монголы уже могли разбивать крепостные стены, а значит можно предположить появление у монголов осадной техники - камнемётов и таранов.
И наконец, третий поход 1209г. Он отличался от двух предыдущих масштабностью операции, была предпринята попытка взять большой город - столицу тангутов Чжунсин. С более мелкими городами, крепостями по пути продвижения войска монголов к ней проблем не возникало. Но саму столицу монголы взять не смогли, несмотря на два с лишним месяца осады. Ни штурмы, ни попытки разбить стены не удались, и поэтому, была предпринята попытка подтопить город с помощью построенной плотины. Тем не менее, город не сдался, а прошедшие сильные дожди прорвали наспех построенные дамбы, и монголы сняли осаду.
Подытоживая результаты тангутских походов для развития осадных технологий, можно заявить следущее: отработано взятие небольших городов-крепостей; арсенал приёмов для осады состоит из внезапных захватов, штурмов, блокады, затопления и первых опытов применения камнебитных и камнемётных машин. В частности - вихревые и метательные камнемёты, стреломёты, осадные башни, штурмовые лестницы и индивидуальные крюки для влезания на стены. Всё это было вначале трофейным, а позднее и произведённым пленными ремесленниками и мастерами.
УФФФ! Перекур! Второй этап рассмотрим позднее.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ага, а из "Батька" - Батый. (Батый и Мамай - это же "батька и мамка"!)
А посерьёзней аргументов совсем нет?
Это ж Вы фоменковец, а не я.
Ну переведите на русский тех чингизидов, котрые вместе с ним шли.
Орда, Шибан, Тангкут, Кадан, Бури и Пайдар.
Когда вы сами что-то пишите, остальнын должны быть верхом серьёзности, а сами вон позволяете себе детские шутки.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ну что вы! Разве можно подходить с низменными расчетами к высокому искусству Истории? Там другой подход: почитал "летопись", выкинул то что не нравится, остальное интерпретировал как хочется.
А если математика (и прочие точные науки) противоречат - тем хуже для них.
Блин, примеры выкинутого в студию.
Вы сами хоть одну летопись читали?
Или "Рабинович напел"?
quote:Возрадуемся, братия! Похоже свет истины стал проливаться в "души сомневающихся"! Вот уже и про Ван-хана узнали, и первоисточники цитировать начали!
""К концу III эпохи трудовое население Средиземья осознало необходимость революционных перемен и смены прогнившего общественного строя. Оплотом реакции был Гондор, правители которого (так называемые "Наместники") строили планы оккупации и порабощения народов Средиземья. За спиной Гондора стоял Валинор, оказывающий ему военную и финансовую помощь. Кроме того, с Валинором были тесно связаны немногочисленные, но крайне реакционные эльфы. Делая вид, что стоят в стороне от политики, тем не менее они в своем декадентском, оторванном от жизни творчестве (получившем название "Мифрилового века") проповедовали идеи консервации старого, воспевали отжившие обычаи, старались расколоть трудящиеся массы и отвлечь их от борьбы за свободу.
В этих условиях в Средиземье после многолетней эмиграции вернулся тов. Саурон. Поначалу, опасаясь происков реакции, он жил в глубине Лихолесья, в Дул-Гулдуре. Тем временем назревала революционная ситуация. Последним Наместником Гондора был Денетор, вобравший в себя все наследственные пороки своих предшественников. Физически немощный, одержимый параноидальными идеями, он был фактически не в состоянии управлять государством. В последние годы его жизни при дворе большим влиянием пользовался безродный космополит Гэндальф - бродяга и авантюрист, выдающий себя за чудотворца и мага, эльфийский наймит и валинорский шпион. Свою карьеру в юности он начинал как конокрад в Ристании. Группа приближенных к трону (во главе с Боромиром, сыном Денетора), пытаясь спасти авторитет государства и отсрочить его падение, предприняла попытку устранить Гэндальфа, окончившуюся неудачей. Боромиру пришлось покинуть Гондор, правда, и Гэндальф, опасаясь новых покушений, бежал в Хоббитанию. Денетор, не выдержав потрясения, окончательно сошел с ума и в невменяемом состоянии покончил с собой. Воспользовавшись безвластием, некто Арагорн, международный авантюрист, эльфийский наемник и полковник гондорского иностранного легиона, "прославившийся" как кровавый усмиритель революционно-освободительного движения в Умбаре, объявил себя претендентом на престол. Ему даже удалось втереться в доверие к представителям крупного эльфийского капитала и жениться на Арвен, дочери Элронда, самого богатого и влиятельного представителя эльфийской буржуазии.""
А что - чем хуже?
quote:Это ж Вы фоменковец, а не я.
За "фоменковца" спрошу как с понимающего! В натуре.
quote:Блин, примеры выкинутого в студию.
Про "попа Ивана", летающие чаши и прочую фантастику, пойдет?
Или там, про сражения армий по 400 тыс кавалерии и 100 тыс пехоты с каждой стороны...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ну что вы! Разве можно подходить с низменными расчетами к высокому искусству Истории? Там другой подход: почитал "летопись", выкинул то что не нравится, остальное интерпретировал как хочется.
А если математика (и прочие точные науки) противоречат - тем хуже для них.
Доктор. СТО ДЕСЯТАЯ страница. Так ЧЕМ питаются монгольские лошади?
Коллеги, меня ещё вот что удивляет. Серьёзные такие песни про "необходимость снабжения экспедиционного корпуса" и "караваны".
За всю историю Древнего Мира и Средневековья кто приведёт пример посылки с Родины не подкреплений, а "каравана с продовольствием" для войска, сражающегося хотя бы за 1000км на чужой территории.
Кроме помощи осаждённым, типа крестоносцев.
quote:Originally posted by Anch:
Коллеги, меня ещё вот что удивляет. Серьёзные такие песни про "необходимость снабжения экспедиционного корпуса" и "караваны".За всю историю Древнего Мира и Средневековья кто приведёт пример посылки с Родины не подкреплений, а "каравана с продовольствием" для войска, сражающегося хотя бы за 1000км на чужой территории.
Кроме помощи осаждённым, типа крестоносцев.
.
Ну , я думаю счас новоисторики нас засыплют примерами .
quote:Таким образом, спустя два года после первых опытов взятия городов монголы уже могли разбивать крепостные стены, а значит можно предположить
Скорее лбами,как в "Дневном дозоре"!
quote:Так ЧЕМ питаются монгольские лошади
На выпасе,травкой из под снега.В походе святым духом.И не ждите г-н Анч рассчетов невозможности.В конце концов вы поддерживаете оф.гипотезу,так и доказывайте ее возможность.По пунктам и с рассчетами.А то не хило устроились.
quote:Originally posted by Anch:
Коллеги, меня ещё вот что удивляет. Серьёзные такие песни про "необходимость снабжения экспедиционного корпуса" и "караваны".За всю историю Древнего Мира и Средневековья кто приведёт пример посылки с Родины не подкреплений, а "каравана с продовольствием" для войска, сражающегося хотя бы за 1000км на чужой территории.
Кроме помощи осаждённым, типа крестоносцев.
150 тыс. войско - это "экспедиционный корпус"? Потому и нет свидетельств, что армии были сильно меньше. А способность к самостоятельному прокорму сравнительно небольшого отряда никто и не оспаривал. И обозы в армиях существовали. Которые наверняка пополнялись при любом удобном случае.
И еще вопрос: какой смысл в конниках, если расчетная скорость передвижения около армии 7 км в день? Проще и дешевле отправить всех пешком (обозы будут везти пропитание только для людей, отсутствующих лошадей кормить не надо). Лошади по настоящему необходимы только разведотрядам и командирам (для престижа
).http://zamok.h14.ru/vb/i2.html
О реальной численности средневековых армий.
quote:Так ЧЕМ питаются монгольские лошади?
Травкой.
А можно уточнить, сколько травки нужно съесть лошадке в походе под нагрузкой? Сколько травки в наличии на 1 кв.м. степи? А зимой? Что такое "летние" и "зимние" пастбища и где они территориально располагались у монголов?
Если верить летописям, монгольские лошадки успешно питались в процессе походов на самых разных ландшафтах - от тундры до пустыни. Сколько травки на кв.м. растет там?
Почему феноменальные монгольские лошадки (годные и для перевозки грузов и для боя, при этом не нуждающиеся в специальном запасе фуража на зиму) не получили распространения по всему миру?
[QUOTE]Originally posted by Doctor_D:
[B] http://zamok.h14.ru/vb/i2.html
О реальной численности средневековых армий.
Травкой.
А можно уточнить, сколько травки нужно съесть лошадке в походе под нагрузкой? Сколько травки в наличии на 1 кв.м. степи? А зимой? Что такое "летние" и "зимние" пастбища и где они территориально располагались у монголов?
.
Берем траву с 1кв. метра . Пихаем её в калориметр и смотрим что у нас получится . Потом записываем полученную циферку на гумажечку , и в калориметр запихиваем сено , полученное с того-же несчастного метра . Как ви думаите , шо шибко сильно показатели будут отличаться
quote:О реальной численности средневековых армий.
Дохтур,ну о чем вы!?Монголы ж почкованием размножались.Или делением.Законы демографии не для них.Оппоненты же приводили доводы-раз сейчас миллион кочует,значит и тогда миллион был.Правда,если каждый 10,то 150 000 все равно не получается,но для них и это не аргумент.Все ушли на фронт.А кто остался родину защищать,да Китай в покорности держать-наверно бабы монгольские.
quote:За всю историю Древнего Мира и Средневековья кто приведёт пример посылки с Родины не подкреплений, а "каравана с продовольствием" для войска, сражающегося хотя бы за 1000км на чужой территории.
А вы назовите хоть один пример из истории Древнего мира и Средневековья, когда 150-тыс. войско сражалось за 1000 км. на чужой территории.
Я вижу что в байки о возможности дальнего снабжения в 13 веке вы уже и сами не верите. Засчитываем слив, как выражается СеРгек?
quote:Originally posted by Kongokot:
А вы назовите хоть один пример из истории Древнего мира и Средневековья, когда 150-тыс. войско сражалось за 1000 км. на чужой территории.
Я вижу что в байки о возможности дальнего снабжения в 13 веке вы уже и сами не верите. Засчитываем слив, как выражается СеРгек?
.
О майн готт . Да скока угодно . Можно начать с Сани Македонского . А можно аж со взятия Трои На выбор ...
Плохой из вас стратег , аднако ... Всё норовите 150 тыщщ на одной поляне собрать . не к добру ето, не к добру ...
quote:Originally posted by Kongokot:
А вы назовите хоть один пример из истории Древнего мира и Средневековья, когда 150-тыс. войско сражалось за 1000 км. на чужой территории.
Я вижу что в байки о возможности дальнего снабжения в 13 веке вы уже и сами не верите. Засчитываем слив, как выражается СеРгек?
И ведь приведут: татаро-монгольское войско
quote:Да скока угодно . Можно начать с Сани Македонского . А можно аж со взятия Трои На выбор ...
И где там 1000 км. от ближайшего контролируемого города? И где хотя бы 50000 войска? Нет у Вас примеров - нечего херню писать.
quote:Всё норовите 150 тыщщ на одной поляне собрать .
Не я, а ваша банда оф. историков - фанатиков.
quote:Originally posted by Kongokot:
А вы назовите хоть один пример из истории Древнего мира и Средневековья, когда 150-тыс. войско сражалось за 1000 км. на чужой территории.
Я вижу что в байки о возможности дальнего снабжения в 13 веке вы уже и сами не верите. Засчитываем слив, как выражается СеРгек?
quote:Originally posted by Kongokot:
И где там 1000 км. от ближайшего контролируемого города? И где хотя бы 50000 войска? Нет у Вас примеров - нечего херню писать.
Наглость - первое богатство?
И где в первом вопросе шла речь о "ближайшем контролируемом городе"?
Ставите вопрос о "за 1000 км. на чужой территории" - получаете на негo ответ.
Если хотите спросить о "ближайшем контролируемом городе", так и спрашивайте.
Не ждите ответов на незаданные или неграмотно поставленые вопросы.
За 1000 км от "ближайшего контролируемого города" воевали скифы, сарматы, венгры, печенеги, половцы.
Монголы захватывали города и начинали их контроллировать.
А вот "за 1000 км. на чужой территории" воевали и Греки - Троя и Римляне (от Африки до Британии) и А. Македонский - (от Греции до Персии и Индии).
Захватывали города и начинали их контролировать.
А Римляне их тупо строили там, где городов не наблюдалось (Кёльн, Ксантен, Майнц, Брюссель, Трир, Лондон, Париж) - Гарнизоные стоянки ставшие городами
Еще вопросы к оф.историкам.
Где территориально располагалась изначальная территория Монголии (откуда Чингис-хан отправился покорять весь мир)?
Также, с нетерпением жду ответов на ранее заданные вопросы о стоимости снаряжения одного воина и т.д.
Набиваем в гугле слово "Керулен"
quote:Originally posted by Kongokot:
А вы назовите хоть один пример из истории Древнего мира и Средневековья, когда 150-тыс. войско сражалось за 1000 км. на чужой территории.
?
Ёрзаем?
Про 150-тыс. войско я не спрашивал. Хватит с вас 20-30 тысяч. Или выберите число сами.
quote:Originally posted by Kongokot:
Я вижу что в байки о возможности дальнего снабжения в 13 веке вы уже и сами не верите. Засчитываем слив, как выражается СеРгек?
Конечно засчитываем:
quote:Originally posted by Doctor_D:
Это может много чего поменять. Высокоорганизованная Китайская империя вполне могла наладить снабжение экспедиционного корпуса. Не 150 тыс всадников, конечно, но приличного. И оружием качественным, осадными приспособлениями снабдить, и инструкторами по стратегии- тактике, к примеру. И, банально, проплатить *наемное войско* из кочевников (а нафига гражданам Поднебесной руки пачкать?).Кстати, более вероятная версия, с точки зрения здравого смысла.
Доктор, Вы слышали?
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Ну , я думаю счас новоисторики нас засыплют примерами .
Во-первых, не владеют они.
Во-вторых, проблематично. Хотя и возможно, поскольку я не вполне чётко сформулировал.
quote:Originally posted by SergejV:
150 тыс. войско - это "экспедиционный корпус"? Потому и нет свидетельств, что армии были сильно меньше. А способность к самостоятельному прокорму сравнительно небольшого отряда никто и не оспаривал. И обозы в армиях существовали. Которые наверняка пополнялись при любом удобном случае.
Если никто и не оспаривал способность к самостоятельному прокорму сравнительно небольшого отряда, то кто оспаривает способность к самостоятельному прокорму сравнительно небольших отрядов?
Вы хоть пытались оценить численность такого отряда? Опять Вам травы в степи мало?
quote:Originally posted by SergejV:
И еще вопрос: какой смысл в конниках, если расчетная скорость передвижения около армии 7 км в день? Проще и дешевле отправить всех пешком (обозы будут везти пропитание только для людей, отсутствующих лошадей кормить не надо). Лошади по настоящему необходимы только разведотрядам и командирам (для престижа
А ещё проще взять с собой скот. И дешевле.
Керулен, река в МНР и Китае. Длина 1264 км (из них 1090 км в МНР), площадь бассейна 116,4 тыс. км2.
Предположим, что монголы занимали территорию полностью. Допустим, что площадь территории, пригодной для кочевого скотоводства (степь и луга) составляет 50%. Средняя плотность населения при кочевом скотоводстве - 1 человек на кв.км.
Приблизительная численность населения - до 50- 60-ти тысяч человек.
Средняя продолжительность жизни 30- 40 лет. Соотношение м:ж примем равным 1:1.
Мужчины (всего)- 25 тыс. Боеспособные мужчины (15- 35 лет) - около половины - 12,5 тыс. (Скорее всего - меньше.)
Часть мужчин должна остаться дома (для обороны, воспроизводства и просто для работы).
"Свободные" для длительных походов (при хотя бы одном "взрослом" на семью, при числе взрослых женщин (жен)=2) - около 6 тыс. максимум.
Теперь прикинем качественный состав войска.
Оружие в средние века стоило дорого даже в в развитых странах. Производить оружие сами кочевники не могут, для этого нужен оседлый тип хозяйства. Значит, покупали у соседей. Врядли оружие стоило дешевле, чем в Европе. Самостоятельно купить комплект снаряжения тяжелого всадника могли единицы. Централизованные закупки невозможны - у кочевников нет государства.
Следовательно: основную массу составляла легкая кавалерия - основное оружие лук, доспехи - кожаные. (Собственно, это примерно соответствует тому, что было у кочевых народов в более позднее время.)
Такое войско идеально для тактики "бей и убегай". Штурм укрепленного города, имеющего даже небольшой гарнизон, превратится в бойню: у стрелков на стенах более выгодная позиция и запас стрел в разы больше. Атаковать регулярную армию можно только при большом превосходстве, но даже в этом случае, потери будут большими и на несколько лет придется забыть о наступлении.
Я не буду говорить о трудностях сбора "полного войска" в 6 тыс. О том, что у кочевников нет понятия "дисциплина". Не говоря уже о стратегии с тактикой.
quote:Originally posted by Doctor_D:
http://zamok.h14.ru/vb/i2.html
О реальной численности средневековых армий.
Травкой.
Вижу, Вам лучше.
Тогда позволю себе спросить:
а) чем они питаются зимой;
б) зерном и сеном кто их кормит.
quote:Originally posted by Doctor_D:
А можно уточнить, сколько травки нужно съесть лошадке в походе под нагрузкой? Сколько травки в наличии на 1 кв.м. степи? А зимой? Что такое "летние" и "зимние" пастбища и где они территориально располагались у монголов?Если верить летописям, монгольские лошадки успешно питались в процессе походов на самых разных ландшафтах - от тундры до пустыни. Сколько травки на кв.м. растет там?
Почему феноменальные монгольские лошадки (годные и для перевозки грузов и для боя, при этом не нуждающиеся в специальном запасе фуража на зиму) не получили распространения по всему миру?
Доктор, зачем Вам эти цифры. Обозначу их для Вас буквами х, у и т.д. Расскажите, в какую фигуру Вы их собираетесь сложить.
Хотите доказать, что монгольские лошади однолетние, как растения?
Или надеетесь, что площадь пастбищ превысит площадь континента?
И что Вам монгольская порода. Думаете, казахи для скота жнут и косят, аж переламываются?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Еще вопросы к оф.историкам.
Где территориально располагалась изначальная территория Монголии (откуда Чингис-хан отправился покорять весь мир)?Также, с нетерпением жду ответов на ранее заданные вопросы о стоимости снаряжения одного воина и т.д.
Они такие же, как и прочие Ваши вопросы.
В чём цену ждёте, в евро?
quote:Думаете, казахи для скота жнут и косят, аж переламываются
Казахам и не приписывают завоевание полмира.
quote:Доктор, зачем Вам эти цифры.
А элементарно, Ватсон!
Я предлагаю вам подсчитать - сколько лошадок могло быть изначально и какую площади они должны были занимать (с учетом кормления методом вольного выпаса) при марше 100 тысячной конной армии.
quote:Они такие же, как и прочие Ваши вопросы.
Т.е. "А хрен его знает!" "Хан приказал!" и прочие любимые ответы оф.историков?
quote:В чём цену ждёте, в евро?
Можно и в евро. Но мне будет удобнее, например в соотношении к годовому доходу одного работника.
quote:Originally posted by alexkevin:Казахам и не приписывают завоевание полмира.
Вы на их форумы сходите, не поленитесь...
quote:Originally posted by alexkevin:
Оппоненты же приводили доводы-раз сейчас миллион кочует,значит и тогда миллион был.Правда,если каждый 10,то 150 000 все равно не получается,но для них и это не аргумент
Вот это наглая ложь, Вам не к лицу, надеюсь что Вы просто забыли... 2 000 000 делим на 150 000 имеем около 13, т.е. каждый тринадцатый... Некрасиво...
quote:Originally posted by Kongokot:
Отпали сомнения в возможности снабжения армии - когда в тылу на экспедиционный корпус горбатятся миллионы, имеется экономическая возможность получать достаточное количество припасов, содержать узловые базы снабжения, посылать караваны с провиантом и фуражом и т. п.
Мне вот что интересно: чем возить собираетесь? Железной дорогой? Обоз со снабжением должен двигаться по крайней мере не медленнее главных сил, а то знаете ли... Вот это (снабжение с метрополии по суху, а не морем) действительно бред и принципиально невозможно, в отличие от прокорма поников на подножном корму...
quote:Originally posted by Kongokot:
Я вижу что в байки о возможности дальнего снабжения в 13 веке вы уже и сами не верите.
см. выше... я Вам больше скажу: никогда и не верили....
quote:Originally posted by Kongokot:
Засчитываем слив, как выражается СеРгек?
Нет, пока в очередной раз засчитываем не желание или не могение
понять позицию оппонента... а также противоречие первой приведенной цитаты со второй...А слив уже окончательно засчитан Доктору по различиям в биохимии этносов, напоминаю...
quote:Вы просто забыли... 2 000 000
Это вы просто забыли.Или не просто.Или неспроста.Миллион проживает в городах(сегодня),миллион кочует.
quote:Вы на их форумы сходите, не поленитесь...
Это где-"Ешь побольше бешбармак и замучает стояк"?
quote:Originally posted by alexkevin:
Это вы просто забыли.Или не просто.Или неспроста.Миллион проживает в городах(сегодня),миллион кочует.
а, ну если так - тады ладно... но мы считали вообще-то все-таки 50 000, в которых, кстати, собственно монгол не так уж много было... все-таки они - татаро-монголы, как-то все об этом забыли с легкой руки Шершня....
quote:Originally posted by alexkevin:
Это где-"Ешь побольше бешбармак и замучает стояк"?
Зря... они (по крайней мере форумный контингент) русский выучили, говорят на нем неплохо, а еще на английском, ну и родной, плюс многие восточные языки, как нам украинский... А Вы, уважаемый оппонент, хоть на английском читаете?
Хороший у них форум, интересный. Проблем с мировозрением у них еще больше, чем у нас... гораздо больше.
Казахи считают, что волею судеб, потомков чингизидов в их нации больше, чем в других. Ну, естественно, некоторые, считают Чингиз-хана тюрком, а казахов - его предками. (Вы еще посмейтесь над ними
).Наблюдал жестокую рубку якутов с казахами за первенство в родстве с Чингиз-ханом. Мнений масса, есть разумные, но полно и твердолобых, и "без ориентиров". Как везде, вообщем.
Вот ссылку на карту у них стянул.
хорошая карта...
quote:Зря...
Так просто здесь кто-то ссылку давал про пользу баранины.А на аглицком я уж лет 20 читаю.Только на слух хреново воспринимаю и говорю гадко!
quote:потомков чингизидов
Что и якуты в деле?
quote:хорошая карта...
Вот и нарисуйте нам удобный маршрутик!
quote:Originally posted by alexkevin:
Что и якуты в деле?
Говорят, что "лесные люди" из обсуждаемых событий- это, как бы, к ним близко.
quote:Originally posted by alexkevin:
Вот и нарисуйте нам удобный маршрутик!
лехко! генеральный маршрут... только звиняйте за какчество... и сразу предупреждаю, я не знаю как они шли на самом деле.... никогда не интересовался вопросом
quote:генеральный маршрут...
Был такой вариянт в"Броске .... спецназа",с водой там плохо в районе Балхаша.Не дайте поникам засохнуть!
quote:Originally posted by Doctor_D:
1. Приблизительная численность населения - до 50- 60-ти тысяч человек.
Средняя продолжительность жизни 30- 40 лет. Соотношение м:ж примем равным 1:1.
Согласен
quote:Originally posted by Doctor_D:
2. Мужчины (всего)- 25 тыс. Боеспособные мужчины (15- 35 лет) - около половины - 12,5 тыс. (Скорее всего - меньше.)
Часть мужчин должна остаться дома (для обороны, воспроизводства и просто для работы).
Несогласен - всегда и во все времена у кочевников считалось - человек на кибитку (1/4) 12-15 тысяч
quote:Originally posted by Doctor_D:
3. "Свободные" для длительных походов - около 6 тыс. максимум.
Согласен - для длительных, да
quote:Originally posted by Doctor_D:
4. Производить оружие сами кочевники не могут, для этого нужен оседлый тип хозяйства.
Прочитайте о производстве оружия на Алтае (Кодовое слово в гугле Жужани и тюркюты). Жужани называли туркютов (пока те их не разбили) своими кузнецами.
Ковались не только мечи но и латы и для коня и для человека.
quote:Originally posted by Doctor_D:
5. основную массу составляла легкая кавалерия - основное оружие лук, доспехи - кожаные. (Собственно, это примерно соответствует тому, что было у кочевых народов в более позднее время.)
Несомненно.
quote:Originally posted by Doctor_D:
6. Такое войско идеально для тактики "бей и убегай". Штурм укрепленного города, имеющего даже небольшой гарнизон, превратится в бойню: у стрелков на стенах более выгодная позиция и запас стрел в разы больше.
Вы размеры города того времени себе представляете?
До 5 тысяч населения, 1 тысяча боеспособных, 200 обученых стрельбе из лука в цель.
quote:Originally posted by Doctor_D:7. Атаковать регулярную армию можно только при большом превосходстве, но даже в этом случае, потери будут большими и на несколько лет придется забыть о наступлении.
Я не буду говорить о трудностях сбора "полного войска" в 6 тыс. О том, что у кочевников нет понятия "дисциплина". Не говоря уже о стратегии с тактикой.
Никакой трудности.
Чингиз ввёл ЯСУ, по которой, кто не приходил на сбор - уничтожался физически.
Пришли все.
Ну а теперь от себя:
Вначале у Чингиза был тумен (даже не тысяча, а где-то 300-500 человек).
Потом победа вместе с 2 туменами кераитов и 1 туменом Джамухая (тоже монголы) над меркитами - вожди перерезаны, кочевые присоеденены - 4-5 тысяч (у Чингиза). Потом разгром бывших союзников - кераитов Ван Хана (Пресвитера Иоанна) + 2 тумена кераитов присоеденены.
Разгром бывшего союзника Джамухая с остатками монгол.
Джамухай убит 2-3 тумена присоеденены.
Считать успеваете? Пока 11 тысяч.
Поход на татар (гораздо более многочисленных чем монголы) + 5-6 туменов.
Итого - 17 тысяч. Пока.
На западе без особых боёв побеждены найманы и курыканы + 5 туменов.
Добровольно присоединились уйгуры + 5 туменов.
Считаем - 27-30 тысяч.
Потом там по мелочам - киби, дулу, кыргызы, китайское пограничье, где всегда мала мала небольших племён водилось (типа байрыку, тонгра и т. д.) - ну по тумену с племени и ладно. + скажем ещё 5 туменов.
Следующим этапом народного творчества стал поход на запад - тюргеши 10 туменов, басмалы - 5 туменов
Туркмены - 5 туменов.
Значит уже 50 тысяч примерно.
Вот с этими силами они и придавили чжурдженей.
И + 10 туменов
То есть монгол хватает только в качестве сотников. тысячников и на личную охрану ставки и семьи.
Но и чужие народы воюют хорошо ибо гловы секут не по детски, децимации постоянны, а добычей делятся честно.
Дальше Китай - ослабленый междуусобицей, где единственной силой, способной обороняться, были пограничные полукочевники, которым Чингиз предложил вместо зарплаты ограбить хозяина.
И усё. Зъилы.
Чуть замирив Китай (+ управленцы + инженеры стенобойщики + ремесленники) послали выяснить, как там насчёт вхождения в орду у восточных кипчаков. А ничего с вхождением. Входим + 5-6 Туменов без боёв.
А вот кипчаки на Волге и Дону входить не стали.
Вы чего? Порежем же нафиг?
Не порежете, отвечают. Мы вас сами порежем. И порезали. Послов.
А по ЯСЕ за убийство посла секим башка.
Всем.
Куманы (известные на Руси как половцы) 20-30 тысяч воинов собрались сопротивляться. Субудай-багатур и Джебе-Нойон совершают с малыми силами обход по флангу и когда половцы, решив, что напали главные силы повернулись, им от именно главных сил и наступил кирдык.
Правда их уже к войску мало присоединяли - а в основном уже резали.
За послов.
Часть половцев рванула в Грузию.
Часть на Русь.
Русские князья, породнённые с половцами до неприличия, выступили на монгол и тоже перебили послов.
Чингиз им на Калке сильно вставил, но углубляться не стал, потому что кровники (половцы) уже ускакали в Венгрию.
Догнали и в Венгрии (по пути на южной Руси пожгли всё что было по пути, но на север не пошли). Вломили венграм и половцам и ..... повернули назад, поскольку начались волнения в Китае и Когурё (Корее).
Так что никаких 150 000 монгол и не было.
Максимум (на самом пике) 50-60 000 кочевников в сумме.
От Пекина до Волги.
И скакали от деревни к деревне и от кочевья к кочевью, забирая всё съестное, скармливая коням всё сено и уводя мужиков в качестве носильщиков и землекопов.
Батыю по завещанию досталось 5000 войнов, в тексте обозначеных как "хины", - скорее всего - западные кидани или джурджени.
Поэтому и набирал он себе войско уже за Волгой из остатков кипчаков.
что-то я не догоняю, а где Байкал на этой карте?
Зигги, нельзя было сразу так?
quote:Originally posted by SeRgek:
[
Зигги, нельзя было сразу так?[/B]
.
"Дух неприятеля и его ряды пришли
в замешательство .
Вот благоприятный момент
для внезапного нападения ".
Стратагема шестая ...
Веселая гипотеза. Все признали, что оф. версия - чушь?
quote:хорошая карта...
И чего в ней хорошего? Это современная карта, составленная на основе навязанных оф. историей представлений.
quote:А вот "за 1000 км. на чужой территории" воевали и Греки - Троя и Римляне (от Африки до Британии) и А. Македонский - (от Греции до Персии и Индии).
Ни говоря о том, что миф о Трое - это миф, т. е. сказка, об Балкан до Малой Азии (где якобы находилась Троя) - 1000 км?
Римляне - конкретный успешный поход за 1000 км мне назовите, сенат и императоры такими авантюрами вроде бы не увлекались, расширяли территорию постепенно Рим-Италия-Острова-Цизальпийская Галлия-Трансальпийская Галиия и т.д.
Ах да, ходил там один товарищ в такой поход на Парфян. Чем эта авантюра кончилась - помните? Правильно, полным горлом расплавленного золота.
Македонский также пошагово из Греции в Малую Азию, оттуда в Междуречье, переносит туда столицу, потом он видимо начитавшись современных оф. историков забил на снабжение и возможность эпидемий и попер в Индию. Оконцовку напомнить?
quote:Originally posted by Kongokot:
Ни говоря о том, что миф о Трое - это миф, т. е. сказка, об Балкан до Малой Азии (где якобы находилась Троя) - 1000 км?
Римляне - конкретный успешный поход за 1000 км мне назовите, сенат и императоры такими авантюрами вроде бы не увлекались, расширяли территорию постепенно Рим-Италия-Острова-Цизальпийская Галлия-Трансальпийская Галиия и т.д.
Ах да, ходил там один товарищ в такой поход на Парфян. Чем эта авантюра кончилась - помните? Правильно, полным горлом расплавленного золота.Македонский также пошагово из Греции в Малую Азию, оттуда в Междуречье, переносит туда столицу, потом он видимо начитавшись современных оф. историков забил на снабжение и возможность эпидемий и попер в Индию. Оконцовку напомнить?
.
Вы читать умеете ? Монгольцы тоже не с Керулена на Русь поперли .
А карта хороша хотя бы тем , что там хорошо видно , где Степь , а где Тянь-шань . Приглядитесь
quote:там хорошо видно , где Степь , а где Тянь-шань .
Ну разве что этим...
2 Зигги.
Версия интересная. Выходит в основном не было боев типа стенка на стенку, а вырезались вожди племен, племени после объявлялось, что Чингиз - новый вождь. А племена потом просто действовали "от имени и по поручению" Чингиза, отстегивая ему долю с добычи. Общего плана завоеваний не было, мотались туда-сюда по всему миру "полетели птичка там много вкусного", грабили кого получалось. А когда разбогатели, остепенились, обленились - тут и пришел кирдык. Наемно-разбойничья армия, кормящаяся с добычи, постоянно должна быть в деле.
2 Зигги:
А где расчет необходимого количества на гарнизоны, фискальный и карательный аппарат? Сдерживал же кто-то китайцев и корейцев до того как "основное войско" вернулось? Года через два. Делим все ваши 60000 кочевников на два, минимум. Получаем - на половцев и Запад пошло 20-30 тысяч. Дальше - потери убитыми и ранеными, от болезней, пополнений нет (всех говорите вырезАли). Вопрос: сколько их из этого похода вернулось?
Я это все к тому, что с таким числом воинов (50-60 тысяч в целом, 20-30 тысяч активного воиска, не занятого на "оккупированных территориях") нереально выполнить все те "свершения", которые приписывает "монголам" оф. версия истории. Потому оф. историки и раздувают до 150 тысяч.
То есть существование 100-150 тысячного "монгольского" войска не возможно, а для меньшего количества непосильны приписываемые подвиги.
Вывод: оф. версия "монгольского завоевания" - ахинея.
quote:карта хороша хотя бы тем , что там хорошо видно , где Степь , а где Тянь-шань . Приглядитесь
Отлично видно!То что Сергек нарисовал(маршрут)-его версия.Оф.проходил южнее,на Хорезм и,как раз через Тянь-Шань.Версия Сергека не лучше,тк через пустыню,к соленой части Балхаша.Ну да я забыл-пустыня это тоже степь.Только засыпанная песком.
quote:Originally posted by alexkevin:
Отлично видно!То что Сергек нарисовал(маршрут)-его версия.Оф.проходил южнее,на Хорезм и,как раз через Тянь-Шань.Версия Сергека не лучше,тк через пустыню,к соленой части Балхаша.Ну да я забыл-пустыня это тоже степь.Только засыпанная песком.
.
Хм . Можно сказать , на наших глазах море высохло . А вам везде пустыни мерещаться
Кстати , а вы не бывали в пустыне весной ? Вобщем-то , даже и непонятно где пустыня
quote:Originally posted by Kongokot:
Я это все к тому, что с таким числом воинов (50-60 тысяч в целом, 20-30 тысяч активного воиска, не занятого на "оккупированных территориях") нереально выполнить все те "свершения", которые приписывает "монголам" оф. версия истории. Потому оф. историки и раздувают до 150 тысяч.
То есть существование 100-150 тысячного "монгольского" войска не возможно, а для меньшего количества непосильны приписываемые подвиги.
Вывод: оф. версия "монгольского завоевания" - ахинея.
тут как раз все доказывают, что не только реально и посильны, но и выполнили, ИМХО последнее доказывать не надо, но что поделаешь...
quote:Веселая гипотеза. Все признали, что оф. версия - чушь?
Ну если лично Вам от этого станет легче, то хрен с ним проявлю христианскую терпимость
- считайте, что так и есть...quote:Originally posted by Зигги:
Никакой трудности.
Чингиз ввёл ЯСУ, по которой, кто не приходил на сбор - уничтожался физически.
Пришли все.
Ну а теперь от себя:
Вначале у Чингиза был тумен (даже не тысяча, а где-то 300-500 человек).
Потом победа вместе с 2 туменами кераитов и 1 туменом Джамухая (тоже монголы) над меркитами - вожди перерезаны, кочевые присоеденены - 4-5 тысяч (у Чингиза). Потом разгром бывших союзников - кераитов Ван Хана (Пресвитера Иоанна) + 2 тумена кераитов присоеденены.
Разгром бывшего союзника Джамухая с остатками монгол.
Джамухай убит 2-3 тумена присоеденены.Считать успеваете? Пока 11 тысяч.
Поход на татар (гораздо более многочисленных чем монголы) + 5-6 туменов.
Итого - 17 тысяч. Пока.
На западе без особых боёв побеждены найманы и курыканы + 5 туменов.
Добровольно присоединились уйгуры + 5 туменов.Считаем - 27-30 тысяч.
Потом там по мелочам - киби, дулу, кыргызы, китайское пограничье, где всегда мала мала небольших племён водилось (типа байрыку, тонгра и т. д.) - ну по тумену с племени и ладно. + скажем ещё 5 туменов.
Следующим этапом народного творчества стал поход на запад - тюргеши 10 туменов, басмалы - 5 туменов
Туркмены - 5 туменов.Значит уже 50 тысяч примерно.
Вот с этими силами они и придавили чжурдженей.
И + 10 туменовТо есть монгол хватает только в качестве сотников. тысячников и на личную охрану ставки и семьи.
Но и чужие народы воюют хорошо ибо гловы секут не по детски, децимации постоянны, а добычей делятся честно.
Дальше Китай - ослабленый междуусобицей, где единственной силой, способной обороняться, были пограничные полукочевники, которым Чингиз предложил вместо зарплаты ограбить хозяина.
И усё. Зъилы.
Чуть замирив Китай (+ управленцы + инженеры стенобойщики + ремесленники) послали выяснить, как там насчёт вхождения в орду у восточных кипчаков. А ничего с вхождением. Входим + 5-6 Туменов без боёв.
А вот кипчаки на Волге и Дону входить не стали.
Вы чего? Порежем же нафиг?
Не порежете, отвечают. Мы вас сами порежем. И порезали. Послов.
А по ЯСЕ за убийство посла секим башка.
Всем.Куманы (известные на Руси как половцы) 20-30 тысяч воинов собрались сопротивляться. Субудай-багатур и Джебе-Нойон совершают с малыми силами обход по флангу и когда половцы, решив, что напали главные силы повернулись, им от именно главных сил и наступил кирдык.
Правда их уже к войску мало присоединяли - а в основном уже резали.
За послов.Часть половцев рванула в Грузию.
Часть на Русь.
Русские князья, породнённые с половцами до неприличия, выступили на монгол и тоже перебили послов.Чингиз им на Калке сильно вставил, но углубляться не стал, потому что кровники (половцы) уже ускакали в Венгрию.
Догнали и в Венгрии (по пути на южной Руси пожгли всё что было по пути, но на север не пошли). Вломили венграм и половцам и ..... повернули назад, поскольку начались волнения в Китае и Когурё (Корее).Так что никаких 150 000 монгол и не было.
Максимум (на самом пике) 50-60 000 кочевников в сумме.
От Пекина до Волги.И скакали от деревни к деревне и от кочевья к кочевью, забирая всё съестное, скармливая коням всё сено и уводя мужиков в качестве носильщиков и землекопов.
Батыю по завещанию досталось 5000 войнов, в тексте обозначеных как "хины", - скорее всего - западные кидани или джурджени.
Поэтому и набирал он себе войско уже за Волгой из остатков кипчаков.
Наконец-то что-то конструктивное от адептов оф.версии.
Комментирую: По поводу Ясы и дисциплины. При наличии оседлого народа это, вероятно, сработало бы. Но у нас - вольные кочевники, не имеющие традиций абсолютной власти. Каждый кочевой клан экономически самодостаточен и не зависит от других. Следовательно, в качестве мотивации остается только насилие. Однако, у кочевника всегда есть выход - уехать на другой конец "великой степи", где никакой хан не найдет. Например, русские князья пытались путем насилия отучить соседей-кочевников от набегов. И что? Судя по тому, что набеги продолжались, ловили и резали злодеев редко.
Включать в войско только что побежденного противника - странная идея. Даже под угрозой казни, люди врядли будут охотно сражаться за того, кто неделю назад убивал и грабил его родственников. Кровная месть и все такое... В общем, даже если и не зарежут хана темной ночью, то уж дезертировать будут при первой возможности. ("Бей монгола - сотника, рожа просит кирпича!" )
Теперь по приведенному таймлайну.
А как же потери? Чингис, конечно, военный гений, но сражался примерно равными силами. Следовательно, потери должны были быть серьезными. При штурме города даже пара сотен стрелков изрядно проредят штурмующих. Моб.резерв небольшой. Откуда людишки?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Наконец-то что-то конструктивное от адептов оф.версии.
может и адепты неоф. версии что-то конструктивное подкинут?
Всё это очень благородно, и тумен может быть потрёпанным в боях или неполным, но вообще-то это десять тысяч человек, т.с. по штату. У его командира тысячники в подчинении.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Наконец-то что-то конструктивное от адептов оф.версии.
Комментирую: По поводу Ясы и дисциплины. При наличии оседлого народа это, вероятно, сработало бы. Но у нас - вольные кочевники, не имеющие традиций абсолютной власти. Каждый кочевой клан экономически самодостаточен и не зависит от других. Следовательно, в качестве мотивации остается только насилие. Однако, у кочевника всегда есть выход - уехать на другой конец "великой степи", где никакой хан не найдет. Например, русские князья пытались путем насилия отучить соседей-кочевников от набегов. И что? Судя по тому, что набеги продолжались, ловили и резали злодеев редко.
Включать в войско только что побежденного противника - странная идея. Даже под угрозой казни, люди врядли будут охотно сражаться за того, кто неделю назад убивал и грабил его родственников. Кровная месть и все такое... В общем, даже если и не зарежут хана темной ночью, то уж дезертировать будут при первой возможности. ("Бей монгола - сотника, рожа просит кирпича!"Теперь по приведенному таймлайну.
А как же потери? Чингис, конечно, военный гений, но сражался примерно равными силами. Следовательно, потери должны были быть серьезными. При штурме города даже пара сотен стрелков изрядно проредят штурмующих. Моб.резерв небольшой. Откуда людишки?
Во первых, со своей стороны, тоже хочу поблагодарить Зигги за его пост о численности населения и воинов в частности. Я, к сожалению, упустил из вида, что нашим уважаемым оппонентам необходимо понять разницу между племенем монголов и армией Чингиса в целом, которая была крайне разношерстной по составу.
Теперь, что касается "побегов на другой конец степи". Смысла в них для рядовых кочевников не было. Гораздо выгоднее находится под властью сильного правителя, участвуя в грабительских походах и получая справедливо поделённую богатую добычу, чем скрываться в степи. Что касается аристократии, то здесь, как справедливо замечал уважаемый Зигги было два варианта: либо стать вассалом, либо, пусть и отсроченная, но гибель.К примеру, Кучлук хана - правителя найманов, с остатками своего народа (приближенных лиц, в первую очередь) настигли и уничтожили аж в Восточном Туркестане. Пусть не сразу, но наказание всё равно было неотвратимым. Если же мы говорим о войнах с тангутами, цзиньцами, хорезмийцами, то следует знать, что все эти государственные образования были так или иначе раздираемы внутренними противоречиями, которые превосходно использовал Чингисхан. Во время этих конфликтов на его сторону неоднократно переходили крупные воинские формирования во главе со своими военачальниками, сдавались городами и крепостями со всем гарнизоном. Да и крупным местным феодалам, принявшим сторону монголов, зачастую сохраняли и земли, и власть, и богатство. А кому платить дань и налоги, какая собственно разница?
И какой смысл воину китайцу или киданьцу, например, проливать кровь за своих вчерашних поработителей чжурчженей, когда можно, встав на сторону монголов, разрушить их империю.
P.S. Наткнулся в сети на карту походов монголов. Пусть она немного примитивная, но общие географические понятия создаст. Вот ссылка на неё: http://www.istorya.ru/map/mongol.php
quote:Originally posted by Doctor_D:
Наконец-то что-то конструктивное от адептов оф.версии.
Доктор, я тоже большой любитель конструктива.
СТО ТРИНАДЦАТАЯ сраница.
Кто кормит монгольских лошадей зерном и сеном?
И что они едят зимой?
quote:может и адепты неоф. версии что-то конструктивное подкинут?
IP: logged
P.M. Ц
А наша критика была не конструктивной?
Насчет выкладок Зигги-я все думал,что меня смущает.Сегодня понял.
Если у Бату было всего несколько тысяч хинов и он набрал кипчаков-с какого перепугу нашествие приняли за монгольское,народа неведомого и ужасного.Что,русские не знали кто такие кипчаки?Так бы в летописях и написали-"Пришла однажды сила кипчакская,немерянная!"
Теперь о Ясе-с дезертирами во всех армиях даже в последнюю мировую особенно не церемонились.Везде смертная казнь.И децимацию не Чингис придумал-слово то латинское.И чего то время от времени дисциплина везде страдала.Ломоносов,служа в полку "великанов" у Фридриха 1,позже описывал,что за побег засекали насмерть.И сам потом сбежал.
quote:Originally posted by alexkevin:
Если у Бату было всего несколько тысяч хинов и он набрал кипчаков-с какого перепугу нашествие приняли за монгольское,народа неведомого и ужасного.Что,русскме не знали кто такие кипчаки?Так бы в летописях и написали-"Пришла однажды сила кипчакская,немерянная!"
Так тут, кстати, чуть выше кто-то из ваших и говорил, что русские о монголах ничего не писали, а о "татарах и поганых"... читать надо...
quote:Originally posted by alexkevin:
Теперь о Ясе-с дезертирами во всех армиях даже в последнюю мировую особенно не церемонились.Везде смертная казнь.И децимацию не Чингис придумал-слово то латинское.И чего то время от времени дисциплина везде страдала.Ломоносов,служа в полку "великанов" у Фридриха 1,позже описывал,что за побег засекали насмерть.И сам потом сбежал.
так они и не особо делились, Фридрих в смысле...
quote:Хм . Можно сказать , на наших глазах море высохло . А вам везде пустыни мерещаться
Кстати , а вы не бывали в пустыне весной ? Вобщем-то , даже и непонятно где пустыня
Какое море?
quote:Так тут, кстати, чуть выше кто-то из ваших и говорил, что русские о монголах ничего не писали, а о "татарах и поганых"... читать надо
Значит не кипчаки были,которых русские знали?
quote:так они и не особо делились, Фридрих в смысле...
?
quote:Originally posted by alexkevin:
?
награбленным
quote:Originally posted by alexkevin:
Какое море?
Аральское
quote:Originally posted by alexkevin:
Значит не кипчаки были,которых русские знали?
ну если кипчаков именно кипчаками называли, тады да. нехай хто нить скажет как кипчаков на Руси именовали.
quote:Originally posted by alexkevin:
А наша критика была не конструктивной?
нет, в большинстве случаев, основывалась на утверждениях типа "это невозможно потому что я не могу" или "сейчас невозможно" про аргументацию на базе отношения монгольцев к "к мылу душистому и полотенцу пушистому" я вообще молчу...
quote:это невозможно потому что я не могу"
То есть поники не могли пропитаться скученно на подножном корму,потому что "Я не могу"?
quote:ну если кипчаков именно кипчаками называли,
Какая разница,как их называли.Русским они были известны.
quote:Аральское
А причем здесь Аральское море,если ваш маршрут(Отличный от официала)приводит к Балхашу,к соленому краю?
quote:награбленным
То есть мочить воинов стали сразу,а добыча в туманной перспективе?
Если, достопочтимой публике будет интересно, то продолжу тему по развитию осадных технологий монголов Чингисхана на примере второго - чжурчженьского этапа.
Говоря о мощи цзиньской империи, следует заметить, что вплоть до начала масштабных боевых действий 1211г. Чингисхан платил дань императору Цзинь. Этот факт является доказательством серьёзности очередного противника монголов.
Военные же действия армии Чингиса можно условно разделить на два этапа: 1211-1217гг. и позднее. На начальной стадии войска монголов , как и в тангутских походах, приноравливались и учились ведению войны против городов и крепостей чжурчженей.
Крепость Цзюйюнгуань, брошенную цзиньскими войсками, и крепость Ушапу, захваченную быстрым налетом отряда Чжэбэ, монголы завоевали в первый год войны. Это не считая многих менее укреплённых поселений. При этом монголы получали в свои руки как трофейную технику, так и специалистов по её обслуживанию. Всего в кампанию 1211г. они завладели тремя крупными городами и двумя мощными крепостями, ни разу не прибегая к длительной осаде. Укрепленные пункты либо бросались, защищавшими их войсками, либо эти войска разбивались монголами в полевых сражениях. Так что трофеев и пленных они (монголы) набрали предостаточно.
Кроме этого армия Чингиса неплохо ознакомилась с осадной техникой и фортификацией чжурчженей - как снаружи, так и изнутри. И роль инженеров и артиллеристов, служивших ранее империи Цзинь и попавших позднее в армию монголов стала весьма важной. Из пяти жизнеописаний командующих камнемётными командами в Юань Ши два относятся к киданям (или чжурчженям), два - к китайцам и лишь один - монгол (Аньмухай).
Последущие годы, вплоть до середины 1210-х годов, количество городов, крепостей и других населенных пунктов, взятых и разорённых монголами, растёт в десятки раз. Но на втором этапе их тактика изменилась от набегов и разорений к обустройству на захваченных территориях, что повлекло за собой ужесточение войны. Поэтому данный период, вплоть до падения Цзинь в 1234г. сопровождался тяжёлыми осадами, когда поражения монголов уже были не редкостью, зато полученный ранее опыт помог выиграть и в этой компании.
Процесс взаимного влияния на развитие доогнестрельной артиллерии у народов Дальнего Востока и Центральной Азии завершился некоторой унификацией её типов. Т.е. можно говорить о достаточно однотипных камнемётах\стреломётах, подразделявшихся на стационарные и подвижные, которые, в свою очередь, разделялись по мощности. Она напрямую зависела от количества натяжных элементов - метательных шестов. В осадных и контр-осадных машинах китайцев и чжурчженей их количество достигало 10 штук.
Нельзя не упомянуть, также и об особых средствах дальнего боя, развитых чжурчженями.
Речь идёт об огненных стрелах и огневых снарядах., применявшихся для поджога строений в осаждённых городах.
Вобщем, учитывая подневольных и добровольных помошников монголов, весь их серьёзный предыдущий боевой опыт, можно заметить, что в руках Чингисхана на начало вторжения в Среднюю Азию находились мощные артиллерийские команды, способные сокрушать крепости хорезмшаха.
P.S. Продолжение следует, на очереди третий, мусульманский этап.
quote:Originally posted by alexkevin:
Отлично видно!То что Сергек нарисовал(маршрут)-его версия.Оф.проходил южнее,на Хорезм и,как раз через Тянь-Шань.Версия Сергека не лучше,тк через пустыню,к соленой части Балхаша.Ну да я забыл-пустыня это тоже степь.Только засыпанная песком.
Вот ниже версия из школьного учебника. И Чингиз, и Батый.
Выбирайте любую.
quote:Originally posted by alexkevin:
То есть поники не могли пропитаться скученно на подножном корму,потому что "Я не могу"?
блин, а я то думаю, чего это народ так упорствует, вот оно что
quote:Originally posted by alexkevin:
Какая разница,как их называли.Русским они были известны.
большая, ни я ни Вы, не являмся специалистами по древнерусскому и соответсвенно не знаем, кто подразумевался под "татарами и погаными" именно поэтому я попросил помощи у знающих людей...
quote:Originally posted by alexkevin:
А причем здесь Аральское море,если ваш маршрут(Отличный от официала)приводит к Балхашу,к соленому краю?
Вы спросили - я ответил. а изначально посыл был на то, что море высохло за 50 лет, а 800 лет назад границы пустыни в этих краях были несколько иными... Вы же почти согласились по климату, будьте последовательными границы природных зон от него завися напрямую.... Вы попросили предложить, я предложил.
quote:Originally posted by alexkevin:
То есть мочить воинов стали сразу,а добыча в туманной перспективе?
видимо примеры и первого и второго были наглядными... и одновременными...
quote:Originally posted by Тимсон:
Если, достопочтимой публике будет интересно, то продолжу тему по развитию осадных технологий монголов Чингисхана на примере второго - чжурчженьского этапа.
вот и я хотел указать Зигги, что сначала китайцы были, а потом Цзинь...
quote:Originally posted by NLPepper:
Вот ниже версия из школьного учебника. И Чингиз, и Батый.
Выше приводилась ссылка... в лучшем качестве...
quote:Кто кормит монгольских лошадей зерном и сеном?
И что они едят зимой?
Подите в гугль, о, романтичный юноша!
Почитайте о кочевом скотоводстве что-нибудь. Может быть перестанете задавать глупые вопросы.Потом возьмите калькулятор и подсчитайте (хотя бы приблизительно) сколько лошадок могло быть у монголов. (Площадь изначальной территории можете взять из моего поста выше.)
quote:Если, достопочтимой публике будет интересно, то продолжу тему по развитию осадных технологий монголов Чингисхана на примере второго - чжурчженьского этапа.
А что, неплохое фэнтэзи. А когда Конан- Варвар появится?
Доктор, Вы ведь тоже любитель конструктива? что Ваш гугл говорит по данным вопросам:
Кто кормит монгольских лошадей зерном и сеном?
И что они едят зимой?
Только кратко.
quote:Originally posted by alexkevin:
ну если кипчаков именно кипчаками называли,
------
Какая разница,как их называли.Русским они были известны.
Половцами их называли.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Подите в гугль, о, романтичный юноша! Почитайте о кочевом скотоводстве что-нибудь. Может быть перестанете задавать глупые вопросы.
Потом возьмите калькулятор и подсчитайте (хотя бы приблизительно) сколько лошадок могло быть у монголов. (Площадь изначальной территории можете взять из моего поста выше.)
Доктор, Вы хотя бы для приличия, прокоментируйте ситуацию возникшую с биохимическими отличиями этносов. У Вас есть два варианта: 1) признать свою неправоту; 2) продолжать дальше настаивать на их отсутствии.
А то доказывать что-либо человеку, который не может в принципе признать свое поражение в споре и продолжать спор тоже не в состоянии, ИМХО, глупо... поэтому до прояснения Вашей позиции по указанному вопросу я не буду коментировать Ваши заявления, чего желаю и другим участникам дискуссии.
А лошадок у монголов могло быть даже больше чем есть сейчас....
quote:Originally posted by SeRgek:
Выше приводилась ссылка... в лучшем качестве...
Спасибо, я ту ссылку пропустил...
Из них хорошо видно, что это одна и та же схема, что в учебнике, что в Инете.
quote:Originally posted by NLPepper:
Из них хорошо видно, что это одна и та же схема, что в учебнике, что в Инете.
а что должно быть иначе?
quote:Доктор, Вы хотя бы для приличия, прокоментируйте ситуацию возникшую с биохимическими отличиями этносов.
Они есть. Но не принципиальные. Далее: гугль "физиология", "биохимия".
quote:А лошадок у монголов могло быть даже больше чем есть сейчас....
Калькулятор: "Start" - "All programs" - "Accessories".
quote:Originally posted by SeRgek:
а что должно быть иначе?
Ну, например, относительно численности монгольских войск в теме делались попытки "объяснения": учебник-де для детей, он якобы упрощает, и приводит не те цифры, которые признаются оф. историками...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Калькулятор: "Start" - "All programs" - "Accessories".
то есть, Вы утверждаете, что сейчас поля Монголии могут прокормит больше лошадок чем 800 лет назад? аднака....
у меня винда русифицированая...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Они есть. Но не принципиальные.
во уже лучше, т.е. в реакции на акоголь она существенная, а на мясо - нет?
quote:Originally posted by Doctor_D:
гугль "физиология", "биохимия".
Вы на это пеняли, вот Вы и ищите, а ссылки на особенности питания кочевников Вам давали...
quote:Originally posted by NLPepper:
Ну, например, относительно численности монгольских войск в теме делались попытки "объяснения": учебник-де для детей, он якобы упрощает, и приводит не те цифры, которые признаются оф. историками...
ну да, на этой карте тоже только генеральный курс, маневры отдельных туменов не показаны... а с численностью, кстати, у истории самые большие проблемы, даже по делам не так давно мниувших дней...
quote:Originally posted by Doctor_D:
А что, неплохое фэнтэзи. А когда Конан- Варвар появится?
Ну сколько можно повторять, что увеличение армии Чингисхана было не одномоментным. Что количественный рост людей и лошадей был постепенным. В начале за счёт присоединённых кочевых племён, затем за счёт оседлых соседей. И угоняли и дань брали не только золотом, серебром, шёлком, оружием, продовольствием, но и скотом, лошадьми и людьми.
Утрируя Вас и иных сомневающихся, подчеркну - утрируя, а не уретрируя , люди, века так до 16-17-го, должны были бы бегать в шкурах, жить в пещерах и "разборки" устраивать на деревянных дубинках.
P.S. Без обид чур!
quote:Originally posted by SeRgek:
ну да, на этой карте тоже только генеральный курс, маневры отдельных туменов не показаны...
Так маневрируй - не маневрируй туменами, но если по карте нужно обойти, скажем, Каспийское море с юга - то никак не миновать ни Кавказских гор, ни горных дорог и перевалов.
А кто-то тут говорил - не Альпы... Это (по расстояниям) - действительно отнюдь не Альпы, которые Суворов, без обозов(!) и полевой артиллерии, с 20 тысячами войска, прошел с боями за три недели.
А маршрут с севера от Каспия - ничем не легче. Найдите описание Хивинского похода русской армии (оно есть в сети), очень наглядное сравнение.
Особенно поучительно - про закупку запасов для экспедиционного корпуса (а всего-то 5 тыс.), количество верблюдов для их перевозки, и сколько верблюдов гибло за один переход...
quote:море высохло за 50 лет
Море высохло потому что некие пид*расы накопали ирригационных каналов чтоб по производству хлопка США обогнать. Так что это нехороший пример. Другие доказательства, что в 13 веке там была не пустыня, а рай земной, у вас есть?
quote:Originally posted by NLPepper:
Так маневрируй - не маневрируй туменами, но если по карте нужно обойти, скажем, Каспийское море с юга - то никак не миновать ни Кавказских гор, ни горных дорог и перевалов.
А кто-то тут говорил - не Альпы... Это (по расстояниям) - действительно отнюдь не Альпы, которые Суворов, без обозов(!) и полевой артиллерии, с 20 тысячами войска, прошел с боями за три недели.
А маршрут с севера от Каспия - ничем не легче. Найдите описание Хивинского похода русской армии (оно есть в сети), очень наглядное сравнение.
Особенно поучительно - про закупку запасов для экспедиционного корпуса (а всего-то 5 тыс.), количество верблюдов для их перевозки, и сколько верблюдов гибло за один переход...
Каспийское море с юга обошли Джебе и Субудай, а не Бату. Посмотрите на даты.
Про то, чем питаются кочевники - достало объяснять. Тем более, что Вы сами приводили ссылку.
quote:Originally posted by Kongokot:
Море высохло потому что некие пид*расы накопали ирригационных каналов чтоб по производству хлопка США обогнать. Так что это нехороший пример. Другие доказательства, что в 13 веке там была не пустыня, а рай земной, у вас есть?
Отсутствие этих пид*расов?
Или отсутствие США?
quote:Отсутствие этих пид*расов?
Или отсутствие США?
Дорогой Анч, поясняю, что ни тех пид*расов, ни США в 13 веке еще не было. Прошу другие доказательства якобы произошедшего терраформинга.
quote:А лошадок у монголов могло быть даже больше чем есть сейчас....
IP: logged
P.M. Ц
Сергек!Вот вы все про травку!Скажите,что-нибудь за водичку!Вы у нас главный обвинитель оппонентов в невнимательности.Я заметил,что у вашего брата болезнь официалов.Были же ссылки про количество артезианских скважин,пробуренных при СССР.Из вас,видимо,никто не обратил внимания,как на неудобные?
quote:Половцами их называли.
Так как же знакомые половцы татарами стали?
quote:за счёт присоединённых кочевых племён
Рецептик присоединения хотелось бы узнать.А то в достоверной истории(с 16 века)больше не зафиксировано кочевых самообразований в государства.
quote:Каспийское море с юга обошли Джебе и Субудай, а не Бату
Джебе и Субудай не люди что ли,а джинны?
quote:в 13 веке там была не пустыня, а рай земной
То есть именно на этом предположении строится вся версия возможности похода?
quote:В начале за счёт присоединённых кочевых племён, затем за счёт оседлых соседей. И угоняли и дань брали не только золотом, серебром, шёлком, оружием, продовольствием, но и скотом, лошадьми и людьми.
Видимо, люди раньше были сильно другими...
Представляю картину: Спецназ проводит зачистку в чеченском ауле. Пол аула сожгли, народ постреляли и т.д.. Потом командир строит местных и говорит: "так! Мы тут при штурме потери понесли, а нам еще дальше ехать. Короче - формируем в вашем ауле новый взвод (старшина - раздайте форму и автоматы)".
quote:Каспийское море с юга обошли Джебе и Субудай, а не Бату. Посмотрите на даты.
Цитирую себя:
quote:
А маршрут с севера от Каспия - ничем не легче.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Видимо, люди раньше были сильно другими...
Представляю картину: Спецназ проводит зачистку в чеченском ауле. Пол аула сожгли, народ постреляли и т.д.. Потом командир строит местных и говорит: "так! Мы тут при штурме потери понесли, а нам еще дальше ехать. Короче - формируем в вашем ауле новый взвод (старшина - раздайте форму и автоматы)".
Что не так?
quote:Видимо, люди раньше были сильно другими...
Представляю картину: Спецназ проводит зачистку в чеченском ауле. Пол аула сожгли, народ постреляли и т.д.. Потом командир строит местных и говорит: "так! Мы тут при штурме потери понесли, а нам еще дальше ехать. Короче - формируем в вашем ауле новый взвод (старшина - раздайте форму и автоматы)".
Дык уже же говорили... Кровушку монголы сосали... И все сразу того - осознавали и проникались... К Последнему морю...
quote:То есть именно на этом предположении строится вся версия возможности похода?
Видимо, да.
quote:Originally posted by Anch:
Отсутствие этих пид*расов?
Браво!
Аральское море на тот момент было гм... несколько больше по площади, соответственно и климат Приаралья был несколько мягче. И в том числе, и на его - Приаралье, территории, находилась часть хорезмийского государства. Мавераннахр, оно называлось.
Пока нет времени выбирать нужные места для цитирования, поэтому вот просто ссылка на описание хивинского похода:
http://militera.lib.ru/h/ivanin_mi/index.html
Там и описание степей, и климата, и растительности, и колодцев, и пр. Изучайте, кто интересуется.
С неподдельным интересом наблюдал за развивающейся дискуссией с самого ее начала. Если позволите, добавлю пару тугриков от себя. Заранее извините за OFF, ежели таковой усмотрите.
Семь лет провел в Монголии (папу Родина туда служить отправляла) и многое из того, что вызывает здесь ожесточенные споры наблюдал собственными глазами. Итак, по биохимии и питанию монголов: львиную долю рациона, несмотря на появление зерновых, овощей и прочей "европейской" еды, составляют мясо-молочные продукты. Загибающихся в страшных муках аборигенов не замечено. Напротив - бодры, веселы и жизнерадостны. Еще одна, на мой взгляд немаловажная, деталь - самые популярные блюда национальной кухни готовятся буквально на ходу, при этом продукты отличаются "компактностью" и высокой калорийностью. Кулинария исключительно "мобильная" - наблюдал как во время кочевок готовились не только сами блюда, но и некоторые их ингридиенты. Потому не вижу необходимости тащить какие-то обозы с провиантом за тысячи км, можно и просто скот следом гнать, хотя... Насколько понимаю, скот предпочтительнее захватывать у неприятеля. Ну или комбинировать. К тому же орду (ставка) хана тоже на месте не стояла - вполне можно было подвигать к границам вероятного противника вместе с остальными ресурсами.
По поводу торжества технического прогресса над отсталыми технологиями: отец руководил строительством т.н. "точки" (место размещения подразделения ЗРВ) в той самой Гоби, которую уважаемый Михаил Хорнет называет непреодолимым для кочевников препятствием. Жаль, что они этого не знают, ибо и сейчас там живут, а не просто пересекают. Так вот, несмотря на наличие КамАЗов, ЗиЛов и прочих замечательных девайсов, с помощью которых было налажено бесперебойное снабжение военнослужащих тушенкой, брюквой и крупами, выжить помогли монгольские погранцы, дислоцировавшиеся неподалеку. Вернее даже не выжить, а жить как "сыр в масле". Чему, в немалой степени способствовала погранцовская овечья отара и регулярные выезды с целью умеренно массового отстрела дзеренов. Стада которых, кстати, в безжизненной пустыне исчисляются сотнями тысяч голов. Что касается тушняка - в тех условиях - гарантированные проблемы - авитаминоз, цинга, все такое. Проверено.
Еще по выживанию. Кто-то, Доктор, если не ошибаюсь, говорил что де монголы - обыкновенные кочевники ничем не лучше и не хуже других. Двумя руками - за! С одним уточнением - прекрасно инкорпорированные в суровые условия тамошнего климата. Да, они никакие не супермэны, но в 40-градусный мороз чичики (карапузы, в смысле) вовсю рассекают по улице в дешевых пальто нараспашку с бритыми наголо головами без шапок. Чем вызывали неподдельное удивление и скрытую зависть. Славян, которые как известно, самые-самые богатыри в том числе и по морозоустойчивости. Мы, как ни кутались, мерзли.
Бойцовские качества. ИМХО, у монгол вполне на высоте. Поинтересуйтесь, что спасло японскую борьбу сумо от упадка. Открою тайну - потомки Хубилая. В детстве имел честь вступать с ними едва ли не в ежедневные стычки и драки. Авторитетно заявляю - никто из советских пионеров не метал камни так далеко, как монголята. Несмотря на видимое физическое превосходство. А потому бытовало мнение, что для успеха надо сближаться, переходить к рукопашной. Дескать, "чурки тогда ссут". Увы, собственный печальный опыт показывает, что это не совсем верно. Бросаешься отчаянно в атаку с криком "Ура!" (клич, кстати, монгольского происхождения, оппоненты его тоже юзали и искренне обижались, что русские кричат по-монгольски ) ), достигаешь цепей противника... опс! упс! А за спиной то у тебя вакуум... Чудо-богатыри слились чюдесным образом... Грозят издалека немытым... Надо отдать должное, в таких ситуациях не огребал - видимо у кочевников тоже был какой-то кодекс чести - толпой одного-двух не били. Да и вообще, незлобливые они, если честно. Далеко не худшие представители рода человеческого. Боюсь, что получу за крамолу, но многому у них и сейчас поучиться можно.
Во не лень было клаву давить!Человече не понял Дохтура!Фигали сравнивать современных монголов,по прежнему живущих в тех условиях,что и в 13 веке., и нас,испорченных цивилизацией?
quote:Originally posted by alexkevin:
Во не лень было клаву давить!Человече не понял Дохтура!Фигали сравнивать современных монголов,по прежнему живущих в тех условиях,что и в 13 веке., и нас,испорченных цивилизацией?
Извините, так это и был один из "краеугольных камней" построений Михаила Шершня. Дескать, "вы на нонешних то обо...нных поглядите, какие уж тут империи, то...".
quote:Фигали сравнивать современных монголов,по прежнему живущих в тех условиях,что и в 13 веке., и нас,испорченных цивилизацией?
Очень верно подмечено.
В то время к суровым условиям были адаптированы все народы. Жизнь вообще суровая была. А оф.версия подразумевает какое-то превосходство, суперменское просто. Не ели, не пили, по любой местности на таких же супер-лошадках рассекали, учились моментально всем новинкам, при этом супер-дисциплинированные, все как один - непобедимые бойцы... и.т.д и т.п..
Кстати, ладно, допустим, монголы, они такие. Но ведь подавляющее большинство в их армии составляли другие народы! Странно получается: пока с монголами бились - были обычными, а потом, вдруг изменились?
quote:Извините, так это и был один из "краеугольных камней" построений Михаила Шершня. Дескать, "вы на нонешних то обо...нных поглядите, какие уж тут империи, то...".
Расскажите про современную Монгольскую Империю поподробнее, пожалуйста.
Большое спасибо, Сергей, за подтверждение.
Сам я провёл там год, тоже в Гоби и тоже в школьное время. Кое что уже подзабыл, про "ура", например.
Точно, чичики, и головы бритые на морозе. А ещё я видел скачки этих чичиков на празднике революции. Забыл уже, сколько десятков км. Младший школьный возраст, если не дошкольный.
Дзерен, забытое слово, забытый вкус. А какая рыба в Керулене!
Но рыбу они, кажется, не особо...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Расскажите про современную Монгольскую Империю поподробнее, пожалуйста.
Нет, Доктор, это Вы расскажите нам:
Кто кормит монгольских лошадей зерном и сеном?
И что они едят зимой?
Как большой любитель конструктива.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Расскажите про современную Монгольскую Империю поподробнее, пожалуйста.
Доктор, опять дурака включаем? так что по биохимии? Я Вас хочу услышать, а не гугль, вот приглашу октагона, он как узнает, что Вы за Великую Руссийскую Империю, так сразу скажет что Вы - быдло безродное, во веселуха начнется... так что давайте по-хорошему....
quote:Originally posted by Doctor_D:
В то время к суровым условиям были адаптированы все народы. Жизнь вообще суровая была. А оф.версия подразумевает какое-то превосходство, суперменское просто. Не ели, не пили, по любой местности на таких же супер-лошадках рассекали, учились моментально всем новинкам, при этом супер-дисциплинированные, все как один - непобедимые бойцы... и.т.д и т.п..
в свое время французы такими были, и что интересно:
quote:Originally posted by Doctor_D:
Но ведь подавляющее большинство в их армии составляли другие народы
quote:Originally posted by Anch:
Нет, Доктор, это Вы расскажите нам:
Кто кормит монгольских лошадей зерном и сеном?
И что они едят зимой?
Как большой любитель конструктива.
+1 и еще раз обиохимии, ну ооочччень хочется услышать!
+ 1 Мне тоже расскажите, чем в гоби кормят скот.
quote:В то время к суровым условиям были адаптированы все народы
Дословно не помню, как то так:
"...ребенок спал на улице в мороз -30... "его удеге - постоянно Луна спину греет - сказал Дерсу"
Имеется в виду высказывание гольда (нанайца) об удэгейцах, как об крайне выносливом и легко переносящем стужу народе. Т.о. НЕ ВСЕ "ДИКАРИ" ПРОЖИВАЮЩИЕ В СХОДНЫХ УСЛОВИЯХ ПРОЯВЛЯЛИ ОДИНАКОВУЮ "ЖИВУЧЕСТЬ". Или нанайцы начала 20 века были "испорчены цивилизацией" ???
С уважением, Сергей.
П.С. Эх, не выдержала душа поэта, опять встрял в "конструктивную беседу".
Мля, ну как же любат оффы постоянно наступать на собственные грабли с завидной регулярностью
Итак, объединенными усилиями установлено, что:
1. Монгольские поники НЕ ПИТАЛИСЬ ЗЕРНОМ, которое можно было бы везти с собой, или "захватывать у побежденных".
2. Монголы НЕ ПИТАЛИСЬ ЗЕРНОВЫМИ, которые...
3. Монголы ПИТАЛИСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МЯСОМ ПОНИКОВ.
Теперь считаем:
150000 монгол
По 1 кг мяса в день по-любому надо - итого 150 тонн мяса в день.
В одном, даже самом мощном понике не более 150 кг мяса.
Итого - 1000 поников в день.
Средняя скорость похода - 7-10 км в день. 7000 км делим на 10 = 700 дней.
700 дней умножаем на 1000 поников получаем 700000 поников только на еду.
Добавляем 150000 поников основныз и 300000 поников запасных для вояк. Получаем в сумме 1150000 поников.
Накинем еще 200000 поников для погонщиков этого стада и их прокорма.
Итого - 1350000 поников.
ПОНИКИ ЗЕРНОМ НЕ ПИТАЛИСЬ. Стало быть им необходимо было сено (трава) весом 7-10 кг в сутки. Урожайность трав (уже приводил данные из учебника по агрономии) да еще и диких и добываемых из-под снега - не более 1 тонны с гектара. Один гектар может прокормить 100 поников максимум в сутки.
1350000 делим на 100 получаем 13500 гектар, которые в сутки поникам надо обожрать.
Это площадь 135 кв. км. В сутки. Это без учета гор, лесов и пустынь. Чистая степь.
Теперь какие будут версии по способу передвижения войска, с учетом того, что двигались по замерсшим рекам.
quote:Originally posted by Dr. San:
2. Монголы НЕ ПИТАЛИСЬ ЗЕРНОВЫМИ, которые...
3. Монголы ПИТАЛИСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МЯСОМ ПОНИКОВ.
утрировать не надо... доказано лишь, что они могут обходится без них при необходимости...
quote:Originally posted by Dr. San:
Это площадь 135 кв. км. В сутки. Это без учета гор, лесов и пустынь. Чистая степь.
практически таже площадь которую я давал своими расчетами, т.е. около 50 кв.км на 50 000 чел, это раз, а два - нехрен поникам целые сутки делать на одном гектаре, а три - не путайте урожайность травы тогда с той, которая указана в учебнике агрономии, эти величины не обязательно равны...
quote:Originally posted by Dr. San:
Накинем еще 200000 поников для погонщиков этого стада и их прокорма.
А Вам не приходило в голову что воины и погонщики стада - это одно и тоже?
quote:Originally posted by Dr. San:
Теперь какие будут версии по способу передвижения войска, с учетом того, что двигались по замерсшим рекам.
не знаю как в оф. версии, но на карте с реками на основной длине маршрута совсем сложно, они нужны были только при входе в лесную зону, а туда монгольцы, как раз особо и не пошли... видимо ознакомились с Вашими расчетами...
Ну уж вы (в смысле офоппозиция
) определитесь.То физиология монголов не приемлет зерновых и они питаются исключительно мясом и молочными (всего несколькими постами выше), то...
А то получается: "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали"...
quote:Originally posted by SeRgek:
практически таже площадь которую я давал своими расчетами, т.е. около 50 кв.км на 50 000 чел, это раз, а два - нехрен поникам целые сутки делать на одном гектаре, а три - не путайте урожайность травы тогда с той, которая указана в учебнике агрономии, эти величины не обязательно равны...
Ну ладно, хоть в цифрах сошлись
Поймите мысль, которую я пытаюсь донести страницы с 20-й нашей 115-страничной беседы.
Площадь, необходимая для суточного прокорма ОЧЕНЬ важна. Как условие, позволяющее определить, на какую территорию по фронту должно быть рассредоточено войско со 1350000 поников, чтобы при суточном перемещении на 7-10 км идущие последними поники не оказывались на территории, уже выжранной в предыдущие сутки (в смысле на предыдущей стоянке).
Попробуйте сами посчитать
ЗЫ. Урожайность трав я давал с учетом СОВРЕМЕННОЙ урожайности ВОЗДЕЛЫВАЕМЫХ трав. Делая скидку на дикорастущесть и необходимость добывать из под снега.
3. Монголы ПИТАЛИСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МЯСОМ ПОНИКОВ.
Уважаемый Д-р. Сан! Искренне надеюсь, что меня еще не причислили к стану "оф. историков", тем более, что по поводу этой самой "оф. истории" у меня тоже есть пара замечаний, но об этом попозже. Пока исключительно о мясе... Кхм, похоже Ваша кулинарная фантазия не выходит за рамки непростительно халатного потребления тяглового скота. Попытаюсь расширить ваш кругозор о этому вопросу. Основу рациона кочующих монголов по сей день наряду с мясом составляют молочные продукты. Такие, например, как сушеный творог - хурУт. Знаю, что именно это продукт входил в "паек" воина во время длительных переходов. Употребляется как в сухом виде, так и в качестве добавки к горячим кушаниям. Еще "сухари" (не помню монгольского названия), которые готовились следующим образом: кусочки ячменного или просяного теста вываривались в жире, а затем сушились. И хурут и эти самые "сухари" отличаются высокой калорийностью и малым весом. Ну еще сушеное-вяленое мясо и пр. Теперь немного о способе употребления. Рецепт. Суутай-цай: в кипящее молоко добавляем щепотку т.н. "кирпичного чая", топленое коровье масло, соль, ячмень или вышеупомянутые "сухари". Получаем первое-второе-третье в одном котелке. Время приготовления - 10 минут. Зимой, в степи - очень вкусно и питательно. Рекомендую при случае. Не хочу засорять тему лишними подробностями, скажу только - подобных блюд в монгольской кухне множество. Едят и готовят буквально на ходу. Ибо образ жизни такой, когда кочуют неделями и ни в чем себе не отказывают. И никаких шматков конины под седлом, откуда, вообще, это взялось?
quote:Originally posted by Rosencrantz:
3. Монголы ПИТАЛИСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МЯСОМ ПОНИКОВ.Уважаемый Д-р. Сан! Искренне надеюсь, что меня еще не причислили к стану "оф. историков", тем более, что по поводу этой самой "оф. истории" у меня тоже есть пара замечаний, но об этом попозже. Пока исключительно о мясе... Кхм, похоже Ваша кулинарная фантазия не выходит за рамки непростительно халатного потребления тяглового скота. Попытаюсь расширить ваш кругозор о этому вопросу. Основу рациона кочующих монголов по сей день наряду с мясом составляют молочные продукты. Такие, например, как сушеный творог - хурУт. Знаю, что именно это продукт входил в "паек" воина во время длительных переходов. Употребляется как в сухом виде, так и в качестве добавки к горячим кушаниям. Еще "сухари" (не помню монгольского названия), которые готовились следующим образом: кусочки ячменного или просяного теста вываривались в жире, а затем сушились. И хурут и эти самые "сухари" отличаются высокой калорийностью и малым весом. Ну еще сушеное-вяленое мясо и пр. Теперь немного о способе употребления. Рецепт. Суутай-цай: в кипящее молоко добавляем щепотку т.н. "кирпичного чая", топленое коровье масло, соль, ячмень или вышеупомянутые "сухари". Получаем первое-второе-третье в одном котелке. Время приготовления - 10 минут. Зимой, в степи - очень вкусно и питательно. Рекомендую при случае. Не хочу засорять тему лишними подробностями, скажу только - подобных блюд в монгольской кухне множество. Едят и готовят буквально на ходу. Ибо образ жизни такой, когда кочуют неделями и ни в чем себе не отказывают. И никаких шматков конины под седлом, откуда, вообще, это взялось?
Дак я же с этим не спорю
(Спасибо за рецепт, при случае попробую).
Я говорю о 700-дневном походе 150-тысячного войска.
В пути им НЕГДЕ было все это брать.
Посчитайте, сколько указанных Вами продуктов должны были везти с собой монголы... И сколько для этого требовалось поников и повозок.
(Логистика, млин, наука суровая... )
ЗЫ. По поводу Вашего рецепта для монгольского войска.
Для приготовления этого варева на 5 человек надо 2-3 литра молока.
Даже если брать по минимуму, то для того, чтобы 1 раз накормить этим варевом 150 тысяч человек, даже беря по минимуму, требуется 60000 литров молока. Одна корова может давать в день до 10 литров.
А молоко зимой замерзает, а летом киснет. Поэтому оно должно быть свежим. Получается, что монголам необходимо было гнать с собой более 6 тысяч коров.
А коровы травой из под снега кормиться не могут. Им нужно скошенное сено и зерно...
"Короче, сказка про белого бычка"...
Понимаю, что офы сейчас скажут, что коров у кочевников не было, они доили кобыл. Попробуйте посчитать, сколько жеребых кобыл надо было гнать с собой войску, если одна кобыла может дать не более 1-2 литров молока в сутки.
Та же сказка про бычка...
quote:Originally posted by Dr. San:
Площадь, необходимая для суточного прокорма ОЧЕНЬ важна. Как условие, позволяющее определить, на какую территорию по фронту должно быть рассредоточено войско со 1350000 поников, чтобы при суточном перемещении на 7-10 км идущие последними поники не оказывались на территории, уже выжранной в предыдущие сутки (в смысле на предыдущей стоянке).
Попробуйте сами посчитать
Дык, так я считал
получилось что при численности войска 50 000 чел и поников 250 000 (по пять штук на брата) необходимо двигаться фронтом 100 км при глубине 500 м, при этом расстояние между ближайшими 10 000 отрядами составит не менее 5 км... что-то нереальное?quote:Originally posted by Dr. San:
Поэтому оно должно быть свежим
Это по суровой логистике, что-ли, или, так, личное пожелание
Я вот сейчас молока в кофе добавил, страшно да-же подумать сколько лет назад доили корову, из молока которой сделали порошок, который привезли сюда в мешках и "просто добавили воды" на молокозаводе.
quote:Originally posted by Dr. San:
Ну уж вы (в смысле офоппозиция
То физиология монголов не приемлет зерновых и они питаются исключительно мясом и молочными (всего несколькими постами выше), то...А то получается: "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали"...
Она не неприемлет зерновых, а допускает значительтно меньшее их потребление... причем именно допускает. Доктор, (блин еще один ) не бывает черного или белого, есть лишь различные оттенки серого...
а можно Вас для краткости и ясности Штирлицем называть, ну или Исаевым на худой конец?
Сергек,вы себе представляете 100 км то!Это при 50 000!А по оф.истории-150000.То есть фронт уже 300 км.Такой большой,а в сказки верите!
quote:Originally posted by AlexeyR:
Это по суровой логистике, что-ли, или, так, личное пожелание
Я вот сейчас молока в кофе добавил, страшно да-же подумать сколько лет назад доили корову, из молока которой сделали порошок, который привезли сюда в мешках и "просто добавили воды" на молокозаводе.
Вот как только представите доказательства производства ТЕМИ монголами сухого молока (желательно с технологией, указанием расположения заводов и т.п. - продолжим беседу на эту тему)
quote:Originally posted by alexkevin:
Сергек,вы себе представляете 100 км то!Это при 50 000!А по оф.истории-150000.То есть фронт уже 300 км.Такой большой,а в сказки верите!
Вернитесь к моему рассчету, и конкретные претензии... будь ласка...
Лично я, и не только я, говорил о 50 000, ИМХО 150 - перебор, столько просто не надо было...
А что 100 км - это разве много, ИМХО - нет ...
quote:Originally posted by SeRgek:
Она не неприемлет зерновых, а допускает значительтно меньшее их потребление... причем именно допускает. Доктор, (блин еще один
а можно Вас для краткости и ясности Штирлицем называть, ну или Исаевым на худой конец?
Да походу, меня уже проще Штирлицем звать
А раз так, давайте оттолкнемся от реалий.
Вот в 1944 году армия СССР перешла границу.
ПОЧЕМУ?!!! с этого момента не были упразднены тыловые службы снабжения армии продовольствием?
Ведь было же продовольствие на завоевываемых территориях. Было. Не передохло же местное население с голода...
ПОЧЕМУ?!! не было прекращено (или хотя бы снижен объем) производства в СССР оружия, ведь на вражеской территории захватывалось до куища трофейного оружия...
ПОЧЕМУ?!! не прекратился, и даже не был снижен набор в армию в СССР, ведь на завоеванных территориях была масса мужчин боеспособного возраста...
А оффисторики утверждают - грохни президента, и население с радостью ринется в ряды захватчиков...
quote:Лично я, и не только я, говорил о 50 000, ИМХО 150 - перебор, столько просто не надо было
150 не надо,50 надо!Откуда такая точность!Как определяется достаточность 50000 захватчиков?
quote:Originally posted by SeRgek:
Вот как только представите доказательства производства ТЕМИ монголами сухого молока (желательно с технологией, указанием расположения заводов и т.п. - продолжим беседу на эту тему)
Именно "ТЕМИ" и именно доказательство.
Дык, у них за давностью лет... Да и вы не прокурор.
А позиция ваша классическое говноспорство. Спор ради спора.
Самый важный вопрос в теме сейчас - это, что есть доказательство, например, для Dr. San. Уже просто интересно. Ну для расширения кругозора и обогащения личного опыта.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Именно "ТЕМИ" и именно доказательство.
Дык, у них за давностью лет... Да и вы не прокурор.
А позиция ваша классическое говноспорство. Спор ради спора.
Самый важный вопрос в теме сейчас - это, что есть доказательство, например, для Dr. San. Уже просто интересно. Ну для расширения кругозора и обогащения личного опыта.
Ну это понятно, соринка в чужом глазу видна лучше бревна в своем...
Мне сказали, что монголы интенсивно производили сухое молоко, запасы которого везли с собой.
Я всего лишь попросил доказать возможность этого.
А в ответ...
Это с Вашей стороны говноспорство получается...
Нет аргументов - обвини оппонента в говноспорстве...
quote:Originally posted by Dr. San:
ПОЧЕМУ?!!
патамушта армия была не 50 000 и даже не 150, а чутка больше, товарищ Штирлиц, патамушта танки на подножном корму не питаются, патамушта темп был чутка больше чем 7 км/сутки... и вообще Вы дебил или как? А вот "Шеер" дозаправлялся в море во время рейда а Дрейк - нет, как так? Дрейка не было.
Потому что не путайте теплое с мягким и хуй с трамвайной ручкой, извините, но других слов нет, и вообще если бы не надо было потерпеть и не ложится спать я б на этот бред не отвечал.
quote:Originally posted by Dr. San:
А оффисторики утверждают - грохни президента, и население с радостью ринется в ряды захватчиков...
одно слово "Ирак"
Так и население завоеванных территорий было не 1 миллион.
Одних евреев говорят, немцы грохнули 6 миллионов. С учетом, сколько их осталось...
А уж про титульные нации вообще молчу.
quote:Originally posted by SeRgek:
одно слово "Ирак"
Вот я и смотрю, как население Ирака ринулось в ряды "коалиции"
ну не все а половина, как минимум, это раз, а два - если бы янки делали как монголы, думаю тишина была бы и покой...
quote:Originally posted by Dr. San:
Так и население завоеванных территорий было не 1 миллион.
Одних евреев говорят, немцы грохнули 6 миллионов. С учетом, сколько их осталось...
А уж про титульные нации вообще молчу.
вот такая вот манера дискуссии у фоменковских апологетов...
а Дрейк, Фрэнсис который, был или врут?А чем манера дискуссии не нравится?
так что про Дрейка?
Я не понял!Опять игнор неудобных вопросов?Почему решили,что 50000 достаточно?
quote:Originally posted by alexkevin:
Я не понял!Опять игнор неудобных вопросов?Почему решили,что 50000 достаточно?
Вот именно, а ведь еще 3 страницы назад "всем доказали", что 200 тысяч - "в самый раз" и "раз плюнуть"...
quote:Originally posted by SergejV:
2 Зигги.
Наемно-разбойничья армия, кормящаяся с добычи, постоянно должна быть в деле.
В принципе так и было.
Ведь кочевник при племенном строе мог откочевать.
Он в соседнем роду не стал бы родным. но и чужим бы тоже не был.
А вот когда Чингиз объединил стапь под собой. то откочёвывай не откочёвывай - найдут и стреножат.
А вот насчёт наёмной армии, кормящейся с набегов, то Чингиз не довёл дело до конца.
Такую армию создал позже Тимур.
quote:Originally posted by Kongokot:
Веселая гипотеза. Все признали, что оф. версия - чушь?
Что есть оф. версия?
Учебник истории для средних школ или тот фильм с которого и началась ветка?
Так это не оф. версия, а, простите, херня в стиле фэнтази.
quote:Originally posted by Kongokot:
Я это все к тому, что с таким числом воинов (50-60 тысяч в целом, 20-30 тысяч активного воиска, не занятого на "оккупированных территориях") нереально выполнить все те "свершения", которые приписывает "монголам" оф. версия истории. Потому оф. историки и раздувают до 150 тысяч.
То есть существование 100-150 тысячного "монгольского" войска не возможно, а для меньшего количества непосильны приписываемые подвиги.
Вывод: оф. версия "монгольского завоевания" - ахинея.
Глупости.
Отлично возможны.
Если Бухара обороняется отдельно от Чача (кстати не напомните ли какой городок так раньше называли?), а Киев - от Чернигова.
Княжьи-то дружины по 1000-2000 человек были.
Да 2/3 на Калке полегли вместе с князьями.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Комментирую: По поводу Ясы и дисциплины. При наличии оседлого народа это, вероятно, сработало бы. Но у нас - вольные кочевники, не имеющие традиций абсолютной власти. Каждый кочевой клан экономически самодостаточен и не зависит от других.Включать в войско только что побежденного противника - странная идея.
Откуда людишки?
Под Чингизом была ВСЯ степь.
Вся.
Откочёвывать некуда.
Отличная идея. В ВОВ на стороне Красной армии сражались и внуки басмачей и дети раскулаченных.
Получается.
(Кстати, вы никогда не слышали об Османской империи? Там гвардию - янычар набирали ТОЛЬКО из покорённых христиан тупо отрывая их от семьи. А как они сражались!, а флот 100 лет непобедимый - хрен знает кого набирали - от марокканцев и греков до датчан).
А в деревеньках мужички лапотники на что. Снизу монгол с луком - не полезешь - кирдык.
Вот на них и изводила стрелы дружина.
quote:Originally posted by SeRgek:
может и адепты неоф. версии что-то конструктивное подкинут?
Да, хотелось бы услышать и их версию, а то вопросы задавать и попугай сможет.
quote:Originally posted by Зигги:
Под Чингизом была ВСЯ степь.
Вся.
Откочёвывать некуда.Отличная идея. В ВОВ на стороне Красной армии сразались и внуки басмачей и дети раскулаченных.
Получается.А в деревеньках мужички лапотники на что. Снизу монгол с луком - не полезешь - кирдык.
Вот на них и изводила стрелы дружина.
Интересно, сколько всего населения было на Руси с 1237 по 1242?
quote:Originally posted by SeRgek:
нехай хто нить скажет как кипчаков на Руси именовали.
От Днепра до Дона - половцами.
А Задонские кочевья была "степь незнаемая"
Их никак и не звали.
quote:Originally posted by alexkevin:
Какая разница,как их называли.Русским они были известны.
Безграмотность человеку интересующемуся историей как-то не к лицу.
ПОЛОВЦЫ.
Но тех половцев, которых русские знали надо было в тот момент искать в Венгрии и в Грузии.
А вот из тех кто их вырезал были известны на тот момент только вырезанные послы. А они были татары (забайкальское племя тата).
Даже Великий Субудай не был монголом.
Уйгуром он был.
Но армия называлась монгольской.
Как немцы во время ВМВ называли всех бойцов Кр. Армии - русскими.
quote:Originally posted by SeRgek:
под "татарами и погаными" именно
Новые слова на руси часто приходили от греков.
По гречески "паганос" это всего навсего "кочевник" Вошло это слово в греческий из тюркского где оно означало "пастух".
Как и казак - Гусь белый "Каз ак" - свободный человек.
Или улан - парень.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Кстати, ладно, допустим, монголы, они такие. Но ведь подавляющее большинство в их армии составляли другие народы! Странно получается: пока с монголами бились - были обычными, а потом, вдруг изменились?
Доктор, а вот передёргивать нехорошо.
Они отличались от монголов генетически, но были такими же суперменами.
И до и после.
Сперва в степи всех били скифы, потом сарматы, потом аланы, потом гунны, потом тюркюты, потом уйгуры, потом канглы (печенеги), потом куманы (половцы), потом монголы, потом .....
И все малым суперменским числом.
Или вы сомневаетесь в том, что ещё в Германии во времена Карла Великого в молитвенники занесена была самая популярная после "Отче наш" молитва - "Боже, спаси нас от венгров"?
Которые драли из степи зажмурившись от печенегов.
Которые бежали от половцев.
Которые бежали от монгол.
То есть бля Европы даже эти "битые герои" всё равно были в каком-то роде суперменами.
quote:Originally posted by Зигги:
То есть
бля
Европы даже эти "битые герои" всё равно были в каком-то роде суперменами.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
И никаких шматков конины под седлом, откуда, вообще, это взялось?
У кочевых калмыков до 20 века было принято.
Лёня, Европа БЫ орду уделала. Ну, если бы дошло до. Уделала бы рутиной,
порядком и наукой горькой поражений. Удалала бы беспощадно, окончательно
и бесповортно.
Как были остановлены гунны.
Как были остановлены арапы.
Как уепали по османлисам аж два разА - под Веной и Лепанто.
Жаль, что не доехали.
quote:Originally posted by alexkevin:
А по оф.истории-150000.
Вы мне может объясните, что такое оф. история?
В тех книгах, которые я читал (много) о 150 000 ни слова.
quote:Originally posted by Waltender:
Лёня, Европа БЫ орду уделала. Ну, если бы дошло до. Уделала бы рутиной,
порядком и наукой горькой поражений. Удалала бы беспощадно, окончательно
и бесповортно.Как были остановлены гунны.
Как были остановлены арапы.
Как уепали по османлисам аж два разА - под Веной и Лепанто.Жаль, что не доехали.
Сперва гунны, потом Авары, потом венгры и мавры.
Саш, всё верно, но коммуникации дальние - пока дружину соберёшь, пока вассалы подтянутся. пока вассалы вассалов.....
Короче длинная история, а венгры монастыри ограбили, баб похватали, мужиков порезали, и за Дунай ушли.
Пока Отто Великого не довели до ручки.
Он не стал ждать набега, а солидно собрал всех кто пришёл, порезал тех, кто не пришёл, раздал их замки своим людям, про которых он знал, что придут ...... и просто пошёл к венграм за Дунай и вставил им пи-ды.
Просто и грубо.
И с тех пор стало тихо.
Стали венгры нормальным европейским народом.
Ну а под Веной вломили им всё-таки поляки Собецкого.
А Австрияки плакали, но жрали кактус, когда Сулейманы Венгрию, Сербию, болгарию, Грецию и т. д. под себя подмяли.
quote:Originally posted by Зигги:
Ну а под Веной вломили им всё-таки поляки Собецкого.
А Австрияки плакали, но жрали кактус, когда Сулейманы Венгрию, Сербию, болгарию, Грецию и т. д. под себя подмяли.Стали венгры нормальным европейским народом.
Вламывал еуропэйский Интернационал (за который был Василий Иванович):
Под Веной: осты, поляки, венгры, хорваты
А ТАКЖЕ Бавария, Саксония и ФРАНКОНИЯ! ))
Лепанто: Испания с Италией
Каталаунские поля: римляне (на сей раз в союзе!) с вестготами и аланами.
Когда мы едины - мы непобедимы! (с)
Нет уж.
С аланами это без меня
Кстати до 18 Века никого не смущало, что король был для своих - инородцем.
Иначе, хрена б поляки себе румыно-венгра Батория в короли выбрали, или потом Генриха французского.
quote:Originally posted by Зигги:
С аланами это без меня
хочешь, удалю?
Аланов?
Спасибо, но их уже вроде гунны удалили.
Они теперь (остатки) осетинами называются.
quote:Originally posted by Зигги:
Аланов?
Спасибо, но их уже вроде гунны удалили.Они теперь (остатки) осетинами называются.
я подвожу к идее, что не так уж призрачны основы западноевропейской
солидарности.
Общая оборона от агрессора - что может быть лучшей общей исторической
ценностью?
Почему же только от агрессора?
А союзник за прудом, чем хуже?
quote:Originally posted by Зигги:
Почему же только от агрессора?
А союзник за прудом, чем хуже?
если метнуть взгляд в медиеваль, Лёнь
Союзник за прудом - европеец, англосакс в основном.
Ну какой же это чужой?
я уже давно подмечаю, как много общего между собой у западноевропейцев
ПОВЕДЕНЧЕСКОГО. Смотрю на арте токшоу в реткии часы досуга - и тихо фигею.
Если не слышать галльского, а звук отключить... да даже не надо отключать,
интонации те же!
Один в один немцы.
Европа-мама, как же нам всем близко друг от друга!
------
"O, waltender Gott, das Schicksal will sein Lauf"<BR>- das Hildebrandslied.
Лица другие.
А вот датчане-голландцы-шведы-англы - один в один.
Я почему-то вспомнил девиз рода Годуновых "Аще бог с нами, никто же на ны".
Если с нами бог, то кто же против нас-то
quote:Originally posted by Зигги:
Я почему-то вспомнил девиз рода Годуновых "Аще бог с нами, никто же на ны".Если с нами бог, то кто же против нас-то
Здоровско!
quote:Originally posted by Dr. San:
Ну это понятно, соринка в чужом глазу видна лучше бревна в своем...
Мне сказали, что монголы интенсивно производили сухое молоко, запасы которого везли с собой.
Я всего лишь попросил доказать возможность этого.
А в ответ...
Это с Вашей стороны говноспорство получается...
Нет аргументов - обвини оппонента в говноспорстве...
.
Да хрен с ним , с молоком . В Тибете до сих пор самый распространенный хавчик - "цампа" . Чайку заварили , муку ячменную грубого помола засыпали туды , масла или жира добавили , посолили и жрут . И утром и вечером Для европейского желудка - прямо скажем , отрава редкостная ... А им - нравицца ...
2 Зигги.
Наемно-разбойничья армия, кормящаяся с добычи, постоянно должна быть в деле.
------
В принципе так и было.
Ведь кочевник при племенном строе мог откочевать.
Он в соседнем роду не стал бы родным. но и чужим бы тоже не был.
А вот когда Чингиз объединил стапь под собой.
Во Зигги то разошелся!Корпоративчик не удался что ли?
А объединение степи-опять постфактум.Хоть кто-нибудь бы технологию оной привел.Окромя геноцида в перспективе.Для будущих Чингизов."Школа юного чингизида"!
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Да хрен с ним , с молоком . В Тибете до сих пор самый распространенный хавчик - "цампа" . Чайку заварили , муку ячменную грубого помола засыпали туды , масла или жира добавили , посолили и жрут . И утром и вечером
Ну в Тибете ,вообще не люди живут,а эти..как их?Во-шангриланцы!
[QUOTE]Originally posted by alexkevin:
Во Зигги то разошелся!Корпоративчик не удался что ли?
А объединение степи-опять постфактум.Хоть кто-нибудь бы технологию оной привел.Окромя геноцида в перспективе.Для будущих Чингизов."Школа юного чингизида"!
.
Технология вобщем-то проста ...
1. Издается свод законов - в данном случае "Яса" .
2. Для простоты понимания , запоминания и исполнения кодекса , за большинство проступков - смерть .
После того как народ вкурит что это не шутки - наступает orпnung und disziplinen .
Дураков-то , нету ... Да и по законам жить большинству народонаселения гораздо удобнее ...
quote:Технология вобщем-то проста ...
1. Издается свод законов - в данном случае "Яса" .
2. Для простоты понимания , запоминания и исполнения кодекса , за большинство проступков - смерть .
После того как народ вкурит что это не шутки - наступает orпnung und disziplinen .
Дураков-то , нету ... Да и по законам жить большинству народонаселения гораздо удобнее ...
Опять 25!Вы,что же думаете тогда в Европе законы мягче были?У Чингисхана,что монополия на кирдык была?Он болтать,что угодно мог.Как это было осуществить?Я понимаю,что в 4 утра Зигги устал уже,но заявлять,что под Чингизом была ВСЯ степь,мягко,преувеличение.Вспомните сколько лет,а то и веков занимало объединение непокорных феодалов в Европе и России.Думаете им смертью не грозили?И не мочили при первом же удобном случае?А их местоположение было хорошо известно,более того-они уйти не могли никуда от своих владений.А тут кибитку собрал и ищи ветра в поле,то есть в степи.Поэтому то никому(кроме Чингиза мифического)и не удалось создать кочевого государства.Все эти сказки про кочевую жизнь скифов,сарматов и прочих,давно уже опровергнуты находками их городов.Часть населения да,занималась скотоводством,но вы же не называете США кочевым государством,несмотря на наличие ковбоев(пастухов).
quote:Originally posted by alexkevin:
Я не понял!Опять игнор неудобных вопросов?Почему решили,что 50000 достаточно?
quote:Originally posted by Dr. San:
Вот именно, а ведь еще 3 страницы назад "всем доказали", что 200 тысяч - "в самый раз" и "раз плюнуть"...
Место, пожалуйста, покажите, где я ТАКОЕ доказывал
quote:Originally posted by alexkevin:
Опять 25!Вы,что же думаете тогда в Европе законы мягче были?
для кого как.
quote:для кого как.
И для кого как?
quote:Originally posted by alexkevin:
И для кого как?
для европейцев нормально, для монголов, видимо, не очень.
А для вас что ближе?
quote:Originally posted by Зигги:
Вы мне может объясните, что такое оф. история?
В тех книгах, которые я читал (много) о 150 000 ни слова.
Это секта такая!Авторитарная!
Книжек я тоже много читал.Чаще всего численность гуляла от 300-600 тысяч монголов(будем их так называть,раз армия монгольская).
Потом видно и до оф.историков дошла несуразность такого количества и последний вариант-30 000 супостатов.Правда тут другой казус-ежели они действовали порознь,то действительно похоже на набеги.О каком нашествии тады речь?
quote:Originally posted by alexkevin:
Правда тут другой казус-ежели они действовали порознь,то действительно похоже на набеги.
Я чего-то не понял, кто ОНИ действовали порознь? Кто и по какому поводу это утверждал?
quote:Я чего-то не понял, кто ОНИ действовали порознь? Кто и по какому поводу это утверждал?
Пардон!Неясно выразился!Отдельными отрядами!
quote:Originally posted by alexkevin:
Опять 25!Вы,что же думаете тогда в Европе законы мягче были?У
...
Думаете им смертью не грозили?И не мочили при первом же удобном случае?А их местоположение было хорошо известно,более того-они уйти не могли никуда от своих владений.
Сколько там лет шериф Ноттингемский не мог справиться с Робин Гудом?
quote:Originally posted by SeRgek:
А что 100 км - это разве много, ИМХО - нет ...
А Вы подумайте...
Выше рассматривался вариант передвижения по льду реки. Ширина - сто метров, и никакой травы под снегом, заметьте!
Но возьму специально самый удобный вариант: не по льду, а по долине реки (по заливным лугам), где и травка есть, и ширина всей долины - километр, а не сто метров.
И войско, как предлагают нам специалисты по передовой китайской военной науке, разбито на отдельные отряды, между которыми связь поддерживается с помощью КВ раций (варианты - свистом, тирольским пением, телепатией) .
Спрашивается: где найти 100 речек, текущих параллельно и строго в нужном направлении?
И что там говорит китайская военная наука о риске быть разбитым по частям во время такого передвижения? То, что монгольское войско не подверглось нападению, может объясняться случайностью (или - тем, что такого похода на самом деле не было , но мы пока примем как гипотезу, что он был), но рассчитывать на такую случайность военный гений монгольских полководцев никак не мог! .
quote:Сколько там лет шериф Ноттингемский не мог справиться с Робин Гудом?
Ну,Пепер,от вас не ожидал сказок в качестве примера!
Однако пойманых браконьеров вполне реально вешали за убийство оленя,за нахождение в лесу с луком рубили руки.
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну,Пепер,от вас не ожидал сказок в качестве примера!
Значит, Вы меня еще плохо знаете!
quote:
Однако пойманых браконьеров вполне реально вешали за убийство оленя,за нахождение в лесу с луком рубили руки.
Вот и я об этом же. И что - браконьеры перевелись?
А британские же законы против бродяжничества?
А законы против морского пиратства? Да, пойманных с поличным пиратов вешали на рее - и что, помогло это искоренить пиратство?
quote:искоренить пиратство
Вот!Искоренить пиратство удалось только лишив их точек базирования,да тайной,а иногда и явной поддержки враждующих государств.А страх смерти.Напоминает спор сторонников и противников смертной казни-влияет ли наличие оной на процент убийств.Так вроде нет.
quote:Originally posted by NLPepper:
И что там говорит китайская военная наука о риске быть разбитым по частям во время такого передвижения? То, что монгольское войско не подверглось нападению, может объясняться случайностью (или - тем, что такого похода на самом деле не было
НУ, что бы быть разбитыми, у противника должна была быть связь, разведка, организация, на еще более высоком уровне. Плюс должны были быть объединенными, иметь возможность выделить большое войско в короткий срок (после обнаружения разведкой вражеского войска, движущегося вдоль поймы). Вполне могли бы "полутихой сапой" (кому хочется сунуться на мирно дрейфующее огромное войско, пусть и не большими, относительно, соединениями?).
quote:Originally posted by alexkevin:
Однако пойманых браконьеров вполне реально вешали за убийство оленя,за нахождение в лесу с луком рубили руки.
Кошмар, неужели правда? Притом, что народ, вероятно, просто хотел жрать/накормить семью
Извиняюсь за офф.
Эк тут народ колбасит!
Им про творог сушеный, а они про молоко сухое... Ну да фиг с ним. Меня вот с самого начала дискуссии подмывало спросить: а что, собственно подразумевается под "оф. историей"? Ув. Зигги опередил меня, но вот не поленюсь поставить вопрос еще раз. Ребром. Ув. топикстартер говорил о "фентезийном" фильме, если не ошибаюсь. Потом всплыла эта самая "оф. история". Сначала я думал, что дискуссия пойдет вокруг фантазий британских киносценаристов. Ан нет, нашелся не менее достойный объект - "оф. история". Всегда считал таковой именно ту историю, что признана официально. То бишь властью. И по сути своей такая история до боли похожа на идеологию. Насколько знаю, до 1917 вопросы монгольского вторжения и т.н. ига трактовались несколько иначе, нежели при Советсткой власти. А именно: речь шла о серии грабительских набегов/вторжений, а затем о сосуществовании с новообразованным гос-вом З. Ордой. При этом отмечались разные аспекты этого сосуществования, в т.ч. и положительные. При Сталине взгляд в корне изменился. Иго и монголы, его принесшие, стали повинны в технической, экономической и социальной отсталости России от Европы. Говоря языком улицы, власть отмазалась. Еще один интересный аспект: на бытовом уровне народ уверовал, что все русские за 300 лет были поруганы/изнасилованы, в том числе и татарами. Таким образом два крупнейших, населяющих Россию народа получили: один - чувство неполноценности, другой - комплекс вины. Ей богу, татар/булгар даже жалко - уж кто-кто, а они то тоже от нашествия пострадали будь здоров. А тут вдруг в отсталости нашей оказались виноваты. Не буду вдаваться в подробности, но такая история действительно опахивает если не подделкой, то однобоким подходом точно. Так вот, выступления топикстартера и многих других наводят на мысль, что людей по прежнему беспокоят мифические скелеты в шкафу прапрабабушки. Отсюда поиск новых, более приемлемых версий. Порою фантастичных. Да, обидно конечно, если предков откошмарили немытые кочевники с раскосыми глазами. - А вот если это были стройные белокурые витязи... - Так это же другое дело! - А если они вообще не были чужаками? - Отлично! Это были наши войска, просто их раздражала задержка пайковых! - Ну да, они вернулись домой, высекли замапотылу, поцеловали румяных жен и взяли в свои ряды новых, замечательных, стройных и белокурых, истинных патриотов, отличников боевой и политической... Правда недобитый капеллан их потом продал и предал, сочинил пасквильную кляузу, собака. Да, вот в таком виде, как говорил ув. Михаил Хорнет, все становится яснее. Что-то там укладывается. Осмелюсь предоложить, что если он сумеет стать президентом или серым кардиналом всесильным, то такую картину вполне по силам уложить в миллионы умов. Будет вам новая "оф. история". Правда к науке она будет иметь столь же опосредованное отношение, как и "сталинская" версия.Дискуссия давно проходит по двум направлениям: одни приводят доводы исторические, а другие - идеологические, в т. ч. и с "математическим окрасом"
. Так истины не найдешь. В то же время многие затронутые вопросы действительно интересны. Так может стоит отказаться от идеологических подходов? Или выделить их в отдельную ветку? ИМХО, спорить с идеологией бесполезно, а вот по поводу организации войска и государства монголов есть что сказать. Да и по поводу того, насколько правы те, кто утверждает, что "все русские суть метисы татарские" тоже... 2Anch: Спасибо на добром слове, правда керуленской рыбы я не пробовал, только Тола и Селенга ))) Хариус, ленок - м-м-ммм... Да.
2Doctor San: Доктор, с Вами приятно общаться, да жаль жена от компа гоняет. Как только улучу момент, постараюсь изложить Вам свои соображения по поводу снабжения войска монголов.
quote:Кошмар, неужели правда
Правда!Леса были объявлены собственностью короны,охота-благородным занятием.Негоже смердам благородную животину тиранить.И куча егерей эти леса охраняла.А если учесть,что знать и король были норманнами,то ясно отношение к ним англо-саксонского населения.Кстати,шериф Ноттингема за Робин Гудом не то,что не гонялся,а похоже даже не подозревал о его существовании.Не тот уровень.И мочился Гуд в основном с теми же егерями,а не с профессиональными солдатами,которые кончили бы его в один момент.
quote:Originally posted by NLPepper:
Сколько там лет шериф Ноттингемский не мог справиться с Робин Гудом?
Просто любили в Европе амнистии да индульгенции раздавать, а в Азии - нет. Вот и вся разница: там есть шанс, а здесь нет.
quote:Originally posted by alexkevin:
мочился Гуд в основном с теми же егерями,а не с профессиональными солдатами,которые кончили бы его в один момент.
если бы нашли, армия в таких операциях неэффективна...
quote:если бы нашли, армия в таких операциях неэффективна...
IP: logged
P.M. Ц
Да ну!То то в ВОВ немцы,как последнее средство против партизан использовали строевые части,снимая их с эшелонов,идущих на фронт.И как бы власть не героизировала партизан,им обычно приходил кирдык.
quote:Originally posted by alexkevin:
Да ну!То то в ВОВ немцы,как последнее средство против партизан использовали строевые части,снимая их с эшелонов,идущих на фронт.И как бы власть не героизировала партизан,им обычно приходил кирдык.
Гы... так наши партизаны они особенные.... соединениями ходили... чуть ли не при танках... и хде именно им кирдык приходил? Ну а чтоб за примерами далеко не ходить посмотрите на Ирак, Чечню...
quote:Originally posted by Rosencrantz:
.... Да, обидно конечно, если предков откошмарили немытые кочевники с раскосыми глазами. - А вот если это были стройные белокурые витязи... - Так это же другое дело! ....
Гм....
Тут интересный аспект....
Если коротко,то ПОЧЕМУ,собственно,мы отождествляем себя с разбитыми/уничтоженными потомками варягов, живших в городах на той территории,на которой живем сейчас мы?
Есть у меня сильное подозрение,что мои предки как раз были не варягами,а теми самыми смердами(?) из деревень,которых эти варяги(князья,дружина и т.д.) чморили со всем тщанием и которых тысячами убивали в междуусобных войнах и продавали в рабство.
И за людей,в общем-то, не считали....так,рабочий скот,быдло.
А на форуме есть потомки тех варягов?
Cамое прикольное,что являясь оппонентом "монгольского нашествия"в его классическом виде,я,скорей всего по отцу(г.Астрахань),являюсь потомком тех,кто резал этих варягов и их смердов в 13 веке или позднее.
quote:Гы... так наши партизаны они особенные.... соединениями ходили... чуть ли не при танках...
И соединениями, и с танками было дело. Читайте историю ВОВ.
quote:Originally posted by Kongokot:
И соединениями, и с танками было дело. Читайте историю ВОВ.
не понял. а я о чем? У Вас действмиельно проблемы с пониманием моих постов
придется объяснять: вот я и говорю, что наши партизаны оне не такие как все, выполняли операции в составе крупных соединений, при поддержке артиллерии и, возможно, танков (ну не помню я точно, мне история партизанского движения в ВОВ не сильно интересна, если не сказать больше, в общих чертах знаю и в спорах на эту тему не участвую, заметьте) теперь понятно? Может Вы еще чаво-нить из моего избранного не поняли, так Вы спрашивайте - чем сможем поможем... quote:Originally posted by Rosencrantz:
Насколько знаю, до 1917 вопросы монгольского вторжения и т.н. ига трактовались несколько иначе, нежели при Советсткой власти. А именно: речь шла о серии грабительских набегов/вторжений, а затем о сосуществовании с новообразованным гос-вом З. Ордой. При этом отмечались разные аспекты этого сосуществования, в т.ч. и положительные.
...Российская императорская Академия наук объявляла дважды, с трехлетним промежутком, конкурс на всех языках на научную тему: "Влияние монгольского ига на Россию"...
Как-бы не двусмысленно...
quote:Originally posted by Rosencrantz:
При Сталине взгляд в корне изменился. Иго и монголы, его принесшие, стали повинны в технической, экономической и социальной отсталости России от Европы. Говоря языком улицы, власть отмазалась.
Вернее, всякое "буржуазное" межнациональное трактование объявлялось неактуальным ввиду "достигнутого" интернационализма во рабоче-крестьянстве.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Еще один интересный аспект: на бытовом уровне народ уверовал, что все русские за 300 лет были поруганы/изнасилованы, в том числе и татарами. Таким образом два крупнейших, населяющих Россию народа получили: один - чувство неполноценности, другой - комплекс вины. Ей богу, татар/булгар даже жалко - уж кто-кто, а они то тоже от нашествия пострадали будь здоров. А тут вдруг в отсталости нашей оказались виноваты. Не буду вдаваться в подробности, но такая история действительно опахивает если не подделкой, то однобоким подходом точно.
А вот именно тут власть скорей всего и отмазывалась. И "великодержавному шовинизму" и "мелкобуржуазному национализму" малых (и не очень) народов по шапке, и затем, всем в вместе, дружной семьей в светлое будущее...
Вот чесное слово, до этого поста никакой грубой идеологии в теме не заметил. А сейчас за это ну совсем не уверен...
ИМХО
quote:если бы нашли, армия в таких операциях неэффективна...
Да, к счастью для партизан, секрет, как найти и уничтожить дезертировавшего/уклонившегося от мобилизации кочевника (в этом плане партизан, спрятавшийся в лесу - идентичный случай), Чингис-хан унес с собой в могилу.
quote:Да, к счастью для партизан, секрет, как найти и уничтожить дезертировавшего/уклонившегося от мобилизации кочевника (в этом плане партизан, спрятавшийся в лесу - идентичный случай), Чингис-хан унес с собой в могилу.
Ошейники с радиомаяками?
quote:Originally posted by alexkevin:
Во Зигги то разошелся!Корпоративчик не удался что ли?
Корпоративчик - это вечеринка в фирме или как?
При мне такого слова не было.
Если он, то это был слава Богу последний.
Начали 30 декабря в городе Ессене в американском ресторане с последующей игрой на бильярде.
Потом через неделю - в Голландии наняли пароход и пили на нём 2 дня.
Через неделю - вылет (только мужики) в Гамбург и пьянство по пивным вокруг Реепербана (если кто знает, что это такое) всю ночь.
И последнее в этот четверг в фирме с запечёным поросёнком, безалкогольным пивом и кофе-тортики.
А прорвало меня не от гулянок с коллегами.
Квартиру красю уже 2 дня.
quote:Originally posted by alexkevin:
Я понимаю,что в 4 утра Зигги устал уже,но заявлять,что под Чингизом была ВСЯ степь,мягко,преувеличение.Вспомните сколько лет,а то и веков занимало объединение непокорных феодалов в Европе и России.
Так в том-то и дело, что Чингиз был гений.
Он смог.
Ну назовите мне ту часть степи, куда мог откочевать "несогласный".
В Европе было много других наказаний - у Чингиза - только одно - Секим башка.
quote:Originally posted by alexkevin:
Это секта такая!Авторитарная!
Книжек я тоже много читал.Чаще всего численность гуляла от 300-600 тысяч монголов(будем их так называть,раз армия монгольская).
Дайте ссылку на 300 000.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Да, к счастью для партизан, секрет, как найти и уничтожить дезертировавшего/уклонившегося от мобилизации кочевника (в этом плане партизан, спрятавшийся в лесу - идентичный случай), Чингис-хан унес с собой в могилу.
.
Иде вы слышали о партизанах в степях ? Не приживаются , аднако ...
quote:Originally posted by NLPepper:
Сколько там лет шериф Ноттингемский не мог справиться с Робин Гудом?
А вот вырезал бы деревень с десятка 2 и на следующий день голова Робин Гуда у него на столе.
Не было сильной власти.
Король в святой земле, принц Джон - нелигитимен, шотландцы нападают, бароны делают, что хотят.
Вы вспомните, что бароны у короля Джона через пару выбили.
"Хартию Вольностей"
Не до Робин Гуда.
quote:Originally posted by Strelezz:
Иде вы слышали о партизанах в степях ?
Ну вообще-то там мала-мала и горки были.
В Монголии.
Но дело не в этом.
Есть же пример из жизни самого Чингиса, когда молодой ещё Темуджин (лет своих 14-15) убил сводного брата и рванул в горы с луком и стрелами от своих же, решивших не прощать убийцу.
Через 2 дня вышел и сдался.
Ибо лук-луком, а одному с лесу хреново.
Да и голодно тоже.
Если хотеть, то партизан удавить можно.
Если, правда, этим заниматься.
А как вы представляяете воинский учет по "всей степи"?
Забили несколько пастухов на приказ хана - и откочевали за пару тысяч километров подальше. Встречает их в степи войсковой отряд: "Кто такие?" "Кочевники мы, великий нойон! Слава великому Хану!". "А почему вы не под Рязанью?" - "Так не призывали нас, великий нойон!" - "А ну теперь я вас призываю! Собрались и под Козельск!" - "Слушаемся! Уже выдвигаемся!" - И еще на 2 тыс. км. в сторону.
Таким образом уже третий год Штирлиц обманывал гестаповцев.
Что характерно: как 100 тысячное войско набрать/обеспечить - "степь Бескрайняя", а как от мобилизации чингизовской спрятаться - так и бежать некуда.
2 Зигги.
А как, все-таки, монголы компенсировали потери? Например, повоевали на Руси, в Европу пошли...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Что характерно: как 100 тысячное войско набрать/обеспечить - "степь Бескрайняя", а как от мобилизации чингизовской спрятаться - так и бежать некуда.
быстрее всего никто и не прятался, т.к. там на краю каждый сам за себя и кто сильнее у того и поники
а тут порядок, отдал пару ушлепков в войско и ты в почете, никто тебя не тронет и не обидит, не так все просто... откочевать на край... а крупной бандой не убежишь - догонят и все...quote:Originally posted by Зигги:
Корпоративчик - это вечеринка в фирме или как?
При мне такого слова не было.
Корпоративчик-корпоративная вечеринка.А про поросенка где-то мелькнуло.Поросенок маленький,но торты настоящие.
quote:Originally posted by Зигги:
Дайте ссылку на 300 000.
Ю.Ф.Козлов"От князя Рюрика.....",1992г. ISBN 5-7595-0877-6
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Иде вы слышали о партизанах в степях ?
А басмачи?
quote:Originally posted by Kongokot:
А как вы представляяете воинский учет по "всей степи"?
Забили несколько пастухов на приказ хана - и откочевали за пару тысяч километров подальше. Встречает их в степи войсковой отряд: "Кто такие?" "Кочевники мы, великий нойон! Слава великому Хану!". "А почему вы не под Рязанью?" - "Так не призывали нас, великий нойон!" - "А ну теперь я вас призываю! Собрались и под Козельск!" - "Слушаемся! Уже выдвигаемся!" - И еще на 2 тыс. км. в сторону.
Или спрашивает-"Гонца не было?Должон был Ясу объявить!"-"Так кости нашли,волки загрызли!"
А отряд небольшой,можно его,как гонца-к ногтю!
quote:Originally posted by Зигги:
А вот вырезал бы деревень с десятка 2 и на следующий день голова Робин Гуда у него на столе.
Не факт!Большевики во как зверствовали при Тамбовском востании-заложников расстреливали,деревни жгли,а мужиков из леса только газами смогли вытравить.
[QUOTE]Originally posted by Kongokot:
[B]А как вы представляяете воинский учет по "всей степи"?
Забили несколько пастухов на приказ хана - и откочевали за пару тысяч километров подальше. Встречает их в степи войсковой отряд: "Кто такие?" "Кочевники мы, великий нойон! Слава великому Хану!". "А почему вы не под Рязанью?" - "Так не призывали нас, великий нойон!" - "А ну теперь я вас призываю! Собрались и под Козельск!" - "Слушаемся! Уже выдвигаемся!" - И еще на 2 тыс. км. в сторону.
.
Это только в России задаром воевали . За идею .
А все остальные - за добычу . Город взяли - трое суток никто не может мешать бойцам грабить . Отдал в общак долю - всё остальное твое . Правда ,особо увлекающимся могли на 4 день и яйцы оторвать
"По законам Ясы"
Так что сачкующим призывникам родня яйцы открутит "Пока другие Рязань-Бухару грабят , вы коровам хвосты крутите ...
Ковбои херовы... "
quote:Originally posted by alexkevin:
А басмачи?
.
Шо - басмачи ? Басмачи по своей сути не партизаны . А народные вооруженные отряды . По сути - милиция ...
quote:Это только в России задаром воевали . За идею .
А все остальные - за добычу . Город взяли - трое суток никто не может мешать бойцам грабить . Отдал в общак долю - всё остальное твое .
Ну что Вы такое говорите!?
Тут товарищи с пеной у рта как раз доказывают что монгольские супервоины-бессеребренники именно за идею воевали: "К Последнему Морю!".
А если все-таки за добычу, то повторяю вопрос: нахрена переться на убогие кипчакские степи и Русь, если гораздо ближе богатейшие Китай, Персия, Индия? Да и теплее там.
quote:Originally posted by Kongokot:
Ну что Вы такое говорите!?
Тут товарищи с пеной у рта как раз доказывают что монгольские супервоины-бессеребренники именно за идею воевали: "К Последнему Морю!".А если все-таки за добычу, то повторяю вопрос: нахрена переться на убогие кипчакские степи и Русь, если гораздо ближе богатейшие Китай, Персия, Индия? Да и теплее там.
Купите:
а) глобус;
б) учебник истории.
Там и найдёте, к своему изумлению, ответ на свой вопрос.
quote:Originally posted by Kongokot:
Ну что Вы такое говорите!?
Тут товарищи с пеной у рта как раз доказывают что монгольские супервоины-бессеребренники именно за идею воевали: "К Последнему Морю!".А если все-таки за добычу, то повторяю вопрос: нахрена переться на убогие кипчакские степи и Русь, если гораздо ближе богатейшие Китай, Персия, Индия? Да и теплее там.
"-- Ты, Иван, -- говорил Берлиоз, -- очень хорошо и сатирически
изобразил, например, рождение Иисуса, сына божия, но соль-то в том, что еще
до Иисуса родился еще ряд сынов божиих, как, скажем, фригийский Аттис,
коротко же говоря, ни один из них не рождался и никого не было, в том числе
и Иисуса, и необходимо, чтобы ты, вместо рождения и, скажем, прихода
волхвов, описал нелепые слухи об этом рождении... А то выходит по твоему
рассказу, что он действительно родился!.."
quote:Originally posted by Kongokot:
Ну что Вы такое говорите!?
Тут товарищи с пеной у рта как раз доказывают что монгольские супервоины-бессеребренники именно за идею воевали: "К Последнему Морю!".А если все-таки за добычу, то повторяю вопрос: нахрена переться на убогие кипчакские степи и Русь, если гораздо ближе богатейшие Китай, Персия, Индия? Да и теплее там.
.
Без денег , коллега , даже прыщщ не вскочит . А вы хотите войну провернуть .
Ну а по поводу теплее-холоднее ... Дык монгольцы к холодам привычные . Хан сказан нуно Русь грабить - значит нуно грабить . Приказ есть приказ .
А-а-а! Ну, если Хан приказал... Другое дело!
Кстати, если уж шли конкретно грабить: почему пропустили богатые Смоленск и Новгород?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Кстати, если уж шли конкретно грабить: почему пропустили богатые Смоленск и Новгород?
И почему?
quote:Купите:
а) глобус;
б) учебник истории.
Такое ощущение,что у вас какой-то особенный глобус.На заказ наверное.
quote:богатые Смоленск и Новгород
Так по учебнику истории-и тот,и другой находились в малодоступных местах.Болота там,леса дремучие.Типа остальная Русь была лесопарк с аллеями,да фонтанами.
И возвращаясь к взятию городов-тут г-н Тимсон распинался о способах(правда без ссылок).Что за мифические камнеметы были у монголов?Потому как из реальных,до нас только требушет дожил,а он западного происхождения.
Может уважаемые оппоненты просветят?
quote:И почему?
Вот и я спрашиваю...
Версии:
1) Хан так приказал!
2)А хрен его знает!
3)Забоялись.
4)Не нашли дорогу.
5)Китайские инженеры забастовали.
6)Поники выдохлись.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Вот и я спрашиваю...Версии:
1) Хан так приказал!
2)А хрен его знает!
3)Забоялись.
4)Не нашли дорогу.
5)Китайские инженеры забастовали.
6)Поники выдохлись.
Дохтур,ну что вы!
1.Как хан мог приказать отдельным отрядам?
2.Оф.история знает все!А что не знает-придумает.
3.Это супер-пупер воины?
4.Так дорог и не было,"Все реки ведут в Рим,то есть в Новгород!"
5.А Яса?Режем каждого 10-го.
6.Скорее уже передохли.
вот что пишут о Фоменко и его выводах и оф. историках на уважаемой ветке этого форума, на которой, кстати, многие из здесь присутствующих были бы уже давно забанены "за тупизм":
quote:Originally posted by MadCatII:
"Кластерный анализ кличут.
Истинные историки в них нихера не понимают, поэтому манкируют.
А поступать надо как Мак предлагает - собрать все в одну кучу, а потом разложить на кучки поменьше"
И получить винигрет. Неадекватное применение матметодов к историческому материалу отлично иллюстрирует академик Фоменко. Нет критики источника - "русскими" станут и пешкабзы, и пчаки, и никкеры. Да хоть африка какая-нибудь из разбежавшихся после революции по уездным музеям дворянских коллекций.
"Мусор внутрь - мусор наружу", как говаривали мои знакомые программисты.
quote:Originally posted by zak:
Могу посоветовать выбирать знакомых. От квалификации зависит, у меня все всегда получается.
Но дело не в этом. Просто Вы априори готовы защищать дряхлые бастионы ист. науки. За полтора века занятий нет типологий русского ножа. Были бы - мы б здесь сидели и причмокивали "Вах! Гениально". Но нету. Поэтому мы уж теперь сами.
А ебанутый Фоменко так же иллюстрирует применение матметодов к ист. материалу, как Чикатилло любовь к женщине.
quote:Originally posted by Doctor_D:
А-а-а! Ну, если Хан приказал... Другое дело!Кстати, если уж шли конкретно грабить: почему пропустили богатые Смоленск и Новгород?
.
А может просто - не стали резать послов и приняли монгольские условия ?
quote:Originally posted by Strelezz:
А может просто - не стали резать послов и приняли монгольские условия ?
кстати, вариант, а то у нас говорят что мол монголы дикие... на себя бы посмотрели, послов резать не дикость?! А Новгород - Европа все-таки, цивтлизация, блин
quote:А может просто - не стали резать послов и приняли монгольские условия ?
Не исключено. Вполне деловой подход: один хрен, какому князю или хану (в смысле, какой "крыше") десятину платить - лишь бы веру не трогал да порядок обеспечивал.
Особенно, если верна версия, что этот хан - вовсе никакой и не пришелец, и не монгол к тому же...
Как не исключены и любые другие варианты - начиная с того, что они сами его и наняли.
quote:Originally posted by alexkevin:
Ю.Ф.Козлов"От князя Рюрика.....",1992г. ISBN 5-7595-0877-6
Судя по названию что-то сильно научно-популярное.
Поищу.
Кстати , о каких снегах и движению по рекам мы говорим ? Вот , снято под Питером с неделю назад
Где счас в России есть снег хотябы по яйцы ??? Тока в Западной сибири поди ...
А ежели учесть , что даже Гренландия была в те вмемена "green" , то похоже коникам было чего пожрать и безо всяких запасов ...
.
Фото стырено мной с другого форума ...
quote:Купите:
а) глобус;
б) учебник истории.Там и найдёте, к своему изумлению, ответ на свой вопрос.
Я понял Ваш метод научного познания. Но предпочитаю что-нибудь более научное и практичное.
Р.S.: Вы каким глобусом пользуетесь? Великой Монголии?
quote:многие из здесь присутствующих были бы уже давно забанены "за тупизм"
А... Ну теперь понятно почему вы здесь...
quote:Кстати , о каких снегах и движению по рекам мы говорим ? Вот , снято под Питером с неделю назад
Где счас в России есть снег хотябы по яйцы ??? Тока в Западной сибири поди ...
А ежели учесть , что даже Гренландия была в те вмемена "green" , то похоже коникам было чего пожрать и безо всяких запасов ...
Уважаемый, Вы про "печку Европы - Гольфстрим" не забыли? При чем тут Питер? По туда монголы шли? А снега в России уже по колени точно от Урала и до Байкала. Гренландия и сейчас месяц в году "грин". Так что тот Эрик просто удачно туда попал. Опять же - реклама новых земель.
quote:Originally posted by Kongokot:
Уважаемый, Вы про "печку Европы - Гольфстрим" не забыли? При чем тут Питер? По туда монголы шли? А снега в России уже по колени точно от Урала и до Байкала. Гренландия и сейчас месяц в году "грин". Так что тот Эрик просто удачно туда попал. Опять же - реклама новых земель.
.
Чё-то я непонимаю . Шо , уже тогда Русь была "от Урала до Байкала" ???
За недобросовестную рекламу в те суровые времена могли и весло в одно место запихать . А ежели мы этого самого Эрика не знаем по имени " Эрик-с-веслом-в-заднице " ,то значит реклама таки соответствовала истине ...
quote:движению по рекам мы говорим
Г-н Стрелец!Движение по рекам(повторяем для тех,кто в танке)было вызвано не любовью монголов к водным процедурам.Других дорог на Руси в то время просто небыло.Поэтому монголы не умея плавать и имея большое количество поников,могли передвигаться только по замерзшим рекам.Если реки тогда не замерзали(по вашему мнению)-это еще один козырь против нашествия.
quote:Originally posted by alexkevin:
Г-н Стрелец!Движение по рекам(повторяем для тех,кто в танке)было вызвано не любовью монголов к водным процедурам.Других дорог на Руси в то время просто небыло.Поэтому монголы не умея плавать и имея большое количество поников,могли передвигаться только по замерзшим рекам.Если реки тогда не замерзали(по вашему мнению)-это еще один козырь против нашествия.
.
Вы считаете , что Русь тех лет - это что-то типа Лукоморья с вековыми деревьями и тропинками под ними ?
Подсечное земледелие выдумали весельчаки не хуже М.Хорнета. Их бы заставить выкорчевать корни врукопашную хотя-бы на 6 сотках - враз бы поумнели ...Теоретики , блин ... Земледелие - это либо степь , либо лесостепь , либо плоскогорье.
И возникло земледелие, и развивалось только в этих условиях . Почему-то не принято учитывать , что современные с/х культуры с их производительностью выведены многовековой селекцией . В те времена чтоб хоть как-то прокормиться , на одного едока приходилось гораздо больше пашни чем сейчас ... Причем - в разы ... А уж если учитывать , что земли под лесами гораздо беднее чем в полях , то катрина вообще становится безрадостной ...
УЧИТЕ ИСТОРИЮ , мать вашу ! А не сказки читайте ...
Индию , тоже , "по рекам" завоевывали ? И Китай - тоже ? Представляю , коница прям по Хуанхе скачет
.
А дорог на Руси и счас нету ...
quote:Поэтому монголы не умея плавать и имея большое количество поников,могли передвигаться только по замерзшим рекам.Если реки тогда не замерзали(по вашему мнению)-это еще один козырь против нашествия.
Чуть под стул не упал, хоть и спросонья, без всяких кавычек и подкола....
quote:Originally posted by Серрргей:
Чуть под стул не упал, хоть и спросонья, без всяких кавычек и подкола....
.
А кто -нить вообще пробовал в октябре-ноябре по льду ? На лошади ? В составе конной дивизии?
Оне -ж монголы а не идиоты-самоубийцы ...
quote:Чё-то я непонимаю . Шо , уже тогда Русь была "от Урала до Байкала" ???
Нее... Великая Монгольская Империя там была, и монголы с пониками на кипчаков и Русь шли... Большую часть пути...
А тот Эрик "добросовестно заблуждался" - есть такой юр. термин, так что за этот косяк норвежские поселенцы в гренладских снегах ничего ему и не предъявили.
quote:Originally posted by Kongokot:
А тот Эрик "добросовестно заблуждался" - есть такой юр. термин, так что за то что норвежские поселенцы в гренладских снегах ничего ему и не предъявили.
.
Не думаю , что в те годы в норвегиях была сплошная юридическая грамотность
quote:Не думаю , что в те годы в норвегиях была сплошная юридическая грамотность
Ну, по понятиям такая же ботва, в натуре!
quote:Originally posted by Kongokot:
Ну, по понятиям такая же ботва, в натуре!
.
Вы хотите сказать , что "по понятиям" - "за базар" -
не отвечают ?
Отвечают, ну дать кидалова то не было, он сам со всеми попал...
И потом в июле то - "грин". А за май и сентябрь базара не было
Вообще это якобы имевшее место быть резкое изменение климата в исследуемый период - вещь довольно спорная, ИМХО использование этого "аргумента" некорректно.
quote:Originally posted by alexkevin:
Поэтому монголы не умея плавать
Производство герметичных бурдюков степь знала очень давно. А выбор времени года для похода из степи еще мог определялся и годовыми циклами роста трав в этих самых степях, пустынях, полу-пустынях, что, как уже говорили, сильно менялось в течение года.
quote:Originally posted by Kongokot:
[Вообще это якобы имевшее место быть резкое изменение климата в исследуемый период - вещь довольно спорная, ИМХО использование этого "аргумента" некорректно.[/B]
.
Почему спорная ? Без знаний ТОГО климата наш спор вообще-то , вообще бессмысленный . Ибо даже при таком климате как последние годы можно вообще всю Цернальную Россию ограбить в ноябре . На конной тяге и без лыж . А пока бойцы будут грабить - лошадки ещё и жирок нагулять успеют ....
Да ещё можно успеть уйти в темплые страны (на новогодние каникулы )
А если климат был ещё мягче ? Собственно указания на более мягкий климат тех лет присутствуют во множестве ...
Кстати , полноводный Арал смягчал и резко-континентальный климат ср.азии ... По крайней мере , пустынь там было поменьше ...
quote:Производство герметичных бурдюков степь знала очень давно.
150 тысяч монголов сплавляются по реке на бурдюках по октябрьской речке?
Стальные парни! quote:А если климат был ещё мягче ?
Не был. Холоднее был. Это сейчас несколько относительно теплых лет подряд.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Не был. Холоднее был. Это сейчас несколько относительно теплых лет подряд.
.
Ага . А Гренландия несмотря на мороз - зеленела !
Или этнот "Рыжий" красил ледники зеленой краской ?
quote:Ага . А Гренландия несмотря на мороз - зеленела !
И что, прямо-таки круглый год??? Я вот на Колыме был. Там тоже в июле все зеленое.
quote:Originally posted by Doctor_D:
И что, прямо-таки круглый год??? Я вот на Колыме был. Там тоже в июле все зеленое.
.
Зелень должна на чем-то расти . Счас там ей расти особо неначем . Ибо - ледники .
А ежели эта зелень когда была , то можно сделать вывод , что ледников не было .
quote:Originally posted by Doctor_D:
Не был. Холоднее был. Это сейчас несколько относительно теплых лет подряд.
А тут нас обвиняют в том, что мы типа сами видели
Вон Доктор даже не добавляет "быстрее всего" или "весьма вероятно". Просто и сурово "не был. холоднее был", а то что климатологи говорят о "малом ледниковом периоде" и то что ареал распространения некоторых весьма южных ныне животных был заметно севернее - так это по барабану. Ну в принципе оно и понятно: про биохимические различия этносов Доктор уже раз ответил: "Нету. Биохимимя одинакова." Так вот в чем вопрос: стоит ли верить словам Доктора_Д? И даже больше стоит ли вообще обращать внимание на слова Доктора?quote:Originally posted by SeRgek:
И даже больше стоит ли вообще обращать внимание на слова Доктора?
.
Думаете - "лечит" ???
quote:стоит ли вообще обращать внимание на слова Доктора?
Конечно не стоит...
Биохимеги - климатоложцы...
Да,видать у народа с выходных гуляний память начисто отшибает.Был уже разговор про лесостепь-граница ее до Курска(см.карту,он южнее Рязани).И про ЗАСЕЧНЫЕ ЛИНИИ-первое упоминание в 12 веке,основное развитие в 16-17 веках(штука такая ГУГЛ).Если в 16 веке лесов хватало и дороги принципиально не строили,то в 13 видать Русь была покрыта сетью автобанов.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Конечно не стоит...
Биохимеги - климатоложцы...
Так давайте, Доктор, сознавайтесь или продолжайте "лечить", а то я и вправду октагона вынужден буду пригласить.
quote:Originally posted by Strelezz:
Думаете - "лечит" ???
так он уже даже не отрицает этого...
quote:Originally posted by alexkevin:
Да,видать у народа с выходных гуляний память начисто отшибает.Был уже разговор про лесостепь-граница ее до Курска(см.карту,он южнее Рязани).И про ЗАСЕЧНЫЕ ЛИНИИ-первое упоминание в 12 веке,основное развитие в 16-17 веках(штука такая ГУГЛ).Если в 16 веке лесов хватало и дороги принципиально не строили,то в 13 видать Русь была покрыта сетью автобанов.
.
Странно читать такие слова , аднако . ибо пишет человек , сумлевающийся в достоверности письменных источников тех лет .
И потом , вы как себе представляете - засека ВООБЩЕ непроходима ? И какой глубины она дожна быть - чтобы составить серьезное препятствие хотя-бы 10 тысячной армии ?
В 12 веке - единого государства не было . И единой системы обороны не было . А сплошные засеки выходит уже были ... Интересный ход мысли ...
Если дороги не стоили - то как передвигались -то ? Аки белки - по веткам ?
Насколько Курск южнее Рязани - купите наконец , карту . А то уже зае... . Значит , как тока севернее Курска на пару угловых секунд по мередиану - так значится вековой лес стоит . Стеной . И древни ходят - охраняют ...
quote:ибо пишет человек , сумлевающийся в достоверности письменных источников тех лет
Человек сумлевается не в письменных источниках тех лет,а в поздних переписях.Вот про засеки источники тех лет сохранились,а про нашествие-только переписи.
quote:И потом , вы как себе представляете - засека ВООБЩЕ непроходима ? И какой глубины она дожна быть - чтобы составить серьезное препятствие хотя-бы 10 тысячной
Представляю,что непроходима.По крайней мере для конного отряда.
quote:Насколько Курск южнее Рязани - купите наконец , карту
На 350 км.
quote:Originally posted by alexkevin:
Человек сумлевается не в письменных источниках тех лет,а в поздних переписях.Вот про засеки источники тех лет сохранились,а про нашествие-только переписи.
Вот тут подробнее, плиз... Потому как я понял из всей предшествующей дискуссии рукописей старше 16 в. вообще нет,... или оне рукописи такийе -про сусеки усе намана и древние, а про поников брехня современная? Так что аргументы в студию!
quote:Originally posted by alexkevin:
Представляю,что непроходима.По крайней мере для конного отряда.
интересно на какой срок она непроходима.... часа на два наверное...
З.Ы. Алексеевин, там на "куликовой ветке" этот клоун опять объявился, который дипломы требовал, но информацию о своем забыл предоставить это я так просто вспомнил.... блин, только сечас заметил, что Вы не алексеевин, а алекскевин, пардоньте... не со зла...
Для начала я процитирую обширный кусок из труда известного ученого
Н.А. Морозова (1854-1946):
"Кочующие народы по самому характеру своей жизни должны быть широко
раскинуты по большой некультивированной местности отдельными патриар-
хальными группами, неспособными к общему дисциплинированному действию,
требующему экономической централизации, т.е. налога, на который можно
было бы содержать войско взрослых холостых людей. У всяких кочевых наро-
дов, как у скоплений молекул, каждая их патриархальная группа отталкива-
ется от другой, благодаря поискам все новой и новой травы для питания их
стад.
Соединившись вместе в количестве хотя бы нескольких тысяч человек,
они должны также соединить друг с другом и несколько тысяч коров и лоша-
дей и еще более овец и баранов, принадлежащих разным патриархам. В ре-
зультате этого вся ближайшая трава была бы быстро съедена и всей компа-
нии пришлось бы вновь рассеяться прежними патриархальными мелкими груп-
пами в разные стороны, чтобы иметь возможность подолее прожить, не пере-
нося каждый день своих палаток на другое место.
Вот почему априорно должна быть отброшена, как чистейшая фантазия, и
сама идея о возможности организованного коллективного действия и побед-
ного нашествия на оседлые народы какого-нибудь широко раскинутого кочую-
щего народа, питающегося от стад, вроде монголов, самоедов, бедуинов и
т.д., за исключением случая, когда какая-нибудь гигантская, стихийная
катастрофа, грозящая общей гибели, погонит такой народ из гибнущей степи
целиком на оседлую страну, как ураган гонит пыль из пустыни на прилегаю-
щий к ней оазис.
Но ведь даже и в самой Сахаре ни один большой оазис не был навсегда
засыпан окружающим песком, и по окончании урагана снова возрождался к
прежней жизни. Аналогично этому и на всем протяжении нашего достоверного
исторического горизонта мы не видим ни одного победоносного нашествия
диких кочующих народов на оседлые культурные страны, а лишь как раз нао-
борот. Значит, не могло этого быть и в доисторическом прошлом
ЗАСЕЧНЫЕ ЧЕРТЫ (засечные линии), система оборонительных сооружений, применявшаяся с XIII в. и получившая особое развитие в XVI - XVII вв. на южной и юго-восточной границах Русского государства для защиты от нашествия татар, а также в качестве опоры при наступлении. Название 'засечная черта' происходит от слова 'засека', т. е. заграждение из стволов деревьев, поваленных на лесной опушке. Засечные черты состояли из лесных завалов-засек, которые восполняли и смыкали естественные препятствия местности, чередуясь с частоколами, надолбами, земляными валами в безлесных промежутках. Первые сведения о засеках встречаются в Новгородской 3-й (1137 - 39) и Троицкой (за 1216) летописях
quote:Originally posted by alexkevin:
. Засечные черты состояли из лесных завалов-засек, которые восполняли и смыкали естественные препятствия местности, чередуясь с частоколами, надолбами, земляными валами в безлесных промежутках. Первые сведения о засеках встречаются в Новгородской 3-й (1137 - 39) и Троицкой (за 1216) летописях[/B]
.
Ага . Тока автор забыл ДОТы , ДЗОТы противотанковые ежи и минные поля
Надолбы то зачем ? От монгольских танков ??
quote:Для начала я процитирую обширный кусок из труда известного ученого
Н.А. Морозова (1854-1946):
Что же вы этого грязного фоменковца цитируете! Что он в кочевниках понимал!
quote:"Кочующие народы по самому характеру своей жизни должны быть широко
раскинуты по большой некультивированной местности отдельными патриар-
хальными группами, неспособными к общему дисциплинированному действию,
требующему экономической централизации
Хан приказал - все объединились.
quote:Соединившись вместе в количестве хотя бы нескольких тысяч человек,
они должны также соединить друг с другом и несколько тысяч коров и лоша-
дей и еще более овец и баранов, принадлежащих разным патриархам. В ре-
зультате этого вся ближайшая трава была бы быстро съедена и всей компа-
нии пришлось бы вновь рассеяться прежними патриархальными мелкими груп-
пами в разные стороны, чтобы иметь возможность подолее прожить, не пере-
нося каждый день своих палаток на другое место.
Так нам офисторики доказали - монгольские поники и барашки в траве не нуждаются. 7000 тыс. км на одной заправке! Биохимия у них такая.
quote:А монголы и не люди вовсе, а бэтмены и супермены. К ним общие закономерности не применимы. Смогли "хрен его знает как" (с) неизвестый офисторик.Вот почему априорно должна быть отброшена, как чистейшая фантазия, и
сама идея о возможности организованного коллективного действия и побед-
ного нашествия на оседлые народы какого-нибудь широко раскинутого кочую-
щего народа, питающегося от стад, вроде монголов, самоедов, бедуинов
quote:Значит, не могло этого быть и в доисторическом прошлом
Так это сейчас кочевники такие хреновые и неразвитые! А вот в древности - все как на подбор высокие голубоглазые качки- блондины с интеллектом среднего профессора.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Так это сейчас кочевники такие хреновые и неразвитые! А вот в древности - все как на подбор высокие голубоглазые качки- блондины с интеллектом среднего профессора.
.
У вас , собственно , по поводу обсуждаемой темы - мысли есть ?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Так нам офисторики доказали - монгольские поники и барашки в траве не нуждаются. 7000 тыс. км на одной заправке! Биохимия у них такая.
Обана! Вы уже на поников съехали!? Во дела! Дохтур, Вы - ветеринар?!
quote:Originally posted by Doctor_D:
Так это сейчас кочевники такие хреновые и неразвитые!
тут народ толкует, что они и сейчас не такие уж и "хреновые и неразвитые" но дохтору на это пофиг, он в медучилище учил биохимию и знает... я хуею и плачу, плачу и хуею...
quote:Originally posted by alexkevin:
Соединившись вместе в количестве хотя бы нескольких тысяч человек,
они должны также соединить друг с другом и несколько тысяч коров и лоша-
дей и еще более овец и баранов, принадлежащих разным патриархам. В ре-
зультате этого вся ближайшая трава была бы быстро съедена и всей компа-
нии пришлось бы вновь рассеяться прежними патриархальными мелкими груп-
пами в разные стороны, чтобы иметь возможность подолее прожить, не пере-
нося каждый день своих палаток на другое место.
так вот она аргументация! вот на чем все основано! ура! наконец! мнение известного ученого!
quote:Originally posted by alexkevin:
Вот почему априорно должна быть отброшена, как чистейшая фантазия, и
сама идея о возможности организованного коллективного действия и побед-
ного нашествия на оседлые народы какого-нибудь широко раскинутого кочую-
щего народа, питающегося от стад, вроде монголов, самоедов, бедуинов и
т.д.
а сила аргументации "априорно должна быть отброшена" ахуеть! после таких слов еще в чем то обвинять историков (хотя по правде сказать глюков у них хватает) ИМХО сложно... что интересно: акуенные стада коров, которые кормятся вокруг одной деревни изо дня в день - это нормально, а вокруг одной кибитки - это нонсенс, "априорно должный быть отброшенным". Гы...
quote:тут народ толкует, что они и сейчас не такие уж и "хреновые и неразвитые"
Ну, дык! Успехи современной Монголии широко известны!
quote:У вас , собственно , по поводу обсуждаемой темы - мысли есть ?
Есть. А у вас?
quote:акуенные стада коров, которые кормятся вокруг одной деревни изо дня в день - это нормально, а вокруг одной кибитки - это нонсенс, "априорно должный быть отброшенным". Гы...
Жевотновод...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ну, дык! Успехи современной Монголии широко известны!Есть. А у вас?
.
Ага . Есть . Например про траву в декабре - вы так и не заметили , к сожалению ...
Ну и шо что счас нету - дык ведь были ! Истории известны полностью исчезнувшие цивилизации ...
Само понятие армии и профессиональных военных возникает лишь с появлением государства. Это понятие - не некий абстрактный термин, а совершенно определенное качество. Уместно вспомнить эмпирический закон военного строительства: в мирное время численность армии не должна превосходить одного процента от численности всего населения, иначе экономика "ляжет". Двести - триста лет назад это соотношение было еще меньше. Т.е. один профессиональный военный вполне благополучно справлялся с "опекой" нескольких десятков, а то и сотен "гражданских". Видимо, это и есть численное выражение качества воинской профессии.
У кочевых сообществ вообще не может быть профессиональных военных в собственном смысле этого слова, хотя традиционная наука пытается изобразить ситуацию диаметрально противоположным образом. Дескать, каждый вооруженный луком и кривой саблей гунн или монгол - это и есть образец лихого вояки. Для боя с аналогичными гуннами - может быть. Но, по сути, такое заявление отрицает само понятие военного искусства в принципе.
Этим отрицается понятие военной культуры. Подразумевается, что умение воевать - некая разновидность процесса пищеварения. Это умеют все и всегда. Достаточно сильно захотеть - и победа гарантирована. Хотя все прекрасно знают из повседневного опыта и действительно достоверной истории (начиная с XVII века), что самые сильные в военном отношении страны всегда те, кто наиболее развит в отношении общего уровня культуры и экономики. Ссылки на то, что много веков назад существовало только холодное оружие, и военная подготовка при отсутствии сложной военной техники особой роли не играла (умение можно было компенсировать численностью), никакой критики не выдерживают. Реально ситуация выглядит как раз наоборот: это сегодня можно обучить новобранца чему-то в течение нескольких месяцев (стрелять, прыгать, укрываться). А давайте попробуем за это же время научиться владеть хотя бы одним видом холодного оружия или каким-нибудь единоборством. Очевидно, что на подготовку воинов в те далекие века требовалось как раз значительно больше времени и усилий.
Нельзя не отметить и другое обстоятельство. Армия и война - это всегда и, прежде всего, вопрос снабжения и ресурсов. Общество должны быть весьма богато, чтобы содержать войска и вести боевые действия. Однако на 'древних' кочевников этот принцип почему-то не распространялся. Их орды не надо было снабжать и обеспечивать в походе, им не нужны были карты и точное знание местности. Расходный материал (оружие, доспехи, просто одежда, подковы, упряжь и многое другое) падало на кочевые войска с неба и росло по пути на деревьях. 'Древним' кочевникам было достаточно собраться большой толпой и помчаться на тысячи километров вдаль, прихватив отнятые у каких-нибудь китайцев стенобитные орудия и камнеметы
quote:Originally posted by Doctor_D:
Жевотновод...
не столь категорично, конечно, но корову в отличие от некоторых не только по телевизору видел... хотя... кстати, было у меня когда-то даже две коровы и свиньи... так шта... можно сказать и жевотновод...
А вообще, переходить на личности, Doctor_D, не хорошо... тем более не ответив предварительно на поставленные вопросы. Таким образом что мы имееем? А то, что Вы были пойманы с поличным, если не на лжи, то по крайней мере на некомпетентности, но признавать этого не хотим... ну и ладно...
quote:Originally posted by alexkevin:
Но, по сути, такое заявление отрицает само понятие военного искусства в принципе.
Этим отрицается понятие военной культуры.
кто-то что-то понял? бред и словоблудие какое-то...
quote:Originally posted by alexkevin:
Ссылки на то, что много веков назад существовало только холодное оружие, и военная подготовка при отсутствии сложной военной техники особой роли не играла (умение можно было компенсировать численностью), никакой критики не выдерживают.
Дайте эти ссылки в студию!
quote:Originally posted by alexkevin:
Реально ситуация выглядит как раз наоборот: это сегодня можно обучить новобранца чему-то в течение нескольких месяцев (стрелять, прыгать, укрываться). А давайте попробуем за это же время научиться владеть хотя бы одним видом холодного оружия или каким-нибудь единоборством.
а это смотря на каком уровне. Стрелковая подготовка тоже разных уровней бывает, но известному ученому, видимо, это неизвестно, простите за каламбур... стрелять и попадать - не одно и тоже (с)
и еще за несколько месяцев тренировок вполне можно обучить новобранца владению холодным оружием в строю на том же уровне, на котором этот же новобранец овладеет стрелковым делом, ИМХО
[QUOTE]Originally posted by alexkevin:
[B]Само понятие армии и профессиональных военных возникает лишь с появлением государства. Это понятие - не некий абстрактный термин, а совершенно определенное качество. Уместно вспомнить эмпирический закон военного строительства: в мирное время численность армии не должна превосходить одного процента от численности всего населения, иначе экономика "ляжет". Двести - триста лет назад это соотношение было еще меньше. Т.е. один профессиональный военный вполне благополучно справлялся с "опекой" нескольких десятков, а то и сотен "гражданских". Видимо, это и есть численное выражение качества воинской профессии.
.
Вы что-нить о Швейцарии слышали ? Это страна такая - в Альпах . Принцип коплектования частей - территориальный . Оружейка у кажного - в кладовке . По сути - любой гражданин достигший совершеннолетия АВТОМАТИЧЕСКИ становится зольдатом . (Между прочим , коллега , у них не самые плохие зольдаты ) . В средние века похуже монгольцев были И ета небольшая страна способна поставить под ружжо несколько мильонов человек. За пару дней .
Так вот - перед нами древнейший способ комплектования Армии . И не надо "ля-ля" про трудности обучения и вооружения . В старых англицких указах чётко прописано с чем должон явится призывник . И градация в зависимости от дохода . С крестьян лук со стрелами , а с баронов и часть собственная ... Я думаю , как кто мечом махал - никто не проверял . Но жить захочешь - научишься ...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Жевотновод...
И конокрад
Стрелец, +1
ну не панимаить народ элементарных вещей: это сейчас на оружие разрешение надо (поэтому и приходится обучать новобранцев), а тогда без оружия никуда, и самое главное, боеспособность армии заключается не в индивидуальном мастерстве бойцов, а в слаженности и скоординированности их действий в составе подразделения и действий подразделений, на это и направлено обучение прежде всего и в этом заключается мастерство военначальника: обеспечить слаженность и скоординированность
quote:А вообще, переходить на личности, Doctor_D, не хорошо.
И где же переход на личности? Это просто был короткий комментарий к посту. Что еще можно сказать, если для вас животноводство - темный лес? Я не животновод, конечно, но в деревне жил довольно долго, поэтому могу иронизировать. Маленький вопрос: а вы ваших коров зимой на лужок гоняли?
quote:Таким образом что мы имееем? А то, что Вы были пойманы с поличным, если не на лжи, то по крайней мере на некомпетентности, но признавать этого не хотим...
Так как же с вами спорить, если вы предметом даже на базовом уровне не владеете? Ссылки не читаете, математику отвергаете, мнения специалистов - оспариваете фразой "все было не так, потомучто хрен его знает".
quote:Originally posted by Armadillo:
И конокрад
.
Я непонял ... Это чё ,
доктор фанатов подтянул для поддержки ?
quote:любой гражданин достигший совершеннолетия АВТОМАТИЧЕСКИ становится зольдатом
Ох.
А самая крутая армия (и воины) - в Африке.
Доброго времени суток!
Вижу, что дискуссия постепенно затихает. Оппоненты, как с одной, так и с другой стороны своих мнений не изменили, да, вобщем-то, этого и не требовалось. Беседа была интересной, познавательной, а рассудит нас пусть беспристрастный, и, главное, терпеливый (всё таки 120 с гаком страниц, о-го-го!) читатель и сделает сам для себя выводы.
Тем не менее, всё же хочу закончить начатую мной тему осадных технологий монголов и рассмотреть вкратце последний мусульманский период. Пусть 'безвестный читатель' порадуется!
Во времена похода Чингисхана в Среднюю Азию в его армии появились торсионные катапульты и машины с противовесами, называемые 'хуйхуйпао' ('мусульманское орудие') или 'манджаник' (по-арабски). Свидетельством этому является информация у ан-Насави (в жизнеописании Джалал ад-Дина), который был не только современником этому походу, но и сражался в этой войне на стороне хорезмшаха. Так, описывая осаду Хорезма, он использует термин 'манджаник' в отношении камнемётов монголов. Причём на то, что имеется ввиду именно требюше с противовесом, косвенно указывает тот факт, что в качестве снарядов из-за недостатка камней для этих 'манджаников' использовались корни тутовых деревьев. Для китайских блид эти заряды менее подходили бы по размерам (они объёмнее камня и плохо бы держались пращевым захватом), а противовесные требюше имеют гораздо меньше ограничений в створе для метания снаряда.
Пути попадания данной технологии в армию Чингисхана могли быть разными. Мощные камнемёты могли попасть в руки монголов уже в начале Западного похода, ведь в Средней Азии на службу к Чингисхану переходили местные феодалы со своими войсками. Но другой, более ранний путь - это посредством добровольно примкнувших к Чингису карлуков, уйгуров и каракиданей, которые к тому времени уже владели камнемётной техникой (Школяр С.А. 'Китайская доогнестрельная артиллерия'). Нельзя также сбрасывать со счетов и тесные связи монголов с купцами, которые зачастую выполняли шпионские функции и могли предоставить необходимую информацию. Так что, со значительной долей вероятности можно утверждать, что к началу 1220-х годов по разным каналам на вооружение к монголам уже попадали камнемёты противовесного типа, они же 'хуйхуйпао'.
Получила дальнейшее развитие и огнемётная техника. Народам Северного Китая она тоже была известна, но использовалась ими значительно реже, чем в мусульманских странах. И причина этого - в доступности горючих ингридиентов (та же самая нефть). Так, по свидетельству Ибн ал-Асира, во время уличных боев в Гургандже (Ургенче) монголы сжигали нефтью дома. Причём внедрение в армии монголов развитых огнемётных средств особенно пригодилось в войнах против Булгар и Руси, где основу обороны составляли древесно-земляные укрепления.
Подытоживая выше сказанное, стоит отметить, что к началу Великого Западного похода армия монголов не только обладала технологиями и ценными специалистами в осадно-инженерном деле, но и, что более ценно, опытом грамотного применения и использования оных, посредством создания специализированных артиллерийских команд.
Конец.
quote:Так вот - перед нами древнейший способ комплектования Армии . И не надо "ля-ля" про трудности обучения и вооружения . В старых англицких указах чётко прописано с чем должон явится призывник . И градация в зависимости от дохода . С крестьян лук со стрелами , а с баронов и часть собственная ... Я думаю , как кто мечом махал - никто не проверял . Но жить захочешь - научишься ...
Бил главой о сруб светлицы...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Так как же с вами спорить, если вы предметом даже на базовом уровне не владеете? Ссылки не читаете, математику отвергаете, мнения специалистов - оспариваете фразой "все было не так, потомучто хрен его знает".
Давайте разберемся:
а) что для Вас базовый уровень?
б)где я отвергал математику?! Для Вас разбирающегося в математике, напомню, что я всегда говорил о том что математика рассматривает модели, и не более того, но модель должна быть адекватной, а с фоменковской моделью это условие не выполняется, см. пример про Петра-Александра-Сталина и Карла-Наполеона-Гитлера.
в) мнения "специалистов" я стараюсь оспаривать аргументированно, а фразу "а хрен его знает" применяю, в ответ на вопрос: "а скажите как это было" в случае если не могу знать. А Вы, кстати, пользуетесь некрасивым приемом: "неполное цитирование и перевирание"
quote:Originally posted by Doctor_D:
И где же переход на личности? Это просто был короткий комментарий к посту. Что еще можно сказать, если для вас животноводство - темный лес? Я не животновод, конечно, но в деревне жил довольно долго, поэтому могу иронизировать. Маленький вопрос: а вы ваших коров зимой на лужок гоняли?
Я тоже немножко жил в деревне 5 лет. И было у нас 2 коровы и свиньи. Нет не гонял, и, кстати, был сильно удивлен, когда в Приморье увидел пасущихся коров зимой.
По ходу дела немножко отвечу про свой базовый уровень. Честно говоря, на лекциях по биохимии я играл в морской бой в основном. Но в любом случае они в нашем споре бы мне мало помогли так как нам ее не давали в объеме достаточном чтоб с научными выкладками обсуждать такие тонкие вопросы, и что-то мне подсказывает что врюдли мне кто-то в таком случае смог бы составить компанию.
Однако, все знают, что финн выпьет ведро водки и еще ходить будет, а у японца от 30 г нос красный, чукча может спирт стаканами пить, но он без него не может. Чем это бъяснить? Ответ очевиден: различия в нкоторых процессах окисления, сиречь биохимии, достаточно тонкие. Сейчас вопрос ставим именно так есть или нет, отвечаем есть. Также мы узнаем что основу монгольской кухни составляют мясо-молочные продукты, следовательно и в этом случае их биохимия несколько отлична, что естественно и не удивительно. На данном этапе я все это пишу не для того, чтобы доказать/опровергнуть возможность похода монгол и чем они это время питались, а для того чтобы разобраться со словами некоего товарисча...
quote:Originally posted by Doctor_D:
А самая крутая армия (и воины) - в Африке.
У Африки не может быть армии, Африка - это континент.
Кстати, эфиопы и мосаи оччень не плохие воины...З.Ы. а на фото негроамериканцы какие-то...
quote:а) что для Вас базовый уровень?
2-й курс профильного ВУЗа.
quote:с фоменковской моделью это условие не выполняется
А причем здесь фоменковская модель???
Численность населения на определенной территории рассчитывается исходя из площади и средней плотности населения при данном способе ведения хозяйства. Число воинов можно определить исходя из соотношения полов в популяции, продолжительности жизни и экономических возможностей (этого самого воина обеспечивать необходимым) за вычетом потенциальных воинов (молодых мужчин) необходимых для экономики и воспроизводства.
Число поников можно определить из площади пастбищ, среднего количества корма на этих пастбищах и потребности животного в корме при определенных нагрузках (лошадь в стойле гораздо меньше нуждается в еде, чем та же лошадь зимой под седлом). Для зимы еще учитываем снижение питательной ценности травы из-под снега.
quote:мнения "специалистов" я стараюсь оспаривать аргументированно
Типа:
quote:quote:Originally posted by alexkevin:
Соединившись вместе в количестве хотя бы нескольких тысяч человек,
они должны также соединить друг с другом и несколько тысяч коров и лоша-
дей и еще более овец и баранов, принадлежащих разным патриархам. В ре-
зультате этого вся ближайшая трава была бы быстро съедена и всей компа-
нии пришлось бы вновь рассеяться прежними патриархальными мелкими груп-
пами в разные стороны, чтобы иметь возможность подолее прожить, не пере-
нося каждый день своих палаток на другое место.так вот она аргументация! вот на чем все основано! ура! наконец! мнение известного ученого!
quote:Кстати, эфиопы и мосаи оччень не плохие воины...
Дык! Мы в опасности! А вот устроят они марш-бросок к "поледнему морю".
я там не видел мнения специалиста-животновода.
quote:Originally posted by Doctor_D:
А причем здесь фоменковская модель???
Численность населения на определенной территории рассчитывается исходя из площади и средней плотности населения при данном способе ведения хозяйства.
Ну вот "математики" монголов и рассчитали, а монголы взяли, да неучтенных кипчаков с хорезмийцами к делу пристроили.
Вот и вся модель.[QUOTE]Originally posted by Doctor_D:
[B]
Ох.
А самая крутая армия (и воины) - в Африке.
.
Ну и шо ЭТО ?
Чувак похоже вчера с пальмы слез - штык на автомат повесить не может - а вы сразу - Армия .
Несерьезно как-то , тем более для Доктора Я вам реальные факты - а вы мне ?
Адин средневековый швейцарец с алебардой разгонит роту этих обезьян с автоматами
quote:Originally posted by Doctor_D:
2-й курс профильного ВУЗа.
ну так если Вы имеете такую базу, чтож Вы такую пургу несете?! про отсутствие различий?! Я именно об этом, не о монгольских завоеваниях, а об отличиях? Доктор, у меня появляются сомнения что у Вас есть эта база. У меня нет я уже говорил. Или Вы это и имеете в виду: типа ни я ни Вы не шарим и обсуждать нечего? а почему тогда обсуждаете? Кстати, а что по Вашему профильный ВУЗ в данном контексте? Насколько я знаю, в профильных ВУЗах на первом курсе вообще фигню всякую учат и только со второго начинают поворачиваться к профилю, НАЧИНАЮТ. И это не база, это специализация, а база - это как раз те лекции которые читали нам.
quote:Originally posted by SeRgek:
я там не видел мнения специалиста-животновода.
.
А как-же стада коров у монгольцев ?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Бил главой о сруб светлицы...
.
Да не переживайте вы так ... И вас вылечат ... Другие Доктора ...
quote:тут народ толкует, что они и сейчас не такие уж и "хреновые и неразвитые" но дохтору на это пофиг, он в медучилище учил биохимию и знает... я хуею и плачу, плачу и хуею...
Вы логически-то мыслить можете? Здесь имеется в виду, что если они сейчас не такие уж неразвитые, то почему они с нас дань не берут?
А если сейчас не могут, то на каких таких морально-волевых они в 13 веке пол евразии захватили?
Существуют межрасовые различия на биохимическим уровне, но не такие, как вы себе вообразили. Пищеварительный тракт у монголов всеж человеческий а не собачий, и клетчатку их организм получать должен. А если вас послушать так у хомо сапиенс новый подвид появился с измененной физиологией - хомо кочевникус. Расизмом попахивает...
quote:а монголы взяли, да неучтенных кипчаков с хорезмийцами к делу пристроили
А это уже второй вопрос. Проведите ту же процедуру подсчета для хорезмийцев и кипчаков. Подумайте, с какого перепугу они в монгольскую армию вступили, если она их только что грабила-резала-насиловала...
quote:профильных ВУЗах на первом курсе вообще фигню всякую учат
Биохимия на втором курсе проходится. И у млекопитающих она примерно одинаковая. Физиология, да, в зависимости от вида отличается. Внутри вида - незначительно. Для вас это новость?
quote:Чувак похоже вчера с пальмы слез - штык на автомат повесить не может - а вы сразу - Армия .
Несерьезно как-то , тем более для Доктора Я вам реальные факты - а вы мне ?
Адин средневековый швейцарец с алебардой разгонит роту этих обезьян с автоматами
Так это ваша логика: эти негры с калашами с пеленок бегают, а швейцарцы только лет в 20 призываются.
Да и что вообще говорить, когда сравнивают профессиональных швейцарских наемников с дикими кочевниками...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Да и что вообще говорить, когда сравнивают профессиональных швейцарских наемников с дикими кочевниками...
.
Да я ...Вобщем-то ... О том-же ...
quote:Вы что-нить о Швейцарии слышали ? Это страна такая - в Альпах . Принцип коплектования частей - территориальный . Оружейка у кажного - в кладовке . По сути - любой гражданин достигший совершеннолетия АВТОМАТИЧЕСКИ становится зольдатом . (Между прочим , коллега , у них не самые плохие зольдаты ) . В средние века похуже монгольцев были И ета небольшая страна способна поставить под ружжо несколько мильонов человек. За пару дней .
Так вот - перед нами древнейший способ комплектования Армии . И не надо "ля-ля" про трудности обучения и вооружения . В старых англицких указах чётко прописано с чем должон явится призывник . И градация в зависимости от дохода . С крестьян лук со стрелами , а с баронов и часть собственная ... Я думаю , как кто мечом махал - никто не проверял . Но жить захочешь - научишься ...
Ну что еще можно сказать... А эти то, теоретики военного искусства понапридумывали чего-то там... Академий понаоткрывали... А секрет непобедимой армии прост - раздай всем коня, бурку и бесконечные стрелы и все дела.
Ну, то что хороший лучник готовился годами (как и фехтовальщик), а комплект вооружения тяжелого кавалериста стоил едва ли не годового дохода какого-нибудь барона промолчим.
И призывники в средние века - это вообще жесть.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Биохимия на втором курсе проходится. И у млекопитающих она примерно одинаковая. Физиология, да, в зависимости от вида отличается. Внутри вида - незначительно. Для вас это новость?
так-так, а профильный это какой? уже выяснили что специализация не биохимик. не медин часом? Доктор, без обид, не приведи Господь попасть к такому врачу, который не знает таких банальностей, надеюсь Вы не терапевт. Так к чему пришли? Что все-таки отличается, незначительно, но отличается, а из этого незначительного и складываются такие разительные отличия в образе жизни.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Для вас это новость?
Для меня нет, а вот для Вас, похоже - да.
quote:Originally posted by Kongokot:
Существуют межрасовые различия на биохимическим уровне, но не такие, как вы себе вообразили. Пищеварительный тракт у монголов всеж человеческий а не собачий, и клетчатку их организм получать должен.
так все-таки существуют... заметьте, я нигде не говорил, что им не нужна клетчатка, вопрос только как много? выходит что меньше чем профессиональному солдату 19 в.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ну что еще можно сказать... А эти то, теоретики военного искусства понапридумывали чего-то там... Академий понаоткрывали... А секрет непобедимой армии прост - раздай всем коня, бурку и бесконечные стрелы и все дела.Ну, то что хороший лучник готовился годами (как и фехтовальщик), а комплект вооружения тяжелого кавалериста стоил едва ли не годового дохода какого-нибудь барона промолчим.
И призывники в средние века - это вообще жесть.
.
Вобщем-то , Док , в плане мобилизации за последнюю тыщщу лет не придум ано ничего нового ... Рядовой боец дружины становится десятником . И из десяти олухов за короткое время получаем 10 зольдат Таким нехитрым образом из отряда в 1000 рыл получаем 10 тыщщ . Процесс вобщем-то прост и незатейлив .
.
Вы ЗНАЕТЕ сколько стоил доспех или боевой конь ? Или так обмолвились ? беседу поддержать ?
.
Призывники всегда были , есть и будут . Ибо почти всегда был излишек молодежи . (гандонов не было )
[QUOTE]Originally posted by alexkevin:
[B]Для начала я процитирую обширный кусок из труда известного ученого
Н.А. Морозова (1854-1946):
"Кочующие народы по самому характеру своей жизни должны быть широко
раскинуты по большой некультивированной местности отдельными патриар-
хальными группами, неспособными к общему дисциплинированному действию,
требующему экономической централизации, т.е. налога, на который можно
было бы содержать войско взрослых холостых людей. У всяких кочевых наро-
дов, как у скоплений молекул, каждая их патриархальная группа отталкива-
ется от другой, благодаря поискам все новой и новой травы для питания их
стад...
Критику Н.А. Морозова, правда немного по другим аспектам ("Христос", исследование Альмагеста и др) можно посмотреть по ссылке http://fatus.chat.ru/foma.htm
Этот "выдающийся" ученый, народоволец приложил руку ко многим сферам, вплоть до ниспровержения теории относительности.
Сравнивать кочевые народы, любые этно-социальные образования людей с молекулами, "отталкивающимися друг от друга" - это смело!
Но всё же давайте рассуждать более рационально. Что ухудшится в положении отдельного рода (обока), семьи (кибитки), конкретного мужчины кочевника при централизации власти? Да ничего! Сгонять их всех на ограниченную территорию и держать там против их воли, как предполагает Морозов (как в колхозе), никто не будет. Наоборот, с установлением "вертикали власти" прекратятся мелкие "междусобойчики", кража скота, произойдет распределение пастбищ. Установятся жесткие, обязательные к исполнению правила, они, вкупе с круговой порукой приведут к организованности, дисциплине. Человеческие сообщества в принципе не могут существовать вне рамок каких бы то ни было законов. Что кочевники, что осёдлые жители, что папуасы в Новой Гвинеи. Сопротивление объединению племен Чингисом шло, прежде всего, на уровне аристократии. Ну так с ней и разговор был короткий. А грабежи и набеги на соседей? Вы же не будете отрицать, что их проводить выгоднее и легче большим числом? Выше вероятность положительного исхода таких операций, соответственно больше добыча, как для хана, так и для простого воина. Для простого воина даже в большей степени.
И опять про боевые качества кочевников... Ведь говорилось уже что упражняться с луком, например, дети начинали с 3-4 летнего возраста. Что основным занятием взрослых мужчин были либо охота, либо война. Скот могут пасти дети, старики, женщины и рабы. За примером далеко ходить не надо. Будучи в середине 80-х годов в Таджикистане, был поражен количеством праздношатающихся мужчин в дневное время, которое они проводили за чаепитием и праздной болтовней, а работали женщины. И это в наше время, когда права женщин никто не отменял, что уж говорить о тёмном средневековье.
Попытки объединения монгольских племён были и до Чингисхана. Но в его случае совокупность личностных качеств и внешних и внутренних социальных, временных факторов сыграла ключевую роль. Он смог это сделать.
P.S. И кстати, налог, так называемый "копчур" у монголов был. Ещё до их мировой экспансии (это к Морозову) .
quote:Originally posted by alexkevin:
Для начала я процитирую обширный кусок из труда известного ученого
Н.А. Морозова (1854-1946):
А, простите, чем "известного"?
Шлиссельбургом?
quote:Originally posted by Strelezz:
.
У вас , собственно , по поводу обсуждаемой темы - мысли есть ?
Стрелец. да что Вы.
Это ж была самокритика.
quote:Originally posted by Зигги:
А, простите, чем "известного"?
Шлиссельбургом?
.
Дык он шо ? Уголовник ?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Успехи современной Монголии широко известны!
В выживании в условиях монгольской степи - несомненно.
quote:Originally posted by alexkevin:
Само понятие армии и профессиональных военных возникает лишь с появлением государства.У кочевых сообществ вообще не может быть профессиональных военных в собственном смысле этого слова,
Дескать, каждый вооруженный луком и кривой саблей гунн или монгол - это и есть образец лихого вояки.
Для боя с аналогичными гуннами - может быть. Но, по сути, такое заявление отрицает само понятие военного искусства в принципе.
Э-э-э, я как-то засомневался в существовании (веками) казаков.
Государства нет, а весь народ - армия.
И твоюют не "с аналогичными гуннами", а с вполне себе османскойдержавой и с польским королевством. С персами иногда. На Москву с Самозванцами ходют.
quote:В выживании в условиях монгольской степи - несомненно.
К сожалению это единственное в чем нынешние монголы преуспели.
В отличие от своих супермегапредков
quote:Originally posted by Doctor_D:
Бил главой о сруб светлицы...
Ну не надо сразу то так.
quote:Э-э-э, я как-то засомневался в существовании (веками) казаков.
Государства нет, а весь народ - армия.
Я выше приводил данные. По численности, на начало ПМВ: казачье войско могло выставить 100 тысяч строевых казаков при общей численности оседлого населения (без детей) - 3 млн. То есть, соотношение примерно 1:30.
А вовсе не "весь народ".
И государство у них вполне себе было. И в региональном масштабе (та или иная военная администрация), и в масштабе империи (царская власть, в те периоды, когда они ей подчинялись).
Так что сравнение хромает.
quote:А это уже второй вопрос. Проведите ту же процедуру подсчета для хорезмийцев и кипчаков. Подумайте, с какого перепугу они в монгольскую армию вступили, если она их только что грабила-резала-насиловала...
Ни одно из завоёванных монголами государств не было коммунистической утопией, где все равны, счастливы и безмятежны. И везде монголы старались использовать их внутренние противоречия. Поэтому недостатка в ренегатах не было. Что в Цзинь, что в Хорезме, что на Руси.
quote:Я выше приводил данные. По численности, на начало ПМВ: казачье войско могло выставить 100 тысяч строевых казаков при общей численности оседлого населения (без детей) - 3 млн. То есть, соотношение примерно 1:30.
А вовсе не "весь народ".И государство у них вполне себе было. И в региональном масштабе (та или иная военная администрация), и в масштабе империи (царская власть, в те периоды, когда они ей подчинялись).
Так что сравнение хромает.
Прошу прощения, а почему "хромает"? И как сильно?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Проведите ту же процедуру подсчета для хорезмийцев и кипчаков. Подумайте, с какого перепугу они в монгольскую армию вступили, если она их только что грабила-резала-насиловала..
А принцип он тот же что и при подсчёте монголов.
Только с учётом того что при более влажном климате волго-днепровского региона условия скотоводства там несколько отличаются скажем от Казахстана или Уйгурии.
Когда норманны геноцидили саксов, как и параллельно остатки бриттов и валлийцев, это не мешало тем вступать в белые отряды норманнских баронов : саксы как копейщики и мечники, а валлийцы, как лучники.
Лучшими частями английской армии по праву считались потомки загеноциденых ирландцев (ирландская гвардия), шотландцев (шотландские стрелки) и гурков.
В армии злого Карфагена славно воевали африканские нумидийцы, испанцы, критяне, сицилийцы, галлы и т. д. - всё сплошь покорённые и ограбленно-зарезанные.
Личной охраной А. Македонского во время его персидского похода были покорённые скифы.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Прошу прощения, а почему "хромает"? И как сильно?
.
Стесняюсь спросить ... У вас к буквам , и знакам препинания - вопросов нету ?
quote:Originally posted by Doctor_D:Ну, то что хороший лучник готовился годами (как и фехтовальщик), а комплект вооружения тяжелого кавалериста стоил едва ли не годового дохода какого-нибудь барона промолчим.
И призывники в средние века - это вообще жесть.
А где, Вы, извините, видели или слышали о монгольском верховом лучнике закованном с головы до пят в доспехи?
И в какие тогда, по вашему мнению, века возник институт призыва, набора в армию?
quote:Originally posted by NLPepper:
И государство у них вполне себе было. И в региональном масштабе (та или иная военная администрация), и в масштабе империи (царская власть, в те периоды, когда они ей подчинялись).Так что сравнение хромает.
Простите, но это Ваше хромает
Администрация это совсем не государство.
А подчинялись они когда хотели, то королевской, царской или султанской власти.
Вернее союзничали на взаимовыгодных условиях.
Когда хотели.
Но воевали.
И у этой вольницы была дисциплина.
И администрация.
А вот государства (государства казаков) не было.
quote:
Стесняюсь спросить ... У вас к буквам , и знакам препинания - вопросов нету ?
Вы не поверите - есть! И к буквам, и к знакам, и к цифрам! Тут в частности уже ссылались (правда, давно это было) на то, что даже население нынешней Монголии 100-150 тыс. штыков выставить не в состоянии. Я тоже решил сослаться - Монголия: http://www.krugosvet.ru/articles/56/1005612/1005612a2.htm , Внутренняя Монголия: http://asiatimes.narod.ru/news2001/01060/xin097.htm (это с учетом яростной ассимиляции китайцами и ограничения деторождаемости). Кому интересно - Бурятию прибавьте. Ну и по поводу призыва казаков, на который ссылается ув. NLPepper: а что, землю пахать оставались бабы на ребятишках? Или наоборот? Монгольские бабы с табунами управляются - сам видел. (это к соотношению 1/30)
Ну и плюс добровольно-принудительные воинские формирования на завоеванных территориях. Если уж я так низко пал, чтобы приводить параллели с современностью, напомню скептикам - РОА, "Галициен", да что там, вот здесь и список есть: http://gorod.tomsk.ru/index-1190617278.php
quote:Originally posted by NLPepper:
И государство у них вполне себе было. И в региональном масштабе (та или иная военная администрация), и в масштабе империи (царская власть, в те периоды, когда они ей подчинялись).
Перец, имеются ввиду не донские казаки 20 в., а запорожские к примеру 18.
Честно говоря, позицию некоторых участников не понимаю. Я вот тут интересовался терминологией. Спрашивал - что же подразумевается под "оф. историей"? Жаль ответа так и не получил. А мне искренне хочется знать - почему в одну кучу валят историческую науку дореволюционную, советскую и, что самое удивительное для меня, Гумилева, которого до сих пор ну никак не представлял в роли "оф. историка". Где-то в начале дискуссии ув. топикстартер просто объявил его труды "бредом" -... и все? А в другой куче, ИМХО, - демагогические взывания к фактам на фоне абсолютного нежелания с этими фактами вдумчиво знакомиться.
Хотя бы по тем же источникам... Ну перечитал я старательно Карпини. Ну и что? Есть куча мелких, но достоверных бытовых деталей монгольского быта, с которыми можно было ознакомиться только при личном общении. Как обычай не наступать на порог, например - до сих пор практикуется в степи. "Люди с собачьими головами" - опять же писал парень с чужих слов, хз, кто там толмачем при нем был. Опять же - почему нет? Задача историка не объявить документ бредом, а сопоставить с другими, проанализировать. Глядишь, и для песьеголовых объяснение найдется... Вон у христиан есть же Христофор Песьеголовый, а чем номады хуже?
Я обращаюсь к ув. Докторам, NLPepper-у, Kongokot-у и прочим участникам, сомневающимся в достоверности источников, персонально: - Скажите мне, пожалуйста, как будут толковать Ваши далекие потомки лет эдак через 500-600 исторический документ - письмо солдата-срочника, нашего с Вами современника? В частности, как им объяснить такие, например, слова: "Духи шуршат днем и ночью, летают по казарме - тока щурься..." Ну и еще про "шариков" с "шакалами"... Или им (потомкам) лучше довериться агитке ГлавПУРа? Какой из документов полнее и достовернее отразит некотрые аспекты оккультной деятельности русскаго воинства времен князя Владимира П.? Ваши версии???
quote:Вы не поверите - есть! И к буквам, и к знакам, и к цифрам! Тут в частности уже ссылались (правда, давно это было) на то, что даже население нынешней Монголии 100-150 тыс. штыков выставить не в состоянии. Я тоже решил сослаться - Монголия: http://www.krugosvet.ru/articles/56/1005612/1005612a2.htm , Внутренняя Монголия: http://asiatimes.narod.ru/news2001/01060/xin097.htm (это с учетом яростной ассимиляции китайцами и ограничения деторождаемости). Кому интересно - Бурятию прибавьте. Ну и по поводу призыва казаков, на который ссылается ув. NLPepper: а что, землю пахать оставались бабы на ребятишках? Или наоборот? Монгольские бабы с табунами управляются - сам видел. (это к соотношению 1/30)
Возможно ВЫСТАВИТЬ 150 тысяч штыков территории совр. Монголий и в состояний. А обеспечить 20-летний период их боевого использования на ТВД от Тихого океана до Адриатики - хрен. Монгольские бабы поуправляются пару лет с табунами да и плюнут и свалят куда нить к китайцам - там баб дефицит...
Казаки же в подобных авантюрах (я имею в виду завоевание пол мира) тоже замечены не были, в набег (а их деятельность до того как цари прижали их к ногтю - это именно набеги) - и в поле. Их бабы недолго напрягались.
quote:Originally posted by Зигги:
Простите, но это Ваше хромает
Администрация это совсем не государство.
Назовите хотя бы три принципиальных различия.
quote:
Вернее союзничали на взаимовыгодных условиях.
Когда хотели.
Это уже не принципиально. Поскольку только тогда, когда подчинялись - тогда получали и финансирование, и военные задачи государственного масштаба.
А в остальное время так, грабили прибрежные городки...
quote:Originally posted by Rosencrantz:
1. "Люди с собачьими головами" - опять же писал парень с чужих слов, хз, кто там толмачем при нем был. Опять же - почему нет?2. "Духи шуршат днем и ночью, летают по казарме - тока щурься..." Ну и еще про "шариков" с "шакалами"... Или им (потомкам) лучше довериться агитке ГлавПУРа? Какой из документов полнее и достовернее отразит некотрые аспекты оккультной деятельности русскаго воинства времен князя Владимира П.? Ваши версии???
1. Да писал я вроде, что так в степи очень долго ещё называли потомков тюрок первого-второго каганата, на знамёнах которых красовались волчьи головы.
Если ему не повезло и переводчиком был уйгур, то из врождённой к тюркютам ненависти он их только пёсьеголовыми и называл бы.
2. 100%
quote:Возможно ВЫСТАВИТЬ 150 тысяч штыков территории совр. Монголий и в состояний. А обеспечить 20-летний период их боевого использования на ТВД от Тихого океана до Адриатики - хрен. Монгольские бабы поуправляются пару лет с табунами да и плюнут и свалят куда нить к китайцам - там баб дефицит...
Казаки же в подобных авантюрах (я имею в виду завоевание пол мира) тоже замечены не были, в набег (а их деятельность до того как цари прижали их к ногтю - это именно набеги) - и в поле. Их бабы недолго напрягались.
Ув. Kongokot! Изначально речь шла о тех казаках, которых, как Вы выражаетесь, "цари прижали к ногтю". Напомню: NLPepper приводил цифры по ПМВ. А по поводу Вашего замечания - так Вам о том и толкуют, что не монголами едиными от Тихого океана до Адриатики действовали.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Ну и по поводу призыва казаков, на который ссылается ув. NLPepper: а что, землю пахать оставались бабы на ребятишках? (это к соотношению 1/30)
Вы действительно полагаете, что оставшиеся 29 человек на одного строевого казака - это бабы и ребятишки? Гы...
quote:Originally posted by NLPepper:
Назовите хотя бы три принципиальных различия.
В колхозе есть администрация.
Но колхоз - не государство.
Вы всерьёз считаете. что Российское Государство сидит в Кремле?
Администрация там сидит.
Функции государства несколько шире ведения переговоров с крымским ханом или польским крулём и организации набега за зипунами.
quote:Вы действительно полагаете, что оставшиеся 29 человек на одного строевого казака - это бабы и ребятишки? Гы...
уважаемый, я так не полагаю. Я вам предлагаю к рассмотрению модель, при которой землю пахать не надо, с хозяйством бабы управляются ну и так далее. Так что будьте добры, вычтите из 29-ти еще несколько... О необходимости этих самых баб охранять можете не напоминать - достаточно еще одной простейшей арифметической операции.
quote:Originally posted by SeRgek:
Перец, имеются ввиду не донские казаки 20 в., а запорожские к примеру 18.
Я прекрасно понимаю. Кто хочет подсчитать запорожских казаков, пусть посчитает не одни только вооруженные отряды, а все население территорий, с которых они собирались, на которых жили между набегами, и которые снабжали их продовольствием, припасами, скотом, конями и пр.
А то получается глупость типа того, что есть такая нация - "моряки". У них тоже нет ни детей, ни женщин, ни своего государства, а занимаются только тем, что воюют, и с этого получают доходы....
quote:Originally posted by NLPepper:
А то получается глупость типа того, что есть такая нация - "моряки". У них тоже нет ни детей, ни женщин, ни своего государства, а занимаются только тем, что воюют, и с этого получают доходы....
пираты называются
quote:Originally posted by Зигги:
В колхозе есть администрация.
Но колхоз - не государство.
Разница - только в масштабе, а суть не меняется.
Администрация колхоза - ровно то же самое, что государство в масштабах страны.
quote:
Администрация там сидит.
Вы про "вертикаль власти" слышали? Модный термин, в последние годы.
Так вот, губернатор области - это тоже администрация.
И глава районной управы - тоже.
И министерство обороны, и внутренних дел - тоже.
Все вместе - и будет государство.
quote:Originally posted by SeRgek:
пираты называются
Абсолютно верно!
Вы в курсе, как было устроено пиратское государство, например, на Ямайке? С губернатором, банкирами, поставщиками корабельных припасов и оружия, скупщиками награбленного, торговцами, и пр.?
вот сами дали пример как бандиты изначально организовались в государство, а кочевникам что никак?
quote:Originally posted by NLPepper:
Абсолютно верно!
Вы в курсе, как было устроено пиратское государство, например, на Ямайке? С губернатором, банкирами, поставщиками корабельных припасов и оружия, скупщиками награбленного, торговцами, и пр.?
Ну скажем для порядка. что в этом государстве губернатор и администрация были на Тортуге поставлены французским государством, подданными которого ни пираты, ни поставщики не являлись.
Ну а на Джамайке английским государством.
И терпима была пиратская братия на Ямайке и Тортуге ровно до тех пор, пока их действия (грабёж испанских караванов и колоний) совпадал с французскими интересами.
Это не государство, а "эта Машка жива, пока рот на замке", пардон.
quote:Абсолютно верно!
Вы в курсе, как было устроено пиратское государство, например, на Ямайке? С губернатором, банкирами, поставщиками корабельных припасов и оружия, скупщиками награбленного, торговцами, и пр.?
Ага, а ув. Генри Морган губернатором разве не по факту своих достижений пиратских стал? Ямайка, ИМХО, не самая удачная аналогия с Монголией , но помимо стимулирования разбойников короной, были на Карибах и яркие примеры инициативы снизу, самоорганизации. Опять же монархия, вроде бы, не столько кормила корсаров, сколько имела с них, ИМХО...
quote:Originally posted by NLPepper:
Разница - только в масштабе, а суть не меняется.
Администрация колхоза - ровно то же самое, что государство в масштабах страны.
Так и запишем: NLPepper считает колгосп "Червоно вымя" Пупкинского уезду Шмурдяевской волости самостийным государством.
А войну соседнему колхозу "Семь лет без урожая" объявить можно?
Или провести сепаратные переговоры с Гондурасом?
Или хоть налоги собрать?
quote:Originally posted by Зигги:
Ну скажем для порядка. что в этом государстве губернатор и администрация были на Тортуге поставлены французским государством, подданными которого ни пираты, ни поставщики не являлись.
Ну а на Джамайке английским государством.
Вот именно. А теперь вспомните, в каких отношениях были в то время власти Англии и Испании.
Я пока убегаю, поэтому предоставляю возможность ответить другим, кто понял, в чем тут дело.
Для подсказки скажу: главное тут - не государственная принадлежность пиратов или торговцев.
А наличие мощной и хорошо работающей инфраструктуры: защищенные гавани с крепостями, порты с шкиперскими запасами и мастерскими, транспорт, торговые склады, банки (для обмена золота и валюты, для предоставления кредитов), и пр.
Горожане.
Плантации и сельское хозяйство, которое всю эту ораву кормит.
Все, что создается и предоставляется государством. А не дикой толпой головорезов под пиратским флагом.
quote:Originally posted by Зигги:
Так и запишем: NLPepper считает колгосп "Червоно вымя" Пупкинского уезду Шмурдяевской волости самостийным государством.
А если подумать, а не отвечать первое, что пришло в голову (и не приписывать мне того, чего я не говорил)?
Не спешите, есть время до завтра. Заодно подумайте, чем отличался любой античный город-государство (или княжеская вотчина на Руси) от такого колхоза, и объявлял ли другим колхо... тьфу, городам-государствам войну.
quote:Originally posted by NLPepper:
Вот именно. А теперь вспомните, в каких отношениях были в то время власти Англии и Испании.
Все, что создается и предоставляется государством. А не дикой толпой головорезов под пиратским флагом.
А теперь представьте себе что какой нибудь Чингиз-хан - адмирал пиратов как фокусник сдёргивает скатерть со стола оставляя все ложки чашки стоять на столе как они и стояли.
В этом-то и была разница между Чингизом и Генри Морганом.
Случай кстати не единичный - история с Каролингами и Меровингами, Цезарем и Римской республикой, в том же Китае - многократно.
quote:Originally posted by NLPepper:
объявлял ли другим колхо... тьфу, городам-государствам войну.
Это пока ему Хан позволял.
quote:Для подсказки скажу: главное тут - не государственная принадлежность пиратов или торговцев.
И не национальность, не расовая принадлежность завоевателей.
quote:А наличие мощной и хорошо работающей инфраструктуры: защищенные гавани с крепостями, порты с шкиперскими запасами и мастерскими, транспорт, торговые склады, банки (для обмена золота и валюты, для предоставления кредитов), и пр.
В случае с монгольским нашествием имеем: хорошо освоенные торговые пути и купцов, кровно заинтересованных в единовластии (стабильности)на этих путях, а также в торгово-обменных операциях с "трофейными командами", союзные южно-сибирские племена, способные подкинуть мелочишки по дороге, транспорт, без которого, собственно, монгол не монгол.
quote:Горожане
А почему именно горожане? Впрочем ладно, В Китае и Средней Азии имелись. После того как предложение гражданина Мухали о превращении Поднебесной в пастбище было отклонено ввиду очевидного преимущества налогообложения городского населения, политика монгольской верхушки в их отношении мало чем отличалась от практики европейских гос-в.
quote:Плантации и сельское хозяйство, которое всю эту ораву кормит.
Монгольская орава кормилась не с плантаций, что, впрочем, не мешало кочевникам "терпеть" на завоеванных землях пейзан с кетменями. И облагать их налогами тоже.
quote:Originally posted by Зигги:
Э-э-э, я как-то засомневался в существовании (веками) казаков.
Государства нет, а весь народ - армия.
И твоюют не "с аналогичными гуннами", а с вполне себе османскойдержавой и с польским королевством. С персами иногда. На Москву с Самозванцами ходют.
Спасибо г-ну Зигги,за такую аналогию.Казаки-монголы.Ну так вспомним,что из себя представляли казаки.Нанимались на службу ко всем,кто платил.Монголы могли поступать точно также.В свободное от"службы" -грабили вчерашних нанимателей.Монголам тоже карты в руки.Но где и когда казаки завоевали хоть какое плохонькое государство?Так и монголы хрен бы смогли.
quote:Originally posted by Зигги:
В этом-то и была разница между Чингизом и Генри Морганом.
Разница между ними в том, что Морган - не правитель страны. А всего лишь капитан, командир, и в конце - вице-губернатор. То есть, либо авантюрист и наемник, либо государственный чиновник. В обоих случаях он существует со своими кораблями не в вакууме, а опирается на существующее государство, с территориями, экономикой, финансами, инфраструктурой, флотом, властями. И за спиной которого - британская корона.
Для себя лично он никаких территорий не завоевал, и никого не поработил на столетия.
Если Вы хотите сказать, что Чингиз - такой же военачальник, подчиненный неким могущественным правителям некоего государства (а монголы - всего лишь наемная армия этого государства, как и пираты) - тогда все сходится.
Осталось лишь найти на карте это государство и этих правителей, которым пожчинялась и платила дань Русь.
quote:Originally posted by NLPepper:
Если Вы хотите сказать, что Чингиз - такой же военачальник, подчиненный неким могущественным правителям некоего государства (а монголы - всего лишь наемная армия этого государства, как и пираты) - тогда все сходится.
Осталось лишь найти на карте это государство и этих правителей, которым пожчинялась и платила дань Русь.
.
Ответ вобщем-то давно известен . Орда ... Там все вопросы решались . Туды князья русские и ездили за ярлыками на княжение . Ну и дань сдать
Как туды Саню Невского занесло на свою погибель ?
quote:Лучшими частями английской армии по праву считались потомки загеноциденых ирландцев (ирландская гвардия), шотландцев (шотландские стрелки) и гурков.В армии злого Карфагена славно воевали африканские нумидийцы, испанцы, критяне, сицилийцы, галлы и т. д. - всё сплошь покорённые и ограбленно-зарезанные.
Личной охраной А. Македонского во время его персидского похода были покорённые скифы.
Не путайте божий дар с яичницей, уважаемый Зигги!
Никогда в истории не было боеспособной армии, состоящей хотя бы на 90% из добровольно-принудительно рекрутированных представителей покоренных народов.
В английской армии большую часть составляли части, составленные из англичан, ирландцы да шотландцы записывались туда не от великой любви к королю англии, а для того чтоб деньжат заработать, и потому что больше делать ни уя не умели, акромя как воевать.
Армия Карфагена, как мы знаем из истории - это целиком наемная армия, (деньги выплачивались вперед) которая воевала хорошо пока у карфагенян денежки водились, а после того как в двух пунических войнах экономика была подорвана, платить стало особо нечем, и собственно карфагеняне смогли лишь за стенами Карфагена отсиживаться от римлян.
Македонская фаланга вроде исключительно из эллинов формировалась (за неспособностью азиатов в строю ходить). А личная охрана у СанькА была не от чужих а от своих... Чтоб не прирезали или не траванули... Не справились скифы, аднака..
Римские легионы пока состояли из свободных италиков завоевали империю, а как только туда стали набирать разных "покоренных" да бывших рабов, так империи и писец.
А Вы нам трете, что в "монгольской" армии монголы - лишь офицеры, а 90-95 процентов воинов - набранные из покоренных. И эта армия из побежденного быдла чудеса творила! Да эта армия перестала бы быть "монгольской" очень быстро - перерезали бы всех офицеров-монголов и назад, Каракорум грабить (святое дело).
quote:А теперь представьте себе что какой нибудь Чингиз-хан - адмирал пиратов как фокусник сдёргивает скатерть со стола оставляя все ложки чашки стоять на столе как они и стояли.
Боюсь, не получится. У монголов не было традиций государственного управления. Как они заставят систему работать? Использовать прежний персонал затруднительно: как контролировать их работу? Приставить к каждому "комиссара"? А толку? А бывшему пастуху разобраться в тонкостях управления за короткий срок- нереально.
quote:Originally posted by Strelezz:
Ответ вобщем-то давно известен .
Ответ замечательный!
По содержательности ничем не лучше предыдущих типа "хан приказал". Или лемовского: "сепульки - это то, что применяется при сепулении".
Орда - это что такое? Это территория, или государство, или орган управления? Или тайный орден?
Кто ее создал?
Из кого она состояла и кто ее населял?
И кем был в ней тот же Чингиз - правителем, создателем, или просто наемным военачальником?
И кем в ней были монголы - коренным населением этой страны, или наемной армией?
Если это опять то же самое, что Тортуга при Моргане или Сечь при запорожцах - то снова возникает тот же вопрос о могущественной, но неназванной стране со своей территорией, народом и правителями, которая эту Орду содержала. Что это за страна, если не Русь?
quote:Орда - это что такое? Это территория, или государство, или орган управления? Или тайный орден?
Кто ее создал?
Из кого она состояла и кто ее населял?
И кем был в ней тот же Чингиз - правителем, создателем, или просто наемным военачальником?
И кем в ней были монголы - коренным населением этой страны, или наемной армией?
Ну что же вы к красивой легенде с низменной правдой жизни...
quote:Ну что же вы к красивой легенде с низменной правдой жизни...
Такой вот я гад...
Люблю правду жизни потому, что в ней всегда оказывается и содержания, и красоты, и даже интриги - много больше, чем в состоянии придумать любая фантазия.
Кроме того, она гораздо полезнее и поучительнее, в воспитательных целях.
Например, про тех же пиратов: Почитав "Пираты Карибского моря" у Эсквемелина, со всеми бытовыми подробностями (как люди попадали в пираты, как нанимали команду в экспедиции, как заготавливали мясо или пиво для длительного похода, как планировали операцию), сколько сил уходило на физический труд (вроде таскания грузов, пробивание сквозь джунгли, или ремонт кораблей), а не на абордажные схватки - после всего этого неинтересно стало читать рОманы вроде "Одиссеи Капитана Блада".
Или совсем офф: может, кто читал, у Санина была повесть из серии про Антарктиду. Где прилетевшая экспедиция осталась без дизель-генератора, и надо было за считанные часы героическими усилиями привести его в чувство, иначе все замерзнут.
А реальные события через несколько лет оказались куда страшнее: генераторная вообще сгорела. И экспедиция осталась без электричества не на часы, а на всю зимовку. И не в повести, а в реальности.
И справились, выжили.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ну что же вы к красивой легенде с низменной правдой жизни...
"Биохимия" с "клетчаткой"?
Или зерно с сеном?
quote:"Биохимия" с "клетчаткой"?
Или зерно с сеном?
Да нет, убедились уже, что вы в этом не разбираетесь, романтичный юноша.
Теперь об экономике поговорим, о демографии...
Вдруг повезет?
Кстати, вы хоть максимальное количество поников у монголов (исходя из площади территории) подсчитали или все ленитесь?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Да нет, убедились уже, что вы в этом не разбираетесь, романтичный юноша.
Теперь об экономике поговорим, о демографии...
Вдруг повезет?Кстати, вы хоть максимальное количество поников у монголов (исходя из площади территории) подсчитали или все ленитесь?
Доктор. СТО ДВАДЦАТЬ ШЕСТАЯ страница трёпа, основанного на предположении, что лошадям "необходимо зерно", а людям "необходима клетчатка".
Отвечайте:
а) чем кормятся монгольские лошади зимой;
б) кто их кормит зерном и сеном.
Или сливайтесь.
Да, 127-я страница трепа о том, что поники питаются святым духом, а монголы пониками...
quote:Отвечайте:
а) чем кормятся монгольские лошади зимой;
б) кто их кормит зерном и сеном.
а)Видимо, монголами.
б)Никто.
Встречные вопросы:
а) Если монгольские лошади так универсальны (не требуют практически корма, даже в длителных походах под седлом, одновременно годны для кавалерийского боя), почему ими кроме монголии нигде не пользуются? (Везде лошадей, знаете-ли, кормят- поят - вот дураки, да?)
б)Допустим, монголы таки имели супер-поников с такими ТТХ. Тогда как они восполняли потери в ходе длительных походов (боевые, от болезней и гастрономические)? На чем ездили не-монгольские солдаты монгольского войска?
в)Сколько травы/сена требуется понику на один день похода? Сколько ему требуется воды, кстати?
Ща нам скажуть шо нам надо - нам и считать
quote:а людям "необходима клетчатка".
Может эльфам она и без надобности, но людям необходима. Факт.
Доброе время суток! Извините, что мешаю вам деньги перепрятывать...
Ув. Доктор Д! По поводу того сколько земля монгольская "поников" прокормить может... Можете не трудиться, я за Вас уже погуглил: на сегодняшний день приходится по три шт. на каждого, включая баб и ребятишек. При том, что многие стали жить в городах и т.д. Всего, кстати, по 12 голов скота на душу. Это при то, что данный показатель сильно падал в 1924, после импорта советской модели коллективизации. До сих пор дух переводят. Ну да фиг с ними. Для сравнения - в "более развитой аграрной экономике" России: 1887 год - на один крестьянский двор (NB:не на душу!) приходится 1,7 лошади. Чем объясните?
quote:а) Если монгольские лошади так универсальны (не требуют практически корма, даже в длителных походах под седлом, одновременно годны для кавалерийского боя), почему ими кроме монголии нигде не пользуются? (Везде лошадей, знаете-ли, кормят- поят - вот дураки, да?)
Почитайте про Донскую породу лошадей, например... И еще - а для чего их еще где-то использовать? Землю пахать? Для элитных скачек/конкура? Землю пашут "Беларусью", понтуются на "Майбахе", по говнам - на УАЗике. Монгольская лошадь - это типа УАЗик, если хотите...
quote:б)Допустим, монголы таки имели супер-поников с такими ТТХ. Тогда как они восполняли потери в ходе длительных походов (боевые, от болезней и гастрономические)? На чем ездили не-монгольские солдаты монгольского войска?
Восполняли добровольно-принудительной мобилизацией. Мобилизованные юзали своих лошадок - на чем же еще? Из Средней Азии и с низовьев Волги/Дона до Руси поближе будет, чем из Монголии. Если не ошибаюсь, Вам это уже объясняли. Или Вы мнения оппонентов не читаете?
З.Ы. А вы бы еще видели качество зеленого корма в монгольской степи. И его количество... Откровенно говоря - чахлая, сухая дрянь. Так что лошадкой поинтересуйтесь. Супер не супер, а для тамошних условий - вполне.
quote:Для сравнения - в "более развитой аграрной экономике" России: 1887 год - на один крестьянский двор (NB:не на душу!) приходится 1,7 лошади. Чем объясните?
Вы прикалываетесь или не различаете ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОЕ крестьянское хозяйство и кочевую семью скотоводов? А по зерновым на душу населения?
quote:приходится 1,7 лошади. Чем объясните?
Монголы их кюшают.
И на продажу, видимо (животноводы, да?) quote:Мобилизованные юзали своих лошадок - на чем же еще?
Тоже УАЗики? И тоже по 12 штук на душу?
quote:для тамошних условий - вполне.
А в чем разница между спокойно пасущейся лошадкой и той же лошадкой в походе под седлом/грузом на 7000 км объяснить?
Кстати, лошади еще литров 50 воды в день требуется...
quote:И еще - а для чего их еще где-то использовать? Землю пахать? Для элитных скачек/конкура?
Имелось в виду якобы о**итительная неприхотливость и способность выживать круглогодично под нагрузками на подножном корму "Монгольских поников".
А во всем мире-то народ с фуражом заморачивается. А развели бы "монголопоников" - и ни сена заготавливать не надо, пнул зимой на выпас и все труды...
quote:Вы прикалываетесь или не различаете ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОЕ крестьянское хозяйство и кочевую семью скотоводов? А по зерновым на душу населения?
А Вы? Разницу прекрасно понимаю, оттого и не могу понять позицию некоторых участников - дескать, не могло быть у монголов столько лошадей. Типа прокормить не могут. То ли дело ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОЕ хозяйство... А что касается зерновых - не поделитесь секретом - как на них ездют?
2 Доктор Д
quote:Монголы их кюшают. И на продажу, видимо (животноводы, да?)
Так ведь о том то и идет речь! Вторую сотню страниц разменяли. Так, значит, животноводы? Значит, были у них лошадки то? А "кюшают" они все-таки больше овечек. Лошадок в крайних случаях...
quote:Тоже УАЗики? И тоже по 12 штук на душу?
Тоже лошадки. Не знаю сколько на душу, но половцы (кыпчаки) до прихода монголов успешно их на русском бездорожье пользовали.
quote:А в чем разница между спокойно пасущейся лошадкой и той же лошадкой в походе под седлом/грузом на 7000 км объяснить?
Кстати, лошади еще литров 50 воды в день требуется...
Вы мне лучше объясните почему Вы так упорно их в поход за 7000 верст отправляете?
2 NLPepper:
Вы пишете:
Люблю правду жизни потому, что в ней всегда оказывается и содержания, и красоты, и даже интриги - много больше, чем в состоянии придумать любая фантазия._________
Это верно подмечено! Спешу с Вами согласиться!
И еще:
Кроме того, она гораздо полезнее и поучительнее, в воспитательных целях.
Например, про тех же пиратов: Почитав "Пираты Карибского моря" у Эсквемелина, со всеми бытовыми подробностями (как люди попадали в пираты, как нанимали команду в экспедиции, как заготавливали мясо или пиво для длительного похода, как планировали операцию), сколько сил уходило на физический труд (вроде таскания грузов, пробивание сквозь джунгли, или ремонт кораблей), а не на абордажные схватки - после всего этого неинтересно стало читать рОманы вроде "Одиссеи КапитанаБлада". ____
Ага, значит не все источники одинаково лживы? Значит, признаем таки исторические документы? Это тоже хорошо... А почему другим источникам не верим? Плано Карпини с Рубруком почему игнорируем?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Да нет, убедились уже, что вы в этом не разбираетесь, романтичный юноша.
как впрочем и Вы, я так понял что все согласились во взаимной некомпетентности в данном вопросе
quote:Имелось в виду якобы о**итительная неприхотливость и способность выживать круглогодично под нагрузками на подножном корму "Монгольских поников".
А во всем мире-то народ с фуражом заморачивается. А развели бы "монголопоников" - и ни сена заготавливать не надо, пнул зимой на выпас и все труды...
Kongokot, читайте внимательно, следите за руками: пахать на них бесполезно. Не приспособлены. Жил бы "весь мир" в степи - может и не заморачивался бы с фуражом.
quote:Originally posted by NLPepper:
Если это опять то же самое, что Тортуга при Моргане или Сечь при запорожцах - то снова возникает тот же вопрос о могущественной, но неназванной стране со своей территорией, народом и правителями, которая эту Орду содержала. Что это за страна, если не Русь?
Перец, один вопрос: Русь на тот момент была "могущественной, но неназванной страной"?
И еще один (какой раз уже и не помню): как монголы дошли до Руси тех самых 7000 км? Или один этот факт отменяет необходимость питания и снабжения, о которй так упорно говорят Ваши соратники
quote:Значит, были у них лошадки то?
Так никто и не оспаривает, были. Вопрос только - сколько? И каких. Пользуясь вашей аналогией - вызывает интерес: как же они на УАЗиках вместо танков воевали?
quote:А "кюшают" они все-таки больше овечек. Лошадок в крайних случаях...
А тут романтичные юноши нас убеждают, что монголы в походах пониками питаются.
quote:почему Вы так упорно их в поход за 7000 верст отправляете?
Я??? Это оф.историки. Я то с этим как раз и не согласен.
quote:А в чем разница между спокойно пасущейся лошадкой и той же лошадкой в походе под седлом/грузом на 7000 км объяснить?
Видимо, надо.
Лошадка на выпасе кушает до 20-ти часов в день. Организм у нее такой. Под нагрузкой - пищи надо больше и покалорийнее. Килограммов 10 травки, желательно свежей, плюс килограм 5 комбикорма (не нашел, сколько чистой травы надо). Да еще воды полсотни литров. На коротких дистанциях - все ОК, лошадь к этому хорошо приспособлена. На тысячекилометровых маршрутах - сдохнет.
Кстати, а чем кавалерийская лошадь от лошадки "уазика" отличается?
quote:Originally posted by Kongokot:
Вы прикалываетесь или не различаете ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОЕ крестьянское хозяйство и кочевую семью скотоводов? А по зерновым на душу населения?
похоже Вы издеваетесь, об этом собственно и речь ведется 130 страниц почти...
quote:пахать на них бесполезно.
На войну тоже не годятся.
На мясо?
quote:Originally posted by NLPepper:
Разница между ними в том, что Морган - не правитель страны.
Если Вы хотите сказать, что Чингиз - такой же военачальник, подчиненный неким могущественным правителям некоего государства
Не так.
РАЗНИЦА, а не общее.
Чингиз - пиратский капитан, подмявший под себя государство (Китай) на который поколениями пахали (за мзду малую) его предки, да и он сам в начале своей биографии.
И опираясь на силы этого государства и энергию своих степняков он уже далее подминал другие государства.
Ближайшая аналогия Карл Великий.
quote:А Вы? Разницу прекрасно понимаю, оттого и не могу понять позицию некоторых участников - дескать, не могло быть у монголов столько лошадей. Типа прокормить не могут. То ли дело ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОЕ хозяйство... А что касается зерновых - не поделитесь секретом - как на них ездют?
Тезисы для Вас коротко:
Сколько у монголов лошадей в Монголии, когда они занимаются своим прямым делом - кочевым скотоводством, и сколько у монголов лошадей в дальнем военном походе - это как говорят в одном южном русском городе , две большие разницы. При кочевом скотоводстве вся эта масса скота более-менее распределена по территории обитания монгольских племен, что вызывается объективными закономерностями - необходимостью регулярной смены пастбищ (выедают травку поники и овечки).
При дальнем организованном походе масса людей и еще большая поников скучиваются в одном месте, и прокорм стад подножным кормом становится не возможным, так как нарушается пропорция количество лошадей/территория пастбища. Соответственно здравомыслящими людьми делается вывод, что для обеспечения большой массы лошадей кормами нужен фураж - запасы как минимум зерна (именно зерно является лучшим по соотношению масса/качество кормом для лошадей). Далее, логически мыслящие люди пытаются донести до любителей сказок, что в отличии от аграрных государств, кочевая банда не в состоянии обеспечить снабжение конной армии фуражом и провиантом на всем протяжении довольно далекого пути.
Так что зерновыми кормят - и людей, и поников в походе, но фишка в том у монголов запасов зерновых нах не было...
Утверждение же что монголы жрали исключительно поников, увеличивает число необходимых поников, соответсвенно количество необходимого фуража, так что еще не ясно что выгоднее - везти зерно для прокорма людей или для откорма "мясных" поников.
quote:Originally posted by Kongokot:
А Вы нам трете, что в "монгольской" армии монголы - лишь офицеры, а 90-95 процентов воинов - набранные из покоренных. И эта армия из побежденного быдла чудеса творила! Да эта армия перестала бы быть "монгольской" очень быстро - перерезали бы всех офицеров-монголов и назад, Каракорум грабить (святое дело).
Я простите, пишу, а не "тру"
Так вот не перерезали.
Им просто кратко и доходчиво объяснили в чём их выгода.
Или сидеть дома и хвосты кобылам крутить и быть прирезаным при набеге тангутов или меркитов или всем вместе навалиться на кого нибудь и иметь шанс вернуться домой солидным мужиком с деньгами.
quote:Originally posted by NLPepper:
Орда - это что такое? Это территория, или государство, или орган управления? Или тайный орден?
Вы не в курсе?
Придумано было не монголами, а до них тюркютами.
Орда это народ.
С территорией и зачатками гос управления.
В Орду входила аристократия и "черный народ".
Племена зачислялись в Орду по принципу родственной близости.
Остальные были (по степени желания воевать за её интересы) "социально близкими" - которым оставлялась их родовая аристократия, или "социально далёкими" - которым аристократия вырезалась и заменялась монгольской.
Ах, Доктор, Ваши бы слова, да в уши министра обороны. Был бы рад видеть Вас начпродом в бытность мою зольдатом. Глядя на Ваши раскладки по котлам умиляюсь - то степняки втроем лошадь в день съедают, то лошадки по 20 часов пасутся, водой аппетитную траву запивая. Мне вот в армии тоже много чего полагалось в котелок выкладывать, а пробавляться приходилось такой бурдой - не приведи господи... Дед мой, войну прошедший, живой энциклопедией съедобных корешков и трав был. Я по наивности думал, что крестьянское детство его сказывалось. Теперь вот понимаю - нет, просто человек на передке три года оттрубил в условиях офигенно налаженного снабжения. Кстати, служить он начинал в 30-х в Монголии, кавалеристом. Потом прошел ВОВ артиллеристом (45-мм ПТО). Имел возможность оценить достоинства монгольской лошади, служа у Жукова, а потом у Рокоссовского. Насколько помню - отзывался уважительно. Прежде всего потому, что без кормежки работали. Подолгу. Другие лошади - дохли. Без должного ухода. Эти - нет. Таких историй от ветеранов слышал массу, даже в инете попадаются - погуглите.
А про 7000 км... Разбейте этот путь на малые участки. Учтите наличие на маршруте дружественных и присоединенных племен Южной Сибири, Казахстана, Киргизии, Алтая, у которых можно было производить ремонт лошадей, брать продовольствие и пополнение. Учтите время, за которое этот путь был пройден (открою секрет - не один год), возможность подтягивать караваны с продовольствием на этапах большого пути, в т.ч. ходячую провизию - овец, быков и т.д. И будет Вам счастье.
quote:Так вот не перерезали.
Им просто кратко и доходчиво объяснили в чём их выгода.
Или сидеть дома и хвосты кобылам крутить и быть прирезаным при набеге тангутов или меркитов или всем вместе навалиться на кого нибудь и иметь шанс вернуться домой солидным мужиком с деньгами.
Или не вернуться
Как в анекдоте: "Ржевский, как вы знакомитесь с женщинами?"
-Очень просто, корнет, подхожу и говорю: "Мамзель, разрешите вам вп**дюрить!".
-Так можно же и по морде получить!
-А можно и вп**дюрить!
Зигги, скажите мне и я сразу все пойму: придет к Вам завтра шайка бандюков, Вас изобьют, ограбят, жену, мать и дочек изнасилуют и продадут в бордель, а Вам на следующий день скажут: - Ладно мужик, не дуйся, айда с нами на соседнюю улицу - там богатая семейка обитает, бабла сколотим, развлечемся - а то без нас ты пропадешь...
Вы пойдете?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Так никто и не оспаривает, были. Вопрос только - сколько? И каких. Пользуясь вашей аналогией - вызывает интерес: как же они на УАЗиках вместо танков воевали?
На УАЗике трудно воевать против танка.
Против пехоты - лучше не придумать.
В своё время тачанки Батьки Махно были переворотом в кавалерийской войне.
quote:Originally posted by Doctor_D:
А тут романтичные юноши нас убеждают, что монголы в походах пониками питаются.
А Вы не верьте "романтичным юношам".
Сами подумайте.
Продукт нужен только чтобы дойти до территории противника.
А дальше снабжение идёт за его счёт.
Подчистую.
Везде и всегда.
А если не обломилось, то наступавшая армия гибнет и до дома доходят единицы.
quote:Originally posted by Doctor_D:
На войну тоже не годятся.
На мясо?
Кто Вам сказал?
Чем не годятся?
Что за чушь?
quote:Зигги, скажите мне и я сразу все пойму: придет к Вам завтра шайка бандюков, Вас изобьют, ограбят, жену, мать и дочек изнасилуют и продадут в бордель, а Вам на следующий день скажут: - Ладно мужик, не дуйся, айда с нами на соседнюю улицу - там богатая семейка обитает, бабла сколотим, развлечемся - а то без нас ты пропадешь...
Вы пойдете?
Я не Зигги, но все же... Как Вы краски то сгустили. А если так - побьют местного криминального авторитета, а потом подмигнут по-свойски и предложат с ними за долю малую? Comm zu Uns, так сказать... Погуглите слова: "коллаборационизм", "РОА", "Ваффен СС"... Хватит? Или еще?
quote:Originally posted by Kongokot:
Или не вернуться
Совершенно верно.
Средний возраст до которого доживал степняк был 30-35 лет.
Кто дожил до 20 имел равные шансы быть прирезаным дома и в походе.
Но в походе был шанс выжить даже выше потому что били неподготовленных и толпой.
И был шанс разбогатеть.
А дома - нет.
quote:Originally posted by Kongokot:
Зигги, скажите мне и я сразу все пойму: придет к Вам завтра шайка бандюков, Вас изобьют, ограбят, жену, мать и дочек изнасилуют и продадут в бордель, а Вам на следующий день скажут: - Ладно мужик, не дуйся, айда с нами на соседнюю улицу - там богатая семейка обитает, бабла сколотим, развлечемся - а то без нас ты пропадешь...
Вы пойдете?
Не так.
Прирежут не Вас, а председателя исполкома.
А Вам он пофиг.
Кстати, Вы знаете что до 16 века вопрос с изнасилованиями не стоял так остро.
Насиловали все всех и всегда.
И только для аристократии (в плане наследства) это было существенно.
Вы переносите психологию 20-21 веков на времена дикие.
quote:А если так - побьют местного криминального авторитета, а потом подмигнут по-свойски
Стоп-стоп! Это они грабежом одного авторитета всю армию обеспечат? Она же разбоем живет? Или нет? Тогда чем?
"Нет уж - погром так погром!" (с) из анекдота.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Стоп-стоп! Это они грабежом одного авторитета всю армию обеспечат? Она же разбоем живет? Или нет? Тогда чем?
"Нет уж - погром так погром!" (с) из анекдота.
Зарезав авторитета, сбор "мзды" переводится на себя.
А вот с этого уже можно кормиться.
quote:Как Вы краски то сгустили. А если так - побьют местного криминального авторитета, а потом подмигнут по-свойски и предложат с ними за долю малую?
А как три дня на разграбление города? По Ясе? На четвертый только за яйца... Или Яса тоже не сильно соблюдалась?
quote:Comm zu Uns, так сказать... Погуглите слова: "коллаборационизм", "РОА", "Ваффен СС"... Хватит? Или еще?
Я тут сегодня об этом уже писал... Ну давайте еще раз: Каков реальный вклад всей этой пизд*ты в общий котел побед вермахта и СС?
Агитационно-пропагандисткое говно, а не реальная сила. И немцы это прекрасно понимали, и использовали их соответственно.
Так что пример не ахти, у "монголов" - то 90% сплошь коллаборационисты...
ПЫ СЫ: Ваффен СС сами погуглите - Основной костяк - из арийцев.
quote:Стоп-стоп! Это они грабежом одного авторитета всю армию обеспечат? Она же разбоем живет? Или нет? Тогда чем?
"Нет уж - погром так погром!" (с) из анекдота.
Грабежами в то время никого не удивить было. Авторитет тоже того... Небезгрешен. Да и конкуренты его. А тут - ну грабанули в очередной раз, потом предложили: "Хватит сопли размазывать, чумазый! Айда с нами - отобьешь все расходы сторицей! Да и платить теперь будешь долю малую тока одному авторитету - нашему. А какого ты роду-племени, какой веры - ему, в отличие от твоего прежнего плевать. Главное, чтобы пацан чоткий был. И не ссал. А для верности - вот тебе в компанию еще девять пацанов, но смотри - если хоть один когти подорвет..." Уф-ф... Извините за жаргон, но ТАК - понятно?
Кстати, Доктор, и Вам подсказочка: гуглите "коллаборационизм", "РОА", "ваффен СС"... Найдете много примеров массового героизма перевертышей.
quote:Зарезав авторитета, сбор "мзды" переводится на себя.
А вот с этого уже можно кормиться.
Одна малюсенькая деталь, уважаемый:
Сбор мзды- процесс довольно длительный, и не дающий в отличии от выметания под метелку резкой выгоды. (Овец стригут, а не обдирают ).
А нашим "Монголам" еще "К Поледнему Морю" идти!
Некогда им фискальную администрацию было налаживать, если следовать оф. версии. Так что все же видимо грабили.
quote:Найдете много примеров массового героизма перевертышей.
А херли ублюдкам оставалось?
quote:"коллаборационизм", "РОА", "ваффен СС"
Ух, погуглю! Чувствую, на докторскую по истории тема - доказать, что с 42-го, скажем, года, вермахт на 30% состоял из коллаборационистов, на 30% из РОА, на 30% из ваффенов. Гы.
Как быстро некоторые меняют мнения... то грабили только авторитетов, то всех подряд, а результат один - все в монгольскую армию записывались.
quote:На УАЗике трудно воевать против танка.
Против пехоты - лучше не придумать.
Это да, но штурм долговременной обороны на уазиках - это удивительно.
quote:Я тут сегодня об этом уже писал... Ну давайте еще раз: Каков реальный вклад всей этой пизд*ты в общий котел побед вермахта и СС?
Агитационно-пропагандисткое говно, а не реальная сила. И немцы это прекрасно понимали, и использовали их соответственно.
"Агитационно-пропагандисткое" - нефиговая такая агитация из живых то людей. Столько голодных ртов и всего лишь в рекламных целях? Монголы относительно "хашара" тоже многое понимали и тоже использовали соответственно. Видимо, более удачно - вопрос организации - только и всего. Мотивация у них опять же, видно, помощнее была, чем у Алоизыча. Ну и боевые качества коллаборационистов тоже разные бывают. Восточных кыпчаков, примкнувших добровольно, я бы не рискнул называть "г**ном". С их то опытом...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ух, погуглю! Чувствую, на докторскую по истории тема - доказать, что с 42-го, скажем, года, вермахт на 30% состоял из коллаборационистов, на 30% из РОА, на 30% из ваффенов. Гы.
А что в 42 у немцев уже была полная победа, как у обсуждаемых нами персонажей?
Точнее аналогию проводите...Над ляхами, французами и т. д. - полная.
У фрицев к солдату свои требования были и рассовые заморочки еще к тому же, а в тылу использовали всех, по-моему, по полной.
quote:Ух, погуглю! Чувствую, на докторскую по истории тема - доказать, что с 42-го, скажем, года, вермахт на 30% состоял из коллаборационистов, на 30% из РОА, на 30% из ваффенов. Гы.
Не передергивайте, пожалуйста. Не так давно Вы и многие другие вообще такую возможность (служба в ВС противника) отметали. Это раз.
Вермахт - это вермахт, который на 100% состоял из вермахта. СС - довесок к нему. Это - два.
Не люблю прямых аналогий, хоть и вынужден ими пользоваться в данной теме. 13-й век - не 20-й. Монголы не немцы и наоборот. Собственно говоря, нет еще ни немцев, ни монгол, ни русских. Есть племена, их объединения, народности, которым до нации - еще дальше, чем до третьего моря. Мировоззрение у людей несколько иное, нежели у вас. В т.ч. и при определении категорий "свой-чужой". Монг. язык, если что, к алтайской языковой семье относится. Как и тюркский, на котором вся Ср. Азия до сих пор разговаривает. Это - три.
quote:Как быстро некоторые меняют мнения... то грабили только авторитетов, то всех подряд, а результат один - все в монгольскую армию записывались.
Не вижу противоречий. Коту уже объяснял, что ж - и Вам повторю. Авторитеты и их конкуренты тоже грабили. Систематически и спорадически (во время разборок). Пришли монголы, совершили очередной грабеж. Как жить дальше? Появляется прекрасная возможность: за долю малую пограбить вместе с монголами, возместить убытки. Не все были настолько высокодуховны и интеллигентны как Вы. Соглашались.
quote:У фрицев к солдату свои требования были и рассовые заморочки еще к тому же, а в тылу использовали всех, по-моему, по полной.
Вот и я о том же. Фрицы не дураки были и понимали - что предатель он всегда предатель, и полагаться на него как на своего по меньшей мере глупо.
А у "монголов" оказывается 90% ренегатов в войске - Чингис ничего не бояся! Ну как же, он же Хан! Ясу издал!
Чего же русские, венгры, чехи массовым коллаборационизмом не занялись? Может дело таки не в ином мировоззрении людей 13 века?
quote:Не вижу противоречий. Коту уже объяснял, что ж - и Вам повторю. Авторитеты и их конкуренты тоже грабили. Систематически и спорадически (во время разборок). Пришли монголы, совершили очередной грабеж. Как жить дальше? Появляется прекрасная возможность: за долю малую пограбить вместе с монголами, возместить убытки. Не все были настолько высокодуховны и интеллигентны как Вы. Соглашались.
Вопрос: Почему же они не дошли до Атлантики? Раз все поголовно жаждали записаться добровольцами в "монгольское" войско?
Даю маячок: истощение... потери...угроза разгрома...
Как это с вашей версией вяжется?
quote:Originally posted by Kongokot:
Вопрос: Почему же они не дошли до Атлантики? Раз все поголовно жаждали записаться добровольцами в "монгольское" войско?
Даю маячок: истощение... потери...угроза разгрома...
Как это с вашей версией вяжется?
ответ прост до слез: европейцы в войско хана неохотно записывались, так что Ваш маячок верен.
quote:Originally posted by Kongokot:
Сколько у монголов лошадей в Монголии, когда они занимаются своим прямым делом - кочевым скотоводством, и сколько у монголов лошадей в дальнем военном походе - это как говорят в одном южном русском городе
я хуею... с кем мы спорим?! этот город не русский, если что, это я Вам ответственно заявляю
quote:Вот и я о том же. Фрицы не дураки были и понимали - что предатель он всегда предатель, и полагаться на него как на своего по меньшей мере глупо.
А у "монголов" оказывается 90% ренегатов в войске - Чингис ничего не бояся! Ну как же, он же Хан! Ясу издал!
Чего же русские, венгры, чехи массовым коллаборационизмом не занялись? Может дело таки не в ином мировоззрении людей 13 века?
Kongokot, Вы извините, конечно. Просто я замечаю уже не в первый раз: Вы наверное читаете невнимательно. Цитируемый Вами AlexeyR, ИМХО, не "то же самое" имеет в виду
А по поводу методик использования ренегатов - почитайте (только внимательно!) источники. Ну или хотя бы хрестоматию какую - как и до какой степени монголы полагались на принудительно присоединенных.
Русские, кстати, с новой администрацией сотрудничали. Как отъявленные коллаборационисты. Потом это игом назвали. А чехи с венграми просто в стороне остались.
quote:ответ прост до слез: европейцы в войско хана неохотно записывались, так что Ваш маячок верен.
Вы таки оголтелый расист, батенька!
Азиаты у вас выходят сплошь коллаборационисты и дешевки, а европейцы высокоморальные ельфы прям таки
quote:Originally posted by SeRgek:
Перец, один вопрос: Русь на тот момент была "могущественной, но неназванной страной"?
И еще один (какой раз уже и не помню): как монголы дошли до Руси тех самых 7000 км? Или один этот факт отменяет необходимость питания и снабжения, о которй так упорно говорят Ваши соратники
Уважаемый SeRgek, я понимаю, Вы увлеклись спором...
Но сделайте отбор по моим сообщениям в теме, посмотрите, кто чей соратник...
quote:Originally posted by NLPepper:
Но сделайте отбор по моим сообщениям в теме, посмотрите, кто чей соратник...
да то что Вы сами по себе, это я давно заметил,
просто в данном посте Вы на стороне фоменкоидов quote:этот город не русский, если что, это я Вам ответственно заявляю
Из руин греческих отстроен русскими, а что потом туда со всех местечек другие товарищи поперебирались, а сейчас им из Киева управляют - так то другой вопрос.
quote:Originally posted by Kongokot:
Вы таки оголтелый расист, батенька!
Азиаты у вас выходят сплошь коллаборационисты и дешевки, а европейцы высокоморальные ельфы прям таки
неверный посыл приводит к ошибочному выводу: для азиатов Чингиз был своим, а для Европы - чужим, выражаясь словами топикпастера, "%%%%% кочевником" ну и т.п. Если бы движение с другой стороны началось, думаю, такого рода проблем бы не возникло.
quote:Вопрос: Почему же они не дошли до Атлантики? Раз все поголовно жаждали записаться добровольцами в "монгольское" войско?
Даю маячок: истощение... потери...угроза разгрома...
Как это с вашей версией вяжется?
Кот, Вы - умница! Именно по перечисленным Вами причинам и не дошли! До Руси "бензину" хватило, а на Европу - увы... Потому что "не все" и не "поголовно" - откуда Вы это взяли, если не секрет? Потому чехи с венграми с ними и не сотрудничали - просто повезло ребятам. Зато те же венгры с турками малость того... тоже иго персональное получили.
И еще о венграх - их прямые предки гунны до Атлантики доходили. Тоже выходцы из Центральной Азии, между прочим. Правда действовали в других обстоятельствах, в другое время. Потому аналогий и не люблю. А то здесь некоторых послушаешь - надо было Тэмуджину сразу вешаться. Без КАМАЗов то.
quote:Originally posted by Kongokot:
Из руин греческих отстроен русскими, а что потом туда со всех местечек другие товарищи поперебирались, а сейчас им из Киева управляют - так то другой вопрос.
прям таки русскими? или все же на русские деньги? и где русские брали эти деньги?
quote:прям таки русскими? или все же на русские деньги? и где русские брали эти деньги?
И где?
quote:До Руси "бензину" хватило, а на Европу - увы...
Так вот и расскажите мне, откуда у них взялись "запасы бензина" (я понимаю - живой силы, конного состава, провианта, фуража и оружия) до Руси, которые резко кончились в Европе?
Вроде выяснили, что в собственно Монголии достаточного количества не было. Сторонники теории "монгольского завоевания" на это выдвинули версию, что все это (в том числе личный состав из ренегатов) успешно получалось добывать на покоренных землях.
Ну так и разъясните принципиальное отличие "добычи бензина" в Азии и в Европе.
quote:Originally posted by Kongokot:
И где?
предлагаю подумать на тему налогообложения, объектов и субъектов оного...
quote:Originally posted by Kongokot:
Ну так и разъясните принципиальное отличие "добычи бензина" в Азии и в Европе.
вроде уже отвечал, но что-то ответа не видно, видимо, не отправил.
так вот для азиатов Чингиз был своим, а для европейцев той самой "узкоглазой обезьяной" и "%%%%%%%% кочевником", если использовать любимую Шмелем терминологию... И если бы направление движения было противоположным, думаю, проблем с пополнением на тех же условиях не возникло...
quote:предлагаю подумать на тему налогообложения, объектов и субъектов оного...
Русских в РИ на то время не менее 70 процентов было вроде. Так что видимо на русские деньги взятые в основном у русских.
quote:Originally posted by Kongokot:
Русских в РИ на то время не менее 70 процентов было вроде. Так что видимо на русские деньги взятые в основном у русских.
Вы думаете, что проще взять "уральские" деньги и повезти их на Юг? ИМХО для этих целей проще местными налогами пользоваться
quote:Вы думаете, что проще взять "уральские" деньги и повезти их на Юг? ИМХО для этих целей проще местными налогами пользоваться
ИМХО финансирование освоения Новороссии шло с СПбрга. Местных налогов не хватило бы.
так мы договоримся до того, что Одессу поляки строили
quote:вроде уже отвечал, но что-то ответа не видно, видимо, не отправил.
так вот для азиатов Чингиз был своим, а для европейцев той самой "узкоглазой обезьяной" и "%%%%%%%% кочевником", если использовать любимую Шмелем терминологию... И если бы направление движения было противоположным, думаю, проблем с пополнением на тех же условиях не возникло...
Во-во. Примерно так. Только еще добавил бы: для набегов на Русь была база - степь. Она то родимая и давала корм, коней, отдых, пополнения. Естественная среда обитания. И нахуа при этом была нужна Европа? Чтобы рваться туда без тылов? Сходили разок - не понравилось
Господа! Предлагаю игру: "оф.историки" играют за Чингиз- хана, остальные - за его противников.
Например: "Чингисхановцы". "набираем 150 тыс тяжелой кавалерии в долине Керулена!!" "Противники" - авоткуй! Невозможно, потому что:...."
...
"Чингизовцы" - "создаем флот в 1000 кораблей и куячим Японию!!!"
"Противники" - " а поясните, где вы столько кораблей и моряков взяли?""
И.т.д.
Так, наверное, понятнее будет, а?
Можно даже отдельной темой оформить...
quote:Originally posted by Kongokot:
Одна малюсенькая деталь, уважаемый:
Сбор мзды- процесс довольно длительный, и не дающий в отличии от выметания под метелку резкой выгоды. (Овец стригут, а не обдираютНекогда им фискальную администрацию было налаживать,
Стоп, степняки были не овцы, а волки из другой стаи, а овец (Русь) пугают до окаменения, чтоб при стрижке не дёргалась.
А никто и не налаживал - старую оставили. Или забыли, как дань в Орду возили?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Господа! Предлагаю игру: "оф.историки" играют за Чингиз- хана, остальные - за его противников.Например: "Чингисхановцы". "набираем 150 тыс тяжелой кавалерии в долине Керулена!!" "Противники" - авоткуй! Невозможно, потому что:...."
...
"Чингизовцы" - "создаем флот в 1000 кораблей и куячим Японию!!!"
"Противники" - " а поясните, где вы столько кораблей и моряков взяли?""
Доктор, если Вы так лечите как передёргиваете. то на операцию я бы к Вам не лёг.
Какие на-уй 150 000.
Мы уже страниц 20 про 50 000 говорим.
1000 кораблей Вас пугают? а 800 русских кораблей при походе на Абаскун или Хазаран не пугают?
Или не пугают потому что русские? Русским можно?
А в Корее взяли, как не-уй делать.
quote:Какие на-уй 150 000.
Так это я для примера! Давайте 50 тыс - не вопрос!
Главное - последовательно. За аргументы в стиле "так в летописях (у М.Поло е.т.с.) - штраф
. За "хан приказал и х. его знает - засчитываем поражение.Глобальная цель - примерная реконструкция событий. Т.е. если говорим о крутом монгольском осадном орудии - плиз, ссылку, как оно работало. Нет ссылки - мы рязанцев "максимами" вооружаем. Ок?
Тоже самое, если я говорю: " у меня 10000000 тяжеловооруженных воинов из Киева и Китежграда!!! - можете просить пояснения.
Ну что, бьемся? Или слабо?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ну что, бьемся? Или слабо?
Но и от Вас ссылки. За отсутствие у Вас ссылок добавляем Чингизу по 2 тумена.
А то Вы пока в основном наши ссылки математическими расчётами опровергаете.
quote:Originally posted by Зигги:
Мы уже страниц 20 про 50 000 говорим.
если бы 20, на самом деле где-то с двадцатой, т.е. 100
quote:Originally posted by Doctor_D:
Например: "Чингисхановцы". "набираем 150 тыс тяжелой кавалерии в долине Керулена!!" "Противники" - авоткуй! Невозможно, потому что:...."
Чингизхановцы: а вот Вам куй! Возможно, потому что...
к тому же придем, Доктор, неужели непонятно?....
не так надо... на одном авиационном форуме разгорелся спор кто круче "Сейбр" или МиГ-15 ну и ессно кто кого больше насшибал... ломали там копья долго приблизительно с таким же взаимным успехом... потом в ветке появился чел, который начал скруулезно по шагово разбирать каждый вопрос... поднял таблицы, которые, кстати, любезно предоставили оппоненты, провел расчеты сравнительной эффективности... и так по каждому вопросу... в итоге враг был разбит и на ветке остался только он - остальные с интересом читают, но ничего не пишут, чел, видимо, вошел во вкус и теперь вся совокупность его постов ИМХО тянет на кандидатскую, минимум... боюсь у нас таких специалистов и энтузиастов не найдется... ну и кроме того тот форум достаточно жестко модерируется, за такие вещи как делает Доктор_Д там банят без права восстановления...
так что мы будем тут и дальше упражняться в словоблудии....
quote:Но и от Вас ссылки. За отсутствие у Вас ссылок добавляем Чингизу по 2 тумена.
А то Вы пока в основном наши ссылки математическими расчётами опровергаете.
А ссылки на что? На Фоменко пойдут?
Не, давайте уж на то, что реально проверить можно. Чем математика-то вам не угодила?
Ну например: вы говорите - "монгольский лук в 200кг и стрела в 1 кг весом".
Мы чисто математически доказываем непригодность такого лука для вооружения войска.
Или: мы заявляем: при обороне Рязани защитники использовали протонные бластеры! Вы доказываете, что у древних русов не могло быть бластеров, т.к. не было даже близко подходящих источников энергии и т.д..
quote:так что мы будем тут и дальше упражняться в словоблудии....
Т.е. спорить на аргументах - ссым?
Розенкранц: Восполняли добровольно-принудительной мобилизацией. Мобилизованные юзали своих лошадок - на чем же еще? Из Средней Азии и с низовьев Волги/Дона до Руси поближе будет, чем из Монголии. Если не ошибаюсь, Вам это уже объясняли. Или Вы мнения оппонентов не читаете.
Вот стоило чутка забухать,а народ-то как разошелся!
Вопросец родился.В предверии состязания.Ежели 90% войска были не монголы(Зигги),а уважаемый Розенкранц считает,что местные юзали своих коников,что же получается?Что вся болтовня про выносливых,стойких поников ни к чему!Что 90% лошадей к монгольской породе не имели никаго отношения.А на самом деле больше,тк потери тоже восполнялись из местных ресурсов.Так чем питались на этот раз коники?!
quote:Originally posted by Зигги:
Но и от Вас ссылки. За отсутствие у Вас ссылок добавляем Чингизу по 2 тумена.
А то Вы пока в основном наши ссылки математическими расчётами опровергаете.
Круто!Что ж за наука такая история,если простейших мат. расчетов не выдерживает?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Т.е. спорить на аргументах - ссым?
на аргументах Вы не выдержите, Доктор, уже проверяли....
quote:Originally posted by alexkevin:
Что 90% лошадей к монгольской породе не имели никаго отношения.А на самом деле больше,тк потери тоже восполнялись из местных ресурсов.Так чем питались на этот раз коники?!
так им так далеко идти то и не пришлось
quote:Originally posted by alexkevin:
Круто!Что ж за наука такая история,если простейших мат. расчетов не выдерживает?
так вроде как раз Вы - новоисторики, против моих простейших расчетов ничего сказать не смогли, самое умное что я слышал в ответ это про "100 км конные фаланги"
quote:на аргументах Вы не выдержите
Т.е. ссым? Ой, простите... Это "проекция" называется... (Когда свои проблемы другим приписывают ) .
quote:так вроде как раз Вы - новоисторики, против моих простейших расчетов ничего сказать не смогли
А чего ссым-то? Давайте, с самого начала и начнем:
В племени монголов, на берегах Керулена появился крутой Тэмуджин...
Далее, вы описываете его действия, а мы критикуем. Чисто математически.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Т.е. ссым? Ой, простите... Это "проекция" называется... (Когда свои проблемы другим приписывают ) .
Доктор, Вы меня доведете
и я не поленюсь соберу всю ту ахинею которую Вы писали про биохимию и вышлю своим знакомым биологам и биохимикам, и они научно и строго докажут Вашу некомпетентность в вопросе... хотя как я понимаю это лишнее, это удалось сделать даже мне, проспавшему весь краткий курс биохимии, это я все говорю к тому чтоаргументированного спора Вы лично не выдерживаете... так что проэкция это про Вас...quote:против моих простейших расчетов ничего сказать не смогли, самое умное что я слышал в ответ это про "100 км конные фаланги"
Называйте свои химеры правильно- то что вы там описали - это получается именно "100 километровая конная фаланга".
quote:Originally posted by Doctor_D:
Далее, вы описываете его действия, а мы критикуем. Чисто математически.
Доктор, у Вас вообще математика была? Вы что не понимаете, что для того чтобы что-то критиковать "чиста математически" необходима адекватная модель? Действия Тимучина очень хорошо описаны Зигги с десяток страниц тому назад, найдите этот пост и начинайте критиковать по пунктам, а мы посмотрим...
quote:Originally posted by Kongokot:
Называйте свои химеры правильно- то что вы там описали - это получается именно "100 километровая конная фаланга".
попробуйте еще раз прочитать, может увидите, что там описано движение 5 отрядов с интервалом между ними в 5-10 км. и расстоянием между двумя ближайшими лошадьми 10 м ЕМНИП, если это - фаланга, тогда ладно, согласен... И вообще давайте опровергайте чисто математически, а не в фалангах...
quote:если говорим о крутом монгольском осадном орудии
Дохтур!Я уже страниц,не помню сколько,прошу описать эту"Большую Монголку".А г-н Тимсон нам все тактику осады сливает.Притом непонятно какой армии.Но самый прикол,что как всегда своими ссылками оппоненты сами подставляются.Можно допустить,агрессор,кто бы он не был,при осаде русских городов применял,что-то вроде Требушета.И что в виду громоздкости,он был изготовлен на месте.Правда вряд ли за день.Так что при наличии мастеров(китайских),материала(Ну дерева на Руси много),фурнитуры(в принципе ее можно перевезти даже во вьюках)можно изготовить средненький Требушет.Но где они брали снаряды для своего орудия?В ссылке г-на Тимсона упоминаются корневая часть карагачей,как замена каменых снарядов.Не берусь судить про боевые качества данных снарядов,но по аналогии на Руси наверное кидались пеньками.Вот только пеньком стену то вряд ли пробьешь,даже деревяную.
хотели математику, блин, сами нарвались будет Вам математика...
quote:Originally posted by alexkevin:
Вот только пеньком стену то вряд ли пробьешь,даже деревяную.
можно и спичкой пробить, в принципе, от скорости зависит...
quote:Originally posted by SeRgek:
так им так далеко идти то и не пришлось
Как это недалеко?Чего то у вас,г-н Сергек,с рельными расстояниями проблема.То вы фронт наступления растягиваете до 100км,то от верховий Иртыша до Рязани у вас раз плюнуть.Ведь именно там по Зигги Батый формировал свою армию(90%)из кипчаков.По прямой,без учета рельефа там 2500 км.
quote:Originally posted by SeRgek:
можно и спичкой пробить, в принципе, от скорости зависит...
А вот это туфта!По Дискавери передача есть "разрушители мифов".Рассматривался миф,что при урагане хворост разгоняется ветром до такой степени,что пробивает деревья до 30см диаметром.Разрушители соорудили устройство,разгоняющее прутики до скоростей в 5 быстрее любого урагана.Хрен они чего пробили.Максимум,где-то на 5см втыкались.А у требушета скорость вообще никакая.
quote:Originally posted by SeRgek:
хотели математику, блин, сами нарвались будет Вам математика...
Ужо дрожим!Хотя может это остатки алкогаля выходят?
quote:Originally posted by SeRgek:
хотели математику, блин, сами нарвались будет Вам математика...
придумал модель можете обсуждать "чисто математически"
Территория современной Монголии составляет чуть более 1500 тыс. кв.км, на них пасется методом "пастбищного скотоводства" около 30 млн. голов скота. Давайте не будем сейчас углубляться в то, что это необязательно поники как и в то, что не вся территория Монголии пастбища... упростим задачу... первое приближение так сказать. Таким образом получаем 0,05 кв.км на одну голову. Для особо одаренных отмечу, что эта голова на этих пяти сотых питается целый год.
Идем дальше, имеем переход протяженностью 7000 км, в котором участвовало 250 000 голов поников, фронт "договорились почти" считать 100 км. Итого имеем площадь 700 000 кв.км котрую покрыло войско за время движения или 2,8 (две целых восемь десятых!) кв.км на ОДНОГО поника, т.е. в 56 (пятьдесят шесть!) раз больше чем ему необходимо на родине...
Какие будут вопросы господа?!!! "Фаланга" в сто километров и не нужна! Т.е. при "фаланге" в 25 км площадь, приходящаяся на одного поника будет в четыре раза больше потребной...
Жду чиста математических опровержений....
quote:Originally posted by alexkevin:
То вы фронт наступления растягиваете до 100км,
конкретные претензии именно по этому вопросу я услышу или нет? что именно Вам не нравится в этих 100 км? почему то никто не указал в каком месте мои расчеты неверны, давайте конкретику чиста математическую, или без великого математика Докттора никак?
Сергек!Вы не выполняете условий собственной задачи!Если берете реальную Монголию с "пастбищным скотоводством",так берите и реальные 7000км,где(см.ссылки)эти условия,чуть ли не половине этого расстояния,отсутствуют.
[QUOTE]Originally posted by SeRgek:
Территория современной Монголии составляет чуть более 1500 тыс. кв.км, на них пасется методом [b]"пастбищного скотоводства" около 30 млн. голов скота. Давайте не будем сейчас углубляться в то, что это необязательно поники как и в то, что не вся территория Монголии пастбища... упростим задачу... первое приближение так сказать. Таким образом получаем 0,05 кв.км на одну голову. Для особо одаренных отмечу, что эта голова на этих пяти сотых питается целый год.
.
А для ещё более одареныых , я бы добавил , что 1 кв километр -
это 1 000 000 кв метров . А 0,05 от 1 000 000 будет 50 000 кв метров . В гектары перевести ?
Там одной голове можно обожраться и не встать . И ещё на десяток останется ...
quote:Originally posted by SeRgek:
конкретные претензии именно по этому вопросу я услышу или нет? что именно Вам не нравится в этих 100 км? почему то никто не указал в каком месте мои расчеты неверны, давайте конкретику чиста математическую, или без великого математика Докттора никак?
Конкретика?Ну так укажите маршрут движения,где с учетом природных условий(рельеф,наличие источников воды)возможно передвигаться таким фронтом."Гладко было на бумаге,да забыли про овраги"!
quote:Originally posted by alexkevin:
Сергек!Вы не выполняете условий собственной задачи!Если берете реальную Монголию с "пастбищным скотоводством",так берите и реальные 7000км,где(см.ссылки)эти условия,чуть ли не половине этого расстояния,отсутствуют.
так в 56 раз больше, ептыть... про климат я тоже умолчал...
quote:Там одной голове можно обожраться и не встать
Всего-то 5 гектар.На целый год!
quote:Originally posted by alexkevin:
Конкретика?Ну так укажите маршрут движения,где с учетом природных условий(рельеф,наличие источников воды)возможно передвигаться таким фронтом."Гладко было на бумаге,да забыли про овраги"!
ну большая часть маршрута - это все-таки степь и лесостепь, в первом случае валом травы во втором воды тоже хватает, летом воды лошадям в таком количестве не надо, зимой тут все говорили про снега по пояс, но столько снега врятли было, а на похавать (снега) лошадям хватит; рельеф серьезные ограничения накладывает для лошадей только в горах... при движении по рекам проблемы воды не стоит...
quote:Originally posted by alexkevin:
Всего-то 5 гектар.На целый год!
блять, но хватает же!!!!
quote:Originally posted by SeRgek:
так в 56 раз больше, ептыть... про климат я тоже умолчал...
Так проблема то не в том,что они не могли пропитаться в степи,а что нет сплошной степи на этом маршруте.
quote:Originally posted by SeRgek:
блять, но хватает же!!!!
Ответ не вам,а Стрельцу!
так и я говорю в степи хватает и 0,05 а 2,8 хватит везде
quote:Originally posted by alexkevin:
Ответ не вам,а Стрельцу!
какая разница? сейчас на одну голову скота в Монголии приходится 0,05 кв.км
quote:Originally posted by SeRgek:
ну большая часть маршрута - это все-таки степь и лесостепь, в первом случае валом травы во втором воды тоже хватает, летом воды лошадям в таком количестве не надо, зимой тут все говорили про снега по пояс, но столько снега врятли было, а на похавать (снега) лошадям хватит; рельеф серьезные ограничения накладывает для лошадей только в горах... при движении по рекам проблемы воды не стоит...
Вот вы бы поменьше наезжали,а сами побольше читали ссылок.Правда вы написали,что вам лениво. На этом маршруте окромя гор(которых уже хватит,чтобы прервать победное шествие поников),куча пустынь,солончаков,притом,что лесостепь-чего больше-леса или степи?Что значит воды хватает?Понику надо 10 литров в день,а быкам,а людям?
quote:Originally posted by SeRgek:
так и я говорю в степи хватает и 0,05 а 2,8 хватит везде
И в пустыне?В горах?Я уже писал,что Ганнибал,пересекая Альпы,потерял 30% армии и всю кавалерию.
quote:Originally posted by alexkevin:
И в пустыне?
.
А вы бывали в пустыне весной ? Райское место , доложу вам
quote:Originally posted by alexkevin:
Вот вы бы поменьше наезжали,а сами побольше читали ссылок.Правда вы написали,что вам лениво.
.
Вы карту , надеюсь , уже купили ? и можете показать Те Самые Горы ?
quote:Originally posted by alexkevin:
Что значит воды хватает?Понику надо 10 литров в день,а быкам,а людям?
Это значит что рек в лесостепи как гавна, про 10 л воды в день для поника попрошу подробнее, про быков тоже... человеку 0,5 воды в день хватит за глаза, тем более привыкшему...
quote:Originally posted by Strelezz:
.
А вы бывали в пустыне весной ?
Я бывал в степи,в июне,в Казахстане,под Актюбинском!Если можно назвать травой высохшие пучки,к тому же расположенные через полметра,то я не знаю!С такой"травой"ваш фронт растянется в двое,если не в трое.
quote:Originally posted by Strelezz:
Вы карту , надеюсь , уже купили ? и можете показать Те Самые Горы ?
да я вот тоже жду пусть покажут, т.к. на тех что были Тех Самых Гор непреодолимых я не узрел.
quote:Originally posted by alexkevin:
И в пустыне?В горах?Я уже писал,что Ганнибал,пересекая Альпы,потерял 30% армии и всю кавалерию.
Альпы - это таки Горы, да и ктов армии Ганнибала был? Южане чай...
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Вы карту , надеюсь , уже купили ?
Тянь- Шань.По карте и смотрел.Несколько стр. назад.
quote:Originally posted by SeRgek:
Альпы - это таки Горы, да и ктов армии Ганнибала был? Южане чай...
.
Тэкс , как я понял , монголы шли к нам через Альпы ...
quote:Originally posted by alexkevin:
Я бывал в степи,в июне,в Казахстане,под Актюбинском!Если можно назвать травой высохшие пучки,к тому же расположенные через полметра,то я не знаю!С такой"травой"ваш фронт растянется в двое,если не в трое.
Июнь - это таки не весна, да и высохшие пучки из чего-то же высохли... Вы же недавно признавали климатические отличия, пустынь раньше меньше было хоть с этим спорить не будете?! И Вы хотите сказать что даже этих пучков будет более чем в 56 раз меньше на единицу площади чем в Монголии? Рассчеты в студию!!! Тут Ваш коллега Доктор все математику упоминал, так вот извольте...
quote:Originally posted by alexkevin:
Я бывал в степи,в июне,в Казахстане,под Актюбинском!Если можно назвать травой высохшие пучки,к тому же расположенные через полметра,то я не знаю!С такой"травой"ваш фронт растянется в двое,если не в трое.
.
Ну и на основании своего мизерного опыта вы сделали такие выводы ? . Большиство пустынь весной буйно растут , цветут и пахнут .
Те высохшие пучки что вы видели - это следы былого изобилия ...
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Тэкс , как я понял , монголы шли к нам через Альпы ...
Стрелец, это Вы к чему? А то я уже путать начинаю кто с кем...
quote:Альпы - это таки Горы, да и ктов армии Ганнибала был? Южане чай...
IP: logged
P.M. Ц
Мля!Я уж и забыл про супервоинов!Ганнибал комплектовал армию в Испании,наверно неженки были.И чего только в военный поход пошли.Сидели бы дома.А то туда же,римлян грабить!
quote:Originally posted by alexkevin:
Мля!Я уж и забыл про супервоинов!Ганнибал комплектовал армию в Испании,наверно неженки были.И чего только в военный поход пошли.Сидели бы дома.А то туда же,римлян грабить!
если уж на то пошло, то надеюсь Вы не будете отрицать, что северянам проще выживать в отрицательные температуры чем южанам?
quote:Те высохшие пучки что вы видели - это следы былого изобилия ...
IP: logged
P.M. Ц
А современная Монголия остатки былого величия?
quote:Большиство пустынь весной буйно растут , цветут и пахнут
Какие счастливые эти монголы!Мало того,что супервоины,так у них еще вечная весна!
quote:Originally posted by SeRgek:
Стрелец, это Вы к чему? А то я уже путать начинаю кто с кем...
.
А к тому , что пущщай наш уважаемый оппонент найдет Альпы на пути из монголии на Киев
quote:Originally posted by alexkevin:
А современная Монголия остатки былого величия?
наконец дошло
а то что пучки сухими изначально не растут - это кнешно сложнее... quote:Originally posted by alexkevin:
Какие счастливые эти монголы!Мало того,что супервоины,так у них еще вечная весна!
опять монголам досталось... причем тут вечная весна?.... самому додуматься что переход через пустыню можно запланировать и осуществить весной - не судьба, видимо...
quote:Originally posted by alexkevin:
Какие счастливые эти монголы!Мало того,что супервоины,так у них еще вечная весна!
.
Дык я чё пытаюсь до вас донести : Весной практически любую пустыню пройти можно
quote:Вы же недавно признавали климатические отличия
Где это я признавал?Я признал только чжурчженей,да и то,чтоб вы отвязались,так как я до вас про них ваще не слышал,поэтому поверил на слово.Тем более в нашем споре оне роль играют малозначительную.
quote:если уж на то пошло, то надеюсь Вы не будете отрицать, что северянам проще выживать в отрицательные температуры чем южанам?
При чем тут отрицательные температуры.Там плюс был на всем протяжении.Проблемы с истощением,физ.нагрузками,рельефом.
quote:Originally posted by Strelezz:
А к тому , что пущщай наш уважаемый оппонент найдет Альпы на пути из монголии на Киев
вы знаете я уже начинаю бояться, ведь они таки найдуть
quote:Originally posted by alexkevin:
При чем тут отрицательные температуры.Там плюс был на всем протяжении.Проблемы с истощением,физ.нагрузками,рельефом.
.
Иде ? У Ганнибала в Альпах ? Он туды в октябре поперси . Перевалы были уже под снегом . И южане егойные тупо померзли - ибо слабо себе представляли что такое снег и дубак .
Слоны кстати , тоже передохли ... Чай не мамонты
quote:Originally posted by alexkevin:
Где это я признавал?Я признал только чжурчженей,да и то,чтоб вы отвязались,так как я до вас про них ваще не слышал,поэтому поверил на слово.Тем более в нашем споре оне роль играют малозначительную.
эх в последнее время мне почему-то не лениво
смотрите: quote:Originally posted by alexkevin:
Жалко Сергека нет!Его мнение-не сравнивайте природу 13 и 20 века.Соглашусь во второй раз(первый про чжурженей).
А причем тут 11век?
А монголы значит собирались всех убить?И съесть?
quote:Originally posted by SeRgek:
вы знаете я уже начинаю бояться, ведь они таки найдуть
.
Не ... Не найдут . Оне счас про Тянь-Шань начнут
Ишшо бы Тибет вспомнили
quote:Originally posted by Strelezz:
Не ... Не найдут . Оне счас про Тянь-Шань начнут
Ишшо бы Тибет вспомнили
нифига... счас будет Джомолунга
В учебнике истории для вузов, под редакцией академика Рыбакова читаем, что орда Батыя перед броском на Русь отъедалась в верховьях Иртыша и Оби. Интересно, и чем же она там отъедалась? В тех местах - горы, к тому же покрытые непроходимой тайгой, а подлесок представляет собой вообще непролазные заросли из шиповника и крапивы. Уж не крапивой ли с шиповником отъедались монгольские кони? Между истоками Оби и Томи возвышается заснеженный пик горы Белухи. И где ж там кочевали полторы сотни тысяч монголов, с бабами и детишками, это еще плюс полмиллиона голодных ртов, да еще не меньше миллиона коней, коров и быков. Историки упоминают, что осадные орудия и кибитки таскали по степям то ли быки, то ли буйволы, а у них должны быть мамы. А мама быка - корова. Буйволица, кстати, ничем от коровы не отличается, разве что названием. Правда, Гумилев пишет, что монголы пасли свои стада на альпийских лугах... А попробовал бы Лев Николаевич забраться на эти луга, просто пешочком, без стад скота?.. Проломиться сквозь чертолом долин, взобраться на скальные кручи террас... Он, видимо, посчитал, что алтайские альпийские луга похожи на карпатские. Так вот, они мало имеют сходства. Во-первых, алтайские альпийские луга малодоступны для крупного рогатого скота и лошадей, а во-вторых, очень бедны травостоем. Богаты травостоем алтайские субальпийские луга, но это узенькая полоска между альпийскими лугами и скальными террасами. Так что, никогда не кочевали орды Батыя в верховьях Оби и Иртыша, по очень простой причине - там негде кочевать. А горная тайга Алтая плавно перетекает в черную тайгу Западно-Сибирской низменности. Так что, и там кочевать негде. Лишь по левому берегу Иртыша начинается степь, и то когда он вырывается из алтайских теснин. Но в таком случае, как бы монголы попали туда из своей Монголии? Для этого им необходимо было совершить чудо. Полумиллиону людей и миллиону животных нужно было преодолеть две самые безводные пустыни планеты Земля - пустыни Гоби и Такла-Макан. Кто-то может сказать, что пустыни эти вполне преодолимы. В том-то и дело, что по ним никто, никогда не ходил. Даже на верблюдах. Великий Шелковый Путь проходил значительно южнее; вдоль рек Инд и Ганг, по берегу Аравийского моря, Персидского залива, и далее, по рекам Тигру и Евфрату. А в пустыне Такла-Макан даже колодцы копать бессмысленно, чтобы добыть воду. Эта пустыня - дно пересохшего древнего моря. Даже если в колодце и обнаружится вода, то это будет крепкий соляной раствор. На современной карте народонаселения там расплывается огромное белое пятно, до сих пор в этом убийственном месте никто не живет. Пустыню Гоби обойти севернее, по горам Алтая невозможно. Туристы-экстремалы, которые ходили по тем местам, могут подтвердить, что там с легким рюкзачком трудно ходить, а представить в тех местах ораву людей, коней и быков, запряженных в кибитки, и вовсе невозможно. Опять же, Алтай и Тянь-Шань плавно перетекают в Гоби и Такла-Макан. По прихоти природы, в это чертово место не попадает ни единого ручья, стекающего с Тибета, Алтая или Тянь-Шаня. Итак, до первого источника воды монголам необходимо было преодолеть полторы тысячи километров пустыни. Вот и представьте: лошади в день требуется не меньше десяти литров воды утром и десяти вечером, и килограмм двадцать какого-нибудь корма. Скажите на милость, где взять в пустыне, ежедневно, тысячи тонн воды и тысячи тонн корма для животных?! Не иначе как за монголо-татарским войском ехала вереница КАМАЗов с водой и овсом
Кстати, способность к восстановлению сил после физической нагрузки у лошади ровно в два раза ниже, чем у человека. Есть такая характеристика живого существа - "константа Рубнера". Это уровень потребления кислорода на единицу массы. В пирамиде живых существ, населяющих нашу планету, по величине константы Рубнера, человек стоит на самом верху, ниже его следует лошадь, а уж потом располагаются прочие живые существа. То есть, человек может выдать мощность на единицу своей массы ровно в два раза больше, чем лошадь, и в два раза быстрее восстановить потраченные силы. Так что, легенды о фантастической выносливости монгольских лошадей, легенды и есть. Их выносливость не превосходит выносливости современных спортивных коней. На запредельные нагрузки, опасные для жизни и здоровья, способен лишь человек, существо, обладающее разумом и способное подавлять даже инстинкт самосохранения. Именно поэтому есть люди, способные бежать без отдыха сутки, и в мире нет, и никогда не было лошади, способной бежать без отдыха хотя бы двенадцать часов. В мире живут люди, способные при собственном весе в сто пятьдесят килограммов, поднять над головой двести пятьдесят килограммов, а присесть и встать такие люди могут, держа на плечах шестьсот килограмм. То есть в четыре раза больше собственного веса. Но абсолютный рекордсмен среди животных - слон, при собственном весе в три тонны, способен поднимать с помощью бивней и хобота лишь около трехсот килограмм. Однако вернемся к возможным маршрутам монголов.
Есть еще узкие полоски предгорий Алтая, Тянь-Шаня и Гималаев. Но это лишь узкие полоски каменистой земли, вздыбленной кручами, на которой хоть что-то растет. Пройти там крупному конному войску опять же невозможно: пришлось бы идти поперек ущелий и долин.
Допустим, монголы пошли севернее; по долине Селенги вышли к Байкалу, и дальше двинулись берегом Ангары. И опять столкнулись с той же проблемой: воды навалом, а коней кормить по-прежнему нечем. Разве что хитроумные монголы научили своих коней есть хвою сосен, елей и пихт. Ибо на всем протяжении до левого берега реки Томи, именно эти породы и составляют так называемую черную тайгу. В семнадцатом веке казаки пришли в Сибирь, да и прошли ее насквозь, на лодках, а не на лошадках с лихим гиканьем. После, уже в Новое время, с какими трудами, десятки лет, прорубался и обустраивался Великий Сибирский тракт!
Единственный возможный маршрут, с большой долей сомнения, это тот, где, возможно, проходило северное ответвление Великого Шелкового Пути, это две тысячи километров безжизненной пустыни от реки Хуанхэ, до южной оконечности горного массива Монгольского Алтая, и далее вдоль него, по узкому проходу между Алтаем и Тянь-Шанем, до озера Балхаш. На наличие тут в древности и Средние века пути, связывающего Среднюю Азию и Китай, указывают некоторые находки в захоронениях Саргатского района Омской области. Так называемая - "Саргатская культура". Тут найдены предметы, явно китайского происхождения. Возможно, во времена функционирования Великого Шелкового Пути, саргатцы обслуживали его; служили погонщиками верблюдов, нанимались в охрану, содержали постоялые дворы. А после того, как европейцы открыли морской путь в Индию и Китай, и в сухопутных путях отпала надобность, саргатцы откочевали в более благоприятные для жизни места вниз по Иртышу.
Предположим, вышли таки отчаянные монголы к озеру Балхаш! Ибо к истокам Амударьи и Сырдарьи выйти они никак не могли, потому как путь преграждают уж такие горы, что Алтай с Саянами по сравнению с ними - жалкие холмики. Из Балхаша напоить своих коней бедным монголам не удалось. Ну, не желают кони пить соленую воду! Восточный конец Балхаша соленый. Так что, и пошли они солнцем палимые по пескам озерного берега до устья реки Или. Уф, напоили они таки коней из западного конца озера! А впереди-и... Ничего особенного - всего каких-то восемьсот километров настоящей пустыни, поросшей саксаулом, где травинка за травинкой полдня гоняется, а воду можно найти в редких колодцах, которые для своего удобства кое-где накопали местные жители. Опять же, очень, очень редко в тех местах живущие. Во-первых, местного жителя еще надо изловить, чтобы он указал колодец, и то он мог знать расположение колодцев только своего рода. Допустим, изловили, и он с радостным визгом указал колодец каким-то чужакам, чьего языка он даже не понимает. Садоводы знают, что из одного колодца можно выкачать три-пять бочек воды, потом ждать сутки, пока она вновь наберется и осядет муть. Но это в наших местах, где почва буквально насыщена водой
только не в Средней Азии. Там колодцы копали по сто метров глубиной, а то и глубже. Из одного колодца можно напоить максимум сотню коней, а потом сутки ждать, пока вода наберется. Не будем больше испытывать несчастных монголов тяготами пути через Среднюю Азию, но напомним, что после устья Амударьи, до реки Эмба еще пятьсот километров настоящей пустыни. Есть, правда, еще один маршрут - вдоль южного берега Каспийского моря, затем Дербентским проходом. Но, во-первых, до сих пор не найдено ни грузинских, ни армянских источников, свидетельствующих о том, что какие-то массы конных войск проходили там в 1223 году, и в 1237. То, что они проходили - лишь предположение. Единственное свидетельство - смутные записки инока Магакия. Из которых абсолютно неясно, в каких районах Кавказа бродили неведомые завоеватели. А для больших конных масс, к тому же питающихся подножным кормом, действительно, восьмисоткилометровой длинны узенький проход между берегом моря и неприступными кручами, так же непроходим, как и пустыни. Но тут добавляется еще, мягко говоря, не очень дружественное население, сидящее с мощными луками на склонах гор. Напомним, что лошадь - существо живое. Современный чистокровный скакун, конечно, может проскакать сто километров за день, но потом ему необходимо пару суток отдыхать и отъедаться.
Разберем, последний маршрут. Это Великий Шелковый Путь. Но и тут мы имеем непроходимый для крупных конных масс отрезок в две тысячи километров от р. Инда до р. Тигра. Источники воды тут редкие ручьи, да редкие колодцы. Чуть в сторону от берега - начинается каменистая полупустыня, иссеченная ущельями и долинами. И, совсем напоследок, упомянем еще один маршрут, это ответвление на Среднюю Азию Великого Пути. По верховьям реки Инд, через Гиндукуш, к истокам Амударьи. Монголы столкнулись бы тут с той же проблемой, что и в Сибири: воды навалом, а коней кормить нечем. По Великому Шелковому Пути никто и никогда не ходил на лошадях, по нему ходили исключительно на верблюдах, которые могут обходиться без воды неделями и месяцами. А пищей может служить такое, что никакому коню не по зубам. Я сомневаюсь, что даже караванная охрана имела лошадей. И это притом, что Великий Шелковый Путь обустраивался веками; тут были и караван-сараи, и запасы корма для верблюдов. Но... Пропускная способность Великого Шелкового Пути не могла быть высокой. Возможно - тысяча верблюдов в день. Но не сотни же тысяч коней и буйволов в день!
ниасилил... неужто сами придумали если нет копирайт давайте
quote:
Жалко Сергека нет!Его мнение-не сравнивайте природу 13 и 20 века.Соглашусь во второй раз(первый про чжурженей
Мля!Это уже похмелье началось!Пора спать!У вас на там на ДВ уж белый день вовсю.Каюсь,забыл про климат.
слушайте уже полмиллиона, еще чуть-чуть и до целого доберемся... бабы, ребятишки... уже не смешно...
так чье сочинение?
[QUOTE]Originally posted by alexkevin:
[. Интересно, и чем же она там отъедалась? В тех местах - горы, к тому же покрытые непроходимой тайгой, а подлесок представляет собой вообще непролазные заросли из шиповника и крапивы. Уж не крапивой ли с шиповником отъедались монгольские кони? Между истоками Оби и Томи возвышается заснеженный пик горы Белухи. И где ж там кочевали полторы сотни тысяч монголов, с бабами и детишками, это еще плюс полмиллиона голодных ртов, да еще не меньше миллиона коней, коров и быков. Историки упоминают, что осадные орудия и кибитки таскали по степям то ли быки, то ли буйволы, а у них должны быть мамы. А мама быка - корова.
.
Географию , вобщем-то надо было учить . А не курить
Вобщем-то , тама Саяны . Можно обойти с обеих сторон . Да и сами Саяны тоже никогда не были непроходимыми ... МАССА маршрутов . Я хорошо знаю этот регион - ибо там вырос . Кстати - Белуху - Пиком может назвать тока непроходимый оптимист . Так , кочка, чуть повыше 3 тыщщ метров ...
Вы карту-то , купите . На ней между прочим хорошо видно , что Алтай граничит с Монголией . Там не степь - там плохонькие горы заросшие травой и плоскогорья . То что Гумилев по ошибке назвал альпийскими лугами . Место глухое - там даже счас погранцы на лошадях а граница довольно уловна . Стада монголов постоянно забредают на нашу территорию , а наши на ихнюю . А уж через Алтай можно хоть куды - хоть на равнины Западной Сибири - от Красноярска до Екатеринбурга - кормиться . Хоть в Казахстан и южнее - среднеазиатов геноцидить ...
А Вы на это посмотрите:
quote:Originally posted by alexkevin:
И где ж там кочевали полторы сотни тысяч монголов, с бабами и детишками, это еще плюс полмиллиона голодных ртов, да еще не меньше миллиона коней, коров и быков. Историки упоминают, что осадные орудия и кибитки таскали по степям то ли быки, то ли буйволы, а у них должны быть мамы. А мама быка - корова. Буйволица, кстати, ничем от коровы не отличается, разве что названием.
люди и лошади умножаюстя в геометрической прогрессии, апро буйволов - ваще отжиг, видимо, алекскевин мажется не пил он, а... ну в общем сами догадались...
Ну если уж хочется мир посмотреть и себя показать - то мона через Бурятию , на Тыву . Несколько невысоких хребров - вполне прходимых хоть на новый год - и опять перед нами равнина. Аж до Урала ...
Заодно мечей и наконечников притарим у шорцев в "земле кузнецкой"
И не надо бродить по берегам Лены и Ангары ...
quote:Originally posted by SeRgek:
А Вы на это посмотрите:
люди и лошади умножаюстя в геометрической прогрессии, апро буйволов - ваще отжиг, видимо, алекскевин мажется не пил он, а... ну в общем сами догадались...
.
Да , про буйволов он мощщно задвинул . Хорошо что лам андских не приплел . или яков тибетских
Про колодцы в сто метров глубины мне тоже понравилось ...
Лошади из Балхаша пьють , сам видел , зуб даю ! Скот вообще солоноватую воду пьеть , и не жужжит почему-то . Может потому , что у них какая-то любовь нездоровая к соли ? Для лошадки кусок хлеба обильно посыпанный солью - первое лакомство . Морскую воду , конечно не пьють - но дык и Балхаш прямо скажем - не Бискайский залив
quote:Originally posted by Doctor_D:
Так это я для примера! Давайте 50 тыс - не вопрос!
Главное - последовательно. За аргументы в стиле "так в летописях (у М.Поло е.т.с.) - штраф
Глобальная цель - примерная реконструкция событий. Т.е. если говорим о крутом монгольском осадном орудии - плиз, ссылку, как оно работало. Нет ссылки - мы рязанцев "максимами" вооружаем. Ок?
Тоже самое, если я говорю: " у меня 10000000 тяжеловооруженных воинов из Киева и Китежграда!!! - можете просить пояснения.Ну что, бьемся? Или слабо?
Доктор, так чем кормить будем коней (и людей)?
Зерно, сено?
Клетчатка?
Романтичные военнопленные доктора?
И где ж нам железо в Монголии взять?
Да и самих монголов?
quote:Originally posted by alexkevin:
Тянь- Шань.По карте и смотрел.Несколько стр. назад.
Спорьте с Доктором. Его монголы идут по просекам через леса Забайкалья, которые стеной стоят.
quote:Originally posted by alexkevin:
Где это я признавал?Я признал только чжурчженей,да и то,чтоб вы отвязались,так как я до вас про них ваще не слышал,поэтому поверил на слово.Тем более в нашем споре оне роль играют малозначительную.
Пожалуйста, указывайте заранее, о чём ещё Вы никогда не слышали.
О лошадях на подножном корму круглый год?
О людях, питающихся мясом-молоком?
О доступности железной руды в Монголии и Китае в средние века?
Когда представите доказательства несуществования вышеперечисленного?
quote:Originally posted by SeRgek:
так чье сочинение?
Ссылка на 82 странице.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ух, погуглю! Чувствую, на докторскую по истории тема - доказать, что с 42-го, скажем, года, вермахт на 30% состоял из коллаборационистов, на 30% из РОА, на 30% из ваффенов. Гы.
Не забудьте докторскую по биохимии. Познакомьте прогрессивную биохимическую общественность со способом питания монголов и их скота. Мужики-то не знают.
Погуглите. Будете в квадрате доктором. А может в кубе.
quote:Originally posted by Strelezz:
...
Слоны кстати , тоже передохли ... Чай не мамонты
А были ли мамонты у орды?
Граждане монголоведы! Такое предложение!
Определитесь сами покуда все-таки шли ваши монголы, а то почитаешь ваши посты - и так могли идти, и так, и этак...
Ждем маршрут похода батыева воинства от истоков Иртыша до Киева.
Доброе время суток!
Кстати, посмотрите на физическую карту Монголии - она достаточно высоко над уровнем моря. Там, где на карте обозначены нехилые высоты зачастую простирается банальная сте6пь, покрытая сопками. Из личного опыта: ГАЗ-66, забираясь на сопку ГЛОХНЕТ. Ибо кислорода ему не хватает. Вокруг травы изумительные душистые и ЭДЕЛЬВЕЙСЫ. Лично собирал как ромашки. Смеялся, вспоминая альпийские легенды про то, как парни, рискуя головой, достают их из заоблачной выси.
Чем Вам не альпийские луга? Они самые и есть-с. Гумилев знал, о чем писал, ИМХО.А еще Доктор предложил то, что я стеснялся ). Было бы интересно провести командно-штабную игру "Поездка монгольских товарищей на курорты третьего моря". Проложить маршрут с учетом временного, географического, климатического и прочих, стратегически важных факторов. Одно "НО": соглашусь с предложением Доктора после того, как он и прочие сомневающиеся в источниках товарищи ответят на мой вопрос, судя по всему, оставшийся незамеченным. Итак, повторяю:
- Скажите мне, пожалуйста, как будут толковать Ваши далекие потомки лет эдак через 500-600 исторический документ - письмо солдата-срочника, нашего с Вами современника? В частности, как им объяснить такие, например, слова: "Духи шуршат днем и ночью, летают по казарме - тока щурься..." Ну и еще про "шариков" с "шакалами"... Или им (потомкам) лучше довериться агитке ГлавПУРа? Какой из документов полнее и достовернее отразит некотрые аспекты оккультной деятельности русскаго воинства времен князя Владимира П.? Ваши версии???
З.Ы. Ибо у того же Карпини отметил для себя ряд мелких бытовых подробностей, которые могут быть известны только чекловеку, побывавшему в Монголии. И у собакоцефалов есть объяснения. В конце концов, если у христиан есть Христофор Песьеголовый, то чем номады хуже?
quote:- Скажите мне, пожалуйста, как будут толковать Ваши далекие потомки лет эдак через 500-600 исторический документ - письмо солдата-срочника, нашего с Вами современника? В частности, как им объяснить такие, например, слова: "Духи шуршат днем и ночью, летают по казарме - тока щурься..." Ну и еще про "шариков" с "шакалами"... Или им (потомкам) лучше довериться агитке ГлавПУРа? Какой из документов полнее и достовернее отразит некотрые аспекты оккультной деятельности русскаго воинства времен князя Владимира П.? Ваши версии???
Розенкранц, вы снова себя подставляете своим вопросом. Мы ("сомневающиеся") примерно о том вам уже 134 страницы толмачим: Не делайте из существующих исторических "источников" икону. Вполне возможно вся эта арабская, персидская, китайская и славянская писанина как раз и нахъодится на уровне приведенном в вашем посте. Поэтому "сомневающиеся" и пытаются довести до Вас и Компании, что если информация, изложенная в так называемом "историческом источнике" не отвечает элементарным законам и требованиям математики, астрономии, логики, логистики и других наук, то грош цена такому источнику. А вся оф. версия "монгольского нашествия" выстроена именно на таких, мягко говоря, архисомнительных документах.
Ув. Кот!
Согласно требованиям математики, астрономии, логистики и др. наук, армия не ведущая БД, не несет потерь. А вот российская армия несет. В мирное время. Ну так кто у нас икону делает? Из той же математики?
Чего то сильно заумно дисскуссия развивается. Вновь хочу вернуться к численности войска. Если на самом деле их было в районе 25-30 тысяч, то и корму хватит и РАЗРОЗНЕННЫЕ ссилы русских и прочих разных завалить без проблем. Что такоко например во взятии Киева? Ну было в городе с пару тысяч войска, а то и гораздо менее. Всегда шайка организованная и нападающая враз бьет и грабит хоть самого из самых чемпионов по всем мыслимых единоборствам, и даже если чемпионов 20 человек а фулюганов 5, то поочередно завалят всех. А потом начнется, как так оне смогли? Люди по 30 лет боевым исскуствам отдали?
quote:Согласно требованиям математики, астрономии, логистики и др. наук, армия не ведущая БД, не несет потерь.
Откуда вы это взяли?
Существует понятие "небоевые потери". Для различных армий и времен они имеют разное значение.
Статистика рулит .
quote:Чего то сильно заумно дисскуссия развивается. Вновь хочу вернуться к численности войска. Если на самом деле их было в районе 25-30 тысяч, то и корму хватит и РАЗРОЗНЕННЫЕ ссилы русских и прочих разных завалить без проблем. Что такоко например во взятии Киева? Ну было в городе с пару тысяч войска, а то и гораздо менее. Всегда шайка организованная и нападающая враз бьет и грабит хоть самого из самых чемпионов по всем мыслимых единоборствам, и даже если чемпионов 20 человек а фулюганов 5, то поочередно завалят всех. А потом начнется, как так оне смогли? Люди по 30 лет боевым исскуствам отдали?
Предположим Киев могли. Если сразу 30000 на Киев. Но они до этого еще якобы много чего провернули... И потерь заметьте не несли... Ни на марше ни в боях... Как вышло в поход 30000 так и до Киева дошли как нож сквозь масло, и Киев взяли, и на потом, на Лигницу и т. п. хватило. А потом хватило народу для контроля над захваченными территориями... Тут то и пахнет фантастикой и инопланетными технологиями, воскрешением мертвых и.т.п.
quote:Откуда вы это взяли7
существует понятие "небоевые потери". Для различных армий и времен они имеют разное значение.
Статистика рулит .
ОК, поясните, пожалуйста - почему для РАЗЛИЧНЫХ армий они имеют РАЗЛИЧНОЕ значение. Особенно тогда, когда армии наслаждаются теплом казармы - без маршей и учений, в схожих условиях? Из чего складывается статистика НБП?
quote:ОК, поясните, пожалуйста - почему для РАЗЛИЧНЫХ армий они имеют РАЗЛИЧНОЕ значение. Особенно тогда, когда армии наслаждаются теплом казармы - без маршей и учений, в схожих условиях? Из чего складывается статистика НБП?
Вот вы и сами ответили на свой вопрос - РАЗЛИЧНОЕ значение для РАЗЛИЧНЫХ армий. Пояснить? складывается из многих факторов - качество солдата (способ формирования армии, материальной стимуляции), условия жизни (российские, вьетнамские и шведские казармы мало-мало отличаются?), нагрузка физическая и психологическая...
Кстати нахождение армии в теплых казармах без маршей и учений это ни есть гут .
приходится цитировать самого себя, а то так давно было, что никто не заметил, а кто заметил, те забыли уже:
quote:Originally posted by SeRgek:
придумал модель можете обсуждать "чисто математически"Территория современной Монголии составляет чуть более 1500 тыс. кв.км, на них пасется методом "ПАТБИЩНОГО СКОТОВОДСТВА" около 30 млн. голов скота. Давайте не будем сейчас углубляться в то, что это необязательно поники как и в то, что не вся территория Монголии пастбища... упростим задачу... первое приближение так сказать. Таким образом получаем 0,05 кв.км на одну голову. Для особо одаренных отмечу, что эта голова на этих пяти сотых питается целый год.
Идем дальше, имеем переход протяженностью 7000 км, в котором участвовало 250 000 голов поников, фронт "договорились почти" считать 100 км. Итого имеем площадь 700 000 кв.км котрую покрыло войско за время движения или 2,8 (две целых восемь десятых!) кв.км на ОДНОГО поника, т.е. в 56 (пятьдесят шесть!) раз больше чем ему необходимо на родине...
Какие будут вопросы господа?!!! "Фаланга" в сто километров и не нужна! Т.е. при "фаланге" в 25 км площадь, приходящаяся на одного поника будет в четыре раза больше потребной...
Жду чиста математических опровержений....
давайте чисто математически....
quote:Вот вы и сами ответили на свой вопрос - РАЗЛИЧНОЕ значение для РАЗЛИЧНЫХ армий. Пояснить? складывается из многих факторов - качество солдата (способ формирования армии, материальной стимуляции), условия жизни (российские, вьетнамские и шведские казармы мало-мало отличаются?), нагрузка физическая и психологическая...
Кстати нахождение армии в теплых казармах без маршей и учений это ни есть гут
Так, так, так - уже теплее... Про условия жизни и нагрузки (физическая, психологическая - особенно!!!) - поподробнее плиз. Так отчего там: что русскому хорошо, то немцу смерть в наших казармах? Кот, ну зачем Вы вертитесь? Ну ведь понимаете о чем речь, не так ли? Вернемся к моему вопросу: так откуда брались духи в российских казармах в 20-21 вв? Отчего солдатики гибли? С коек двухъярусных падали? О косяки лбами стучались? Видимо, качество человекоматериала хромало по сравнению со шведским?
Поселите шведа в нашу казарму - сколько он там выдержит? И сколько наши выдерживают в условиях несопоставимых с жизнью шведа?
Так ПОЧЕМУ монголы не могли сделать то, чего не могут сделать нынешние топтатели клавиатуры?
Я жду Великого Математика и Биохимика Доктора_Д. Доктор, где Вы?!!! Аууу!!!
quote:приходится цитировать самого себя, а то так давно было, что никто не заметил, а кто заметил, те забыли уже:
Ув. SeRgek! ИМХО, бесполезно это. Не далее как вчера приводил аналогичные данные Доктору Дэ. Доктор в итоге хохотался жеманно, ответил вопросом типа: они таки животноводы, да? И добавил что-то вроде того, что лошадок монголы растят на продажу и съедение. А ездить на них видимо математика с логистикой не позволяют. И отсутствие КАМАЗов - так надо полагать...
quote:Так ПОЧЕМУ монголы не могли сделать то, чего не могут сделать нынешние топтатели клавиатуры?
Ну вот опять пошла бодяга о суперменах... Грустно...
Физическое превосходство древних кочевников над многими "топтателями клавы" собственно не отрицается, но все же поймите - они были человеки, хомо сапиенс, а возможности ваша братия им припысывает свехчеловеческие (иной метаболизм, физиология, инстинкты, вплоть до бессмертия), выводит новый подвид - хомо монголикус...
quote:Ну вот опять пошла бодяга о суперменах... Грустно...
Физическое превосходство древних кочевников над многими "топтателями клавы" собственно не отрицается, но все же поймите - они были человеки, хомо сапиенс, а возможности ваша братия им припысывает свехчеловеческие (иной метаболизм, физиология, инстинкты, вплоть до бессмертия), выводит новый подвид - хомо монголикус...
Кот, может хватит выкручиваться? Есть монголоидная раса и ее представители - монголы. Отлично приспособленные к жизни в суровом климате. Лучше, чем испанцы, например. Тоже когда-то имевшие славу нехилых бойцов (и посмотрите на них сейчас).
Но вы мне все-таки про небоевые потери в мирное время, а также о степени достоверности источников можете что-то сказать? кроме того, что "не верю, потому что не математика"?
quote:Originally posted by Kongokot:
возможности ваша братия им припысывает свехчеловеческие (иной метаболизм, физиология, инстинкты, вплоть до бессмертия), выводит новый подвид - хомо монголикус...
ну про НЕСКОЛЬКО иной метаболизм уже и Доктор не спорит, что впрочем не мешает ему обвинять оппонентов в некомпетентности
, инстинкты у любого человека природы развиты лучше чем у топтателя клавы, бессмертие - это на Вашей совести quote:Originally posted by Rosencrantz:
кроме того, что "не верю, потому что не математика"?
так они если невыгодно и математике не верят
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Ага, значит не все источники одинаково лживы? Значит, признаем таки исторические документы? Это тоже хорошо... А почему другим источникам не верим? Плано Карпини с Рубруком почему игнорируем?
Поясняю разницу.
Есть такой подход к источникам, может, слышали: называется "историко-юридический".
Это означает, что к источнику подходят с такими же мерками, как к показаниям свидетелей в суде.
В частности, там отделяются показания о событиях, которым свидетель лично был очевидцем или в которых участвовал, и - "показания с чужих слов".
Последние отбрасываются.
(Остальные тоже подлежат сравнению с другими, перепроверке, и т.д., но сейчас мы это пропустим для простоты).
Так вот, у Эсквемелина описываются в основном события, которым он, согласно времени и месту, лично был участником либо свидетелем. Тем они и интересны.
И небольшая часть - истории и рассказы с чужих слов, слухи.
Понятно, что их всегда легко отделить друг от друга.
Берем теперь показания Паши Карпинского.
Аналогично, отделяем в них описание того, что лично с ним происходило в дороге и что он видел своими глазами, от того, что ему рассказывал кто-то другой (понятно, что раз он исполнял шпионскую миссию для Папы, то вынужден был пользоваться и информаторами тоже).
Например.
Он описывает, что был в Киеве и видел развалины города. Верим (для упрощения задачи). Ясно, что была война, и город разорили.
Далее пишет, что видел по пути множество трупов и костей. Пусть так.
Далее, он описывает, как едет от одной монгольской заставы к другой, описывает порядки, начальников, подарки им, и пр. Верим.
Пишет, как пересекал Днепр, Дон, Волгу. Опять верим.
А вот когда начинает дополнять это географическими подробностями, которые узнавал с чужих слов - начинается ерунда. Например, у него все три реки впадают в одно и то же море?!
Ну, и дальше - где-то там вдоль Волги кочует Батый со своим войском, Карпини с ним встречается, описывается путь до Монголии, прием в столице, выборы царя, быт и обычаи, военное снаряжение и лоспехи, монгольская еда и пр. - все это личные впечатления. Поэтому нет причины не верить.
А вот когда начинается описание истории монголов, их династии, и их военных походов, тут начинаются сказки 'Тысячи и одной ночи'.
В одном флаконе описываются и война с женщинами, у которых мужья - собаки, чьи шкуры покрываются льдом и не пробиваются стрелами, и страны, где люди без ног, и страны, где люди питаются дымом от горшков с вареным мясом (впитывая его через живот), и пр.
И все это 'совершенно точно известно!'
Когда с этими сказками перемешаны рассказы о том, какие города и царства монголы захватили перед описываемыми событиями, перечисляются страны и народы - Кара-Китаи там, Сарацины, Венгерцы и пр. - то извините, но все эти сведения точно так же могут быть ложны или искажены до неузнаваемости, как и вышеупомянутые истории. Поэтому и опираться ТОЛЬКО на них в реконструировании истории империи Чингиза - нельзя.
То же и с описанием военной тактики монголов при взятии городов. Если доспехи монгольских воинов, конские доспехи, мечи и луки Карпини мог щупать лично (и повидимому, описывает их по личным впечатлениям), то ни одной осадной машины в Орде он не описал и даже не упомянул. Повидимому, их там и не было.
А были ли они при взятии городов уже на Руси или в Европе - это опять рассказ с чужих слов. Могли и быть, но монгольские ли они? Они могли быть построены на месте монголами, а могли быть даны их союзниками (или даже - хозяевами). То есть, были ли там монголы самостоятельной силой, или просто чьим-то наемным войском? Непонятно.
То же и с описанной им тактикой 'замены' монгольского войска на свежие силы, при осаде. Это с чьих слов он описывает?
В одном месте Карпини упоминает город, который монголы осаждали, кажется, двенадцать лет.
Это было бы нормально при внутриевропейских междуусобных войнах одного феодала или династии - против другого (они и по сто лет тянулись ), или на УЖЕ завоеванной территории, но совершенно не вяжется с завоевательным походом-кочевкой через всю Евразию.
Подводя итог: мы видим в рассказе Карпини некий исторический срез: показана картина Евразии в момент затишья крупной войны, занявшей целый континент.
Показана некая военная и административная машина, эффективно управляющая территорией от Киева и Грузии до Каракорума (и обратно).
Показаны военачальники и войско, управляющее этой территорией, и все они - принадлежат (как описано) к монгольскому типу (круглые лица и пр.).
И показано место обитания верховного правителя этой территории, находящееся тоже в Монголии.
Остается главный вопрос: какое место все это занимает в истории Руси и других стран и народов (Монголии, Китая и др.)?
То есть, захватили ли славянскую Русь инородные пришельцы из далекой Монголии (одна версия, официальная)?
Или монгольские правители всего лишь были одной из династических ветвей власти, правивших всей этой ЕДИНОЙ территорией (включая Русь) и ДО описанных событий? А монгольское войско - всего лишь подчиненное им профессиональное войско, вроде швейцарцев или казаков?
Как версия - глава этого войска просто в какой-то момент захватил на Руси верховную власть (примерно как Наполеон, пройдя путь от артиллерийского капитана и выборного консула - до Императора Франции, владевшего половиной Европы). А Монголия стала его столицей просто потому, что он оттуда родом (как Наполеон - с Корсики, а Екатерина -из Шлезвига). А не потому, что он оттуда вышел со всем народом и всех завоевал.
Или же - монголы играли роль марионеток (Сечи, Генри Моргана, или североамериканских индейцев во времена войны между Францией и Англией за колонии, или против России на Аляске), управляясь и направляясь какой-то политической силой (или враждующими династиями, даже и в той же Руси).
Такла́-Мака́н - пустыня на западе Китая в Синьцзян-Уйгурском автономном районе. Является одной из крупнейших песчаных пустынь мира. Длина с запада на восток свыше 1000 км, ширина до 400 км, площадь песков свыше 300 тысяч км².
Формировалась в условиях длительной аккумуляции осадков в пределах Таримской впадины, которая сложена в основном аллювиальными отложениями реки Тарим и её притоков, частично перевеянными. Поверхность равнинная, постепенно понижается к северу и востоку от 1200-1300 м до 800-900 м. На западе над пустыней возвышаются одиночные кряжи высотой до 1664 м (гора Чонгтаг), сложенные песчаниками. На юго-западе преобладают барханы, на северо-востоке - песчаные гряды сложной конфигурации (в том числе крупные, протягивающиеся иногда на 10-13 км, - так называемые китовые спины), песчаные пирамиды (высота 150-300 м) и др. По окраинам Такла-Макана значительные площади занимают солончаки.
Песчаная буря. Вид со спутникаКлимат умеренно-тёплый, резко континентальный, с ничтожным (менее 50 мм в год) количеством атмосферных осадков. Характерна сильная запылённость атмосферы.
Реки, стекающие с Кунь-Луня, проникают в глубь Такла-Макана на 100-200 км, постепенно иссякая в песках; только река Хотан пересекает пустыню и летом доносит свои воды до Тарима, протекающего по западной и северной окраине Такла-Макана. Глубина залегания подземных вод в понижениях рельефа (в пределах древних дельт и староречий) 3-5 м, они обычно труднодоступны для растений, поэтому большая часть территории лишена растительного покрова и лишь в местах с близким залеганием грунтовых вод имеются редкие заросли тамариска, селитрянки, тростника. По окраинам пустыни и долинам рек встречаются тополь (туранга), лох, верблюжья колючка, однолетние солянки, саксаул.
Животный мир беден (редкие стада антилоп, зайцы, песчанки, тушканчики, полёвки); в долинах рек - кабаны.
Постоянного населения нет. Отдельные оазисы по долинам рек, стекающих с Кунь-Луня. Близ южной окраины пустыни среди песков - развалины древних поселений, приуроченные к сухим долинам.
Балхаш - бессточное, полупресноводное озеро в восточной части Казахстана, одно из крупнейших в мире.
Координаты: 46?32′27″ с. ш. 74?52′44″ в. д. (G)
Озеро расположено в обширной Балхаш-Алакольской впадине.
Высота над уровнем моря - 340 м (Уровень воды подвержен колебаниям различной периодичности) Площадь 17-22 тыс. км², длина 605 км, ширина от 9-19 км в восточной части до 74 км в западной. Объём водной массы 112 км³. Площадь бассейна около 501 тыс. км². Наибольшая глубина 26 м.
Озеро Балхаш делится проливом шириной в 3 км на две резко различающиеся части: Западная часть мелководная и имеет пресную воду, Восточная часть - глубокая и имеет большую солёность (от 3,5 до 6 г/л).
блин хочу на Балхаш....
Ув. NLPepper!
Спасибо за развернутый ответ. Теперь Ваша позиция для меня стала яснее. Ни в коем случае не призывал и не призываю верить Карпини с Рубруком на слово. Меня всего-навсего возмутила позиция некоторых участников дискуссии, при которой напрочь отметается весь источник, без сухого остатка, о котором Вы говорите. Критическое отношение к источникам предполагает их сопоставление, в том числе с данными археологии, этнографии, географии, математики и рядом других наук и научных дисциплин. Как Вы справедливо указали, показания Карпини и Рубрука демонстрируют нам некий срез ситуации, возникшей на территории Евразии в рассматриваемое время. Согласен с тем, что сила, взявшая под контроль огромную территорию могла появиться как с Востока, так и с Запада. Такая версия возможна и при опоре на эти самые источники, если допустить, что их авторы намеренно замолчали сведения о той самой власти, марионетками которой выступали монгольские лидеры.
К сожалению (или к счастью?) отметил огромный дефицит проверенных научных данных в инете по вопросам, способным пролить свет на обсуждаемую проблему. Но это не значит, что их нет. Имел счастье ЛИЧНО видеть результаты археологических раскопок в Пензенской области - легко опознаваемые детали конской упряжи хакассов. Аналогичная находка обнаружена в Венгрии еще в 80-х гг 19 в. Датируются интересующим нас периодом. А вот следов "пензенских ополченцев" или "венгерских гусар" в Хакассии пока, насколько знаю, не обнаружено...
Еще штришок к портрету картины. Этнографический. У тех же хакассов сохранились устные предания о том, как их предки осуществляли логистические операции по сопровождению торговых караванов в период Золотой Орды. Собственно говоря, упомянутая мною выше находка, спровоцировала приезд в Пензенскую губернию историка из Красноярска - детали найденной сбруи стали еще одним звеном в его исследовании. К сожалению, не помню его фио, но раскопками в Пенз. области занимается Геннадий Белорыбкин, доцент местного университета.
Еще по этнографии - для бурятов и монголов характерно почитание предков. До 13-14 колен помнят, не хуже чеченцев. Помнят и то, как предки на Запад ходили. Или их тоже в 18 веке вовлекли во всемирный эксперимент по фальсификации истории? В том числе и тех, кто на тот момент ни читать, ни писать, ни "большого белого брата" видеть не мог? А вот аналогичных баек, сказаний, поминаний и пр. на Руси опять таки, ИМХО, не отмечено
Подытоживая... С уважением отношусь к высказанному Вами мнению. Готов спорить аргументированно, с привлечением фактов. Но, к сожалению, пока в теме доминирует такое отношение к оппонентам, при котором "не верю, ибо не математика", "не верю, ибо не могли", "не верю, ибо об***нные". Сегодня вон и гор на ровном месте нагородили и лесов дремучих в верховьях то Иртыша, посреди знаменитой Барабинской степи. Это вместо того, чтобы тупо прогуглить ландшафт Омской области. Типа, если Sibir, так непременно тайга до горизонта и медведь за прокурора. Как иностранцы, ей-богу!
_Такла́-Мака́н - пустыня на западе Китая в Синьцзян-Уйгурском автономном районе. Является одной из крупнейших песчаных пустынь мира. Длина с запада на восток свыше 1000 км, ширина до 400 км, площадь песков свыше 300 тысяч км²._
Оп-паньки! Так они через Такла-Макан шли? Снимаю шляпу... ИМХО, там даже с КАМАЗами не пройдешь.
Ув. alexkevin! Вы лучше погуглите горы в верховьях Иртыша! Очень интересная тема! ИМХО, вам нобелевскую выпишут за переворот в географии. Или биологии? Ведь если их там не видишь, значит сознание замутнено недостоверными письменными источниками? Или это биохимия? Что надо есть, чтобы горы в Барабинской степи обнаружить?
Доброго времени суток!
"Эта музыка будет вечной..." (С)
Но вобщем-то, здорово, что события такой давности вызывают столь живой интерес!
По вопросу географии походов монголов предлагаю две ссылки:
http://www.istorya.ru/map/mongol.php
Это - схема походов татаро-монголов, немного примитивная, но всё же наглядная. Ранее я уже приводил её.
http://www.3planet.ru/atlas/info/map008.htm
Вторая - географическая карта Евразии.
Путём сравнения их, с удивлением обнаруживаем, как минимум, отсутствие Альп на пути завоевателей :-).
И немного, касательно, якобы отсутствия, древнеармянских источников о незванных "гостях", написанные очевидцами:
"История Армении", "Летопись Себастаци", "Летопись Степаноса", "Летопись Смбата Спарапета". Это не считая "Истории инока Магакии".
quote:Originally posted by Rosencrantz:
_Такла́-Мака́н - пустыня на западе Китая в Синьцзян-Уйгурском автономном районе. Является одной из крупнейших песчаных пустынь мира. Длина с запада на восток свыше 1000 км, ширина до 400 км, площадь песков свыше 300 тысяч км²._Оп-паньки! Так они через Такла-Макан шли? Снимаю шляпу... ИМХО, там даже с КАМАЗами не пройдешь.
Сначала через Такла-Макан. А через Тянь-Шань после.
Или наоборот?
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Еще по этнографии - для бурятов и монголов характерно почитание предков. До 13-14 колен помнят, не хуже чеченцев. Помнят и то, как предки на Запад ходили. Или их тоже в 18 веке вовлекли во всемирный эксперимент по фальсификации истории?
Вот Вам небольшая информация к размышлению.
По поводу устных сказаний и почитания предков.
Я пересказываю по памяти, поскольку книги сейчас под руками нет. Дело было на островах Океании, чуть ли не на острове Пасхи.
В начале 20 века там работало довольно много европейских этнографов и археологов (не только Тур Хейердал, хотя его книги у нас в стране знают больше).
Типа, дощечки "ронго-ронго" пытались расшифровать...
И кто-то из них записал устные предания о сотворении мира. Типа религии. С именами древних героев и богов, и т.д.
Потом почитали - сенсация! В сказаниях почти 1 в 1 - история о Всемирном потопе! И другие библейские события!
И это при том, что сами островитяне никогда не видели других населенных мест и тем более - материка.
И только после внимательного анализа выяснилось, что где-то в 18 или 19 веке остова посещались китобоями, и то ли кто-то из них завез на остров миссионеров, и те принесли островитянам Библейские истории, то ли кто-то из островитян был в рабстве на плантациях (и там приобщился к христианству), а потом вернулся. Но затем через несколько поколений авторство забылось, имена переиначили на местный лад, и переплелись с собственными сказаниями островитян.
Таково, к сожалению, свойство всех устных преданий. По ним очень трудно реконструировать ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ события, отделяя их от параллелей, поздних наслоений или искажений.
quote:Вторая - географическая карта Евразии.Путём сравнения их, с удивлением обнаруживаем, как минимум, отсутствие Альп на пути завоевателей :-).
Ув. Тимсон, огромное спасибо за физическую карту Евразии! На ней очень хорошо видно как высоко находится территория Монголии над уровнем моря. Высоты вполне сопоставимые с альпийскими. Сопки, поросшие растительностью, характерной для т.н. "альпийского пояса", в т.ч. эдельвейсами. Отсюда и гумилевские альпийские луга. Для скептиков: гуглим "альпийский пояс" и даже "альпийские луга монголии" - очень удивитесь, но они есть! А вот Альп я тоже не нашел...
З.Ы. Тимсон, а вот на армянскую литературу Вы напрасно ссылаетесь. Тут в сказки не верят
Тимсон +1
В нашем полку прибыло
Судя по схеме, не так уж и фантастично выглядит поход.
quote:Путём сравнения их, с удивлением обнаруживаем, как минимум, отсутствие Альп на пути завоевателей :-)
Та что ви говорит?! Нет, на Русь они шли без остановки, прям из Улан-Батора. Напрямую. Иногда взбирались на самые высокие хребты, чтоб жизнь медом не казалась. Шли ровно два года.
Вам не понятны математические доводы оппонентов?!
quote:Таково, к сожалению, свойство всех устных преданий. По ним очень трудно реконструировать ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ события, отделяя их от параллелей, поздних наслоений или искажений.
Опять не могу не согласиться с Вами! Но "трудно", не значит "невозможно", не так ли? Процесс крайне трудоемкий, тяжелый, но не бесполезный. И этот не повод стрелять в "пианиста", который играет как умеет на том, что есть. А по совокупности имеющихся фактов большинством историков, многие из которых отделены друг от друга во времени и пространстве, факт наличия монгольского нашествия признается. Конечно, это не бесспорно. В спорах рождается истина, как известно. Ну, или достигается максимально возможное к ней приближение, что тоже неплохо. Если, конечно, не объявлять заранее точку зрения оппонента "мифотворчеством", "сказками" и даже "бредом", как это сделал ув. топикстартер и многие другие участники.
quote:Та что ви говорит?! Нет, на Русь они шли без остановки, прям из Улан-Батора. Напрямую. Иногда взбирались на самые высокие хребты, чтоб жизнь медом не казалась. Шли ровно два года.
А еще на ходу жевали лошадей, только для котла и пригодных... Не умеющих ни овес жрать, ни в стойлах блаженствовать...
quote:Originally posted by Rosencrantz:
А еще на ходу жевали лошадей, только для котла и пригодных... Не умеющих ни овес жрать, ни в стойлах блаженствовать...
они их еще доили, чтобы сухое молоко делать... на ходу конечно же...
quote:Originally posted by Doctor_D:
плиз, ссылку, как оно работало.
Доктор, опомнитесь, Вы ж нашим ссылкам всё-равно не верите.
Как Вам доказывать-то?
А у Вас ссылок вообще никаких.
Как Вы нам доказывать будете?
quote:Originally posted by alexkevin:
Круто!Что ж за наука такая история,если простейших мат. расчетов не выдерживает?
А вот по законам аэродинамики шмель летать не может.
А он летает, с-сука.
quote:Originally posted by alexkevin:
По прямой,без учета рельефа там 2500 км.
Ага, значит не 150 000. а уже 50 000 и не 7 000 км, а уже 2 500 км.
Что дальше?
quote:Originally posted by alexkevin:
Всего-то 5 гектар.На целый год!
Да, на целый год.
Трава она РАСТЁТ.
quote:Originally posted by alexkevin:
орда Батыя перед броском на Русь отъедалась в верховьях Иртыша и Оби. Интересно, и чем же она там отъедалась? В тех местах - горы, к тому же покрытые непроходимой тайгой,
Епишкин компот.
Купите карту.
Между Обью и Иртышом находится западно-Сибирская РАВНИНА.
На юге её тайга редкая - коням - объедайся не хочу.
Я ТАМ РАБОТАЛ.
Вот Вам карта.
Глядите.
quote:Originally posted by Kongokot:
Розенкранц, вы снова себя подставляете своим вопросом. Мы ("сомневающиеся") примерно о том вам уже 134 страницы толмачим: Не делайте из существующих исторических "источников" икону.
Блин-компот
Каким же источникам Вы поверите?
Покажите хоть рубашку своих козарей?
quote:Originally posted by polex:
Чего то сильно заумно дисскуссия развивается. Вновь хочу вернуться к численности войска. Если на самом деле их было в районе 25-30 тысяч, то и корму хватит и РАЗРОЗНЕННЫЕ ссилы русских и прочих разных завалить без проблем. Что такоко например во взятии Киева? Ну было в городе с пару тысяч войска, а то и гораздо менее.
При условии, что большая часть профессионалов была перебита на Калке, а также учитывая добрую традицию князей оставлять в городе княгиню с детьми и воеводу с малой дружиной, а самому плавно отваливать в приокские места "войско новое собирать".
quote:Originally posted by Kongokot:
Но они до этого еще якобы много чего провернули...до Киева дошли как нож сквозь масло, и Киев взяли,
А потом хватило народу для контроля над захваченными территориями...
Что????
Именно.
Етить-колотить.
Русские их контроллировали, русские.
Сами.
Монголы посылались в случае заварух между князьями или если дань не заплотили (что было реже).
quote:Originally posted by Kongokot:
а возможности ваша братия им припысывает свехчеловеческие
Добавьте немного конкретики, плииз.
Какие нечеловеческие свойства мы им приписали?
От Урала до Киева нельзя дойти в конном строю от апреля до августа?
С 30 000 воинов (плюс наловленные по деревням мужики) нельзя взять рязань, которую обороняют 1000 оружных и 3000 безоружных?
Или Киев с двойным числом воинов?
Где чудеса?
При условии, что большая часть профессионалов была перебита на Калке, а также учитывая добрую традицию князей оставлять в городе княгиню с детьми и воеводу с малой дружиной, а самому плавно отваливать в приокские места "войско новое собирать".
Да, как то прошло мимо внимания участников то обстоятельство, что летописи пестрят упоминаниями о том, что князь "уходил за подмогой". Подозреваю, что не один, переодевшись пастушком-побирушкой. Да и стены киевские, по-ходу не в идеальном состоянии были. После стольких то лет междоусобицы. А споры о луках и профессиональных качествах витязей супротив номадов, ИМХО, напоминают споры моего детства "кто победит - самбист или десантник?"
quote:Originally posted by NLPepper:
ни одной осадной машины в Орде он не описал и даже не упомянул. Повидимому, их там и не было.
В одном месте Карпини упоминает город, который монголы осаждали, кажется, двенадцать лет.
Это было бы нормально при внутриевропейских междуусобных войнах одного феодала или династии
Ну скажем если посол Сейшельских Островов не увидит танков в Москве и линкора в Москве-реке - будет ли это доказательством, того что у россии нет танков и флота?
Нахрена монголам в столице нужны осадные орудия?
Их можно и на месте собрать.
Что и делалось.
Всеми и всегда.
Кафу у генуэзцев монголы более 50 лет отбить не могли.
И .........?
quote:Originally posted by alexkevin:
Такла́-Мака́н - пустыня на западе Китая в Синьцзян-Уйгурском автономном районе.
А про пустыню Невада, ничего не прочли?
К чему это Вы?
К Золотой Орде Такла-Макан имеет такое же отношение, как Магадан к Владивостоку.
quote:Originally posted by Зигги:
Ну скажем если посол Сейшельских Островов не увидит танков в Москве и линкора в Москве-реке - будет ли это доказательством, того что у россии нет танков и флота?
Поэтому для послов и устраивают парады на Красной площади. Чтоб не сомневались.
А является это доказательством другого: что посол знает о машинах с ЧУЖИХ слов.
И не знает на самом деле, существуют они, или не существуют.
Как если бы Хрущев пугал американцев водородной бомбой, сам ее при этом - не имея.
quote:
Их можно и на месте собрать.
Что и делалось.
Всеми и всегда.
Вот теперь Вы скажите: тот факт, что ДРУГИМИ делалось везде и всегда - разве доказывает, что МОНГОЛЫ тоже так умели?
quote:
Кафу у генуэзцев монголы более 50 лет отбить не могли.
И .........?
В этом и вопрос темы: "те" ли это были монголы? То есть, кочевники, которые отправились по обету, "к последнему морю", или же профессиональная армия, которую кто-то все 50 лет содержал?
quote:В этом и вопрос темы: "те" ли это были монголы? То есть, кочевники, которые отправились по обету, "к последнему морю", или же профессиональная армия, которую кто-то все 50 лет содержал?
Вопрос даже и в том были ли это собственно монголы или их так окрестили из за схожести.. Кстати ты согласен с трактовкой татары-тартар?
quote:Вопрос даже и в том были ли это собственно монголы или их так окрестили из за схожести.. Кстати ты согласен с трактовкой татары-тартар?
Прошу прощения, "схожести" с кем? А что с трактовкой? Их, если не ошибаюсь, несколько?
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Прошу прощения, "схожести" с кем?
А что с трактовкой? Их, если не ошибаюсь, несколько?
1 С кем угодно..
2 Трактовка которая утверждает что оным названием называли не одно какое-то племя а общее название применимое ко многим..
quote:Originally posted by NLPepper:
Вот теперь Вы скажите: тот факт, что ДРУГИМИ делалось везде и всегда - разве доказывает, что МОНГОЛЫ тоже так умели?
Да.
Для меня это дказательство, ибо я держу монгол за людей. а не за "чурок косоглазых" (как один из участников дискуссии) и уверен, что всё что могли сделать французы или там русские, монголы тоже могли.
Особенно если китайские инженеры им в этом помогли.
quote:Originally posted by NLPepper:
В этом и вопрос темы: "те" ли это были монголы? То есть, кочевники, которые отправились по обету, "к последнему морю", или же профессиональная армия, которую кто-то все 50 лет содержал?
Разница в том, что организовать снабжение продовольствием и помощь войсками Рязани или Киеву по морю было затруднительно, а в Кафе - пожалуйста.
И содержать армию в Крыму не очень трудно.
quote:Originally posted by Северный Воин:
1 С кем угодно..
2 Трактовка которая утверждает что оным названием называли не одно какое-то племя а общее название применимое ко многим..
Савелий, столько вопросов....
Ответы у самого-то есть?
quote:Originally posted by Зигги:
Да.
Для меня это дказательство, ибо я держу монгол за людей. а не за "чурок косоглазых" (как один из участников дискуссии) и уверен, что всё что могли сделать французы или там русские, монголы тоже могли. Особенно если китайские инженеры им в этом помогли.
.
Тоесть это твоё субъективное мнение..
quote:Originally posted by Северный Воин:
Вопрос даже и в том были ли это собственно монголы или их так окрестили из за схожести.. Кстати ты согласен с трактовкой татары-тартар?
Если верить Паше Карпинскому (а я склонен в этой части - верить), то он общался именно с монголами, в сегодняшнем представлении. Родственники ли они еще и нынешним татарам (например, казанским), и чье название от кого произошло - не так важно, имхо.
Важна, на мой взгляд, этническая и государственная преемственность (либо ее отсутствие). Генеалогическое древо, так сказать: принадлежат ли монголы (татары) Карпини к тому же дереву, что и монголы нынешние.
И из нее вытекает решение второй проблемы - завоевали ли они Русь, как один народ завоевывает государство другого народа, или просто были экзотической для европейского взгляда формой войска (как пример, если Вы читали "Потоп" Сенкевича: головорезы, которыми командовал Кмитич), находящегося на службе у кого-то другого (возможно, других русских князей).
Согласитесь, это сильно меняет толкование одних и тех же исторических событий
Одно дело, если "полудикий кочевой ОМОН с помощью осадных машин разбил ворота завода и захватил рабочих в рабство", и совсем другое - "судебные исполнители при поддержке ОМОНа восстановили на заводе администрацию, выбранную советом акционеров". .
quote:Originally posted by Зигги:
Савелий, столько вопросов....
Ответы у самого-то есть?
А ты меня о чём то спросил?..
quote:Важна, на мой взгляд, этническая и государственная преемственность (либо ее отсутствие). Генеалогическое древо, так сказать: принадлежат ли монголы (татары) Карпини к тому же дереву, что и монголы нынешние.
Ну татары это необязательно монголы ИМХО..
quote:И из нее вытекает решение второй проблемы - завоевали ли они Русь, как один народ завоевывает государство другого народа, или просто были экзотической для европейского взгляда формой войска (как пример, если Вы читали "Потоп" Сенкевича: головорезы, которыми командовал Кмитич), находящегося на службе у кого-то другого (возможно, других русских князей).
ИМХО именно нашествия небыло как такового.. Аиспользование разных народностей в межусобных разборках практиковалось не один век и по сей день пристствует..
quote:Originally posted by Северный Воин:
Тоесть это твоё субъективное мнение..
и не только его, заметьте... существует принципиальная возможность, раз, все делали, два, научно-техническая мысдь везде приблизительно на одном уровне, три...
quote:Originally posted by SeRgek:
существует принципиальная возможность, раз, все делали, два, научно-техническая мысдь везде приблизительно на одном уровне, три...
Возможность не означает осуществление или умысел .. Ели у меня есть карабин не означает что я убил Кеннеди..
quote:Originally posted by Северный Воин:
Возможность не означает осуществление или умысел .. Ели у меня есть карабин не означает что я убил Кеннеди..
чтож, весьма уместная аналогия
quote:Тоесть это твоё субъективное мнение
до пишите и мое тоже.
Впрочем, допускаю возможность, что татаро-монголия тех лет была отрезана от остального мира железным занавесом. Торговли с иными государствами не было. И вопще - это была не видимая страна, возмущения метрики, искривленное пространство и т.п. А чингиз-хан сумел пробить силовое поле. К тому времени скопилась огромная орава голодных монголофф на пони-людоедах. Через дырку в пространственно-временном континууме они и рванули покорять мир. Удивлясь по пути таким чудесам, как письменность, кузнечное дело, живопись и письменность, картография, мыловарение, астрономия, деревообработка (в татаро-монголии они думали, что деревья для того чтобы ветер дул) и т.д. и т.п.
П.С. Интересно, добьем до нового года 150?
quote:Да.
Для меня это дказательство, ибо я держу монгол за людей. а не за "чурок косоглазых" (как один из участников дискуссии) и уверен, что всё что могли сделать французы или там русские, монголы тоже могли.
Это, если помните, и был один из ключевых моментов спора, с самого начала дискуссии.
Оппоненты "официальной истории" (и в этом я с ними, как военный и как инженер, полностью согласен) полагают, что быть просто "хорошими парнями" для этого недостаточно. Необходим ряд обязательных условий, для удобства объединяемых обычно в понятия "государство" и "способ производства".
Индейцы Америки тоже были "хорошими парнями", но против оружия и военной техники (за которыми, в свою очередь, стояла промышленность и военная наука европейских государств, а потом и Штатов) они долго не выстояли.
Индейцу можно научиться стрелять из "Винчестера" или "Кольта", и заняться угоном скота. Можно присоединиться к чужой армии воевать в ней, став героем (как в войну Севера с Югом). Но - не создать собственную промышленность и армию, превосходящую противника.
Если это произошло с монголами - значит, что-то с ними не так. Орда, как Вы ее описали - это не более чем племенной союз (делавары и гуроны, если хотите), а не государство. В одночасье орда в налаженное и эффективное государство не превратится.
А воевать 50 лет даже против одной крепости, не имея за спиной мощного государства - нонсенс. Даже СССР просуществовал немногим дольше, а ведь имел всего "чуть-чуть" менее эффективный строй, чем его конкуренты.
quote:Но - не создать собственную промышленность и армию, превосходящую противника.
А ацтеки, инки и прочие монтесумы - это не индейцы были? Вроде воевали даже с врагами. По морю ходили. И даже футбол изобрели и игрушки с колесами, типа повозок.
quote:Originally posted by Серрргей:
до пишите и мое тоже.П.С. Интересно, добьем до нового года 150?
1 Записал
2 Ну если вы будете писать по силовые поля то (вам наверное это и надо) тему закроют намного раньше..
quote:Originally posted by Серрргей:
А ацтеки, инки и прочие монтесумы - это не индейцы были?
Они вам сами сказали что они индейцы?..
quote:Ну и конечно про страшное секретное оружие монголов - монгольский лук, которым они всех и победили (и такое исследование читал).
Стрелял я из этого лука.. Очень слабая машинка.. Реально кольчугу и панцырь берёт арбалет со стальной тетивой и луком..
quote:Originally posted by Северный Воин:
Они вам сами сказали что они индейцы?..
quote:Стрелял я из этого лука..
по моему в народе такая политика называется "в каждой бочке затычка" и "плавали-знаем"
quote:Originally posted by Северный Воин:
Тоесть это твоё субъективное мнение..
Всё что я пишу выражает моё мнение.
А ты чужое перепеваешь?
quote:Originally posted by Северный Воин:1 С кем угодно..
2 Трактовка которая утверждает что оным названием называли не одно какое-то племя а общее название применимое ко многим..
1. С монголами???
2. Именно так. В Европейской традиции, после оспариваемых событий. В т.ч. и нас с Вами. В т.ч. и в новейшей истории.
А что касается татар казанских... В 95-м с археологической экспедицией посещал развалины г. Булгар. В его дальних и ближних окрестностях аксакалы очень обижались, если их называли татарами. Гордо (кроме шуток) цедили сквозь зубы: "Мы - булгары." Вам - все равно. Им - нет. Открещиваются до сих пор и от монгол и от других татар - мишарей и пр.
quote:Если это произошло с монголами - значит, что-то с ними не так. Орда, как Вы ее описали - это не более чем племенной союз (делавары и гуроны, если хотите), а не государство. В одночасье орда в налаженное и эффективное государство не превратится.
А воевать 50 лет даже против одной крепости, не имея за спиной мощного государства - нонсенс. Даже СССР просуществовал немногим дольше, а ведь имел всего "чуть-чуть" менее эффективный строй, чем его конкуренты.
Ух ты, опять не могу не согласиться! Именно! Насколько помню, о "Великой монгольской империи" тут больше "неоф. историки" шумят. Серьезные люди знают, что просуществовала она недолго, едва пережив своего создателя. Что победители стремительно ассимилировались и растворились среди побежденных. Есть победа в битве, а есть победа в войне. Кажется, Cheer, все никак разницу не мог понять.
quote:Одно дело, если "полудикий кочевой ОМОН с помощью осадных машин разбил ворота завода и захватил рабочих в рабство", и совсем другое - "судебные исполнители при поддержке ОМОНа восстановили на заводе администрацию, выбранную советом акционеров".
Ну вот почему сразу "рабство"? А если так: "стал крышевать"? А потом, "когда в администрации завода закончилась кадровая неразбериха, был образован ЧОП, сумевший восстановить статус кво и даже вобрать ОМОНовцев в свои ряды".
quote:Originally posted by Северный Воин:
А ты меня о чём то спросил?..
То-есть по теме ничего не знаешь?
Грустно.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Ели у меня есть карабин не означает что я убил Кеннеди..
Кеннеди убили НЕ из карабина.
quote:Originally posted by Серрргей:
по моему в народе такая политика называется "в каждой бочке затычка" и "плавали-знаем"
Ну вы неплохая затычка ..
quote:Originally posted by Зигги:
Всё что я пишу выражает моё мнение.
А ты чужое перепеваешь?
А ты что не субъект?.. Получается ты объект что-ли?
quote:Originally posted by Северный Воин:
Ну татары это необязательно монголы ИМХО..
Татары это точно не монголы.
Ни тогда (племя та-та или в другом произношении да-да отличалось от племени мэнго (мэнгу) рассово и лингвистически) ни сейчас (тюркоязычные поволжские и крымские татары - потомки древних булгар и ни в коем случае не монголоязычны и не монголоидны).
quote:Originally posted by Зигги:
То-есть по теме ничего не знаешь?
Грустно.
Ту слепой или как?.. Если есть ко мне вопросы задавай.. Я пока что их невиделл.. Хочешь ругани так давай сразу перейдём на личности ..
quote:Originally posted by Зигги:
Кеннеди убили НЕ из карабина.
А из чего? Из Манлихера Каркано?..
quote:Originally posted by NLPepper:
Индейцы Америки тоже были "хорошими парнями", но против оружия и военной техники (за которыми, в свою очередь, стояла промышленность и военная наука европейских государств, а потом и Штатов) они долго не выстояли.
Вот поэтому Чингиз - великий человек, а Сидящий Бык - дурилка картонная.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Стрелял я из этого лука.. Очень слабая машинка..
На сильную машинку деньгов не хватило?
quote:1. С монголами???2. Именно так. В Европейской традиции, после оспариваемых событий. В т.ч. и нас с Вами. В т.ч. и в новейшей истории.
А что касается татар казанских... В 95-м с археологической экспедицией посещал развалины г. Булгар. В его дальних и ближних окрестностях аксакалы очень обижались, если их называли татарами. Гордо (кроме шуток) цедили сквозь зубы: "Мы - булгары." Вам - все равно. Им - нет. Открещиваются до сих пор и от монгол и от других татар - мишарей и пр.
1 Я так думаю что с любым войском пришедшим из других земель.. Хоть с арбами..
2 Ага.. и я про то..
3 Тоже согласен..
quote:Originally posted by Северный Воин:
А ты что не субъект?.. Получается ты объект что-ли?
Саввушка, а по теме?
Флудишь как всегда, субьект.
quote:Originally posted by Зигги:
Татары это точно не монголы.
А слово "тартар" ты упускаешь?
quote:Originally posted by Северный Воин:
Ту слепой или как?.. Если есть ко мне вопросы задавай.. Я пока что их невиделл.. Хочешь ругани так давай сразу перейдём на личности
С тобой?
На личности?
Ну не смеши, субьект.
Какая у тебя версия монгольского нашествия.
Изложи вкратце.
quote:Originally posted by Зигги:
На сильную машинку деньгов не хватило?
Ну куда мне до тбя.. (Тоже будешь про сапоги из кожи кенгуру писать? )
quote:Originally posted by Северный Воин:
А слово "тартар" ты упускаешь?
А зачем мне его упускать, если оно здесь не при чём.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Ну куда мне до тбя.. (Тоже будешь про сапоги из кожи кенгуру писать?
Флудишь?
Скучна с тобой.
quote:Originally posted by Тимсон:
Доброго времени суток!
"Эта музыка будет вечной..." (С)
Но вобщем-то, здорово, что события такой давности вызывают столь живой интерес!По вопросу географии походов монголов предлагаю две ссылки:
http://www.istorya.ru/map/mongol.phpЭто - схема походов татаро-монголов, немного примитивная, но всё же наглядная. Ранее я уже приводил её.
http://www.3planet.ru/atlas/info/map008.htmВторая - географическая карта Евразии.
Путём сравнения их, с удивлением обнаруживаем, как минимум, отсутствие Альп на пути завоевателей :-).
И немного, касательно, якобы отсутствия, древнеармянских источников о незванных "гостях", написанные очевидцами:
"История Армении", "Летопись Себастаци", "Летопись Степаноса", "Летопись Смбата Спарапета". Это не считая "Истории инока Магакии".
Ну и что!Если шли,как нарисовано,южнее Балхаша-как раз на Тянь-Шань приходится!Кто там за голимую степь толковал?И Кызылкум тоже степь?Сами карты смотрите?
quote:Originally posted by Зигги:
На сильную машинку деньгов не хватило?
сильная машинка стоит никак не меньше 30 тыр и не совсем законна... наверное таки не хватило
З.Ы. не Манлихер-Каркано, а Каркано-Манлихер...
quote:Originally posted by Зигги:
А про пустыню Невада, ничего не прочли?
К чему это Вы?
К Золотой Орде Такла-Макан имеет такое же отношение, как Магадан к Владивостоку.
А это про первый поход на Хорезм.
Кстати,оппоненты!Как там за лошадок-то немонгольских?Повторю-Зигги нам красиво изложил,90%Батыева войска набиралось из восточных кипчаков.С собственными лошадями.Кто за их выносливость и кормежку из под снега чего скажет?
quote:Ну и что!Если шли,как нарисовано,южнее Балхаша-как раз на Тянь-Шань приходится!Кто там за голимую степь толковал?И Кызылкум тоже степь?Сами карты смотрите?
Вы бы поаккуратнее с такими заявлениями то... Цытирую:
Озеро Балхаш расположено в· Балхаш-Алакольской впадине на высоте 340 метров над уровнем моря. На север простирается равнина Сары-Арка с горными массивами и хребтами Казахского мелкосопочника. От южных берегов озера Балхаш до отрогов Тянь-Шаня раскинулось Семиречье. Семь рек начинают свой бег от высокогорных ледников и спускаются в степи, чтобы образовать озера. Полноводная река Или впадает в западную часть Балхаша, она приносит 80% всего притока воды, восточную часть озера питают небольшие реки Каратал, Аксу, Лепсы и другие. На востоке Балхаш-Алакольской котловины природа подарила нам красивейшие озера, среди которых выделяется Алаколь, что переводится с казахского языка на русский как 'пестрое озеро'.
http://genn.tcs.ru/
quote:Такла-Макан
Да тут некоторые уверяют,что пустыни рай земной.
quote:Originally posted by Зигги:
С тобой?
На личности?Ну не смеши, субьект.
Какая у тебя версия монгольского нашествия.
Изложи вкратце.
1 Со мной.. Ты вроде хочешь ругани так уж давай начинай..
2 У меня НЕТ версии монгольского нашестия.. Если они(монголы) и были тогда "в теме" то очень ограничено.. Народ весьма мирный и немногочисленный.. И луки у них никакущие..
То что было некое большое (не такое как пишут конечно)войско это я признаю но это были не монголы никак.. Версия примерно такая, при дележе земель князьями было использовано наёмное войско (позднее этот трюк повторил Хмельницкий)разноплемённое причём которое было прозвано "тартарами".. Впридачу в оные записывали все наёмные войска..
Что есть ИГО? Иго это то что сейчас называется "оккупация" и осуществляли его и Венгрия и Черниговщина и Польша с Турцией..
quote:Originally posted by SeRgek:
сильная машинка стоит никак не меньше 30 тыр и не совсем законна... наверное таки не хватило
З.Ы. не Манлихер-Каркано, а Каркано-Манлихер...
1 Ты 30 тыщь то вживую видел .. Кстати небывает сильных монгольских луков.. Конструкция не предусматривает..
2 Один леший стреляли не из него..
quote:Да тут некоторые уверяют,что пустыни рай земной.
Вообще-то - нет. Не припоминаю такого. Зато некоторые монголов туда упорно посылают. Отклоняясь от их предполагаемого маршрута на тысячи километров. Выращивая на их пути горы и непроходимую тайгу.
quote:Вы бы поаккуратнее с такими заявлениями то...
А вы бы карты нашествия поаккуратнее приводили!А то чиркнули стрелку.Так,что про Кызылкум?
Кызылку́м (тюрк. - красные пески) - песчаная пустыня на междуречье Амударьи и Сырдарьи, в Узбекистане, Казахстане и частично Туркменистане. Ограничена на северо-западе Аральским морем, на северо-востоке Сырдарьёй, на востоке отрогами Тянь-Шаня и Памиро-Алая, на юго-западе Амударьёй. Площадь около 300 тыс. км²
quote:Отклоняясь от их предполагаемого маршрута
Кем предполагаемого?Вами?
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну и что!Если шли,как нарисовано,южнее Балхаша-как раз на Тянь-Шань приходится!Кто там за голимую степь толковал?И Кызылкум тоже степь?Сами карты смотрите?
При всем уважении, сами еще раз посмотрите. У карт разный масштаб. Однако помимо оз. Балхаш есть еще один ориентир хороший - Аральское море.
От точки под оз. Балхаш - самой южной, они двинули на северную оконечность Аральского моря. А Т-Ш миновали около восточного берега Балхаш.
Опять за ДИБИЛЛОВ держим монгол? Типа с севера равнина, с юга горы. Конечно монголы рванули Тянь-Шань покорять. Нормальные герои всегда идут в обход???
Ой как не хочется признаваться в собственных ошибках некоторым.
quote:Что есть ИГО? Иго это то что сейчас называется "оккупация" и осуществляли его и Венгрия и Черниговщина и Польша с Турцией..
Вообще-то при оккупации наблюдаются оккупационные силы. Гарнизоны там, комендатуры... Иго отличалось тем, что оккупации не было - князья сами дань в Сарай таскали. Были "силы быстрого реагирования", котрых, да, боялись. До поры до времени.
quote:Originally posted by Северный Воин:
1 Ты 30 тыщь то вживую видел
2 Один леший стреляли не из него..
1. Ну да, ну да.
Но даже если не стреляли. то и карабионм он не был.
quote:Originally posted by Северный Воин:
2 У меня НЕТ версии монгольского нашестия.. Если они(монголы) и были тогда "в теме" то очень ограничено.. Народ весьма мирный и немногочисленный.. И луки у них никакущие..
Что есть ИГО? Иго это то что сейчас называется "оккупация" и осуществляли его и Венгрия и Черниговщина и Польша с Турцией..
Ну всё, я понял.
К тебе вопросов у меня больше нет.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Вообще-то при оккупации наблюдаются оккупационные силы. Гарнизоны там, комендатуры...
Иго отличалось тем, что оккупации не было - князья сами дань в Сарай таскали. Были "силы быстрого реагирования", котрых, да, боялись. До поры до времени.
1 На Украине разве небыло имено так?..
2 Таскали ли вообще и все ли таскали.. Я подразумеваю что ИГО это именно общий трмин вторжения кого-то.. Собствено термин монголо-татарское иго в русских летописях отсутствует.. Первым его ИМХО применил Крузе в 1817 году..
Кстати "татаро-монголы" почему-то будучи якобы мусульманами НЕ облагали данью русское духовентсво и не пытались внедрять ислам..
quote:А вы бы карты нашествия поаккуратнее приводили!А то чиркнул стрелку.Так,что про Кызылкум?
Алексей, да не кипятитесь Вы так... Ну вот Вам про Кызылкум:
В пустыне Кызылкум выпасают мелкий рогатый скот, а также верблюдов, лошадей, в меньшей степени - крупный рогатый скот. Кызылкумы подходят для выпаса каракульских овец в течение всего года. Весной и летом главное кормовое растение здесь - песчаная осока, осенью - полукустарники и кустарники, поедаемые, главным образом, овцами и верблюдами. Кормовое значение имеют астрагалы, солянки, эфедра, джузгун, саксаул и др. Зимой кормом служат солянки и разные полукустарники; кустарники к зиме теряют листья и поедаются только верблюдами. Умеренный выпас скота не вредит этой пустыне, а даже приносит пользу, т. к. скот разрыхляет верхний слой песка, разрушает образующуюся в пылеватых песках корочку, улучшая тем самым гидрологический режим песков.
В Кызылкумах существуют крупные артезианские бассейны, поэтому возле скважин во впадинах возникают очаги земледелия, возделываются бахчевые культуры. Проведенный в глубь пустыни канал из Чардарьинского водохранилища на Сырдарье позволил освоить часть пустынных земель под рисовые поля, фруктовые сады и виноградники.
http://geo.herzen.spb.ru:8101/phisic/pgr/public/kzl.html
quote:Кстати небывает сильных монгольских луков.. Конструкция не предусматривает..
Какое опрометчивое заявление. Может объясните нам, сирым, чем же отличается конструкция т.н. монгольского лука, от т.н. русского? Оба вроде рекурсивные и вроде пятисоставные (тут может ошибаюсь). Геометрия схожа. Материалы - отнюдь не современные полимеры-карбоны-титаны.
quote:Originally posted by Северный Воин:
1 Ты 30 тыщь то вживую видел
мы уже на ты?! ну ладно... ты нам еще расскажи чем волки питаются
quote:Originally posted by SeRgek:
Ты нам еще расскажи чем волки питаются
Твоими потрохами?
quote:Originally posted by alexkevin:
А это про первый поход на Хорезм.
От Балхаша где обитали найманы до Ташкента - кошкин прыжок.
А дальше иди не горюй.
Согдиана - знаете ли.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Твоими потрохами?
Конкретики бы побольше.
С волками-то ты тогда сильно лоханулся.
quote:Я подразумеваю что ИГО это именно общий трмин вторжения кого-то..
Может составите толковый словарь терминов, употребляемых участником Северный Воин? ...отдельной веткой.
quote:Таскали ли вообще и все ли таскали.. Я подразумеваю что ИГО это именно общий трмин вторжения кого-то.. Собствено термин монголо-татарское иго в русских летописях отсутствует.. Первым его ИМХО применил Крузе в 1817 году..
Отсутствует? Вполне может быть, я, честно говоря, не знаю. Зато это "иго" до боли похоже на отношения вассал-сюзерен. Сначала тур-де-форс со стороны степняков, потом выплата дани, параллельно с совместной хозяйственной и военной деятельностью. Потом чаша весов качнулась в другую сторону. Для той же Европы вполне обычное дело...
quote:Originally posted by Серрргей:
Может составите толковый словарь терминов, употребляемых участником Северный Воин? ...отдельной веткой.
Это нереально.
Все его точно известные и подозреваемые ипостаси употребляют разные термины.
Но больше всего Савва вообще известен любовью к мгновенному переходу на "ты".
quote:Originally posted by Зигги:
С волками-то ты тогда сильно лоханулся.
Вообще то лоханулся именно ты.. Ибо ляпнул бред по то как мыши съели всех монгольских лошадей ..
Кстати кто-нибудь знает кто изображен на картинке?
2 Северный Воин - ну так как там с конструкцией луков? Или мне задать подобный вопрос в ветке "Луки и арбалеты", обозначив Вас в качестве авторитетного источника по данному вопросу?
quote:Originally posted by Северный Воин:
Твоими потрохами?
Господа у меня предложение: а не забанить ли нам этого участника? Ато наша дискуссия превращается в кучу Г. У меня есть официальный повод. Если наберется 5 "+1" - я обращусь к соколу.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Вообще то лоханулся именно ты.. Ибо ляпнул бред по то как мыши съели всех монгольских лошадей
Не передёргивай, ты писал, что волки падали не едят.
А мышки - оне такие.
Им только давай.
Но о Куликовом давай на той ветке.
quote:Originally posted by SeRgek:
Господа у меня предложение: а не забанить ли нам этого участника? Ато наша дискуссия превращается в кучу Г. У меня есть официальный повод. Если наберется 5 "+1" - я обращусь к соколу.
Обратись.. Кстати твой и серргея флуд это и есть куча г
quote:Originally posted by Серрргей:
2 Северный Воин - ну так как там с конструкцией луков?Или мне задать подобный вопрос в ветке "Луки и арбалеты", обозначив Вас в качестве авторитетного источника по данному вопросу?
1 Вы плохо прочитали материал Хорнета?.. Я собственно к оному врятли что-то добавлю.. Монгольский лук неспособен пробить ни щит ни кольчугу.. И те расстояния на которые он якобы стреляет суть вымысел...
2 Обязательно..
Где у меня флуд (кроме вот этого поста)???? Силовое поле? Ну так есть такой литературный прием, внесение фантастического элемента ОДНОГО, для создания какой либо гипотетической ситуации. В остальном же повествование реалистично
Или Вы считаете флудом повторные вопросы Вам? Ведь Вы сами безаппеляционно заявили нечто, чему нет никаких подтверждений. И я вправе задать вопрос, дабы Вы аргументировали свои заявления.
Так что какой такой флуд?
А вот Ваше появление в ДАННОЙ теме почему то спровоцировало всплеск негативной энергии - это случайность, или закономерность?
quote:Originally posted by Зигги:
Не передёргивай, ты писал, что волки падали не едят.
А мышки - оне такие.
Им только давай.Но о Куликовом давай на той ветке.
1 Если свежую то едят.. Если тухлятину то очень врятли..
2 Покажи мне мышь которая может съесть челюсть лошади.. Кстати из оных даже оружие делали..
Не вопрос..
quote:Originally posted by Серрргей:
Где у меня флуд (кроме вот этого поста)???? Силовое поле? Ну так есть такой литературный прием, внесение фантастического элемента ОДНОГО, для создания какой либо гипотетической ситуации. В остальном же повествование реалистично
А я считаю что это флуд.. По теме вы ничего не написали.. Кстати жду от вас темы в луках и арбалетах.. Про страшный монгольский лук ..
quote:Originally posted by Зигги:
От Балхаша где обитали найманы до Ташкента - кошкин прыжок.
А дальше иди не горюй.
Согдиана - знаете ли.
Так получается,что весь"поход"сплошные прыжки.Через естественные препятствия.Кстати,что там за лошадок-то?А то я все жду.Хотя наверное напрасно.Скоро нам втюхивать начнут,что и половецкие лошади супервыживальщики.
quote:Originally posted by alexkevin:
Так получается,что весь"поход"сплошные прыжки.Через естественные препятствия.
Наверное Зигги на руках переносил..
quote:1 Вы плохо прочитали материал Хорнета?.. Я собственно к оному врятли что-то добавлю.. Монгольский лук неспособен пробить ни щит ни кольчугу
Как и любой другой лук того времени.
(Сходные материалы, сходные технологии. Хотя они - рекурсивные, пятисоставные, все же несколько прогрессивнее английских прямых, а теми то делов в свое время вполне наделали - Айзенкур хоть возьмите).
Вы же акцентировали (или мне показалось) внимание именно на СЛАБОСТИ именно МОНГОЛЬСКИХ луков.
По кр. мере рад, что хоть как то ответили. Впрочем, если бы внимательно читали все страницы, начиная с 1-й, то увидели бы, что вопрос по лукам уже поднимался и разбирался.
quote:Originally posted by Северный Воин:
А я считаю что это флуд.. По теме вы ничего не написали.. Кстати жду от вас темы в луках и арбалетах.. Про страшный монгольский лук
Можете считать ЧТО УГОДНО и КАК УГОДНО, но не навязывайте своих ПРЕДСТАВЛЕНИЙ об объективной действительности и ТЕРМИНОВ другим людям. Без смайлов.
quote:Originally posted by Северный Воин:
А я считаю что это флуд.. По теме вы ничего не написали.. Кстати жду от вас темы в луках и арбалетах.. Про страшный монгольский лук
Была там уже такая тема и Шмель ничего против не сказал...
quote:Вы же акцентировали (или мне показалось) внимание именно на СЛАБОСТИ именно МОНГОЛЬСКИХ луков.
Так все ж познается в применениии!Русский(И среднеазиатский) лук против кожанок и овчинных тулупов монголов,и монгольский лук против стальных доспехов проф.армий,якобы завоеванных государств.
quote:Была там уже такая тема
Если тема,что приводилась здесь ранее,так татарский(монгольского не было)оказался самым слабым.
quote:Originally posted by alexkevin:
Так все ж познается в применениии!Русский(И среднеазиатский) лук против кожанок и овчинных тулупов монголов,и монгольский лук против стальных доспехов проф.армий,якобы завоеванных государств.
отжиг, про стальные доспехи и тулупы, разбирался неоднократно...
quote:Originally posted by alexkevin:
Если тема,что приводилась здесь ранее,так татарский(монгольского не было)оказался самым слабым.
вот именно, а вообще сражения выигрывает не оружие, а люди...
quote:Originally posted by Серрргей:
Как и любой другой лук того времени.
(Сходные материалы, сходные технологии. Хотя они - рекурсивные, пятисоставные, все же несколько прогрессивнее английских прямых, а теми то делов в свое время вполне наделали - Айзенкур хоть возьмите).Вы же акцентировали (или мне показалось) внимание именно на СЛАБОСТИ именно МОНГОЛЬСКИХ луков.
По кр. мере рад, что хоть как то ответили. Впрочем, если бы внимательно читали все страницы, начиная с 1-й, то увидели бы, что вопрос по лукам уже поднимался и разбирался.
1 Если вы не в курсе то луков монгольских и татарских было несколько Ещё не факт что они были именно ихними.. А насчёт английских луков так они то как раз могли пробивать некоторые доспехи ибо имели тяжелые стрелы.. У монголов вроде тоже были тяжелые стрелы но вживую их вроде никто не видел..
Вот вам кстати перечень наконечников. Ни одного "бронебойного".. http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-04.shtml
2 Для пробития брони нужна тяжелая стрела тоесть либо английский лук либо арбалет.. Но никак не "монгол"... Даже с тяжелой стрелой ибо думаю балистика была отвратная.. Про 75 КГ вообще бред...
3 Не читал.. Сейчас посмотрю..
quote:Originally posted by SeRgek:
Была там уже такая тема и Шмель ничего против не сказал...
Ссылка есть?
quote:Originally posted by Серрргей:
Можете считать ЧТО УГОДНО и КАК УГОДНО, но не навязывайте своих ПРЕДСТАВЛЕНИЙ об объективной действительности и ТЕРМИНОВ другим людям. Без смайлов.
Я не навязываю а выражаю.. Если вас это не устраивает это ваши проблеммы а не мои.. ПОНЯТНО?
quote:Originally posted by Северный Воин:
Ссылка есть?
Где-то есть!На 140 страницах!
quote:Originally posted by Зигги:От Балхаша где обитали найманы до Ташкента - кошкин прыжок.
А дальше иди не горюй.
Согдиана - знаете ли.Так получается,что весь"поход"сплошные прыжки.Через естественные препятствия.Кстати,что там за лошадок-то?А то я все жду.Хотя наверное напрасно.Скоро нам втюхивать начнут,что и половецкие лошади супервыживальщики.
Мой пост на стр. 148 Вы видимо пропустили или проигнорировали. Ну да хрен с ним. Только от Балхаша до Ташктента не нужно было делать ни каких прыжков судя по обеим картам. Обогнули отрог Т-Ш с севера. Посмотрите как идут стрЕлки. Кроме того, там и ущелье есть.
Вы к словам цепляетесь. Нормально они шли (если они были и шли). Как любой другой бы на их месте. Ни кто их на руках не переносил. Вполне проходимая местность. В непроходимых города не основывают (кроме, может быть столиц Шамбал).
quote:Ни одного "бронебойного"..
Действительно.У англичан бронебойные трубку имели,насаживались,а у этих-хвостовики у всех.Про форму уж молчу.
quote:Я не навязываю а выражаю.. Если вас это не устраивает это ваши проблеммы а не мои.. ПОНЯТНО?
Вполне понятно. Надеюсь в будущем параметры объективности участников оценит модератор.
quote:Originally posted by Серрргей:
Мой пост на стр. 148 Вы видимо пропустили или проигнорировали. Ну да хрен с ним. Только от Балхаша до Ташктента не нужно было делать ни каких прыжков судя по обеим картам. Обогнули отрог Т-Ш с севера. Посмотрите как идут стрЕлки. Кроме того, там и ущелье есть.
Вы к словам цепляетесь. Нормально они шли (если они были и шли). Как любой другой бы на их месте. Ни кто их на руках не переносил. Вполне проходимая местность. В непроходимых города не основывают (кроме, может быть столиц Шамбал).
Слушайте,читал я ваш пост.Вы все забываете видно,что речь не о караване идет,а минимум о 250 000поников,несчитая верблюдов и баранов.По минимуму вашими же коллегами заявлен 100км фронт.Какие ущелья?
quote:Originally posted by alexkevin:
Действительно.У англичан бронебойные трубку имели,насаживались,а у этих-хвостовики у всех.Про форму уж молчу.
у джуров все наконечники черенковые в т.ч. бронебойные и арбалетные - ИМХО это не суть как важно
quote:Originally posted by Зигги:
Ну скажем если посол Сейшельских Островов не увидит танков в Москве и линкора в Москве-реке - будет ли это доказательством, того что у россии нет танков и флота?
Нахрена монголам в столице нужны осадные орудия?
Их можно и на месте собрать.
Что и делалось.
Всеми и всегда.Кафу у генуэзцев монголы более 50 лет отбить не могли.
И .........?
Зигги!Вопрос вам был!Машины может и собирали,а снаряды то для них авиация забрасывала?
quote:Originally posted by Серрргей:
Вы к словам цепляетесь. Нормально они шли (если они были и шли). Как любой другой бы на их месте. Ни кто их на руках не переносил. Вполне проходимая местность.В непроходимых города не основывают (кроме, может быть столиц Шамбал).
1 Не заметил чтобы Зигги к вам цеплялся..
2 Разве?.Кстати проходимость она знаете ли отличается в зависимости от количества народу.. Там где комфортно проедут 5 человек толпа в сотню тысяч со скарбом и телегами не пройдёт..
quote:Северный Воин
Это он мне!
Неверно, часто встречающееся в российских источниках утверждение, о якобы великолепных качествах монгольских луков и лучников времён завоеваний Чингисхана. В то же самое время, как и позднее существовали народы не только успешно соревновавшиеся с монголо-татарами, но и побеждавшие их тем - же оружием.
http://engineerd.narod.ru/
* Лук апачей длинной 1,04 м из гикори, растянутый на 56 см при силе 12,7 кг, забросил стрелу на 110 м.
* Ясеневый лук чеенов 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг - 150 м
* Татарский 1,88 м, согнутый на 71 см силой в 13,7 кг - 91 м
* Полинезийский из твердого дерева 2 м, на 71 см 22 кг - 149 м
* Турецкий 1,22 м, на 74 см силой 38,5 кг - 229 м
* Английский тисовый 2 м, на 71 см 24,7 кг - 169м
* Английский тисовый 1,83 м на 91 см 28,1 кг - 208 метров.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Неверно, часто встречающееся в российских источниках утверждение, о якобы великолепных качествах монгольских луков и лучников времён завоеваний Чингисхана. В то же самое время, как и позднее существовали народы не только успешно соревновавшиеся с монголо-татарами, но и побеждавшие их тем - же оружием.
http://engineerd.narod.ru/
Она,она!Сами нашли или подсказал кто?
читайте дальше... можно еще тему в луках и арбалетах поднять... проходили это уже...
quote:Вы все забываете видно,что речь не о караване идет,а минимум о 250 000поников,несчитая верблюдов и баранов.По минимуму вашими же коллегами заявлен 100км фронт.Какие ущелья?
Перед нами отнюдь не туристическая двухверстовка. Масштаб можно прикинуть по сетке меридианов и параллелей. Косность мышления таки сказывается.
Расстояние можно определить по сетке меридианов. В интересующем нас районе 1 градус сетки примерно 49 морских уставных миль. Да там танковая армия и не одна пройдет. Посчитайте сами.
quote:Originally posted by alexkevin:
Она,она!Сами нашли или подсказал кто?
В гугле набрал..
2 Северный Воин - слушайте. Прочтите, хоть бегло все 140 страниц и найдите тему про луки - уже поднималось и обсасывалось не однократно
Ну зачем опять одно и то же?quote:Originally posted by Серрргей:
Расстояние можно определить по сетке меридианов. В интересующем нас районе 1 градус сетки примерно 49 морских уставных миль. Да там танковая армия и не одна пройдет. Посчитайте сами.
Вы стебетесь,что ли?Так там и рельеф показан условно!Для карты такого масштаба,перепад высот в 100м,не критиччен,а народу кранты.
quote:Вы стебетесь,что ли?
И не думал Ужель мой тон вызывает сомнения? С С.Воином маленько сцепился, и то уже проехали.
Однако и стрелки, указывающие направления движения т.н. татаро-монгол, тоже, достаточно условны. Или Вы предлагаете умножать два числа сл. образом - первое берем с точностью до 12 знака после запятой, а второе округляем до целых единиц???
quote:Originally posted by Серрргей:
2 Северный Воин - слушайте. Прочтите, хоть бегло все 140 страниц и найдите тему про луки - уже поднималось и обсасывалось не однократно
Вы же сами прикопались ко мне с этим луком и с кучей вопросов.. Вот и отвечаю.. Я просто реально стрелял из такого причём как монгольского "натурального" так и из китайского (подделка но усилие на тетиве больше).. К китайцу шли металлические стрелы с калёным наконечником.. С близкого расстояния может пробить жесть а с 60-70м если и попадёте то пробить не сможте.. Монгол 75 КГ вобще не выдавал Китаец где то в этом районе но при таком натяжении особо не поцеиться.. Кстати в Бурятии на соревнованиях давно забили на традиции и палят из блочников
ЗЫ Как вариант у татар могли быть арбалеты..
quote:Северный Воин
Воин,даже не думайте искать!Я кратко расскажу!Там один из оппонентов по фанеркам стрелял и размерам дырки восхищался,а второй ржавый профлист дырявил из гов---го железа.
quote:Originally posted by alexkevin:
Воин,даже не думайте искать!Я кратко расскажу!Там один из оппонентов по фанеркам стрелял и размерам дырки восхищался,а второй ржавый профлист дырявил из гов---го железа.
Неудивлён.. Я тоже в детстве читал и Робин Гада и "Белый отряд" и думал что это мегаоружие и удивлялся,почему юди першли на огнестрел с фитилём.. Потом понял что реальное боевое оружие это арбалет о стальным луком и стальной тетивой.
quote:Originally posted by alexkevin:
Воин,даже не думайте искать!Я кратко расскажу!Там один из оппонентов по фанеркам стрелял и размерам дырки восхищался,а второй ржавый профлист дырявил из гов---го железа.
но там этого железа было 2,2 мм + пенопласт, и наконечников нормальных не было... покажите мне доспех 13 в толщиной больше 1 мм...
quote:но там этого железа было 2,2 мм + пенопласт, и наконечников нормальных не было... покажите мне доспех 13 в толщиной больше 1 мм...
Железный доспех? Или стальной?..Кстати оные были не плоскими.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Неудивлён.. Я тоже в детстве читал и Робин Гада и "елый отряд" и думал что это мегаоружие и удивлялся,почему юди першли на огнестрел с фитилём..
Белый отряд недавно перечитывал.Чего то я там больших несуразностей не помню.Особенно порадовало место,где обоз описан с тисовыми "стержнями" и охапками стрел.Корона поставляла.А монголы все на коленке-и луки,и стрелы.
2 Алексирвин. Я маленько ошибся. Да там не ущелье, а равнина натуральная!
Лишь на СВ уходит последняя гряда. Около города с мистическим названием Zanatas смотрите. Маштаб можно сделать как раз 50 миль
Хотя монголы, по стрелкам на карте приведенной на 148 стр. шли в обход гряды с севера.
В 21 веке живем однако.
http://maps.google.com/ выбрать "ландшафт".
quote:Воин,даже не думайте искать!Я кратко расскажу!
Ага "правду, правду и только правду, но не всю правду" (с) Наконечники, луки, англичан, китайцев, подробно разбирали, к консенсусу правда не пришли, а лишь сошлись вроде, что луки это не самое главное в искусстве войны. Или забили Точно уж не вспомню. Но было.
Павлины говоришь (с)
Опять про луки...
Если самый обычный кочевнический мужик идя на свою обычную скотоводческую работу имел при себе оружие, в частности лук и стрелы, и скаковую (я подчеркиваю - скаковую) лошадь. На работе он находился не один, т.е. имел опыт взаимодействия верхом при довольно сложных выполняемых ими операциях. Пасущиеся стада наверняка охраняли, опять-же посты, дежурства, караульные... Вообще вся его работа - это частично военная жизнь. То есть - это УЖЕ практически готовый солдат. Самый обычный скотовод-кочевник. Важно ли, супер у него был лук или нет, достаточно, что это оружие было в каждой юрте и все ПОГОЛОВНО умели им пользоваться.
Применяли они его эффективно и массово, поражая на расстоянии незащищенных людей и коней противника и противопоставить им в этом случае, как практику, в то время было нечего . Сам лук супер? Не обязательно. Результат? Супер. Вот и все про супер-лук.
quote:Лишь на СВ уходит последняя гряда.
Не уходит на меня ниего такого
quote:Originally posted by alexkevin:
Белый отряд недавно перечитывал.Чего то я там больших несуразностей не помню.Особенно порадовало место,где обоз описан с тисовыми "стержнями" и охапками стрел.Корона поставляла.А монголы все на коленке-и луки,и стрелы.
Ну там здорово преувеличенна точность и дальность луков.. Зато реально описана стрельба по лошадям. Кстати для точного выстрела требовались качественые стрелы и луки из отборных компонентов..
quote:опять-же посты, дежурства, караульные...
Точно!Исчо разводящих забыли!Ваще тема по кругу ходит!На мои вопросы никто не отвечает,то ли по невнимательности,то ли ответов не знают.
По крайней мере, все теперь имеют возможность убедиться, что места для прохода ЛЮБОЙ армии там предостаточно. По горам скакать не нужно. Пегасов приручать тоже. Причем любой желающий может детально рассмотреть весь маршрут. Нет там не проходимых гор.
2 Оппоненты - этот вопрос закрываем? Или я чего проморгал?
quote:Originally posted by alexkevin:
Точно!Исчо разводящих забыли!Ваще тема по кругу ходит!На мои вопросы никто не отвечает, то ли по невнимательности, то ли ответов не знают.
А кроме претензии к терминам и загадочной иронии есть, что сказать?
Вот поэтому и по кругу.quote:Вот поэтому и по кругу.
А еще потому, что многие вновь приходящие в эту "многострадальную" тему не утруждают себя прочтением ВСЕЙ ТЕМЫ С НАЧАЛА, им видите ли лень
quote:Originally posted by alexkevin:
Так получается, что весь"поход"сплошные прыжки. Через естественные препятствия. Кстати, что там за лошадок-то?А то я все жду. Хотя наверное напрасно. Скоро нам втюхивать начнут, что и половецкие лошади супервыживальщики.
Естественно.
А Вам хочется голяком через кусты и горы 2500 км.
Монголы были умнее.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Наверное Зигги на руках переносил..
Флуд, как всегда.
quote:Originally posted by Зигги:
Естественно.
А Вам хочется голяком через кусты и горы 2500 км.Монголы были умнее.
Монголы?.. forummessage/63/275
quote:Originally posted by Северный Воин:
Монголы?..
Кстати в руках у него МЕЧ а не сабля..
а с чего ты решил, что у монгола должна быть сабля? сам то хоть ссылки читаешь которые даешь? На Горелика например
quote:Originally posted by alexkevin:
монгольский лук против стальных доспехов проф. армий,
Вам не знакомо определение "в брони, яко в леду".
И говорили так не о русских войсках а о степняках - половцах и чёрных клобуках.
"Волжские булгары вышли навстречу монголам, устроили в нескольких местах засады, и когда монголы прошли засады, булгары окружили их со всех сторон и почти всех перебили. Лишь немногие, спасшись бегством дошли до ставки Чингис хана. В своде болгарских летописей "Джагфар тарихы" ("История Джагфара") эта битва названа "Бараньей битвой" и датируется сентябрем 1223 года. После битвы на Калке войска Чингис хана пошли на Волжскую Болгарию. Узнав об этом, болгары начали готовиться к встрече. Они построили специальные фортификационные сооружения у Жигулевских гор, заманили туда неприятеля и полностью разгромили его. Лишь немногие спаслись бегством. В плен было взято огромное количество монголо-татар. "Джагфар тарихы" называет цифру 4 тысячи. Болгары не убили их и даже не продали в рабство. Они обменяли их на баранов. На позорном для Чингис хана условии : одного воина - за одного барана. Видимо этого издевательства и не вынесла душа "сотрясателя вселенной" : через три года Чингис хан умер."
http://hagahan.narod.ru/khazar1/Hronos1001.htm
2 Северный Воин
Где то в районе с 50 по 100 страницу приводились уже миниатюры про татар, осаждающих и полоняющих. Не выдерживают ни какой критики, как и Ваша про Козельск. На самой миниатюре НЕТ ТАКОЙ НАДПИСИ. С тем же успехом можно написать: "взятие Астрахани Кортесом".
Пожалуйста более информативно, со ссылками.
quote:Originally posted by Зигги:
Видимо этого издевательства и не вынесла душа "сотрясателя вселенной" : через три года Чингис хан умер."
И это им так с рук и сошло? А что с выкупленными воинами стало потом?
quote:Originally posted by Северный Воин:
ИМХО именно нашествия небыло как такового.. Аиспользование разных народностей в межусобных разборках практиковалось не один век и по сей день пристствует..
Вы меня правильно поняли.
Это вселяет надежду, что я еще не совсем разучился ни рассуждать логически, ни излагать свои мысли...
quote:Originally posted by SeRgek:
И это им так с рук и сошло? А что с выкупленными воинами стало потом?
В ссылке ничего про это нет, но через вару лет Булгар был выпотрошен Батыем.
А с башкирами они так и не справились.
Господа, я ухожу из темы.
Она мне надоела до головной боли.
Я уж лучше почитаю чего умное.
quote:Originally posted by Серрргей:
А ацтеки, инки и прочие монтесумы - это не индейцы были?
И кто кого? В смысле - Испания стала колонией ацтеков, или Америка - колонией Испании?
Даю подсказку: кроме необходимости государства, я еще упоминал промышленность (уровень развития производственных отношений).
quote:Originally posted by AlexeyR:
А кроме претензии к терминам и загадочной иронии есть, что сказать?
Есть!Кто ответит про снаряды, да половецких лошадей!
quote:Originally posted by NLPepper:
Даю подсказку: кроме необходимости государства, я еще упоминал промышленность (уровень развития производственных отношений).
Даю подсказку: Китай, Цзинь...
quote:Originally posted by alexkevin:
Есть!Кто ответит про снаряды, да половецких лошадей!
бревно - чем не снаряд? и неужели такие проблемы с камнями в тех краях?
Половецкие лошади, алекскевин, не смешите... или половцы тоже на Русь набегов не совершали, а если и совершали то пешком?! во дела...
а может все-таки совершали? ну тогда и лошадей хватало на все...
quote:Originally posted by SeRgek:
Даю подсказку: Китай, Цзинь...
Если Вы хотите сказать, что высокоразвитые китайцы наняли монгольских воинов для покорения Европы, в качестве пушечного (лукового? лучного?) мяса, - так я эту версию как раз и предлагаю, как одну из реально возможных.
Тогда монгольское иго должно называться "цзиньским"...
Кто-то тут говорил, что не было на Руси восстаний против Т-М ига, что для Руси не характерно. Вот тут карта еще одна (извиняюсь, если уже постили).
quote:Originally posted by SeRgek:
бревно - чем не снаряд? и неужели такие проблемы с камнями в тех краях?
Половецкие лошади, алекскевин, не смешите... или половцы тоже на Русь набегов не совершали, а если и совершали то пешком?! во дела...
а может все-таки совершали? ну тогда и лошадей хватало на все...
Бревно Требушетом?Ну попробуйте!Половцы то набеги совершали!НАБЕГИ!
Я про то-лошадки ихние, те же поники или как?Чем зимой то питались?
quote:Originally posted by alexkevin:
Есть!Кто ответит про снаряды, да половецких лошадей!
Это уже обсуждали. Была же хорошая ссылка на http://www.xlegio.ru, там по средневековой артиллерии читать-не перечитать. По татарам им не все понятно, но на Ваш вопрос ответ был. Вымоченное в реке и затем замороженное дерево.
По лошадям не знаю, но имхо порода, по идее, должна к степной быть близка.
quote:Originally posted by alexkevin:
Я про то-лошадки ихние, те же поники или как?Чем зимой то питались?
А чем они обычно питались? Видимо тем же... не придуривайтесь...
quote:Originally posted by NLPepper:
Если Вы хотите сказать, что высокоразвитые китайцы наняли монгольских воинов для покорения Европы, в качестве пушечного (лукового? лучного?) мяса, - так я эту версию как раз и предлагаю, как одну из реально возможных.
Тогда монгольское иго должно называться "цзиньским"...
На хрена китайцам Русь или БВ? Им ИМХО фиолетово всегда было. Мне более импонирует следующая версия: монголам удалось благодаря каким-то внутренним китайским противоречиям (косвенно это подтверждают многочисленные факты перехода китайских наемных войск на сторону Чингиза) получить трон, грубо выражаясь... А потом китайцы в свойственной им манере подтолкнули завоевателя к мысли о разгроме Цзинь, а дальше отправили их к "последнему морю" от греха подальше, но сделали это таким образом, что Чингиз подумал, что он сам этого захотел... Подобная ситуевина неплохо подана в "Стальной крысе" при всей бредовости самого произведения...
Еще кое-что вспомнил. Вроде в "Житии святых" (может путаю) было описание одного духовника попавшего к татарам в плен. Ему пятки надрезали и набили рану стриженным конским волосом. Он довольно долго жил у них.
Действительно очень плохо помню. Поправьте, если вру.
quote:Мне более импонирует следующая версия: монголам удалось благодаря каким-то внутренним китайским противоречиям (косвенно это подтверждают многочисленные факты перехода китайских наемных войск на сторону Чингиза) получить трон, грубо выражаясь...
Не отрицаю и такую возможность. Хрен редьки не слаще.
quote:Ему пятки надрезали и набили рану стриженным конским волосом. Он довольно долго жил у них.
Хоббит?
А как вам господа монеты, чеканки Орды? Нумизматы народ конечно шизанутый, но не дураки, ой не дураки. В конросе подметки на ходу отрежут
http://www.museum.ru/gmii/tezisi.pdf
Подделать можно все что угодно. Летописи всех времен, собор Василия Блаженного и т.д. и т.п.
Но вот запудрить мозги нумизматам. Подделать клады. Подделать тысячи древних монет... не по зубам. Что бы тутошние "математики" не болтали.
Для меня вопрос закрыт. Орда была, и не такая как хочется новохроникам. И че сразу в голову не пришла мысль обратиться к ДЕНЬГАМ?
С уважением, Сергей.
quote:Originally posted by NLPepper:
Не отрицаю и такую возможность. Хрен редьки не слаще.
как было на самом деле мы уже никогда не узнаем, но, возможно, первоначально для участия во внутрекитайских разборках был приглашен некий "капитан от кавалерии" с кучей отморозков... но он оказался парнем не промах и съел не только заказанного, но и заказчика... а потом понеслась.... чем не Наполеон? по масштабам как бы даже корсиканца превосходит...
Я о том и говорю.
А нестыковки с официальной историей - в том, что Французскую империю не называют "Корсиканской", или Российскую - "Шлезвиг-Готторпской". Это как бы вводит в заблуждение...
quote:Originally posted by Серрргей:
Для меня вопрос закрыт. Орда была, и не такая как хочется новохроникам. И че сразу в голову не пришла мысль обратиться к ДЕНЬГАМ?
Ну енто исключительно от незнания вопроса... и...типа... дремучести в нумизматике... мягко говоря...
На деньгах год ставился очень редко, шамповали все, кто могли, датировки кладов велись от потолка(в лучшем случае)... и эта... как вы себе представляете чеканку монет при отсутствии государства, и гос. аппарата у КОЧЕВНИКОВ?
Монеты - нужны только государству и правителю, причём исключительно для получения "добавочной" стоимости от оборота "своих денег" и отсекания "чужих" платёжных систем. (...ну в те времена... ща немного сложнее... : ) )
А Вы типа ссылки не читаете, да
Я может и дремуч в нумизматике, но документик то не я составлял. Откройте, почитайте, ну хоть с 63 странички. Там и про то КАК чеканились. А на титульном листе документика, фамильйи несведущих. Куда уж им до тов. Чир`а quote:Originally posted by Серрргей:
Еще кое-что вспомнил. Вроде в "Житии святых" (может путаю) было описание одного духовника попавшего к татарам в плен. Ему пятки надрезали и набили рану стриженным конским волосом. Он довольно долго жил у них.
Действительно очень плохо помню. Поправьте, если вру.
Это повесть Лескова "Сокровенный человек", если не ошибаюсь с названием.
Спасибо. Может быть. Лет... 18 прошло. Плохо помню
Добивают фоменководы на некоторых форумах (я по поводу частой схожести врагов на средневековых миниатюрах).
Жена прочла и спросила (она сейчас меня спать загоняет) - а где тут различия?
Вот вам не заинтересованная сторона.
А различие есть, да... шлемы у одних островерхие, а у других круглые О как. Глобальное различие. За уши все притягивают хроноложцы новые.
quote:Originally posted by cheer:
Ну енто исключительно от незнания вопроса... и...типа... дремучести в нумизматике... мягко говоря...
На деньгах год ставился очень редко, шамповали все, кто могли, датировки кладов велись от потолка(в лучшем случае)... и эта... как вы себе представляете чеканку монет при отсутствии государства, и гос. аппарата у КОЧЕВНИКОВ?
Монеты - нужны только государству и правителю, причём исключительно для получения "добавочной" стоимости от оборота "своих денег" и отсекания "чужих" платёжных систем. (...ну в те времена... ща немного сложнее... : ) )
монеты как раз являются доказательством наличия такового у оных... вещественная улика... тот самый след об отсутствии которого так упорно здесь утверждалось...
Исследования средневековых источников и опыт современных реконструкций позволили выделить оптимальный тип большого стенобитного требюше. Это устройство с рычагом 10-12 м, противовесом около 10 т, метающее каменные ядра в 100 кг весом на 200-220 м со скорострельностью 2 выстрела в час. По данным современных замеров скорость полета тяжелого ядра требюше превышает 200 км/ч (60 м/с). Высота полета ядра достигает 60-80 м. Непосредственно стрельбу производит расчет из 12 человек, однако для ведения непрерывной круглосуточной стрельбы необходимо несколько таких расчетов. Кроме того, нужны дополнительные люди для выделки и подвоза каменных ядер, а также для сборки и ремонта. Общая команда может составлять 50 и даже 100 человек, однако от большинства из них какая-либо квалификация не требуется.
В принципе можно создавать требюше с противовесом 20 т, метающие камни 300 кг, а на короткое расстояние в тонну и даже больше. Однако изготовление, перевозка и сборка такого гиганта затруднена, загрузка ядер вручную тоже чрезмерно трудоемка и происходит медленно, деревянная конструкция испытывает чрезмерные перегрузки. В то же время никакого выигрыша в дальности стрельбы не происходит.
В мирное время требюше (наряду с другой осадной/оборонительной техникой) хранились в разобранном виде на складе под надзором специального городского или королевского чиновника, magister tormentorum. В военное время он руководил сборкой в районе боевых действий и стрельбой. По опыту современных реконструкций, изготовление большого требюше требует около 300 человеко-дней (при использовании только инструмента, доступного в средние века). Со сборкой из готовых блоков справляется десяток плотников за 3-4 дня. Однако не исключено, что у средневековых плотников рабочий день был дольше и работали они более квалифицированно.
Стенобитные способности требюше еще не проверены в должной степени. По имеющемуся опыту испытаний можно только сказать, что они вполне реальны, но для пробития бреши в 2-м стене нужны многие десятки , а то и сотни калиброванных ядер (поскольку брешь должна быть достаточно крупной для прохода штурмующих войск
Какие нахрен бревна?И сколько надо времени, чтобы вымочить пенек?
quote:Originally posted by Серрргей:
Еще кое-что вспомнил. Вроде в "Житии святых" (может путаю) было описание одного духовника попавшего к татарам в плен. Ему пятки надрезали и набили рану стриженным конским волосом. Он довольно долго жил у них.
Действительно очень плохо помню. Поправьте, если вру.
Ентот сюжет описан у Лескова в "Зачарованном страннике".
quote:Originally posted by SeRgek:
А чем они обычно питались? Видимо тем же... не придуривайтесь...
Это вы не придуривайтесь!Это у вас монголькие поники супер!Теперь пожалуйста докажите, что половецкие такие же монстры-не жрут, скачут целый день, не дохнут и воду не пьют!
quote:А различие есть, да... шлемы у одних островерхие, а у других круглые О как. Глобальное различие. За уши все притягивают хроноложцы новые
Действительно странно-немцы с русскими на картинках отличаются, а вот русские с "монголами" нет. С чего бы это?
quote:Originally posted by AlexeyR:
Вымоченное в реке и затем замороженное дерево.
Разве татары не летом набеги совершали?..
quote:Originally posted by Серрргей:
А различие есть, да... шлемы у одних островерхие, а у других круглые
Как раз это и подтверждает что орды в "официальом" толковании небыло.. На картинах нет никого и близко попадающего под образ татаро-монголов.. Так что это вы за уши что-то притягиваете.. Говорите писали по одному шаблону? Но на"осаде Козльска" очень даже грамотно нарисованны баллисты.. Да и корона на голове "вождя татар" нарисованна неспроста.. Почему корона да ещё европейского типа..
quote:Originally posted by Серрргей:
А как вам господа монеты, чеканки Орды? Нумизматы народ конечно шизанутый, но не дураки, ой не дураки. В конросе подметки на ходу отрежут
http://www.museum.ru/gmii/tezisi.pdfПодделать можно все что угодно. Летописи всех времен, собор Василия Блаженного и т.д. и т.п..
1 1 А никак.. Нет на них ни дат ни иных сведений а монету тогда даже самые мелкие общины клепали..
2 Вы хоть ПДФку то просмотрели до конца? Там как раз и написанно что подделок (подражаний)в те времена было полно..
quote:Originally posted by Северный Воин:
Железный доспех? Или стальной?..Кстати оные были не плоскими.
.
Какие не были плоскими ? Обычный доспех тех лет - это либо кольчуга , либо пластинчатый доспех . Сплошной стальной "готический" - это уже 16 век. Кстати , многи европейские авторы утверждают , что этот доспех появился благодаря английским лучникам . Да , стрелы его не брали . Но для атаки рыцарям приходилось спешиваться . А потом идти под ливнем стрел к противнику ...
Если моноголы были знакомы с китайской военной мыслью - то арбалет они знали . Ибо в Китае они известны не одну тысячу лет . Применяли или нет - это другой вопрос . Ибо при большом количестве подготовленных лучников арбалет вещщь довольно спорная .
.
По "жалезу ржавому" - я стрелял . Вобщем-то , ожидал меньшего ...
Умные люди утверждают , что пробитых доспешных пластин практически нету . Есть с вмятинами , но широкое применение луков аж до начала 19 века говорит о том , что девайс был таки эффективен .
Ежели у кого пластинка доспешная есть - то несложно найти современный аналог стали . Да и спытать на пробитие . Ежели не береть со ста метров , так может берет с 15 ? ...
.
То что лук у монгольцев был слаб - ни о чем не говорит . Умелое и массовое применение - и недостатки будут минимизированы . Перед ВОВ никто в РККА и не предполагал , что не блещущий по всем параметрам немецкий Юнкерс - "Лаптежник" станет настоящщим кошмаром .
quote:Originally posted by alexkevin:
Действительно странно-немцы с русскими на картинках отличаются, а вот русские с "монголами" нет. С чего бы это?
Ничего странного. У русских и монгол одежа все же похожа. У нас "восточный тип" доспехов. Островерхий шлем, сапоги с загнутыми в верх носами, кольчуги или кожанные латы с бляхами нашитыми. Отличие заметное от западноевропейского. Это то надеюсь оспаривать не будете? А средневековые художники не рафаэли.
И потом, если рукописи подделаны, хрена ли в них оставлены такие "ляпы", как "неправильные миниатюры"?
Вот ссылка. Тут миниатюра есть, она несколько отличается от муссируюемых фоменковцами.
http://tambov.fio.ru/vjpusk/vjp070/rabot/32/iz.htm
П.С. Опечатка в моем посте с фото карты из гуглэарт: Отрог, "мешающий" проходу от оз.Балхаш к Ташкенту уходит на СЗ, а не на СВ, как я написал. Извиняюсь.
В союзе с половцами Алексеей провел несколько сражений против печенегов с успехом то одной, то другой стороны. После ухода половцев, печенеги начали теснить византийцев из Болгарии.
...
Дочь половецкого хана Тугоркана стала великой княгиней киевской, женой Святополка II. Ее отец - знаменитый Тугоркан, чье имя вошло в былины. Почти все Рюриковичи породнились с половецкой знатью, пример чему подал Мономах, женив сыновей на половецких царевнах. ...С половецкими невестами приходила почетная охрана на вечное поселение (сотни воинов с семьями). Они селились вокруг княжеских дворцов и становились одним из компонентов смешанного городского населения.
...
Традиционная формула призвания князя на киевский престол: "Хочет тебя вся русская земля и все черные клобуки". Что такое "черные клобуки"? Калька (буквальный перевод) тюркского "кара-калпак". Племя черных клобуков-гвардия киевских князей. Они постоянно жили в Киеве и активно участвовали в политике государства. Постоянно жили на Руси и половецкие племена берендеев, торков, ковуев. В 1155г. берендеи, состоявшие на службе у Юрия Долгорукого, захватили в плен много степняков. Уцелевшие подошли к Киеву и просили Юрия, чтобы он приказал вернуть пленных. Долгорукий развел руками, ибо берендеи отказались: "Мы умираем за русскую землю с твоим сыном и головы свои складываем за твою честь". История сохранила имена вождей берендеев: Дудар Стамазович, Каракоз Мирзоевич, Кораз Кокей. На стенах Георгиевского собора в Юрьеве-Польском рядом с ликами святителей и архангелов можно увидеть изображения половцев в высоких остроконечных шапках, с кольцами в ушах, подкрученными усами и бритыми подбородками.
...
Игорь, "има с собою половце, Коньцака и Кобяка", пытался выгнать из Киева Рюрика Ростиславича. Против Игоря и его половецкой родни (юная Кончаковна уже тогда была просватана за Владимира Игоревича) Рюрик вывел в бой черных клобуков. Столкнулись две половецкие орды, ведомые в междуусобной войне русскими князьями. Степняки в окованных медью лубяных наголовьях и плоских ближневосточных шлемах, которые на Руси звали "мисюрками" (от арабского "Миср", т.е. "Египет"),в легких кольчугах, с дальнобойными составными луками, покрыли холмы у Киева. Навстречу им безмолвно выдвигалась построенная сотнями черноклобуцкая конница. На головах лошадей поблескивали стальные налобники, всадники были "в брони, яко в леду",боевые хоругви кренились над строем, змеились по ветру тройные узкие языки. Своих степных сородичей черные клобуки знали вдоль и поперек, не раз бивали их малым числом да большим умением. Так вышло и на этот раз. Игорь едва успел впихнуть в ладью свата своего Кончака и уплыть с места проигранной битвы к себе на Черниговщину...
...
Битва русских и половцев с монголами на реке Калка..... Половцы вошли в систему русских княжеств как постоянный фактор. Чем дальше шло время, тем прочнее становилось переплетение русско-половецких государственных и торгово-экономических интересов. Вот почему русские князья по зову степных союзников выступили на их защиту против монголов в трагическом 1223 г. на реке Калке, хотя могли этого и не делать. Половецкими воинами в этой битве руководили Котян-хан и Юрий Кончакович -- сын того самого Кончака из "Слова". Там же и сложил голову.
Ну вот вам и истоки похожести вооружения.
Спасибо Зигги за ссылку, некоторые сведения явились полным откровением.
На одном из форумов так же, как сейчас и здесь, была куча спекуляций по поводу арабской вязи на щите воина на иконе (или фреске), я тогда терялся в догадках. Вообще, чуть копни поглубже выкладки новоисториков - везде "гербалайф".
quote:Originally posted by Северный Воин:
Как раз это и подтверждает что орды в "официальом" толковании небыло.. На картинах нет никого и близко попадающего под образ татаро-монголов.. Так что это вы за уши что-то притягиваете.. Говорите писали по одному шаблону? Но на"осаде Козльска" очень даже грамотно нарисованны баллисты.. Да и корона на голове "вождя татар" нарисованна неспроста.. Почему корона да ещё европейского типа..
Видел я в яндексе эту миниатюру. Где бы посмотреть скан страницы рукописи? На миниатюре этой, может быть совсем другое, а вовсе не монголы и русские.
Впрочем я уже это писал, а Вы как то проигнорировали
quote:2 Вы хоть ПДФку то просмотрели до конца? Там как раз и написанно что подделок (подражаний)в те времена было полно..
Не только в ТЕ ВРЕМЕНА. Немного барыжил монетами, подделок (а точнее фальшивок) завсегда имелось. Кстати, многие фальшивки имеют приличную цену на аукционах.
На тех же аукционах можно посмотреть ордынские монетки. Помимо двуглавых орлов (хи-хи, фоменковцы) там присутствует огромное множество животных, в том числе и фантастических. Монеты сильно отличаются от русских.
Монеты, между прочим, чеканились и в "кочевых странах" и до 13 века. Дикими немытыми обоссанными башкирами (или их предками), и не только ими. Вот вам и дикие кочевые племена.
quote:Originally posted by Серрргей:
Немного барыжил монетами, подделок
Коллега?!
quote:Originally posted by Северный Воин:
Как раз это и подтверждает что орды в "официальом" толковании небыло.. На картинах нет никого и близко попадающего под образ татаро-монголов.. Так что это вы за уши что-то притягиваете.. Говорите писали по одному шаблону? Но на"осаде Козльска" очень даже грамотно нарисованны баллисты.. Да и корона на голове "вождя татар" нарисованна неспроста.. Почему корона да ещё европейского типа..
Корона европейского типа как раз говорит о том, что на картинке внутриевропейские разборки, к Руси отношения не имеющие
Корону могли нарисовать чтобы показать как-бы "статус" субъекта .
Это как святые в иконописи обязательно с нимбом ...
quote:Originally posted by Strelezz:
Это как святые в иконописи обязательно с нимбом ...
Не правда Ваша! У них в натуре нимб! Вычёневидели?!
quote:Originally posted by SeRgek:
Не правда Ваша! У них в натуре нимб! Вычёневидели?!
.
Увы , нет ... Мне на жизненном пути всё больше грешники попадаются ...
quote:Originally posted by SeRgek:
бревно - чем не снаряд? и неужели такие проблемы с камнями в тех краях?
Половецкие лошади, алекскевин, не смешите... или половцы тоже на Русь набегов не совершали, а если и совершали то пешком?! во дела...
а может все-таки совершали? ну тогда и лошадей хватало на все...
Вероятно, товарищ хотел спросить, где половцы брали зерно для лошадей. Ведь в набегах "такие большие нагрузки".
quote:Originally posted by alexkevin:
Есть!Кто ответит про снаряды,да половецких лошадей!
Посылали караваны в б.Хорезм за корнями карагачей.
quote:Originally posted by NLPepper:
Если Вы хотите сказать, что высокоразвитые китайцы наняли монгольских воинов для покорения Европы, в качестве пушечного (лукового? лучного?) мяса, - так я эту версию как раз и предлагаю, как одну из реально возможных.
Тогда монгольское иго должно называться "цзиньским"...
Высокоразвитые римляне нанимали гуннов для того же самого.
А высокоразвитые персы нанимали македонцев для покорения Азии.
Чуть не забыл. Высокоразвитые германцы нанимали большевистские орды для борьбы с МЖМЗ.
quote:Originally posted by alexkevin:
Бревно Требушетом?Ну попробуйте!Половцы то набеги совершали!НАБЕГИ!
Я про то-лошадки ихние, те же поники или как?Чем зимой то питались?
Так дохли зимой. Весной новые нарождались.
quote:Originally posted by Anch:
Так дохли зимой. Весной новые нарождались.
не, оне зимой в спячку впадали, окукливались и хвост сосали, но это кобылы, а жеребцы кое что другое...
quote:Originally posted by Серрргей:
Еще кое-что вспомнил. Вроде в "Житии святых" (может путаю) было описание одного духовника попавшего к татарам в плен. Ему пятки надрезали и набили рану стриженным конским волосом. Он довольно долго жил у них.
Действительно очень плохо помню. Поправьте, если вру.
У Лескова в "Очарованном страннике" описано такое.
quote:Originally posted by alexkevin:
Это вы не придуривайтесь!Это у вас монголькие поники супер!Теперь пожалуйста докажите, что половецкие такие же монстры-не жрут, скачут целый день, не дохнут и воду не пьют!
Езжайте в Казахстан. Пощупаете.
quote:Originally posted by alexkevin:
Действительно странно-немцы с русскими на картинках отличаются, а вот русские с "монголами" нет. С чего бы это?
А вот на картинах про распятие римляне от голландцев не отличаются.
С чего бы это?
А внутри у средневекового рыцаря - наши опилки.
С чего бы это?
Про осадные машины. Таран обыкновенный чем плох?
а где бревна брать?!
Из высокоразвитого Китая?
Спиленные карагачи из б.Хорезма?
Можно подумать , что в Киеве стены были как в Саксауймане
Дерево ... Да и город деревянный ,крыши соломенные . Град стрел с тлеющей паклей - и защитники не будут знать куда кинуться . То-ли город тушить , то-ли на стенах стоять ...
quote:Originally posted by SeRgek:
Вы идиот или как? Половцы на Руси Были? Были! Даже Фоменко этот факт не оспаривает! Соответственно даже если их лошади требовали мармеладу и шампанского в немерянных количествах, то значит у половцев это все было. Я ясно выразился? У меня появляются иногда серьезные сомнения насчет IQ оппонентов... Или Вы еще не отошли после вчерашнего
Сами вы того!Половцы, что в заявленных количествах на Русь являлись?Набег можно и 1000 воинов совершить!Притом, раз Русские знали половцев, а те составляли 90% армиии, так бы и писали-половецкое нашествие.
quote:Originally posted by Anch:
Вероятно, товарищ хотел спросить, где половцы брали зерно для лошадей. Ведь в набегах "такие большие нагрузки".
Мне насрать, что оне там брали!Вопрос остается, как прокормить 250 000 уже не поников зимой!
quote:Originally posted by Strelezz:
Можно подумать , что в Киеве стены были как в Саксауймане
Дерево ... Да и город деревянный ,крыши соломенные . Град стрел с тлеющей паклей - и защитники не будут знать куда кинуться . То-ли город тушить , то-ли на стенах стоять ...
Стены деревяные, а ворота пенопластовые, гофром покрытые. А еше у них огнетушители просроченные.
quote:Originally posted by alexkevin:
Мне насрать, что оне там брали!Вопрос остается, как прокормить 250 000 уже не поников зимой!
И как?
А как поников?
quote:Originally posted by Anch:
Про осадные машины. Таран обыкновенный чем плох?
Так бы и писали, что таран. А то камнемет, камнемет. Сходил я тут на ссылку-китайцы то древние, даже Требушетов не знали. Да и древние ли китайцы то.
quote:Originally posted by Anch:
И как?
А как поников?
Так вы нам расскажите!А то за...сь устроились!Ляпнут и с умным видом-опровергайте!
quote:Originally posted by alexkevin:
Так вы нам расскажите!А то за...сь устроились!Ляпнут и с умным видом-опровергайте!
Про заготовку фуража казахами не слыхал. А Вы?
quote:Originally posted by Anch:
Про заготовку фуража казахами не слыхал. А Вы?
Казахами не слышал!А вот проезжая по степи, видел ихнюю юрту, кучу баранов и овец. А рядом стоял Камаз с фурой и с него брикеты сена сбрасывали. А вообще, г-н Анч, с вами спорить надоело-вы разницы между лошадью на выпасе и в походе в упор не видите.
quote:Originally posted by alexkevin:
Казахами не слышал!А вот проезжая по степи, видел ихнюю юрту, кучу баранов и овец. А рядом стоял Камаз с фурой и с него брикеты сена сбрасывали. А вообще, г-н Анч, с вами спорить надоело-вы разницы между лошадью на выпасе и в походе в упор не видите.
Но Вы-то её видите. Вот и ответьте: где брали зерно в походе?
когда населения на современной территории Казахстана было относительно немного, а свободных выпасаемых просторов достаточно, пастбищные территории использовались определенными сезонными маршрутами, простиравшимися в вертикальной и широтной зональности на сотни километров. Это был период номадизма, когда кочевник 'перекочевывая с места на место
Во-во!А собери ораву в 50 000 рыл в одном месте?
quote:Но Вы-то её видите. Вот и ответьте: где брали зерно в походе?
Я вижу!Вижу, что никакого похода не было!Возможно, куча мелких набегов!А города брали совсем другие(Те же соседи),привлекая "братву",как легкую кавалерию. а потом уж "гишторики"свалили все в кучу!
quote:Originally posted by alexkevin:
Во-во!А собери ораву в 50 000 рыл в одном месте?
Зачем? Для парада?
quote:Originally posted by Anch:
Зачем? Для парада?
Более или менее крупное и длительное сосредоточение кочевников тут же вызовет дефицит корма для скота. На этот факт обращают внимание довольно многие критики мифа о монгольских завоеваниях.
Но 'не хлебом единым'. Такое сосредоточение привело бы к гораздо более катастрофическим последствиям. А именно к мгновенному исчерпанию воды в колодцах на месте сосредоточения. Жажда посильнее голода. Ни один оазис не выдержит несколько сот тысяч коней и людей даже в течении одного-двух дней. Так и хочется спросить иных историков традиционалистов: 'А вы, господа, никогда не пробовали утолить жажду глинистой жижей из вычерпанного колодца? А знаете, как легко и быстро он вычерпывается в степи, а тем более в пустыне?'.
И огромная армия монголов, если бы она действительно собралась, тут же разбежалась бы в поисках воды и травы для коней.
А ведь эта армия должна была бы простоять в одном месте довольно долго. Ибо эту массу коней и людей надо было бы, как говорят теперь 'построить'. То есть структурировать, договориться о порядке связи между подразделениями, обеспечить все подразделения 'офицерами-направленцами' и т.д. и т.п.
Нет, не могли монголы собрать такую армию. Физически не могли.
'А может быть район сосредоточения был большой? Не обязательно на одном оазисе, или степной речке?'. Не будем утомлять читателя цифрами. Но элементарные расчеты, основанные на норме потребления одной лошади, соотношения съеденной и вытоптанной травы, запасе биомассы растительности в степи и т.п. показывают следующее.
Армия даже из одной сотни тысяч всадников (а это как минимум триста тысяч коней) в условиях даже не пустыни Гоби, а относительно благодатной лесостепи Северной Монголии рассосредоточилась бы в районе площадью около полутора тысяч квадратных километров и смогла простоять там не более пяти дней.
Можно спросить любого военного специалиста, можно ли за пять дней такую массу на такой площади хоть как то структурировать, 'выстроить', не имея иных средств связи, кроме конных гонцов, которые не могут перемещаться быстрее ста километров в день, даже используя 'заводных' коней? Ответ будет отрицательным.
quote:Originally posted by Anch:
а потом уж "гишторики"свалили все в кучу!
Скажу больше так еще и "гишториков" - куча (любители математики могут сказать как называется результат ).
Вот вам взгляд историка-протюркиста. Привожу как ответ на некоторые вопросы звучавшие ранее, а так-же потому, что, вообще, весьма интересно, ну и парировать навязывание изоляционизма и центризма русской истории в постах участника alexkevin.
http://buday.narod.ru
...Долгое время считалось, что военные успехи тюрков объяснялись количественным превосходством их армий (полчищ, орд), что является научным мифом. Тюркские племена, известные в Европе под именем гуннов, после одержанных ими побед над готами, сарматами, франками и римлянами в 449-453 гг. образовали государство, получившее в Европе известность под названием 'Империя Аттилы', с центром в Паннонии. Во владения гуннов входила почти вся Средняя Европа (до Рейна на западе). На Каталаунских полях против гуннов встала объединенная армия римлян и их бывших врагов - готов, вандалов и франков. Первый император династии Цинь-Ши-хуанди, имел армию, в 20 раз превосходящую войска племенного объединения Хунну, в таком же соотношении были военные силы империи Тан и Тюркского каганата, тем не менее Китай дважды попадал в руки степных народов (Л. Гумилев, 4 стр. 54). Армия халифата в 5 раз превышала войска Хазарского каганата. В завоевании Египта арабами участвовал один корпус из 14 тысяч всадников, разница бросается в глаза. Нет надобности в стольких примерах, а их было множество.
Наукой доказано, что численность кочевых скотоводческих народов всегда меньше, чем земледельческих, это азбучная истина. В истории человечества были тысячи воин и их анализ показывает: основным гарантом победы были - профессионализм, дисциплинированность и боевой опыт воинов, регулярность армии, вооружение и форма военной организации, способность коллективного применения оружия в ходе боя. Очень многое зависело и от экономического состояния народа.
...
Одним из первых положили глаз на воинственных кочевников Китай, Западно-Римская империя и Персия. Из представителей кочевых тюркских народов создавались наёмные армии и дружины. Из гуннов состояла пограничная армия Китая. Наёмники из тюрков, савир и болгар участвовали в войнах персов и византийцев, причём с обеих сторон. В арабских странах это были гулямы и кулы, в Византии катафрактарии, набиравшиеся из болгар и хазар. В эпоху средневековья дружины печенегов и тюрков служили Византии и Венгрии (С. А. Плетнёва, 'Хазары', 'Половцы'). В Киевской Руси это были торки, берендеи, чёрные клобуки, ковуи и 'дикие' половцы, в Венгрии и Болгарии печенеги, половцы, асы, в Грузии половцы и аланы. В арабских странах из наёмных тюркских воинов были созданы дружины гулямов или кулов. Если посмотреть в корень, то мы должны задать вопрос: 'что заставляло китайцев, византийцев, персов, арабов, русских и др. привлекать представителей тюркского этноса в свои воинские подразделения?' Может им было легче, дешевле и удобнее дать крестьянину вместо мотыги саблю, обучить его военному искусству, верховой езде, стрельбе из лука? Но дело в том, что подготовка профессионального воина - очень дорогое удовольствие даже для развитых стран в ХХ веке, она требует больших финансовых расходов.
...
Каждый этнос имеет три этногенических корня: язык, культура и биологическое происхождение. Естественно, в каждом народе бывают инъекции, которые приносят пришельцы. Но такие струйки мало размывают биологический тип и вклад их почти незаметен. Статистика показывает, что 60% тюркского этноса-представители большой европеоидной расы, 30%-туранской переходной, и только 10% приближаются к южносибирскому типу большой монголоидной расы. Территория степей от Монголии до Дуная усеяна каменными монументами, свыше 1000 из которых не позволяют говорить о монголоидности вообще, а лишь о её налёте, сближающем половецкие лица с современными русскими или турецкими типами. Многие лица статуй напоминают изображения персидских миниатюр. Часто изображены типичные европеоиды-с большими глазами, носами с горбинкой, длинными усами. Следовательно, можно полагать, что в целом антропологический тип тюрок характеризовался преобладанием европеоидных признаков при весьма слабой примеси монголоидности ('миндалевидный прищеп глаз')... В этом нет ничего удивительного, китайская хроника Тан-шу описывает гуннов с возвышенными носами, бородатых. В 350 году в Китае было предпринято истребление гуннов, попутно было убито много китайцев 'с возвышенными носами и бородами'.
...
Более того, внешний облик тюрков, так непохожих на них, китайский писатель VII в. Ши Гу описывает так: 'Усуньцы обликом весьма отличаются от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами похожи на обезьян, суть потомки их'. (Бартольд, т. 11, ч. 1, стр. 26)
...
В другом месте тюрков описывают так: 'Жители вообще рослые, с рыжими волосами, с румяным лицом и с голубыми глазами', далее пишется: 'Чёрные волосы считались нехорошим признаком'. Известны случаи, когда вся краниологическая серия из половецких погребений характеризуется только европеоидными признаками. Да и вряд ли стали бы русские летописцы с таким удивлением описывать внешность самих монголов, если бы прежние их соседи были бы такими же.
...
Древние тюрки были представителями европеоидной расы, что же касается монголоидной примеси, то это результат многовекового соседства с китайцами и монголами. Сорокотысячная армия половцев, осевших в Восточной Грузии, не оставила в облике обитателей этой местности никаких монголоидных признаков, хотя бы атавистического характера. Орда хана Аспаруха не изменила антропологический облик славян, гунны насквозь прошли Европу, но почему-то ни один народ не стал монголоидным. Авары, печенеги, болгары растворились среди Балканских народов. Может, здесь кроется ответ на вопрос: почему народы Балканского полуострова самые широколицые народы Европы, антропологически имеют родство только с народами Кавказа, широколицыми кавкасионами, включены в один тип. Очень близки к нему татары-мишари, говорящие на цокающем диалекте тюркского языка, аналогичном черекскому диалекту балкарского языка...
Собственно золотоордынскую историю в этой работе цитируемый автор освещает мало, ввиду, как бы некой обиды на массовую негативную оценку периода, а жаль.
P.S.
В существовании своих тюркских предков, монголов Чингиз-хана и основных общепринятых фактов истории, весьма информированный автор, нисколько не сомневается.
quote:Армия даже из одной сотни тысяч всадников (а это как минимум триста тысяч коней) в условиях даже не пустыни Гоби, а относительно благодатной лесостепи Северной Монголии рассосредоточилась бы в районе площадью около полутора тысяч квадратных километров и смогла простоять там не более пяти дней.
1500 кв.км (даже если не спрашивать откуда эта цифра) - это не так много как Вам кажется всего 39 на 39 км - два часа для конного засланца... утомили Вы меня... опять за старое... в любом случае половецким лошадям не надо ни по Монголии ни по Гоби шибаться....
quote:Ссылку см. выше.Зимние пастбища должны удовлетворять следующим требованиям:
иметь достаточную площадь, урожайность и необходимый видовой состав трав. В зависимости от урожайности на 1 кобылу с жеребенком на зимний период (со второй половины декабря по 10-12 марта), требуется 10-15 га тебеневочной площадки.
Несложные вычисления дают квадрат со стороной от 170 до 212 км. Это ДЛЯ ЗИМОВКИ 300000 лошадей. Для другого времени года площадь ГОРАЗДО меньше.
Что невозможного?
Так что п...ж на п...же. Столь же глупый, сколь и наглый.
вообще-то в самой Монголии обходятся 5 гектарами... причем не пастбища а территории...
Здравствуйте!
Что ж Вы так на человека набросились! Alexkevin спрашивал про половецких коней, которые, как я понял из его слов, не обладали выдающимися качествами "суперпоников"... Мне это тоже показалось интересным. Насколько знаю, половцы в домонгольский период тоже практиковали зимние набеги, значит вопросы снабжения как-то решали - для набега хватало. Ну а что касается долгоиграющего стояния армии на ограниченной территории, которую кони непременно обожрут... ИМХО, необязательно всем осаждающим вокруг того же Киева верхом гарцевать... Значительную часть можно спешить, а коней их отогнать на выпас. Недалеко, конечно.
И еще - по лукам, стрелам и порокам. ИМХО, спор напоминает излюбленную детскую тему "кто победит - самбист или десантник". Ну слаб монгольский лук, ну и что? Крышу соломенную поджечь не сможет без марсиан? И сражайся потом, витязь, весь в броне, в дыму и пламени... Да, кстати - а откуда в Киеве и других городах "профессиональная армия", да еще "закованная в броню"? Тоже вот хотелось бы ссылочки получить на вооружение этой армии, численность, уставы там всякие...
quote:Originally posted by SeRgek:
вообще-то в самой Монголии обходятся 5 гектарами... причем не пастбища а территории...
Да, я помню. Похоже, автор цифру сильно завысил.
quote:Originally posted by Серрргей:
Монеты, между прочим, чеканились и в "кочевых странах" и до 13 века. Дикими немытыми обоссанными башкирами (или их предками), и не только ими. Вот вам и дикие кочевые племена.
Ага, а в ДОСТОВЕРНЫЙ период истории у кочевников СВОИ деньги отсутствовали... чёт странный "прогресс" у кочевых народов...
Вы не понимаете основного - датировки монет производились по датам и событям высосаным "историками" из пальца(21-го ) и достоверность их ничтожно мала.
Попробуйте посмотреть немного "шире" - разберитесь сначала, ЗАЧЕМ надо чеканить монеты (можно ведь просто "ломом" меняться), кто занимается чеканкой, а затем оцените необходимость ВСЕГО ЭТОГО кочевникам.
А если у них были города-монеты, то это явно не кочевники...
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Насколько знаю, половцы в домонгольский период тоже практиковали зимние набеги, значит вопросы снабжения как-то решали - для набега хватало.
Вы отличайте немного "масшабы" - для набега достаточно 200-500 человек и прокормить их (на время набега) не проблемма, а вот прокорм 2000-5000 чел. в походе на тысячи км., без баз снабжения и в наше время НЕВОЗМОЖНО.
Это как в лесу - 2 чел. прокормят себя гарантированно, а 100 умрут с голоду.
quote:Вы отличайте немного "масшабы" - для набега достаточно 200-500 человек и прокормить их (на время набега) не проблемма, а вот прокорм 2000-5000 чел. в походе на тысячи км., без баз снабжения и в наше время НЕВОЗМОЖНО.Это как в лесу - 2 чел. прокормят себя гарантированно, а 100 умрут с голоду.
Насчет нашего (ну, почти нашего) времени. Пятимесячный (с декабря 1941 до начала лета 1942) рейд первого кав. корпуса генерала Белова - может, слышали? Совсем не 200 и не 500 чел. Причем ребятам подкидывали самолетами кое-что по-мелочи - боеприпасы, медикаменты, продукты, но не фураж, конечно же. И вообще - поищите воспоминания ветеранов по лошадкам то монгольским - очень теплые отзывы. Дед мой (ПТО 45-мм, три года на переднем крае) очень высокого мнения о них был. Там, где другие лошади дохли, эти работали. Таких воспоминаний масса, даже в инете есть.
З.Ы. А почему Вы так упорно монгольцев на тысячекилометровые марши засылаете? Лесостепь, из которой они на Русь стартовали, ИМХО, поближе от МКАДа располагается...
quote:Ага, а в ДОСТОВЕРНЫЙ период истории у кочевников СВОИ деньги отсутствовали... чёт странный "прогресс" у кочевых народов...
Эх, жаль нет под рукой монеток, отсканить. Хотя... А Вы какой период "достоверным" признаете?
quote:Originally posted by alexkevin:
Сами вы того!Половцы, что в заявленных количествах на Русь являлись?Набег можно и 1000 воинов совершить!Притом, раз Русские знали половцев, а те составляли 90% армиии, так бы и писали-половецкое нашествие.
И это решит проблему фуража? Да? Блин. Я немного пьян (типа корпороотивная вечеринка), но терпеть не могу двойных стандартов от соотечественников и СОФОРУМЧАН. Может честными будем др. перед другом и собой?
quote:Originally posted by alexkevin:
когда населения на современной территории Казахстана было относительно немного, а свободных выпасаемых просторов достаточно, пастбищные территории использовались определенными сезонными маршрутами, простиравшимися в вертикальной и широтной зональности на сотни километров. Это был период номадизма, когда кочевник 'перекочевывая с места на местоВо-во!А собери ораву в 50 000 рыл в одном месте?
Я вижу!Вижу, что никакого похода не было!Возможно, куча мелких набегов!А города брали совсем другие(Те же соседи),привлекая "братву",как легкую кавалерию. а потом уж "гишторики"свалили все в кучу!
Не решает это вопрос фуража. Ох нет.
Вы, пасли крупный рогатый скот? Я - да. Двести коров. Вся ферма 800-1000. Не очень большой участок. С учетом, конечно, электропастуха (который, они, уроды, прорывали иногда). На 1 тысячу крупного рогатого скота приходилось расстояние отнюдь не "от горизонта до горизота". Не меняли мы каждый день участки на расстояния до десятков километров, даже на километры не уходили, теоретики е...ные, бля - клавотоптатели. А коровы, они молоко дают. От удоев и премии зависят.
Ваши "соседи" с "братвой" попадали в АБСОЛЮТНО те же условия. Не понимаю, как этого люди не видят. Видимо сказывается жизнь оторванная от природы, прикованная к ПК и клаве его.
1000 (одна тысяча) больше чем 150000 (сто пятьдесят тысяч) всего в 150 раз. В сто пятьдесят, математики хреновы. Это тьфу. Хватит травы. Хватит деревень.
"Хушь плачь" (с)
quote:Originally posted by Серрргей:
1000 (одна тысяча) больше чем 150000 (сто пятьдесят тысяч) всего в 150 раз.
вот, блин, довели человека... до помутнения рассудка частичного
quote:Originally posted by SeRgek:
Коллега?!
Ага. Продал как то Петровский рубль втрое дешевле аукционной стоимости (хорошо, что теща не узнала ), зато голова цела.
Ну аукционная стоимость - не показатель для простых смертных, это я Вам как коллега коллеге говорю
quote:А если у них были города-монеты, то это явно не кочевники...
Боюсь, что не верные представления о кочевых народах у спорщиков изначально. Представляют видимо их этакими "цыганами" - кочующими (путешествующими) по всему миру. Между тем, кочевое животноводство подразумевает лишь сезонные миграции, связанные с вегетативными явлениями в жизни травы (люцерны типа и т.п. - не конопли ).
В файле по нумизматике, есть и описание особенностей "монетных дворов" при З.Орде. Видимо "чукча писатель?" (сколько раз эта цитата в этой теме применялась интересно? ).
П.С. Сорри за офф. Судя по материалам нумизматического отчета мною и предоставленного, в европе тоже был период "кочевого феодализма" ??? Не знал. Может кто богат ссылками?
quote:Originally posted by Anch:
Ссылку см. выше.Несложные вычисления дают квадрат со стороной от 170 до 212 км. Это ДЛЯ ЗИМОВКИ 300000 лошадей. Для другого времени года площадь ГОРАЗДО меньше.
Что невозможного?Так что п...ж на п...же. Столь же глупый, сколь и наглый.
В каком месте п..ж хотелось бы понять!Заявленная зимовка-конец декабря, 10,12 марта=90 дней. В моем посту 1500кв.км на 5 дней. В вашем 30000кв.км на 90 дней. Грубо-1500/5=300кв.км в день, 30000/90=333кв.км
Считать научитесь, а не 3.14здеть глупо и нагло.
quote:З.Ы. А почему Вы так упорно монгольцев на тысячекилометровые марши засылаете? Лесостепь, из которой они на Русь стартовали, ИМХО, поближе от МКАДа располагается...
Пардон!По запросу г-на Зигги мерили ужо-2500км.
quote:Да, кстати - а откуда в Киеве и других городах "профессиональная армия", да еще "закованная в броню"? Тоже вот хотелось бы ссылочки получить на вооружение этой армии, численность, уставы там всякие
А я б про пеньки почитал, как вымачивали, как ими стены проламывали.
quote:1000 (одна тысяча) больше чем 150000 (сто пятьдесят тысяч) всего в 150 раз.
Я думал, что меньше.
"Велесова правда"
Зимой 1942-1943 года после окружения немцев под Сталинградом и прорыва сплошного немецкого фронта, несколько кавалерийских соединений Советской Армии ушли в глубокий рейд. Советские конники, имея в своих рядах отдельные автомобильные подразделения и поддержку с воздуха, дошли до Дебальцева. Отдельные разъезды появились даже в окрестностях Запорожья.
Немецкое командование было весьма озабочено этим. А советское прекрасно понимало перспективы развития операции. Была идея наращивать усилия в этом направлении и даже сформировать конную армию. Увы, не удалось.
Потому что такие массы коней в зимних условиях нечем было кормить. Трофейного фуража (со складов миллионных немецких армий!) не хватало. Доходило до того, что фураж доставляли самолетами. Но этого было явно недостаточно.
Поэтому рейдовую операцию пришлось свернуть. Она продолжалась не более трех месяцев. А максимальная концентрация кавалеристов на одном участке не превышала десяти тысяч. Разумеется, координация действий частей, разбросанных от Донца до Днепра (кстати, территория, сравнимая по размерам с территорией, где проходила первая кампания Батыева нашествия), осуществлялась по радио.
Так что даже с такими возможностями, что Батыю и не снились, не удалось сконцентрировать 30 тысяч кавалеристов. Для взятия Запорожья, например. Или гулять с боями по тылам врага пять-шесть месяцев.
Так что версия о зимнем рейде кочевников, не знакомых с театром военных действий, не имеющих соответствующей связи и транспорта, оперирующих не в открытой степи, а в густых лесах совершенно не проходит
quote:Я думал, что меньше.
Ладно Вам Там где 1000 прокормиться, там в округе и 150000 не сгинут.
quote:Потому что такие массы коней в зимних условиях нечем было кормить.
Может они зимовку организовали? Сорри, если просмотрел хронологии (оф. и не.оф). Надеюсь, что мы тут собрались не носы др. другу утирать, но разобраться.
quote:Там где 1000 прокормиться, там в округе и 150000 не сгинут.
Я тут ссылку казахскую почитал. Главная проблема в скученности скота, что они травку не успев сожрать вытаптывают.
quote:Originally posted by alexkevin:
Армия даже из одной сотни тысяч всадников (а это как минимум триста тысяч коней) в условиях даже не пустыни Гоби, а относительно благодатной лесостепи Северной Монголии рассосредоточилась бы в районе площадью около полутора тысяч квадратных километров и смогла простоять там не более пяти дней.
Вернусь на пару минут.
1500 кв км это 30 х 50 км.
даже если в день проходить по 30 км. то каждый вечер - свежее пастбище.
Половцы - название происходит не от слова ПОЛЕ, а от слова ПОЛОВА.
Рыжие они были.
quote:Зигги
Зигги, что это вы?Уходя-уходи!Поросята кончились?
В том то и беда, что впереди идущие вытаптывают нахрен все. Оппоненты тут, как ссылку не кинут, так себе подножку. Привел человек ссылку, сколько лошадь в казахской степи травки хавает, а про условия выпаса, чего то видно не прочел сам.
quote:Originally posted by alexkevin:
Зигги, что это вы?Уходя-уходи!Поросята кончились?
В том то и беда, что впереди идущие вытаптывают нахрен все. Оппоненты тут, как ссылку не кинут, так себе подножку. Привел человек ссылку, сколько лошадь в казахской степи травки хавает, а про условия выпаса, чего то видно не прочел сам.
Да заглянул по старой памяти. а вы сразу кидаетесь.
Испугались моих знаний что ли?
quote:Originally posted by alexkevin:
Зигги, что это вы?Уходя-уходи!Поросята кончились?
В том то и беда, что впереди идущие вытаптывают нахрен все. Оппоненты тут, как ссылку не кинут, так себе подножку. Привел человек ссылку, сколько лошадь в казахской степи травки хавает, а про условия выпаса, чего то видно не прочел сам.
Вам самому не надоело?! Гляньте мои расчеты и прикинте вытопчут аль нет... у бляя... зае...
quote:Originally posted by SeRgek:
Вам самому не надоело?! Гляньте мои расчеты и прикинте вытопчут аль нет... у бляя... зае...
А зачем им?
Ответ-то заранее известен.
2 alexkevin - ухожу. ухожу.
quote:alexkevin - ухожу. ухожу.
Да оставайтесь!С вашей подачи и поников уже нет, а нормальные лошадки появились. Правда оппоненты в мое отсутствие все стремятся меня заморожеными пеньками закидать. Ну да ладно, мы увертливые. А ваши знания может и большие(не хочу вас обидеть),но лежат несколько в другой плоскости что ли.Мне, честно говоря, по барабану были монголы на Руси или нет. Гордыня имперская меня не мучит. Но и историю в нынешном виде за науку не считаю.
quote:Originally posted by Серрргей:
2 Алексирвин. Я маленько ошибся. Да там не ущелье, а равнина натуральная!
Лишь на СВ уходит последняя гряда. Около города с мистическим названием Zanatas смотрите. Маштаб можно сделать как раз 50 мильХотя монголы, по стрелкам на карте приведенной на 148 стр. шли в обход гряды с севера.
В 21 веке живем однако.
http://maps.google.com/ выбрать "ландшафт".
Эх,Серрргей!Я тут родные места(Урал)посмотрел по вашей ссылке. Грош цена ей!Там ландшафт вообще равнина указана. Уверяю вас конница бы там хрен прошла. А ведь я почти что с вами согласился!
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Эх, жаль нет под рукой монеток, отсканить. Хотя... А Вы какой период "достоверным" признаете?
Ну, более-мене достоверным периодом можно считать от Петра1 и до наших дней. До Романовых всё очень мутно и похоже на сказку для тупых... одни супер-монголы чего стоят... гы...
quote:Originally posted by Серрргей:
Боюсь, что не верные представления о кочевых народах у спорщиков изначально. Представляют видимо их этакими "цыганами" - кочующими (путешествующими) по всему миру. Между тем, кочевое животноводство подразумевает лишь сезонные миграции, связанные с вегетативными явлениями в жизни травы (люцерны типа и т.п. - не конопли
Да всё нормально с "представлением"...
Ну типа так - "Кочевы́е наро́ды (коче́вники) - мигрирующие народы, живущие за счёт скотоводства. Некоторые кочевые народы, кроме того, занимаются охотой или, как некоторые морские кочевники в юго-восточной Азии, - рыболовством..." ©http://ru.wikipedia.org/wiki/Кочевники
т.е. отсутствует земледелие, города, государство и т.п, а теперь расскажите зачем им шамповать деньгу, а главное где.
С нетерпением жду описание "кочевого монетного двора" с "кочевой металургией"...
quote:
В файле по нумизматике, есть и описание особенностей "монетных дворов" при З.Орде. Видимо "чукча писатель?" (сколько раз эта цитата в этой теме применялась интересно?
А эти "описания" кто описАл?
Опять из 21-го пальца сосали?
Типа - договорились монетки с определённым рисунком считать "ордынскими" и умничают сочиняя "дисертации" на звания, а то, что наштамповали их в 17 веке - всем пох.
quote:Originally posted by SeRgek:
Вам самому не надоело?! Гляньте мои расчеты и прикинте вытопчут аль нет... у бляя... зае...
А чего в ваших рассчетах?Один 100 км фронт в смех бросает!Особенно для лесостепи. Вы для себя наверное решили, степи там конечно больше?А если леса?
quote:Originally posted by alexkevin:
А чего в ваших рассчетах?Один 100 км фронт в смех бросает!Особенно для лесостепи. Вы для себя наверное решили, степи там конечно больше?А если леса?
ооох... если посмотреть внимательно, то видно, что энтот рассчет касался управления... и рассматривалось движение 5 отрядов по 10000 чел... каждый из которых занимает площадь 5 кв.км, один из вариантов (самый сложный для управления) это движение развернутым фронтом, когда его глубина полкилометра и (внимание! ключевое слово) расстояние между отрядами составляет 5-10 км, а как эти отряды будут двигаться относительно друг друга пеленгом или клином или еще как - неважно... И в чем Вы видите проблему для передвижения ТАКОЙ "фаланги"?! и еще в лесостепи они вообще разделились ЕМНИП... интересно для кого я распинаюсь?
quote:Originally posted by cheer:
Ну, более-мене достоверным периодом можно считать от Петра1 и до наших дней. До Романовых всё очень мутно и похоже на сказку для тупых... одни супер-монголы чего стоят... гы...
тады понятно... якщо нема, то не позичиш...
quote:Половцы - название происходит не от слова ПОЛЕ, а от слова ПОЛОВА.
Рыжие они были.
Ну так к вопросам о ренегатах - для рыжих половцев монголы чурками таки не были? А для европейцев уже были? (это к вопросу о пополениях).
quote:Испугались моих знаний что ли?
Оставайтесь, Зигги. Тут из вменяемых оппонентов вы да Розенкранц остались. Да Серрргей иногда заглядывает. СеРгек и Анч уже стеб да мат один несут...
quote:ооох... если посмотреть внимательно, то видно, что энтот рассчет касался управления...
Хотелось бы чтобы расчеты касались всего в комплексе
quote:и еще в лесостепи они вообще разделились ЕМНИП...
А як же управление?
quote:Originally posted by Kongokot:
Ну так к вопросам о ренегатах - для рыжих половцев монголы чурками таки не были? А для европейцев уже были? (это к вопросу о пополениях).
. А как по вашему , выглядел сам Чингисхан ?
quote:"Велесова правда"
Зимой 1942-1943 года после окружения немцев под Сталинградом и прорыва сплошного немецкого фронта, несколько кавалерийских соединений Советской Армии ушли в глубокий рейд. Советские конники, имея в своих рядах отдельные автомобильные подразделения и поддержку с воздуха, дошли до Дебальцева. Отдельные разъезды появились даже в окрестностях Запорожья.
Немецкое командование было весьма озабочено этим. А советское прекрасно понимало перспективы развития операции. Была идея наращивать усилия в этом направлении и даже сформировать конную армию. Увы, не удалось.Потому что такие массы коней в зимних условиях нечем было кормить. Трофейного фуража (со складов миллионных немецких армий!) не хватало. Доходило до того, что фураж доставляли самолетами. Но этого было явно недостаточно.
Поэтому рейдовую операцию пришлось свернуть. Она продолжалась не более трех месяцев. А максимальная концентрация кавалеристов на одном участке не превышала десяти тысяч. Разумеется, координация действий частей, разбросанных от Донца до Днепра (кстати, территория, сравнимая по размерам с территорией, где проходила первая кампания Батыева нашествия), осуществлялась по радио.
Так что даже с такими возможностями, что Батыю и не снились, не удалось сконцентрировать 30 тысяч кавалеристов. Для взятия Запорожья, например. Или гулять с боями по тылам врага пять-шесть месяцев.
Так что версия о зимнем рейде кочевников, не знакомых с театром военных действий, не имеющих соответствующей связи и транспорта, оперирующих не в открытой степи, а в густых лесах совершенно не проходит
Кому вы что пытаетесь доказать?
У "монголов" же поники - супер, сами "монголы" - практически бессмертные, управление и связь - по СеРгековой схеме (СеРгек - запатентуйте), снабжение им побоку, и, да, чуть не забыл - У НИХ БЫЛ ХАН!
Конструктивного диалога практически нет, от конкретных щекотливых вопросов оппоненты уходят.
Предложение Доктора пройтись системно по тезисам по новой они заиграли, потому что системного анализа их версии не выдерживают.
ПЫ СЫ: Товарищи сторонники оф. версии: перестаньте требовать от нас доказывать что монголы не могли сделать то-то и то-то. По законам логики отрицательные факты недоказуемы в принципе... Бремя доказывания постулатов оф. версии (таких как численность войска, поников, их качество, возможности снабжения, неуязвимость и спосбность получать неограниченные пополнения на оккупированной территории) лежит на Вас.
quote:. А как по вашему , выглядел сам Чингисхан ?
Я это писал к утверждению кого-то из официозников, что Чингиз спокойно набирал пополнения пока шел по Азии и Руси, так как там он якобы был "свой", а в Европе пополнений не набрал, ибо для европейцев был "чуркой косоглазой". Расисты нах!
quote:Originally posted by Kongokot:
ПЫ СЫ: Товарищи сторонники оф. версии: перестаньте требовать от нас доказывать что монголы не могли сделать то-то и то-то. По законам логики отрицательные факты недоказуемы в принципе... Бремя доказывания постулатов оф. версии (таких как численность войска, поников, их качество, возможности снабжения, неуязвимость и спосбность получать неограниченные пополнения на оккупированной территории) лежит на Вас.
.
Хорошо . Какие гарнизоны имелись для защиты Киева , Рязани , Козельска , Суздаля и пр . городов . Вобщем , скока сабель и народного ополчения могли дать эти города ?
Про Козельск я где-то читал , что тама было 400 (четыре сотни бойцов ) ... Вобщем-то херня на постном масле . Удивительно как они вообще столько продержались ...
.
Если вы предполагаете для штурма Киева использовать 150 000 борйцов . И используя классический перевес в силах 1 к 5 (не будем пока обсуждать то , что это вобщем-то требования для несколько иной войны ) мы выходим на количество штыков на стенах Киева в 30 000 человек . Могли ли быть эти силы в Киеве в те годы ? Да ещё опосля Калки ?
Допустим , подсобравши и вооруживше княже тыщщи 2-3 ... Вобщем-то , дофига . И чё эти две-три тысячи смогут противопоставить одному тумену ? Средств уничтожения противника на дистанции - нету . Ибо мы выяснили , что лук это говно . И самую захудалую броню не береть . Пулеметов , танков и артиллерии у киевлян к сожалению , не было . Но тогда и пятикратный перевес в силах не так уж нужен для успешного уничтожения града Киева . Достаточно 2к 1 . А ежели город ишшо запалить ко времени атаки - то часть сил защитников будет связана борьбой с огнем . Так что дорогие мои математики , считайте лучше ...
quote:Originally posted by Kongokot:
Я это писал к утверждению кого-то из официозников, что Чингиз спокойно набирал пополнения пока шел по Азии и Руси, так как там он якобы был "свой", а в Европе пополнений не набрал, ибо для европейцев был "чуркой косоглазой". Расисты нах!
.
Чё ходим вокруг да около - как выглядил Чингис-хан - выходит не представляем ?
.
КОЛЛЕГИ !!! БЫЛ ЛИ ЧИНГИС - "ЧУРКОЙ КОСОГЛАЗОЙ"
quote:Хорошо . Какие гарнизоны имелись для защиты Киева , Рязани , Козельска , Суздаля и пр . городов . Вобщем , скока сабель и народного ополчения могли дать эти города ?
Про Козельск я где-то читал , что тама было 400 (четыре сотни бойцов ) ... Вобщем-то херня на постном масле . Удивительно как они вообще столько продержались ...
.
Если вы предполагаете для штурма Киева использовать 150 000 борйцов . И используя классический перевес в силах 1 к 5 (не будем пока обсуждать то , что это вобщем-то требования для несколько иной войны ) мы выходим на количество штыков на стенах Киева в 30 000 человек . Могли ли быть эти силы в Киеве в те годы ? Да ещё опосля Калки ?
Допустим , подсобравши и вооруживше княже тыщщи 2-3 ... Вобщем-то , дофига . И чё эти две-три тысячи смогут противопоставить одному тумену ? Средств уничтожения противника на дистанции - нету . Ибо мы выяснили , что лук это говно . И самую захудалую броню не береть . Пулеметов , танков и артиллерии у киевлян к сожалению , не было . Но тогда и пятикратный перевес в силах не так уж нужен для успешного уничтожения града Киева . Достаточно 2к 1 . А ежели город ишшо запалить ко времени атаки - то часть сил защитников будет связана борьбой с огнем . Так что дорогие мои математики , считайте лучше ..
Тут с помощью Зигги вроде все пришли к консенсусу что Армия вторжения составляла не более 30 тысяч сабель (или луков ).
Мухосранский Козельск 400 защитников...
Даже если брать соотношение потерь при штурме крепостей один к одному (что крайне маловероятно, скорее всего потери монгол были больше), учитываем количество взятых городов, потери на марше (отрицаемые сторонниками оф. версии), и согласно оф. версии имеем что после всего этого Армия монголов не понесла сколько-нибудь ощутимых потерь, вторглась в Венгрию, Польшу, Чехию Германию - сил на все хватило!
Именно это и вызывает сомнения. 30000 конников проходят Южную Русь, Венгрию, Чехию, краем Польшу, Балканы (причем ведут не только полевые сражения, но и берут укрепленные города!)...
Бессмертные, не иначе...
quote:Originally posted by Kongokot:
Тут с помощью Зигги вроде все пришли к консенсусу что Армия вторжения составляла не более 30 тысяч сабель (или луков
Мухосранский Козельск 400 защитников...
Даже если брать соотношение потерь при штурме крепостей один к одному (что крайне маловероятно, скорее всего потери монгол были больше), учитываем количество взятых городов, потери на марше (отрицаемые сторонниками оф. версии), и согласно оф. серсии имеем что после всего этого Армия монголов не понесла сколько-нибудь ощутимых потерь, вторглась в Венгрию, Польшу, Чехию Германию - сил на все хватило!
Именно это и вызывает сомнения. 30000 конников проходят Южную Русь, Венгрию, Чехию, краем Польшу, Балканы (причем ведут не только полевые сражения, но и берут укрепленные города!)...
Бессмертные, не иначе...
.
Дык не одномоментно - же .
Грамотное боевое планирование - и не более того ...
Если все согласны , что на Русь пришло не более 3х туменов - то несложно предположить что противопоставить "во чистом поле" им было просто нечего . Если откинуть кичливость , нежелание князей помогать друг другу и пр болтологию . И предположить , что русскими князьями была выбрана единственно верная стратегия - "Сидим в городах , а там зима - глядишь и свалят супостаты ." Надежда конечно слабая , но что есть то есть ...
И всё встает на свои места ... ВСЕ наличные силы были скорее всего меньше армии направлявшейся на Русь . А как монгольцы рубятся уже было известно .После Калки ... Просто не было на Руси сил , чтобы противостоять монгольцам ...
..
Потери на марше - расшифруйте пожалуйста ? Кочевник - от мать его , потому и кочевник - что у него вся жисть сплошной марш
quote:Дык не одномоментно - же .
За год без подкреплений
quote:Потери на марше - расшифруйте пожалуйста ? Кочевник - от мать его , потому и кочевник - что у него вся жисть сплошной марш
Тонут на переправах, гибнут в мелких схватках (деревеньки на пути), кушают несвежее, да много всего.
quote:Если все согласны , что на Русь пришло не более 3х туменов - то несложно предположить что противопоставить "во чистом поле" им было просто нечего . Если откинуть кичливость , нежелание князей помогать друг другу и пр болтологию . И предположить , что русскими князьями была выбрана единственно верная стратегия - "Сидим в городах , а там зима - глядишь и свалят супостаты ." Надежда конечно слабая , но что есть то есть ...
И всё встает на свои места ... ВСЕ наличные силы были скорее всего меньше армии направлявшейся на Русь . А как монгольцы рубятся уже было известно .После Калки ... Просто не было на Руси сил , чтобы противостоять монгольцам ...
А у Европы (Венгрия, Польша, Чехия) значит силы были...
Тогда вопрос: почему мощная Европа задолго до "монголов" не захватиль Русь?
А ведь тамошний народец миролюбием не отличался...
quote:КОЛЛЕГИ !!! БЫЛ ЛИ ЧИНГИС - "ЧУРКОЙ КОСОГЛАЗОЙ"
Официозники утверждают, что был Иначе вся "монгольская" теория летит к чертям...
quote:Originally posted by Kongokot:
А у Европы (Венгрия, Польша, Чехия) значит силы были...
Тогда вопрос: почему мощная Европа задолго до "монголов" не захватиль Русь?
А ведь тамошний народец миролюбием не отличался...
.
Не . Просто свезло им - европейцам .
Главные проблемы любой империи - унутренние .
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Хорошо . Какие гарнизоны имелись для защиты Киева , Рязани , Козельска , Суздаля и пр . городов . Вобщем , скока сабель и народного ополчения могли дать эти города ?
Про Козельск я где-то читал , что тама было 400 (четыре сотни бойцов ) ... Вобщем-то херня на постном масле . Удивительно как они вообще столько продержались ...
.
Если вы предполагаете для штурма Киева использовать 150 000 борйцов . И используя классический перевес в силах 1 к 5 (не будем пока обсуждать то , что это вобщем-то требования для несколько иной войны ) мы выходим на количество штыков на стенах Киева в 30 000 человек . Могли ли быть эти силы в Киеве в те годы ? Да ещё опосля Калки ?
Допустим , подсобравши и вооруживше княже тыщщи 2-3 ... Вобщем-то , дофига . И чё эти две-три тысячи смогут противопоставить одному тумену ? Средств уничтожения противника на дистанции - нету . Ибо мы выяснили , что лук это говно . И самую захудалую броню не береть . Пулеметов , танков и артиллерии у киевлян к сожалению , не было . Но тогда и пятикратный перевес в силах не так уж нужен для успешного уничтожения града Киева . Достаточно 2к 1 . А ежели город ишшо запалить ко времени атаки - то часть сил защитников будет связана борьбой с огнем . Так что дорогие мои математики , считайте лучше ...
Ну передергивать не стоит. Выяснили, что "монгольский" лук ничем особенно не отличался от других, существовавших в то время. И я уже как то спрашивал, сколько просуществует тумен под стенами города, если в нем есть хотя бы сотня-две более менее подготовленных лучников (реальная скорострельность лучника 5-7 выстрелов в минуту, запас стрел априори существует). Плюсом для защитников являются самострелы (арбалеты), из которых даже ребенок может стрелять по толпе, ну и разные подарки на голову желающим тараном долбануть по воротам города.
Насчет "запалить город": для этого нужно подойти достаточно близко к стенам города. А дальнобойность луков с обеих сторон примерно одинаковая. Так что защитники на стенах начнут обстрел гораздо раньше, чем нападающие приблизятся на дистанцию выстрела.
quote:Originally posted by SergejV:
Ну передергивать не стоит. Выяснили, что "монгольский" лук ничем особенно не отличался от других, существовавших в то время. И я уже как то спрашивал, сколько просуществует тумен под стенами города, если в нем есть хотя бы сотня-две более менее подготовленных лучников (реальная скорострельность лучника 5-7 выстрелов в минуту, запас стрел априори существует). Плюсом для защитников являются самострелы (арбалеты), из которых даже ребенок может стрелять по толпе, ну и разные подарки на голову желающим тараном долбануть по воротам города.
Насчет "запалить город": для этого нужно подойти достаточно близко к стенам города. А дальнобойность луков с обеих сторон примерно одинаковая. Так что защитники на стенах начнут обстрел гораздо раньше, чем нападающие приблизятся на дистанцию выстрела.
.
Стрельнуть из арбалета ребенок наверное сможет . А заряжать кто будет - Владимир Красно Солнышко ? Или к кажному пацану "дядьку" приставим ? И это даже при наличии арбалетов . У вас есть данные о массовом применении арбалетов киевлянами и новгородцами в это период ?
Вы почитайте по осады - многа интересного . Стрельба из луков тама не на первом месте . И потом , кто -то настаивал , что стрела броню не берет . Или это монгольская стрела русскую броню не берет - а наоборот аж в оба борта .
И потом - о существовании щитов чё-нить слышали ?
Город запалить - достаточно неприцельной стрельбы "по площадям" . Десяток стрел из сотни найдут чё-нить горючее - и писец . Тушить упаришьси ... Вобщем-то , зажигательные снаряды для осадных механизмов известны тысячилетия ...
Про щиты слышал, даже читал
Только не могу себе представить конного лучника да еще и со щитом. Ему чтобы держать щит банально не хватает ровно одной руки
. Ну да ладно про стратегию и тактику, никакой город не проживет без продовольствия, а следовательно можно горожан уморить голодом, просто блокируя его на безопасном расстоянии и пресекая попытки деблокады. Времени на это уйдет изрядно, но зато стены города ломать не требуется, сами ворота в конце концов откроют. Мне лично непонятно, почему мелкие города могли дольше сопротивляться, чем крупные. Логики не просматривается.quote:Originally posted by Strelezz:
Какие не были плоскими ? Обычный доспех тех лет - это либо кольчуга , либо пластинчатый доспех .Но для атаки рыцарям приходилось спешиваться . А потом идти под ливнем стрел к противнику ...
Есть с вмятинами , но широкое применение луков аж до начала 19 века говорит о том , что девайс был таки эффективен .
Перед ВОВ никто в РККА и не предполагал , что не блещущий по всем параметрам немецкий Юнкерс - "Лаптежник" станет настоящщим кошмаром .
1 Попробуй настоящую кольчугу прострели из лука..
2 Есть такой девайс.. Щит наЗЫваецца
3 А потому что ружья стоили дорого.. Украинские крестьяне на польские пушки с лошадинными челюстями лезли но это не говорит об эффективности челюстей
4 В РККА столь многово не предполагали что уже за это их стоило расстрелять что впрочем и было сделанно.. Одно уебство с запретом П/П чего стоило.. Много чего..
quote:Originally posted by Серрргей:
Ничего странного. У русских и монгол одежа все же похожа.
У русских и монгол? .. А ничего что там ещё и татары были? И вроде как литовцы тоже?..
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Стрельнуть из арбалета ребенок наверное сможет . А заряжать кто будет - Владимир Красно Солнышко ? Или к кажному пацану "дядьку" приставим ?И это даже при наличии арбалетов . У вас есть данные о массовом применении арбалетов киевлянами и новгородцами в это период ?...
1 При желании и зарядит.. Были специальные прилады для этого..
2 Ты раньше написал что арбалеты в Китае были очень давно.. Есть ссылка?..
quote:Originally posted by Strelezz:
Корону могли нарисовать чтобы показать как-бы "статус" субъекта . .
Тоесть субъект был королём?..
Кстати как тебе такое высказывание из "Задонщины"(1380-1381 год)..
Мамай поклонялся Перуну?..
quote:Originally posted by Серрргей:
Видел я в яндексе эту миниатюру. Где бы посмотреть скан страницы рукописи?
Не вопрос..
quote:Originally posted by alexkevin:
Так что версия о зимнем рейде кочевников, не знакомых с театром военных действий, не имеющих соответствующей связи и транспорта, оперирующих не в открытой степи, а в густых лесах совершенно не проходит
Не проходит аналогия ни разу. Кавалеристы Ваши локальную задачу выполняли, т.е. направление и маршруты определялись из поставленной им боевой задачи поддержки основных сил. А татары сами себе основная сила и были, маршруты определяли, как считали нужным - это раз. Во вторых, встреча кавалеристов с более менее крупными силами немцев (а я подозреваю, что таковые как раз и находились в самых благоприятных для фуражирования местах) при наличии у тех пулеметов, кончилась бы для конников весьма плачевно. Т.е. поставлены они были практически в условия партизан. Из всего этого вывод - легендарная маневреннось конницы в условиях ВОВ - чистая фикция. А аналогия - полная беда.
Вообщем, в бред тема пошла, в бластеры...
quote:Originally posted by alexkevin:А я б про пеньки почитал, как вымачивали, как ими стены проламывали.
Вот отсюда про дерево моченое... и еще очень интересные рассуждения далее по тексту про причины взлета и упадка чингизхановского предприятия. forum.xlegio.ru
плюс
первая ссылка "про численность без истерики", обсуждение аж от 2001 года forum.xlegio.ru
ну и про осадные технологии рассуждалки (ну может кому интересно). forum.xlegio.ru forum.xlegio.ru
quote:Originally posted by Северный Воин:
У русских и монгол? .. А ничего что там ещё и татары были? И вроде как литовцы тоже?..
А мне очень понравилась фраза "старинный рисунок"
quote:Originally posted by Серрргей:
На тех же аукционах можно посмотреть ордынские монетки. Помимо двуглавых орлов (хи-хи, фоменковцы) там присутствует огромное множество животных, в том числе и фантастических. Монеты сильно отличаются от русских.
Монеты, между прочим, чеканились и в "кочевых странах" и до 13 века.
Дикими немытыми обоссанными башкирами (или их предками), и не только ими. Вот вам и дикие кочевые племена.
1 Двуглавые орлы тема отдельная и происхождение их весьма неясное..
2 Собственно факт наличия каких то монет говорит лишь о том что они кем-то чеканились Удельные князья тоже чеканили свои монеты и это никак на факт ИГА и прочего не влияет..
3 Нацрознь пропагандируем?
quote:Originally posted by AlexeyR:
А мне очень понравилась фраза "старинный рисунок"
А что есть сведения что он современный?..
Видно, что не современный, но... в отрывном календаре обычно так пишут.
А здесь можно было добавить, что-то типа, ну, польская гравюра 17 века или откуда он там.quote:Originally posted by AlexeyR:
Видно, что не современный, но... в отрывном календаре обычно так пишут.
Может будете писать по теме?.. Если у вас есть сведения что этот рисунок фальшивка то предоставьте их.. Если нет то может не будем забивать тему флудом?
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Хорошо . Какие гарнизоны имелись для защиты Киева , Рязани , Козельска , Суздаля и пр . городов . Вобщем , скока сабель и народного ополчения могли дать эти города ?
Про Козельск я где-то читал , что тама было 400 (четыре сотни бойцов ) ... Вобщем-то херня на постном масле . Удивительно как они вообще столько продержались ...
.
Если вы предполагаете для штурма Киева использовать 150 000 борйцов . И используя классический перевес в силах 1 к 5 (не будем пока обсуждать то , что это вобщем-то требования для несколько иной войны ) мы выходим на количество штыков на стенах Киева в 30 000 человек . Могли ли быть эти силы в Киеве в те годы ? Да ещё опосля Калки ?
Уважаемый!Так с Калки то почти 20 лет прошло.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Может будете писать по теме?.. Если у вас есть сведения что этот рисунок фальшивка то предоставьте их.. Если нет то может не будем забивать тему флудом?
.
Гм ... Стою я на пляже в лыжи обутый ... У чувака на рисунке сабля и алебарда ... Вобщем-то , взаимоисключающие вещи ...
Да и сапоги на парне характерные - каблук и поднятый носок . Вобщем - обувка всадника . Нахер ему алебарда ?
quote:Originally posted by alexkevin:
Уважаемый!Так с Калки то почти 20 лет прошло.
.
К 30000 бойцов на стенах Киева - претензий нет ?
Не хотите прикинуть , на сколько им жратвы хватит в осажденном городе ?
А математически описать количество стрел на неделю обороны ?
quote:Originally posted by Kongokot:
Оставайтесь, Зигги. Тут из вменяемых оппонентов вы да Розенкранц остались. Да Серрргей иногда заглядывает. СеРгек и Анч уже стеб да мат один несут...
Кот, а что мне остается? Мои математические расчеты, как, кстати, заказывали, остались без внимания... вы плавно съехали в другую сторону... отсюда делаем вывод: претензий к возможности перехода именно 50 000 всадников у вас уже нет... хорошо переходим к следующему этапу, т.е. как раз занимаемся тем, что предложил Доктор, однако Вы, видимо, этого не заметили...
Кстати, заметьте, что у так называемых официозов, позиция неоднородная, по очень простой причине, которую, кстати, Вы же и озвучили чуть ниже, а именно невозможность недоказуема... соответственнно для отстаивания своей позиции вам "неофициозам" достаточно упорно мотать головой, неплохо устроились короче...
З.Ы. а стеб и мат - это аллергическая реакция на алекскевина, который непонятно то ли стебет то ли дурак...
З.З.Ы. а какого цвета были волосы и Чингиза мы достоверно узнаем когда найдем его захронение...
второй раз цитирую себя любимого:
quote:Originally posted by SeRgek:
придумал модель можете обсуждать "чисто математически"Территория современной Монголии составляет чуть более 1500 тыс. кв.км, на них пасется методом "ПАСТБИЩНОГО СКОТОВОДСТВА" около 30 млн. голов скота. Давайте не будем сейчас углубляться в то, что это необязательно поники как и в то, что не вся территория Монголии пастбища... упростим задачу... первое приближение так сказать. Таким образом получаем 0,05 кв.км на одну голову. Для особо одаренных отмечу, что эта голова на этих пяти сотых питается целый год.
Идем дальше, имеем переход протяженностью 7000 км, в котором участвовало 250 000 голов поников, фронт "договорились почти" считать 100 км. Итого имеем площадь 700 000 кв.км котрую покрыло войско за время движения или 2,8 (две целых восемь десятых!) кв.км на ОДНОГО поника, т.е. в 56 (пятьдесят шесть!) раз больше чем ему необходимо на родине...
Какие будут вопросы господа?!!! "Фаланга" в сто километров и не нужна! Т.е. при "фаланге" в 25 км площадь, приходящаяся на одного поника будет в четыре раза больше потребной...
Жду чиста математических опровержений....
давайте математически опровергайте...
quote:Originally posted by Kongokot:
Хотелось бы чтобы расчеты касались всего в комплексе
Так давайте, а то 3,14здеть - не строить... мне тоже хотелось бы... но Москва не сразу строилась....
quote:Originally posted by Kongokot:
а як же управление
а что ему мешает? или если не по прямой, то все, суши весла?!
quote:Originally posted by Kongokot:
Официозники утверждают, что был
ну не вся, а некоторая ее часть... впрочем, смотрите мой пост выше...
quote:Originally posted by SergejV:
Про щиты слышал, даже читал
Только не могу себе представить конного лучника да еще и со щитом. Ему чтобы держать щит банально не хватает ровно одной руки
а в том, что конный лучник лезет на городские стены, Вы логику усматриваете
Щиты были у всех, просто в большинстве случаев, он болтается либо на спине, либо на левом боку лошади... я хуею и плачу, плачу и хуею (с) люди, котрые не знают таких элементарных вещей с умным видом спорят о монгольских завоеваниях... 
Здравствуйте, с наступающим всех!
quote:Originally posted by Kongokot:Оставайтесь, Зигги. Тут из вменяемых оппонентов вы да Розенкранц остались. Да Серрргей иногда заглядывает. СеРгек и Анч уже стеб да мат один несут...
Kongokot, спасибо - тронули почти до слез
quote:Кстати, заметьте, что у так называемых официозов, позиция неоднородная, по очень простой причине, которую, кстати, Вы же и озвучили чуть ниже, а именно невозможность недоказуема... соответственнно для отстаивания своей позиции вам "неофициозам" достаточно упорно мотать головой, неплохо устроились короче...
+100 SeRgek, Вы удивительно точно подметили! Я вот все о том же давно пытаюсь сказать. Тут получается, что ВСЕ версии и теории, порой значительно отличающиеся друг от друга, свалены в кучу под названием "оф. история". Чтобы "спорить" с этой химерой многого не надо - всего лишь: "тут не верю, а тут - тоже не верю". Так дискуссия только в тупик может зайти. И еще складывается впечатление, что многие участники спорят с неким общим своим представлением о предмете дискуссии. Буквально сами с собой. А новые удивительные данные, о том же вероятном маршруте без пустынь и заоблачных пиков, воспринимают как "увиливания" и "выкручивания". Обидно Извините за ОФФ.
2 AlexeyR: полностью согласен с Вами, что проводить аналогии с действиями кавалерии в ВОВ, мягко говоря, неуместно. Но достучаться до внимания оппонентов то хочется! Хоть так... Кстати, хоть аналогии и корявые, так ведь монголы не под свинцовым дождем по Руси бродили. Не было у Киева люфтваффе Так что, по сравнению с кавалеристами советскими условия у них были, все-таки, далеко не худшие - могли они "склады с фуражом" захватывать, ибо машиненгеверов у Киева тоже не было А вообще согласен с Вами - так и до бластеров можно договориться.
quote:Originally posted by SergejV:
Про щиты слышал, даже читал
Только не могу себе представить конного лучника да еще и со щитом. Ему чтобы держать щит банально не хватает ровно одной руки . Ну да ладно про стратегию и тактику, никакой город не проживет без продовольствия, а следовательно можно горожан уморить голодом, просто блокируя его на безопасном расстоянии и пресекая попытки деблокады. Времени на это уйдет изрядно, но зато стены города ломать не требуется, сами ворота в конце концов откроют. Мне лично непонятно, почему мелкие города могли дольше сопротивляться, чем крупные. Логики не просматривается.
Так ведь для обстрела теми же "зажигалками" можно наспех соорудить большие деревянные щиты, разве нет? И повзводно, пользуясь складками местности...
Имел в виду нормальные такие щиты - человек на 10-15... Шкурами их там обшить коровьими, досочками. ИМХО, вполне сойдет для того, чтобы к стенам на выстрел подойти. А потом отойти.
quote:З.Ы. А почему Вы так упорно монгольцев на тысячекилометровые марши засылаете? Лесостепь, из которой они на Русь стартовали, ИМХО, поближе от МКАДа располагается...
__________
Originally posted by Alexkevin:
Пардон!По запросу г-на Зигги мерили ужо-2500км.
__________
Честно говоря, не помню таких замеров. Только вот до Пензенской области, например, от МКАДа что-то около 500 км. А это уже лесостепь. Самая что ни на есть. Там до сих пор следы засечных черт, правда 16-17 вв. сохранились... Да и севернее - Рязань с Мордовией проезжаешь - сплошной тайги не наблюдается. Хотя, фиг знает - может, тогда и гуще дерева росли.
quote:Originally posted by SeRgek:
а в том, что конный лучник лезет на городские стены, Вы логику усматриваете
Щиты были у всех, просто в большинстве случаев, он болтается либо на спине, либо на левом боку лошади... я хуею и плачу, плачу и хуею (с) люди, котрые не знают таких элементарных вещей с умным видом спорят о монгольских завоеваниях...
А кто говорил о том, что лошадь полезет на стену? Я про любимый всеми момент массированного обстрела городов конниками: подскакали под стены, отстрелялись и ускакали. Щит на спине их спасет только когда они уматывать будут.
И вообще, если почитать мой пост еще раз, может будет понятно, что я согласен с тем, что при желании можно было захватить любой город.
Объясните мне, почему крупные города в защите были слабее мелких.
quote:Объясните мне, почему крупные города в защите были слабее мелких.
ИМХО, плотность бойцов на стенах играет немалую роль. В т.ч. тех, для кого меч - "орудие производства" Ну или добывания хлеба насущного Организовать, опять же, сложнее, учитывая площади и число людей. Противоречий среди этих самых людей наверное поболе. Ну и рискну предположить, что степень сохранности стен у того же Киева была не на высоте. Он до описываемых событий не раз из рук в руки переходил во время междоусобиц, как наиболее лакомый кусок. Каждый новый хозяин, справедливо опасаясь потерять город, мог не очень то тратиться на его укрепление, ибо ОЧЕНЬ дорого. А гарантий, что тебя не "попросят" те же горожане никаких - летописи опять же пестрят такими примерами, когда кожемяки князей с дружинами выпроваживали. Неудивительно, что в описываемый период многие князья при первом же шухере "за подмогой" уходили. Надо полагать, не в-одиночку. Ибо "Лучше потерять Москву, но не армию" или как там...
Да, и еще добавил бы - помимо плотности бойцов, нужна возможность оперативно передислоцировать их на направления наиболее вероятного удара. Что в малом городе, наверное, сделать легче.
Ну и раз пошла такая пьянка...
quote:Я про любимый всеми момент массированного обстрела городов конниками: подскакали под стены, отстрелялись и ускакали. Щит на спине их спасет только когда они уматывать будут.
Если б я был Батыем.... Я бы Киев тот же изматывал следующим образом (помимо всех прочих, мною еще не найденных решений): так вот, имитировал бы массовую атаку с одного направления, и когда русские зольдаты прибегут его отражать, нападал бы "по-настоящему" совсем с другой стороны. Где нас не ждут. И так до бесконечности, пока не забегаются в броне своей замечательной, среди пожаров то. Глядишь, где и овладеем форточкой в стене. А нам только того и надо. Ну а "карусели" из стрелков на конной тяге - так, для форсу, для давления психологического. Можно хоть прутиками стрелять - лишь бы небо затмевало. Ну или пальчики, отрубленные детские к стрелам привязывать... Готично чтобы... Ой, простите, что-то я заигрался. Извините, не со зла.
Зачем так сложно: можно всех местных крестьян выгонять из деревень в стольный град, пропускать беспрепятственно, не трогать, пугать только. И блокировать попытки подвоза продовольствия. Население города будет расти, еды все меньше, а там или сами город за еду отдадут, либо защищать некому будет.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Kongokot, спасибо - тронули почти до слез
Не обольщайтесь, просто на нас с Анчем он обиделся за "Фантом"...
quote:Originally posted by SergejV:
Зачем так сложно: можно всех местных крестьян выгонять из деревень в стольный град, пропускать беспрепятственно, не трогать, пугать только. И блокировать попытки подвоза продовольствия. Население города будет расти, еды все меньше, а там или сами город за еду отдадут, либо защищать некому будет.
Еще можно согнать этих крестьян в кучу и гнать перед штурмующими... как собсно в Китае и делалось...
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Гм ... Стою я на пляже в лыжи обутый ... У чувака на рисунке сабля и алебарда ... Вобщем-то , взаимоисключающие вещи ...
Да и сапоги на парне характерные - каблук и поднятый носок . Вобщем - обувка всадника . Нахер ему алебарда ?
Оная фотка была замечена в нескольких ещё советских исторических изданиях.. Неспорю фотка загадочная но в СССР туфту в книги редко пихали.. Это не учебники 90-Х..
quote:Originally posted by SeRgek:
Кот, а что мне остается? Мои математические расчеты, как, кстати, заказывали, остались без внимания... вы плавно съехали в другую сторону... отсюда делаем вывод: претензий к возможности перехода именно 50 000 всадников у вас уже нет... ...
Только оная цифра вроде как нигде в источниках не фигурирут.. Если не ошибаюсь.. А по тем что фигурирует вроде от 300 до 600 тыщь выходит.. Понятно что это нереально но тогда вся официальная история летит в орс..
Татаро-монголы http://legends.by.ru/legends/tatars.htm
Русские впервые сталкиваются с монголами, если заглянуть в ПВЛ, на реке Калке. Как это произошло?
'По грехом нашим придоша языци незнаеми, их же добре ни кто не весть кто суть, и отколь изыдаша, и язык их, и которого племени суть, и что вера их. А зовутьcя Татары, а инии глаголют: Таурмени (Туркмены, Тавромены?) а другии Печенези... Бог един весть кто суть, и отколь изыдоша' (Полевой. т.2, с.502 - Новг. лет., л.98). Эту весть сообщили русским половцы. Никто не знает их языка?! Но монголы ведут переговоры с русскими князьями. Через переводчика? В романе Яна 'Батый' фигурирует толмач, а в летописях о переводчиках ни слова. Значит язык монголов все-таки известен! Сорее всего мы имеем дело не с совокупным знанием о монголах, появившихся в землях половцев, а со знаниями о них (лучше сказат ь об отсутствии таковых) конкретного новгородского летописца или его окружения. "Летописец передает здесь только слухи и толки. Точного он решительно ничего сказать не может, скромно исключая себя из среды "премудрых мужей", разумеющих книги, и отводя себе роль простого протоколиста бедственного события" (Греков, Якубовский, 1950. с.201)
В Ипатьевской летописи о татарах сказано только, что они безбожники: 'В лето , Приде неслыхана рать, безбожнии Моавитане, рекомыи Татареве, придоша на землю Половецкую. Половцем же ставшим Юргии Кончакови бе боише всих Половец не може стати, противоу лицю и бегающи же емоу, и мнози изьени юыша, до рекы Днепра Татаром же возвратившися идоша в вежа своя, прибегшим же Половцем в Роускоую землю, глющим же им Роуским князем, аще не пожете нам, мы ныне исъчени быхом, а вы наутре исчени боудете... ' (Ипатьевская летопись, 1998. с.740-741). И все. Но и на Руси в те времена язычников было предостаточно.
Большая Тартария по Лызлову
В XVII веке в Скифской истории' А.Лызлов так представляет татар как часть скифского народа.
'Скифия названа есть от Скифа, сына Геркулесова, и есть двояка: едина европейская, в ней же мы жительствуем, тоесть москва, россияне, литва, волохи и татарове европмкия. Вторая ассийская, в ней же вси скифскмя народы обитают, от полунощи на восток седящия. Сии ассийския скифи премного разплодишася и различными именованиями прозвашася' (Лызлов, 1990. С.8). Важно отметить, что для Лызлов все скифы, чья территория проживания - просторы СССР, имеют единые генетические корни. У всех одни предок - Скиф, сын Геркулеса.
Азиатские скифы 'бяху потаени и незнаеми грекам и латинникам. Границы же скифския з запада отреки Дону [а Ботер, описатель всего света, полагает от Волги, еже и приличнее имать быти]. На восток солнца до пределов хийских, иже со Индиею. С полудня от моря Меотскаго, то есть Азовскаго, и Каспийсаго, то есть Хвалисскаго. На полнощь даже до океана скифскаго Ледоватаго.
Разделяется же на четыре части. Едина имеет в себе Орды все. Вторая загатаи и все народы, иже суть при Уссоне и пустыне Лопской. Третия обдержит Китай, и еже обретается в помянутой пустыне, и Хинское государство. Четвертая содержит страны мало нам ведомыя, яко Белгиан, Аргон, Арсатер, Аниа.
Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их язком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства ... , измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множемтва народов своих, еже и сами любенее приемлют или слышат' (Лызлов, 1990. С.8-9).
'И меньшая половины Скифии, яже над морем Ассийским, называется Тартария великая. Разделяется же Тартария великая от Скифии Имаусом горой великою и знаменитою: еже со одной страны - то Тартария, а еже от сея страны - то Скифия' (Лызлов, 1990. С.9). Таким образом, азиатская часть Скифии носит название Великая Тартария, а европейская Скифия - просто Скифия. Азиатская Скифия у Лызлова 'меньшая часть'.
Где же находилась Великая Тартария!? Историки гору Имаус считают Уральскими горами. Тогда монголы происходят из мест, где сейчас Монголия. Но Имаус не Уральские горы. Это Эльбрус! И родина монголов - Кавказ.
'О сих татарех монгаилех, иже живяху в меньшей части Скифии, которая от них Тартариа назвалась, множество знаменитых дел историкове писали, яко на весь свет прославляхуся' (Лызлов, 1990. С.9).
Лызлов излагает версию Д.Ботера об еврейском происхождении монголов. Важно, что в этой версии говорится о том, что некий народ пошел с запада на восток в страну Арсатер и превратился затем в грозу Европы, придя назад на запад под знаменами Чингиз-хана.
'Обаче множайшая часть списателей глаголют сице: яко Арсатер страна область есть Белгиана, отнюду же жидове под именем татарским изыдоша лета от воплощения 1200, во время великого Кингиса, иже утвержаше царство Китайское' (Лызлов, 1990. С.13).
Комментарий историка Ю.А.Мыцыка. : 'Мнение Д.Ботера о происхождении татар от угнанных ассирийцами в плен евреев лишено основания' (Лызлов, 1990. С.449). Почему?
Этот народ, был обложен данью неким Ункамом, но затем расплодился и 'избраша ис посреди себя царя Хингиса, ему же благостныя победы и мужество придаше имя Великий. Ибо той изшедши от страны своея лета от воплощения Слова божия 1162 с жестоким воинством покори под себе, ово силою, ово славою, новыя области' (Лызлов, 1990. С.14).
Н.А.Морозов слово "монгол" производил от греческого мегалион = великий. Чингиз-хан носил прозвание Великий, естественно, что его воины могли зваться великими (Чапаев - чапаевцы), то есть монголами.
Внешний облик монголов
'Согласно свидетельствам современников, монголы в отличие от татар были народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым' (Гумилев, 1992. с..74). Кстати, эти татары должны быть похожими на 'людей неуклюжих, с короткими ногами, далеко расставленными глазами, без верхних ресниц, с редкими волосами на бороде и усах' (Иловайский. Становление Руси, 1996. С.499). Узнаете татаро-монгол, напавших на Русь, из сотен кинофильмов? В фильмах нам показывают современных монголов.
Почему современные монголы непохожи на своих предков? Гумилев разъясняет: 'Современный облик обрели их потомки путем смешанных браков с соседними многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами' (Гумилев, 1992. с..74). Но откуда взялся тогда на востоке такой странный 'светловолосый' и 'бородатый' народ? Гумилев молчит. Но, все-таки, воссозданный, видимо, в научных мучениях исторический облик коротконогих и безбородых татар довлеет и над ним. Он пишет: 'Однако и самые древние монголы ничего общего не имели с блондинами, населявшими Европу. Европейские путешественники XIII в. никакого сходства между монголами и собой не обнаруживали' (Гумилев, 1992. с.74). Кого он имеет в виду? Марко Поло? Да был ли он там? Есть масса фактов, говорящих о том, что в Китае, путешествие в который так его прославило (см. Носовский Г.В., Фоменко А.Т., 1996), он никогда не был. Тогда наверное это знаменитые путешественники Плато Карпини и Рубрикс. Но Татищев замечает: 'Ездясчие проповедники, Карпеин, Рубрик и пр., хотя они свои езды далеко сказуют и сусче до границ китайских, но внятно разсмотря, едва можно ли поверить, чтоб они дале Киева или Дона были, а писали по росказам, ибо переезда Волги, Яика, Аральского моря и городов, чрез которые им необходимо ехать было нуждно, яко Болгор, Турекстан, Ташкента и пр., не упоминают' (Татищев, т.1, с.233-234).
А как выглядел Чингиз-хан? Ответ: 'Он ... отличался очень высоким ростом, большим лбом и длинной бородой' (Иловайский. Становление Руси, 1996. С.499).
Итак, предки нынешних монголов - высокорослые, бородатые, светловолосые и голубоглазые. Так и хочется сказать 'белые люди'. Сделаем небольшое отступление и приведем легенду о белом царе, столь популярную у потомков Чингиз-хана.
Легенда о белом царе
(Из записки Бадмаева Александру III о задачах русской политики на азиатском Востоке, см. http://smtp.redline.ru/~arctogai/badmaev.htm#8).
'Теперь я постараюсь представить, насколько возможно наглядно, значение белого царя для всего Востока, на основании легендарных и исторических данных, и, надеюсь, будет понятно для всякого русского человека, почему белый царь так популярен на Востоке, и как ему легко будет пользоваться результатами вековой политики своих предков.
Один бурятский родоначальник, по имени Шельду Занги, бежал из пределов Китая с 20.000 семейств после заключения трактата, но был пойман и казнен манчжурскими властями, на основании Х статьи, около 1730 г.г., на границе. Перед казнью он держал речь, в которой сказал, что если его отрубленная голова отлетит в сторону России (что и случилось), то вся Монголия перейдет во владение белого царя.
Монголы твердят, что при восьмом ургинском хутукте они сделаются подданными белого царя. Настоящий хутукта считается восьмым. Ургинский хутукта почитается монголами святым, как и далай-лама, и имеет громадное влияние на всю Монголию.
Ждут также появления из России белого знамени в Монголии в седьмом столетии после смерти Чингисхана, умершего в 1227 г.
Буддисты считают белого царя перерожденцем одной из своих богинь Дара-эхэ - покровительницы буддийской веры. Она перерождается в белого царя для того, чтобы смягчить нравы жителей северных стран.
Легендарные сказания имеют гораздо более значения в этих странах, чем действительные явления.
Угнетаемые чиновным миром манчжурской династии, монголы естественно крепко держатся преданий, обещающих им лучшее будущее, и с нетерпением ждут наступления его'.
Каковы корни этой странной легенды, которая связывает будущее бурято-монголов с белым царем, который придет из России? Не пришли ли в свое время монголы Чингиз-хана в Монголию с запада?***
Комментарий историка Ю.А.Мыцыка. : 'Вопрос о происхождении монголо-татар весьма сложен и до конца не выяснен современной наукой. В китайских источниках монголы и татары называются 'да-да'. Существуют версии, что монголы - одно из и татарских племен и, наоборот, племенное название татар давалось монголами покоренным тюркским народам, и т.д.' (Лызлов, 1990. С.448). Итак, кто такие монголы и татары - загадка для современной науки, несмотря на триста лет исследований ! Может не там искали.
Запад о монголах
Из анналов цистерцианского Мельрозского монастыря (Южная Шотландия, 1238): "Тут впервые прошел слух по земле нашей, что нечестивое полчище татарское многие земли разорило, ; истинно ли это, будущее покажет..." (Матузова, 1978. с.182).
Хроника бенедиктинского монастыря Святого Эдмунда известие о нашествии татар (1239): "Племя нечестивое, татарами называемое, которое, недавно нахлынув с островов, наводнило [собою] поверхность земли, опустошило Венгрию с прилежащими к ней областями" (Матузова, 1978. с.182).
Геравзий Кентерберийский в "Деяниях королей" (1240): "Бесчисленное множество варваров, нахлынув с востока, все королевства, вплоть до Венгрии и Руси, невзирая ни на образ жизни, ни на вероисповедание, без различия уничтожило. Они татарами зовутся" (Матузова, 1978. с.183). Это свидетельство нельзя признать, как документ уточняющий место, откуда пришли монголы. Русь - это Киев и прилегающие земли; поэтому с востока на Русь могли придти и рязанцы.
Анналы бенедиктинского Тьюксберийского монастыря (1240-41): "Явился некий народ, называемый татарами, сыны Измаиловы, вышедшие из пещер [числом] до 30 миллионов и более. Но герцог баварский многих убил и сбросил в реку ...Генрих, сые императора Фридриха, был убит татарами, и великое избиение людей содеяно в канун дня святых Косьмы и Дамиана" (Матузова, 1978. с.183).
Матвей Парижский в Великой хронике": "...племя человеческое... и бесчеловечное... люди бесчеловечные и диким животным подобные... словно чума, обрушились на человечество... словно саранча, кишели они, покрывая поверхность земли... со стремительностью молнии... А головы у них слишком большие и совсем не соразмерные туловищам. Питаются сырым мясом, также и человеческим. Они отличные лучники. Через реки они переправляются в любом месте на переносных, сделанных их кожи лодках. Они сильны телом, коренасты, безбожны, безжалостны. Язык их неведом ни одному из известных нам [народов]. Они владеют множеством стад, вьючного скота и коней. А кони у них чрезвычайно быстры [и] могут трехдневный путь совершить за один [день]. Дабы не обращаться в бегство, они хорошо защищены доспехами спереди, [а] не сзади" (Матузова, 1978. с.184).
Более интересное сообщение (там же, 1238): "жители Готии и Фризии убоявшись их нашествия, не пришли в Англию, в Гернему, как у них заведено, во время лова сельди, которой они обычно нагружали свои суда. А потому сельдь в этом году в Англии из-за обилия [ее шла] почти за бесценок - даже в отдаленных от моря местностях до сорока или пятидесяти штук, даже самую отборную, продавали за одну серебряную монету" (Матузова, 1978. с.185). Неужели бои на Руси так напугали англичан? Сомнительно.
quote:Originally posted by Kongokot:
Оставайтесь, Зигги. Тут из вменяемых оппонентов вы да Розенкранц остались. Да Серрргей иногда заглядывает. СеРгек и Анч уже стеб да мат один несут...
Ладно уговорили.
Отпуск у меня, а до отъузда ещё дней пять.
По поводу "ЧУРКИ КОСОГЛАЗОЙ".
Чингиз описывается китайскими источниками как высокий зеленоглазый мужик плотного телосложения с рыжими волосами и бородой.
Типичное описание ""ЧУРКИ КОСОГЛАЗОЙ"
quote:Originally posted by Kongokot:
Тонут на переправах, гибнут в мелких схватках (деревеньки на пути), кушают несвежее, да много всего.
А про то что подкрепления из степи подтягиваются - с этим как?
quote:Originally posted by SergejV:
никакой город не проживет без продовольствия, а следовательно можно горожан уморить голодом, просто блокируя его на безопасном расстоянии и пресекая попытки деблокады.
Ни один город никогда не блокировался полностью.
Пример - осада Киева печенегами при Святославе и Ольге.
quote:Originally posted by Северный Воин:
2 Ты раньше написал что арбалеты в Китае были очень давно.. Есть ссылка?..
Так то в Китае.
Или у тебя есть сведения об экспорте китайских арбалетов в Рязань и Козельск?
quote:
А никто не обратил внимание, что в войске татарина Мамая упоминаются только половцы.
О чём я и писал.
quote:Originally posted by Strelezz:
Нахер ему алебарда ?
Дед ему завещал.
Старый татарин.
Умирая говорил - придут с тебя картину писать, обязательно возьми. Вещь старинная, ценная. У генуэзцев в Судаке выменянная.
quote:А про то что подкрепления из степи подтягиваются - с этим как?
Не противоречьте сам себе. Откуда нах в степи подкрепления, если 30000 еле собрали? И если все же вдруг - то как они друг друга находили? Скорость движения ИМХО вроде одна, спутниковых систем навигации нет... Да и дошли бы подкрепления до войска? У народа толпа "монголов " бабло отняла, девок увела, жрать нех, а тут мимо небольшое подкрепление идет... Мочи их, мужики!
Кстати, исторический анекдот.
Пока были монголы - так Калка, порабощение Руси, отху*ривание Европы...
Как стали монголо-татары - так Куликово поле..
Как стали татаро-монголы - так стояние на Угре...
А как стали просто татарами - так "Казань брал, Астрахань брал"...
Шутка это, татары - без обид
quote:легендарная маневреннось конницы в условиях ВОВ - чистая фикция.
Оно везде и всегда - фикция. Иначе нах пехота до сих пор - царица полей?
quote:Originally posted by SergejV:
Объясните мне, почему крупные города в защите были слабее мелких.
Потому что князь ушёл с лучшей дружиной войско собирать, а стенки, хоть и высокие, но длинные, а у воеводы народ остался в основном необученый.
Потому что в условиях постоянных войн стенки чинить времени не хватало.
Потому что в большом городе много беженцев из окрестных деревень следовательно просочиться и "засланцу" никаких проблем.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
ИМХО, плотность бойцов на стенах играет немалую роль. В т.ч. тех, для кого меч - "орудие производства"
Пардон, поздно прочитал.
quote:Кот, а что мне остается? Мои математические расчеты, как, кстати, заказывали, остались без внимания... вы плавно съехали в другую сторону... отсюда делаем вывод: претензий к возможности перехода именно 50 000 всадников у вас уже нет...
Куда именно я съехал?
Я не отрицаю возможность наличия армии вторжения в 30000 ( не 50000) конников. Даже допускаю, что могли и дойти. Но что я отрицаю, так это то, что 30000 конников могли фактически без подкреплений захватить Русь (со взятием городов), вторгнуться в Европу, выиграть ряд полевых сражений ( с сопоставимыми по численностями армиями) , пройти по приписываемому маршруту, "отползти" (карточный термин, сорри), и потом сохранять контроль над порабощенными территориями.
ПЫ СЫ: через несколько лет "отху*ренные" напрочь венгры попробовали вторгнуться на "отху*ренную" Галичину... Них не вышло....
quote:Originally posted by SergejV:
Зачем так сложно: можно всех местных крестьян выгонять из деревень в стольный град, пропускать беспрепятственно, не трогать, пугать только. И блокировать попытки подвоза продовольствия. Население города будет расти, еды все меньше, а там или сами город за еду отдадут, либо защищать некому будет.
Окрестный крестьянин гораздо интереснее в качестве щита перед монгольским воином.
И потом, не всем интересно было города защищать.
Например:
"Мой покойный друг профессор Н.В. Тимофеев-Ресовский рассказал мне по детским воспоминаниям, что около Козельска есть село Поганкино, жители которого снабжали провиантом монголов, осаждавших "злой город". Память об этом была в XX в. настолько жива, что козляне не сватали поганкинских девиц и своих не отдавали замуж в Поганкино." http://www.spsl.nsc.ru/history/gumilev/p1/args523.htm
quote:Originally posted by SeRgek:
Еще можно согнать этих крестьян в кучу и гнать перед штурмующими... как собсно в Китае и делалось...
Эх опять запоздал.
quote:Originally posted by Kongokot:
Куда именно я съехал?
Я не отрицаю возможность наличия армии вторжения в 30000 ( не 50000) конников. Даже допускаю, что могли и дойти. Но что я отрицаю, так это то, что 30000 конников могли фактически без подкреплений захватить Русь (со взятием городов), вторгнуться в Европу, выиграть ряд полевых сражений ( с сопоставимыми по численностями армиями) , пройти по приписываемому маршруту, "отползти" (карточный термин, сорри), и потом сохранять контроль над порабощенными территориями.
ПЫ СЫ: через несколько лет "отху*ренные" напрочь венгры попробовали вторгнуться на "отху*ренную" Галичину... Них не вышло....
запротоколируем... но в моих расчетах речь о 50 000...
[QUOTE]Originally posted by Северный Воин:
[B]Татаро-монголы http://legends.by.ru/legends/tatars.htm
Русские впервые сталкиваются с монголами, если заглянуть в ПВЛ, на реке Калке. Как это произошло?
'По грехом нашим придоша языци ...
С наступающим новым годом!
Честно говоря, не совсем понимаю, к чему этот "поток сознания", эта мешанина из вырванных из контекста цитат, из устаревших данных, из ссылок на работы "историков" Фоменко и Носовского, или наивного и самоуверенного самоучки Морозова. Уж если Вам интересен вопрос этногенеза татар и монголов, то рекомендую ознакомится с более-менее современными работами М.В. Воробьева или Н.Ц. Мункуева.
Вообще, должен заметить, интересная позиция у "ниспровергателей". Там, где неудобно, отрицают ссылки на исторические документы, зато там, где можно в подтверждение своих теорий упомянуть хотя бы русские летописи, правка и частичное переписывание которых НЕ ОТРИЦАЕТСЯ современной историей, там сразу идет цитирование или показ фантастичекого рисунка из советской книги с ремаркой, что тогда, "что попало не печатали". А когда о чём-то упоминаешь в связи с письменными источниками 12-го, 13-го века, то сразу дают понять, что этим данным они не верят. При упоминании оф.истории в связи с 500 тыс. ордами хочется, в первую очередь, спросить - а читал ли уважаемый оппонент что-нибудь посерьезнее и посовременнее, чем школьный учебник? (Без обид! Тем более праздник на носу )
У меня, к сожалению, нет возможности появляться здесь часто, но должен заметить, что на большинство вопросов наших оппонентов найдутся ответы после ознакомления с нормальной, более-менее современной литературой. Начать можно с А.Н. Насонова "Монголы и Русь", затем Б.Я. Владимирцов "Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм", работы Н.Ц. Мункуева, Р.П. Храпачевского "Военная держава Чингисхана" и много других. Современная история, как наука - не есть окаменевшее, застывшее образование, поверьте. И данные, так или иначе, постоянно корректируются и уточняются.
А иначе, начинает возникать ощущение, что слова оппонентов - это стёб. Ну как еще воспринимать фразу про то, что ресурс google с картами - недостоверен, потому, что "я там был и сам всё видел", хотя он (ресурс)создан на основе спутниковой съемки и достаточно высокой точности. Или фраза про "почти 20 лет, разделивших Калку и Батыево нашествие". Там и 14 с трудом наскребывается. И таких моментов множество, из-за которых пропадает желание объяснять "теорию относительности человеку, не знающему таблицу умножения". (Без обид , держим в уме праздник ).
Что касается уже набившего оскомину вопроса фуража и т.д. Ну посмотрите же хотя бы хронологию событий предшествующих погрому Батыя, начиная с рейда Чжэбэ и Субэдэя. Как поэтапно монголы продвигались к границам Руси. Причём по обжитым территориям, будь это булгары, кипчаки и т.д. Все земли на пути продвижения татаро-монголов были худо-бедно населены, освоенны. И племена, проживающие там - либо покорены, либо заключены с ними союзы, на момент вторжения на Русь.
З.Ы. По теме толмачей на Руси для Батыя, рекомендую набрать в любом поисковике слово "бродники".
З.Ы.2 Как кто-то из уважаемых участников, сторонников "оф. истории" заметил, что наши оппоненты "воюют с собственными призраками". Очень верно !
quote:Originally posted by Kongokot:
если 30000 еле собрали?
Кто это Вам сказал?
Что еле?
На Русь больше и не надо было.
Надо добавить - добавим.
Монголы (как и Вы) думали о фураже и больше чем надо посылать им не обломилось, тем более, что Россия им особенно интересна не была.
Основной источник добычи лежал в Персии, Согде и Китае.
По сравнению с ними из России было много не вытянуть.
А по поводу подкреплений :
В хронике Матвея Парижского приведено письмо двух монахов, где сообщается, что в монгольской армии "много куманов и псевдохристиан (т.е. православных)".
Первый набор среди русских был произведен в 1238-1241 гг."
quote:ну не вся, а некоторая ее часть...
Не лавируйте! Лети часть - летит все! Нельзя быть немножко беременной
quote:соответственнно для отстаивания своей позиции вам "неофициозам" достаточно упорно мотать головой, неплохо устроились короче...
А что же делать? Такова жизнь.
Прошу у всех прощения за то, что приведу в стиле Саввы-Воина очень длинную цитату.
Это Л.Н. Гумилёв, поклонником которого я не являюсь совсем, но наша дискуссия отражена у него полностью:
Да и были ли у монголов средства для того, чтобы разрушить большую страну? Древние авторы, склонные к преувеличениям, определяют численность монгольской армии в 300-400 тыс. бойцов. Это значительно больше, чем было мужчин в Монголии в XIII в[4]. В.В. Каргалов считает правильной более скромную цифру: 120-140 тыс., но и она представляется завышенной[5]. Ведь для одного всадника требовалось не менее трех лошадей: ездовая, вьючная и боевая, которую не нагружали, дабы она не уставала к решающему моменту боя. Прокормить полмиллиона лошадей, сосредоточенных в одном месте, очень трудно. Лошади падали и шли в пищу воинам, почему монголы требовали у всех городов, вступивших с ними в переговоры, не только провианта, но и свежих лошадей.
Реальна цифра Н. Веселовского - 30 тыс. воинов [6] и, значит, около 100 тыс. лошадей. Но даже это количество прокормить было трудно. Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена.
С той же проблемой связано поступление подкреплений из Монголии, где из каждой семьи был мобилизован один юноша[7]. Переход в 5 тыс. верст с необходимыми дневками занимал от 240 до 300 дней, а использовать покоренных в качестве боевых товарищей - это лучший способ самоубийства.
Действительно, монголы мобилизовали венгров, мордву, куманов и даже "измаильтян" (мусульман), но составляли из них ударные части, обреченные на гибель в авангардном бою, и ставили сзади заградительные отряды из верных воинов. Собственные силы монголов преувеличены историками.
Так же преувеличены разрушения, причиненные войной. Конечно, войны без убийств и пожаров не бывает, но масштабы бедствий различны. Так, весной 1238 г. Ярослав Всеволодович вернулся в пострадавшее свое княжество, "и бысть радость велика христианам, и их избавил Бог от великая татар", действительно ушедших в Черниговское княжество и осаждавших Козельск. Затем Ярослав посадил одного брата в Суздаль, якобы стертый с лица земли, другого в Стародуб, а мощи убитого брата положил в церковь Богородицы во Владимире-на-Клязьме [8] (вопреки распространенной версии после нашествия этот памятник остался цел).
И ведь войско у него было немалое. Он тут же совершил удачный поход на Литву, а сына своего Александра с отборной дружиной направил в Новгород, которому угрожали крестоносцы: немцы, датчане и шведы.
Больше всех пострадало Черниговское княжество. В 1238 г. был взят Козельск - "злой город", а население его истреблено. Михаил Черниговский не пришел на выручку своему городу, отверг мирные предложения монголов, бросил свою землю и бежал в Венгрию, потом в Польшу, в Галич, а по взятии Киева вернулся в Польшу. Когда же пришла весть, что иноплеменники "сошли суть и(з) земле Русское", он вернулся в Киев. По возвращении монголов из похода в 1243 г. Михаил через Чернигов убежал в Венгрию. В 1245 г. он появился в Лионе, где просил у папы и собора помощи против татар, за что по возвращении на Русь был казнен. А брошенное им княжество подвергалось постоянному разорению и запустело[10].
В 1240 г. Батый взял Владимир-Волынский "копьем" и народ "изби не щадя", но церковь Богородицы и другие уцелели, а население, как оказалось, успело убежать в лес и потом вернулось[11]. То же самое произошло в Галичине; там во время этой войны погибло 12 тыс. человек[12], почти столько же за один день полегло на р. Липице. Но на Липице погибли воины, а число изнасилованных женщин, ограбленных стариков и осиротевших детей не учтено. Исходя из этих данных, следует признать, что поход Батыя по масштабам произведенных разрушений сравним с междоусобной войной, обычной для того неспокойного времени. Но впечатление от него было грандиозным, ибо выяснилось, что Древняя Русь, Польша, поддержанная немецкими рыцарями, и Венгрия не устояли перед кучкой татар.
http://www.spsl.nsc.ru/history/gumilev/p1/args523.htm
Там есть и ссылки на его источники.
quote:Если б я был Батыем.... Я бы Киев тот же изматывал следующим образом (помимо всех прочих, мною еще не найденных решений): так вот, имитировал бы массовую атаку с одного направления, и когда русские зольдаты прибегут его отражать, нападал бы "по-настоящему" совсем с другой стороны. Где нас не ждут. И так до бесконечности, пока не забегаются в броне своей замечательной, среди пожаров то. Глядишь, где и овладеем форточкой в стене. А нам только того и надо. Ну а "карусели" из стрелков на конной тяге - так, для форсу, для давления психологического. Можно хоть прутиками стрелять - лишь бы небо затмевало. Ну или пальчики, отрубленные детские к стрелам привязывать... Готично чтобы... Ой, простите, что-то я заигрался. Извините, не со зла.
Один нюанс: вы (Батый) затуркаетесь гораздо раньше защтников крепости по одной простой причине - Вам круги по радиусу надо будет гораздо бОльшие нарезать
quote:Не обольщайтесь, просто на нас с Анчем он обиделся за "Фантом"...
Амиго, вы с этими самолетами уже надоели, чессно слово. Вы не согласны с моим утверждением, что Ф-4 превосходил МиГ-15?
quote:Originally posted by Kongokot:
Не лавируйте! Лети часть - летит все! Нельзя быть немножко беременной
в научных теориях такого не бывает классический пример, уже приводился в теме, - механика Ньютона...
quote:Отпуск у меня, а до отъузда ещё дней пять.
Не в Гуантанамо, надеюсь? Тук-тук, чур-чур...
А то я слышал, у Вас там это быстро...
quote:Originally posted by Kongokot:
Амиго, вы с этими самолетами уже надоели, чессно слово. Вы не согласны с моим утверждением, что Ф-4 превосходил МиГ-15?
я не согласен с этим утверждением, в том контексте, в котором оно прозвучало:
quote:Originally posted by Kongokot:
Продавали. Но втридорога. За золото, которое зэки по всей Сибири рыли. И всегда устаревшее. Ну не мог МиГ15 со старым английским двигателем быть на равных с Фантомами, оснащенными современным. И в области реактивной авиации СССР догнал Запад лишь когда сами стали достойные двигатели делать.
это все равно что говорить: ПК превосходит устаревшую винтовку Беккера...
Текст-то прочитайте.
quote:Монголы (как и Вы) думали о фураже и больше чем надо посылать им не обломилось
АГА! Еще один Фоменковский фальсификатор!
quote:Originally posted by Kongokot:
Кстати, исторический анекдот.
Пока были монголы - так Калка, порабощение Руси, отху*ривание Европы...
Как стали монголо-татары - так Куликово поле..
Как стали татаро-монголы - так стояние на Угре...
А как стали просто татарами - так "Казань брал, Астрахань брал"...
Шутка это, татары - без обид
Кстати, очень верный анекдот, наглядно показывающий снижение боевых качеств монголо-татар в связке со временем.
quote:Originally posted by Kongokot:
Один нюанс: вы (Батый) затуркаетесь гораздо раньше защтников крепости по одной простой причине - Вам круги по радиусу надо будет гораздо бОльшие нарезать
Нада же, а, имея првосходство в силах, разделится не судьба?
quote:Нада же, а, имея првосходство в силах, разделится не судьба?
Не судьба, хренли угадаешь, где главный удар нанести.
quote:Originally posted by Kongokot:
Не судьба, хренли угадаешь, где главный удар нанести.
Наверное, это относится к защитникам города не менее, чем к нападающим, разве не так? И как раз нападающая сторона вырабатывает определённый план штурма укреплений, а задача обороняющихся ПРЕДУГАДАТЬ действия противника.
quote:Originally posted by Kongokot:
АГА! Еще один Фоменковский фальсификатор!
Ась?
Вы б хоть Фоменко прочли.
Он-то утверждает, что монгол вообще не было, а были русские казаки захватившие Китай и Степь.
И всю Европу до Испании тоже.
И что русский казак Колумб открыл Америку.
А Герцог Альба был казачий атаман Белый.
Так что попрошу без оскорблений.
Кстати на примере моего отрывка из Гумилёва видно как летит в тартарары ваша "теория" об "официальной истории".
Три вполне официальных историка находясь в рамках одной версии измеряют число народу в набеге на Русь от 30 до 300 тысяч.
Просто на Русь в её тогдашнем состоянии и 30 000 хватило за глаза.
quote:Реальна цифра Н. Веселовского - 30 тыс. воинов [6] и, значит, около 100 тыс. лошадей. Но даже это количество прокормить было трудно. Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена.
С той же проблемой связано поступление подкреплений из Монголии, где из каждой семьи был мобилизован один юноша[7]. Переход в 5 тыс. верст с необходимыми дневками занимал от 240 до 300 дней, а использовать покоренных в качестве боевых товарищей - это лучший способ самоубийства.
Где же вы раньше были? Сэкономили бы страниц 50.
А это Вы прочитали:
"Ярослав Всеволодович вернулся в пострадавшее свое княжество,
И ведь войско у него было немалое. Он тут же совершил удачный поход на Литву, а сына своего Александра с отборной дружиной направил в Новгород, которому угрожали крестоносцы: немцы, датчане и шведы.
Больше всех пострадало Черниговское княжество. В 1238 г. был взят Козельск - "злой город", а население его истреблено. Михаил Черниговский не пришел на выручку своему городу,"
Всем всё пофиг было.
Свою шкуру спасали.
Поэтому и 30 000 на них хватило.
quote:Originally posted by Зигги:
Вы б хоть Фоменко прочли.
Он-то утверждает, что монгол вообще не было, а были русские казаки захватившие Китай и Степь.
А перед казаками, по Фоменко, проблема поников, навигации и прочего не стояла во время захвата?
quote:Originally posted by Leon_85:
А перед казаками, по Фоменко, проблема поников, навигации и прочего не стояла во время захвата?
Вы таки будете смеяться, но я Вам больше скажу: даже если монгол заменить на китайцев, то эти проблемы уходят, согласно "неофф. историкам"... видимо, тут все дело в монголах....
quote:Originally posted by Leon_85:
А перед казаками, по Фоменко, проблема поников, навигации и прочего не стояла во время захвата?
По Фоменко перед казаками вообще ничего не стояло.
quote:Originally posted by SeRgek:
Кот, а что мне остается? Мои математические расчеты, как, кстати, заказывали, остались без внимания...
З.Ы. а стеб и мат - это аллергическая реакция на алекскевина, который непонятно то ли стебет то ли дурак...
Наверное подумать, а что в такой бестолковой мат. модели может вызывать критику?Почесать то,что у вас вместо головы, почитать что-нибудь и предложить более достоверную?
quote:Originally posted by Rosencrantz:
__________
Originally posted by Alexkevin:
Пардон!По запросу г-на Зигги мерили ужо-2500км.
__________Честно говоря, не помню таких замеров. Только вот до Пензенской области, например, от МКАДа что-то около 500 км. А это уже лесостепь. Самая что ни на есть. Там до сих пор следы засечных черт, правда 16-17 вв. сохранились... Да и севернее - Рязань с Мордовией проезжаешь - сплошной тайги не наблюдается. Хотя, фиг знает - может, тогда и гуще дерева росли.
Трудно помнить, если не читал чужие посты!Расстояние от места сбора войска Батыя(по Зигги) до Рязани-2500км.
quote:Originally posted by SergejV:
Зачем так сложно: можно всех местных крестьян выгонять из деревень в стольный град, пропускать беспрепятственно, не трогать, пугать только. И блокировать попытки подвоза продовольствия. Население города будет расти, еды все меньше, а там или сами город за еду отдадут, либо защищать некому будет. <P align=right><FONT SIZE=1><a href=https://forum.guns.ru/forummisc/mod_action/edit_log/63/6134722>edit log</a></font></p>
Местных крестьян еще нужно поймать!А из истории осад известно, что осаждающие часто страдали от голода даже больше, чем осажденные.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Зигги:
[Б]
Так то в Китае.
Или у тебя есть сведения об экспорте китайских арбалетов в Рязань и Козельск?[/Б][/QУОТЕ]
Википедия
На Руси арбалеты назывались самострелами. Самострел представлял собой небольшой, сделанный из рога или железа лук, крепившийся к деревянной ложе, на которой в имеющийся желобок закладывали короткие, кованые из железа болты. Натянутая тетива цеплялась за рычаг-спуск, нажимая на который стрелок спускал тетиву
quote:Originally posted by alexkevin:
Наверное подумать, а что в такой бестолковой мат. модели может вызывать критику?Почесать то,что у вас вместо головы, почитать что-нибудь и предложить более достоверную?
А по-конкретнее? что именно не нравистя? Модель хороша - в ней нет неизвестных величин, для первого приближения пойдет, а там бум уточнять...
quote:Originally posted by Тимсон:
[QUOTE]Originally posted by Северный Воин:
[B]Татаро-монголы http://legends.by.ru/legends/tatars.htmРусские впервые сталкиваются с монголами, если заглянуть в ПВЛ, на реке Калке. Как это произошло?
'По грехом нашим придоша языци ...
С наступающим новым годом!
А иначе, начинает возникать ощущение, что слова оппонентов - это стёб. Ну как еще воспринимать фразу про то, что ресурс google с картами - недостоверен, потому, что "я там был и сам всё видел", хотя он (ресурс)создан на основе спутниковой съемки и достаточно высокой точности. Или фраза про "почти 20 лет, разделивших Калку и Батыево нашествие". Там и 14 с трудом наскребывается.
Что касается уже набившего оскомину вопроса фуража и т.д. Ну посмотрите же хотя бы хронологию событий предшествующих погрому Батыя, начиная с рейда Чжэбэ и Субэдэя. Как поэтапно монголы продвигались к границам Руси. Причём по обжитым территориям, будь это булгары, кипчаки и т.д. Все земли на пути продвижения татаро-монголов были худо-бедно населены, освоенны. И племена, проживающие там - либо покорены, либо заключены с ними союзы, на момент вторжения на Русь.
Г-н Тимсон!Вы б тогда употребляли свое драгоценное время на что-нибудь полезное, чем на не конструктивную критику!
Что я писал про гугл марс?Что грош цена ему при таком разрешении и,как раз, недостаточной точности. Потому как он показывает плоскую поверхность, там, где ну очень пересеченая местность. Если вы все рассматриваете по глобусу-тогда он очень точен.
Во вторых-от битвы на Калке(1223г.)до взятия Киева(1240г.)прошло 17 лет. По законам округления это скорее 20 лет, чем, скажем 10.
И в третьих. Следует ли понимать ваш слова о "освоенных"территориях и покоренных, союзных племенах, что они, сами являясь кочевниками, заготовляли для Батыя фураж и продовольствие?
Кстати, вы так и не ответили за грозные китайские камнеметы, тк в вашей ссылке, кроме "вихревой" машины, с десятком бамбуковых палок ничего больше не упоминается.
quote:Originally posted by SeRgek:
А по-конкретнее? что именно не нравистя? Модель хороша - в ней нет неизвестных величин, для первого приближения пойдет, а там бум уточнять...
Не учтен(совсем)рельеф и естественные препятствия. А также процент вытаптывания(при более узком фронте)травы впереди идущими пониками.
quote:Originally posted by alexkevin:
Не учтен(совсем)рельеф и естественные препятствия. А также процент вытаптывания(при более узком фронте)травы впереди идущими пониками.
Какой нах % вытаптывания?! В Монголии что лошади не вытаптывают?! А тут в 56 раз площадь больше! И вообще расстояние между лошадьми более 10 м, при гулбине фронта 500 м - 50 лошадей! Ну что они вытопчут??!!!!
quote:Originally posted by SeRgek:
Вы таки будете смеяться, но я Вам больше скажу: даже если монгол заменить на китайцев, то эти проблемы уходят, согласно "неофф. историкам"... видимо, тут все дело в монголах....
великодержавный шовинизм 
quote:Originally posted by SeRgek:
Какой нах % вытаптывания?! В Монголии что лошади не вытаптывают?! А тут в 56 раз площадь больше! И вообще расстояние между лошадьми более 10 м, при гулбине фронта 500 м - 50 лошадей! Ну что они вытопчут??!!!!
А вот вытаптывают!Почитайте ссылку казахскую. Там эта проблема разобрана. Притом там и других проблем, как грязи. Кстати, причем тут монголия?Если по Зигги договорились про 50 000 кипчаков, то и лошади уже не суперпоники, а обычные, бедные(роняя слезу)лошадки.
quote:Originally posted by alexkevin:
Если по Зигги договорились про 50 000 кипчаков, то и лошади уже не суперпоники, а обычные, бедные(роняя слезу)лошадки.
если попробовать почитать внимательно то по Зигги всего 30 000
quote:Originally posted by alexkevin:
А вот вытаптывают!Почитайте ссылку казахскую. Там эта проблема разобрана. Притом там и других проблем, как грязи. Кстати, причем тут монголия
еще раз внимательно читаем мой пост с рассчетами... до просветления...
З.Ы. А вообще давно пора Вас занести в игнор лист, потому как повторять одно и тоже по ...дцать раз надоело уже...
Шьёрт побъери, на меня начинают ссылаться.
2 500 км по-Зигги
50 000 монгол по-Зигги
2 500 км до русских земель с самой дальней точки владений Бату-хана.
Это как начинати прорыв на Сталинград из Владивостока.
От Сарая (на Волге) - км 500-700
50 000 (по другим источникам 100 000) монгольских (с найманами, киданями, джурдженями, хакасами, тюрками, татарами и т. д.) на ТРИ ФРОНТА (Китай, Персия, Половцы).
Повторяю российский был наимение важным.
Да и фронт-то был так себе.
Главной задачей было сломить половцев и если бы русские князья за них не встали (как и венгры чуть позже) монголы вообще их не тронули бы.
30 000 - то что набрал Бату-хан по сусекам выметеной Чингизом территории от Дона до Днепра.
От половцев, печенегов, алан, черкесов, булгар, башкир и т. д.
Как говорится Винни Пух и все все все.
И не надо придумывать, что все как стена встали на защиту отечества против "монгольских орд".
Как и деревня Поганкино против Козельска, так и торговые города Согда и армяне против персов и арабов и т д.
И продовольствием помогали и конями и проводниками.
Хан-то далеко и берёт мзду малую и (самое главное) князьям резаться не даёт.
Кто нибудь помнит как звали на руси монгольских Ханов?
А вот "добрый царь" Джанибек или "суровый царь" Узбек. ...
Население Руси ставило каждого десятого человека (рекрута) в ханское войско.
Нате вон почитайте о монголах.
Только предупреждаю букв много.
Вся биография Чингиза - автор монгол.
Может чего и про поников узнаете.
quote:Originally posted by Зигги:
Нате вон почитайте о монголах.
Только предупреждаю букв много.
Вся биография Чингиза - автор монгол.
Может чего и про поников узнаете.
А хде? букаффы - это харашо... Хде?!
Из наличного к моменту смерти Чингис-хана состава армии в 129 000 человек перешла, по его завещанию, в распоряжение Тулуя 101 000 человек, в том числе и гвардейская "тысяча багадуров", которой командовал Цаган из племени тангутов, взятый Чингис-ханом в плен в возрасте 15 лет и воспитанный вместе с его сыновьями от Бортэ, почему Чингисхан называл его "пятым сыном" [*1]. В числе отошедших к Тулую войск имелось также 4 000 человек из племени дербе-ойрат под начальством Хотуга-беки, которому ввиду заслуг его племени перед Империей было предоставлено право замещать в своем отряде должности беков (начальников, командиров) до тысячников включительно собственной властью [+1].
Тысяча Ураджи не ходила на войну, а по завещанию Чингис-хана должна была охранять великое запретное место на горе Бурхан-Халдун, где покоились его смертные останки.
Всем остальным наследникам вместе было завещано 28 000 человек войска, в том числе Джучи - 4 000 человек и 9 000 кибиток с тремя беками. К ним присоединилось много войск из "русских", черкесских, кипчакских, мадьярских и других народов, присоединенных к ним впоследствии, добавляет историк Рашид ад-Дин [+2].
так все-таки какой расы был Тимучин? по ссылке - типичный монголоид...
А почему Волжская Булгария под раздачу попала? Разве они с половцами или русскими союз заключали? И вот что мне то-же не совсем понятно, если русские князья так допекали булгар, что те да-же столицу подальше от них переносили, то почему Русь монголы прошли, сравнительно легко (или нет?), а вот Булгарию не могли покорить еще долго. Или я чего-то не так понял.
В "Сокровенном сказании" монгол http://steppe.konvent.ru/books/ss-02.shtml
он описывается как зеленоглазый и рыжеволосый.
quote:Originally posted by alexkevin:
На Руси арбалеты назывались самострелами. Самострел представлял собой небольшой, сделанный из рога или железа лук, крепившийся к деревянной ложе, на которой в имеющийся желобок закладывали короткие, кованые из железа болты. Натянутая тетива цеплялась за рычаг-спуск, нажимая на который стрелок спускал тетиву
Арбалет по дальности стрельбы не превосходит лук, читайте обсуждение в "луках и арбалетах" ссылку я приводил...
quote:Originally posted by SeRgek:
Арбалет по дальности стрельбы не превосходит лук, читайте обсуждение в "луках и арбалетах" ссылку я приводил...
Может и не превосходит но на одинаковом расстоянии бьёт в разы сильнее и точнее..
quote:Originally posted by Зигги:
В "Сокровенном сказании" монгол http://steppe.konvent.ru/books/ss-02.shtmlон описывается как зеленоглазый и рыжеволосый.
Эжена-хАра-Давана я в оригинале читал.. Скажем так достоверность 50/50.. Монголов с рыжжими волосами и зелёными глазами в природе нет.. Разве что метисы..
quote:Originally posted by Зигги:
Чингиз описывается китайскими источниками как высокий зеленоглазый мужик плотного телосложения с рыжими волосами и бородой.
Типичное описание ""ЧУРКИ КОСОГЛАЗОЙ"
Нетипичное и ты это прекрасно знаешь.. Кстати писатели китайцы ещё те ..
quote:Originally posted by Зигги:
А никто не обратил внимание, что в войске татарина Мамая упоминаются только половцы.
О чём я и писал.
Я ждал что ты обратишь.. И на половцев и на Перуна.. (С какого перепугу мусульманину молиться языческому богу..)
quote:Originally posted by Тимсон:
С наступающим новым годом!
Честно говоря, не совсем понимаю, к чему этот "поток сознания", эта мешанина из вырванных из контекста цитат, из устаревших данных, из ссылок на работы "историков" Фоменко и Носовского, или наивного и самоуверенного самоучки Морозова. Уж если Вам интересен вопрос этногенеза татар и монголов, то рекомендую ознакомится с более-менее современными работами М.В. Воробьева или Н.Ц. Мункуева. !
И что вы хотите сказать этим безинформативным словесным потоком?.. Есть альтернативные данные? Выложите их..
quote:Originally posted by Зигги:
На Русь больше и не надо было.
Надо добавить - добавим.В хронике Матвея Парижского приведено письмо двух монахов, где сообщается, что в монгольской армии "много куманов и псевдохристиан (т.е. православных)".
Первый набор среди русских был произведен в 1238-1241 гг."
1 Жулик
2 Почему ты армию называешь монгольской?.. Даже официально она татаро-монгольская.. Монголы небыли способны собрать такую армию (даже 30000) и говорить об их продвинутости весьма сложно..
quote:Originally posted by alexkevin:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Зигги:
[Б]Википедия
На Руси арбалеты назывались самострелами. Самострел представлял собой небольшой, сделанный из рога или железа лук, крепившийся к деревянной ложе, на которой в имеющийся желобок закладывали короткие, кованые из железа болты. Натянутая тетива цеплялась за рычаг-спуск, нажимая на который стрелок спускал тетиву
.
Вы лучше эту самую викпедию в самострел зарядите . Кованные болты ...
Дурдом ...
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Вы лучше эту самую викпедию в самострел зарядите . Кованные болты ...
Дурдом ...
Были они.. По крайней мере у старообрядцев такие встречались.. В википегии ведь не написанно к какому времени железные стрелы относятся..
Кстати реальная пробиваемость арбалета там очень достоверно описана..
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Вы лучше эту самую викпедию в самострел зарядите . Кованные болты ...
Дурдом ...
Почему дурдом?Я во Львове, в местном музее сам их видел!
quote:Originally posted by alexkevin:
Почему дурдом?Я во Львове, в местном музее сам их видел!
.
Да потому , что есть такая наука - физика . Если мы тут говорим о ручных арбалетах - то во первых - стальной болт длиной в 30 см и толщиной в 1 см потянет хорошо за килограмм . Чтобы разогнать эту херню хотя-бы до 50 м/с на ходу тетивы в 20 см - нужно усилие килограмм в 200 а то и больше . Вы сможете взвести такой арбалет поясным крючком ?
Идем далее : Для стрелы такого веса нужно оперение в 5-6 сантиметров .С каждой стороны - ибо при малейшем дисбалансе болт пойдет кувырком . Из перьев тут отдыхают - нужна фанера - как минимум. И вобщем-то 50 м/с это откровенно мало - нужно хотябы 100 м/с.
В принципе , арбалет можно сделать и с наряжением в тонну . Но это будет стационарное сооружение со взводом обслуги .
quote:Originally posted by Северный Воин:
И что вы хотите сказать этим безинформативным словесным потоком?.. Есть альтернативные данные? Выложите их..
Я думаю, тебе - ничего...
quote:Originally posted by SeRgek:
Я думаю, тебе - ничего...
Я вроде не тебе вопрос задал.. Или у тебя раздвоение личности?
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Да потому , что есть такая наука - физика .
Идем далее : Для стрелы такого веса нужно оперение в 5-6 сантиметров .С каждой стороны - ибо при малейшем дисбалансе болт пойдет кувырком . Из перьев тут отдыхают - нужна фанера - как минимум. И вобщем-то 50 м/с это откровенно мало - нужно хотябы 100 м/с.
В принципе , арбалет можно сделать и с наряжением в тонну . Но это будет стационарное сооружение со взводом обслуги .
Дааа!Стрелец, ну вы точно не физик. И не математик. И даже..., ну да ладно!Считаем-1х1х3.14/4х30=24куб. см(объем стрелы)
Плотность стали-7.8г/куб. см
Масса стрелы-24х7.8=187грамм. Офигенно за килограмм.
И это при ваших размерах!На хера толщина в 1см?Или длина в 30см?А оперение там, насколько помню было из толстой кожи. Короче-в школу, в школу!
quote:Originally posted by Strelezz:
Если мы тут говорим о ручных арбалетах - то во первых - стальной болт длиной в 30 см и толщиной в 1 см потянет хорошо за килограмм . Чтобы разогнать эту херню хотя-бы до 50 м/с на ходу тетивы в 20 см - нужно усилие килограмм в 200 а то и больше . Вы сможете взвести такой арбалет поясным крючком ?
Я эти стрелы держал в руках.. Длина там 40-45 а вот толщина с электрод примерно.. При усилие 70 кг (стальной лук и тетива) пробиваемость очень неслабая.. Взводил руками..
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Вы лучше эту самую викпедию в самострел зарядите . Кованные болты ...
Дурдом ...
А я-то чего под раздачу попал?
quote:Originally posted by Северный Воин:
Нетипичное и ты это прекрасно знаешь..
Так о том я и говорю.
quote:Originally posted by Зигги:
Так о том я и говорю.
Кстати если интересно могу тебе оригинального Хара Давана(полную версию) на мыло скинуть.. Честно говоря оное творение вызывает сомнения виду того шта уж оченно там всё точно написанно.. Слишком точно..
ЗЫ Ты "Задонщину" читал?.. Меня прибили цифры воинства оттуда и одна странная "корректировочка"
Перечитал заглавный пост. Дык, можно заканчивать. Хотя самого топикстартера уже давно не видно-все его постулаты подверждены!
1.Не было 150 000 тяжеловооруженных монголов-оппоненты сами договорились, что было их максимум 50 000.Легко вооруженных. И,что самое прикольное, и не монголов вовсе.
2.Соответственно и процентный состав суперпоников был очень мал. Наверно на них ездила только гвардия.
3.Лук монгольский, в ряду прочих, оказался чуть ли не худшим. Из приведеных ссылок монгольские стрелы даже не имели бронебойных наконечников. Значит опасны были, только для незащищенных целей(для сусликов).
Вопросы кормежки ентой армии до сих пор загадка, но в этом вопрсе вряд ли договоримся.
quote:Originally posted by Зигги:
А я-то чего под раздачу попал?
На ваш вопрос про экспорт китайских арбалетов, я привел ссылку из Википедии про арбалеты на Руси. А Стрелец в цитате всех замесил.
quote:Originally posted by SergejV:
Зачем так сложно: можно всех местных крестьян выгонять из деревень в стольный град, пропускать беспрепятственно, не трогать, пугать только. И блокировать попытки подвоза продовольствия. Население города будет расти, еды все меньше, а там или сами город за еду отдадут, либо защищать некому будет. <P align=right><FONT SIZE=1><a href=https://forum.guns.ru/forummisc/mod_action/edit_log/63/6134722>edit log</a></font></p>
Уважаемые, фактор скученности- возникновение болезней. А с кровавым поносом не сильно навоюешь
quote:Originally posted by alexkevin:
Эх,Серрргей!Я тут родные места(Урал)посмотрел по вашей ссылке. Грош цена ей!Там ландшафт вообще равнина указана. Уверяю вас конница бы там хрен прошла. А ведь я почти что с вами согласился!
П...ц!!! Это что ж? Гуглмап врет? Ландшафт подделали уже? Это явно МЖМЗ Только там есть и фото спутниковые.
Не знаю. Езжу постоянно на охоту в один район. Вдоль и поперек изучил. Все соотв. фотографиям спутниковым.
Херня какая то.
quote:Originally posted by Северный Воин:
2 Почему ты армию называешь монгольской?.. Даже официально она татаро-монгольская.. Монголы небыли способны собрать такую армию (даже 30000) и говорить об их продвинутости весьма сложно..
Я уже тысячу раз писал, что монгольскими там были только офицеры, да и то не все (личной тысячей Чингиза командовал тангут).
Но они были степняки практически одинакового образа жизни.
А так там были и тюрки и угры и монголы и татары.
Просто принято называть их по национальности начальника - монголами.
А насчёт продвинутости, то викинги были куда менее продвинуты, чем франки, а гоняли их в хвост и в гриву.
quote:Originally posted by alexkevin:
На ваш вопрос про экспорт китайских арбалетов, я привел ссылку из Википедии про арбалеты на Руси. А Стрелец в цитате всех замесил.
Ну Википедия - это не аргумент.
Как уже правильно говорили стрелять из него может и ребёнок. Натянуть - проблема.
quote:Originally posted by Серрргей:
П...ц!!! Это что ж? Гуглмап врет? Ландшафт подделали уже? Это явно МЖМЗ
Карты то может и не врут только указание путей по которым шло войско не факт что реальные..
quote:Originally posted by Северный Воин:
У русских и монгол?
[/URL]
forum.guns.ru
Так и будем обмениваться ссылками? Так у меня их больше получилось по данному вопросу.
Продолжаете настаивать, что восточные и русские доспехи не похожи?
http://gorod.crimea.edu/librari/tatar/
Шлем татарский, два штука:
quote:Originally posted by Зигги:
Но они были степняки практически одинакового образа жизни.
А так там были и тюрки и угры и монголы и татары.Просто принято называть их по национальности начальника - монголами.
А насчёт продвинутости, то викинги были куда менее продвинуты, чем франки, а гоняли их в хвост и в гриву.
1 Разве?
2 Везде как раз пишут либо татары либо татаро-монголы.. Собственно термин татаро-монголы появился сравнительно недавно..
3 Ну в мореходстве они как раз были продвинутее в разы потому и чморили всех десантами..
quote:Originally posted by Серрргей:
Так и будем обмениваться ссылками? Так у меня их больше получилось по данному вопросу.
Продолжаете настаивать, что восточные и русские доспехи не похожи?
http://gorod.crimea.edu/librari/tatar/Шлем татарский, два штука:
Вы что хотите количеством перебить качество.. ? Это доже для водки неактуально.. Кстати там написанно 17 век .. И что делаю посреди татарского вооружения польские сабли?
quote:Originally posted by Зигги:
Ну Википедия - это не аргумент.
Как и любой другой источник информации если быть максимально честным.. Во всех есть куча ошибок..
Кстати там, есть много чего. Не неда про количество. Ваш наряд датирован не 12 веком. И он не канонический. Посмотрите мою ссылку.
1. конечно. предмены упряжи и обихода от Байкала до Дона с сарматских времён до 14 века совершенно однотипные
2. Скажи спасибо русским историкам
3. 2 сотни десантных кораблей не есть продвинутость в мореходстве.
Я о продвинутости вообще.
Культур-мультур
quote:Originally posted by Серрргей:
Так и будем обмениваться ссылками? Так у меня их больше получилось по данному вопросу.
Продолжаете настаивать, что восточные и русские доспехи не похожи?
http://gorod.crimea.edu/librari/tatar/Шлем татарский, два штука:
Ага.
И вот тута ещё
http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-00.shtml
Книжку бы живьём почитать, а то в сети нету её.
quote:Originally posted by Серрргей:
Ваш наряд датирован не 12 веком. И он не канонический. Посмотрите мою ссылку.
Какой наряд? По вашей ссылке куча разновекового оружия.. Кстати с чего ваша ссылка считается более достоверной?
quote:Originally posted by Зигги:
1. конечно. предмены упряжи и обихода от Байкала до Дона с сарматских времён до 14 века совершенно однотипные2. Скажи спасибо русским историкам
3. 2 сотни десантных кораблей не есть продвинутость в мореходстве.
Я о продвинутости вообще.
Культур-мультур
1 Не совершенно никак..
2 Не сочиняй.. Термин татаро-монголы использовал польский историк..
ru.wikipedia.org
Термин <монголо-татарское иго>, означающий власть Великой Золотой Орды над Русью, в известных русских летописях не встречается. Сам термин <татарское иго> появляется на стыке XIV-XV века в Польше в исторической литературе. Считается, что принадлежит он перу Матвея Меховского, профессора Краковского университета. [источник?] Словообразование <монголо-татарское иго> употребил первым в 1817 году Х.Крузе, книга которого в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге.
3 А помоему есть.. Вообще? Ну приведи пример что было у франков такого превосходного относительно викингов..
Слушайте, Северный Воин. При всем уважении, попытка доказать, что доспехи и одежда племен, населявших в 10-14 веках территорию центральной России не похожа на оную у народов сибири и "востока" - бессмысленна. Она в любом случае более похожа, чем "русская" на западноевропейскую.
quote:Originally posted by Серрргей:
Слушайте, Северный Воин. При всем уважении, попытка доказать, что доспехи и одежда племен, населявших в 10-14 веках территорию центральной России не похожа на оную у народов сибири и "востока" - бессмысленна. Она в любом случае более похожа, чем "русская" на западноевропейскую.
Ну вы пока что ничего толком не доказали и речь не только об доспехах но и о лицах.. Изображенные на рисунках юди не похожи на монголов.. Кстати "восток" понятие не только тонкое но и весьма растяжимое
Кстати вот любопытное несовпадение..
quote:Originally posted by Зигги:
Ага.
И вот тута ещё
http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-00.shtmlКнижку бы живьём почитать, а то в сети нету её.
http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-21.shtml
Леонид но эти железки не очень то похожи на русские и кстати на рисунках их нет..
Кто тут консервами кочевников интересовался? Точно, вот она, эта-же ссылка. http://steppe.konvent.ru/works/foods.shtml
Аруул - кипяченое молоко сквашивают, отжимают сыворотку, творог разрезают ниткой из конского волоса на тонкие кружки и сушат на солнце.
Грут - творог, сушенный мелкими комочками (размачивают в кипяченой воде и едят вместе с ней).
Борц(сушеное мясо) - мясо режут на полосы шириной 2-3 см, вешают на веревку, сушат несколько дней. Летний борц сушится на солнце, темнее, жестче, ценится меньше зимнего, который сохнет на ветру. Борц делается из любого мяса, даже птичьего.
Шол (похлебка) - борц крошится мелкими кусочками, варится в котле 10-15 минут с добавлением небольшого количества соли крупы, лука.
З.Ы.
Сейчас опять начнут источники шельмовать.
Кстати ещё странность.. Может Зигги разберёт о чём речь.. Что за политес и кто заменил?.. Кстати такие вот находки весьма не укрепляют веру в источники инфы
quote:Originally posted by AlexeyR:
Кто тут консервами кочевников интересовался? Точно, вот она, эта-же ссылка. http://steppe.konvent.ru/works/foods.shtmlЗ.Ы.
Сейчас опять начнут источники шельмовать.
1 И сколько по вашему могли с собой такого добра вести?.. А кушать требовалось ежедневно.. Кстати там написанно что это был деликатес следовательно много его делать врятли могли..
Борц я сам делал правда несколько по иному рецепту.. Тоже много не наделаешь..
2 нормальный источник..
quote:Originally posted by Северный Воин:
Кстати там написанно что это был деликатес следовательно много его делать врятли могли..
Подготовка к военному походу, сулящему добычу - особая статья. Интересен сам факт, что технология была. Сколько мог взять каждый воин имевший вьючную лошадь, сколько могли заготовить по приказу и сколько везти в обозе - по вкусу.
Или иными словами, месячный НЗ у воина вполне мог иметь место. Не обязательно, что это повседневное питание.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Интересен сам факт, что технология была.Сколько мог взять каждый воин имевший вьючную лошадь, сколько могли заготовить по приказу и сколько везти в обозе - по вкусу.
1 Технология давно известна.. только она не такая простая как кажется..
2 Вот об обозе вообще отдельный разговор.. Каков был обоз чтобы прокормить 50000 человек?..(+ запастные лошади)
ЗЫ Имел я гешефт с одним татарином(Боря Киршевич некто)так предполагалось такое вот сушеное мясо производить.. Его даже сейчас производить не супервыгодно..
quote:Originally posted by Северный Воин:
http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-21.shtmlЛеонид но эти железки не очень то похожи на русские и кстати на рисунках их нет..
Так они и не должны быть похожи на ТОГДАШНИЕ русские.
На поздние (времён Василия Тёмного) - очень даже похожи.
Как и детали одежды - сапоги с загнутыми носами, кафтаны, цветные шаровары.
quote:Originally posted by Зигги:
Так они и не должны быть похожи на ТОГДАШНИЕ русские.
На поздние (времён Василия Тёмного) - очень даже похожи.
Как и детали одежды - сапоги с загнутыми носами, кафтаны, цветные шаровары.
Это да.. Я то про доспехи одного времени.. Кстати заметил наверное что в разных источниках описания доспехов татаро-семитов рознятся.. Может именно потому что армия была не из т/м а из кучи всякого в том числе и русского люда.. Кстати я не оспариваю право "Задонщины" на полную достоверность ибо цифры в 250000 воинов не катят ни разу..
ЗЫ Батый и ЧингиЗ кстати могли быть китайскотерриториальными выходцами.. Если опять же китайский рисунок не звиздит а Батый это не кто-то другой.. (Выкладку про Ягайло заметил?)
Вот кстати карта если кто не приводил..
quote:
Есть сведения, что теснимый сыновьями (Андреем Псковским и Дмитрием Брянским, которые по старшинству имели преимущество перед Ягайлой), братом Кейстутом с племянником Витовтом на княжестве Ольгерд ушёл на Юга и оттуда вместе с Мамаем участвовал в походе на Русь.
Потому и шёл (по слухам) Ягайло Литовский на помощь Мамаю.
Потому мол и задушил Ягайло Кейстута и утопил его жену.
А за русских воевали Андрей, Дмитрий и Дмитрий-Корибут.
На самом деле Ольгерд действительно умер в 1377-78.
Легенды.
quote:Originally posted by Северный Воин:
1. доспехов татаро-семитов рознятся..
2. Может именно потому что армия была не из т/м а из кучи всякого в том числе и русского люда..
3. ЗЫ Батый и ЧингиЗ кстати могли быть китайскотерриториальными выходцами.. Если опять же китайский рисунок не звиздит а Батый это не кто-то другой..
4. (Выкладку про Ягайло заметил?)
[/URL]
1. Кого????
2. И я о том
3. Ты только не путай, китай тогда был в половину сегодняшнего.
Так что скорее половина китайцев - монгольские выходцы, а не наоборот.
4. Видел - ответил
quote:армия была не из т/м а из кучи всякого в том числе и русского люда
А все-таки: как монголы умудрялись формировать армию из "покоренных народов". Никогда не слышал, чтобы это где-нибудь еще удавалось.
Нанять наемников среди побежденного народа - бывало. Использовать какую-нибудь социальную/этническую группу - бывало. Мобилизовать принудительно - тоже (правда, только в качестве обслуги).
А как монгольские офицеры командовали? Через переводчиков?
Реальнее заключить союз. Правда, возникает вопрос - что такого могли предложить монголы, чтобы потенциальный союзник согласился воевать в их составе? Ни национальной, ни политической, ни другой идеологической базы не видно. Экономический интерес? Но это, фактически, наемничество (т.е. очень дорого). Предложение пограбить вместе? А что мешает потенциальному союзнику грабить соседей самостоятельно (тем более, дело это знакомое, дедами- прадедами освоенное и от дома недалеко)? Тут надо соблазнять нереальными богатствами! Не думаю, что, например, половцы не имели достоверных сведений о богатствах сопредельных государств.
Короче - что объединяло "Монгольскую Империю" (ни идеологии, ни религии, ни экономики, ни даже силы - не монгольские же офицеры страху нагоняли?)
quote:Originally posted by Северный Воин:
Карты то может и не врут только указание путей по которым шло войско не факт что реальные..
Может быть. Но однозначно РЕАЛЬНЫЕ стрелочки не шли бы по горам! А на карте (ландшафтной кстати, хотя кто то тут уже п...л, что по фото не видно ничего )видно, что мест где могут пройти огромные армии, более чем достаточно. В ССЗ, и всех южных направлениях. Так что утветждение топик стартера, что монголам пришлось бы скакать по Т-Ш - ОТСЕБЯТИНА чистой воды
Вообще, складывается впечатление, что основное занятие историков - гадание по "историческим документам". Примерно такое (период ВОВ, правда, но очень верно подмечено):
"" Как стать историком?
Многие читатели интересуются, как работают современные историки, на основании чего, они пишут свои книги. Многие меня спрашивают: "Как стать историком?". В данной статье я покажу это на конкретном примере.
Недавно в архивах был найден новый документ, проливающий свет на сокровенные тайны прошлого:
"Полюбила я пилота,
А мой милый улетел.
Свесил яйца с самолета -
Разбомбить меня хотел."
ЦАМО, р.342111, д.67, п4, с.78
С данным документом были ознакомлены виднейшие историки современности, и вот какие сведения об его анализе они сообщили:
А.Смирнов.
Итак, в данной архивном документе речь идет о неудавшейся бомбежке, жилого дома. Почему неудавшейся ? В частушке сказано - "хотел". Но хотеть, не значит смочь! Что же это за пилот? В частушке сказано про яйца, свешенные с самолета. Несомненно, речь идет о пресловутых ПТАБах, которые транспортировались в специальных кассетах на внешней подвески штурмовиков "Ил-2". В люфтваффе, бомбы аналогичных размеров, также назывались чертовыми яйцами. Кроме того речь идет не о военлете, а о пилоте, то есть речь идет о событиях 1943 года и далее, ибо до июня 1943 года все летчики в РККА назывались военлетами, и только с июня 1943 года назывались пилотами.
Исходя из упоминания слова "полюбила" - мы можем сделать вывод о том, что речь идет об определенном периоде затишья на фронте, когда части РККА длительный период времени оставались на одном месте, и существовали условия для завязывания длительных внебрачных отношений. Именно длительных, ибо сказано "полюбила" а не "влюбилась" - влюбляются обычно сразу. Единственный длительный период затишья на фронте в рассматриваемый период 1943-1945 года был в мае-июне 1943 года. Значит, мы можем смело сказать, что речь идет об операции "Цитадель", ибо именно там применялись штурмовики "Ил-2" с пресловутыми ПТАБами.
Исходя, из рассматриваемого текста становиться ясно, что аэродром находился рядом с населенным пунктом, и женщина могла свободно общаться с пилотом, которого полюбила. Таких аэродромов со штурмовиками "Ил-2" возле населенных пунктов было два - возле города Обоянь, и возле станции Поныри. На первом размещался 679-й штурмовой авиаполк, а на втором - 432-й штурмовой авиаполк. Возникает вопрос - о каком аэродроме идет речь?
Чтобы ответить на этот вопрос нужно заглянуть в журналы боевых действий 6-го воздушного флота люфтваффе и 8-го авиакорпуса люфтваффе и выяснить, какой из штаффелей ягдшвадеров действовал против этих аэродромов во время операции "Цитадель". Выясняем, что против аэродрома Поныри никаких атак не совершалось, а вот против аэродрома Обоянь была совершена атака 5 июля 1943 года штабным штаффеллем 54-го гешвадера. Свою 456-ю победу (440 из 456 одержаны на Восточном фронте) в этот день одержал оберст Гюнтер Шваль, сбив "Ил-2" над городом Обоянью. В 679-м полку сбитым в этот день числится лейтенант Иванов. С помощью энциклопедии Залесского "ППЖ 1941-1945" мы определяем, что его любовницей была Мария Петровна Кузнецова."" http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/istorik_nefigovii.shtml
P.S. C наступающим.
quote:Originally posted by Северный Воин:
3 Ну в мореходстве они как раз были продвинутее в разы потому и чморили всех десантами..
А т.н. татаро-монголы были в разы продвинутее остальных в скотоло... скотоводстве, походах и выживании в суровых условиях. Вот и чморили китайцев и жителей центральной России и азии.
В Вашу форму облек сходную ситуацию.
П.С. Спасибо за миниатюры. Убедительно. Только не совсем та.
Вообще, судя по головным уборам, больше напоминают вьетнамских крестьян
quote:Originally posted by Северный Воин:
Какой наряд? По вашей ссылке куча разновекового оружия.. Кстати с чего ваша ссылка считается более достоверной?
Какой наряд?!? Ваш рисунок с татарским воином 14 в... наряд - одежда - одеяние и т.п. Действительно не поняли, или ерничаете
Достоверность ссылок - самый спорный вопрос в теме. Относится к обеим сторонам дискуссии.
Смотрел уже, не только это. "Восточный" тип шлема - островерхий - визитная карточка. На западный не похож, может чуть на викингский (поправьте, если ошибаюсь).
А на миниатюрах тутошних шлемы (?) странные. Ни на что не похожи, только на вьетнамские шляпы соломенные.
Учитывая уровень ИЗО художников тех лет, допускаю, что и мавров бы нарисовали с одинаковыми чертами лица. В египте вон, вообще, в профиль глаза не могли рисовать. В средние века не знали перспективы.
Передать тонкости сходных по геометрии доспехов - вообще, высший пилотаж. Всех как с матрицы рисовали.
Тем более если не все были монголами по национальности. Нарисовать противоборствующие войска, многонациональные по составу с обеих сторон...
больше делать было не чего инокам.
Различали только королей, князей.
Остальные в шлеме - воин.
Кого потом святым назначили - с нимбом.
А так - не различали нифига.
Тем более, что на стороне русских "своих поганых" сражалось до чёрта.
quote:Originally posted by Серрргей:
Может быть. Но однозначно РЕАЛЬНЫЕ стрелочки не шли бы по горам! А на карте (ландшафтной кстати, хотя кто то тут уже п...л, что по фото не видно ничего
Сами уж изпи..... сь,что дальше некуда!Карта ваша туфта!При разрешении 4км на 1см уже все сливается в один фон!При большом даже водоемы обозначаются многоугольниками!Вам только по глобусу воевать!
Ирвин. Может Вы не опохмелились, или плохое настроение. Но не надо на меня кричать
Вам видимо трудно признавать ошибки. Вот местность в районе славного города Фрунзе-Бишкека. Это в интересующем нас районе. Прекрасно видно, где равнина, а где горы. Что со спутника, что в виде "3Д"-ландшафтной.
Специально для Вас найду (постараюсь) найти физическую карту покрупнее и топографическую.
Вы отрицаете очевидное. Поля отлично видны. Там гор нет. Желающий может захватом экрана пройти в нужном районе весь маршрут ЧХ и Батыя. Все зависит от скорости инета.
Зачем Вы так? 
Здесь видно, что в 1 см даже не 4 км
Жду извинений за это:
quote:Карта ваша туфта!При разрешении 4км на 1см уже все сливается в один фон!
Уже празднуете видно?
Итак. Кто-то (не помню, утверждал, что южнее (это на карте обычно снизу) озера Балхаш горы - монголы (или кто они там) не прошли бы. Гуглмап не убедил. На любой карте физической, видим, что город Бишкек (Фрунзе), расположен "под" озером Балхаш. Причем Фрунзе находится около самых хребтов, т.е. район еще гористый, к северу на картах уже нет гор. Равнина там простирается. Что и видим, на всех картах. Что на крупных физических, что в гугл-мапе, что на топографической. К СЕВЕРУ от Т-Ш местность постепенно сглаживается. Горизонталей становится все меньше.
Если есть еще сомневающиеся, попробую найти весь маршрут прохода татар через Тянь-Шань. Если действительно надо, а не подстебнуть лишний раз.
С уважением, Сергей.
Вот, товарищи, топографическая карта того райна, советская еще:
На 141 стр. этой темы внизу есть мелкомасштабная карта ландшафта из гуглмапа - кто захочет сравнить.
quote:Originally posted by Doctor_D:
А все-таки: как монголы умудрялись формировать армию из "покоренных народов". Никогда не слышал, чтобы это где-нибудь еще удавалось.
Нанять наемников среди побежденного народа - бывало. Использовать какую-нибудь социальную/этническую группу - бывало. Мобилизовать принудительно - тоже (правда, только в качестве обслуги).
А как монгольские офицеры командовали? Через переводчиков?Реальнее заключить союз. Правда, возникает вопрос - что такого могли предложить монголы, чтобы потенциальный союзник согласился воевать в их составе? Ни национальной, ни политической, ни другой идеологической базы не видно. Экономический интерес? Но это, фактически, наемничество (т.е. очень дорого). Предложение пограбить вместе? А что мешает потенциальному союзнику грабить соседей самостоятельно (тем более, дело это знакомое, дедами- прадедами освоенное и от дома недалеко)? Тут надо соблазнять нереальными богатствами! Не думаю, что, например, половцы не имели достоверных сведений о богатствах сопредельных государств.
Короче - что объединяло "Монгольскую Империю" (ни идеологии, ни религии, ни экономики, ни даже силы - не монгольские же офицеры страху нагоняли?)
Совсем никогда не слышали?
Гунны, сформировававшие свой союз.
Арабы, одно мелкое племя включило в себя всю Сеферную Африку, ближний восток, Испанию и т.д.
Турки-кто о них слышал?было такое маленькое племя-а как поднялись. За счет чего, как думаете?
Из последних примеров-обьединение Германии Бисмарком. Пруссия сплотива вокруг себя туеву хучу германцев.
Что так никогда в истории не случалось? кучка племен которые режут друг друга, приходит Вождь и обьясняет-"че мы друг друга режем? обьединимся и всем наваляем" так по моему большинство государств и создается
Не знаю насчет гуннов, но:
Арабы - религия.
Турки - религия.
Германия - идеология. (кроме того, Бисмарк потратил на ее внедрение чуть ли не всю жизнь).
quote:приходит Вождь и обьясняет
Ну ладно, собрались монголы на курултай, напились кумыса, языкастый Чингиз уболтал большинство собраться в поход. (ну, они там все родственники и все такое...) ОК. пара тысяч сабель есть.
А дальше что? "Не-родственникам" надо что-нибудь предложить за союз. Или деньги или идеологию или религию. У Чингиза ни того, ни другого, ни третьего. Да и если со всеми договариваться - свои же батыры зарэжут (эй, хан! ты чего с ними разговариваешь? мы вообще-то, грабить пришли...")
Кстати в Задонщине например монголы вообще неупомянуты...
Зато упомянуты половцы, черкасы, буртасы, литовцы..
quote:Originally posted by Зигги:
1. Кого????
2. И я о том
3. Ты только не путай, китай тогда был в половину сегодняшнего.
Так что скорее половина китайцев - монгольские выходцы, а не наоборот.
4. Видел - ответил
1 А как же без них?.. Как??? ..
2 Да.
3 А там Яхве не разберёт кто от кого.. Уйгуры вообще похожи на молдаван ...
4 Не помню пго что но засчитано
quote:Originally posted by Серрргей:
А т.н. татаро-монголы были в разы продвинутее остальных в скотоло...
скотоводстве, походах и выживании в суровых условиях. Вот и чморили китайцев и жителей центральной России и азии.
П.С. Спасибо за миниатюры. Убедительно. Только не совсем та.
Вообще, судя по головным уборам, больше напоминают вьетнамских крестьян
1 Грех содомской!!!!
2 Дык китайцы то как раз были тогда продвинутее Виндовска.. цнтралы с России тоже разве что огнестрела не имели (скота не имели эт факт )..
3 Пожалуйста!! С новым Годом!! Здоровья тебе и счастья..
С новым годом!quote:Originally posted by Северный Воин:
4 Не помню пго что но засчитано
Про Ягайлу и Ольгерда.
С Новым годом всех"монголов" и "немонголов"!
От лица немонгола (монгола)
.Спасибо и ....... взаимно.
В Великой степи еще в глубокой древности сформировалось два типа лошадей. В восточной части степи, где условия жизни были наиболее суровы, разводились лошади монгольского типа (бывшая мясная порода), по виду, - коротконогие мохнатые пони. Бегали они так, как и можно было предположить по длине их ног, - плохо. Но, - неограниченное время. Переходы монгольской кавалерии составляли до 200-240 километров. Только на подножном корму (что, впрочем, означало полную зависимость монгольской кавалерии от травяного покрова на пути следования). Зимовали монгольские лошади в степи, выкапывая прошлогоднюю траву, хотя, конечно, после такой зимовки по 240 километров в день не пробегали. Да и в свежем состоянии под оного легко вооруженного всадника требовалось 3-4 лошади, - вес человека серьезно обременял их.
Такой конский состав сообщал монгольской кавалерии неподражаемую мобильность, но в ближний бой монголы избегали вступать даже с другими кочевниками.
Другой вид имели лошади запада Великой степи. Татарские лошади выгодно отличались от европейских именно скоростью передвижения. Преследование татар всегда считалось делом бесперспективным, на что и указывал Тарас Бульба своим потомкам. Татары не только отрывались даже от казаков на коротких дистанциях, но и за день проходили до 100 километров сохраняя боеспособность. Притом, к тому же, татарские лошади в походе долго могли обходиться подножным кормом, в то время как европейские требовали фуража. Однако, такие проворные (могли уворачиваться от стрел) лошадки были совсем маленькими и слабыми. Даже низкорослый всадник с легким вооружением должен был иметь пару лошадей, ибо под седлом они быстро уставали. С точки зрения европейцев это было просто смешно, - военная лошадь должна была быть достаточно сильной, что бы наличие всадника ее не обременяло. В случае же ближнего боя с европейской кавалерией татарину оставалось только чавкнуть под копытом. Но, ввиду преимущества в скорости, вступать в такой бой татарам было совсем не обязательно.
Ражнев Г."История кавалерии".
С Новым Годом, камрады!!!
quote:Originally posted by alexkevin:
мохнатые пони. Бегали они так, как и можно было предположить по длине их ног, - плохо. Но, - неограниченное время. Переходы монгольской кавалерии составляли до 200-240 километров. Только на подножном корму (что, впрочем, означало полную зависимость монгольской кавалерии от травяного покрова на пути следования). Зимовали монгольские лошади в степи, выкапывая прошлогоднюю траву, хотя, конечно, после такой зимовки по 240 километров в день не пробегали. Да и в свежем состоянии под оного легко вооруженного всадника требовалось 3-4 лошади, - вес человека серьезно обременял их.
Такой конский состав сообщал монгольской кавалерии неподражаемую мобильность, но в ближний бой монголы избегали вступать даже с другими кочевниками.
Запротоколируем.....
Аннотация интригующая. Если все действительно обстояло так.
Неординарный вобщем-то подход.
Он и коней и народонаселение зацепил и развитость земель.
Нестандартно.
Дочитаю, расскажу.
Как считает автор, между ханом Батыем, русскими князьями и Русской Православной Церковью существовал негласный договор о взаимовыгодном сотрудничестве в деле организации Орды - первого регулярного русского войска, созданного для противодействия экспансии Запада на Восток.
Как говориться "не читал, но осуждаю"... еще не читал
Но к аннотации (если она верна) сразу громадный-прегромадный вопросище. Мы в этой теме совместными силами о монголах кое-что узнали... Союз против... против экспансии... монголы... Откуда же это они про "запад"-то узнали. Ну предположим, что они в этом разбираются... Как бы они поступили. Как всегда бы они поступили. имхо.
А союз с ними все сильно хотели создать от ламаистов до католиков.
Ну давайте прочитаем
Варианты есть разные.
Если честно, то самым загадочным в империи ЧХ и завоеваниях (я вижу) не
дальние походы и вопросы фуража, не осадные машины, не вопросы ориентирования, разведки, языка, не проблемы с материалами и технологиями...
Как вот всю эту ораву объединить и завоевать хоть несколько богатых провинций в округе? Т.е. "стартовый капитал" создать. На этот вопрос у меня нет ответа и предположений.
Всех сторонников и противников оф.истории с Новым Годом! Блин!
:-)
quote:Originally posted by beeper:
Всех сторонников и противников оф.истории с Новым Годом! Блин!
:-)
одним словом
quote:Originally posted by SeRgek:
С Новым Годом, камрады!!!
Ейбогу, как родные стали, блин...
quote:Originally posted by Зигги:
Про Ягайлу и Ольгерда.
Согласись когда обнаруживаешь такие замены начинаешь ещё меньше доверять официальной истории..
quote:Originally posted by beeper:
Всех сторонников и противников оф.истории с Новым Годом! Блин!
:-)
Кстати оф история у всех тоже своя .. Если найдёте перевод нынешнего китайского учебника по истории то узнаете много интересного
quote:Originally posted by Зигги:
http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/baty.shtmlКупил, читаю, пока интересно.
Архиинтересная ссылка.. Весьма нелишено логики (а что нам собственно остаёцца кроме оной ввиду откровенного девальвирования исторической достоверности официальных источников и заметного превалирования конфликтов данных)..
quote:Originally posted by Серрргей:
Если честно, то самым загадочным в империи ЧХ и завоеваниях (я вижу) не дальние походы и вопросы фуража, не осадные машины, не вопросы ориентирования, разведки, языка, не проблемы с материалами и технологиями...
Кстати возникает вполне логичный вопрос, если они тогда были (допустим)так продвинуты почему в дальнейшем они не продвинулись совершенно?.. Так непродвинулись что один еврей с отрядом лихого люда их в лепёшку на их же территории раскатал и Сибирь отнял.. Хмельницкий в союзе с ними тоже толком ничего не смог пока Россию на помощь не призвал..
quote:Originally posted by Серрргей:
Здесь видно, что в 1 см даже не 4 км
Уже не праздную. Извинений за что?Я другое место смотрел. Под Балхашом. Так там не понятно -то ли степь, то ли пустыня. А для такой оравы с лошадьми наличие воды одно из главных условий проходимости. На вашем фото поля обработанные, но зто хрен знает через сколько лет, а то и веков мелиорации. Это на данном участке. А бывают исчо болота. Так на участке Урала, про который я писал, болото выглядит(со спутника)веселой зеленой полянкой.
quote:Originally posted by Серрргей:
Если честно, то самым загадочным в империи ЧХ и завоеваниях (я вижу) не
дальние походы и вопросы фуража, не осадные машины, не вопросы ориентирования, разведки, языка, не проблемы с материалами и технологиями...Как вот всю эту ораву объединить и завоевать хоть несколько богатых провинций в округе? Т.е. "стартовый капитал" создать. На этот вопрос у меня нет ответа и предположений.
Так спрашивалось уже!И не раз!Про механизм образования, так называемых
кочевых "государств".
quote:
Мелковато для стенобитных то!Летопись про взятие Киева, каменюки упоминает-"троим не поднять"!Сказочники-с!
Ну а такая чем не устраивает?
Исследования средневековых источников и опыт современных реконструкций позволили выделить оптимальный тип большого стенобитного требюше. Это устройство с рычагом 10-12 м, противовесом около 10 т, метающее каменные ядра в 100 кг весом на 200-220 м со скорострельностью 2 выстрела в час. По данным современных замеров скорость полета тяжелого ядра требюше превышает 200 км/ч (60 м/с). Высота полета ядра достигает 60-80 м. Непосредственно стрельбу производит расчет из 12 человек, однако для ведения непрерывной круглосуточной стрельбы необходимо несколько таких расчетов. Кроме того, нужны дополнительные люди для выделки и подвоза каменных ядер, а также для сборки и ремонта. Общая команда может составлять 50 и даже 100 человек, однако от большинства из них какая-либо квалификация не требуется.
По опыту современных реконструкций, изготовление большого требюше требует около 300 человеко-дней (при использовании только инструмента, доступного в средние века). Со сборкой из готовых блоков справляется десяток плотников за 3-4 дня. Однако не исключено, что у средневековых плотников рабочий день был дольше и работали они более квалифицированно.
Стенобитные способности требюше еще не проверены в должной степени. По имеющемуся опыту испытаний можно только сказать, что они вполне реальны, но для пробития бреши в 2-м стене нужны многие десятки , а то и СОТНИ КАЛИБРОВАННЫХ ЯДЕР (поскольку брешь должна быть достаточно крупной для прохода штурмующих войск
Привожу текст еще раз.
quote:Originally posted by alexkevin:
Привожу текст еще раз.
Ну в летописи, как я помню, было упоминание, что-то, вроде, что камнями вокруг все засыпано было. Вряд ли так говорят о глыбах в 100 кг.
P.S.
Путешествуя прошедшим летом по подмосковью, посмотрел много городов-крепостей, ну и прикидывал по памяти, как их штурмовать можно. Честно сказать, как на такие стены лезть вообще мне непонятно было. А подумав и перепроверив - все эти постройки максимум 15-16 век. А предыдущие - все дерево. Супротив буйных половцев максимум расчитаны, отсидеться если, что не так.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Согласись когда обнаруживаешь такие замены начинаешь ещё меньше доверять официальной истории..
Ты перепутал, история это наука, а не вера.
Версии появляются, коррегируются, опровергаются и т.д.
Но для всех этих действий надо знать факты.
В том числе и те, которые ты привёл (кстати спасибо - подзабыл я этот момент).
Официальной истории нет.
Есть уровень знаний на данный момент.
И он меняется.
Между прочим почему никто не применяет термин "официальная математика" или "официальная фигика"?
Всё изменяется.
quote:Между прочим почему никто не применяет термин "официальная математика" или "официальная фигика"?
Еще как применяют.
Про математику рассказывать не берусь, но, например, "торсионные поля", или "физический вакуум" - не раз обсуждали даже на нашем форуме. Так вот тех "ретроградов", кто эти псевдотеории отвергает, аффтары как раз и именуют "официальной физикой".
Примерно то же - в медицине.
Хотя, на мой взгляд, на этом сходство между "официальной наукой" и "официальной историей" заканчивается.
"История крепостей"В.В.Яковлев,"Полигон",2000г.ISBN 5-89173-07704
..Русские ограды были такие же,как и в З.Европе, т.е. состояли из вала со рвом. Высота валов достигала 21 м и глубина рвов-10 м.В конце 11 века вал увенчали деревяным тыном, а пространство за ним называлось затином. Вскоре стали применять деревяные стены, рубленные тарасами, состоящие из двух продольных стен, связанных поперечными, промежуток между которыми заполнялся землей и камнями с прокладкой из бревен...
...В заключение, надо еще упоминуть о добавочных искусственных препятствиях:тыне, надолбах, частике чесноке, рогульках. Тын(или палисад)ставили на дне рва в один, иногда в два ряда. Надолбы-род толстых кольев в шахматном порядке расположенных за наружным краем рва, образуя прикрытый путь. Частик или частокол-колья, забитые на широкой берме между стеной и рвом. Чеснок-тот же частик, но железный. Рогульки соответствовали современным шострапам...
Но...
Неотъемлемой принадлежностью оборонительных сооружений Руси X-XII вв были ворота, однако они не были похожи на деревянные воротные башни XVII в. Ворота деревянных крепостей X-XII вв. были не чем иным, как простыми срубами подобными срубам внутривальных каркасов. От последних они отличались только отсутствием внутренней засыпки и наличием сквозного проезда.
http://www.russiancity.ru/books/b78.htm
В.В. Косточкин
Русское оборонное зодчество конца XIII - начала XVI веков
М., Издательство Академии наук, 1962
При осаде городов действие метательной артиллерии было направлено главным образом на разрушение оборонительных сооружений и одновременно на подавление фронта активной обороны. Лишенные укрытия бойцы крепости попадали непосредственно под обстрел лучников и чаще всего не были в состоянии отражать штурмы. Выстрелы камнеметов направлялись обыкновенно либо на укрепления для того, чтобы пробить в них бреши, либо на заборола стен для подавления стрельбы защитников. Так, например, при осадах Владимира и Козельска осаждавшие ворвались <по примету> в город после того, как пороки <выбивши> стены.
...
Находок древних ядер немного. В Гродно, в развалинах южной башни найдены ядра диаметром 12-15 см, датируемые XIII-XIV вв. В Новгороде в слоях XII в. обнаружено каменное ядро весом 2,5 кг. При раскопках остатков жилищ Райковецкого городища встречены шарообразные камни со следами обработки, весом от 15 до 30 кг; они были заброшены, вероятно, монголами во время осады города. Выразительная картина последних дней жизни этого укрепленного пункта открылась при раскопках рва. Самое большое скопление камней здесь оказалось у ворот, где завал достигал толщины в 1 м. Среди завала камней найдены обломки жерновов, а ниже были обнаружены скелеты людей. Это говорит о том, что <острие> штурма было направлено на городские ворота. Однако нельзя согласиться с тем, что все найденные камни были сброшены на врага со стен и ворот детинца. Совершенно ясно, что было бессмысленно бросать сверху большое количество камней, так как вследствие этого засыпался ров, и у врага появлялась возможность его форсирования. Поэтому несомненно, что большая часть камней и обломков жерновов - это снаряды монгольских машин, отскочившие от стен или упавшие в ров. Действительно, для своих метательных орудий монголы <разбивали жерновые камни и каменные катки на два или на три куска и в таком виде употребляли их>. Иногда при осадах, стреляя из машин, стремились заполнить камнями ров для его преодоления. Так, при осаде монголами Кхай-Фына (Нанкина) в несколько дней груды камней, выброшенных из монгольских баллист, <сравнялись с внутреннею городской стеной>.
...
О ядрах монгольских (вероятно, - китайских) катапульт, употреблявшихся при завоевании чжурчженских городов, можно судить по ядрам весом 3-40 кг, в изобилии найденным непосредственно на валах городищ (рис. 2). Все они представляют собой полуобработанные, скругленные камни, изготовлявшиеся, по-видимому, на месте в каждом необходимом случае.
Кирпичников А.Н.
Метательная артиллерия древней Руси (Из истории средневекового оружия VI-XV вв.), Издательство АН СССР, 1958
quote:Кирпичников А.Н.
Метательная артиллерия древней Руси (Из истории средневекового оружия VI-XV вв.), Издательство АН СССР, 1958
Ну,чего только не напишешь в разгар канонизации мифа о "татаро-монголах"!
quote:Совершенно ясно, что было бессмысленно бросать сверху большое количество камней, так как вследствие этого засыпался ров, и у врага появлялась возможность его форсирования. Поэтому несомненно, что большая часть камней и обломков жерновов - это снаряды монгольских машин, отскочившие от стен или упавшие в ров
Прикольный пассаж!Значит враги ужо лезут на стены, то есть форсировав ров, а защитники стремаются кидать камни, что бы его не засыпать, потому как тогда враги смогут его форсировать. Хотя враги его уже... Логика отдыхает!
И где монголы брали столько жерновов?А вот в городе мог скопиться запасец старых, отработанных.
quote:стремились заполнить камнями ров для его преодоления
Это ж сколько надо камней, чтобы заполнить 10 м(см.выше)ров?Не проще фашинами?
quote:И где монголы брали столько жерновов?А вот в городе мог скопиться запасец старых, отработанных.
Ну, могут сказать, что в окружающих город деревнях.
quote:Originally posted by Зигги:
Ты перепутал, история это наука, а не вера.
Версии появляются, коррегируются, опровергаются и т.д.
Но для всех этих действий надо знать факты.В том числе и те, которые ты привёл (кстати спасибо - подзабыл я этот момент).
Официальной истории нет.
Есть уровень знаний на данный момент.
И он меняется.Между прочим почему никто не применяет термин "официальная математика" или "официальная фигика"?
Всё изменяется.
1 К сожалению и то и другое.. Вера точнее доверие к источникам инфы.. А что мы таки имеем? ПВЛ без автора?
2 Всегда пожалуйста..
3 К сожалению есть .. Вот в Китае например история это та которая в их учебниках а остальное-домыслы..
4 И это хороше иначе жить было бы скуччно..
quote:Все они представляют собой полуобработанные, скругленные камни, изготовлявшиеся, по-видимому, на месте в каждом необходимом случае.
Если я нахожу на дороге камень то значет это место применения катапульт? .. Ой вей..
quote:Originally posted by alexkevin:
Стенобитные способности требюше еще не проверены в должной степени. По имеющемуся опыту испытаний можно только сказать, что они вполне реальны, но для пробития бреши в 2-м стене нужны многие десятки , а то и СОТНИ КАЛИБРОВАННЫХ ЯДЕР (поскольку брешь должна быть достаточно крупной для прохода штурмующих войскПривожу текст еще раз.
Если не ошибаюсь то ВВС(БИБИСИ) вместе с английскими учёными проводило такой эксперимент.. Построили по стариным технологиям требушет максимальных размеров и кидались камнями.. Сами стены он не брал вообще но мог сбивать зубцы и мелкие башенки.. Кстати дальность была очень неюольшая..
\\Если я нахожу на дороге камень то значет это место применения катапульт? .. Ой вей.. \\
Да.
А если не находите - значит, вместо катапульт применялась лазерная пушка...
quote:Originally posted by NLPepper:
Ну, могут сказать, что в окружающих город деревнях.
Даже, так сказать в новейшее время, мельница была одна на десяток деревень. И что получается!Обложили "монголы"город. Стремительно. Потом ждут отставший обоз с камнеметами и снарядами?Нет, нам говорят, что на месте изготавливали. Но на реальный большой требушет всякое дерево не пойдет. Нагрузки аховые!В условиях цеховой Европы и то требовалось 300 трудодней. В мастерских. А тут в условиях полевых. Ну хрен с ним изготовили. Один. А в это время куча народу роются под снегом-камни ищут. Время идет. А как же тогда 3-5 дневные сроки взятия городов?
Притом возникает все тот же вопрос. Если даже монголы научились брать города в Китае, то при их минимальном составе в армии Батыя, где научилась брать города орава кипчаков?Есть факты, что они тренировались на макетах?
quote:Даже, так сказать в новейшее время, мельница была одна на десяток деревень.
Ну ручных жерновов было побольше однако использовать их для метания было геморно.. Вообще такого вида объект метнуть онагром некамильфо ни разу..
quote:Originally posted by Северный Воин:
Ну ручных жерновов было побольше однако использовать их для метания было геморно.. Вообще такого вида объект метнуть онагром некамильфо ни разу..
Так за онагр никто и не говорит!Реальную опасность имел только требушет(для стен).А он "всеядный"-даже машины кидають.
... собранные в соседних деревнях...
quote:Originally posted by NLPepper:
... собранные в соседних деревнях...
А пеньки замороженные?Реальней?!
quote:Originally posted by alexkevin:
если даже монголы научились брать города в Китае, то при их минимальном составе в армии Батыя, где научилась брать города орава кипчаков?
А вот хороший вопрос.
Я бы его еще немного иначе поставил. Если русские крепости до того 150 лет успешно защищались в войнах с половцами и булгарами, то ЧТО такого принципиально иного было у монгол, что практически ВСЕ крепости были взяты, не выстояв и нескольких дней?
"При осаде городов действие метательной артиллерии было направлено главным образом на разрушение оборонительных сооружений и одновременно на подавление фронта активной обороны. Лишенные укрытия бойцы крепости попадали непосредственно под обстрел лучников и чаще всего не были в состоянии отражать штурмы. Выстрелы камнеметов направлялись обыкновенно либо на укрепления для того, чтобы пробить в них бреши, либо на заборола стен для подавления стрельбы защитников".
А против этого, значит, возражений нет?
quote:Originally posted by alexkevin:
А пеньки замороженные?Реальней?!
Да запросто! Ведь всем известно, что замороженные пеньки в русских деревнях было принято специально заготавливать на зиму. На случай татаро-монгольского нашествия.
А то как-то неудобно: вдруг придут нехристи, а жерновов не хватает, требушеты заряжать нечем!
quote:Originally posted by AlexeyR:
Выстрелы камнеметов направлялись обыкновенно либо на укрепления для того, чтобы пробить в них бреши, либо на заборола стен для подавления стрельбы защитников. [/i]А против этого, значит, возражений нет?
Какие возражения? Так именно все и было: защитники специально присматривались, пока атакующие пристреливали свои камнеметы. К пятому-шестому залпу наконец становилось понятно, в какое именно место на стене начинают попадать камни, и все защитники бежали именно туда (а то как иначе защитникам попасть под камни, чтобы нападающие наконец смогли их "подавить"?) А ну как промахнутся? Жалко ведь жерновов-то!
Гиганты логики и отцы русской логистики в деле.
Им текст про 1 метр камней из раскопок (я текст от ссылок на литературу замучился очищать, их по три на предложение), а они про недостаток камней на Руси в принципе...
quote:Originally posted by Северный Воин:
3 К сожалению есть
Так ты сам прекрасно понимаешь, что это не история. а политика обращённая назад.
То есть - да мы вас всегда имели.
"Официальная" российская история этим не страдает.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Гиганты логики и отцы русской логистики в деле.
Я знал, что Вы непременно оцените!
quote:
Им текст про 1 метр камней из раскопок (я текст от ссылок на литературу замучился очищать, их по три на предложение), а они про недостаток камней на Руси в принципе...
Так ведь Вы забыли привести самую главную ссылку: на трасологическую экспертизу. Которая удостоверяла бы, что камни выстрелены именно из монгольского требушета (или иного камнемета), а не сброшены защитниками со стен.
quote:"Официальная" российская история этим не страдает.
Ни боже мой! Никогда не страдала!
quote:Originally posted by alexkevin:
И где монголы брали столько жерновов?А вот в городе мог скопиться запасец старых, отработанных.
Вы когда нибудь видели мельницы внутри стен средневекового города?
quote:Originally posted by alexkevin:
где научилась брать города орава кипчаков?Есть факты, что они тренировались на макетах?
Пожалуйста факты взятия кипчаками ГОРОДОВ.
Желательно штурмом, где бы им заранее ворота не открывали.
quote:Originally posted by NLPepper:
... собранные в соседних деревнях...
конечно.
quote:Originally posted by NLPepper:
К пятому-шестому залпу наконец становилось понятно, в какое именно место на стене начинают попадать камни, и все защитники бежали именно туда
Я рад что Вы наконец поняли, что пролом в стене надо защищать.
quote:Originally posted by NLPepper:Ни боже мой!
Конечно, иначе б не рассказывали летописи и о поражениях русских наравне с победами.
quote:Originally posted by Зигги:
Я рад что Вы наконец поняли, что пролом в стене надо защищать.
Я не понял другое: как требушет отличает своих воинов, атакующих пролом, от защитников этого пролома?
Неужели система опознавания "свой-чужой"?
Или своих не жалко - их и так много?
А требушет ведь не вечный двигатель.
По достижении определённых задач его можно и остановить и начать стрелять например из луков.
quote:Originally posted by Зигги:
По достижении определённых задач его можно и остановить и начать стрелять например из луков.
Означают ли Ваши слова, что цель: "Выстрелы камнеметов направлялись обыкновенно ... либо на заборола стен для подавления стрельбы защитников" - можно больше не рассматривать, как мифическую?
quote:Originally posted by NLPepper:Означают ли Ваши слова, что цель: "Выстрелы камнеметов направлялись обыкновенно ... либо на заборола стен для подавления стрельбы защитников" - можно больше не рассматривать, как мифическую?
Я бы с удовольствием, но слова "заборола" в данном контексте я не понял.
quote:Originally posted by Зигги:Вы когда нибудь видели мельницы внутри стен средневекового города?
Материал, получается, стратегический(жернова), могли заставить свозить.
quote:Originally posted by Зигги:Я рад что Вы наконец поняли, что пролом в стене надо защищать.
Стенобитные способности требюше еще не проверены в должной степени. По имеющемуся опыту испытаний можно только сказать, что они вполне реальны, но для пробития бреши в 2-м стене нужны многие десятки , а то и СОТНИ КАЛИБРОВАННЫХ ЯДЕР (поскольку брешь должна быть достаточно крупной для прохода штурмующих войск
О каких проломах речь?
quote:Originally posted by Зигги:Пожалуйста факты взятия кипчаками ГОРОДОВ.
Желательно штурмом, где бы им заранее ворота не открывали.
Как это?А под командованием Батыя!Или вы считаете, что его номинальное присутствие, сделало кочевых восточных кипчаков, из которых(ваша версия)состояла его банда, мастерами ориентирования в лесах и спецами по взятию укрепрайонов?
quote:Originally posted by alexkevin:Как это?А под командованием Батыя!Или вы считаете, что его номинальное присутствие, сделало кочевых восточных кипчаков, из которых(ваша версия)состояла его банда, мастерами ориентирования в лесах и спецами по взятию укрепрайонов?
А до Батыя?
При отсутствии передовой китайской техники?
При Кончаке, Котяне, Кобяке, Кытане, Боняке, Итларе, Китане, Тугоркане, Шарукане, Гзе, Аепе, Белоке, Отроке, Сырчане, Тоглые, Изайе, Осолуке, Искале, Белдюзе, Урусобе, Сугре, ?
Где? Какой город?
"По данным Т.К. Алланиязова (Военное дело кочевников Казахстана. Алматы. 1998. С. 66.) основной тактической единицей был кошун (сравн. <кош> русских летописей Ю.С.) - ополчение одного рода. Такой отряд насчитывал от нескольких десятков до 3 - 4 сотен воинов и имел свое знамя (в древности, по-видимому, бунчук).
В 1092 г. <рать велика бяше от Половець и отовсюду>. Кочевникам удалось взять три городка на Левобережье: Переволоку и Прилук в Посулье, а Песочен - под самым Переяславлем."
http://www.stjag.ru/article.php?nid=29406
Не знаете?
Ну так я Вам скажу - ЕДИНСТВЕННОЕ поселение которое заслуживает звания города и которое половцы взяли был Торческ в Черниговском княжестве.
Юрьев был сожжён после того как всё гео население целое и невредимое ушло к Святополку.
Остальное были деревни, пригороды и крепостцы по 10-20 защитников.
Крепостцы Городок, Нежатин, Баруч, Устье, Треполь, Халеп, Прилук и Курск были взяты ТОЛЬКО при помощи черниговцев.
Грабеж Руси стал для половцев столь доходным делом, что они уже не уходили домой, <кочуя> не по степи, а от одного князя к другому. Доходило до того, что измельчавший потомок Мономаха Василько Ярополчич - владелец замка Михайлов под Киевом - превратил перехват и грабеж половцев, возвращавшихся домой, привыкших к безнаказанности и перегруженных всяческим добром, в доходный промысел. За что, в прочем, был позже жестоко наказан киевским князем Глебом Юрьевичем, поставившим неприкосновенность союзников выше кровного родства.
Тогда же половцы приняли участие в нападении рязанского князя Глеба на Владимиро-Суздальское княжество. Они сожгли Москву, ограбили храм Покрова на Нерли и захватили огромный полон, но были разгромлены вместе с рязанцами в битве на р. Колакше и беспощадно перебиты владимирцами князя Всеволода Юрьевича.
Казнь Кобяка вызвала у Кончака и других ханов стремление отомстить. Первым попытался это сделать Кончак. Он даже (единственный случай) попытался использовать против русских метательные машины, но был ранней весной разгромлен Владимиром Переяславским на р. Хорол
http://www.stjag.ru/article.php?nid=29406
quote:Originally posted by Зигги:
Я бы с удовольствием, но слова "заборола" в данном контексте я не понял.
Имеются ввиду щиты с бойницами для прикрытия защищавшихся на стенах.
quote:Originally posted by alexkevin:
Стенобитные способности требюше еще не проверены в должной степени.
Из той информации, что я сегодня прочитал, следует, что сведения собственно о разбитых или проломленных стенах единичны, чаще штурм по примётам с овладеванием частью стены. То есть получается, что весь феномен с "поголовным" взятием городов - это разбивание камнеметами заборола с последующим форсированным штурмом малозащищенного участка под прикрытием обстрела из луков. Или подавление камнеметами защищающихся с одновременным использованием прикрытия из пленных на участке штурма.
А иначе не понятно. Все остальное было и у половцев, чьи результаты уже озвучивались. Камнеметы упоминаются во всех летописях, значит это упоминание считалось важным.
quote:Не знаете?
Ну так я Вам скажу - ЕДИНСТВЕННОЕ поселение которое заслуживает звания города и которое половцы взяли был Торческ в Черниговском княжестве.
Юрьев был сожжён после того как всё гео население целое и невредимое ушло к Святополку.
Остальное были деревни, пригороды и крепостцы по 10-20 защитников.
Крепостцы Городок, Нежатин, Баруч, Устье, Треполь, Халеп, Прилук и Курск были взяты ТОЛЬКО при помощи черниговцев.
IP: logged
P.M. Ц
Зигги, я не понял на чьей вы стороне?Я то как раз пишу, что до "монголов"кипчаки отделывались набегами, а с их минимальном влиянием стали прямо таки "градопожирателями"!
quote:Из той информации, что я сегодня прочитал, следует, что сведения собственно о разбитых или проломленных стенах единичны, чаще штурм по примётам с овладеванием частью стены. То есть получается, что весь феномен с "поголовным" взятием городов - это разбивание камнеметами заборола с последующим форсированным штурмом малозащищенного участка под прикрытием обстрела из луков. Или подавление камнеметами защищающихся
У вас камнеметы прямо, как пулеметы-"подавление защищающихся"!
quote:Originally posted by Зигги:Вы когда нибудь видели мельницы внутри стен средневекового города?
Дык свозили с окрестных мельниц жернова на хранение в города. Централизованное складирование, учет жерновов, как стратегического сырья
quote:Originally posted by alexkevin:
Зигги, я не понял на чьей вы стороне?Я то как раз пишу, что до "монголов"кипчаки отделывались набегами, а с их минимальном влиянием стали прямо таки "градопожирателями"!
Если я напишу , что я на стороне монгол, то:
1. Вряд ли мне кто поверит (хотя на Ганзе и не такое видали )
2. это будет неправдой
Поэтому отмечу честно я на стороне утверждающих, что иго было и осуществлялось группой степных народов нод руководством моногльского хана и офицеров, китайских и уйгурских чиновников и колаборирующих русских князей типа А.Я.Невского.
Печенеги и половцы не обладали а)соотвветствующим "ноу хау" в виде техники для штурма городов и б)организацией, соответствующей Орде.
Нападения были чисто бандитского плана (как позже у ногайцев, крымцев, казаков или ушкуйников) пришёл, пограбил, увёл, ушёл.
Поэтому и гоняли их даже отдельные князья не говоря уж о совместных походах.
Применение половцами техники "Первым попытался это сделать Кончак. Он даже (единственный случай) попытался использовать против русских метательные машины, но был ранней весной разгромлен Владимиром Переяславским на р. Хорол" http://www.stjag.ru/article.php?nid=29406
отмечено один раз, а взятие ими укреплений за 2 века - единичны.
Но если мы верим этим историям, то не вижу оснований не верить и историям про монгол города бравшим и технику пользовавшим.
Ибо история у монгол другая, чем у половцев.
quote:Originally posted by alexkevin:Материал, получается, стратегический(жернова), могли заставить свозить.
А на кой ляд?
До этого имели дело с такими же степняками - половцами и печенегами осадной техники не применявшими, значит и от монгол ничего подобного не ожидали.
quote:Originally posted by alexkevin:
У вас камнеметы прямо, как пулеметы-"подавление защищающихся"!
Я пытаюсь понять.
Пороки постоянно упоминаются. По описанию - "все было усеяно камнями".
quote:Originally posted by AlexeyR:
Я пытаюсь понять.
Пороки постоянно упоминаются. По описанию - "все было усеяно камнями".
Я тоже пытаюсь. В смысле понять. Но согласитесь, что камнемет очень сложный девайс. Что торсионный, что с противовесом. И создать такой на месте, даже с привлечением китайцев(которых я,например, вовсе не считаю панацеей в инженерии тех лет)-дело невозможное. Тем паче в заявленные сроки."Пороками",как я понял, называли все-от камнеметов, то простых таранов. Это про упоминание. Камень(крупный),без карьерных разработок, вещь в зтих районах редкая. И для хозяйственного применения должен был выбран и собран в округе давным-давно. Вспомните про указ Петра 1,что каждая телега, въезжающая в Питер, должна была иметь 3 булыжника. Ваша версия про подавление защитников имела бы смысл при тотальном, многократном превосходстве в численности. На ежели теперь"монголов"всего 30-50 тысяч, да они еще разделены на отдельные напрвления, а население тодько Рязани-25000,несчитая собравшегося окрестного населения. На оборону вставало все взрослое население, пусть будет половина или даже треть. И каждый завалил, ну не трех, а хотя бы одного супостата-8000"монголов"долой. А Рязань не самый большой город на Руси был. Насколько бы хватило завоевателей?
Как я понял из цитаты на пару страниц выше, большинство найденных камней было до 15 см. Пытаться пробить стену из камнемета такими снарядами - странная идея. А вот иметь запас таких камней в городе - вполне логично. Очень удобное оружие.
Кстати, а какая практическая скорострельность камнеметов (а также - дальность и точность).
И почему замки и крепости в доартиллерийский период имели высокие стены - отличная же мишень для камнеметов?
Почему после появления артиллерии (гораздо более мощного оружия) требовалась многодневная бомбардировка для разрушения стен? И никакого фатального "подавления защитников" не наблюдалось.
Где-то читал недавно про изобретение "бомбических"снарядов в середине 19-го.Так до них ядра корабельных пушек редко когда борт пробивали. А толщина борта до 1.5м доходила. То есть били по пушечным палубам, по рангоуту и такелажу, а потом-абордаж. Повезет если в крюйт-камеру огонь попадет. А бомбы стали борта в щепу разносить.
quote:Originally posted by alexkevin:
И каждый завалил, ну не трех, а хотя бы одного супостата
Ну это еще более сомнительно, чем стрельба "очередями" из камнемета.
Средневековому ополченцу из серии "от мала до велика" к воину еще подойти нужно было, и если в поздние времена завалив врага трупами и оказавшись рядом, в рукопашной - силы равны, то здесь у вооруженного и защищенного воина "боезапас" не кончится пока у него не кончатся силы, а скорей всего, раньше кончиться моральный дух нападающих. Это мы сейчас, через столетия, понимаем, что совсем не плохо было бы выиграть именно эту битву, а для простого крестьянина (и не только) она была "одной из..." в бесконечной череде завоеваний и междуусобиц. имхо.[QUOTE]Originally posted by alexkevin:
[B]
Г-н Тимсон!Вы б тогда употребляли свое драгоценное время на что-нибудь полезное, чем на не конструктивную критику!
Доброго времени суток! С Новым годом всех читающих, участвующих и сочувствующих!
Во-первых, уважаемый Alexkevin, давайте договоримся, Вы мне не советуете на что тратить моё "драгоценное время", а я, в свою очередь, не советую Вам, куда Вам пойти со своими советами!:-)). Надеюсь на ваше чувство юмора. :-))
Что я писал про гугл марс?Что грош цена ему при таком разрешении и,как раз, недостаточной точности. Потому как он показывает плоскую поверхность, там, где ну очень пересеченая местность. Если вы все рассматриваете по глобусу-тогда он очень точен.
Шутку про войну "по глобусу" оценил!:-)), но ниже, по-моему, уважаемый Серрргей ответил и привёл более подробные карты. С вашей непредвзятостью и малой толикой благоразумия, мы, надеюсь, этот вопрос всё-таки закроем и не будем опускаться до "карты не врут, но указание путей - не факт, что реальное" (как отметил один из участников). :-)). Иначе спор бессмысленнен.
Во вторых-от битвы на Калке(1223г.)до взятия Киева(1240г.)прошло 17 лет. По законам округления это скорее 20 лет, чем, скажем 10.
Здесь хотел бы уточнить, почему именно до взятия Киева? Я, вообще-то, упоминал про 14-ть лет между Калкой и началом Батыева нашествия 1237г.
И в третьих. Следует ли понимать ваш слова о "освоенных"территориях и покоренных, союзных племенах, что они, сами являясь кочевниками, заготовляли для Батыя фураж и продовольствие?
Безусловно! И союзнические, и, уж тем более, вассальные отношения подразумевают не только передачу части воинов, но и фураж, и продовольствие, и вообще, всё, что душенька сюзереньская пожелает. :-))
Кстати, вы так и не ответили за грозные китайские камнеметы, тк в вашей ссылке, кроме "вихревой" машины, с десятком бамбуковых палок ничего больше не упоминается.
Вы забыли про более мощные "манджаники", с которыми монголы познакомились в Хорезме. Если я приведу цифры из письменных источников того времени по ттх этих и других машин, то Вы и ваши "сподвижники" :-)) в один голос заявят о недоверии им. Так где выход? Приводимая оппонентами цитата (кстати, без указания источников)о расчёте некоей средней, универсальной осадной машины (требюше), тоже не блещет конкретностью. Упоминается какая-то 2-х метровая стена, без указания материала из которого она состоит. Ведь если она деревянная - это одно, если древо-земляная - это другое, если каменная - то, третье, причем, смотря из каких фракций она состоит.
При том, что для русского типа оборонительных сооружений (об этом чуть позже) ничего сверхмощного и не требовалось.
quote:Originally posted by Северный Воин:И что вы хотите сказать этим безинформативным словесным потоком?.. Есть альтернативные данные? Выложите их..
С наступившим Новым Годом Вас!
В своём "безинформативном словесном потоке" я "выложил" авторов у которых можно познакомиться с интересующим Вас вопросом. А перепечатывать страницы текста или шерстить интернет в поисках ссылок на них у меня нет ни времени, ни желания, уж извините.
Еще раз, с праздником Вас!
При том, что для русского типа оборонительных сооружений (об этом чуть позже) ничего сверхмощного и не требовалось. [/B][/QUOTE]
Русский тип оборонительных сооружений XIII века, как правило, выглядел так: круглое городище с валом и рвом, иногда имевшее детинец; рвы были, в основном, 2,5-4 метра глубиной; валы имели основу из деревянных срубов, забитых землёй; на валу ставились наземные деревянные конструкции в виде или частокола, или бревенчатой срубной стены; боевых башен русские городища не имели, роль площадок для стрелков играли заборола - боевые площадки с брустверами вверху стены, с местом для размещения воинов. Причем, данные черты характерны как для сторожевых укреплений, так и для городов. И цель их была сдержать первый натиск врага. Ведь основным способом взятия руских городов был "изъезд" или "изгон", т.е. внезапное нападение, где главным было взять ворота. Длительные же осады были редкостью, а случаи штурмов - единичны. Так что, к Батыеву нашествию русские хоть и знали об осадных технологиях, но не обладали достаточными навыками ни по их применению, ни по технике защиты от них. Как раз отсутствие в русских городах боевых башен для фланкирующего огня указывает на ненужность обороняющимся бороться с камнеметами осаждающих, ведь круглая форма городищ без боевых башен не позволяла сосредотачивать на них огонь.
Вот эти особенности русского военного зодчества и отсутствие навыков по обороне городов и оказались роковыми во время "Батыева побоища". Города брались правильной осадой (там, где не было капитуляции или не удавался "изгон") при которой не срабатывали привычные приемы - вылазки пресекались монголами отыниванием частоколом, стрельба с заборол подавлялась камнеметами, эффективные действия против которых были невозможны из-за неспособности сосредоточить огонь с нескольких направлений, деревянные стены зажигались огнеметными средствами.
Причем, дискутирующие опять забывают о наличии специальных инженерно-артиллерийских команд, с большим практическим опытом, полученным в ходе компаний в Цзинь и Хорезме.
И "раз пошла такая пьянка", т.е. упоминание русских летописей, то давайте, на примере взятия стольного города Владимиро-Суздальской земли, рассмотрим осадные приемы монголов. Они начали с того, что "почаша наряжати лесы и пороки ставиша до вечера, а на ночь огородиша тыном около всего города Володимера". Затем начался камнеметный обстрел со всех сторон - "приступиша ко граду со все страны и начяша бити пороки по граду и внутри града, и сыпашася камение велие издалече... и выбиша стену у Златых врат, такоже и от Лыбеди у Орининых врат и у Медяных, такоже от Клязьмы, у Воложьских врат, и прочее весь град разбиша, и внутрь камением насыпаша", после подавления стрелков на заборолах и над воротами монголы засыпали рвы вязанками хвороста ("примет") и прошли по поставленным лестницам на стены и через проломы в сам город: "тако внидоша по примету во град от Златых врат". Камнеметы действовали только против деревянных конструкций, так как не могли причинить вреда земляным валам, и против стрелков на заборолах.
Источники: Раппопорт П.А. "Очерки по истории русского военного зодчества", "Очерки по истории военного зодчества Северо-Восточной и Северо-Западной Руси X-XV вв.";
"Полное собрание русских летописей".
Кстати, добавлю, что:
1) городом на Руси называлось место с оградой (в отличие от деревень, где оград не было).
2) количество воинов в городах Руси насчитывало в крупнейших из них (по М.Н.Тихомитрову) (Новгород-Киев и Владимир-Суздальский) от 3 до 5 тысяч воинов (дружина + крепкие мужики - ополчение).
В мелких городах вроде Перяславля, Ростова или Рязани до 300 воинов про общем кол-ве населения до 1000 человек
3) дружина Киевского князя (по А.Н.Сахарову) насчитывала в 11 веке 800 воинов.
4) по всем сведениям летописей - поголовно разоривший Рязанские земли Батый требовал от князей десятину.
Только.
Юрий Рязанский, Олег и Роман Ингоревичи и князья Пронский и Можайский ему отказали и заявили "Аще нас не будет всех, то всё ваше будет".
Батый сжёг-разорил 14 городов из 300.
Есть подозрения что оставшиеся 286 городков просто дали ему 10% выход и войско просто ушло дальше.
quote:Originally posted by Зигги:
Я бы с удовольствием, но слова "заборола" в данном контексте я не понял.
------
Земляные и деревянные ограды.
Простые земляные ограды были единственным первобытным средством защиты у славян до половины IX века. 6 летописях эти первобытные ограды назывались спом, приспом, переспом - от слова "сыпать"; позже их стали называть осыпью. Здесь уместно вообще заметить, что русская фортификационная терминология вначале была весьма сбивчива как вследствие новизны дела, так и потому, что летописцы, не сведущие в фортификации, придавали фортификационным постройкам совершенно произвольные названия. Русские земляные ограды в первоначальном своем виде были такие же, как и в Западной Европе, т. е. состояли из вала со рвом впереди. Их сила заключалась в значительной высоте вала, такой же глубине рва и труднодоступной крутизне отлогостей. По уцелевшим старинным земляным оградам и основываясь на официальных актах, историки указывают на высоту валов до 21 м и глубину рвов - в 10,5 м. Пределом наименьшей толщины вала в его верхней части считалось 1,3 м. Размеры рва согласовались с количеством земли, потребной на вал, но так как фланковая оборона во рвах отсутствовала, то рвы большей частью бывали глубокие и узкие, а для затруднения приступа отлогости рва делались возможно крутыми.
В конце XI столетия земляной вал стали увенчивать деревянным забором (Фиг. 1), носившим название тына или заборола, а пространство за ним называлось затином. Это был первообраз бруствера.
(Эволюция долговременной фортификации
Профессор Виктор Васильевич Яковлев
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
Москва - 1931)
------
http://www.fortification.ru/library/yakovlev/02.html
В более сложных конструкциях стен заборолом (забралом), повидимому, называют либо верхний ярус тына или стен, специально приспособленный для размещения воинов, либо укрытия над их головами от стрел:
(1382) г. <Татарове же пакы поидоша к городу, гражане же пустиша на них по стреле, они паче своими стрелами стреляху на град, акы дождь умножен зело, ни дадуще ни прозрети. Мнозии на градных забрал стояху и от стрел падаху язвени. И одоляхуть бо стрелы татарьскыя паче, нежели градскыя, бяху же у них стрелци горазди велми, ови от них стояще стреляху, а иныи скоро рычуще изучени суще, а друзии от них на конех скоро ездяще, на обе руце пакы наперед и назадь скоро и улучно без прогрехи стреляху. А иные от них створивше лестници, приклоняху к граду и лазяхуть на стену, гражане же воду в котлех варяще и кипятнею льяхуть их, ти тако възбраняхуть им. Отшедшим же им и пакы приступлешим, и тако по 3 дни бьяхуся промежди себе, пренемогающе, егда бо татарове приступаху близь стен градскых, тогда гражане стерегуще града и супротивящеся им, и възбраняху им, ови стрелами стреляху из заборол , инии же камением шибаху на ня, друзии же тюфякы пущаху на них, а инии самострелы напинающе и стреляху, и порокы шибаху, а инии великие пушки пущаху"
Вот кстати картинки крепостей западных славян - лужичей (сорбов) на востоке Германии.
quote:(1382) г. <Татарове же пакы поидоша к городу, гражане же пустиша на них по стреле, они паче своими стрелами стреляху на град, акы дождь умножен зело, ни дадуще ни прозрети. Мнозии на градных забрал стояху и от стрел падаху язвени. И одоляхуть бо стрелы татарьскыя паче, нежели градскыя, бяху же у них стрелци горазди велми, ови от них стояще стреляху, а иныи скоро рычуще изучени суще, а друзии от них на конех скоро ездяще, на обе руце пакы наперед и назадь скоро и улучно без прогрехи стреляху. А иные от них створивше лестници, приклоняху к граду и лазяхуть на стену, гражане же воду в котлех варяще и кипятнею льяхуть их, ти тако възбраняхуть им. Отшедшим же им и пакы приступлешим, и тако по 3 дни бьяхуся промежди себе, пренемогающе, егда бо татарове приступаху близь стен градскых, тогда гражане стерегуще града и супротивящеся им, и възбраняху им, ови стрелами стреляху из заборол , инии же камением шибаху на ня, друзии же тюфякы пущаху на них, а инии самострелы напинающе и стреляху, и порокы шибаху, а инии великие пушки пущаху"
И куда же интересно вся осадная артиллерия делась?
quote:Originally posted by alexkevin:
И куда же интересно вся осадная артиллерия делась?
А зачем Вам артиллерия если тут описан типичный штурм "изгоном"?
Что касается "подавления обороняющихся" на заборолах (стенах) с помощью камнеметов - то это еще более бессмысленная идея, чем в более позднее время стрельба пушечными ядрами (а не бомбами или картечью!) по пехоте в открытом поле.
О чем я и пытался намекнуть выше.
Один камень, если повезет попасть, способен поразить ОДНОГО человека (если только они не стоят на стенах так же тесно, как кегди в боулинг-клубе ).
Но перед этим камнемет необходимо ПРИСТРЕЛЯТЬ по стене, так что любой защитник, если только у него предврительно не отключили моск, способен увидеть место предыдущего попадания и отойти на пару шагов в сторону от того места, куда начали падать камни. И не пострадает (в отличие от стены, которая отойти не может).
Поэтому, ИМХО, ни к чему приписывать камнеметам несвойственные им функции. Достаточно и того, что ими разбивали стены или ворота.
quote:Originally posted by NLPepper:
Поэтому, ИМХО, ни к чему приписывать камнеметам несвойственные им функции. Достаточно и того, что ими разбивали стены или ворота.
Абсолютно согласен
quote:Originally posted by alexkevin:
И куда же интересно вся осадная артиллерия делась?
В данном случае я иллюстрировал употребление терминов "забрало", "заборол". А не осадных машин.
Это цитата из упоминавшейся работы Уварова:
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery3.htm
Там есть вполне достаточно упоминаний применения пороков со стороны осаждавших.
Кстати, те же осадные орудия вполне активно использовались и русскими например в войнах против Литвы и Ордена.
quote:Originally posted by NLPepper:В данном случае я иллюстрировал употребление терминов "забрало", "заборол". А не осадных машин.
Это то, что на картинках позиционировано выше крепостных стен?
4 и 5 картинки снизу.
Что-то вроде плетня?
На 3 снизу он подробнее виден.
quote:Originally posted by Зигги:
Это то, что на картинках позиционировано выше крепостных стен?
4 и 5 картинки снизу.
Что-то вроде плетня?
На 3 снизу он подробнее виден.
Я это понимаю так: слово это взято из летописей, и историки пытались по смыслу и контексту понять, что именно оно означало.
(Поскольку древнеславянских учебников по фортификации не сохранилось )
И по смыслу получается, что авторы летописей описывали места расположения защитников стен, лучников и пр. А это - в простейшей крепости - частокол(тын) с бойницами, в более сложной - помост для воинов (лучников) с укрытием и бойницами - над тем же частоколом, и наконец - защищенный верхний ярус для размещения воинов поверх сложной стены (сруба).
quote:Это то, что на картинках позиционировано выше крепостных стен?
Да.Только в поздних вариантах оно из бревен. Кстати,Зигги, откуда сведения о такой малочисленности городского населения?Мне попадались данные о Рязани-25000 людишек.
Кстати, на ваших фото хорошо виден состав стен-срубы из бревен, пересыпанные землей. По прочности вряд ли уступят кирпичным и,главное-вряд ли горят.
quote:Originally posted by Тимсон:
Во вторых-от битвы на Калке(1223г.)до взятия Киева(1240г.)прошло 17 лет. По законам округления это скорее 20 лет, чем, скажем 10.Здесь хотел бы уточнить, почему именно до взятия Киева? Я, вообще-то, упоминал про 14-ть лет между Калкой и началом Батыева нашествия 1237г.
Речь шла об обороне Киева-типа всех зольдат выбили на Калке.
И в третьих. Следует ли понимать ваш слова о "освоенных"территориях и покоренных, союзных племенах, что они, сами являясь кочевниками, заготовляли для Батыя фураж и продовольствие?Безусловно! И союзнические, и, уж тем более, вассальные отношения подразумевают не только передачу части воинов, но и фураж, и продовольствие, и вообще, всё, что душенька сюзереньская пожелает. :-))
Раньше нам упорно втюхивали, что кочевники фураж не заготавливают-ни для себя, ни для кого другого.
Кстати, вы так и не ответили за грозные китайские камнеметы, тк в вашей ссылке, кроме "вихревой" машины, с десятком бамбуковых палок ничего больше не упоминается.
Вы забыли про более мощные "манджаники", с которыми монголы познакомились в Хорезме. Если я приведу цифры из письменных источников того времени по ттх этих и других машин, то Вы и ваши "сподвижники" :-)) в один голос заявят о недоверии им. Так где выход? Приводимая оппонентами цитата (кстати, без указания источников)о расчёте некоей средней, универсальной осадной машины (требюше), тоже не блещет конкретностью. Упоминается какая-то 2-х метровая стена, без указания материала из которого она состоит. Ведь если она деревянная - это одно, если древо-земляная - это другое, если каменная - то, третье, причем, смотря из каких фракций она состоит.
При том, что для русского типа оборонительных сооружений (об этом чуть позже) ничего сверхмощного и не требовалось. [/B]
Хороший подход!Современные исследования фигня-летописи рулят!
Манджаник (искаж. визант. Manganon) - арабское обозначение любого камнемета, позднее закрепилось за крупными требюше с метательным рычагом, закрепленным на треноге или козлах
Ссылка про требушеты -http://www.xlegio.ru,
quote:Originally posted by alexkevin:
Да.Только в поздних вариантах оно из бревен. Кстати, Зигги, откуда сведения о такой малочисленности городского населения?Мне попадались данные о Рязани-25000 людишек.
М.Н. Тихомиров
Древнерусские города
http://www.russiancity.ru/books/b56.htm#c1g3p1
quote:Originally posted by alexkevin:
Кстати, на ваших фото хорошо виден состав стен-срубы из бревен, пересыпанные землей. По прочности вряд ли уступят кирпичным и,главное-вряд ли горят.
Да, они весьма прочные и не горят.
Толщина стен от 2 до 7-8 метров в основании (в зависимости от того были ли внутри стен подсобные помещени).
Но немецкие рыцари брали их без требуше и огнемётов и вобщем-то без особого напряжения.
Ну так все верно-Новгород(25-30тысяч),Рязань вплотную примыкает(25 т.).
Из больших городов можно отметить также Чернигов, оба Владимира, Галич, Полоцк, Смоленск. Эти города почти не уступали Новгороду по количеству населения. К ним до известной степени примыкали по размерам Ростов, Суздаль, Рязань, Витебск, Переяславль Русский. Численность населения других городов редко превы-шала 1000 человек.
quote:Но немецкие рыцари брали их без требуше и огнемётов и вобщем-то без особого напряжения.
edit log
IP: logged
P.M. Ц
Такого размера-возможно!А представьте город с населением 20-30 тысяч с таким стенами(конструктив),но повыше. Кстати,если вы про войны "немцев"с пруссами-так те ИМХО вообще первобытные были.
quote:Originally posted by Зигги:
Да, они весьма прочные и не горят.
Толщина стен от 2 до 7-8 метров в основании (в зависимости от того были ли внутри стен подсобные помещени).Но немецкие рыцари брали их без требуше и огнемётов и вобщем-то без особого напряжения.
Я так понимаю, что это укрепление и не строилось против рыцарей.
Это что-то вроде славянского варианта "сванских башен".
То есть, укрепление (цитадель), где в мирное время никто постоянно не живет (может быть, используется под хозяйственные нужды, или как загон для скота, или как торговая или общественная площадь).
И куда население племени (рода) из окрестных деревень собирается по тревоге (например, в случае конфликта с примерно равными по силе и численности соседями, или набега кочевников). И где должно пересидеть некоторое время, пока посланные за подмогой гонцы не приведут помощь (например, от соседнего такого же племени-рода).
Там внутри нет места для хранения большого количества оружия или иных военных запасов, и для организации правильной обороны от штурма (если штурмующие применяют правильную осадную технику и тактику).
quote:Originally posted by NLPepper:
друзии же тюфякы пущаху на них, а инии самострелы напинающе и стреляху, и порокы шибаху, а инии великие пушки пущаху
Возникли два вопроса из-за этой цитаты.
1. Чем отличались тюфяки и пушки?
Я где-то читал, что тюфяки - это татарское название пушек.
2. Если в 1382 г. уже были "великие пушки", то во время Куликовской битвы в 1380 г. должны были быть хотя бы маленькие пушки.
Есть ли какие-то упоминания о русских пушках в 1380 г.? (кроме непонятного фрагмента иконы, приведенного Dr.San)
Плюс дополнительный вопрос, в т.ч. по теме.
Тоже где-то читал, что татарская конница в начале сражения устраивала "карусель" перед войском противника, осыпая его стрелами.
Якобы это было новым словом в боевой тактике.
Стрельба из луков по татарской коннице ни к чему не приводила, т.к. всадники видели летящие в них стрелы и могли вовремя на большой скорости уйти из под огня на расстояние, превышающее полет стрелы.
3. И вот якобы на Куликовской битве русские применили арбалеты по "карусели". Стрела арбалета имеет большую скорость, не видима в полете и летит на большее расстояние.
Поэтому татары не смогли отреагировать, и вся карусель была быстро перебита, что не дало преимущество татарам на начальном этапе битвы.
Это туфта или в подобных рассуждениях есть доля истины?
quote:Это туфта или в подобных рассуждениях есть доля истины?
quote:Стрельба из луков по татарской коннице ни к чему не приводила, т.к. всадники видели летящие в них стрелы и могли вовремя на большой скорости уйти из под огня на расстояние, превышающее полет стрелы
Конечно туфта!Они, чего,быстрее стрел скакали!Карусель подразумевалась совсем в другом. Имея примерно одинаковые ТТХ на луки с врагом, татары стреляли со скачущей во весь опор лощади, но в лоб противнику. Скорость стрелы плюсовалась со скоростью лощади, что позволяло дострелить до противника, самому оставаясь недосягаемым. Выстрелив,татары уходили налево. Или направо. Или в обе стороны.
quote:Originally posted by alexkevin:
Кстати, если вы про войны "немцев"с пруссами-так те ИМХО вообще первобытные были.
Ну они были чуть дичее Франков конечно, но язычество не обязательно оценивается как степень дикости.
Уровень дикости у Ободритов или у Сорбов примерно равнялся уровню дикости Саксов или Данов.
Зигги, вы про какой век говорите?И про каких немцев?
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну так все верно-Новгород(25-30тысяч),Рязань вплотную примыкает(25 т.).Из больших городов можно отметить также Чернигов, оба Владимира, Галич, Полоцк, Смоленск. Эти города почти не уступали Новгороду по количеству населения. К ним до известной степени примыкали по размерам Ростов, Суздаль, Рязань, Витебск, Переяславль Русский. Численность населения других городов редко превы-шала 1000 человек.
А это Вы прочли?
"Другое свидетельство о размерах новгородского вой-ска относится к 1215 г. Под Торжком захвачены были <вси мужи и гостебници... а бяше всех новгородець боле 2000>. После этого в Новгороде осталось мало воинов. Далее оказывается, что князь Мстислав, стоявший во главе новгородского ополчения, вёл с собою всего 500 человек, да и то с псковской помощью"
И там стоит "Чернигов, оба Владимира, Галич, Полоцк, Смоленск" были почти как Новгород" - то есть население от 20 000 до 25 000 а "К ним до известной степени примыкали по размерам Ростов, Суздаль, Рязань, Витебск, Переяславль Русский"
Новгород выставлял до 2 500 оружных, следовательно "Чернигов, оба Владимира, Галич, Полоцк, Смоленск" - максимум по 2 000, города типа Рязяни - до 1 000 воинов - примерно 1/10 населения.
quote:Originally posted by alexkevin:
Зигги, вы про какой век говорите?И про каких немцев?
10-13 века - время покорения пруссов германцами.
Немцев тогда не было - а были полунезависимые племенные образования во главе с франкскими герцогами.
О пруссах я вообще не говорил, а о ободритах и сорбах.
quote:Originally posted by NLPepper:
так что любой защитник, если только у него предврительно не отключили моск, способен увидеть место предыдущего попадания и отойти на пару шагов в сторону от того места, куда начали падать камни. И не пострадает (в отличие от стены, которая отойти не может).Поэтому, ИМХО, ни к чему приписывать камнеметам несвойственные им функции. Достаточно и того, что ими разбивали стены или ворота.
Какая милая схемка. "И не пострадает..."
Нет, ну если основная задача пребывания на стене не получить в лоб камнем, то схема вполне работающая.
Вывод: автор поста в мяч никогда не играл и ни из чего никогда не стрелял. Т.к. при любой игре в мяч, риск получить в лоб большой да-же у зрителя (и это при том, что мяч всего один), т.к. внимание направлено совсем на другое, а любая стрельба подразумевает момент прицеливания - момент крайнего сосредоточения внимания и отрешения от окружающего.
quote:А это Вы прочли?
"Другое свидетельство о размерах новгородского вой-ска относится к 1215 г. Под Торжком захвачены были <вси мужи и гостебници... а бяше всех новгородець боле 2000>. После этого в Новгороде осталось мало воинов. Далее оказывается, что князь Мстислав, стоявший во главе новгородского ополчения, вёл с собою всего 500 человек, да и то с псковской помощью"
И там стоит "Чернигов, оба Владимира, Галич, Полоцк, Смоленск" были почти как Новгород" - то есть население от 20 000 до 25 000 а "К ним до известной степени примыкали по размерам Ростов, Суздаль, Рязань, Витебск, Переяславль Русский"
Новгород выставлял до 2 500 оружных, следовательно "Чернигов, оба Владимира, Галич, Полоцк, Смоленск" - максимум по 2 000, города типа Рязяни - до 1 000 воинов - примерно 1/10 населения.
Прочел!Но Новгород, как бы не совсем удачный пример. Дружина с князем приходила, может ее размер искуственно ограничивали. Притом одно вести куда-то,а тут враг обложил-усе под ружье!
quote:Originally posted by alexkevin:
Скорость стрелы плюсовалась со скоростью лощади, что позволяло дострелить до противника, самому оставаясь недосягаемым .
Именно так и было! А когда кони развивали скорость хотя бы в 0,95 Маха, то стрела, за счет сложения скоростей, приобретала сверхзвуковую скорость.
И с наконечником из обедненного урана приобретала способность пробивать насквозь каменную городскую стену.
quote:Originally posted by alexkevin:
Прочел!Но Новгород, как бы не совсем удачный пример. Дружина с князем приходила, может ее размер искуственно ограничивали. Притом одно вести куда-то,а тут враг обложил-усе под ружье!
Ну скажем смолу на супостата лить все могут или там камни кидать - туда-сюда пацаны-бабы (хотя таскать тяжело, но погибать от сабли ещё тяжелее), а вот на стенах и у пролома с татарами рубиться на равных - княжья дружина - префессионалы или золотая тысяча в Новгороде.
А обычных ополченцев - по 3 на одного профи - минимум (не тот навык).
Следовательно равны монголам была 800-1 000 дружинников, ещё 2 000 мужиков-ремесленников = 700 воинов.
Итого - 1700 равноценных. На Новгород. на Рязань - гораздо меньше, но поскольку с пронскими и можайскими дружинами - считаем тоже 2 000.
Теперь берём минимальную цифру у Гумилёва - 30 000 и делим её на 3 и .... 10 000 против 2 000, да неожиданно, да под прикрытием щита из посадских.
Что я и писал - не надо было Батыю 120 000, да и на такое войско при наличии фронта в Китае и против Персии-Хорезма, Тибета не хватило бы всего населения степи.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Нет, ну если основная задача пребывания на стене не получить в лоб камнем, то схема вполне работающая.
Не, ну это же дело добровольное... Никаким Уставом невозможно запретить солдату, если он этого специально захочет, получить себе в лоб. Будь то камнем, стрелой, топором или мечом.
А некоторые наоборот, почему-то стремятся этого избежать. Чудаки, правда? Нет чтобы поспешить к Одину на пир, или в Страну Вечной Охоты, или к Христу в Царство Божье!
quote:
Вывод - автор этого поста даже не прочитал внимательно то, на что отвечает.
Ибо я описал вроде бы предельно понятно: любой требушет требуется пристрелять. Это требовалось даже и тысячу лет спустя, когда на смену требушетам пришла артиллерия и минометы.
И поскольку вероятностью, что первый же камень даст точное попадание в стену, можно пренебречь, как исчезающе малой величиной, то воину остается только вовремя заметить, как камни начнут падать слишком близко.
Если первый упал недолетом, а второй - перелетом, то это "вилка", и третьим будет накрытие.
И для этого вовсе не требуется следить за каждым камнем в полете...
Вы будете удивлены - но именно так и десять веков спустя избегали прямых попаданий снарядов или мин (во флоте, авиации, танковых войсках или в пехоте). Несмотря на необходимость "сосредоточения" во время прицеливания.
Ну может быть. Наверно именно поэтому опытный солдат стоил троих неопытных и пяти необстрелянных.
Естественно. Неопытный действительно во время прицеливания не заметит, даже если рядом проснется вулкан.
Например, в большом теннисе (да даже и в бадминтоне) попасть во время игры мячом в новичка - это одна из самых невинных шуток для мало-мальски опытного игрока. А зато в самого этого игрока фиг попадешь...
Учитывая скорострельность требушета (2 выстрела в час, кажется?) и длительности его перенацеливания по горизонтали - уворачиваться от камней несложно и непрофессионалам.
quote:10 000 против 2 000, да неожиданно, да под прикрытием щита из посадских.
Взять то может и возьмут, а собственные потери какие при этом? Камнями со стены кидать и кипятком поливать и совсем небоеспособные могут. Даже 1:3 по убитым - у победителя армия превращается в полевой госпиталь.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Учитывая скорострельность требушета
Учитывая его мощность двух шагов в сторону не хватит.
А по стенам бегать - не хватит дыхалки.Мне то кажется, что там более баллисты использовались.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Взять то может и возьмут, а собственные потери какие при этом? Камнями со стены кидать и кипятком поливать и совсем небоеспособные могут. Даже 1:3 по убитым - у победителя армия превращается в полевой госпиталь.
а вот и нет - потери на 1/10 наступающих лечатся на раз.
По летописям от Рязани до Москвы монголы шли 14 дней (1-15.01.1238).
По 15 км в день.
Так что время подлечиться у монгол было, а вот у раненых рязанцев - нет (их просто перерезали).
А основное выбытие из строя было - раны (1 убитый на 3-4 раненых).
Так и я о том же. 2000 тыс защитников. Соотношение потерь 1:3. Потери убитыми у монголов - 6 тыс. Остальные - раненые.
За неделю- две заживут лишь поверхностные раны. Сломанные косточки даже у монголов долго срастаться будут. Короче говоря - пиррова победа. Армия надолго утрачивает боеспособность.quote:Originally posted by Doctor_D:
Так и я о том же. 2000 тыс защитников. Соотношение потерь 1:3. Потери убитыми у монголов - 6 тыс. Остальные - раненые.
Почему 1/3?
Почему потери 6 000?
Наговариваете Вы на монгол.
Потери максимум тысяча - 250 убитыми - 750 раненными.
При переходе до Москвы - ещё 250 померли.
9 500 готовы к службе Чингизидам.
Москва - городок маленький (1 000 человек - 100 бойцов) там вообще потерь не было.
Какие потери при перевесе в 100 раз.
И потом Вы сё время забываете, что число нападавших я волюнтаристски уменьшил в 3 раза.
quote:Originally posted by alexkevin:
Карусель подразумевалась совсем в другом. Имея примерно одинаковые ТТХ на луки с врагом, татары стреляли со скачущей во весь опор лощади, но в лоб противнику. Скорость стрелы плюсовалась со скоростью лощади, что позволяло дострелить до противника, самому оставаясь недосягаемым. Выстрелив, татары уходили налево. Или направо. Или в обе стороны.
Гм...
1.Скорость "скачущей во весь опор лощади" какая?
С учетом малорослости и т.д. можно принять за 36 км в час?
Если можно, то это дает дополнительную начальную скорость стреле в 10 метров в секунду.
2.Начальная скорость стрелы обычного боевого лука того времени какая?
Я не знаю, поэтому спрашиваю.
Если около 100 метров в секунду, то прибавка за счет скачки-не более 10%,следовательно и дальность увеличится на столько же(?).
3.За сколько метров в то время открывали стрельбу?
Чтобы стрела при этом сохранила у цели пробивную способность.... кольчуги же ж.
100-200 метров?
Тогда "прибавка" составит 10-20 метров.
4."Уходить налево или направо" на полном скаку ...этот маневр не мгновенный, он времени и пространства требует, т.е. поворот происходит по ДУГЕ.... и что-то мне подсказывает, что весь выигрыш от "прибавки"(10-20 метров)будет таки "съеден" этой дугой.
Типа, в этот момент конница станет доступной для огня противника .
Как-то так...
П.С.Кто знает реальные цифры-обнародуйте, чтоб посчитать точнее.
quote:Чесно говоря, я об этом читал и практических опытов не проводил.Гм...
1.Скорость "скачущей во весь опор лощади" какая?
С учетом малорослости и т.д. можно принять за 36 км в час?
Если можно, то это дает дополнительную начальную скорость стреле в 10 метров в секунду.
2.Начальная скорость стрелы обычного боевого лука того времени какая?
Я не знаю, поэтому спрашиваю.
Если около 100 метров в секунду, то прибавка за счет скачки-не более 10%,следовательно и дальность увеличится на столько же(?).
3.За сколько метров в то время открывали стрельбу?
Чтобы стрела при этом сохранила у цели пробивную способность.... кольчуги же ж.
100-200 метров?
Тогда "прибавка" составит 10-20 метров.
4."Уходить налево или направо" на полном скаку ...этот маневр не мгновенный, он времени и пространства требует, т.е. поворот происходит по ДУГЕ.... и что-то мне подсказывает, что весь выигрыш от "прибавки"(10-20 метров)будет таки "съеден" этой дугой.
Типа, в этот момент конница станет доступной для огня противника .
Как-то так...
П.С.Кто знает реальные цифры-обнародуйте, чтоб посчитать точнее
quote:а вот на стенах и у пролома с татарами рубиться на равных - княжья дружина - префессионалы
Зигги, не в обиду, а с чего это вдруг кочевники стали профессиональными пешими рубаками, которым противостоять может только дружинник. Дружинники то покруче будут, да и вооружены получше. А свалка у разбитых ворот или у непонятно, как полученного пролома, вообще мало профессионализма требует. Свалка она и есть свалка. Притом 1/10 населения верно только для вербовки. В осажденном городе(кстати, почему посадские и окрестные не внутри?)процент годного люда-все мужское население.
quote:Originally posted by Зигги:10-13 века - время покорения пруссов германцами.
Немцев тогда не было - а были полунезависимые племенные образования во главе с франкскими герцогами.
О пруссах я вообще не говорил, а о ободритах и сорбах.
Ободриты и сорбы, где или кто это?А за пруссов читал, правдв давно, что чуть ли не каменные топоры у них были. И разве пруссов не "ордена"покоряли?
Ободриты (бодричи-рароги) - славянское племя жившее от Гамбурга до Ростока и Мекленбурга.
Их подозревают в том, что Рюрик - их человек.
Дальше по Балтике на восток жили поморяне и уже в Польше кашубы.
Сорбы (лужичи-лужичане) славянский народ живший и, кстати, до сих пор живущий на территории Германии в Бранденбурге (столица Коттбус) и Саксонии (столица - Баутцен). Я там часто по работе бываю.
Воевали с немцами до 12 века, пока их не захватили.
Были ещё череспяне, лютичи, дредзяне, поморяне, ратари, руяне, милчане.
Все на территории Германии восточнее Эльбы.
quote:Originally posted by alexkevin:
Зигги, не в обиду, а с чего это вдруг кочевники стали профессиональными пешими рубаками, которым противостоять может только дружинник. Дружинники то покруче будут, да и вооружены получше. А свалка у разбитых ворот или у непонятно, как полученного пролома, вообще мало профессионализма требует. Свалка она и есть свалка. Притом 1/10 населения верно только для вербовки. В осажденном городе(кстати, почему посадские и окрестные не внутри?)процент годного люда-все мужское население.
Не могу понять почему Вы считаете, что монголы были хуже вооружены?! Они до этого ограбили полмира и первое что брали было оружие китайское, джурдженьское и т.д.
quote:Originally posted by air 100:Гм...
1.Скорость "скачущей во весь опор лощади" какая?
С учетом малорослости и т.д. можно принять за 36 км в час?
Если можно, то это дает дополнительную начальную скорость стреле в 10 метров в секунду.
2.Начальная скорость стрелы обычного боевого лука того времени какая?
Я не знаю, поэтому спрашиваю.
Если около 100 метров в секунду, то прибавка за счет скачки-не более 10%,следовательно и дальность увеличится на столько же(?).
3.За сколько метров в то время открывали стрельбу?
Чтобы стрела при этом сохранила у цели пробивную способность.... кольчуги же ж.
100-200 метров?
Тогда "прибавка" составит 10-20 метров.
4."Уходить налево или направо" на полном скаку ...этот маневр не мгновенный, он времени и пространства требует, т.е. поворот происходит по ДУГЕ.... и что-то мне подсказывает, что весь выигрыш от "прибавки"(10-20 метров)будет таки "съеден" этой дугой.
Типа, в этот момент конница станет доступной для огня противника .
Как-то так...
П.С.Кто знает реальные цифры-обнародуйте, чтоб посчитать точнее.
Даже если не лезть в расчеты, а покопаться в памяти... меем что стрельба в угон - дело неблагодарное, особенно если цель огрызается. Например во флоте при разнице в один узел при равной дальности стрельбы артиллерии преследующий целый час будет находиться под обстрелом не имея возможности ответить...
quote:Originally posted by SeRgek:Не могу понять почему Вы считаете, что монголы были хуже вооружены?! Они до этого ограбили полмира и первое что брали было оружие китайское, джурдженьское и т.д.
Вы чо,с Нового года спали?Я еще в том году принял к рассмотрению версию Зигги, что основная масса Батыева войска-восточные кипчаки.
А вам все неймется за чжурчженей?
quote:Originally posted by SeRgek:
Даже если не лезть в расчеты, а покопаться в памяти... меем что стрельба в угон - дело неблагодарное, особенно если цель огрызается. Например во флоте при разнице в один узел при равной дальности стрельбы артиллерии преследующий целый час будет находиться под обстрелом не имея возможности ответить...
Стрельба в угон это как?
Подразумевалось, двигались только монголы-противник неподвижен.
quote:Originally posted by alexkevin:Стрельба в угон это как?
Подразумевалось, двигались только монголы-противник неподвижен.
В данном случае без разницы кто движется
quote:Originally posted by alexkevin:Вы чо,с Нового года спали?Я еще в том году принял к рассмотрению версию Зигги, что основная масса Батыева войска-восточные кипчаки.
А вам все неймется за чжурчженей?
Первый раз согласен, а потом с каждым разом количество одоспешенных и вооруженных по последнему слову техники возрастает, пропорционально количеству заваленных дружинников... ну и в критические моменты могли пускать в дело монгольское ядро, а на тех уже могли быть и джурдженьские доспехи
quote:Originally posted by Зигги:Почему 1/3?
Почему потери 6 000?
Наговариваете Вы на монгол.
Потери максимум тысяча - 250 убитыми - 750 раненными.
При переходе до Москвы - ещё 250 померли.
9 500 готовы к службе Чингизидам.
Москва - городок маленький (1 000 человек - 100 бойцов) там вообще потерь не было.
Какие потери при перевесе в 100 раз.
В поле - может быть. Но мы имеем дело с укреплением! Потери атакующего всегда выше, чем у обороняющегося. Соотношение - 1:3 и больше. А у вас получается, что обороняющийся потерял в 4 раза больше атакующего. А нафига тогда крепости вообще?
И откуда перевес в 100 раз? Речь шла о 2000 на стенах и 10000 под стенами.
quote:Originally posted by Doctor_D:И откуда перевес в 100 раз? Речь шла о 2000 на стенах и 10000 под стенами.
а чтоб понять надо попробовать еще раз прочитать пост Зигги... это он о малых крепостях грил
quote:Originally posted by Doctor_D:В поле - может быть. Но мы имеем дело с укреплением! Потери атакующего всегда выше, чем у обороняющегося. Соотношение - 1:3 и больше. А у вас получается, что обороняющийся потерял в 4 раза больше атакующего. А нафига тогда крепости вообще?
А тут все дело в профессионализме раз, а два и главное это соотношение потерь действует в том случае если обороняющимся удалось вывести остатки сил, т.е. практически только непосредственно при штурме (дифференциальные потери), а если их (обороняющихся) после штурма всех вырезали, то общие потери (для любителей математики - интегральные) будут значительно выше у проигравших...
quote:Originally posted by SeRgek:
что стрельба в угон - дело неблагодарное, особенно если цель огрызается. Например во флоте при разнице в один узел при равной дальности стрельбы артиллерии преследующий целый час будет находиться под обстрелом не имея возможности ответить...
Здесь не тот случай.
Это не стрельба в угон.
Здесь стрельба по приближающемуся противнику, в том числе при движении его по дуге для поворота направо/налево после залпа по русским войскам.
Т.к. монголы идут непрерывным потоком по ,практически, одной траектории , стрельба по ним не такая уж и сложная.
И выигрыша у монголов практически нет.
Если, конечно исходные цифры правильные...
П.С.
Возможно ,что современники, которые писали о монгольской смертельной
"карусели" имели в виду то,что монголы впервые перевели стрельбу из лука из разряда вспомогательного вида боевых действий (5-10 выстрелов на каждого воина перед схваткой )в разряд основного вида боевых действий.Т.е., если монголы обстреливали наших не 1-3 минуты, как было тогда принято(?),а непрерывно в течении 20-30-50 (?) минут... с офигенным расходом стрел.... это должно было дать эффект.
Тем более, что наши могли отвечать не более нескольких минут, ввиду отсутствия необходимого количества стрел.
Другими словами, если монголы обеспечивали в течении боя восполнение запасов стрел у своих лучников (подвоз на подводах/верховыми) и непрерывное воздействие стрельбы на противника в течении 30-40 минут-это может многое объяснить.... во всяком случае, в полевых битвах.
quote:Originally posted by Зигги:
И потом Вы сё время забываете, что число нападавших я волюнтаристски уменьшил в 3 раза.
Короче подтасовал под свои доктрины
Гумилёв конечно писал про 30000 но чем он кончил?
quote:Originally posted by alexkevin:
А пеньки замороженные?Реальней?!
Этак мы и до кизяков мороженных дойдём
quote:Originally posted by alexkevin:
Зигги, не в обиду, а с чего это вдруг кочевники стали профессиональными пешими рубаками, которым противостоять может только дружинник. Дружинники то покруче будут, да и вооружены получше. А свалка у разбитых ворот или у непонятно, как полученного пролома, вообще мало профессионализма требует. Свалка она и есть свалка. Притом 1/10 населения верно только для вербовки. В осажденном городе(кстати, почему посадские и окрестные не внутри?)процент годного люда-все мужское население.
А вы попробуйте даже в свалке у ворот посоревноваться с тренированым кавалеристом, не расстающимся с конём, луком и саблей с 5-6 лет.
Это при том, что вы будете кожевенник, сукновал или купец. Не сомневайтесь - таких нужно будет трое.
1/10 это конкретно та возростная группа которая СМОЖЕТ оказать сопротивление, а не только дружно выйдет на стены.
Приведите пожалуйста данные о "Дружинники то покруче будут".
Как Вам понравится традиционная формула призыва на киевское княжение : "хочет тебя вся земля русская и все чёрные клобуки"?
Гвардией киевских князей уже давно стали чёрные клобуки, гузы, берендеи - степняки то-есть.
А черниговских - половцы.
То есть боевым их качествам на Руси очень даже доверяли.
А Вы так сразу - "покруче".
quote:Originally posted by Зигги:Поэтому отмечу честно
Но если мы верим этим историям, то не вижу оснований не верить и историям про монгол города бравшим и технику пользовавшим.
Ибо история у монгол другая, чем у половцев.
1 При этом про монголов в летописях ни слова нет..
2 Монголы до сих пор остались весьма "простым" и совершенно не боевым народом.. Ни в каких наездах на соседей вроде не замеченые кстати.. Кстати если вспомнить наезд татаро-монголов на Японию то там упоминался главнокомандующий оных по имени Лю.. Ниразу таки не монголотар..
quote:Originally posted by Зигги:
Наговариваете Вы на монгол.
Потери максимум тысяча - 250 убитыми - 750 раненными.
При переходе до Москвы - ещё 250 померли.
9 500 готовы к службе Чингизидам.
Москва - городок маленький (1 000 человек - 100 бойцов) там вообще потерь не было.
1 Монгол?.. Татаров и половцев куда дел?..
2 1000? Откуда сведения?
quote:Originally posted by alexkevin:Вы чо,с Нового года спали?Я еще в том году принял к рассмотрению версию Зигги, что основная масса Батыева войска-восточные кипчаки.
А вам все неймется за чжурчженей?
Это конечно кипчаки, но во-первых Бату по чингизову разделу достались именно хины (чжурджени).
А во-вторых, привезти на телегах из Самарканда и Бухары холодного оружия на 30 000 человек - не проблема даже в те времена.
Тем более, что в Карокорум и позже в Сарай было выведено огромное количество РЕМЕСЛЕННИКОВ.
Чингиз ещё соборал и выводил.
quote:Originally posted by air 100:
Здесь стрельба по приближающемуся противнику, в том числе при движении его по дуге для поворота направо/налево после залпа по русским войскам.
Т.к. монголы идут непрерывным потоком по ,практически, одной траектории , стрельба по ним не такая уж и сложная.
И выигрыша у монголов практически нет.
Мне кажется, что основной фишкой "карусели" была не разница в расстоянии при дуэли стоящих отрядов и движущихся всадников, а возможность засыпать противника в течение длительного времени непрерывным потоком стрел. При этом обороняющиеся не могут отвечать, т.к. для запуска своих стрел автоматом приходится подставляться под чужие. За относительно длительное время выбиваются легко защищенные воины, а в тяжелых доспехах получают пусть легкие, но ранения.
Но не о тактике "карусели" я вел речь, а о том, что на Куликовском поле русские упредили татарскую "карусель" более дальнобойными арбалетами.
Вот про арбалеты в массовых количествах на Куликовском поле кто-нибудь чего знает? Или это фантазия автора популярной книжки по истории?
(название и автора, к сожалению, не помню)
Кстати о городищах.. Замок в Любиче примерно тех времён..
quote:Originally posted by Северный Воин:1 При этом про монголов в летописях ни слова нет..
2 Монголы до сих пор остались весьма "простым" и совершенно не боевым народом.. Ни в каких наездах на соседей вроде не замеченые кстати.. Кстати если вспомнить наезд татаро-монголов на Японию то там упоминался главнокомандующий оных по имени Лю.. Ниразу таки не монголотар..
Савельюшка. ну что мне снова начинать?
В этой теме десятка два раз и про летописи и про " "простым" и совершенно не боевым ".
Не главнокомандующим он был, а адмиралом.
Вон в России ни Беринг ни Крузенштерн нифига не русские фамилии.
quote:Originally posted by Зигги:Савельюшка. ну что мне снова начинать?
В этой теме десятка два раз и про летописи и про " "простым" и совершенно не боевым ".
Не главнокомандующим он был, а адмиралом.
Вон в России ни Беринг ни Крузенштерн нифига не русские фамилии.
1 А что ты смог ответить по монголам?.. Я этого не видел.. Хотя кучу раз спросил тебя почему ты называешь татаро-монголов именно монголами.. У Мамая собственно (ИМХО)вообще монголов небыло..
2 Только к истине пока что никто не пришел.. Кстати а что про летопили? И ссылочку на 1000 человек живших в Москве я невижу..
3 И что с того?.. Речь вроде не о них а о татарах да и собствено адмиралами они небыли.. С какого перепугу адмирал флота не монгол?
quote:Originally posted by Северный Воин:1 А что ты смог ответить по монголам?.. Я этого не видел.. Хотя кучу раз спросил тебя почему ты называешь татаро-монголов именно монголами.. У Мамая собственно (ИМХО)вообще монголов небыло..
2 Только к истине пока что никто не пришел.. Кстати а что про летопили?
3 И что с того?.. Речь вроде не о них а о татарах да и собствено адмиралами они небыли.. С какого перепугу адмирал флота не монгол?
1. зато у Тохтамыша были (Даже Тимур (уж на что среднеазиат) писал - я монгол из рода Барлас)
2. И не придёт, естественно. . А что про летописи?
3. Савелий, а с того, что флот был корейско-китайский. А вот экспедиционный корпус - моногльский. Ну не нужен был флот в степи у Керулена, понимаешь.
У македонцев моряками тоже приморские греки были, поскольку в горах Македонии навигацию учить трудно.
quote:Originally posted by Зигги:1. зато у Тохтамыша были
2 (Даже Тимур (уж на что среднеазиат) писал - я монгол из рода Барлас)
3. И не придёт, естественно.
4. Савелий, а с того, что флот был корейско-китайский. А вот экспедиционный корпус - моногльский. Ну не нужен был флот в степи у Керулена, понимаешь.
У македонцев моряками тоже приморские греки были, поскольку в горах Македонии навигацию учить трудно.
1 И это даёт тебе основания называть ВСЕХ монголами?..
2 Ссылочку кинешь?
Темир или Темур - имя нескольких ханов Золотой Орды http://www.rulex.ru/01190329.htm
3 А тебе в них вроде что-то непонравилось..
4 Монгольский? Прямо все были монголами?
5 Но не адмиралами..
Кстати как тебе такая биография? Человек управлявший множеством племён незнал больше одного языка?
http://www.rulex.ru/01240232.htm
Чингиз был лишен всякого образования, не имел времени усвоить те знания, которым велел обучать своих сыновей, и до конца жизни не знал другого языка, кроме монгольского.
Ещё о достоверности и точности..
Официальная история Тимура была написана еще при жизни его, сначала Али-бен Джемал-ал-исламом (единственный экземпляр - в ташкентской публичной библиотеке.. Подлинность автобиографических записок Тимура, будто бы открытых в XVII в., более чем сомнительна. Строго научного исследования о Тимуре и его эпохе до сих пор нет..
И ещё о монголах.. Получается это тоже общий термин?
http://china.kulichki.com/history/Vasilev/009.shtml
Монголы и династия Юань (1280-1368)
Сам термин "монголы" восходит лишь ко временам Чингисхана. До того собственно монголы были лишь частью большой этнической общности сибирских татар и именовались, в отличие от остальных, "черными татарами". Едва ли вообще можно говорить о монголах как о сложившейся этнической общности (пусть даже просто "черных татар") ранее, нежели применительно к XII в. До того существовали лишь протомонгольские этноплеменные группы и народы, одним из которых были кидани (речь о монгольском языке и этносе, но не о монголоидности как расовом типе!).
quote:Originally posted by Северный Воин:
4 Монгольский? Прямо все были монголами?
Да Леонид почему нынешние монголы не мусульмане?
МОНГ'ОЛЫ, монголоязычные народы, группа народов, говорящих на монгольских языках алтайской семьи: халха, ойраты и др. (собирательно Монголы) в Республике Монголия, баоань, дунсян, дауры, барга, монгоры и собственно Монголы в КНР, моголы в Афганистане, буряты и калмыки в России.
quote:
И что вы хотите сказать этим рисунком без подписи?
quote:Originally posted by Северный Воин:1 И это даёт тебе основания называть ВСЕХ монголами?..
2 Ссылочку кинешь?
Темир или Темур - имя нескольких ханов Золотой Орды http://www.rulex.ru/01190329.htm3 А тебе в них вроде что-то непонравилось..
4 Монгольский? Прямо все были монголами?
5 Но не адмиралами..Кстати как тебе такая биография? Человек управлявший множеством племён незнал больше одного языка?
http://www.rulex.ru/01240232.htm
Чингиз был лишен всякого образования, не имел времени усвоить те знания, которым велел обучать своих сыновей, и до конца жизни не знал другого языка, кроме монгольского.
1. По главе этого образования.
Чингиз из рода Бурджигинов из племени Тайджиутов
2. http://www.e-samarkand.narod.ru/Timur.htm
3. В русских летописях? Да весьма многое.
4. да я уже писал, что только офицеры.
5. и адмиралами (Неарх, сын Андротима - друг и адмирал Александра, сатрап Ликии - был грек)
Хотел в пост еще немного картинок добавить, но пусть будет такой.
Если беспристрастно на каких воинов похожи?
quote:Originally posted by AlexeyR:
Хотел в пост еще немного картинок добавить, но пусть будет такой.
Если беспристрастно на каких воинов похожи?
На чёрных коганитов-(семитоэллинов)..
quote:Originally posted by Северный Воин:
И ещё о монголах.. Получается это тоже общий термин?
Да. Раньше за 3-4 поколения до Чингиза китайцы называли монголов Сяньби и отличали их от племён та-та (или да-да).
То есть отличия были.
А европеец и калмыка от вьетнамца внешне не отличит.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Да Леонид почему нынешние монголы не мусульмане?МОНГ'ОЛЫ, монголоязычные народы, группа народов, говорящих на монгольских языках алтайской семьи: халха, ойраты и др. (собирательно Монголы) в Республике Монголия, баоань, дунсян, дауры, барга, монгоры и собственно Монголы в КНР, моголы в Афганистане, буряты и калмыки в России.
Потому что когда ещё к Тюргешам пришли арабские проповедники, то их хан Сулу ответил: <У меня все люди - воины, а у вас кто? Ремесленники, сапожники, купцы. Мы же ведь этого делать не умеем, значит, и ваша вера нам не подходит>.
Золотая орда постепенно стала мусульманской, хотя и Сартак сын Бату, а по некоторым сведениям и сам Бату были христианами.
Чингиз и вообще сибирские кераиты были христианами-несторианами, уйгуры - буддистами, татары - шаманистами, монголы - тенгрианами.
Половцы довольно быстро вблизи Руси охристианились, а Печенеги, наоборот - омусульманились.
quote:Originally posted by Зигги:1. По главе этого образования.
Чингиз из рода Бурджигинов из племени Тайджиутов
2. http://www.e-samarkand.narod.ru/Timur.htm
3. В русских летописях? Да весьма многое.
4. Да я уже писал, что только офицеры.
5. и адмиралами (Неарх, сын Андротима - друг и адмирал Александра, сатрап Ликии - был грек)
1 Нелогично.. Тогда русских при Екатерине немцами называть будем?
2 Спасибо.. Только материальчек малость.. э-э....
3 А что есть более точные данные? ИМХО все тогдашние данные это 50/50
4 Тогда получается что монголов как таковых в войске небыло? Тогда какими силами Чингиз-хан покорил народы? Офицерской сотней?
5 Он собственно был с Крита..
quote:Originally posted by Зигги:
Золотая орда постепенно стала мусульманской, хотя и Сартак сын Бату, а по некоторым сведениям и сам Бату были христианами.Чингиз и вообще сибирские кераиты были христианами-несторианами, уйгуры - буддистами, татары - шаманистами, монголы - тенгрианами.
Половцы довольно быстро вблизи Руси охристианились, а Печенеги, наоборот - омусульманились.
1 Стала? Почему сейчас монголы не исповедают ислам? Ведь Золотая Орда позиционируется с 1312 как мусульманское государтво.. Либо нынешние монголы не имеют к Орде отношения либо что-то записанно не так.. Кстати насчёт оного термина (Золотая Орда)
Происхождение слова <орда> связано с зафиксированными в древнерусском языке словами <орудие> и <орудовать>, что в IX-XI веках (до нашествия татар) означало, соответственно, <дело> и <устраивать дела>.
ru.wikipedia.org
2 Но почему если они тогда были одним государством монголы не приняли ислам?..
3 Собственно кто такие половцы в твоём понимании? В умных книгах точно не написанно.. Кстати один из вариантов-светловолосые..
quote:Originally posted by Северный Воин:1 Нелогично.. Тогда русских при Екатерине немцами называть будем?
2 Спасибо..
3 А что есть более точные данные? ИМХО все тогдашние данные это 50/50
4 Тогда получается что монголов как таковых в войске небыло? Тогда какими силами Чингиз-хан покорил народы? Офицерской сотней?
5 Он собственно был с Крита..
1. Ну в принципе - да.
А при Сталине грузинами
Но у Чингиза - прошло
3. ну примерно так.
Потому я и ориентируюсь на мусульманских писак
4. мало, очень мало.
Так и в среде казаков того же С.Разина русских-то почти не было.
Тумаки в основном. Поговорку слышал: У тумы - чёрные думы.
Мешанина славянско-персидско-тюркская с криминальным оттенком.
А по С. Разину - русские казаки.
Интересы у тех кого монголами называли были общие - не кобылам хвосты крутить, а пограбить вволю, да погулять отдуши.
А если для этого под знамёна монголдьского хана надо становиться, то и хрен с ним.
5. На Крите тогда греки жили. а совсем не македонцы.
Это я к тому. что адмирал монгол мог быть совсем не монголом.
У Турок-Османов вообще вес флот арабы составляли, а пехоту славяно-греки. Янычары. Туда по статуту только мальчишек из христиан набирали.
И называли их турки.
Самое забавное, что даже зная, что они из Болгарии или Сербии или там Греции они сами себя турками называли.
Ну была у них такая самоидентификация.
Что ж теперь-то?
quote:Originally posted by Зигги:1. Ну в принципе - да. А при Сталине грузинами
Но у Чингиза - прошло3. ну примерно так.
Потому я и ориентируюсь на мусульманских писак4. мало, очень мало.
Так и в среде казаков того же С.Разина русских-то почти не было.
Тумаки в основном. Поговорку слышал: У тумы - чёрные думы.
Мешанина славянско-персидско-тюркская с криминальным оттенком.
А по С. Разину - русские казаки.
Интересы у тех кого монголами называли были общие - не кобылам хвосты крутить, а пограбить вволю, да погулять отдуши.
А если для этого под знамёна монголдьского хана надо становиться, то и хрен с ним.
5. На Крите тогда греки жили. а совсем не македонцы.
Это я к тому. что адмирал монгол мог быть совсем не монголом.
У Турок-Османов вообще вес флот арабы составляли, а пехоту славяно-греки. Янычары. Туда по статуту только мальчишек из христиан набирали.
И называли их турки.
Самое забавное, что даже зная, что они из Болгарии или Сербии или там Греции они сами себя турками называли.
Ну была у них такая самоидентификация.
Что ж теперь-то?
1 Не катит.. Кстати не прошло.. Называли больше татарами а термин татаро-монголы применили потом..
3 Арабские писания ни разу не точнее.. А вышеозначенное и вовсе 1835 году выпуска.. Кстати меня оные настораживают излишней точностью описания.. Слишком много подробностей..
4 Так их никто особо по нацпризнаку и неназывал.. Называли проще-Лихие л юди.. Насчёт знамён и называться вполне логично.. Хотя опять же неизвестно как они себя называли.. Это собственно ИХ назвали..
5 Дык в том и прикол что названия не всегда соответствуют.. На Крите вроде много кто жил.. Называли турками потому что им то вдолбили..
quote:Originally posted by Северный Воин:
5 Называли турками потому что им то вдолбили..
Ну ты просто не можешь поверить что тем. что ты победоносный турок можно
гордиться.
Даже зная, что ты серб или там грек или молдаванин.
А вот получается - можно.
quote:Originally posted by Зигги:
Ну ты просто не можешь поверить что тем. что ты победоносный турок можно гордиться. Даже зная, что ты серб или там грек или молдаванин.
А вот получается - можно.
Ну насичёт молдаванина спорить не буду (полюбому лучше тэрком назваться ибо тогда за "евроремонт можно больше попросить) а насичёт поверить так я таки подтверждаю что история таки и вера таки взаимосвязанны .. ...
ЗЫ 1 (Частушка типа)..
Если хочешь чтоб ремонт обошелся даром..
..нанимай молдаван из села Ротару ..
ЗЫ 2 Нет достовверных историков. Есть менеенедостоверные.. (МОЁ)
ЗЫ 3 нельзя сесть на трон ничем кроме своей задницы.. (Сунь Цзы)
quote:Originally posted by SeRgek:А тут все дело в профессионализме раз, а два и главное это соотношение потерь действует в том случае если обороняющимся удалось вывести остатки сил, т.е. практически только непосредственно при штурме (дифференциальные потери), а если их (обороняющихся) после штурма всех вырезали, то общие потери (для любителей математики - интегральные) будут значительно выше у проигравших...
Это если предположить, что они сдались, а если бились до последнего?
quote:Originally posted by Зигги:А вы попробуйте даже в свалке у ворот посоревноваться с тренированым кавалеристом, не расстающимся с конём, луком и саблей с 5-6 лет.
Это при том, что вы будете кожевенник, сукновал или купец. Не сомневайтесь - таких нужно будет трое.1/10 это конкретно та возростная группа которая СМОЖЕТ оказать сопротивление, а не только дружно выйдет на стены.
Приведите пожалуйста данные о "Дружинники то покруче будут".
Как Вам понравится традиционная формула призыва на киевское княжение : "хочет тебя вся земля русская и все чёрные клобуки"?
Гвардией киевских князей уже давно стали чёрные клобуки, гузы, берендеи - степняки то-есть.
А черниговских - половцы.То есть боевым их качествам на Руси очень даже доверяли.
А Вы так сразу - "покруче".
В свалке у ворот кавалеристу его навыки не помогут. Там больше катит мышечная масса и масса вообще. Сопротивление на стенах отличается от сопротивления в поле и 1/10 не катит.
И,что вы хотите сказать, что дружинник(профессиональный воин)хуже среднего степняка, который до этого промышлял только набегами?
quote:Originally posted by Зигги:
Ну ты просто не можешь поверить что тем. что ты победоносный турок можно гордиться.
Даже зная, что ты серб или там грек или молдаванин.А вот получается - можно.
ИМХО, тут нет никакого противоречия, если серб или грек - это в данном случае национальная идентификация (по происхождению), а "турок" - государственная или военная (принадлежность к армии государства).
Как уже упоминавшиеся Барклай и Багратион, или Крузенштерн и Беринг. Все - русские офицеры, причем "русский" здесь - отнюдь не национальность.
quote:
Originally posted by Зигги:
Ну ты просто не можешь поверить что тем. что ты победоносный турок можно гордиться.
Даже зная, что ты серб или там грек или молдаванин.
А вот получается - можно
А откуда они знали про свое происхождение?Их же не в 18 призывали!С какого возраста мальчик попадал в"школу янычар"?
Кстати да.
Я еще в первый раз, когда где-то упомянули янычар, хотел обратить на это внимание.
ИМХО, если мальчик оторван от семьи и народа и попадает на воспитание лет в 5-7, то он практически ничего родного уже к 16 годам не помнит.
И знает единственную страну и культуру - в которой его вырастили.
quote:Originally posted by alexkevin:
И,что вы хотите сказать, что дружинник(профессиональный воин)хуже среднего степняка, который до этого промышлял только набегами?
Ни разу не хуже.
Но и не лучше.
quote:Originally posted by alexkevin:
А откуда они знали про свое происхождение?Их же не в 18 призывали!С какого возраста мальчик попадал в"школу янычар"?
В 10-12
Исчезаю на неделю - отпуск, горы.
Всем здоровья.
quote:Originally posted by alexkevin:Это если предположить, что они сдались, а если бились до последнего?
А это уже не оборона и штурм, а зачистка, т.е. добивание разрозненных групп при отсутствии организованной обороны, добивающие при этом как правило несут очень незначительные потери...
quote:Originally posted by SeRgek:А это уже не оборона и штурм, а зачистка, т.е. добивание разрозненных групп при отсутствии организованной обороны, добивающие при этом как правило несут очень незначительные потери...
Странные у вас понятия об обороне крепостей!
В.В.Яковлев"История крепостей"
"...Городом называлось всякое жилое место, окруженное оборонительной стеной(оградой).Города имели, кроме главной, несколько оград, разделявшей сам город на части, которые также носили названия городов. Так,Москва состояла из Кремля, Китай-города,Белого города, Земляного города. Внутренее пространство городов, ограниченное оборонительными оградами, было всегда чрезвычайно просторно по сравнению с числом постоянных жителей. Пустые места служили окрестным жителям убежищем при нашествии неприятеля, на них строились строения, известные под именем осадных дворов..."
"...Приемы, к которым прибегал обороняющийся, имели целью восприпятствоать всем действиям атаки. Устройству блокадных линий препятствовали вылазками, блокаде же вообще-обильным скоплением жизненых и боевых запасов. Когда последних не хватало, часть гарнизона пробивалась, а другая не менее энергично продолжала оборону...
...Брешь и стены обороняли в рукопашную. В охват бреши часто устраивали вторые ограды. При сдаче же всех частей города отступали в детинец(кремль)и кончали оборону там.
Упорству обороны много способствовало то обстоятельство, что в ней принимали участие все жители, способные носить оружие, даже женщины и дети("лишних ртов"в крепостях не существовало)."
О какой зачистке речь?
Об обычной. Данный отрывок явно относится к более позднему периоду. А Зигги как раз говорил что опыта обороны крепостей на Руси в рассматриваемый нами период не было.
quote:О какой зачистке речь?
До "зачистки" надо как минимум захватить стену и внутренние укрепления, т.е., перебить почти всех защитников.
В любом, кстати, случае, потери штурмующего будут тяжелыми: кидаться булыжниками и лить смолу со стен и бабы с детишками могут. А булыжник со стены приводит к одинаковому результату вне зависимости от того, кто его кинул.
Интересно какой высоты по Вашему были стены? Чтобы брошенный ребенком булыжник причинил вред закованному в доспех воину к тому же прикрытому щитом. Я уже не говорю что для того чтобы бросить булыжник надо хоть немного прожить на стене под обстрелом прицельным... Да и чтобы захватить перебить совершенно не обязательно...
quote:Интересно какой высоты по Вашему были стены?
Даже метров 5 хватит, а могло и выше быть. А уж кипящей смолой из черпака...
quote:булыжник причинил вред закованному в доспех воину
А у кипчаков все были в сталь закованы? Да и по металлическому шлему камешком пару килограммов...
quote:чтобы бросить булыжник надо хоть немного прожить на стене под обстрелом прицельным.
Снайперы?
И вообще, по вам выходит, что крепость только ухудшает возможности для защиты: и от прицельных стрел уворачиваться приходится, и вообще... А атакующему - благодать! Стоит такой под стенами и целится из лука, одновременно прикрывшись щитом. А стену, видимо, просто перепрыгивает на понике, в полете расстреливая защитников из 2-х луков сразу... Извиняюсь, может и было, пока не все еще прочитал, если что извиняйте, не успеваю читать:-)
Способ получения стали на Руси и на Востоке в то время отличался разительно. Если в Европе преобладал метод сковозного наулероживания или различные способы рафинирования путем многократной сварки, то на Востоке это была в большинстве своем тигельная сталь. Этот способ получения ковкой стали более производительнее, а в ряде случаев при разделении труда и закупке сырья, намного производительнее. (Где закупалось и в каком количестве могу рассказать)
В общем примитивные кочевники в короткий срок, при постановке такой задачи, могли действительно выдать очень большое количесво сабель и даже стальных наконечников.
Вот например Бажов писал по этому поводу:
" златоустовская булатная сталь и рядом с немецкими не лежала... коли непременно надо родню искать златоустовскому булату, так она в тех старинных ножах и саблях, кои иной раз попадаются у башкир, казахов и прочих народов той стороны. И закалка такая же, нисколь она на немецкую не походит".
Про башкир: " народ конечно не богатый, а конь да булат у них такие случались, что век не забудешь. Иной раз такой узор старинного мастерства на ноже либо сабле покажут, что по ночам тот узор тебе долго снится".
Вот на фото попытка реконструкции старой технологии кочевников.
Внизу клинок сделанный Архангельским из старой половецкой сабли, вверху клинок изготовленный мной по предположительно древней технологии.
Преимущества этой технологии получения ковкой стали в массовом производстве, очевидны.
В любом случае, восточная сталь по качеству во всём объеме, стала уступать европейской только в 18 веке.
Историки очень часто идут на поводу у стереотипов. Вот археологи раскопали одну древнюю плавильную печь, и сделали правильные выводы относительно технологии производства в ней продукта. Однако историки тут же нашли их "не правильными" (никогда не пытаясь что то расплавить) и некоторые части печи необходимые технологически, обозвали ритуальными(?) то бишь для процесса никак не нужными. И расписали как шаман исполнив ритуал с бубном над этой частью разрешал плавку...
Построив уменьшенную копию такой печи, я из простейших исходных с помощью этой "ритуальной части" не особо мучаясь, получил слиток в 7 кг углеродистой стали. А печь то 7век до н э Восточная Африка ...Негры тогдашние более дикие чем кочевнии Азии были или наоборот?
Про Алтай и торговлю со степью писать? Исследования были, составлены были и атласы стали...
quote:Вот на фото попытка реконструкции старой технологии кочевников.
Уважаемый, Кирпи1!Наличие у казахов и прочих первоклассного оружия, не делает их автоматически его изготовителями!Ваша печь могла принадлежать сгинувшему государству(коих в Африке было не мало).И дикость здесь не причем. Определяющей чертой является оседлость данного народа. Печь ведь стационарная. А что нового про Алтай?Ранее тут уже разбирались источники металла у кочевников(монголов).Сошлись, что в основном трофейное(Чжурчженей).
quote:Originally posted by Doctor_D:
Снайперы?
Вы таки отвергаете возможность прицельной стрельбы из лука? Т.е. все что здесь на протяжении страниц 5 говорили о подавлении обороны на участке прорыва Вы игнорируете?
А то что собственно штурм и прикрытие штурмующих - разные вещи и выполняются разными людьми не судьба понять? Передергивать, коверкать и ерничать - это все что Вы можете?
Крепость не дает преимуществ решающих необученному и неопытному в сравнении с опытным, кроме того у атакующего инициатива. Назовите мне войну выигранную обороной.
То что даже кипчаки были после как минимум второго раза одоспешены Вы видимо опять игнорируете, как и то что штурм мог осуществляться ядром состоящим из тех же чжурдженей, а уж у этих ребят с доспехом все в порядке было... Но как я понял Доктор он писатель....
quote:Originally posted by SeRgek:
Об обычной. Данный отрывок явно относится к более позднему периоду. А Зигги как раз говорил что опыта обороны крепостей на Руси в рассматриваемый нами период не было.
Почему поздний период?Конец 12,начало 13 века. А Зигги говорил, что "монголы" или кипчаки применили новую тактику(осадные машины)и этим объясняет их успех. Так как глупо отрицать само взятие городов, возник лишь вопрос за потери нападающих. И тут вы начинаете нам доказывать, что обороняющиеся не имели никаких преимуществ?На хрена тады тратить столько сил и средств на строительство?
quote:Originally posted by alexkevin:
Уважаемый, Кирпи1!Наличие у казахов и прочих первоклассного оружия, не делает их автоматически его изготовителями!Ваша печь могла принадлежать сгинувшему государству(коих в Африке было не мало).И дикость здесь не причем. Определяющей чертой является оседлость данного народа. Печь ведь стационарная. А что нового про Алтай?Ранее тут уже разбирались источники металла у кочевников(монголов).Сошлись, что в основном трофейное(Чжурчженей).
Никто не сошелся, это утверждение на Вашей совести за всех расписываться не надо... Еще раз вспомним про саянцев...
quote:Originally posted by alexkevin:Почему поздний период?Конец 12,начало 13 века. А Зигги говорил, что "монголы" или кипчаки применили новую тактику(осадные машины)и этим объясняет их успех. Так как глупо отрицать само взятие городов, возник лишь вопрос за потери нападающих. И тут вы начинаете нам доказывать, что обороняющиеся не имели никаких преимуществ?На хрена тады тратить столько сил и средств на строительство?
Потому что до монгол никто не пробивал брешей в стенах, алекскевин, Вы меня умиляете ей Богу...
quote:!Наличие у казахов и прочих первоклассного оружия, не делает их автоматически его изготовителями
В советское время в Алтайском гос универе сравнивали образцы местной стали и стали найденной в различных частях материка. Делались анализы, был составлен атлас. В общем алтайцы очень активно торговали со степью за 2 и более тыс км.
По стали кочевников. Дело в том, что узор на стали получающийся в процессе кристализации говорит не только о способе его получения а так же о ее возможном химическом составе. это как узор на пальцах. по узору можно определить не только время, но и место изготовления, особенно если он не слишком распространен. Так вот узор на этих саблях не повторяется больше ни на каких других, а значит технология эксклюзивна и можно смело говорить о том, что эти клинки были изготовлены самими кочевниками.
Басов так их и называл "половецкий чудо -булат", так как ни вкаких других он не встречал такой структуры.
Дохтур, вам еще не смешно?!Они бы хоть между собой договорись. Ах,да забыл-Зигги то уехал!А то он пишет, что дружинников 1000-2000 челов на город, а у Сергека их доспехов битых, пробитых,обгорелых хватает, чтобы одеть 10000 кипчаков с ног до головы. Монголы у Зигги офицеры и вот они, как "Капелевцы"формируют ударную колонну, и вперед на штурм!И лягают усе!И кипчаки уже без"монгольского руководства!Камни, оказывается,обязательно прицельно бросать. А недостаточно просто вываливать. Смолу можно вообще ковшиком на длинной рукяти выливать. Правда для этого годы тренировок нужны.
Крепости русские просто так строили, чтоб было як у сих!quote:Крепость не дает преимуществ решающих необученному и неопытному в сравнении с опытным, кроме того у атакующего инициатива. Назовите мне войну выигранную обороной
В.В.Яковлев.
"...Борьба за обладание крепостями данного периода показывает, оборона имела в то время значительный перевес над атакой. Укрепленные пункты были настолько сильны, ограды их настолько обеспечивали от атаки открытой силой при достаточной бдительности даже ничтожного гарнизона, а гарнизоны, в состав которых входили и жители, были настолько энергичны, что длили оборону иногда в течении многих лет."
quote:Originally posted by SeRgek:Потому что до монгол никто не пробивал брешей в стенах, алекскевин, Вы меня умиляете ей Богу...
Вы,Сергек меня умиляете не меньше! Пробитие бреши(даже если оно было, что не факт, т.к. "орудие производства"так и не представлено)позволяет взять город, а не минимизировать потери!
quote:по узору можно определить не только время, но и место изготовления,
С местом изготовления -согласен!А время то как?
quote:Басов так их и называл "половецкий чудо -булат",
Видите ли ,Кипри!С половцами не все ясно до сих пор!Оппоненты смело их в кочевники заносят, а в ими же приведенных летописях упоминаются города!Разговор про недостаток железа у кочевников шел только про монголов и ,действительно так ни к чему и не пришли.
Хазарские сабли по структуре похожи на половецкие.
Вполне возможно и производство литых наконечников из высокоуглеродистой стали. ( низкоуглеродистого чугуна).
Если кто спонсирует, могу продемонстрировать:-)
Ссылка на то, что в Китае не додумались делать из чугуна сковородки ни о чем не говорит. В Европе чугун долгое время назывался "свиным железом" отсюда видимо наша "чушка". О очень не скоро его стали использовать в производстве ядер, а только много много спустя предметов домашнего обихода.
Еще момент, В Азии бывшие крупные центры металургии хорошо известны и довольно распространены, и это помимо кустарных мастерских. На Руси кричное производство железа с последующей переделкой в сталь было кустарным методом , а на севере этот примитивный метод был распространен вплоть до 18 века.
Далее можно разобрать этимологическую составляющую и посмотерть откуда все взято.
Само слово сталь (от немецкого) появилось только при Петре1, до этого для обозначения этого продукта пользовались совершенно другими словами, часто восточными. :-)
quote:А время то как?
А технологии изменялись, становились "модными " одни, уходили другие. Некоторые стали вообще исчезли и техна изх получения утерялась, а описание узоров (структур)остались. Вообще все конечно косвенно, но кое что проследить можно.
quote:Originally posted by alexkevin:
Дохтур, вам еще не смешно?!Они бы хоть между собой договорись. Ах,да забыл-Зигги то уехал!А то он пишет, что дружинников 1000-2000 челов на город, а у Сергека их доспехов битых, пробитых, обгорелых хватает, чтобы одеть 10000 кипчаков с ног до головы. Монголы у Зигги офицеры и вот они, как "Капелевцы"формируют ударную колонну, и вперед на штурм!И лягают усе!И кипчаки уже без"монгольского руководства!Камни, оказывается, обязательно прицельно бросать. А недостаточно просто вываливать. Смолу можно вообще ковшиком на длинной рукяти выливать. Правда для этого годы тренировок нужны.
В.В.Яковлев.
"...Борьба за обладание крепостями данного периода показывает, оборона имела в то время значительный перевес над атакой. Укрепленные пункты были настолько сильны, ограды их настолько обеспечивали от атаки открытой силой при достаточной бдительности даже ничтожного гарнизона, а гарнизоны, в состав которых входили и жители, были настолько энергичны, что длили оборону иногда в течении многих лет."
Если Вы еще не поняли, то мы ни очем меж собой не договариваемся... и не лижем друг другу... Джурджени не могли быть офицерами, сами то думайте что говорите и потом им (монголам) то надо доказывать свою крутизну.. к примеру, методом демонстрации как мы просто берем то что для вас было невозможно... про покупку возможную доспехов Вы видимо тоже не заметили....
Сергек, а на что вы обиделись?Пост мой к Дохтуру обращен вообще то.Про договорились-это пожелание, а не констатация. Про лизание-это вы упоминули, а я и не знал!
Про покупку возможно, но ваши слова про одоспешивание после второго штурма. Джурджени не могли быть офицерами, потому как их скорее вообще там не было. Дались они вам! а как же Чингизово наследство для Батыя?
SeRgek, я вас не понимаю. Скажите, какое по вашему мнению было соотношение потерь у нападающих и обороняющих крепость? Почему стрелок стреляющий через бойницу стены находится в худших условиях по отношению к такому же стрелку в чистом поле на коне? Какой доспех защитит от булыжника в три килограмма весом, брошенного в густую толпу идущих на приступ воинов? Какие особые навыки нужны, чтобы плеснуть кипящей смолой из ведерка или черпака на ручке на голову карабкающимся по штурмовым лестницам?
Почему в более поздние времена для пробития стен (принципиально той же конструкции) требовалась многодневная непрерывная бомбардировка из пушек (камнеметы не использовали, как более слабое оружие). Почему даже не слишком большие гарнизоны держались в крепостях месяцами, а армии, десятикратно превосходившие о штурме и не думали?
quote:Originally posted by SeRgek:
а как же Чингизово наследство для Батыя?
Дословно от Зигги:
Бату получил по завещанию 20 000 кибиток - то есть 6-7 тысяч воинов.
И даже упомянуто кого - хинов. Не китайцев конечно, а пограничных с Китаем тобасцев.
Просто города тогда были маленькие, как и дружины князей и 6-7 тысяч были очень серьёзной силой, особенно, если к ним присоединялись "охотники" из половцев и булгар всяких.
Причем тут джурджени?
[QUOTE]Originally posted by alexkevin:
[B]Дохтур, вам еще не смешно?!Они бы хоть между собой договорись. Ах,да забыл-Зигги то уехал!А то он пишет, что дружинников 1000-2000 челов на город, а у Сергека их доспехов битых, пробитых, обгорелых хватает, чтобы одеть 10000 кипчаков с ног до головы. Монголы у Зигги офицеры и вот они, как "Капелевцы"формируют ударную колонну, и вперед на штурм!И лягают усе!И кипчаки уже без"монгольского руководства!Камни, оказывается, обязательно прицельно бросать. А недостаточно просто вываливать. Смолу можно вообще ковшиком на длинной рукяти выливать. Правда для этого годы тренировок нужны.
Крепости русские просто так строили, чтоб было як у сих!
.
Ежели смолу ковшиком лить - то она через пару метров пойдет каплями . Ну облепит кого-нить , даже в фуфайке , меховой шапке и рукавицах вреда не причинит никакого . Ежели на кого котел опрокинуть - может и обожгет харю - другую . Но не более того . А возни ? Кипятить котел пару часов чтобы зараз вылить ?
Думаю - вымысел сей способ обороны ...
.
В бытность мою в Сибири , старая алтайская сабля - по видимому из раскопа , уделала в дрова несколько японских мечей из рессорной стали . А ей хоть бы хны ... Тяжеленная была , зараза ... Не меньше двух кило ...
quote:В бытность мою в Сибири , старая алтайская сабля - по видимому из раскопа , уделала в дрова несколько японских мечей из рессорной стали . А ей хоть бы хны ... Тяжеленная была , зараза ... Не меньше двух кило ...
Из Беловодья?..
quote:Ежели смолу ковшиком лить - то она через пару метров пойдет каплями . Ну облепит кого-нить , даже в фуфайке , меховой шапке и рукавицах вреда не причинит никакого . Ежели на кого котел опрокинуть - может и обожгет харю - другую . Но не более того . А возни ? Кипятить котел пару часов чтобы зараз вылить ?
Думаю - вымысел сей способ обороны ...
Эт ты зря.. Использование горячих жидкостей для обливания гостей метод эффективный и проверенный.. Потому как применялся очень долго.. Во всех войнах с тэрками они(тэрки) это применяли..
quote:Originally posted by Зигги:
Исчезаю на неделю - отпуск, горы.
Всем здоровья.
Нешто я тебя так достал что ты в горы полез.. ?
quote:Originally posted by SeRgek:
А Зигги как раз говорил что опыта обороны крепостей на Руси в рассматриваемый нами период не было.
Вообще-то это весьма спорно.. Да и много ума не нужно сидя за стенами отбиваться от врага.. вот для взятия таки да нужно ну или иметь пособника который врота откроет..
quote:Originally posted by Северный Воин:Из Беловодья?..
.
Нет . Из Валгалы ...
quote:Originally posted by Strelezz:
.
Нет . Из Валгалы ...
Зря смеёшься.. По последним данным Рерих именно Алтай считал местом Беловодье и не только он..
quote:Ежели смолу ковшиком лить - то она через пару метров пойдет каплями . Ну облепит кого-нить , даже в фуфайке , меховой шапке и рукавицах вреда не причинит никакого . Ежели на кого котел опрокинуть - может и обожгет харю - другую . Но не более того . А возни ? Кипятить котел пару часов чтобы зараз вылить ?
Думаю - вымысел сей способ обороны
Жалко не могу показать вам одного работягу, который видно, как вы считал, что горячая смола фигня(В его случае битум, но характеристики схожи-темп. кипения 200-300град.)В 1995 г.в начале моей строител. деятельности кровли еще ремонтировали рубероидом, который клеили битумом. Маршрут подачи на одном объекте был таков-из котла почти кипящий битум наливали в молочные фляги(36 лт),поднимали их на лебедке на 10 м,разливали по ведрам и тащили метров на 50 к месту ремонта. Но крыша имела перепад 1.5метра.
То есть приходилось ставить ведра на этот уступ, подниматься по лестнице, и тащить их дальше. Ентот бедолага за что-то зацепился и опрокинул ведро на себя. А был в ватнике и в каске с подшлемником(холодно уже было).В результате рожа и правая рука были полностью в битуме. Его вопль я до сих пор помню. Рожу то ему востановили, пластика чудеса делает, но кличка Фредди Крюгер к нему прикипела намертво. А если бы ему прямо из котла плеснули-кони бы точно двинул. А смола кипящая градусов на 100 горячее.
quote:Ежели смолу ковшиком лить - то она через пару метров пойдет каплями . Ну облепит кого-нить , даже в фуфайке
Ковшик то может и на литров 5 быть. А ожоги не такая безобидная вещь. Особенно - смолой на любую открытую часть тела. Если плеснуть в карабкающегося на стену - как раз в лицо попадет. А при ожлге 3-й степени лица (осложненного травмой от падения с высоты) и сейчас вылечить затруднительно.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ковшик то может и на литров 5 быть. А ожоги не такая безобидная вещь. Особенно - смолой на любую открытую часть тела. Если плеснуть в карабкающегося на стену - как раз в лицо попадет. А при ожлге 3-й степени лица (осложненного травмой от падения с высоты) и сейчас вылечить затруднительно.
Ожоги маслом, смолой и др. всегда считаются самыми опастными..
quote:Originally posted by alexkevin:Дословно от Зигги:
Бату получил по завещанию 20 000 кибиток - то есть 6-7 тысяч воинов.
И даже упомянуто кого - хинов. Не китайцев конечно, а пограничных с Китаем тобасцев.
Просто города тогда были маленькие, как и дружины князей и 6-7 тысяч были очень серьёзной силой, особенно, если к ним присоединялись "охотники" из половцев и булгар всяких.Причем тут джурджени?
quote:Originally posted by Зигги:Это конечно кипчаки, но во-первых Бату по чингизову разделу достались именно хины (чжурджени).
А во-вторых, привезти на телегах из Самарканда и Бухары холодного оружия на 30 000 человек - не проблема даже в те времена.Тем более, что в Карокорум и позже в Сарай было выведено огромное количество РЕМЕСЛЕННИКОВ.
Чингиз ещё соборал и выводил.
quote:Originally posted by Doctor_D:
SeRgek, я вас не понимаю. Скажите, какое по вашему мнению было соотношение потерь у нападающих и обороняющих крепость? Почему стрелок стреляющий через бойницу стены находится в худших условиях по отношению к такому же стрелку в чистом поле на коне? Какой доспех защитит от булыжника в три килограмма весом, брошенного в густую толпу идущих на приступ воинов? Какие особые навыки нужны, чтобы плеснуть кипящей смолой из ведерка или черпака на ручке на голову карабкающимся по штурмовым лестницам?
Почему в более поздние времена для пробития стен (принципиально той же конструкции) требовалась многодневная непрерывная бомбардировка из пушек (камнеметы не использовали, как более слабое оружие). Почему даже не слишком большие гарнизоны держались в крепостях месяцами, а армии, десятикратно превосходившие о штурме и не думали?
Непосредственно во время штурма, нападающие несли большие потери... НО только до момента овладения стеной, а судя по всему это у них быстро получалось... а потом начиналась банальная резня... и тем товарисчам, которые ковшиками на головы смолу лили энти самые ковшики коекуда запихивали... боюсь что вместе со смолой...
Не забываем еще что обороняющимся приходилось стрелять и лить смолу на головы прежде всего своих менее удачливых соотечественников... врядли это приятно... и не думаю что бы у штурмующих от этого нервы рассшатывались...
quote:Originally posted by SeRgek:
[B][/B]
Значит ли из постов Зигги, что хины(джурджени)были кочевниками?
quote:А во-вторых, привезти на телегах из Самарканда и Бухары холодного оружия на 30 000 человек - не проблема даже в те времена
Не проблема для Зигги.
quote:Непосредственно во время штурма, нападающие несли большие потери... НО только до момента овладения стеной, а судя по всему это у них быстро получалось... а потом начиналась банальная резня... и тем товарисчам, которые ковшиками на головы смолу лили энти самые ковшики коекуда запихивали... боюсь что вместе со смолой...
Не забываем еще что обороняющимся приходилось стрелять и лить смолу на головы прежде всего своих менее удачливых соотечественников... врядли это приятно... и не думаю что бы у штурмующих от этого нервы рассшатывались
То есть расклад обороны крепостей, описаный Яковлевым, вас не устраивает?
Нет. Т.к. я не знаю кто таков Яковлев, Вi не привели вiходнiх данных книги, и соответственно я не могу судить о серьезности автора... Ну и кроме того насколько мне стало известно из постов Зигги, в рассматриваемый нами период на Руси не было опыта обороны крепости при "правильной осаде", и соответственно не было внутренних укреплений...
И хотелось бы наконец увидеть тот девайс, который
1.Собирали в течение светового дня из частей изготовленных на месте.
2.Обладал сокрушительной мощью, большей чем пушки.
3.Чем стрелял(источник снарядов)
quote:НО только до момента овладения стеной, а судя по всему это у них быстро получалось
Так быстро, что защитники успевали накидать метровый слой камней?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Так быстро, что защитники успевали накидать метровый слой камней?
А кто его накидал это бооольшой вопрос...
quote:Originally posted by SeRgek:
Нет. Т.к. я не знаю кто таков Яковлев, Вi не привели вiходнiх данных книги, и соответственно я не могу судить о серьезности автора... Ну и кроме того насколько мне стало известно из постов Зигги, в рассматриваемый нами период на Руси не было опыта обороны крепости при "правильной осаде", и соответственно не было внутренних укреплений...
Хотелось бы еще узнать за "правильную осаду".
quote:А кто его накидал это бооольшой вопрос...
Монголы кидались по защитникам камнями??? А как же их чудо-луки? %)
quote:Originally posted by Doctor_D:
Монголы кидались по защитникам камнями??? А как же их чудо-луки? %)
Может Вы не заметили, но ЕМНИП ето камнеметным машинам ихненским приписывали...
quote:Originally posted by alexkevin:Хотелось бы еще узнать за "правильную осаду".
Ну Вы прямо по понятиям начали: "Раскидай мне за правильную осаду"
Вы бы и в самом деле дали выходные данные по Яковлеву. А правильная осада ИМХО - осада и штурм осуществляющиеся "по всем павилам военного искусства"; есть у книжка по средневековью французских авторов, на уровне ликбеза, так там много написано по осадам и осадной технике... А Ваш Яковлев ИМХО фигню пишет - когда стена пала уже много не наобороняешься, единственно что можно попробовать протянуть до подмоги... И потом, все это справедливо может быть к более поздним временам, когда стены крепостные обрели тот вид, который рисуется воображением обывателя...
quote:Originally posted by alexkevin:Значит ли из постов Зигги, что хины(джурджени)были кочевниками?
У Зигги и спрашивайте... вообще много интересных вопросов поднимается и противоречий... То что к Цзинь примыкали кочевые народности - это факт (те же монголы хотябы, да и нынешние удэгейцы - те еще ребята) осталось выяснить кто такие хины точно, может быть какие-то кочевые вассалы Цзинь. Которые могли вполне быть вооружены имперским правительством...
quote:Originally posted by SeRgek:
Об обычной. Данный отрывок явно относится к более позднему периоду. А Зигги как раз говорил что опыта обороны крепостей на Руси в рассматриваемый нами период не было.
Мысль оригинальная...
Опыта обороны не было - а крепости, видимо, строили "навырост"? На тот случай, если "опыт обороны" когда-нибудь впоследствии появится?... .
Так не бывает.
Не тратят люди время и силы на постройку срубов, выкапывание рва и насыпание валов, ежели не имеют ни малейшего представления о том, зачем они это делают и как впоследствии будут пользоваться.
Знания по фортификации и опыт (тактика) обороны - это одно неразрывное целое. Как, например, конструирование стрелкового оружия и приемы стрельбы из него.
Опыта противодействия грамотному штурму и тем более действий после преодоления противником стены на Руси не было, Перец, не передергивайте...
quote:Originally posted by SeRgek:
Опыта противодействия грамотному штурму и тем более действий после преодоления противником стены на Руси не было, Перец, не передергивайте...
Повторю то же самое, что написал выше, но уже в виде вопроса.
Откуда на Руси знания и опыт по фортификации, если не было опыта противодействия "грамотному штурму"?
Простые поселения на 300-500 человек (до 1000), огороженные валом и частоколом, существовали на территории Руси еще в каменном веке.
Вот они действительно строились не против "правильного штурма", а больше для защиты имущества и скота от воров из соседнего племени.
А мысль специально потратить кучу времени на устройство срубов и стен с заборолами - во сне не приходит. Это - именно опыт противодействия штурму.
Само же деление штурмов на "правильные" и неправильные - ИМХО, от упрощенного представления о развитии любой тактики вообще.
Всегда, на любой момент, один из противников может применить новинку, к которой второй соперник не готов по предшествующему опыту.
Кто-то когда-то первый раз применил таран.
Кто-то когда-то первый раз устроил подкоп под стены.
Кто-то первый раз применил осадную башню.
И так далее.
И к каждому из этих приемов вскоре появлялось средство противодействия (а иногда и само по себе, как новинка). И тогда оно становилось для нападающих неприятным сюрпризом (это могли быть и нависающие бойницы, которых прежде не было, и внутренние радиальные стены, о которых пишет Яковлев, и контрминные галереи, и т.д).
Но появлялось и новое средство нападения.
И так до бесконечности.
Какую из ступеней в этой лестнице назвать "правильным штурмом", а какую - "правильной фортификацией" или "правильной тактикой обороны"?
К примеру, в уже упоминавшейся книге с описаниями штурмов Батыя, через один идут описания типа: "подошед к городу Имярек, но не взяша за семь дней, и отступиша и пошед дальше...".
Это что - "правильная" оборона? Или нет? Страна-то и народ тот же, а результаты - разные? Может, просто кому как повезло с командованием?
quote:
Кстати, а какая практическая скорострельность камнеметов (а также - дальность и точность).
Определение дальности полета стрел содержится в арабском трактате, называемом <Книга по описанию превосходных качеств лука и стрел> (около 1500 г. ). Лучники всего мира, сказано там, считают, что практически кратчайшим расстоянием (полета стрелы) являются 25 кубитов (13, 5 м), а самым большим - 125 кубитов (67, 5 м). В то же время пределом, сверх которого невозможна прицельная стрельба, являются 300 кубитов (162, 2 м) 174. В последнем случае имеется в виду средняя дальность полета стрелы (перестрел), обычно определяемая в 200 шагов 175. По аналогии с луком прицельная дальность метательных машин составляла, очевидно, около 150-200 шагов. Лучшей дистанцией считалось, видимо, расстояние в 100 шагов 176. На этом расстоянии снаряд обладал наибольшей силой разрушения. Таким образом, обычная дальность камнеметов (как и в других странах) примерно равнялась 100-150 м (отдельных, но очень редких случаях - 200 м и более) 177.
Непрерывность боя пороков не позволяла осажденным заделывать пробоины и чинить стены. Продолжительность стрельбы была различной - от 1 дня (осада Владимира, Люблина) до 7 недель (осада Козельска). Чаще летописи называют несколько недель (2 недели - Торжок, 1 месяц - Выборг, 4 недели - Орлец). Обычно продолжительность стрельбы из орудий равнялась времени осады. Источники не часто называют число орудий: 12 - при осаде Колодяжена, 6 - при осаде Выборга; 6 орудий было поставлено во Пскове. Со слов русских, бежавших от монголов в Саксонию, стало известно, что крепости Киевской земли были взяты с помощью 32 машин 179. В венгерских походах монголов (1241-1242 гг. упоминаются 7 катапульт (бой у моста через р. Сайо). 7 баллист (осада г. Вардейна), 30 катапульт (осада Стригони) 180.
Можно предполагать, что при осаде городов орудия располагались <батарейно>, в местах предполагаемых штурмов. При большом численном перевесе и обилии осадной техники обстрел велся сразу в нескольких местах (<весь град разбиша пороки> - осада Козельска; <оступиша городок и начаша бити пороки> - осада Орлеца). Обслуживающий персонал метательных орудий, по-видимому, состоял из нескольких человек. Однако руководил стрельбой, осуществлял установку, производил прицеливание, следил за скорострельностью и исправлял машину ее <автор> - <порочный мастер>. В этом отношении такие мастера по своим обязанностям были близки к первым пушечникам; и те, и другие были одновременно изготовителями орудий и бойцами-артиллеристами. <Порочный мастер> участвовал в походе новгородского войска в 1268 г.
Летопись указывает на непрерывность и методичность стрельбы: <Пороком же бес престани бьющим день и нощь, выбиша стены> 178 (осада Киева); <пороком же бьющим неослабно день и нощь... > (осада Судомиря).
------
177_К. Huuri. Ук. соч., стр. 4, 10, 13, 14, 18.
178_ПСРЛ, т. II, 2-е изд., стр. 785.
179_G. Fejer. Codex diplomaticus Hungariae esclesiasticus ac sivilis, t. IV, p. I. Buda, 1829, стр. 212.
180_M. И. Иванин. О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и среднеазиатских народов при Чингис-хане и Тамерлане. СПб., 1875, стр. 124, 126, 127. Наибольшее число машин выставлялось в боях за среднеазиатские города (см. выше). В войске находилось 10 000 стрелков из манджаников. Согласно данным К. Хуури число орудий при осадах во время монгольских походов в Европу колебалось от 10 до 30 (К. Нuuri. Ук. соч. стр. 191, 192).
quote:Originally posted by alexkevin:
И хотелось бы наконец увидеть тот девайс, который
Конечно, иллюстратор XVI в. не был современником тех исторических событий, которые происходили за несколько веков раньше. На примере изображения мечей и первых пушек А. В. Арциховский установил, что рисунки их точны и исходят из реальных образцов XIV в. <Археологические знания для этого времени предполагать мы не вправе... (т. е. для XVI в. - А. К. ). Остается предположить, что работа художников, действительно, облегчалась старыми рисунками>.
Н. Н. Воронин на основании заключения А. В. Арциховского поставил эту проблему острее, заявив, что копирование миниатюр было типичным явлением книжного дела в древней Руси. При этом соблюдалась большая точность воспроизведения повторных рисунков. Это полностью подтверждается на примере изображений пороков в событиях XIII-XIV вв. Как было сказано уже ранее, в половине XVI в. пороки вышли из употребления в русском войске. Поэтому художник не был знаком с ними в натуре, а изобразил их, при всей условности графической манеры, верно и только для того периода, когда они, действительно, были. Реальность и точность изображения метательных машин подтверждаются материалами западноевропейских стран, где подобные машины бытовали с XIV в., а также самими орудиями; некоторые из них, относящиеся к данному времени, сохранились в музеях Германии и Франции. Таким образом, воспроизведенный тип машин, одинаковый на рисунках у русских, немцев, татар, крестоносцев и турок, безусловно, подсказан какими-то более ранними рисунками; он реально существовал на Руси в XIV в., а может быть, и в XIII в. под общим названием <пороки>. Наиболее правдоподобно пороки изображены в Голицынском томе Лицевого свода, а более упрощенно и схематично - в Остермановском и Шумиловском. Отсутствие некоторых деталей на этих рисунках лишний раз говорит о том, что ко времени изготовления последних подробности устройства машин были уже забыты.
Баллиста, - или лучше, если это орудие будет названо крепостным самострелом в отличие от ручного, - представляет собой большой лук, действие которого было основано на силе упругости натянутой тетивы. Основой устройства служил деревянный станок (ложе) с направляющим желобом для снаряда. Через передний конец станка было пропущено толстое, иногда обмотанное ременными жгутами луковище. Концы последнего соединялись тетивой. Устройство спускового механизма остается неясным; на некоторых рисунках видно, что оттянутая тетива заскакивает за выступ или крюк направляющего желоба (рис. 11). По-видимому, зацеп (простейший принцип) укреплялся на вращающейся деревянной оси, пропущенной поперек станка и имевшей на одном конце рукоять. Во время заряжания рукоять спуска неподвижно крепилась колышком, препятствовавшим ее вращению. При выстреле колышек выдергивался, и зацеп, легко поворачиваясь, освобождал тетиву (рис. 12). На рисунках Голицынского тома Лицевого свода хвостовая часть самострелов не показана. Надо думать, что в этой части существовал особый механизм в виде ворота, натягивавший тетиву 252. Метательная сила лука была основой конструкции таких машин; недаром летописец не забыл подчеркнуть: <Луци тузи самострелнии одва 50 муж можашеть напрящи>. Следовательно, тетива, сила натяжения которой равнялась усилиям многих людей, могла натягиваться не иначе, как воротом; для лучшего охвата снаряда она имела особый карман из кожи или веревок (рис. 13). Особенно наглядно показано устройство пороков на миниатюре, изображающей осаду Владимира татарами. Здесь одна машина дана в плане (напоминает силуэт ласточки. ) а другие - в перспективе (рис. 14).
Миниатюры Остермановских томов Лицевого свода и одна миниатюра Шумиловского тома, несмотря на большую схематичность в изображении машин, могут дополнить наши представления о механизме работы последних. Станок самострела здесь имеет вид не одного целого, а двух соединенных между собой брусьев (рис. 15; см. также рис. 10). Судя по западноевропейским параллелям, между двух брусьев ходил ползун с гнездом для камня и зацепом для тетивы. <Ползун с камнем с помощью ворота оттягивали назад, взводя тетиву, которая при спуске упругостью жил с силою устремлялась вперед, выбрасывая снаряд>.
http://www.archeologia.ru/Library/Book/5908e978956d/page7
Рис. 11. Осада Козельска в 1239 г. Миниатюра XVI в. (Из Голицынского тома Никоновской летописи. Рукописный отдел ГПБ)
Рис. 12. Камнеметный лук XIII-XIV вв. (Реконструкция В. Е. Абрамова и А. Н. Кирпичникова)
Рис. 14. Осада Владимира в 1237 г. Миниатюра XVI в. (Из Голицынского тома Никоновской летописи. Рукописный отдел ГПБ)
Рис. 15. Приготовление новгородцев к походу на немцев в 1269 г. Миниатюра XVI в. (Из Остермановского тома Никоновской летописи. Рукописный отдел ЛОИИ)
Кирпичников А.Н., Издательство АН СССР, 1958. Метательная артиллерия древней Руси (Из истории средневекового оружия VI-XV вв.). Портал "Археология России", 2006
2_Перец: согласен, первый Ваш пост прочитал невнимательно, НО если не было случаев преодоления ограды половцами всякими, то не было плана действий на этот случай и соответственно не было системы укреплений второй линии... это же относится к применению камнеметов и осадной техники и противодействию им... в общем, по части логики с Вами спорить невозможно... т.к. Вы правы... а отрывок приведенный алекскевином явно не о рассматриваемом периоде...
Мое понимание возможности нашествия.
Если под "монголами " понимать некую совокупность племен и народов жившую в то время где нибудь на просторах нынешней Монголии или где нибудь рядом, то
1 . Говорить о их техническом отставании не приходится, так как они имели более совершенные и значит более производительные методы обработки стали и железа.
2. Они имели более выгодное геополитическое положение, позволявшее обмениваться знаниями и товаром с более развитыми южными и восточными народами. Русь в тогдашнем ее понимании вообще находилась в "медвежьем" углу, на задворках как Европы, так и Азии. Смотря с какой стороны смотреть.
3.Возможность быстрой торговли и возможность контроля над основными торговыми путями. На начальных этапах тороговать могли кожей и шерстью, довольно ценным сырьем в отличии от Руси , которая только пушниной и могла торговать с Европой.
4 Доступность сырья. Сырье для получения железа и стали находилось почти под боком в Иране и Индии, Средней Азии причем стоило довольно не дорого даже по тем временам. Индийцы очень дешево ценили железо, намного дешевле меди.
5 Русь была не первым государством с городами -крепостями на которую "монголы" напали. Опыт осады городов -крепостей, причем намного более укрепленных уже был.
6 Вторжение производилось не одной массированной колонной а несколькими, что значительно облегчает возможность прокорма воинства, тем более что запаса вяленой конины и тп (консерва) при скоротечности кампании вполне могло хватить воину на ее половину или больше.
7. Наличие большого войска позволяет проводить ротацию состава на передовой отводя его на отдых (при имеющейся мобильности) к подтягивающимся постоянно обозам с фуражирами.
(перемещающихся свободно по уже зачищенной от активного врага территории)
Борьба князей за престол продолжалась и после освобождения от "ига". Сбрасывать со счета возможность привлечения третьей стороны для масированного удара по соперникам не нужно, однако говорить о Русской имеперии в те времена, думаю пока рано.
Марко Поло еще писал, что русские или московиты (не помню точно, но могу найти цитату) свободный народ, и дани никому не платят, "если только кому-то на западе(?), совсем немного" (Извиняюсь , но по памяти здесь то что в кавычках).
На "западе" уж не новгородцам ли:-)?
Если попробовать понять причины а не возможность нашествия и дальнейший ход событий, то он вполне мог быть и такой:
Южные и Центральные части Руси находятся пол патронажем Западной , более сильной в следствии торговли с Европой и более легитимной по части власти исторически.
Орда захватывает территории прилежащие к этим "отсталым" окраинам. У них появляется возможность торговли, а значит они становятся более независимыми и в какой то момент начинают борьбу за власть или перестают платить Северо-запад организует набег и восстанавливает статус кво. ( Вспомним где остановилось нашествие.) Однако эти захваченные районы в результате набега, становятся как бы частью Орды и получают возможность беспрепятственной торговли с южными соседями и имеющимися у них разнообразными товарами. Идет их усиление(районов), и уже совсем скоро, усилившиеся московские и тп князья начинают открытую войну с западными уже с помощью самих татар. Однако например у Тверских князей некоторое время вполне хватало сил, чтобы бить наголову объедененные татаро-московские войска. Но уже позже западные князья сами оказались в роли данников и побежеднных. Новгород держался дольше других, но...произошло объединение Руси уже с другой стороны. ИМХО, просто рассуждение а не теория.
Обычная история про не рой другому яму.
Alexeer!
XLegio.ru
В заключение отметим, что стреляющие камнями аркбаллисты из русских летописных миниатюр XVI века (24 миниатюры Лицевого свода) носят явно фантазийный характер. Из реально существовавших больших арбалетов с размахом лука до 2 м невозможно эффективно метать снаряды более 1-2 кг весом; каменное ядро такого размера не могло бы серьезно повредить даже деревянный частокол, не говоря уже о капитальных стенах. Теоретически могут быть изготовлены значительно более крупные аркбаллисты-камнемёты, но их эффективность настолько уступала бы аналогичным по предназначению требюше, что практическую реализацию таких устройств можно отбросить как противоречащую здравому смыслу. Заметим, что сохранившиеся более-менее современные (XIII-XV веков) восточные иллюстрации показывают основным осадным оружием монголов именно требюше.
Ради интереса можно рассмотреть предполагаемые характеристики такого сверхбольшого самострела-камнемета. Метание 20-кг камня со скоростью 50 м/с (минимум, начиная с которого можно говорить о стенобитном использовании оружия) предполагает кинетическую энергию 25000 дж. При КПД арбалета в 30% потенциальная энергия должна быть порядка 80000 дж. Если принять длину хода тетивы равной 1 м (что соответствует длине лука примерно в 4 м), должна обеспечиваться сила натяжения минимум 5000 кг. Ворот позднесредневекового ручного арбалета обычно имеет передаточное число 40; в данном случае может задействоваться не портативный, а более крупный ворот с большим размахом рукояток, поэтому передаточное число можно увеличить до 80. Получится, что подобный самострел может быть взведен с усилием на рукоятках в 60 кг. Пожалуй, два человека, вращая рукоятки с двух сторон ворота, с этим справятся. Однако такой арбалет невозможно изготовить в полевых условиях, сложно перевозить, обслуживать, и его производительность будет намного ниже, чем у гибридного требюше сравнимой мощности
quote:Originally posted by kirpi1:
Мое понимание возможности нашествия.
Если под "монголами " понимать некую совокупность племен и народов жившую в то время где нибудь на просторах нынешней Монголии или где нибудь рядом, то
1 . Говорить о их техническом отставании не приходится, так как они имели более совершенные и значит более производительные методы обработки стали и железа.
2. Они имели более выгодное геополитическое положение, позволявшее обмениваться знаниями и товаром с более развитыми южными и восточными народами. Русь в тогдашнем ее понимании вообще находилась в "медвежьем" углу, на задворках как Европы, так и Азии. Смотря с какой стороны смотреть.
3.Возможность быстрой торговли и возможность контроля над основными торговыми путями. На начальных этапах тороговать могли кожей и шерстью, довольно ценным сырьем в отличии от Руси , которая только пушниной и могла торговать с Европой.
4 Доступность сырья. Сырье для получения железа и стали находилось почти под боком в Иране и Индии, Средней Азии причем стоило довольно не дорого даже по тем временам. Индийцы очень дешево ценили железо, намного дешевле меди.
5 Русь была не первым государством с городами -крепостями на которую "монголы" напали. Опыт осады городов -крепостей, причем намного более укрепленных уже был.
6 Вторжение производилось не одной массированной колонной а несколькими, что значительно облегчает возможность прокорма воинства, тем более что запаса вяленой конины и тп (консерва) при скоротечности кампании вполне могло хватить воину на ее половину или больше.
7. Наличие большого войска позволяет проводить ротацию состава на передовой отводя его на отдых (при имеющейся мобильности) к подтягивающимся постоянно обозам с фуражирами.
(перемещающихся свободно по уже зачищенной от активного врага территории)
Мой ответ Чемберлену.
1.Монголы, являясь кочевым народом не могли иметь хоть какие-нибудь производительные методы, не говоря уж о более совершенных.
2.Монголы находились действительно в глухом углу, ограниченном горами и пустыней.
3.Торговые пути с Китае находились значительно южнее(Шелковый путь)и монголы его не контролировали.
4.Иран, Индия,Средняя Азия довольно далеки от Монголии и понятия не имели о ее существовании.
5.Так вопрос о взятии "других городов"также на повестке дня.
6.Воины могли жрать хоть падаль, они люди, а человек всеяден.
7.Насколько большое?Оппоненты со 150000 уже скатились до 30000.О каких обозах речь?Почему это не удалось Наполеону?И как можно зачистить территорию, не имея сплошного фронта. Немцам с оным и то не удалось.
7.алекскевин, оппоненты не скатывались они сразу называли численность не более 50 000, можете почитать тему сначала, если с памятью проблемы...
2. смотрим карту современной Монголии, но не забываем о Внутренней Монголии, Маньчжурии и главное о том что не надо ставить знак равенства между территориальным расположением Той и Этой Монголии
5. с чжурчженями вроде как Вы уже согласились... так этот вопрос все еще на повестке дня???!!!
6. это поняли, что не может не радовать...
7. потому как было единое правительство и единый народ... ни того ни другого не было в 13 в, сами же говорите... и в этом я с вами согласен...
quote:Originally posted by alexkevin:
Оппоненты со 150000 уже скатились до 30000.
Хехе, фраза построена так, что создается впечатление, будто все до единого историки утверждали о 150К монголах. Передергиваете-с. Показали ведь, что и до новоисториков единого мнения не было.
1Кочевой понятие относительное. Даже якуты имеют своих кузнецов.
2Восточные и западные технологии того времени очень хорошо, если не сказать досконально разобраны. тут вообще вопросов не возникает. Еще Геродот говорил о том, что индийские лучники имеют стрелы с железными наконечниками. Костяные наконечники русскими использовались до появления огнестрела.
3Кочевникам до путей добраться -только откочевать:-)
4 Еще как имели, (Можно покопаться в источниках, сейчас не дам ссылки лень искать.)
например Египтяне торговали с племенами Восточной Африки, хотя казалось бы а нахер им вообще те дикари.
5 ну пусть стоит. :-)
6Тоже пусть стоит, хотя верблюды рулят в качестве тягачей для провианта:-)
7Он воевал по европейской тактике принятой в теплой Европе, куда суется, в какую глушь, не понимал. А во времена монголов глушь была везде:-)
quote:Originally posted by SeRgek:Ну Вы прямо по понятиям начали: "Раскидай мне за правильную осаду"
Вы бы и в самом деле дали выходные данные по Яковлеву. А правильная осада ИМХО - осада и штурм осуществляющиеся "по всем павилам военного искусства"; есть у книжка по средневековью французских авторов, на уровне ликбеза, так там много написано по осадам и осадной технике... А Ваш Яковлев ИМХО фигню пишет - когда стена пала уже много не наобороняешься, единственно что можно попробовать протянуть до подмоги... И потом, все это справедливо может быть к более поздним временам, когда стены крепостные обрели тот вид, который рисуется воображением обывателя...
Не знаю как выглядит "правильная осада" с точки зрения обывателя, но откуда такая уверенность в отсутствии внутренних укреплений?Раньше русские города тоже брали "на копье",может и без осадных машин. Те же соседи, а не тока половцы. Западные средневековые замки(каменные, потому и сохранились)-все имеют несколько рубежей обороны, вплоть до донжона(центральной башни).У русских, что одни заборы?Потом, что значит стена пала?Сперва надо пробить брешь, потом ее взять. Вспомните Фермопилы. За это время уж баррикаду то навалить успеют. В битве на Калке монголы так и не смогли взять русичей укрывшихся за телегами-обманом взяли.
Кому фортификация интересна гляньте в гугле координаты 43 20' северной широты (С) и 132 28' восточной долготы (Е) т.н. "бохайская" крепость (ориентировочно 8-10 в) в д. Стеклянуха Приморского края. Хорошо видно валы, башни (по середине граней) ворота... также видно отсутствие второй линии обороны... А в джурдженьских крепостях (12-13 в) уже есть несколько линий обороны...
quote:Originally posted by alexkevin:Не знаю как выглядит "правильная осада" с точки зрения обывателя, но откуда такая уверенность в отсутствии внутренних укреплений?Раньше русские города тоже брали "на копье",может и без осадных машин. Те же соседи, а не тока половцы. Западные средневековые замки(каменные, потому и сохранились)-все имеют несколько рубежей обороны, вплоть до донжона(центральной башни).У русских, что одни заборы?Потом, что значит стена пала?Сперва надо пробить брешь, потом ее взять. Вспомните Фермопилы. За это время уж баррикаду то навалить успеют. В битве на Калке монголы так и не смогли взять русичей укрывшихся за телегами-обманом взяли.
А вот как Вы ее представляете так и выглядит, без обид... сейчас не буду спорить просто спрошу какого времени постройки сохранившиеся европейские замки? Про донжон я ожидал вопрос, специально оставил брешь... ИМХО донжон - это больше от своих... Для того чтобы взять стену, совершенно не обязательно пробивать брешь, можно тупо а нее вылезти и открыть ворота...
quote:Originally posted by Leon_85:Хехе, фраза построена так, что создается впечатление, будто все до единого историки утверждали о 150К монголах. Передергиваете-с. Показали ведь, что и до новоисториков единого мнения не было.
150000 указано в заглавии. Поначалу никто не оспаривал. Когда численность поников стала зашкаливать за поллимона, раздались опровержения количества. Последния цифирь-30000,мол лапотной Руси и столько хватит. А единого мнения у вас и сейчас нет. Потому и спорить трудно. Одни за крутизну монгольского войска, т.к.все кочевники и с рождения в седле, и климат в монголии способствующий, и прочая. Тут же-в войске Батыевом 90% и не монголы вовсе, и не поники у них всеядные, а обычные лошадки, местные.И ваще монголов в том войске вовсе не было, а хины, да половцы.
quote:а хины, да половцы.
К Тамерлану даже генуэзцы нанимались.
quote:Originally posted by alexkevin:150000 указано в заглавии. Поначалу никто не оспаривал.
Ну этот вопрос к Шмелю. А может поначалу историков в обсуждении не было или не готовы были... Лично я сразу сказал что 150 - это перебор, одно из первых моих сообщений в теме, наверное...
quote:Originally posted by alexkevin:150000 указано в заглавии. Поначалу никто не оспаривал.
"Новоисторики борются с собственными призраками" (с)
quote:Originally posted by alexkevin:А единого мнения у вас и сейчас нет. Потому и спорить трудно.
Естественно нет, как нет и "официальной истории".
На колу мочало, начинай сказку сначала.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ковшик то может и на литров 5 быть. А ожоги не такая безобидная вещь. Особенно - смолой на любую открытую часть тела. Если плеснуть в карабкающегося на стену - как раз в лицо попадет. А при ожлге 3-й степени лица (осложненного травмой от падения с высоты) и сейчас вылечить затруднительно.
.
Берем любую картинку "боец 13 века в доспехе" , делаем поправку на зимнее время и смотрим как его ошпарить можно . Смутно подозреваю , что только запихав его в котел .
Потом , о какой высоте говорим ? Высота тех стен - 5-6 метров .
Может о Искандере Двурогом поговорим ?
Дарданеллы он перешел с армией в 35 тыщщ штыков . И понеслось ... Дошел до Самарканда и Индии ...
Меньше чем за две пятилетки захватил практически всю Ойкумену .
Верим-не-верим ?
quote:Originally posted by Strelezz:.
Берем любую картинку "боец 13 века в доспехе" , делаем поправку на зимнее время и смотрим как его ошпарить можно . Смутно подозреваю , что только запихав его в котел .
Потом , о какой высоте говорим ? Высота тех стен - 5-6 метров .
вот и я о том же... народ насмотрелся на картинки крепостей 16-18 века... а с пяти метров даже если кирпич на латника уронишь - ИМХО нихрена ему не будет...
""Средства нападения. - Средствами для нападения живой силой служили стрельба, подкоп, пролом и приступ.
Среди орудий для стрельбы гарантию точности попадания давал ручной арбалет; но он мог выбрасывать очень незначительные снаряды, и дальность их полета не превышала 40 м. Для метания больших тяжестей на большие расстояния применялись грузные машины, которые действовали центробежной силой или эластичностью канатов; но эти пращи, или гигантские арбалеты, не обладали точностью попадания и при обороне с ними мало считались.
Атака при помощи подкопа заключалась в том, что к подножию укреплений прокапывали подземные галереи, которые подводились под стены, намеченные для разрушения; при этом галереи крепились деревянными подпорками; чтобы вызвать падение стены, эти подпорки поджигали. В некоторых текстах содержатся как будто намеки на то, что иногда посредством подъемных машин, расположенных в подкопах, приподнимали часть стен.
Пролом в стене достигался при помощи тарана или тяжелых повозок с железным наконечником, которые с разбега ударяли в низ стены.
Приступ обычно производился при помощи простых лестниц. Но высота лестницы не превышала десятка метров; чтобы добраться до более высоких пунктов, пользовались башнями на колесах, снабженными наверху подъемным мостом, который опускали на гребень крепостной стены.
Общие средства обороны. - Минным галереям осажденный противопоставлял контрмину или же возводил внутреннюю стену, которая была предназначена заменить разрушенную часть наружной стены.
Чтобы представить себе планировку и профили крепостных укреплений, необходимо принять во внимание существенную разницу между средневековой системой обороны и современной; против стрельбы из арбалетов можно было защитить себя простыми каменными парапетами, против, артиллерийского же огня нужны если не металлические блиндажи, то по меньшей мере массивные земляные валы.
Когда-то защитник мог, находясь за тонким парапетом, служившим ему достаточным прикрытием, видеть нападающего и поражать его снарядами у самого подножия стены"" www.monsalvat.globalfolio.net
quote:а с пяти метров даже если кирпич на латника уронишь - ИМХО нихрена ему не будет...
Ок. Пари: вы пишете завещание, надеваете строительную каску (или армейскую - на Ваш выбор). Я кидаю Вам на голову кирпич с 5-ти метров с минимальным усилием. Приз - бутылка коньяка (будет ждать на высоте 5 метров, куда вам нужно будет влезть по приставной лестницы, разумеется, сразу после кирпича, а не после выписки из травматологии
)Бонус: после этого, проводим конкурс - Вы, в телогрейке и каске пытаетесь забраться на указанную высоту по приставной лестнице. У меня - 5 литров стерильного растительного масла, нагретого до кипения. Приз - 2 бутылки коньяка. Условие - см. выше. (травматологию меняем на ожоговую реанимацию
)quote:Originally posted by Doctor_D:
Ок. Пари: вы пишете завещание, надеваете строительную каску (или армейскую - на Ваш выбор). Я кидаю Вам на голову кирпич с 5-ти метров с минимальным усилием. Приз - бутылка коньяка (будет ждать на высоте 5 метров, куда вам нужно будет влезть по приставной лестницы, разумеется, сразу после кирпича, а не после выписки из травматологии
Бонус: после этого, проводим конкурс - Вы, в телогрейке и каске пытаетесь забраться на указанную высоту по приставной лестнице. У меня - 5 литров стерильного растительного масла, нагретого до кипения. Приз - 2 бутылки коньяка. Условие - см. выше. (травматологию меняем на ожоговую реанимацию
можно, только не каску, а шлем с подшлемником, бармицей и т.п. и вместо телогрейки на мне будет стеганая куртка длинная кожаная, поверх которой будет латный ламмелярный панцирь, а снизу меня будет прикрывать перворазрядник с традиционным луком и призом будет не три бутылки коньяка, а отправление Вас, ну ладно, не на погост, а в реанимацию
а ну еще щит забыл...
а и еще передо мной будет лезть Ваша жена...
quote:Originally posted by SeRgek:можно, только не каску, а шлем с подшлемником, бармицей и т.п. и вместо телогрейки на мне будет стеганая куртка длинная кожаная, поверх которой будет латный ламмелярный панцирь, а снизу меня будет прикрывать перворазрядник с традиционным луком и призом будет не три бутылки коньяка, а отправление Вас, ну ладно, не на погост, а в реанимацию
Шо,все кипчаки так одевались?Только не надо про подвоз снаряжения телегами.
1. Никому не советую экспериментировать с кипятком, варом м пр.
Они щель в любом доспехе найдут, это вам не термозащитный костюм автогонщика.
Имею некоторый опыт работы (причем, даже не с жидкостями, а всего лишь с термопрессовым оборудованием). Запястья (там, где щель между рукавом и рукавицами) постоянно были в ожогах.
2. Помимо вара и кипятка, бревна, сбрасываемые со стены, спасут отца русской демократии (и покарают неверных).
Употребляли в качестве боевого средства также и кипяток (<вар> ), который лили на осаждающих в момент штурма -<гражане же воду в котлех варяще лиаху на них вар>. 44 Существенную роль в обороне городов играли также бревна, которые сбрасывали с городских стен. Прием этот применялся, по-видимому, с очень раннего времени; так, перечисляя имеющиеся у них средства обороны, киевляне говорили князю Ростиславу в 1159 г.: <Все бо у нас оружие есть - и камень, и древа, и колья, и вар>. 45 Очевидно, упоминаемые здесь древа и были бревнами, сбрасываемыми на противников. 46 Прием этот сохранился и гораздо позже: в XVI-XVII вв. такие бревна под названием катков все еще были необходимой принадлежностью каждой крепости. 47
47) Очевидец в конце XVI в. так описывает действие катков: <Особенно большой урон причиняли нашим огромной величины бревна, находившиеся на верху стены, где площадь была шире, нежели внизу, и заранее приготовленные на случай приступа неприятелями - при легком толчке они падали на наших и, катясь по холму, всех, кого только захватывали, увлекали с собой, неся с собою гибель> [Рейнгольда Гейденштейна записки о Московской войне (1578- 1582). СПб., 1889, стр. 60.
Раппопорт П.А., Очерки по истории военного зодчества Северо-Восточной и Северо-Западной Руси X-XV вв.
quote:Originally posted by alexkevin:Шо,все кипчаки так одевались?Только не надо про подвоз снаряжения телегами.
Ну те которые на стены лезли и в проломы, думаю, да
И как они, интересно, найдут щель в кожаной стеганой куртке по колени?
"Элементарно, Ватсон!" (с)
Простой эксперимент. Попробуйте встать в плаще или хорошей водонепроницаемой куртке под душ, а потом поднимите вверх руку (например, с оружием). Или поднимите голову и посмотрите наверх (Вам ведь надо смотреть туда, куда стреляете, или лезете).
[QUOTE]Originally posted by NLPepper:
[B]1. Никому не советую экспериментировать с кипятком, варом м пр.
Они щель в любом доспехе найдут, это вам не термозащитный костюм автогонщика.
Имею некоторый опыт работы (причем, даже не с жидкостями, а всего лишь с термопрессовым оборудованием). Запястья (там, где щель между рукавом и рукавицами) постоянно были в ожогах.
2. Помимо вара и кипятка, бревна, сбрасываемые со стены, спасут отца русской демократии (и покарают неверных).
.
В катки - верую . В вар - нет .
Палить костер прям на стене проблемно . Подавать в бидонах наверх - ещё проблемнее . Греть нужно непрерывно - ибо нападающие ждать не будут пока варево закипит . Как вобщем-то не будут стремиться попасть под кипящее ... Смолу кипятить - ещё и небезопасно в противопожарном плане .
дым от костра (печи) будет четко указывать местонахождение "аццкого отжига" - а по стене в суете особо не потаскаешь - своих обожжешь ...
quote:Originally posted by Doctor_D:
Ок. Пари: вы пишете завещание, надеваете строительную каску (или армейскую - на Ваш выбор). Я кидаю Вам на голову кирпич с 5-ти метров с минимальным усилием. Приз - бутылка коньяка (будет ждать на высоте 5 метров, куда вам нужно будет влезть по приставной лестницы, разумеется, сразу после кирпича, а не после выписки из травматологии
Бонус: после этого, проводим конкурс - Вы, в телогрейке и каске пытаетесь забраться на указанную высоту по приставной лестнице. У меня - 5 литров стерильного растительного масла, нагретого до кипения. Приз - 2 бутылки коньяка. Условие - см. выше. (травматологию меняем на ожоговую реанимацию
.
1.Вобщем-то , можно ... Кирпичом ещё попасть нужно ...
2.С одной поправкой - не по лестнице , а на шесте . Братва поможет
Время атаки я выбираю сам - может счас рвану , а может поздно вечером . Может завтра утром ... А вы , Доктор , кипятите ...
Саблю - стерилизовать , или так пойдеть ?
quote:Originally posted by Strelezz:
[QUOTE] В катки - верую . В вар - нет .
Палить костер прям на стене проблемно . Подавать в бидонах наверх - ещё проблемнее .
Не вижу никаких проблем ни в том, ни в другом. В те времена умели лучше нас обращаться с всевозможными переносными жаровнями. Их и в каретах перевозили для обогрева, и даже на парусных кораблях ставили, для метания раскаленных ядер.
"Вновь ставя вопрос о взаимосвязи между развитием артиллерии и развитием древнерусского оборонного зодчества, мы стремились не только осветить этот про-цесс как можно шире и глубже, но и показать характер внесенных изменений во всем их разнообразии. Благодаря этому удается понять и сущность основных эта-пов развития русской крепостной архитектуры конца XIII- начала XVI вв. Од-новременно преследовалась задача охарактеризовать изменения в архитектуре стен и башен крепостей и дать общую картину русского оборонительного строительства указанного периода.
В изменении общей структуры крепостей важную роль играли башни. Домонгольского нашествия дерево-земляные укрепления русских гордов башен либо совсем не имели, либо они были у них единичными 1). Не имели тогда башен и крепости, строившиеся за пределами Руси. Исследователи считают, что в сла-вянских землях они вообще были безбашенными и что башни стояли у них главным об-разом над воротами 2). Укрепленные пункты Скандинавии были примерно такими же; в XI-XII вв. они состояли обыкновенно из одной башни (донжона), окруженной стенами 3).
оскольку в русских крепостях конца XIII-первой половины XIV вв. башни были единичными, боевую основу крепостей составляли не башни, а стены.
В период метательной и стенобитной техники высота крепостных стен была ниже, чем позднее, когда стало применяться огнестрельное оружие. Исследование крепости в Изборске показало, что стены 1330 г. были на 1,5-2 м ниже существующих 38). Летописи свидетельствуют, что деревянная стена Пскова середины XIV в. была <мало выше мужа> 39). Сравнительно невысокими были и стены Московского кремля 1367 г. 40); сопоставляя эти стены со стенами более поздними, уже <поновленными> В. Д. Ермолиным в 1462 г., летописец в рассказе об осаде Москвы Тохтамышем от-метил, что татары сбивали москвичей со стен, так как они были <ниски> 41). Предполагается, что немного выше человеческого роста были и деревянные стены Звениго-рода, служившие лишь для прикрытия воинов 42)".
В.В. Косточкин
Русское оборонное зодчество конца XIII - начала XVI веков http://www.russiancity.ru/books/b78.htm
Кстати, в этой работе указывается, что толщина стен у одного сооружения могла быть разная, долго мусолилось, что порой катастрофически недостаточная.
Тезиса о решающей роли камнеметов в феномене массового взятия русских крепостей при Батыевом нашествии я практически не нашел. Есть только пара гипотез. Но в Европе с крепостями дела у монгол пошли хуже. Связано ли это с тем, что крепости каменные или другой архитектуры, или все связано с пропорцией нападающие-защищающиеся мне пока не понятно.
quote:Originally posted by NLPepper:
"Элементарно, Ватсон!" (с)Простой эксперимент. Попробуйте встать в плаще или хорошей водонепроницаемой куртке под душ, а потом поднимите вверх руку (например, с оружием). Или поднимите голову и посмотрите наверх (Вам ведь надо смотреть туда, куда стреляете, или лезете).
Перец, а Вы никогда не задумывались о том, что если на человека льют кипяток, то, если он вменяем, он не будет смотреть откуда это делают, а быстренько прикроется щитом... оружие тоже еще рано поднимать... не я конечно понимаю что если на тебя выльют 50 л кипятка или, не приведи Будда, смолы то тебе кирдык... но мы же о пяти литрах говорим...
Гы-гы...
Вот интересно, в контексте "битумных" дуэлей и низких стен, выражение "получить по черпаку"...
Вот ведь интересно. Не хотят люди проверить свой же тезис о неуязвимости воина в доспехе для кирпичей и смолы.
Оговорки начались...Я же не штурм крепости моделировать предлагал.
quote:а Вы никогда не задумывались о том, что если на человека льют кипяток, то, если он вменяем, он не будет смотреть откуда это делают, а быстренько прикроется щитом
Да уж. То у вас конный лучник стреляет прикрывшись щитом, то теперь тоже самое на штурмовой лестнице проделывают...
quote:AlexeyR
Зачем же вы пользуетесь некорректными доказательствами?На ваших картинках все стены с башнями.
quote:В период метательной и стенобитной техники высота крепостных стен была ниже, чем позднее, когда стало применяться огнестрельное оружие
А этот пассаж вообще лишен всякой логики. Наоборот, при появлении артиллерии стены стали понижаться и утолщатся. Сравните хотя бы стены Кремля и Петропавловской крепости.
quote:Originally posted by Doctor_D:
Вот ведь интересно. Не хотят люди проверить свой же тезис о неуязвимости воина в доспехе для кирпичей и смолы.
Я же не штурм крепости моделировать предлагал.
Да никто не против если просто уронить... но Вы же по штурмовой лестнице еще предлагали лезть... да и пари, согласитесь, не честное я в случае проигрыша лежу в реанимации, а Вы отделаетесь тремя бутылками коньяка... хотя мы не оговорили какой коньяк
quote:Originally posted by Doctor_D:
Да уж. То у вас конный лучник стреляет прикрывшись щитом, то теперь тоже самое на штурмовой лестнице проделывают...
Ну это не у меня... не надо... и он не стреляет прикрывшись щитом, а когда видит вiстрелi в свою сторону прикрывается щитом - жить то все хотят... даже монголы...
Мне вот что интересно: если Вы будете лесзть по штурмовой лестнице, то будете махать мечем/саблей/палашом/топором или все-таки постараетесь одну руку занять щитом... хотя бы на 3/4 дистанции?
quote:Originally posted by alexkevin:
Зачем же вы пользуетесь некорректными доказательствами?На ваших картинках все стены с башнями.
Я сейчас не доказываю... По мере освоения материала, априорно ясного становиться все меньше и меньше.
А по башням я специально лишний абзац про соотношение рисунков 13 и 15 века оставил.
quote:но Вы же по штурмовой лестнице еще предлагали лезть
По штурмовой лестнице - *после* кирпича. Типа теста на боеспособность.
quote:Originally posted by SeRgek:
Мне вот что интересно: если Вы будете лесзть по штурмовой лестнице, то будете махать мечем/саблей/палашом/топором или все-таки постараетесь одну руку занять щитом... хотя бы на 3/4 дистанции?
ИМХО, ни того, ни другого.
Интересно, Вы давно последний раз поднимались по приставной лестнице? Вспомните: куда при этом смотрели - вверх или вниз, и сколько у Вас оставалось свободных рук для прикрывания щитом?
И маленькая загадка вдогонку: если по лестнице поднимаются хотя бы трое-четверо воинов, то куда девается кипяток, смола или вар, стекающие со щита или доспехов верхнего воина? (а также кирпичи, от которых он увернулся)?
quote:Originally posted by AlexeyR:
Тезиса о решающей роли камнеметов в феномене массового взятия русских крепостей при Батыевом нашествии я практически не нашел. Есть только пара гипотез. Но в Европе с крепостями дела у монгол пошли хуже. Связано ли это с тем, что крепости каменные или другой архитектуры, или все связано с пропорцией нападающие-защищающиеся мне пока не понятно.
Есть и иное мнение.
Рекомендую работы: Раппопорт П.А., "Очерки по истории военного зодчества Северо-Восточной и Северо-Западной Руси X-XV вв.", http://www.archeologia.ru/Library/Book/3e53fddd9c8d ,
и "Военное зодчество западнорусских земель X-XIV вв".
Они имеются на сайте "Археология России". http://www.archeologia.ru/Library/Book/All
Для скачивания нужно просто зарегистрироваться (сообщить свой Емэйл и придумать пароль).
Он подробно рассматривает изменения в фортификации и тактике, связанные с появлением камнеметных машин.
Чуть позже я приведу оттуда цитаты.
quote:Originally posted by NLPepper:ИМХО, ни того, ни другого.
Интересно, Вы давно последний раз поднимались по приставной лестнице? Вспомните: куда при этом смотрели - вверх или вниз, и сколько у Вас оставалось свободных рук для прикрывания щитом?
И маленькая загадка вдогонку: если по лестнице поднимаются хотя бы трое-четверо воинов, то куда девается кипяток, смола или вар, стекающие со щита или доспехов верхнего воина?
обычно прямо перед собой, иногда еще мешок подымал, не заплечный, а абнакновенный...
В догонку: на доспехи или щит второго, третьего... но уже в меньшем количестве
А кирпичи отлетают в сторону, т.к. пока ты на лестнице, вряд ли в состоянии увернуться, это Стрелец, не подумав сказал.... хотя он еще упомянул шесты вместо лестниц...
Но это все фигня, главное, что города были взяты, с этим по-моему никто не спорит... соответственно как-то проблема решалась...
О войсках. Московские князья действительно, что в принципе не отрицается переписывали летописи или скрывали позже многие факты. Предательства московских князей по отношению к своему народу имело смысл скрывать.
Например первый разгром татарская конница получили в 1317 г в Бортеневской битве, за 63 г до Куликовской. По оценкам в битве участвовало 60 тыс человек. Но о ней вообще не говорят, потому как до кучи были разгромлены московские войска выступающие заодно с татарскими. В битве были пленены князь Кавдыгай , сестра хана Узбека Кончаковна.
Узбек приказывает Михаилу Тверскому явиться в Орду дав срок в 40 дней, где и был убит по лживому доносу московского князя Юрия. Тоесть преодолеть это растояние за время чуть больше месяца вполне возможно, учитывая сборы.
Далее для подавления антитатарского восстания в твери Узбек в1327 году дает карателю Ивану Калите у которого <черты татарского палача и низкопоклонника и главного раба>( К. Маркс) 5 туменов. 50 тыс. плюс московское войско самого Калиты? Сколько всего? Да не меньше 100 000.Прокормились зимой легко, полностью разорив Тверское княжество.
Перемещение огромный масс людей в то время было вполне оказывается возможно.
Была ли некая русская империя во времена монголов? Резня была беспросветная. И гибли новгородские дружины под Торжком, а Тверские под Костромой в борьбе князей за власть. Вырезали друг друга сами или с помощью татар.
Вот тут хотя и немного не в стиле официального курса:-) но довольно правдиво:-) описано.
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_32.htm
Во где тайна:-), вот где запутано, а вы помрет или нет человек, если его кирпичом звездануть:-)
quote:Originally posted by kirpi1:
Во где тайна:-)
"...а строили города, называя из именами, заимствованными с Киевской..."
Украинского бреда еще не было. Не Фоменко... Советую для страшилок якутский еще почитать. Казахский то-же ничего.
quote:якутский еще почитать. Казахский то-же ничего.
А про атлантов там есть?:-)
Это как читать.
Может и есть, но наверняка свои. Оффтоп, имхо, ну только тема выправилась!
Воевать зимой хорошо, это по теме. :-) Ну во первых дороги обсуждались, а во вторых, население никуда попрятаться не может. Холодно и неуютно:-) в лесах то. И следы выдают. Не спрячешься. Все на месте, никто никуда не убежит. Запасы зимние -приходи и бери.
Ну еще можно сказать, что к долговременной обороне не готовились. Так, отбиться от пришлого князька, пока свой не подоспеет на выручку...
Плотность застройки за стеной большая, дерево. Крыши- или дранка или солома. Стрелами сжечь не проблема -одни стены и остануться земляные...
Ну значит летописи...
О нападении обычно заранее знали конечно, внезапности не было, было предательство или страх.
В 1238г Торжок был подготовлен к осаде. Усилины стены, наморожены ледяные валы.
" и обстреливали татары из камнеметных орудий две недели и изнемогали люди в городе, а из Новгорода не было им помощи, потому что все были в недоумении и страхе.." Новгородская 1ая летопись.
21 февраля начали-5 марта закончили.
Более 30 раз город был разрушен, (что говорит о том, что русские крепости брались если не легко то и не сложно) однако одно разрушение выделяется особо. Это разгром города в 1372 году Тверским князем Михаилом, воевавшим тогда с Новгородскими. Кое где утверждается, что в злодеяниях в городе устроенных, Батый был мальчиком по сравнению с Михаилом .. Этот попросту велел поджечь город по ветру. Все сгорело нах абсолютно, кроме трех каменных церквей. А сбежавших и не утонувших в Тверце обдирали до гола, не смотря на пол и возраст, а потом угнали. Вот и вся оборона...
Старица:
"6805(1297) в лето срублен бысть городок на Волзе, ко Зубцову ,на Старице"
Первоночально только земляной вал длиной 178 метров Затем для защиты посада второй 350 м Деревянная стена позже_1300м 4 м высоты и около 3 ширины далее строились башни глухие и с воротами, потом пушки при Грозном и тд. Крепость развивается от осады к осаде, а не стоит в грозном виде изначально. Потому что в 1375 Дмитрий Донской взял город-усилил. Потом тверичане вернули-усилили, потом Москва опять взяла и тд. Как обычно...
Тверь до 1317 года была обнесена просто стеной по крутым берегам. К очередной осаде просто увеличили высоту стены.
О дорогах.
Например в "Поучении Владимира Мономаха" Мономах говорит"А всего походов было 80 и три великих, а остальных и не упомню меньше" Такое количество не могло быть совершено только зимой. Из Торжка в Новгород тогда вело не менее трех сухопутных дорог. Это подтверждается летописями. Ни о каких непроходимых местах в летописях вообще не говорится и только раз, в 1316 году тверское войско шедшее на разборки с новгородцами, заблудилось.
Водные пути, вместе с сухопутными давали возможность большому войску широко передвигаться по территории.
quote:О нападении обычно заранее знали конечно, внезапности не было, было предательство или страх.
В 1238г Торжок был подготовлен к осаде. Усилины стены, наморожены ледяные валы
quote:Не спрячешься. Все на месте, никто никуда не убежит. Запасы зимние -приходи и бери.
Ну еще можно сказать, что к долговременной обороне не готовились
quote:Плотность застройки за стеной большая, дерево. Крыши- или дранка или солома. Стрелами сжечь не проблема -одни стены и остануться земляные...
IP: logged
P.M. Ц
К осаде готовились, а окрестное население почему не собралось под защитой стен городских. Запасы, сколько могли забрали-остальное в огонь. Про плотность застройки откель сведения?Валы наморозили, а про крыши забыли?Или специально оставили-гори все синим пламенем. Почему к долговременной не готовились, что есть сведения-все осады на Руси короткие были?
quote:Originally posted by alexkevin:
а окрестное население почему не собралось под защитой стен городских
А там все, по-моему, просто уже окуели от удивления.
"Чанибека убил сын его Бердибек, а Бердибека убил полководец Наврус и объявил себя ханом.
...
Суздальский князь, приехавши с ханским ярлыком, сел на великокняжеском столе во Владимире, и этому городу опять, по-видимому, предстояло возвратить себе отнятое Москвою первенство. Но покровитель суздальского князя Наврус был в свою очередь убит другим полководцем Хидырем, и последний объявил себя ханом.
...
Но Хидырь был вскоре умерщвлен своим сыном, которого также немедленно убили. Орда разделилась. Сильный темник Мамай выставил ханом какого-то Абдула, а сарайские вельможи -Хидырева брата Мюрида.
...
Таким образом, несовершеннолетний московский князь был утвержден разом двумя соперниками, готовыми растерзать друг друга. Мюрид, узнавши, что московский князь получил ярлык от его врага, послал ярлык суздальскому князю. Началась было междоусобная война между двумя соискателями. Но у Димитрия суздальского в то же время началась ссора со своим братом Борисом за Нижний Новгород, и Димитрий Константинович, желая по смерти брата своего Андрея овладеть Нижним Новгородом, помирился с Москвой: при ее помощи он утвердил за собой Нижний Новгород. В 1365 году пятнадцатилетний Димитрий сочетался браком с его дочерью Евдокиею."
Становиться понятно откуда в народе страсть к бразильским сериалам.
"Жаль только жить в эту пору прекрастную...", так учите историю и вы поймете, что сейчас все не так уж и плохо.
quote:Originally posted by SeRgek:
Но это все фигня, главное, что города были взяты, с этим по-моему никто не спорит... соответственно как-то проблема решалась...
По поводу того, как города были взяты.
Рассказываю, как и обещал.
Я выше привел источник (две книги Раппопорта). Источник весьма авторитетный среди и археологов, и военных историков (специализирующихся по истории русской фортификации). Во всяком случае, ссылок на нее в различных статьях и работах - множество.
Копипастить оттуда готовые куски мне лень, поэтому перескажу своими словами. Если у кого возникнут по ходу вопросы или сомнения, тогда уж обратимся к оригиналу.
Итак, речь идет о том, что методы строительства русских крепостей (фортификация), тактика их взятия и обороны, а также и стратегия обороны, времен Батыева нашествия (то есть, к 13 веку) - следует рассматривать в тесной взаимосвязи.
Фортификация и методы защиты на Руси не являлись к тому времени чем-то устаревшим, и тем более - застывшим, а методы взятия русских крепостей монголами, наоборот - чем-то революционным.
Во-первых, русские князья непрерывно воевали как между собой, так и с соседями, включая Запад (польских, литовских, немецких), и т.п.
В данном случае речь о том, что сами русские были вынуждены:
а) брать города друг друга,
б) оборонять города друг от соседних князей,
в) оборонять города от нападений со стороны Литвы, Польши и пр. (это если не считать регулярных набегов со стороны Степи).
г) самим брать города западных соседей.
То есть, опыт как обороны, так и нападения на города - имелся в избытке. Включая знания и по фортификации, и тактике, и необходимому для этого вооружению.
(Понятно, что речь не о крестьянах или ремесленниках, а князьях, военных, строителях - тех, от кого зависело строительство и военная подготовка на случай как собственных нападений, так и обороны).
Теперь конкретно по вооружени, тактике и фортификации.
Раппопорт рассматривает эволюцию фортификационных сооружений и тактики (как нападающих, так и обороняющихся), в зависимости от эволюции вооружений (и их наличия у воюющих сторон - например, одно дело - нападение богатого и технически развитого противника, другое -набег кочевников, вооруженных только легким оружием).
1. Условно, ранний этап - это крепости или укрепления, построенные в эпоху только ручного оружия, луков и стрел (до камнеметов и тем более - пушек).
Основной метод взятия крепостей - внезапной атакой, пока защитники не готовы или пока открыты ворота.
Главное оружие, от которого зависела оборона - это стрелы. Главное преимущество обороняющихся - это наличие укрытия от сррел нападающих, в виде стены (частокола и заборола).
Главная задача - держать нападающих на расстоянии выстрела, и поражать их в то время, пока они пытаются преодолеть ров и вал.
Отсюда общие принципы фортификации: стены должны обеспечивать наиболее эффективное размещение максимального числа стрелков, на единицу защищаемого периметра, учитывая, что стреляет лучник перпендикулярно стене (иначе падает дальность). Идеал (если крепость защищаема со всех сторон) - круглая форма без башен.
Естественно, если крепость "мысовая", то есть с нескольких сторон подходов нет совсем - тогда достаточно только защищаемой стены со стороны суши (ворот).
Таковы большинство русских крепостей (городов) с 10 века и ранее.
2. Чуть сложнее - взятие городов осадой (тоже в докамнеметную эпоху). Все требования к фортификации и тактике сохраняются, только приходится еще заботиться об источнике воды и запасах продовольствия.
Поэтому пока для нас никаких отличий.
Естественно, обороняющиеся в обоих случаях могли прибегать к вылазкам, а также - ожидать подхода помощи со стороны.
Среди тактики нападающих могли применяться такие, как постройка контр-укрытий вокруг крепости, для защиты своих войск, хворост для заваливания рвов (а защитники, наоборот - стремились перед тем, как укрыться в крепости, уничтожить в окрестностях все запасы хвороста и леса, включая свои дома).
Но главного преимущества обороняющихся они устранить не могли: нападающим надо было преодолеть открытое пространство и взобраться на вал и стены - под огнем защитников.
Могли применяться подкопы, но против русских крепостей они были малоэффективны, поскольку у тех вал был обычно на срубе, и копать требовалось ниже рва и вала. По данным автора, против русских они применялись очень редко.
3. Теперь самое главное: как изменили тактику и фортификацию камнеметные машины.
Во-первых, рассматриваются два типа машин.
Первые - типа требюше, способные разрушать собственно стены (правда, в основном против каменных, а на Руси были деревянные). Они характеризуются крутой траекторией и малой точностью, но относительно большой разрушительной силой.
И вторые - "лучного" типа, которые приводились выше на миниатюрах. Относительно меньшие по разрушительной силе, но зато с настильной траекторией и более высокой точностью и (возможно) - скорострельностью.
Их назначение, как считает большинство исследователей - разрушение не собственно стен, а "заборол", то есть - укрытий для лучников на стенах.
Выше я иронизировал по поводу того, что такими камнеметами нельзя подавить огонь лучников.
Подавить - действительно нельзя, лучников камнями не поразить. Но вот можно разрушить укрытия, и тогда лучники в этом месте окажутся в равном положении с наступающими (то есть, без укрытия). А если наступающие уже возвели собственные контр-укрепления (частокол или осадные башни), то они будут и в более выгодном положении.
Главный недостаток осадных машин - это примерно равная дальность с выстрелом из лука, поэтому обслуживающий персонал оказывается под огнем защитников (приходится для них тоже строить укрытия).
Как это повлияло на тактику нападающих и обороняющихся, и на фортификацию?
Тактика нападающих понятна: сначала камнеметами сбить на каких-то участках заборола, поставив защитников в равные условия с нападающими (с точки зрения защиты от стрел). Тем самым, получив возможность подавлять огонь лучников, чтобы либо сразу начать на этом участке штурм (засыпать ров, приставить лестницы, подогнать к воротам таран ("овна"). Либо - чтобы получить возможность собрать против этого участка более тяжелые камнеметы (требюше) и проломить уже собственно стены или ворота.
И вот тут меняются требования к фортификации.
Просто круглая форма (или иная, но с равномерным распределением лучников по стене) становится невыгодной.
Важное значение приобретают башни: если и раньше они помогали фланговым огнем защищать стены во время приступа, то теперь они становились единственной защитой для лучников: даже после разрушения заборол, фланговые лучники оставались неуязвимы для лучников нападающих, имея возможность поражать атакующих у самой стены.
Крепости стали перестраиваться, а для вновь основанных иначе выбирали место. Теперь стали цениться такие места, где на две трети периметра или больше, нельзя было установить камнеметы в пределах дальности метания камней.
Это могла быть и река, и овраг, и даже болотистая равнина.
Такую стену враг обычно даже и не пытался атаковать, сосредотачиваясь только против той стены, которую можно было обстреливать камнеметами. И уже было неважно, если к самой стене там можно было подойти "по суше".
Зато ту часть стены ("напольную"), против которой было место для камнеметов, теперь перестраивали. Высота стены особой роли не играла, зато по ее углам ставили более мощные башни для фланкирующего огня лучников, а расстояние между башнями равнялось дальности выстрела из лука.
Таковы характерные особенности многих русских крепостей того периода. Понятно, что "мысовая" крепость и прежде отвечала таким требованиям, просто теперь у нее особо усиливали "напольную" сторону.
Еще одна "фишка" против камнеметов - это несколько наружных линий легких укреплений и валов со рвами. Их задача - отдалить камнеметы от основной оборонительной стены с валом и башнями. Прочности этих укреплений было достаточно, чтобы за ними могли укрываться лучники, обстреливающие прислугу камнеметов. Иногда было до трех линий таких укреплений.
Ну, и естественно, что серьезным подспорьем для защитников были собственные камнеметы, назначение которых - "контрбатарейная борьба" с камнеметами осаждающих.
Причем, вся эта "камнеметная" тактика почти целиком пригодилась и позже, при появлении артиллерии.
Подводя итог, автор делает вывод, что поскольку разные русские города строились в разное время, то они и были в разной степени приспособлены для осадной тактики с применением камнеметов. Те из них, которые устарели и не были перестроены, и были взяты относительно легко. Те же, которые взяты не были (либо с которыми Батый возился долго), как раз и принадлежали к более современному типу крепостей (недавно отстроенных либо грамотно реконструированных).
Что касается упоминавшихся внутренних стен в русских крепостях, то автор считает их скорее исключением, чем правилом (скорее это особенности внутреннего заселения крепости, либо последствия ее поэтапного расширения). Ну, и как и донжоны - выполняют скорее "полицейскую" функцию (защиту от собственных подданных, чем от противника).
Вроде бы в основном все. Можете критиковать и задавать вопросы.
В продолжение темы.
Почему монголов в войске было так много? Ведь в нынешней Монголии их очень мало на 1 кв. км.
Очевидно, у них был широкий плюрализм. Принимали в войско всех, кто хотел пограбить и владел необходимыми навыками (типо строительства камнеметов и тактики их применения). Особенно охотно принимали русских князей (только вместе с дружинами), так как они хорошо знали противника и все его хитрости. Поэтому война с монголами была в значительной степени гражданской - одни князья против других, чем и воспользовались монголы.
Как только укрепилась централизованная власть, эту ОРДУ (т.е. сброд под командой настоящих монголов) погнали назад. А прсоединившиеся, как всегда, перебежали к победителям.
Вот и остались одни голые монголы в голой Монголии...
P.S. Кстати, это перепев идей Фоменко. Звучит вполне логично. Будет порядок в доме - никакие монголы тебе не страшны.
P.P.S. Да, и чеченцы тоже. Ибо в Чечне творилось то же самое. Каких только тварей со всего света (и из России тоже) там не было.
Раздолбали - и остались одне чеченцы...
quote:Originally posted by saabhigh:
Принимали в войско всех, кто хотел пограбить
Читаем внимательно все ссылки по теме.
У монголов Чингиз-хана присутствовал своего рода национализм, делящий народы на правильные - это кочевые и сброд, достойный уничтожения - оседлый. Останавливало их только способность оседлых народов производить некотрые вещи, прельщавшие кочевников.
Не так все просто. Да и орд после смерти Ч.-Х. образовалось три.
quote:Originally posted by saabhigh:
Почему монголов в войске было так много?
А это еще у Н.И. Костомарова в его "Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей", изданной аж в 1873 - 1888 гг., читаем "С востока на нее <Русь> нахлынули монголы с бесчисленными полчищами покоренных татарских племен..."
quote:Особенно охотно принимали русских князей (только вместе с дружинами), так как они хорошо знали противника и все его хитрости.
Или наоборот: русские князья охотно нанимали монголов.
quote:Originally posted by NLPepper:Или наоборот: русские князья охотно нанимали монголов.
Кто только их не "нанимал". Вот только где те "наниматели".
quote:NLPepper
quote:Те из них, которые устарели и не были перестроены, и были взяты относительно легко. Те же, которые взяты не были (либо с которыми Батый возился долго), как раз и принадлежали к более современному типу крепостей (недавно отстроенных либо грамотно реконструированных
Очень интересное эссе!Вот только получается, что "столицы"(Рязань, Владимир, Киев, Тверь)имели устаревшие укрепления, а ср...й Козельск-передовые. Про донжон(детинец, кремль). То,что он имел полицейские функции полностью согласен, но также являлся последним рубежом обороны.
quote:Originally posted by Anch:
Кто только их не "нанимал". Вот только где те "наниматели".
Да хотя бы аз есмь.
quote:posted 8-1-2008 20:52Была ли некая русская империя во времена монголов? Резня была беспросветная. И гибли новгородские дружины под Торжком, а Тверские под Костромой в борьбе князей за власть. Вырезали друг друга сами или с помощью татар.
Вот тут хотя и немного не в стиле официального курса:-) но довольно правдиво:-) описано. http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_32.htm
Во где тайна:-), вот где запутано, а вы помрет или нет человек, если его кирпичом звездануть:-)
Кипри!Ну от украинского издания другого и ожидать трудно. Мол,москали звери кровавые!В те времена это норма жизни была!И русские князья были не хуже, и не лучше.
quote:Originally posted by alexkevin:
Очень интересное эссе!Вот только получается, что "столицы"(Рязань, Владимир, Киев, Тверь)имели устаревшие укрепления, а ср...й Козельск-передовые.
Ничего удивительного. Надо просто сравнить годы закладки крепостей (и дату последней реконструкции, ежели она была).
Другое дело, что всегда могли играть роль и другие, более случайные факторы (от численности обороняющихся до военной хитрости или предательства), которых мы часто не знаем.
Кроме того, крепость в Козельске, насколько я встречал описание, была "мысового" типа, с трех сторон прикрытая водой или оврагами. А значит, применять осадные машины монголы могли только против одной, фронтальной стены. Очень невыгодное положение для осаждающих.
quote:
Про донжон(детинец, кремль). То,что он имел полицейские функции полностью согласен, но также являлся последним рубежом обороны.
Кого интересует эта оборона на последнем рубеже? Она важна либо для князя или его семьи (если они за это время сумеют улизнуть), либо если осажденные ждут подмоги (имеет значение при междуусобицах или мелких набегах кочевников). В любом случае город как военная единица - потерян.
quote:Кого интересует эта оборона на последнем рубеже? Она важна либо для князя или его семьи (если они за это время сумеют улизнуть), либо если осажденные ждут подмоги (имеет значение при междуусобицах или мелких набегах кочевников). В любом случае город как военная единица - потерян
Да это я Сергеку про соотношение потерь!По его ИМХО брешь пробили, сразу защитники разбегаются и Резня!
Дмитрий Донской в1375 году не смог взять Тверь, хотя осаждал город с огромным войском.
С ним были войска многих русских князей. Воевали Дмитрий Константинович Суздальский с двумя братьями и сыном, двоюродный браг Владимир Андреевич Серпуховской, трое князей Ростовских, князь Смоленский, двое князей Ярославских, князья Белозерский, Кашинский, Моложский, Стародубский, Брянский, Новосильский, Оболенский и Торусский. Все эти князья двинулись из Волока к Твери по пути разорив много других сел и городов.
Осада длилась месяц , обе стороны как говорят "бились крепко". Результатом стало временное перемирие.
quote:Originally posted by kirpi1:
Осада длилась месяц , обе стороны как говорят "бились крепко". Результатом стало временное перемирие.
Так этот Козельск вообще семь недель брали. Почти два месяца, пока подкрепление не пришо.
Ух-ты, столько умных рассуждений, примеров и доказательств... Голова пошла кругом. Очень даже не жалею, что стал участником данного форума. До сих пор не писал, так как таких знаний, как говорится и близко не лежало. Просто по этой теме высказались многие. Тем более тема очень даже заслуживает данного внимания. Ну, тогда я думаю не будет лишним мои "2,5 копеек". Насчет "поников" пару слов только: Думаю зерном не баловали сильно "поников". Так как зерно это как деликатес, считай в степи. Только при "обилии"(захват амбаров итд).Как я знаю например даже в Якутии их "поники" кормят сеном и подкрепляют овсом только в январе, ну может в феврале. Это когда на улице минус 40-55.А в остальном так, "поники" на подножном корму, который под снегом. И кстати там не просто бывает пожухлая трава. Иногда и зеленая травка попадается. Значит можем смело предположить, что "поники" у монголов были более чем неприхотливы. Но, конечно это зависело от многих факторов. Как ни странно покажется, но и от того какие были лето и осень. Это про подножный корм для "поников".Кроме этого, разведка у них должна быть на высоте. Не просто авангардная, но и стратегическая. Можно заслать "казачка" в 13-14 лет и через 4 года на седле он направит куда угодно эти "тумены" в "стратегический простор". А многочисленные послы и торговцы, так вообще считай, что "последний звонок".Если тебя слабым и богатым увидят, то жди конницу к осени. Как видно многие мыслят очень по стратегическим понятиям. А во что, они ноги сували и на голову одевали, многие не очень принимают в расчет. Просто огульно судит о монголах как о голодранцах по внешнему виду, очень претить мне. Как говорится нельзя уменьшать достоинства врага, а то просчитаешься очень нехило. Шапкозакидательство тоже не производительно. А просто преувеличивать силы противника при собственном поражении, так вообще преступно. Ну, не были они там в степи по отдельности "убер солдатами". Просто умное управление и постановка целей выковало такое войско. При этом умелое и не лишеное хитрости ведение военных действий в купе с широким и надо признать применение террора принесло неслуханные дивиденты Чингисхану. Да кстати и "сгуха"(хурут) и тушенка(сушеное, вяленое или поджаренное мясо)у них присутствовало в седельных сумках. До сих пор делают их не только в Монголии. Так везде даже в Турции есть этот хурут.
quote:При этом умелое и не лишеное хитрости ведение военных действий в купе с широким и надо признать применение террора принесло неслуханные дивиденты
В 1368 г Ольгерд и Михаил имея большие силы и осадив Москву не смогли ее взять. Дальнейшие их походы 1370 и 1372 хотя и сопровождались погромами и опустошениями обширных территорий тоже не привели к ее взятию.
А вот Тохтамыш "идяше безвестно, внезапу с умением" в 1382 году обманом взял город в три дня, убив от 12 до 24 тыс москвичей.
Немного о Наполеоне:-)
В 1480 году произошло противостояние двух войск: хана Ахмеда и Ивана III на реке Угре. Ситуация сложилась "наполеоновская". Ахмед не мог разделить войско и идти широким походом или идти быстро, отряды посланные на Конин и Юхово вернулись ни с чем , им вообще пришлось бежать от князей Андрея и Бориса.
Татарское войско стало страдать от холода , недостатка провианта и фуража. И чем дольше стояли-тем больше. Ордынцам пришлось спешно отступать, как и позже Наполеону, по тем же самым причинам. "Иго" закончилось точно по такому же сценарию как и нашествие французов.
Есть конечно версия, что хан отступил потому что в это время русские разорили столицу Орды -Сарай, но холод и голод тоже сыграл свою роль.
"Кочевники" сильны в походе, постоянно перемещаясь, захватывая и грабя. Иначе-труба.
Мобильность войска и была у монголов тем самым "камазом с провиантом".
quote:Originally posted by Зигги:А вы попробуйте даже в свалке у ворот посоревноваться с тренированым кавалеристом, не расстающимся с конём, луком и саблей с 5-6 лет.
Это при том, что вы будете кожевенник, сукновал или купец. Не сомневайтесь - таких нужно будет трое.
Даже если они будут равными по силе - т.е. один татаро-монгол = одному жителю Рязани по воинскому искусству, я не вижу ни чего загадочного в взятии Рязани:
+++++++++++++++++++
И стал воевать царь Батый окаянный Рязанскую землю, и пошел ко граду Рязани. И осадил град, и бились пять дней неотступно. Батыево войско переменялось, а горожане бессменно бились. И многих горожан убили, а иных ранили, а иные от великих трудов изнемогли. А в шестой день спозаранку пошли поганые на город - одни с огнями, другие с пороками, а третьи с бесчисленными лестни-цами - и взяли град Рязань месяца декабря в двадцать первый день.
++++++++++++++++++++
При этом дружину Рязанскую, перед этим изрядно потрепали в поле.
Может я чего пропустил? Не вижу ни чего мистического в обычном взятии города.
quote:Может я чего пропустил?
Так разговор про потери шел. Население Рязани-25000 чел. Как минимум 5000 активных защитников. Если (по вашему)искусство одинаково, то даже при потерях 1 к 1-5000 убиенных супостатов. А заявлялось 30000 .Надолго хватит?
Понятно, спасибо. (некогда читать, закрутился - отстал
)quote:5000 убиенных супостатов.
И 10- 15 тыс. раненых.
Ох, что-то нечисто здесь!
Возвращаемся к 150 тысячам для восполнения потерь?
quote:Originally posted by kirpi1:
А вот Тохтамыш "идяше безвестно, внезапу с умением" в 1382 году обманом взял город в три дня, убив от 12 до 24 тыс москвичей.
Ну, даже не знаю как конкретно обяснить данный случай. Просто думается, что в принципе на готовенькое приехал Тохтамыш хан. Думается, что Ольгерд и Михаил в походах на Москву в 1368-1370-1372 годах в значительном порядке ослабили Московское княжество. Затем приход "хитрого" Тохтамыша и возможные обещания отступится за дани, возможное брожение и разлад бояров предрекли падение города. Да и вообще тогда сам черт мог ногу сломать в этих отношениях государств. То русские с друг с другом подерутся и "назначать" "рефери" татаров, то пойдут биться с татарами. Похлеще чем сегодня были отношения между этими молодыми государствами-княжествами. А то как понимать, сперва потратиться на подарки и взять ярлык и затем попереть на того у которого ярлык взял на княжество. Так, что есть историкам и многим другим специалистам поломать голову над историей Руси и отношений со "Степью".
quote:Originally posted by Doctor_D:
И 10- 15 тыс. раненых.
Ох, что-то нечисто здесь!
Х...ю пишете - вот и не чисто.
quote:Originally posted by Серрргей:
Батыево войско переменялось, а горожане бессменно бились.
Это вполне естественно, но при условии, что в каждую смену монгольское войско может выставить столько воинов, чтобы "занять делом" всех защитников до единого.
Само собой, что для организации двух смен нужен избыток численности над минимально необходимым числом осаждающих - в два раза, для трех - в три.
И разумеется, с учетом убыли и тех и других, за счет потерь.
quote:AnchOriginally posted by Doctor_D:
И 10- 15 тыс. раненых.
Ох, что-то нечисто здесь!Х...ю пишете - вот и не чисто.
ОК, предложите свою версию, каково число раненых среди монголов за время осады.
Зигги, уже предлагал... ИМХО он прав в первом приближении...
quote:Originally posted by Doctor_D:
И 10- 15 тыс. раненых.
Ох, что-то нечисто здесь!
Конечно не чисто что-то... Я вам даже скажу что: количество и качество обороняющихся...
quote:Originally posted by NLPepper:ОК, предложите свою версию, каково число раненых среди монголов за время осады.
Площадь для зимнего выпаса ТРЁХСОТ ТЫСЯЧ коней - 200х200км.
Вам это о чём нибудь говорит?
Anch, Вы кому отвечаете-то?
Я спросил про число раненых. А не про число коников.
quote:Originally posted by NLPepper:ОК, предложите свою версию, каково число раненых среди монголов за время осады.
Победители не несут потерь, сравнимых с потерями побеждённых. Как правило.
Вдумайтесь в это.
Доктор просто играет в солдатики по пехотному уставу.
quote:Originally posted by NLPepper:
Anch, Вы кому отвечаете-то?Я спросил про число раненых. А не про число коников.
Т.е. ничего не говорит.
Думайте ещё.
quote:Победители не несут потерь, сравнимых с потерями побеждённых.
В это Ветеранам ВОВ расскажите.
quote:Originally posted by alexkevin:
В это Ветеранам ВОВ расскажите.
Про потери Красной Армии в 41-42?
Они знают.
quote:Originally posted by Anch:
Т.е. ничего не говорит.
Думайте ещё.
Понятно. Ответить на простой заданный вопрос Вам нечего. Засчитываем слив, или еще подождать?
quote:
Победители не несут потерь, сравнимых с потерями побеждённых. Как правило.
Это ответ, какие НЕ несут.
А какие несут?
Сколько монголов за все время осады ранено стрелами, камнями, бревнами, кипятком, наконец - в рукопашной схватке на стенах - при численности вооруженных и обученных защитников, допустим, в 5 тыс. чел?
Даже если примем, что все 5 тыс. в итоге были уничтожены.
Доброе время суток!
Да тут, как видно, никогда светильник мысли не угасает! )))
Ув. NLPepper! К Вашему крайнему посту: а почему Вы и многие другие так упорно придерживаетесь мнения, что мнимые 5000 защитников Старой Рязани -исключительно "вооруженные и обученные защитники"? Трудно спорить с тем, что на 25 тыс. населения будет приходиться не менее 5 тыс. лиц призывного возраста. Но значит ли это, что они все "профессиональные воины", которыми так упорно тут некоторые пугают? И если это так, то кто же тогда в мирное время, пока они овладевали тонкостями ратного дела, валял сукно, мял кожи, растил огурцы и делал грабли на продажу? Да так лихо, что призывникам хватало и на кольчуги, и на мечи каленые и на шеломы чудесные с узорочьем и личинами?
quote:Ув. NLPepper! К Вашему крайнему посту: а почему Вы и многие другие так упорно придерживаетесь мнения, что мнимые 5000 защитников Старой Рязани -исключительно "вооруженные и обученные защитники"? Трудно спорить с тем, что на 25 тыс. населения будет приходиться не менее 5 тыс. лиц призывного возраста. Но значит ли это, что они все "профессиональные воины", которыми так упорно тут некоторые пугают?
Мне как раз без разницы, сколько их будет, обученных.
Пусть - только тысяча, умеющих стрелять из луков.
Вопрос остается тем же - сколько монголов пострадает от этой тысячи, за время осады. Интересна сама методика подсчета.
Ну, и плюс - сколько пострадает от камней, бревен и кипятка, примененных остальными 4 тысячами военнообязанных, но необученных?
Да, много страниц тому назад Вы приводили в пример обоснованный цифрами и подтвержденными фактами источник - летопись походов Генри Моргана, составленную Эксвемелином. Потом разговор как-то ушел в сторону и не успел задать Вам несколько вопросов.
Итак, Вы говорили про тщательную подготовку пиратских рейдов, тыловое обеспечение и все такое. ОК, давайте вспомним его рейд на Панаму, когда г-н Морган решил не отягощаться припасами, надеясь захватить их у испанцев. Так же как и при походе на Маракайбо, кст. Ну вспоминайте же - как там все складывалось? И чем там дело завершилось? При том, что у Моргана было разноплеменное войско, набранное из всякого отребья, включая вчерашних рабов. При том, что пираты испытывали муки голода и массово болели нехорошими болезнями. При том, что им противостояла мононациональная регулярная армия, составленная из профессиональных бойцов, включая конных латников, имеющая значительный перевес в артиллерии и в численности.
Ну так перечитайте и перенесите опыт буканьеров в 13 век, в окрестности Киева и Рязани.
quote:Вопрос остается тем же - сколько монголов пострадает от этой тысячи, за время осады. Интересна сама методика подсчета.
А вот это, если честно, мне тоже очень интересно... Откуда берется соотношение "один к одному"? При том, что привычка монголов пускать вперед пушечное мясо из соплеменников осажденных очень хорошо известна?
quote:Ну, и плюс - сколько пострадает от камней, бревен и кипятка, примененных остальными 4 тысячами военнообязанных, но необученных?
А камни-бревна-кипяток у Вас по всему периметру в избытке имеются? Их вроде, еще подтаскивать да кипятить надо... При том, что противник не скован в своих маневрах... А рязанцы, если подумать, с камнями и самоварами должны мухой летать из одного конца города в другой. На своих двоих, да в дыму пожаров - чудо-богатыри, да и только!
Ну и если уж совсем придираться ))), то откуда столько камней, которыми тут так легко оппоненты разбрасываются? В Средней Полосе, насколько помню, камень еще добыть надо. Иной раз из-под земли. Или кирпичи на ходу обжигали? в огне пожаров то...
quote:Originally posted by Rosencrantz:
А камни-бревна-кипяток у Вас по всему периметру в избытке имеются? Их вроде, еще подтаскивать да кипятить надо... При том, что противник не скован в своих маневрах... А рязанцы, если подумать, с камнями и самоварами должны мухой летать из одного конца города в другой. На своих двоих, да в дыму пожаров - чудо-богатыри, да и только!
На то есть оставшиеся 20 тыс. жителей непризывных категорий. Ну разве что за минусом грудных младенцев и безногих калек.
quote:Originally posted by NLPepper:
Понятно. Ответить на простой заданный вопрос Вам нечего. Засчитываем слив, или еще подождать?
Напоминаю:
Доктор выразил мнение, что при взятии Рязани было ранено 10000-15000 монголов, кроме 5000 монголов, конкретно по его мнению убитых. А поскольку Ваши единомышленники не дозволяют приводить на Русь более 30000 монголов, то это в сущности означает монгольский погром, если не голокост.
Бред про 5000 убитых и 10000-15000 раненых при штурме я и рассматривать не хочу, извините. Вы уж без меня разберитесь с аналогами.
Вместо этого я напомнил присутствующим, что для зимнего выпаса ТРЁХСОТ ТЫСЯЧ коней нужна площадь 200х200км. Причём скорее меньше, чем больше.
И предложил Вам сделать выводы.
Перец. У Вас была возможность продемонстрировать мощь интеллекта.
Пробуйте ещё.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
ОК, давайте вспомним его рейд на Панаму, когда г-н Морган решил не отягощаться припасами, надеясь захватить их у испанцев. Так же как и при походе на Маракайбо, кст.
Ок, приду домой, освежу в памяти книжку.
quote:На то есть оставшиеся 20 тыс. жителей непризывных категорий. Ну разве что за минусом грудных младенцев и безногих калек.
Осталось только Доктора попросить, чтобы он рассчитал - сколько и чего должны были есть рязанские бабы, чтобы бревна бодро на стены таскать, да камень со смолой заготавливать. Тока, чур, все по-честному, если уж Доктор не верил в уникальные способности монгольской лошади, то и никаких ссылок на то, что бабы в Рязани - русские, особенные, которым ни спать не есть, а тока бы по избам горящим шариться да коней скачущих хватать.
[QUOTE]Originally posted by Rosencrantz:
Ну и если уж совсем придираться ))), то откуда столько камней, которыми тут так легко оппоненты разбрасываются? В Средней Полосе, насколько помню, камень еще добыть надо. Иной раз из-под земли. Или кирпичи на ходу обжигали? в огне пожаров то...[/QUOTE
Оригинально!У местных жителей камней нет, а у монголов "снарядов"для камнеметов немеряно!
quote:Ок, приду домой, освежу в памяти книжку.
Извиняюсь за ОФФ, но испытываю то же желание. Читал давно и книга, действительно, хороша. Хотя многое я и забыл ((( Спасибо, что напомнили про нее
quote:Originally posted by Anch:Про потери Красной Армии в 41-42?
Они знают.
Ага!И при взятии Берлина!
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Так по уму все заготовлено заранее!Притом, что ремесленный люд поделен на отряды и выделены участки. Почему вы считаете их тупее себя!
quote:Оригинально!У местных жителей камней нет, а у монголов "снарядов"для камнеметов немеряно!
Так вот и я о том же! У монголов, значит, нет, а у осажденных - "немеряно"? Двойные стандарты?
Вам, если не ошибаюсь, предлагалась версия о пиленых бревнах, которые, к тому же, можно было в воде на морозе подержать. Для весу и твердости. Есть подтверждения применения такой технологии до вторжения на Русь. Кто-то же взял русские города и пожег в означенный период? С этим, вроде бы, спорить никто не будет? Так почему не монголы? Чем они хуже других? Других, у которых и камни в Рязани сами на стены лезут и все горожане/ремесленники - исключительными воинскими качествами обладают? А еще, говорят, у них там "грибы с глазами"...
quote:Originally posted by alexkevin:Ага!И при взятии Берлина!
Вот именно взятие Берлина и помогло отыграть потери Красной Армии 41-42.
Хотя пленных немцев в 45-м не перебили, их засчитали в безвозвратные потери Германии. Изучайте статистику.
quote:Бред про 5000 убитых и 10000-15000 раненых при штурме я и рассматривать не хочу, извините. Вы уж без меня разберитесь с аналогами.
Аналогов до хрена!И большинство не в ваш пользу!Из недавно прочитанного-осада Нарвы в 1700.Шведов в крепости 1500 солдат, да 400 "ополченцов. Русских по разным источникам от 35-40 тысяч. подавляющее превосходство в артиллерии. Две недели осады и обстрела -не фига.
quote:Originally posted by alexkevin:Так по уму все заготовлено заранее!Притом, что ремесленный люд поделен на отряды и выделены участки. Почему вы считаете их тупее себя!
Доктор Вам напомнит про долгие изнурительные тренировки по отработке взаимодействия.
------
Баязет - оборона крепости Баязет (Восточная Турция) русско-армянским отрядом под командованием генерала А.М. Попова (1800 русских и 500 армян) в июне 1829 г. (Русско-турецкая война, 1828-1829). Турки, которые после разгрома под Ахалцихом (см. Ахалцих 1) потеряли Баязет в августе 1828 г., попытались в следующем году вернуть эту стратегически важную крепость, служившую опорным пунктом для левого крыла русских войск в Восточной Турции. В начале лета 1829 г. против Баязета был послан корпус ванского паши численностью до 15 тыс. чел.
20 июня в 5 часов утра турецкие войска двинулись на штурм Баязета. После ожесточенного боя им удалось вытеснить русских из мусульманского квартала. Попов отступил в район Старого замка, где занял оборону и разместил артиллерию. На следующий день ванский паша попытался выбить русских с занятых ими позиций, но турецкие атаки были отражены картечным огнем артиллерии. Не сумев овладеть русскими батареями, турки отступили. Потери турецких войск за два дня штурма составили 2 тыс. чел. Защитники Баязета потеряли 400 чел
quote:Так по уму все заготовлено заранее!Притом, что ремесленный люд поделен на отряды и выделены участки. Почему вы считаете их тупее себя!
Да я с Вами не спорю, это все так. И вовсе не считаю я их тупее себя, тем более что речь идет о моих предках. А если серьезно - мне трудно видеть сквозь столетия и экран монитора моего ПК, как там было на самом деле. В отличие от Доктора, не знаю, какие именно потери несли осаждавшие и оборонявшиеся и в какой пропорции. Чего и сколько должны были при этом есть. Зато знаю, что генералы практически всегда готовятся к прошедшей войне. Ну да, допустим Рязань всегда была готова к осаде. Но к какой? ИМХО, источники недвусмысленно дают понять, что монгольская тактика и стратегия стали полной неожиданностью...
Взятие русскими неприступного Карса не забудьте.
И само взятие Баязета заодно.
Ну да, Нарва, Ревель, все такое. На них учились, если позволите. Учились преодолевать передовую европейскую фортификацию. Кровью, да, при этом умывались. Зато когда научились... А у поганых, пришедших на Русь, опыт уже был, да. Богатый. И еще - если располагаешь временем, чтобы взять противника измором, то почему бы не полюбоваться как он ворон ест? Зачем лоб расшибать, если можно обложить его в берлоге и ждать, глодая ногу телячью, пивком горьким запивая? Сам выйдет, как из Ревеля вышел, например. Зачем Вы это все напоминаете? Совсем другая история, ИМХО
А еще самым надежным осадным орудием прослыл осел, груженый золотом... Он и не такие крепости брал...
quote:если уж Доктор не верил в уникальные способности монгольской лошади
Ок. Вы меня убедили.
А что вы знаете о Рязанцах?
""Через многие сильные полки Батыевы проезжали насквозь, храбро и мужественно сражаясь, так что все полки татарские подивились крепости и мужеству рязанского воинства. И едва одолели их сильные полки татарские.""
""И собрал небольшую дружину - тысячу семьсот человек, которых бог сохранил вне города. И погнались вослед безбожного царя, и едва нагнали его в земле Суздальской, и внезапно напали на станы Батыевы. И начали сечь без милости, и смешалися все полки татарские. И стали татары точно пьяные или безумные. И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сек ими.""
""И обступили Евпатия сильные полки татарские, стремясь его взять живым. И съехался Хостоврул с Евпатием. Евпатий же был исполин силою и рассек Хостоврула на-полы до седла. И стал сечь силу татарскую, и многих тут знаменитых богатырей Батыевых побил, одних пополам рассекал, а других до седла разрубал. И возбоялись татары, видя, какой Евпатий крепкий исполин. И навели на него множество пороков, и стали бить по нему из бесчисленных пороков, и едва убили его.""
Итак, что сообщает нам летопись:
1)Рязанцы - невероятно крутые и умелые воины. В условиях, когда "один дрался с тысячей, а два - с десятью тысячами" были еле побеждены покорителями "Китая и Хорезма" в полевом сражении. Как видно, рязанские лошадки имели подавляющее превосходство над пониками, а рязанские луки и мечи были примерно в 1- 5 тысяч раз мощнее.
2)После того, как большая (лучшая) часть войска погибла, Батыю сопротивлялись "резервисты". 5 дней "непобедимая армия суперменов" штурмовала город.
3)Приехавший вскоре Е.Коловрат собрал ополчение из самых некудышних и трусливых кадров и всыпал Батыю по первое число.
При этом еще раз подтверждается гипотеза о тотальном превосходстве Рязанского оружия - несомненно, разрубленные пополам татарские богатыри были одеты в лучшие чжурдженьские доспехи.
А вот поразить Коловрата удалось только сосредоточенным огнем камнеметов - видимо, монгольские луки оказались совершенно неэффективны против рязанской брони.
Для недоверчивых - подлинные слова Батыя о превосходстве рязанских воинов, записанные беспристрастным летописцем: """о Коловрат Евпатий! Хорошо ты меня попотчевал с малою своей дружиною ri многих богатырей сильной орды моей побил и много полков разбил. Бели бы такой вот служил у меня, - держал бы его у самого сердца своего". ""
Мля!Я же не говорю, что крепости никогда не брали!Вот только всегда, кроме новейшего времени, потери штурмующих были выше чем обороняющихся.
quote:А у поганых, пришедших на Русь, опыт уже был, да. Богатый.
Откуда богатый опыт?Наши оппоненты сошлись, что Батый собрал свою банду на 90% из кипчаков. Восточных.Которые ни китайских, ни азиатских городов не брали. Вы,вообще, сколько страниц отсутствовали?
Здесь знаменитые рекламные ролики "Всемирная история. Банк "Империал"": biblion.realin.ru
Не помню, который про Дмитрия Донского, но он самый впечатляющий.
quote:Originally posted by alexkevin:
Мля!Я же не говорю, что крепости никогда не брали!Вот только всегда, кроме новейшего времени, потери штурмующих были выше чем обороняющихся.
Скажите, для чего Вы спорите о том, чего не знаете?
2DoctorD
Ну вообще-то предлагал Вам "за женщин" поговорить
Ну ладно, по летописи:quote:1)Рязанцы - невероятно крутые и умелые воины.
А никто и не спорит -хорошие воины, тем более, что княжество приграничное, люди закаленные. Превосходство лошадок - да, несомненное. Только в чем? Ну превосходит штангист-тяжеловес в силе средненького стаера. Ну и пустите их в забег километров на 10-15. Кто первый "сдохнет"? Да, и оружие у рязанцев лучше, дак ведь у их потомков в 1941 тоже были танкетки, по всем статьям превосходящие технику противника. И примеры беззаветного героизма тоже были. А по очкам на первом этапе войны проиграли... (
quote:2)После того, как большая (лучшая) часть войска погибла, Батыю сопротивлялись "резервисты". 5 дней "непобедимая армия суперменов" штурмовала город.
5 дней для штурма города - не срок. Блицкриг, можно сказать.
quote:3)Приехавший вскоре Е.Коловрат собрал ополчение из самых некудышних и трусливых кадров и всыпал Батыю по первое число.
А вот если читать источники внимательно, то перестаешь отождествлять дружинников и горожан. Они между собой частенько ссорились и уживались далеко не всегда мирно. А еще был у князей замечательный ход - "за подмогой" рвануть. Ясное дело не в одиночку. Дружина, вообще-то - "княжеская", а не "мунициальная" структура. Телохранители. За службу получали поместья - далеко не у всех семьи в городе обретались. Город им по-барабану часто бывал. Вы не задумывались, как это 1800 супер-воинов вне стен города спаслись? Все просто - их там не было.
quote:При этом еще раз подтверждается гипотеза о тотальном превосходстве Рязанского оружия - несомненно, разрубленные пополам татарские богатыри были одеты в лучшие чжурдженьские доспехи.
Хи-хи-хи. Отвечу цитатой из приведенного Вами документа:
quote:И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сек ими.""
quote:Откуда богатый опыт?Наши оппоненты сошлись, что Батый собрал свою банду на 90% из кипчаков. Восточных. Которые ни китайских, ни азиатских городов не брали. Вы,вообще, сколько страниц отсутствовали?
Ох, душно мне в рамках математического подхода! Ну да, отсуствовал. Много страниц, каюсь.
Ну а теперь считаем: на 90% из кыпчаков (хотя там не только они были, ну да ладно) ПЛЮС 10%. Ой, а это кто? А это "менеджмент", "технические специалисты" и "военные советники", с опытом боев за Хорезм и Китай. Вот и вся математика...
quote:Originally posted by Anch:Скажите, для чего Вы спорите о том, чего не знаете?
О,у на мистер Всезнайка!Ну так просветите нас сирых, да убогих!
quote:Originally posted by alexkevin:О,у на мистер Всезнайка!Ну так просветите нас сирых, да убогих!
Честно говоря, мне в лом. Просветитесь сами. Узнаете много интересного. О боях-пожарищах...
Например, как сливали крестоносцы свои неприступные замки... Рязани не чета.
Да много чего в прошлом было...
quote:Originally posted by Rosencrantz:Ох, душно мне в рамках математического подхода!
Ну а теперь считаем: на 90% из кыпчаков (хотя там не только они были, ну да ладно) ПЛЮС 10%. Ой, а это кто? А это "менеджмент", "технические специалисты" и "военные советники", с опытом боев за Хорезм и Китай. Вот и вся математика...
В 95-м как верещали -необученных, да необстрелянных в бой послали!Хотя офицеры были, Афган прошедшие. А тута, всю жизнь все седле, по степи-Хурагх!И на те в леса, по колену в снегу, пешими,на стены лезть!Круто!Супермены!Спецназ!
Доктору. Так Вы веруете в подлинность летописей?
quote:Потери турецких войск за два дня штурма составили 2 тыс. чел. Защитники Баязета потеряли 400 чел
Ружья, пушки, пули , картечь. Разделите эти потери на 10 и получите примерные когда: луки, сабли, стрелы ,камни.
Резня начиналась после взятия, когда в город врывались.
quote:Originally posted by alexkevin:В 95-м как верещали -необученных, да необстрелянных в бой послали!Хотя офицеры были, Афган прошедшие. А тута, всю жизнь все седле, по степи-Хурагх!И на те в леса, по колену в снегу, пешими, на стены лезть!Круто!Супермены!Спецназ!
Вы что сказать-то хотели?
quote:В 95-м как верещали -необученных, да необстрелянных в бой послали!Хотя офицеры были, Афган прошедшие. А тута, всю жизнь все седле, по степи-Хурагх!И на те в леса, по колену в снегу, пешими, на стены лезть!Круто!Супермены!Спецназ!
Ну вот опять аналогии с современностью... Жаль.
Да, "верещали", да "необстрелянных". Итог? Что стало с городом Грозный? Взяли? Взяли! Не супермены, конечно... А по поводу потерь со стороны нападавшей стороны - это к "Паше-мерседесу". Да и вообще - это другая тема, ИМХО.
А по теме - все-таки степняки были "обстреляны". Это уже немало. Свалку на стене затеять, да саблей на ней махать - а почему бы и нет? Особой выучки не требуется, это все-таки не на БМД рассекать...
quote:Originally posted by Anch:Вы что сказать-то хотели?
Вам нет.
quote:Да, "верещали", да "необстрелянных". Итог? Что стало с городом Грозный? Взяли? Взяли! Не супермены, конечно... А по поводу потерь со стороны нападавшей стороны - это к "Паше-мерседесу". Да и вообще - это другая тема, ИМХО.
А тут к Батыю-арбе.
А тема одна -большие потери.quote:А тут к Батыю-арбе. А тема одна -большие потери.
Вот ведь Вы какой... Ну есть же в истории примеры удачных штурмовых операций против численно и даже качественно превосходящего противника с относительно малыми потерями. Не далее как сегодня напоминал NLPepper-у о книге Эксвемелина "Пираты Америки". NLPepper книгу хвалил очень за достоверность, а того как Морган Панаму взял не заметил Малыми силами, изнуренными голодом и болезнями, кучкой босяков против испанских пушек, укреплений и латной кавалерии.
Так что, подозреваю, что в данном аспекте роль личности в истории трудно переоценить: ИМХО, будь на месте Паши Батый или Морган, или другой стоящий полководец, не "верещали" бы в 95-м...
quote:Originally posted by DoctorD:
Ок. Вы меня убедили.
А что вы знаете о Рязанцах?
""Через многие сильные полки Батыевы проезжали насквозь, храбро и мужественно сражаясь, так что все полки татарские подивились крепости и мужеству рязанского воинства. И едва одолели их сильные полки татарские.""
""И собрал небольшую дружину - тысячу семьсот человек, которых бог сохранил вне города. И погнались вослед безбожного царя, и едва нагнали его в земле Суздальской, и внезапно напали на станы Батыевы. И начали сечь без милости, и смешалися все полки татарские. И стали татары точно пьяные или безумные. И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сек ими.""
""И обступили Евпатия сильные полки татарские, стремясь его взять живым. И съехался Хостоврул с Евпатием. Евпатий же был исполин силою и рассек Хостоврула на-полы до седла. И стал сечь силу татарскую, и многих тут знаменитых богатырей Батыевых побил, одних пополам рассекал, а других до седла разрубал. И возбоялись татары, видя, какой Евпатий крепкий исполин. И навели на него множество пороков, и стали бить по нему из бесчисленных пороков, и едва убили его.""
Итак, что сообщает нам летопись:
1)Рязанцы - невероятно крутые и умелые воины. В условиях, когда "один дрался с тысячей, а два - с десятью тысячами" были еле побеждены покорителями "Китая и Хорезма" в полевом сражении. Как видно, рязанские лошадки имели подавляющее превосходство над пониками, а рязанские луки и мечи были примерно в 1- 5 тысяч раз мощнее.
2)После того, как большая (лучшая) часть войска погибла, Батыю сопротивлялись "резервисты". 5 дней "непобедимая армия суперменов" штурмовала город.
3)Приехавший вскоре Е.Коловрат собрал ополчение из самых некудышних и трусливых кадров и всыпал Батыю по первое число.
При этом еще раз подтверждается гипотеза о тотальном превосходстве Рязанского оружия - несомненно, разрубленные пополам татарские богатыри были одеты в лучшие чжурдженьские доспехи.
А вот поразить Коловрата удалось только сосредоточенным огнем камнеметов - видимо, монгольские луки оказались совершенно неэффективны против рязанской брони.
Для недоверчивых - подлинные слова Батыя о превосходстве рязанских воинов, записанные беспристрастным летописцем: """о Коловрат Евпатий! Хорошо ты меня попотчевал с малою своей дружиною ri многих богатырей сильной орды моей побил и много полков разбил. Бели бы такой вот служил у меня, - держал бы его у самого сердца своего". ""
А еще делаем вывод что у монгол были мобильные пороки, которые они могли задействовать в полевом бою.. а тут народ не верит, в то что их можно было за день собрать
quote:Originally posted by alexkevin:
А тут к Батыю-арбе.
а тема в общем другая: а был ли мальчик? (с)
Уже все равно:-)
.
quote:а тема в общем другая: а был ли мальчик? (с)
Заслуга этого мальчика, по большому счету- создание Российской империи. Не было бы этого "дикого" мальчика, на территории России сейчас бы наблюдалось то же, что и на территории Европы-куча мелких государств.
Захватив враждующие между собой княжества и республики, эти "неизвестные" :-) захватчики их объединили как данников, а потом продали Калите право собирать дань самостоятельно(централизованно), позже и право судить- продали главные государственные функции. А позже мальчиков послали, создав единую армию -тоесть организовали полноценное государство .
quote:у монгол были мобильные пороки
Да сколько угодно!Сребролюбие, жестокость, жадность, да мало ли.
quote:Заслуга этого мальчика, по большому счету- создание Российской империи. Не было бы этого "дикого" мальчика, на территории России сейчас бы наблюдалось то же, что и на территории Европы-куча мелких государств.
Захватив враждующие между собой княжества и республики, эти "неизвестные" :-) захватчики их объединили как данников, а потом продали Калите право собирать дань самостоятельно(централизованно), позже и право судить- продали главные государственные функции. А позже мальчиков послали, создав единую армию -тоесть организовали полноценное государство .
+1 в-общих чертах, так сказать... Ну и церковь не трогали - она и воспользовалась ситуацией. Что, кажется, топик-стартера возмущает. Не пойму только - почему. Собственно говоря, ИМХО, "мальчики" не только и не столько обр-е империи спровоцировали, но и великоросской нации тоже.
quote:Малыми силами, изнуренными голодом и болезнями, кучкой босяков против испанских пушек, укреплений и латной кавалерии.
Так я передачу по Дискавари смотрел. Изнуренные да.Но вот про укрепления, так они со стороны моря вроде только были. На кавалерию местное стадо погнали им и отобедали.
quote:Originally posted by kirpi1:
Заслуга этого мальчика, по большому счету- создание Российской империи.
но я вообще большие потери имел ввиду
А в Германии как-то и без мальчиков обошлись.
Да, и в домонгольский период отсутствия предпосылок для единого государства или единой нации я как-то не заметил.P.S.
Впрочем, говорят, что "мальчики" в Германии то-же были, но другие.
неужели ахтунг???!!!!
quote:Originally posted by Anch:
Доктору. Так Вы веруете в подлинность летописей?
А вы таки нет?
А вы летописи плохо читаете. Коловрат князем не был. И собрал не дружины а ополчение - из тех кто порятался, пока кипчаки в городе резвились. И даже с таким "третьесортным" войском Батыя п..здил.
А что мечи тупились - так монгольский спецназ с ног до головы в легированой китайской стали щеголял, таких напополам рубить никаких клинков не хватит. Тем более, если один тысячу порубал...
quote:Originally posted by Anch:
Здесь знаменитые рекламные ролики "Всемирная история. Банк "Империал"": biblion.realin.ruНе помню, который про Дмитрия Донского, но он самый впечатляющий.
Гадость какая, качается еще долго!Впечатляюще?Даже по КВИ(канонической версии истории),за два года до Куликова поля, войска Дм.Донского татарам на Воже вломили по самое не хочу!А то и отцы не побеждали, и он не побеждал!И концовка, где это стадо в атаку бежит!Мля, поубивал бы!
quote:Originally posted by Rosencrantz:Вот ведь Вы какой...
А вы то какой! Прочитал я главу про взятие Панамы. Какие же малые силы?Пиратов 1200 рыл, кстати, отожравшихся перед боем, испанцев-400 всадников и 20 рот по 40 человек, да еще негры и метисы, вряд ли горевщие к испанцам пламенной любовью. За качество трудно оценить, но не думаю, что пират-отморозок уступал испанскому колониальному солдату. До этого на Панаму с суши никто не нападал-какой же у этих солдат навык в рукопашной?Укреплений в Панаме с суши не было, автор пишет про баррикады из мешков с мукой. Население разбежалось. Короче, вполне заурядная стычка.
quote:Originally posted by SeRgek:А еще делаем вывод что у монгол были мобильные пороки, которые они могли задействовать в полевом бою.. а тут народ не верит, в то что их можно было за день собрать
Ну,если серьезно-были!Арбалеты такие большие. Человека завалить-легко!Камнями пуляли, грамм под 200.Но против заборала туфта полная.
По Дискавери(Я в свое время до хрена его смотрел)передача была про Леонардо да Винчи. Про реализацию его проектов. Так у него один-оху.... й арбалет с 10-м луком. Ядрами каменными размером шара от боулинга должен был пулять. У
винчи лук был составной, так сделали 2 варианта-его и цельный. И что!Вариант да Винчи при натяжении сразу рассыпался(Он сомнения у инженеро сразу вызывал).А новодел 3 выстрела вроде бы выдержал, но лучший-шар метров 50 пролетел. Оружие возмездия, мля!
quote:Originally posted by alexkevin:Гадость какая, качается еще долго!Впечатляюще?Даже по КВИ(канонической версии истории),за два года до Куликова поля, войска Дм.Донского татарам на Воже вломили по самое не хочу!А то и отцы не побеждали, и он не побеждал!И концовка, где это стадо в атаку бежит!Мля, поубивал бы!
Какой Вы грамотный, мля. Где не надо.
Лучше про сдачу крепостей почитайте.
quote:Originally posted by Anch:
Здесь знаменитые рекламные ролики "Всемирная история. Банк "Империал"": biblion.realin.ruНе помню, который про Дмитрия Донского, но он самый впечатляющий.
Про Дмитрия Донского ролик 17.
Про Чингисхана и Угэдэя ролик 18.
Смотрел кто?
Сколько ругани из-за разногласий в трактовке истории. Anch производит впечатление как минимум прямого потомка то ли Батыя, то ли самого Чингиза. Тогда вполне понятна злоба и возмущение к сомневающимся в выдающихся успехах этих товарищей.
Кстати, если отойти от темы про коников, камнеметы, осады городов и т.д., может стоит задаться вопросом: "а был ли мальчик"? Т.е. было ли иго результатом завоевания Руси либо монголы были просто приглашены на правление подобно варягам? Тогда многое может проясниться: и многокилометровые переходы, и быстрое "взятие" крупных городов, и сопротивление других, нежелавших признавать новую власть и т.д. Вполне возможно, что за этим приглашением могла стоять РПЦ, которую вряд ли устраивали княжеские междуусобицы, причем опять же сюда вписывается то, что православие в период "ига" не пострадало.
А когда объединение Руси было проведено, необходимость во внешних управленцах отпала, и их "попросили". А когда они стали сопротивляться, то их выставили силой.
quote:Originally posted by Anch:
Смотрел кто?
Ролик 18.
"Спросил Ч.-Х. сыновей, что на свете самое радостное. Сказал первый сын, что охота с беркутом, сказал второй, что быть богатым, а третий сказал, то, что думал сам Ч.-Х. - заботиться о государстве".
Странно, но как раз обсуждение подобного разговора, описанного в "Сокровенном сказании" я читал на одном историческом форуме. И смысл, как раз, был другой. Собеседник сказал, что самое радостное - охота, а Ч.-Х. чуть ли не бабой его назвал и выразился, что самое радостное - это видеть страдание поверженного врага, когда забирают его имущество, "жен и дочерей его целовать". Не побеждать, а именно видеть страдания.
quote:Originally posted by SergejV:
Сколько ругани из-за разногласий в трактовке истории. Anch производит впечатление как минимум прямого потомка то ли Батыя, то ли самого Чингиза. Тогда вполне понятна злоба и возмущение к сомневающимся в выдающихся успехах этих товарищей.
...
"а был ли мальчик"? Т.е. было ли иго результатом завоевания Руси либо монголы были просто приглашены на правление подобно варягам?
Приглашать монголов просто было модно.
Как и норманнов в Западной Европе.
Я угадал?
quote:Originally posted by SergejV:
Тогда многое может проясниться: и многокилометровые переходы, и быстрое "взятие" крупных городов, и сопротивление других, нежелавших признавать новую власть и т.д. Вполне возможно, что за этим приглашением могла стоять РПЦ, которую вряд ли устраивали княжеские междуусобицы, причем опять же сюда вписывается то, что православие в период "ига" не пострадало.
А когда объединение Руси было проведено, необходимость во внешних управленцах отпала, и их "попросили". А когда они стали сопротивляться, то их выставили силой.
А за приглашением в исламские страны стояла мечеть. Как суннитская, так и шиитская. А за приглашением в Китай и в Корею стояли буддийские дацаны. И т.д.
Ведь тогда многое может проясниться: и многокилометровые переходы, и быстрое "взятие" крупных городов, и сопротивление других, нежелавших признавать новую власть и т.д.
Я угадал?
quote:Originally posted by AlexeyR:
Ролик 18.
"Спросил Ч.-Х. сыновей, что на свете самое радостное. Сказал первый сын, что охота с беркутом, сказал второй, что быть богатым, а третий сказал, то, что думал сам Ч.-Х. - заботиться о государстве".
Странно, но как раз обсуждение подобного разговора, описанного в "Сокровенном сказании" я читал на одном историческом форуме. И смысл, как раз, был другой. Собеседник сказал, что самое радостное - охота, а Ч.-Х. чуть ли не бабой его назвал и выразился, что самое радостное - это видеть страдание поверженного врага, когда забирают его имущество, "жен и дочерей его целовать". Не побеждать, а именно видеть страдания.
Жаль, если так. Красивая сказка. А может всё ж не сказка?
Все теперь понятно, самое правильное изложение истории татаро-монголов оказывается в рекламных роликах от Империала. Теперь по ним будут будущих историков в ВУЗах учить.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Ролик 18.
"Спросил Ч.-Х. сыновей, что на свете самое радостное. Сказал первый сын, что охота с беркутом, сказал второй, что быть богатым, а третий сказал, то, что думал сам Ч.-Х. - заботиться о государстве".
Странно, но как раз обсуждение подобного разговора, описанного в "Сокровенном сказании" я читал на одном историческом форуме. И смысл, как раз, был другой. Собеседник сказал, что самое радостное - охота, а Ч.-Х. чуть ли не бабой его назвал и выразился, что самое радостное - это видеть страдание поверженного врага, когда забирают его имущество, "жен и дочерей его целовать". Не побеждать, а именно видеть страдания.
+5
quote:Originally posted by Anch:
Жаль, если так. Красивая сказка. А может всё ж не сказ
Там разные мнения высказывались, одни говорили - садист, а другие, что он про "есть упоение в бою" говорил.
ИМХО, все государственные образования на базе энергии или гения только одной личности, как показывает история, не долговечны. Вот и Золотая орда в конце-концов сдулась практически в рамки государства Булгар. Так и нафик было?
quote:А вы то какой! Прочитал я главу про взятие Панамы. Какие же малые силы?Пиратов 1200 рыл, кстати, отожравшихся перед боем, испанцев-400 всадников и 20 рот по 40 человек, да еще негры и метисы, вряд ли горевщие к испанцам пламенной любовью. За качество трудно оценить, но не думаю, что пират-отморозок уступал испанскому колониальному солдату. До этого на Панаму с суши никто не нападал-какой же у этих солдат навык в рукопашной?Укреплений в Панаме с суши не было, автор пишет про баррикады из мешков с мукой. Население разбежалось. Короче, вполне заурядная стычка.
Ай-яй-яй! Ну мало того, что в ОФФ уходим с Вами, так еще и жонглирование фактами и понятиями практикуем? Я вот тоже не поленился и перечитал сейчас главу. Цытирую:
"После этого к нему привели командира
конницы, который был ранен в бою. Морган приказал допросить его, и тот сообщил, каковы у испанцев силы; он признался, что в бою участвовали четыреста всадников и двадцать рот пехоты, в каждой роте по сто человек, а также шестьсот индейцев, негров и мулатов и что в бой ввели две тысячи быков, чтобы расстроить ряды пиратов и затем перебить их всех до единого; кроме того, в различных местах города испанцы устроили баррикады из мешков с мукой, за которыми они поставили пушки со стороны той дороги, по которой должны были пройти пираты; были устроены редуты и на них установлено по восемь бронзовых пушек и выставлено пятьдесят человек".
Хотя даже приведенные Вами цифры говорят о численном паритете сторон. Тем не менее, Моргану удалось осуществить задуманное. Так зачем утверждать, что нападающий ВСЕГДА несет большие потери? Что штурмовать надо с подавляющим преимуществом в живой силе? И миллионами койкомест в полевых лазаретах?
Ну и там о мелочи - Вы говорите "отожрались" перед боем - у Доктора уточните тогда - какие из них после этого бойцы, если они после девятидневного голодания наелись говядины. И даже после этого преследовать испанскую пехоту не могли, ибо тяжко было, ослабели. Ну и баррикады - ага, просто баррикады с просто пушками с просто картечью... А вот то, что регулярная армия не имеет навыка в рукопашной (кст, а зачем при наличии мушкетов, которые они бросали, и пушек?) - хе-хе-хе - перечитайте свой пост еще раз - Вам не смешно? Вы правы в том, что стычка рядовая. В том что пират-отморозок не уступает испанскому пехотинцу. Так почему монгол-отморозок уступает? Зачем передергиваете? А?
quote:Все теперь понятно, самое правильное изложение истории татаро-монголов оказывается в рекламных роликах от Империала. Теперь по ним будут будущих историков в ВУЗах учить.
Да нет, не факт. Будущих историков могут учить и по комиксам манга, ежели так будет угодно власти. Если так картина прошлого будет более легко и понятно объяснима ширнармассам. Если при этом "что-то будет проясняться", как уверял топикстартер, которого, в свою очередь, устраивает версия о брожении в войсках древней империи свободомыслящих россов. А может быть на вооружение будет взята Ваша версия о призвании "монгольского Рюрика". Если так будет удобнее всем. Это и есть ОФИЦИАЛЬНАЯ история. Ее как девушку с музыкой заказывать можно. Вот погодите, повернется все в сторону Поднебесной и с подачи наших князей запоют в школьных классах прекрасную песнь о том, как наши великомудрые предки еще тогда протянули руку братской помощи народу Китая, сковав под Киевом основные силы монгольских дикарей. Ну или наоборот - о том, как братский Китай еще тогда поделился с Русью монгольскими батырами для создания империи.
quote:Так зачем утверждать, что нападающий ВСЕГДА несет большие потери? Что штурмовать надо с подавляющим преимуществом в живой силе
Так это ж не я придумал!Стратеги военные!Утверждают, что атакующий должен иметь 3-х кратное превосходство минимум. При одинаковом качестве среднего воина.
quote:восемь бронзовых пушек
Он же не привел ТТХ пушек. Может фальконеты какие были.
quote:В том что пират-отморозок не уступает испанскому пехотинцу. Так почему монгол-отморозок уступает? Зачем передергиваете? А?
А где я передергиваю?Согласитесь, что пирату, привыкшему к абордажным схваткам легче адаптироваться к бою в городских условиях, в том числе и штурму укреплений. Корабль по определению маленькая крепость. А кочевник всю жисть в седле, и жрет в нем, и с... тож с него. И вот его бедолагу кривоногого обезлошадили и вперед!На стену!
quote:Так это ж не я придумал!Стратеги военные!Утверждают, что атакующий должен иметь 3-х кратное превосходство минимум. При одинаковом качестве среднего воина.quote:
Честно говоря, не хотел вступать в дискуссию о взятии крепостей и укрепрайонов, ибо недостаточно хорошо знаком с трудами военных стратегов. Да и сам таковым не являюсь Зато вижу как вокруг каждый день происходит то, чего, как меня учили в свое время, быть не может С одной стороны согласен с Вами полностью в том, что лезть на стены с горсткой оборванцев - безумие. С другой стороны - и такие авантюры в истории прокатывали! Ну а степняки все-таки не худшие вояки были, наверное. Предлагаю Вам "мировую" о данному вопросу и давайте "задробим" эту тему, ок? По-крайней мере я постараюсь на темы фортификации больше не рассуждать, ибо не специалист.
quote:А где я передергиваю?Согласитесь, что пирату, привыкшему к абордажным схваткам легче адаптироваться к бою в городских условиях, в том числе и штурму укреплений. Корабль по определению маленькая крепость. А кочевник всю жисть в седле, и жрет в нем, и с... тож с него. И вот его бедолагу кривоногого обезлошадили и вперед!На стену!
Ну давайте же уйдем от пиратов! Ну хорошо - пусть корабль - крепость. Пират в ней живет, там же ест и с... Абордажные схватки? Ну да, против торгашей. Бои в городских условиях? Они к Панаме на кораблях подошли? По бескрайним полям маиса? Не может кривоногий степняк на стену лезть? Ну и ладно! А пират-морскойволкпопаракушкамиобросла пешие переходы без еды, калорий и клетчатки совершает запросто? Потому что пират и николышет? Потому что ходит вразвалочку? Ну и тоже хорошо! Честно говоря, я устал на эту тему спорить Да, монголы - недочеловеки. А может... может они пиратами были? Типа норманов? Тогда многое проясняется... 8-)
quote:Ну давайте же уйдем от пиратов!
Куда?! Стоять! Щас будет "разбор полетов", о котором меня так долго просили.
Никуда не уходите!
quote:Куда?! Стоять! Щас будет "разбор полетов", о котором меня так долго просили.
Никуда не уходите!
Ок, жду. А может, все-таки не здесь? На ОФФ как-то похоже... Может, пойдем/выйдем?
Ок, можно открыть новую тему, а сюда перенести только краткое резюме.
В каком разделе лучше - здесь же?
quote:В каком разделе лучше - здесь же?
ИМХО, да - лучше здесь.
quote:Ну давайте же уйдем от пиратов!
Давайте уйдем!Хотя вы первым начали!Вот Пеппера почитаем и уйдем!Красиво больно пишет!И главное много как!
quote:Originally posted by AlexeyR:
Там разные мнения высказывались, одни говорили - садист, а другие, что он про "есть упоение в бою" говорил.
ИМХО, все государственные образования на базе энергии или гения только одной личности, как показывает история, не долговечны. Вот и Золотая орда в конце-концов сдулась практически в рамки государства Булгар. Так и нафик было?
Мне доводилось читать, что как-то раз бабой Гуюк обозвал Батыя. То ли на пиру, то ли на совете. И даже чем-то его треснул. Кажется, поленом. Дальнейшие подробности не известны, к сожалению. Кроме их вражды.
quote:Originally posted by SergejV:
было ли иго результатом завоевания Руси либо монголы были просто приглашены на правление подобно варягам? Тогда многое может проясниться: и многокилометровые переходы, и быстрое "взятие" крупных городов, и сопротивление других, нежелавших признавать новую власть и т.д. Вполне возможно, что за этим приглашением могла стоять РПЦ, которую вряд ли устраивали княжеские междуусобицы, причем опять же сюда вписывается то, что православие в период "ига" не пострадало.
А когда объединение Руси было проведено, необходимость во внешних управленцах отпала, и их "попросили". А когда они стали сопротивляться, то их выставили силой.
Объясните, Ради Ктулху, каким макаром это прояснит многокилометровые переходы???!!! Я уже даже не говорю, что вроде никто из оппонентов ужене против таковых, теперь перешли к штурмам...
quote:Originally posted by Anch:
Мне доводилось читать, что как-то раз бабой Гуюк обозвал Батыя. То ли на пиру, то ли на совете. И даже чем-то его треснул. Кажется, поленом. Дальнейшие подробности не известны, к сожалению. Кроме их вражды.
Сокровенное сказание
_ 275. Из Кипчакского похода Батый прислал Огодай-хану следующее секретное донесение: "Силою Вечного Неба и величием государя и дяди мы разрушили город Мегет и подчинили твоей праведной власти одиннадцать стран и народов и, собираясь повернуть к дому золотые поводья. порешили устроить прощальный пир. Воздвигнув большой шатер, мы собрались пировать, и я, как старший среди находившихся здесь царевичей, первый поднял и выпил провозглашенную чару. За это на меня прогневались Бури с Гуюком и, не желая больше оставаться на пиршестве, стали собираться уезжать, причем Бури выразился так: "Как смеет пить чару раньше всех Бату, который лезет равняться с нами? Следовало бы протурить пяткой да притоптать ступнею этих бородатых баб, которые лезут равняться!" А Гуюк говорил: "Давай-ка мы поколем дров на грудях у этих баб, вооруженных луками! Задать бы им!" Эльчжигидаев сын Аргасун добавил:
"Давайте-ка мы вправим им деревянные хвосты!" Что же касается нас. то мы стали приводить им всякие доводы об общем нашем деле среди чуждых и враждебных народов, но так все и разошлись непримиренные под влиянием подобных речей Бури с Гуюком. Об изложенном докладываю на усмотрение государя и дяди".
_ 276. Из-за этого Батыева доклада государь до того сильно разгневался, что не допустил (старшего своего сына) Гуюка к себе на прием. Он говорил: "У кого научился этот наглец дерзко говорить со старшими? Пусть бы лучше сгнило это единственное яйцо. Осмелился даже восстать на старшего брата. (Бату - старший сын Чжочи, старший двоюродный брат Гуюка) Вот поставлю-ка тебя разведчиком-алгинчином, да велю тебе карабкаться на городские стены, словно на горы, пока ты не облупишь себе ногтей на всех десяти пальцах! Вот возьму да поставлю тебя танмачином-воеводой, да велю взбираться на стены крепко кованые, пока ты под корень не ссучишь себе ногтей со всей пятерни! Наглый ты негодяй! А Аргасун у кого выучился дерзить нашему родственнику и оскорблять его? Сошлю обоих: и Гуюка и Аргасуна. Хотя Аргасуна просто следовало бы предать смертной казни. Да, скажете вы, что я не ко всем одинаков в суде своем. Что касается до Бури, то сообщить Батыю, что он отправится объясняться к (своему отцу) Чаадаю, нашему старшему брату. Пусть его рассудит брат Чаадай!"
Поучение Чингиса согласно Рашидаддину
Собрав незадолго до смерти своих полководцев и наследников, он спросил их, в чем заключается высшая радость и наслаждение мужчины. Все без исключения ответили: в соколиной охоте. (Где-то приводились подробности разговора, но ссылку я потерял). А Ч.-Х. тогда им ответил.
"Величайшее наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет. Заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами, в том, чтобы сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов, в том, чтобы превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета спелой вишни сосать!"
Еще иногда упоминается, что это была его поговорка.
quote:Originally posted by SeRgek:
Объясните, Ради Ктулху, каким макаром это прояснит многокилометровые переходы???!!! Я уже даже не говорю, что вроде никто из оппонентов ужене против таковых, теперь перешли к штурмам...
Очень просто.
Если монголы были всего лишь наемным войском, приглашенным для внутренних разборок, то:
а) маршрут следования обеспечивается приглашающей стороной, включая проводников, запасы провизии и фуража, свежих коней, расходные материалы и оружие (кроме личного), и оплату рядовых воинов.
б) войска движутся не по враждебной территории, и переход на большей части маршрута является просто передислокацией, кочевьем, а не военной операцией. Войско можно дробить на части, не опасаясь быть разбитыми на переходе.
[QUOTE]Originally posted by alexkevin:
[B]
С прошедшими, Вас, праздниками!
Видимо, я был не внимателен, касательно вопроса временного интервала между Калкой и Батыевым нашествием. Т.е. если речь шла о взятии Киева, то мой посыл про 14 лет был неверен. Хотя, с другой стороны, Калка так или иначе всё же сказалась на обороноспособности Киева, пусть по прошествии и 17-ти лет. Но, тем не менее, "виноват, исправлюсь!":-)
Что касается обороны городов русских, то стоит помнить, что она осуществлялась, в основном, ослабленным составом. Ведь и до взятия Рязани, и до взятия Коломны происходили полевые сражения с одинаковым отрицательным результатом для князей русских. Если говорить современным языком, "кадровая" армия средневековой северо-западной Руси была разгромлена именно там, а остатки её были добиты на Сити. Так что города обороняли, в основном, крестьяне да ремесленники, знакомые с охотой на медведей, кабанов, уток, но имеющие слабые представления о воинской выучке, тактике и дисциплине. Поэтому, на мой взгляд, ничего сверхъестественного в скоротечном их взятии нет, особенно, если учитывать применение татаро-монголами осадной толпы -"хашар".
По Батыеву погрому (первому) дам ссылку с хорошей хронологией, с упоминанием первоисточников, правда с завышенной, на мой взгляд, численностью войска хана Бату, но в данном случае, это не главное.
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm
Теперь, что касается "коников-поников" в войске татаро-монголов. Во-первых, должен заметить, что 90% кипчаков в войске хана Бату - это, по-моему, преувеличение. В источниках упоминается, что монголы (опять же замечу, что здесь - это собирательный образ центральноазиатскиих племен) составляли от трети до четверти войска сына Джучиева. Но и лошади других приволжских племен и народов (кипчаков, половцев, башкир, мордвы, буртасов, саскинов и многих других) так или иначе были привычны к подножному корму, и в зимний период тоже. Так, что в своих "способностях выживания" они недалеко ушли от "суперпоников монголов"
Ну и напоследок, дам ссылку на работу с сайта Новосибирского гос. университета, касающуюся развития вооружения кочевников Южной Сибири и Центральной Азии в эпоху средневековья. Там и про стрелы (в том числе бронебойные), и про мечи, и про копья, и про латы, и про луки.
http://www.nsu.ru/aw/bookloader?id=222
С уважением, ко всем участникам.
quote:Originally posted by NLPepper:
Очень просто.
Если монголы были всего лишь наемным войском, приглашенным для внутренних разборок, то:
а) маршрут следования обеспечивается приглашающей стороной, включая проводников, запасы провизии и фуража, свежих коней, расходные материалы и оружие (кроме личного), и оплату рядовых воинов.
б) войска движутся не по враждебной территории, и переход на большей части маршрута является просто передислокацией, кочевьем, а не военной операцией. Войско можно дробить на части, не опасаясь быть разбитыми на переходе.
Разрешите воспользоваться методами оппонентов: сколько камазов надо чтобы перевозить фураж и провизию к местам стоянок? как обеспечит связь? где брать эту провизию, если население дружественно и его грабить нельзя? как долго население останется дружественным, если его все-таки грабить? Русь могла обеспечить вооружением 50 000 воинов? еще раз как это дело срастить?
quote:Разрешите воспользоваться методами оппонентов: сколько камазов надо чтобы перевозить фураж и провизию к местам стоянок? как обеспечит связь? где брать эту провизию, если население дружественно и его грабить нельзя? как долго население останется дружественным, если его все-таки грабить? Русь могла обеспечить вооружением 50 000 воинов? еще раз как это дело срастить?
+1 Ну а начиналось наверное все с того, что на курултай к мирно дремлющим обос... ым кочевникам заявились не то московские не то киевские засланцы с ГПС и сказали: "Братва, есть тема..."
quote:Originally posted by NLPepper:
Очень просто.
Если монголы были всего лишь наемным войском, приглашенным для внутренних разборок, то:
а) маршрут следования обеспечивается приглашающей стороной, включая проводников, запасы провизии и фуража, свежих коней, расходные материалы и оружие (кроме личного), и оплату рядовых воинов.
б) войска движутся не по враждебной территории, и переход на большей части маршрута является просто передислокацией, кочевьем, а не военной операцией. Войско можно дробить на части, не опасаясь быть разбитыми на переходе.
а) Пользуясь терминологией наших оппонентов, неужто прям от самой Монголии? Или всё же до границ Рязанского княжества добирались самостоятельно, а там уж и "молочные реки с кисельными берегами"? Только если уж добрались до Северо-восточной Руси "мунгалы безбожныя" сами по себе, то и по княжествам нашим пройтись могли самостоятельно!
б) Так и в традиционной истории говорится о том, что "покорять урусов" начали только после приведения к покорности их соседей!
З.Ы. Не в тему этого топика, просто для расширения кругозора дам ссылку на раздел библиотеки НГУ по некоторым интересующим нас вопросам.
http://www.nsu.ru/aw/showBiblio.do?action=lib
Там есть статья и касательно вооружения монгольского воина.
quote:Originally posted by DoctorD:
Ок. Вы меня убедили.
"И собрал небольшую дружину - тысячу семьсот человек, которых бог сохранил вне города. И погнались вослед безбожного царя, и едва нагнали его в земле Суздальской, и внезапно напали на станы Батыевы.
"И обступили Евпатия сильные полки татарские, стремясь его взять живым. "
Здравствуйте.
Доктор, ну нехорошо ссылаться на "сказание о погибели земли Рязанской" если Вы другие источники не признаёте.
Или все или уж никакой.
Вы Задонщину источником считаете?
Так там сказано, что у Мамая 300 000 и у Д.Донского 300 000 и литовские княжата 70 000 привели.
И если нет у мамая 300 000, то и у Дмитрия их нету.
Потому что летопись-то русская, то есть предвзятая. Склонная преувеличивать своё и преуменьшать чужое.
Захочется сказать "не числом а умением" - возникает Коловрат (ни в одном другом источнике, кстати не упомянутый).
Захочется рассказать о "шапками закидали" появляется 300 000 русских против 20 000 монгольских.
Был разгром батыем Рязани - был. Следы пожарища чёткие.
Москва. Владимир, Козельск? - были.
Вы утверждаете, что не было у Батыя и 30 000 - ОК не было.
Тем позорнее дать 10 000 сжечь 14 городов.
Ах и 10 000 не было? 2 000 сожгли - ну воля Ваша но это уже не позор, а ПОЗОР.
Ах не татары сожгли, а русские с небольшим числом татар?
И вам теперь легче стало?
Вы хоть определитесь с Вашими целями.
Вы из поражения сильным противником делаете поражение в борьбе с тенью.
quote:Originally posted by Зигги:Здравствуйте.
Доктор, ну нехорошо ссылаться на "сказание о погибели земли Рязанской" если Вы другие источники не признаёте.
Или все или уж никакой.
Вы Задонщину источником считаете?
Так там сказано, что у Мамая 300 000 и у Д.Донского 300 000 и литовские княжата 70 000 привели.
И если нет у мамая 300 000, то и у Дмитрия их нету.Потому что летопись-то русская, то есть предвзятая. Склонная преувеличивать своё и преуменьшать чужое.
Захочется сказать "не числом а умением" - возникает Коловрат (ни в одном другом источнике, кстати не упомянутый).
Захочется рассказать о "шапками закидали" появляется 300 000 русских против 20 000 монгольских.Был разгром батыем Рязани - был. Следы пожарища чёткие.
Москва. Владимир, Козельск? - были.Вы утверждаете, что не было у Батыя и 30 000 - ОК не было.
Тем позорнее дать 10 000 сжечь 14 городов.
Ах и 10 000 не было? 2 000 сожгли - ну воля Ваша но это уже не позор, а ПОЗОР.
Ах не татары сожгли, а русские с небольшим числом татар?
И вам теперь легче стало?Вы хоть определитесь с Вашими целями.
Вы из поражения сильным противником делаете поражение в борьбе с тенью.
Лёня, во-первых, привет!
Во-вторых, ты полностью прав по сути, детали же совсем грустные для
упомянутых русских городов.
Фортификация была ни к чёрту. Это тебе не европейский зАмок.
Покатые, низкие пологие валы (30.) и тощий частокол по гребню -
вот городские укрепления, служащие ,в первую очередь, не к обороне!
а к отпугиванию кочевников.
Просто до татар НИКОГДА не ходила на Русь этакая АРМИЯ - со стенобитными пороками, с лесницами, с китайскими военспецами,
имеющая за спиной Хорэзм и Бухару.
У русских тех лет не было буквально НИКАКОГО опыта в обороне от
осаждающего противника.
И горели деревянные сооружения от зажжённых стрел.
Русь была по-любому обречена.
Надо было взвод красноармейцев с 4 максимами по углам периметра
Москвы и ППШ.
Тогда бы отразили ...
quote:Originally posted by SeRgek:
Разрешите воспользоваться методами оппонентов:
Не разрешаю. С методами оппонентов разбирайтесь без меня.
Изменение условий задачи принципиально меняет способы решения каждой из указанных Вами проблем.
Собрать и запасти фураж и продовольствие в 50 местах по маршруту - не то же самое, что везти его с собой из Монголии или даже Поволжья, или отбивать с боем.
Задача, в предложенном мною варианте, сводится к такой же, как обеспечение провиантом и оружием СОБСТВЕННОЙ армии, при начале похода на территорию противника. И решается теми же методами.
quote:Фортификация была ни к чёрту. Это тебе не европейский зАмок.
Покатые, низкие пологие валы (30.) и тощий частокол по гребню -
вот городские укрепления, служащие ,в первую очередь, не к обороне!
а к отпугиванию кочевников.
Источники? Или вы предыдущие страницы прочитать не удосужились?
quote:Просто до татар НИКОГДА не ходила на Русь этакая АРМИЯ - со стенобитными пороками, с лесницами,
Вопрос: почему? Где были германцы? Мадьяры? Ляхи? Если Русь такая вся беззащитная лежала? Токо не надо мне про врожденное уважение к правам человека и отвращение к агрессивной войне у цивилизованных европейских народов...
quote:И горели деревянные сооружения от зажжённых стрел.
Если они так горели - нахрена их строили и до и после? Вы сами попробуйте поджечь зажженой стрелой сруб засыпанный землей. Проблематично это без бензинчика или чего подобного.
quote:Originally posted by Waltender:
Фортификация была ни к чёрту. Это тебе не европейский зАмок.
...
Просто до татар НИКОГДА не ходила на Русь этакая АРМИЯ - со стенобитными пороками, с лесницами, с китайскими военспецами,
имеющая за спиной Хорэзм и Бухару.У русских тех лет не было буквально НИКАКОГО опыта в обороне от
осаждающего противника..
Вы меня простите, если я без смайликов не оценил шутки...
Поэтому на всякий случай отвечу, как на серьезный пост.
Выше я приводил ссылку на работы по русской фортификации 10-13 веков. Ознакомьтесь, пожалуйста.
Там все есть - и про опыт обороны, и даже про собственный опыт взятия городов (как друг у друга, так и у западных соседей).
quote:Изменение условий задачи принципиально меняет способы решения каждой из указанных Вами проблем.
Собрать и запасти фураж и продовольствие в 50 местах по маршруту - не то же самое, что везти его с собой из Монголии или даже Поволжья, или отбивать с боем.
Задача, в предложенном мною варианте, сводится к такой же, как обеспечение провиантом и оружием СОБСТВЕННОЙ армии, при начале похода на территорию противника. И решается теми же методами.
Все, что Вы говорите - очень хорошо. Просто прекрасно. Идеально. Жаль, что кочевники этого не знали и продолжали набеги на Русь и в более позднее время, вплоть до 18 в. Налегке, без полусотни продбаз на маршруте (так и представляю себе как ногайцы являются в Пензу, например, и говорят: кхм, тут вот у нас запасы фуража, рухляди всякой, ну стрелочки там каленые, мясцо... Можно у вас полежит немного, а мы потом, осенью, подъедем, заберем, заплатим, не обидим, а?)
Вам бы следить за соблюдением международных конвенций о сособах и методах ведения войны. Ну а Доктору - за котлами солдатскими надзирать.
quote:Жаль, что кочевники этого не знали и продолжали набеги на Русь и в более позднее время, вплоть до 18 в.
Жаль, что Вы не улавливаете разницы между НАБЕГОМ и ЗАВОЕВАНИЕМ.
Разница - в сроках, вооружении, размерах армий, количестве сражений, которые требуется выдержать (и одержать в них победу, особенно - штурмы городов), территории, которую нужно контролировать после победы, оставляя в ней войска (а не набежал - сжег - убежал), и пр.
quote:Originally posted by Kongokot:Источники? Или вы предыдущие страницы прочитать не удосужились?
Вопрос: почему? Где были германцы? Мадьяры? Ляхи? Если Русь такая вся беззащитная лежала? Токо не надо мне про врожденное уважение к правам человека и отвращение к агрессивной войне у цивилизованных европейских народов...
Если они так горели - нахрена их строили и до и после? Вы сами попробуйте поджечь зажженой стрелой сруб засыпанный землей. Проблематично это без бензинчика или чего подобного..
источники - археология, раскопки такие, понимаете?
Не было зАмков на Руси, хоть убейтеся.
Про поход мадьяр и ляхов на Москву мне, признаюсь, ничего не известно
(в Батыевы времена, не в Смутное в.)
Для прояснения вопроса, раскопал я, комрады, источники. Очень много материала, всего не написать и не приложить рисунки. Зараннее извиняюсь за пространные цитаты
)) Цитаты - "Археология СССР. Древняя Русь, город, замок, село." (1985г.)
Дополнительные данные - "Древнерусское градостроительство 10-15 веков."
(1993г.)
Для более четкого понимания, необходимо понимать, что различаются стены посадов - действительно, до 2/2 13-14вв. имеющие вид простого частокола ("в два копья" летописей, 3.5-4.5м) на валу, иногда без вала и высотой НЕ ВЫШЕ человека. Основная цель - задержать зверей и мелкие шайки. В случае серьёзного нападения их не обороняли. Позже, и вал растет, и появляется боевой ход 2-го яруса на столбах-подпорках, а то и полнономасштабные укрепления.
Стены же собственно крепостей, кремлей, детинцев, твердей - это серьёзные сооружения, состоящие в основной линии из вала (а это не просто куча земли и собственно стен, комбинирующихмся с рвами, доп. валами и частоколами. В некоторых случаях, таких стен было 2-3 ряда.
На сколько я понимаю, первое массовое применение срубных конструкций - это первые княжеско-королевские крепости северо-восточной Европы и Скандинавии. Типичный план - на простом круговом валу (до 3 м.) ставился 1-1.5 этажный сруб с бойницами наружу. Такая конструкция использовалась в 8-12вв.
Из "Археологии...":
"<описание наиболее распространенной системы с частоколом или стеной столбовой конструкции> Таковы многие древнерусские городища 9-10в. Однако и в это время укрепления ряда поселений были более совершенными. Валы сооружались по всему периметру, причем внутри они усиливались деревянными конструкциями. Поверху устраивался не только частокол но и деревянные стены (например городища Титчиха на Дону и
Горналь на Псле)."
Примечания. Титчихинское городище(Рязанская земля)- в 9-10в (неоднократно поновлялось) - стена (над валом) в 1ряд срубов-клетей, в 11в.- 2ряда. Горналь(Переяславщина). Малое Борщевское городище (?)-9в. - более архаичная конструкция стены : наружный слой засыпных клетей+внутренний сплошной(без поперечин) засыпной. Более детальный список, IMHO, затруднителен, поскольку в "непрерывных" городах укрепления этого периода, позднее были просто перестроены и в принципе невосстановимы. Т.о. ВСЕ города 9-нач. 10в., позже выросшие в крупные, перестраивающиеся центры начинают экспериментировать с жесткими засыпными (в т.ч. срубными) конструкциями валов и стен.
"В конце 10в., при Владимире Святославиче, Русь принимает комплексные меры для действенной охраны своих южных рубежей и защиты столицы - Киева. ... В тылу основных оборонительных линий по Стугне и Суле были построены гигантские города-крепости Белгород и Переяславль. ... Валы крепостей Владимира были сложными инженерными сооружениями. Их основу составляли поставленные впритык друг к другу деревянные срубы, забитые землёй. Но некоторые срубы-городни оставались пустыми (Витичев, Новгород Малый) и были приспособлены для жилья и хозяйственных нужд. Перед деревянными срубами с внешней стороны проходила кладка из нескольких рядов сырцовых кирпичей. Стены срубов поднимались над
гребнем вала и образовывали деревянную стену из 2-3 ярусов с боевыми ходами. Над воротными проёмами, а иногда и в местах поворота стен сооружались деревянные башни. На севере Руси в ладоге (10в.) и Изборске (11в.) строятся первые крепости с каменными стенами, сложенными насухо из плитняка. В Изборске, на самой стрелке городищенского мыса, но с внутренней стороны стен сооружается круглая каменная башня."
Примечания. Стены Белгорода (по Рыбакову) - 2-х этажный ряд наружних клетей и одноэтажный внутренний. Интересная деталь - СНАРУЖИ, ДЕРЕВЯННЫЕ стены "штукатурили" и БЕЛИЛИ (Белгород )), что создавало эффект каменной стены (ау, Потёмкин )), и лучше сохраняло дерево. Изборск (Труворово городище)-9-10вв., (кладка, всетаки, с глинянной промазкой имел 2 (+1 предположительно) каменных башни. Позднее (11в) Псков продолжил традицию. Ладога - первая каменная стена 9в. (кладка, всетаки, с известковым раствором и перестроенная в 1114г.-5 башен(в конце 14-15вв. переделанных в пушечные).
11в. "...Ярослав Мудрый возводит новую линию обороны по р.Рось. При нем
строится самая мощная крепость Древней Руси - Верхний Город (Город Ярослава) в Киеве. Основу вала составляла деревянная конструкция из дубовых срубов, вплотную примыкавших друг к другу. Размеры срубов исключительно велики: вдоль длинной оси вала 6.7м, а поперёк 19.2м. Внутри срубы делились на клети: вдоль на 2, а поперёк - на 6. Т.о., каждый сруб состоял из 12 клетей, доверху заполненных лёссом. В высоту вал достигал 12м. На его постройку было израсходовано не менее 50тыс. куб.м. дубового леса, а на засыпку пошло около 630тыс. куб.м. грунта. Т.о., в строительстве вала длительное время участвовало несколько тыс. чел. Одновременно с валом и рвом были сооружены из кирпича-плинфы трое ворот..."
Примечания. Так что, пусть школяровские китайцы, с жалкими 4-5м отдыхают )). И 6 ярусов, а не 2-3 )). То что было НАД валом, восстанавливается гипотетически, но, в любом случае не частокол )), а IMHO, 2-3 этажный и 2-3 ярусный сруб. Далее если срубы под 19м, то с обсыпкой (повторюсь - это вал а не стена!), ширина в основании - все 25м. Безусловно, это самое монстроидальное сооружение Киевской Руси, но, согласитесь, что даже для артиллерии 16в. это серьёзнейшая задача (особенно учитывая топографию Киева .
"Срубные конструкции в основании валов в 11-12вв. получили повсеместное
распространение. Обычно срубы, рубленные "в обло", вплотную приставлялись друг к другу. Но благодаря выступавшим концам бревен между их стенами оставался промежуток. Срубы забивались землёй, камнями, и забивались грунтом снаружи. ...
Срубы ставились в один, иногда 2-3 ряда. ... Такая конструкция внутривальных деревянных сооружений была широко распространенаво всех землях Руси в 11-13вв. Другой тип срубной конструкции внутри валов появляется уже в 12в. Она состоит не из отдельных срубов-плетей, а из их сплошной прочно связанной линии. Бревна лицевых стенок таких срубов врублены "внахлестку" в поперечные стенки, разделяющие соседние помещения. В плане срубы были квадратные и прямоугольные, реже трапецевидные. В некоторых случаях (Вышгород) у них отсутствует задняя
стенка. Размеры срубов колебались от 1.5х3м до 3.5х4м и бльше. ... Часто
(особенно с середины 12в.) внутренний ряд клетей (или 2 ряда) не заполнялся
землёй, а служил жилыми и хозяйственными помещениями."
Примечания. Т.о. ширина вала была не менее 5м, а высота - не менее 4м (без
учета рва и стен). И этот стандарт был НОРМОЙ для всякой уважаемой крепости.
"Срубы, находившиеся в теле вала, поднимались на поверхность. Наземную
деревянную стену могли образовывать лишь передние стенки срубов и она состояла из трёхстенных клеток, вплотную приставленных друг к другу."
Примечания. Про "трёхстенную" (открытую изнутри) стену-клеть. Я подметил
странную особенность (поправьте меня, если ошибаюсь). В видах-реконструкциях "СНАРУЖИ" трех-или четырех- не различить. Трехстенка изображена ТОЛЬКО на реконструкциях/планах Раппопорта. Причем в источниках приводится несколько его разных "общих" для разных периодов и только один адресный - крепость Воинь. У всех остальных авторов (в т.ч. Рыбакова) - четырёхстенные срубы )) - Любеч, Войщина, Московский кремль 12в.- есть стены и в 1 и 2 сруба. Косвенно - помимо открытости "всем ветрам", трехстенная конструкция гораздо менее прочная (особенно поперечно) и гораздо быстрее гниёт.
2/2 12в. "Пороками-катапультами разрушались ворота или участки стен."
"В середине-2половине 13в. в западнорусских землях основным элементом обороны становится высокая и мощная каменная башня-донжон (Ale-Чарторыйск). ... Если до середины 13в. каменные укрепления на Руси были редкостью, то в конце этого столетия и особенно в 14 в. они известны уже в значительном числе. Толстые каменные стены значительно лучше выдерживали удары камнемётов."
Примечания. Я в недоумении. Что такое катапульта - см. в том же "10 легионе" ))
Как можно разрушить вал, даже с 1 рядом клетей любой метательной машиной - просто не представляю. Разрушение стены ещё можно представить, НО :
1) даже переломленное пополам бревно будет обеими концами держаться в венцах
2) в отличии от каменной кладки, где в тонкой стенке достаточно выбить камень - и "сухая" стенка может рухнуть как пирамидка, любое по высоте сломанное бревно будет висеть на тех же венцах. Причем, вогнувшись "внутрь".
3) Наиболее пострадавший участок-клеть легко просто засыпать наглухо, выправив вогнутые концы брёвен. Удобство защиты уменьшается, но зато, легко устраняется угроза.
IMHO-предположения. Всё таки, "пороки" - это или любая осадная техника вообще, либо "и тараны тоже" )). Единственный "измысливаемый" способ относительно быстрого преодоления стен - либо таран, либо поджег.
Многие тверди располакались на естественных холмах, "заточенных" до "максимального естественной" крутизны и не имели рва., засыпать, подкопать или подвести осадную башню - очень затруднительно.
IMHO-вывод. Быстрый штурмы 123х годов - результат прихода в ветхое состояние основных оборонительных сооружений.
Косвенные соображения.
Максимальный естественный наклон земляного вала - до 40градусов, дерево-земляного делали и под 60градусов. В естественном стостоянии (без ежегодного подновления) вал "сползает" в ров и возможно обваливание стенной конструкции наружу.
Земляные работы требуют большых трудозатрат. В условиях усобиц и постоянной смены столов было просто не до масштабных и организованных работ, хотя в "новых" городах постройка стен, конечно, велась.
О камнеметах. Мне пересказали материал, о "лучшем новоделе". Где-то в ФРГ построили баллисту (с ложкой), метающую 10-12кг. камень до 150м. Из дерева и с натуральными сухожилиями. Про другие ТТХ информации нет.
www.snowball.ru
quote:источники - археология, раскопки такие, понимаете?
Не было зАмков на Руси, хоть убейтеся.
Каменыых зАмков - да, не было. Были деревыянно-земляные стены, составленные из срубов из очень толстых шлифованных бревен, засыпанных грунтом. Такие стены при попадании каменных снарядов упруго пружинят, каменные -рушатся. На детальные описание вам Пеппер ссылки дал. Почитайте.
quote:Про поход мадьяр и ляхов на Москву мне, признаюсь, ничего не известно
(в Батыевы времена, не в Смутное в.)
Вот и я о том же. Миролюбием они не отличались. А Русь не порабощали. Хотя дранг нах остен во времена первого рейха вроде уже провозгласили. Предполагаю - менжевались они, счтали что не потянут. И правильно считали.
quote:Originally posted by Kongokot:
Предполагаю - менжевались они, счтали что не потянут. И правильно считали. .
таки потянули.
Начиная с Петра III все русские цари - немцы
quote:Не было зАмков на Руси, хоть убейтеся.
Естественно.
И арбалетов тоже не было - были самострелы.
И баллист не было - были пороки.
И башен не было - были стрельницы.
И так далее.
Только вопрос-то к чему? Kongokot зАмков не упоминал.
quote:Originally posted by NLPepper:Только вопрос-то к чему?
Фортификационный ТИП замка.
quote:мне, признаюсь, ничего не известно
Золотые слова!
Ну что ж, книга "русский царь Батый" героически прочитана.
В начале г. Пензев пишет, что ему очень интересна Россия.
Настолько, что он умудрился не купить ни одной книги по интересующему его вопросу.
Все ссылки только на интернет.
Кстати, о цитатах: не процитировано НИ ОДНОГО первоисточника.
Те ссылки, которые он на них даёт - он берёт у историков, которые их цитируют.
Очень оригинальная методика цитировать Рашид-ад-Дина со ссылкой не на него, а на Гумилёва или Вернадского.
И ещё о ссылках: 80% - ссылки на Гумилёва, остаток - Вернадский. Карамзин, Соловьёв, Ключевской, Платонов, БСЭ, Энциклопедия "Всемирная история" и тому подобные "первоисточники".
То-есть ссылки на учебники, энциклопедии и науч-поп.
Ну ладно, какие ссылки, такие и доказательства.
Странно похожие на доказательства с этой ветки.
Те же "поники", луки, сено, далеко, невозможно, замёрзнут, помрут с голоду.
quote:таки потянули.
Начиная с Петра III все русские цари - немцы
А после Семилетней войны все немцы - русские?
Чрезвычайно свободное обращение с цифрами.
Отказавшись от начальных 120 000 и договорившись (с самим собой) о 30 000 он через 20 страниц плавно переходит к 10 000, ещё через пяток страниц к 4 000 конных и 4 000 пеших, затем просто к 4 000.
Вскоре возникают 2 000 конных, за ними 1 000.
Перез пару страниц выясняется что монголами были только Чингизиды, потом - один Батый, который монголоидом не был.
Приплыли.
Сообщая, что монгол было 2 000, он говорит, что Даниил Галицкий мог побить их один, без помощи других князей, забыв о том, что 50 страниц назад он писал о 10 000 монгол и о том, что Новгород или Киев могли в одиночку выставить не более 2 000 оружных при 800 из них - обученых, а уж остальные города - значительно меньше.
То осадных орудий у монгол нету, то 1 000 джурдженьской обслуги этих орудий.
И т.д. и т.п.
Самое забавное, что при абсолютно бредовом подходе к доказательствам, его идея весьма интересна.
Вкратце - преследуя отступающих половцев, Чингиз разносит их союзников - русских князей, берёт Киев (у него 120-150 000 войска со всей степи) и уходит в Монголию, где и умирает.
Батый получает 2 000 хинов и мангытов, право набирать войска из покорённых и самые лучшие пожелания.
И тут на него обращают внимание :
а) РПЦ, которая борется против натиска католиков, при которых ей ловить нечего и
б)Торговая корпорация Ярослав Всеволодович и Александр Ярославич Невский.
Они нанимают 2 000 монгол для проведения полицейских операций по прищучиванию сильно самостоятелтных новгородцев, рязанцев, галичан и т. д. пытающихся кооперироваться с католиками, или против половце-печенегов, пытающихся перерезать торговые пути русских товаров на восток.
Эдакий ограниченый контингент монгольского иностранного легиона.
Ну то, что, если Батый наёмный генерал Ярослава, то какого хрена Ярослав и Александр, а за ними и все остальные (до И. Калиты) катаются в Орду за ярлыками, а не наоборот, он не объясняет.
Это напоминает мне анекдот о том что т. Сталин отдаёт приказы Жукову и Коневу только после совещания с Брежневым.
Короче - идея интересная, доказательства - безграмотный бред.
А вообще идея о том. что русские - особенный народ, которому единственному в мире удалось побеждать всегда и всех, напоминает мне шутку о том, что господь наряду с Адамом и Евой создал и Русский народ.
Сразу и целиком.
2 Waltender
Что Вы решили обратиться к источникам - респект.
Сразу разговор становится предметным.
Все же, чтобы не повторяться, предлагаю найти мой пост, где я упоминаю две работы Раппопорта, и краткое резюме по ним, о технике и тактике взятия и обороны русских крепостей. Там проясняется в том числе и о роли пороков.
quote:Максимальный естественный наклон земляного вала - до 40градусов, дерево-земляного делали и под 60градусов. В естественном стостоянии (без ежегодного подновления) вал "сползает" в ров и возможно обваливание стенной конструкции наружу.
Объясните мне нах делать эти уклоны? Куда нах вывалится сруб, грунтом заполненный? Отвесная бревенчатая стена, ИМХО, то что надо...
quote:Начиная с Петра III все русские цари - немцы
IP: logged
P.M. Ц
И чем кончили?
quote:Жаль, что Вы не улавливаете разницы между НАБЕГОМ и ЗАВОЕВАНИЕМ.
Разница - в сроках, вооружении, размерах армий, количестве сражений, которые требуется выдержать (и одержать в них победу, особенно - штурмы городов), территории, которую нужно контролировать после победы, оставляя в ней войска (а не набежал - сжег - убежал), и пр.
Так, так, так... Ну а теперь расскажите мне о контроле Батыя над территорией завоеванной Руси, гарнизонах, зондер-командах, комендатурах и монгольских уставах гарнизонной службы и т.д. Я то вот, по наивности своей, всегда верил источникам, которые обычно говорят, не о ЗАВОЕВАНИИ, а о РАЗОРЕНИИ (читай - тот же набег, только XL). Я всегда верил, что Батый с Руси ушел, после того как пожег-пограбил...
quote:Originally posted by Kongokot:А после Семилетней войны все немцы - русские?
нет, только немцы.
Цари России, короли Пройссен, Заксен и тд.
Семилетняя война - Пруссия и Россия были в союзе, вы забыли?
В конечной фазе, разумеется, но всё же.
quote:Originally posted by alexkevin:
И чем кончили?
Разделили участь русского дворянства, духовенства, интеллигенции -
были убиты озверевшей чернью.
quote:Разделили участь русского дворянства, духовенства, интеллигенции -
были убиты озверевшей чернью.
Тупые лохи (немецкая династия). Укакались, выродились и укакались... Кстати, кто там Николашку с женой его Сашкой за ниточки дергал? Не Гриня ли Распутин?
Круглым деревянным русским крепостям, без башен, с дощатыми укрытиями для стрелков - заборолами, часто расположенным на ровном месте пришлось принять на себя удар войска, оснащенного по последнему слову осадной науки Китая и мусульманского востока.
там и про пологие валы, и про тощие частоколы и тд
twow.ru
quote:Originally posted by Kongokot:Тупые лохи (немецкая династия). Укакались, выродились и укакались... Кстати, кто там Николашку с женой его Сашкой за ниточки дергал? Не Гриня ли Распутин?
Нормально вы про своих царей.
И главное, сразу видится воспитание... пролетарское!
Ваши "тцпые лохи" построили Великую Империю, присоединили Среднюю
Азию и Казахстан, в Париже побывали с триумфом, Турцию громили
на всех фронтах - ваш не-лох ленин пришёл и всё раз... рушил.
О.как
всем пока, новый Glock ждёт моей суровой длани.
Пойду, пошмаляю.
Желаю творческих успехов
quote:Originally posted by NLPepper:Не разрешаю. С методами оппонентов разбирайтесь без меня.
Изменение условий задачи принципиально меняет способы решения каждой из указанных Вами проблем.
Собрать и запасти фураж и продовольствие в 50 местах по маршруту - не то же самое, что везти его с собой из Монголии или даже Поволжья, или отбивать с боем.Задача, в предложенном мною варианте, сводится к такой же, как обеспечение провиантом и оружием СОБСТВЕННОЙ армии, при начале похода на территорию противника. И решается теми же методами.
Перец, не несите чушь... эта задача при данных вводных упрощается только при КВЖД и Транссиба... при их отсутствии она как минимум не упрощается...
quote:Ваши "тцпые лохи" построили Великую Империю, присоединили Среднюю
Азию и Казахстан, в Париже побывали с триумфом, Турцию громили
на всех фронтах - ваш не-лох ленин пришёл и всё раз... рушил.
Великую Империю построил народ, он ее и возродил после того, как витающие в эмпиреях венценосные выродки все пох.. рили.
Ленин пришел уже к разбитому корыту.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Так, так, так... Ну а теперь расскажите мне о контроле Батыя над территорией завоеванной Руси, гарнизонах, зондер-командах, комендатурах и монгольских уставах гарнизонной службы и т.д.
Вы ведь читали отчет о посольстве Паоло Карпини. Там все, о чем Вы просите, подробно описано: где и как часто стояли монгольские гарнизоны и блок-посты, сколько брали за проезд, как предоставляли послам коней или охрану (провожатых), и т.д.
quote:Originally posted by NLPepper:Жаль, что Вы не улавливаете разницы между НАБЕГОМ и ЗАВОЕВАНИЕМ.
Да, а еще мы не видим разницы между коровой на выпасе и коровой в походе (с)
quote:Вы ведь читали отчет о посольстве Паоло Карпини. Там все, о чем Вы просите, подробно описано: где и как часто стояли монгольские гарнизоны и блок-посты, сколько брали за проезд, как предоставляли послам коней или охрану (провожатых), и т.д.
Да, читал. Плано Карпини по степи преимущественно передвигался.
А я Вас еще раз за Русь спрашиваю. Что таки Батый в ней царствовать остался? Или наместника посадил? Ассимилировал автохтонное население? Менял структуру общества? Проводил религиозные реформы? Занимался геноцидом?
Или ушел все-таки?
quote:Originally posted by SeRgek:
Перец, не несите чушь...
Хамите, парниша?
quote:
Это при 500 000 монголов - может быть. Но это не мои проблемы - не я эту цифру называл.
А при 50 000 - вполне решаема. (И даже при 150 000). См. Отечественную войну 1812 года. Ни одной железной дороги.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Да, читал. Плано Карпини по степи преимущественно передвигался.
От Киева, по Днепру, и далее степями до Волги (ставки Батыя).
"V. Итак, устроив все эти дела в Киеве, на второй день после праздника Очищения Нашей Владычицы, мы на лошадях тысячника и с провожатыми поспешно направились из Киева к иным варварским народам. Мы прибыли к некоему селению, по имени Канов, которое было под непосредственной властью Татар. Начальник же селения дал нам лошадей и провожатых до другого селения, начальником коего был алан по имени Михей..."
Интересно, Канов - это где?
quote:Это при 500 000 монголов - может быть. Но это не мои проблемы - не я эту цифру называл.
А при 50 000 - вполне решаема. (И даже при 150 000). См. Отечественную войну 1812 года. Ни одной железной дороги.
Вот, как у Вас все просто то! Ну вот Вам информация по проблемам обеспечения русской армии провиантом во время Отечественной войны:
"Учреждением для управления большой действующей армией" в 1812 г. полевому продовольственному управлению впервые была придана законченная организация. Разграничивались обязанности по снабжению действующих войск между военным министерством и полковыми органами, определялись подробные указания относительно снабжения продовольствием войск в военное время. Управление продовольственной частью действующих войск освободилось от нецелесообразной опеки центрального управления мирного времени и стало зависимо лишь от командования. 23 марта 1816 г. вышло положение "О провиантском управлении". Провиантское управление разделялось на полевое и внутреннее. Вновь установленный порядок рассредоточивал распорядительную часть между полевым управлением и департаментом, тем самым, сокращая задачи центрального органа. Все вопросы по довольствию армий отдельных корпусов, которые прежде направлялись бы в департамент теперь должны были разрешаться непосредственно армейским начальством и, без участия в том военного министерства.
Итак, опыт БД показал, что централизованное обеспечение войск продовольствием и фуражом неэффективно, грешит злоупотреблениями, неповоротливостью и т.д. Еще - даже при наличии КВЖД и Турксиба проблема сохранности груза на складах и в магазинах не исчезает. Даже при централизованном гос-ве, при империи. Как вы эти склады сохраните в 13 в.? Какими силами? Ну зачем Вы все время химеры строите? Ну и так понятно - как оно лучше. Только вот получается все так как есть.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
А я Вас еще раз за Русь спрашиваю. Что таки Батый в ней царствовать остался? Или наместника посадил? Ассимилировал автохтонное население? Менял структуру общества? Проводил религиозные реформы? Занимался геноцидом?
Или ушел все-таки?
Это не ко мне. Теорию о "татаро-монгольском иге" в этой теме я не отстаиваю.
quote:
Почитал-с!Инфы и правда до хрена!Кстати и форум на наш похож-кто верит, кто сомневается.
quote:Это не ко мне. Теорию о "татаро-монгольском иге" в этой теме я не отстаиваю.
А я Вас об "иге" и не пытаю. Просто из Ваших слов следовало, что монголы Русь ЗАВОЕВАЛИ. Обоснуйте, пожалуйста. А Канов, осмелюсь редположить, не в Киеве и не в Рязани.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Вот, как у Вас все просто то! Ну вот Вам информация по проблемам обеспечения русской армии провиантом во время Отечественной войны:
...
Итак, опыт БД показал, что централизованное обеспечение войск продовольствием и фуражом неэффективно, грешит злоупотреблениями, неповоротливостью и т.д.
А кто обещал, что будет легко?
И при Петре были "злоупотребления и неповоротливость", и при Иване Грозном.
А воевать-то надо!
quote:Originally posted by Rosencrantz:
А я Вас об "иге" и не пытаю. Просто из Ваших слов следовало, что монголы Русь ЗАВОЕВАЛИ. Обоснуйте, пожалуйста.
Боюсь, Вы просто не поняли мою позицию в этой дискуссии.
И в данном конкретном вопросе, в частности.
Но это не страшно - я попозже постараюсь объяснить, а сейчас убегаю. Не скучайте!
quote:И при Петре были "злоупотребления и неповоротливость", и при Иване Грозном.
А воевать-то надо!
Ураказаки!
Вот и воевали вопреки Вашим теоретическим выкладкам. Только вот временами у Вас и у некоторых других участников это вызывает малопонятную с точки зрения житейской логики реакцию: или "не могли, потому что без центроснаба и это неправильно" или "могли, потому что это не монголы какие..." Я Вам еще раз повторю - по итогам Отеч. войны, на которую тут не впервой ссылаются, было решено ОГРАНИЧИТЬ полномочия интендантской службы военного министерства. А вопросы снабжения войск на марше отдать в ведение командиров армий, корпусов и полков. Потому что, как Вы справедливо заметили, "воевать-то надо"! В противном случае... Есть в истории примеры, когда инфантерия отказывалась подниматься из траншей оттого, что не был вовремя доставлен поридж.
Вот specialy for Doctor_D в иллюстрацию нашего давнишнего спора чтоб не казаться голословным... специально сохранил весь текст чтобы быть объективным... упоминаемая Лера - это без пяти минут кандидат биологических наук очень умная, образованная, знающая и наконец просто красивая девушка... Итак читайте:
quote:Про рационы разных народов удалось узнать умное слово "стереотипы питания". Лера говорит, что есть реальные отличия в метаболизме разных наций, что связано и с питанием, и с местными условиями жизни. Кроме того, усвоение какой-то конкретной пищи зависит от микрофлоры пищевода, которая также разнится. И метаболизм, и микрофлора со временем могут адаптироваться под местную специфику, но занять этот процесс может и много поколений. Про конкретные ферменты / реакции ращепления чего-то / виды бактерий нужно трясти специалистов, из моих знакомых такими вещами вроде бы никто не занимается.
quote:Originally posted by Kongokot:Тупые лохи (немецкая династия). Укакались, выродились и укакались... Кстати, кто там Николашку с женой его Сашкой за ниточки дергал? Не Гриня ли Распутин?
Ну-да, ну-да а Гриню значит банкиры Манусы и Рубинштейны.
Скучна-а-а-а.
Мне просто забавно - когда Александры и Николаи, Екатерины и Елизаветы Европу на уши ставят - они значит русские герои-патриоты, а как один негодненький получился - так сразу немецкие лохи.
Иногда читая высказывания о истории больше узнаёшь об авторе высказываний, чем об истории самой.
Немного не в тему, но на некоторые ранее поставленные вопросы отвечает.
"Гиксосские племена ...завоевали значительную часть страны и господствовали в Египте свыше 100 лет. Гиксосы были по всем признакам группой кочевых племен ,стоявших на значительно более низком уровне хозяйственного и культурного развития".Авдиев "История Древнего Востока"
От туда же.
"Синахриб (Ассирийский царь8в до н э) привел из Вавилона 208 тыс пленных, 720 лошадей и мулов, 11073 осла, 5230 верблюдов, 80 100 быков и коров, 800 600 голов мелкого рогатого скота"
Почти 1000 000 животных и люди. Добрались без падежа от голодухи.
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Но после того как он камикадзе перевёл как божественный ветер, стало просто грусно читать.
Если не секрет, а как по вашему переводится камикадзе ?
quote:зависит от микрофлоры пищевода
Это - НОБЕЛЕВКА!!
quote:Originally posted by Kongokot:Великую Империю построил народ, он ее и возродил после того, как витающие в эмпиреях венценосные выродки все пох.. рили.
Ленин пришел уже к разбитому корыту.
Вообще-то, тов. ленинист, ваш вождь сам то корыто и разбил
(я даже не про брестский сговор, я про низведение Империи до
"союза" нацобразований, который союз ухнулся в 1991.
А про ист. роль народа в истории - почитайте Салтыкова-Щедрина,
гениального русского памфлетиста.
quote:Originally posted by Зигги:Ну-да, ну-да а Гриню значит банкиры Манусы и Рубинштейны.
Скучна-а-а-а.
Мне просто забавно - когда Александры и Николаи, Екатерины и Елизаветы Европу на уши ставят - они значит русские герои-патриоты, а как один негодненький получился - так сразу немецкие лохи.
Иногда читая высказывания о истории больше узнаёшь об авторе высказываний, чем об истории самой.
+100%!
quote:Гиксосы были по всем признакам группой кочевых племен ,стоявших на значительно более низком уровне хозяйственного и культурного развития
По каким признакам?
Википедия
Около 1783 до н. э. социальные противоречия привели, очевидно, к взрыву народного недовольства. На короткое время власть перешла в руки народа. Возникшим тяжелым внутренним положением в стране воспользовалась смешанная этническая группа, получившая название гиксосы. Гиксосам удалось оккупировать всю Дельту, а затем распространить свою власть и в Верхнем Египте. Эпоха Среднего царства в Египте закончилась, и начался период господства гиксосов, так называемый Второй переходный период (1640-1552 до н. э.).
Слово 'гиксос' (<хека-шасу> ) - египетское, и означало сначала только гиксосских фараонов (дословно 'гиксос' означает 'иноземный правитель' или 'царь пастухов'), а затем и всего гиксосского племени. Подлинное самоназвание гиксосов неизвестно. Большинство ученых, основываясь на анализе гиксосских имён (Якобхер, Салитис) и цитатах Иосифа Флавия из сочинений Манефона, относят гиксосов к семитским племенам.
quote:Синахриб (Ассирийский царь8в до н э) привел из Вавилона 208 тыс пленных, 720 лошадей и мулов, 11073 осла, 5230 верблюдов, 80 100 быков и коров, 800 600 голов мелкого рогатого скота
Какая точность!Особенно про ослов!Видно автор(Авдиев)из их числа!Кипри, вам самому не смешно?
quote:Originally posted by Doctor_D:
Это - НОБЕЛЕВКА!!
Так Вы как специалист с профильным образованием давайте без гиканья скажите, что Вам лично не нравится в данном высказывании... я даже готов самообразоваться по данному вопросу и подискутировать с Вами...
З.Ы. Не напомните за что дали эту самую нобельку в позапрошлом году ЕМНИП?
Зигги, здравствуйте.А что уже неделя прошла?Как быстро время летит. Кстати,Елизавета-то получухонка, но уж никак не немка!
quote:Я Вам еще раз повторю - по итогам Отеч. войны, на которую тут не впервой ссылаются
Ссылались на проблемы у Наполеона, а не у русской армии.
quote:Originally posted by alexkevin:
Ссылались на проблемы у Наполеона, а не у русской армии.
так к тому и говорят, что у русской армии они не многим меньше были...
quote:По каким признакам?
По всем.
quote:Какая точность!Особенно про ослов!Видно автор(Авдиев)из их числа!Кипри, вам самому не смешно?
Смеяться над научным трудом историка, за который ему кстати присуждена была Сталинская премия и труд был допущен в качестве учебника для исторических факультетов гос универов?
Смеяться над древними документами в которых все перечислено? Привести вам выдержки из египедских, со сылкой на источник? Там не меньшие цифры. Древние были щепетильны в хозяйственных вопросах, а особенно когда добро принадлецит царю.
Не, понятно, девнеегипедские папирусы они конечно фальсификация. И глиняные таблички там старые, просто гуано.
quote:Originally posted by alexkevin:
Зигги, здравствуйте. А что уже неделя прошла?Как быстро время летит. Кстати, Елизавета-то получухонка, но уж никак не немка!
То ли дело, Екатерина - София Августа Фредерика фон Анхальт Цербст.
И потомство ея ...
[QUOTE]Originally posted by alexkevin:
[B]Видно автор(Авдиев)из их числа!
И это по Вашему мнению аргумент?
quote:Originally posted by alexkevin:
Зигги, здравствуйте. А что уже неделя прошла?Как быстро время летит. Кстати, Елизавета-то получухонка, но уж никак не немка!
Понимаете, какое дело: получухонка туда - получухонка сюда.
Она Марта Скавронская. Жена немецкого драгуна из остзейских земель.
Процент крови тогда (слава богу) никто мерять не умел.
Она была лютеранка и НЕрусская.
Достаточная причина по тем временам, чтобы попасть в немцы.
Екатерина Вторая происходила из герцогского рода Цербст.
И была немецкая герцогиня и одна из самых РУССКИХ цариц.
А вот род Цербст происходил из бывшего славянского поселения Сербск в восточной Германии.
Так кто она? Немка? Русская? Сорбка?
Русская императрица немецкого происхождетния.
Причём гораздо более "русская", чем "немецкого".
Пушкин до лицея практически не говорил по русски.
Он эфиоп? Русский? Француз?
quote:Originally posted by Зигги:Понимаете, какое дело: получухонка туда - получухонка сюда.
Она Марта Скавронская. Жена немецкого драгуна из остзейских земель.
Процент крови тогда (слава богу) никто мерять не умел.
Она была лютеранка и НЕрусская.
Достаточная причина по тем временам, чтобы попасть в немцы.
Лёнь, только она Первая Екатерина была.
Лиза - русская женщина, дщерь Петра Алексеича.
quote:Originally posted by kirpi1:
Смеяться над научным трудом историка, за который ему кстати присуждена была Сталинская премия и труд был допущен в качестве учебника для исторических факультетов гос универов?
Лысенко тоже, и преподавал, и Сталинскую премию имел!
quote:Originally posted by kirpi1:
Не, понятно, девнеегипедские папирусы они конечно фальсификация. И глиняные таблички там старые, просто гуано.
Зачем фальсификация-интерпретация!
quote:Ссылались на проблемы у Наполеона, а не у русской армии.
Раньше да, а сегодня Пеппер утверждал что во время О.В. снабжение армии было централизованно налажено гос-вом, что и позволило одолеть супостата. Примерно так. Да и Наполеон, пока шел на Москву, не голодал. А вот обратно, после того как был лишен возможности попутно грабить, пардон, реквизировать... Пример, вроде, хрестоматийный, а вот поди ж ты - многие в возможность кормиться на марше за счет мирного населени я упорно не верят. Зато упорно продолжают твердить, что без службы тыла и двух мешков брюквы в день на каждого воевать нельзя. И без прапоров, наверное, тоже
quote:Originally posted by SeRgek:
так к тому и говорят, что у русской армии они не многим меньше были...
Первый раз слышу, что русская армия в ОВ 12-го года голодала, как и Наполеоновская.
quote:Originally posted by Waltender:Лёнь, только она Первая Екатерина была.
Лиза - русская женщина, дщерь Петра Алексеича.
А, я про Екатерину Первую ошибся?
Дак дщерь-то опять же от Екатерины Первой.
Да и Романовы себя из земель прусских выводили.
Эх бяда.
Господа, повторю свой вопрос: чем моя версия хуже официальной? Или по другому: почему считается, что варягов пригласили на княжение, а не случилось совсем другое событие: варяги перепив браги и "услышав голос Одина", который приказал им посетить Царьград (он же Константинополь), собрались и двинули примерно на юг. по пути подвернулся некий городишко (Киев), который по обычаю раздербанили, а из оставшихся в живых подготовили дружину, вооружили и исполнили мечту юности, попутно познакомившись с соблазнами христианства (в плане бескровного удержания масс в покорности), начали распространение адаптированной к Руси версии христианства и тут оппа - пришли монголы ....
quote:Зачем фальсификация-интерпретация!
Если бы были разные версии переводов древних текстов, то тогда да, а так приходится верить тому что есть, ну или не верить...
quote:Originally posted by SergejV:
попутно познакомившись с соблазнами христианства
Ну если Рюрик тот самый Рюрик Ютландский. то с христианством он познакомился несколько раньше, на службе у Людовика Немецкого.
"В Ингельгейме крестились братья Харальд и Рюрик, викинги, завоевавшие ряд французских городов и участвовавшие в первой осаде Парижа.
Ингельгейм - рейнская вилла германского императора, который в обмен на согласие креститься дал Харальду и Рюрику земли на Эльбе." http://www.espada.nm.ru/ist800.htm
А если не он, то с христианством познакомилась его невестка - Ольга и правнук Владимир.
quote:Originally posted by Зигги:Ну если Рюрик тот самый Рюрик Ютландский. то с христианством он познакомился несколько раньше, на службе у Людовика Немецкого.
"В Ингельгейме крестились братья Харальд и Рюрик, викинги, завоевавшие ряд французских городов и участвовавшие в первой осаде Парижа.
Ингельгейм - рейнская вилла германского императора, который в обмен на согласие креститься дал Харальду и Рюрику земли на Эльбе." http://www.espada.nm.ru/ist800.htm
А если не он, то с христианством познакомилась его невестка - Ольга и правнук Владимир.
Так я же не хронологию писал, а общюю теорию
Кстати Ольга (Хельга) это действительно совсем не русское имя.Но что это было: мирное приглашение правителей или завоевание Гардарики в духе татаро-монголов?
P.S. Извиняюсь заранее, запямятовал, что в Царьграде побывал не Харальд, а Аскольд и Дир, там они вроде и приняли православие?
quote:Originally posted by SergejV:
Так я же не хронологию писал, а общюю теориюP.S. Извиняюсь заранее, запямятовал, что в Царьграде побывал не Харальд, а Аскольд и Дир, там они вроде и приняли правоставие?
Ну а я про русские корни Ольги и не говорил - по мне так она болгарская принцесса. Олга искажённое Болга. Сестра царя Петра Болгарина и дочь Симеона (Шишмана) Великого.
Почему же, Харальд там тоже был, только на 2 века позже.
Но вопросы здесь как бы не по теме.
Вам скорее сюда.
forummessage/63/199
Так вопрос в другом: если смогли пригласить варягов, то почему тоже самое не могло случиться и с монголами, когда потребовалось (кому это понадобилось, пусть будет отдельным вопросом) объединение разрозненных русских княжеств под единым руководством?
Ах вот Вы о чём.
Ну а скажем варяги они как бы не совем чужие.
Рюрик (возможно) сын Умилы (дочери новгородского Гостомысла) и князя Ободритов Готлейба.
То есть по пресечении мужской ветви - явный легитимный претендент на престол.
А вот за Чингизом или Бату я этих плюсов не вижу.
И потом, это Вам сегодня объединение русских земель кажется важным, а тем князьям может было "а хрен с ней с Русской Землёй если её Великим князем буду не я, а мой брат-сват-тесть-шурин".
А приглашать в Цари чужого - да они б скорее повесились.
А кто сказал, что здесь князья рулили, а не Византия например? То бишь РПЦ по факту? Вот ей как раз объединение много плюсов дало. Да и Византию с востока прикрыло.
посмотрите вот тут я про книгу "русский царь Батый" пишу.
forummessage/63/252 forummessage/63/252
Многое с Вашими идеями переркликается.
Хотя для меня это не кажется убедительным.
Особенно Визвнтия в 12-13 веках.
У неё своих проблем выше крыши было.
А вот РПЦ - интересный вариант.
Хотя если они такое провернули, то концов теперь никаких не отыскать.
Рукописи-то все были в монастырях.
quote:Originally posted by Зигги:
А вот за Чингизом или Бату я этих плюсов не вижу.И потом, это Вам сегодня объединение русских земель кажется важным, а тем князьям может было "а хрен с ней с Русской Землёй если её Великим князем буду не я, а мой брат-сват-тесть-шурин".
А приглашать в Цари чужого - да они б скорее повесились.
+ 5!
quote:Originally posted by SergejV:
и тут оппа - пришли монголы ....
как в комиксах
quote:Originally posted by Waltender:как в комиксах
Да вся эта история с призывом монголов РПЦ очень Астерикса напоминает.
quote:Originally posted by Зигги:Да вся эта история с призывом монголов РПЦ очень Астерикса напоминает.
а ведь было всё совсем не так
я, конешно, с новомодными теориями не собираюсь дискутировать, по причине полного недогона, "наша горница с Богом не спорница", но
ежели верить тт Ключевскому и Карамзину, которые таки профессионально
занимались историоГРАФИЕЙ, а не историеТОЛКОВАНИЕМ, то нашествие Бату
сильно и заметно отстояло по срокам от призыва варягов на Русь
quote:Originally posted by Зигги:
посмотрите вот тут я про книгу "русский царь Батый" пишу.
forummessage/63/252 forummessage/63/252Многое с Вашими идеями переркликается.
Хотя для меня это не кажется убедительным.
Особенно Визвнтия в 12-13 веках.
У неё своих проблем выше крыши было.А вот РПЦ - интересный вариант.
Хотя если они такое провернули, то концов теперь никаких не отыскать.
Рукописи-то все были в монастырях.
1. Насчет Византии: ну так именно из-за проблем и невозможности решать их физически могла иметь место и дипломатия.
2. А не патриархи ли подбирали жен для великих князей/царей, фактически пестуя правящую династию? До тех пор, пока некто Грозный решил, что царь должен быть над церковью
Вырастили, на свою голову.quote:Originally posted by SergejV:
2. А не патриархи ли подбирали жен для великих князей/царей, фактически пестуя правящую династию? До тех пор, пока некто Грозный решил, что царь должен быть над церковью
Нет, не патриархи.
Точно.
Тем более, что тогда их на Руси и не было, а были митрополиты.
quote:Originally posted by Зигги:Нет, не патриархи.
Точно.
Тем более, что тогда их на Руси и не было, а были митрополиты.
Именно, потому что Патриарх был во Втором Риме - в Константинополе!
Зигги, тут книжка одна нарисовалась-Лызлов А. Скифская история. М.: Наука, 1990.
Читали, нет?Сам пока не нашел.
quote:Originally posted by Waltender:а ведь было всё совсем не так
я, конешно, с новомодными теориями не собираюсь дискутировать, по причине полного недогона, "наша горница с Богом не спорница", но
ежели верить тт Ключевскому и Карамзину, которые таки профессионально
занимались историоГРАФИЕЙ, а не историеТОЛКОВАНИЕМ, то нашествие Бату
сильно и заметно отстояло по срокам от призыва варягов на Русь
Про сроки, а равно как и про то, что варяги и были монголами, я не говорил Сказал лишь про то, что однажды призвав внешнее управление (варягов) можно предположить что "иго", давшее вместо ожидаемого разорения и порабощения Руси централизацию власти, укрепление влияния РПЦ, прекращение междуусобиц и т.д. было также просто очередным "внешним управленцем", который обладая реальной силой - а здесь уже сошлись во мнении, что даже 30000 воинов это чудовищная сила для каждого отдельно взятого из русских городов того времени, мог заставить их выполнять задуманное. Короче говоря, это войско было тем пугалом, под угрозой которого княжества пошли на объединение под единым руководством.
А если бы это было банальное успешное завоевание, то сейчас бы в истории фигурировали не княжества, а ханства. Ну не связывается у меня завоевание и практически вассальные отношения между русскими князьями и ордой. Получается, что князьям было выгодно платить дань орде. А обычно сюзерен обеспечивал своим вассалам защиту. Ну не от себя же? А если от себя, то зачем после завоевания позволять данникам сохранять и наращивать вооруженные силы?
P.S. по поводу митрополитов и патриархов: как сугубо светский человек могу себе позволить и ошибиться в иерархии РПЦ в то время
quote:Originally posted by alexkevin:
Зигги, тут книжка одна нарисовалась-Лызлов А. Скифская история. М.: Наука, 1990.
Читали, нет?Сам пока не нашел.
Александр, ловите.
http://www.krotov.info/acts/17/lyzlov/lyzlov01.html
quote:Originally posted by SergejV:А если бы это было банальное успешное завоевание, то сейчас бы в истории фигурировали не княжества, а ханства. Ну не связывается у меня завоевание и практически вассальные отношения между русскими князьями и ордой. Получается, что князьям было выгодно платить дань орде. А обычно сюзерен обеспечивал своим вассалам защиту. Ну не от себя же? А если от себя, то зачем после завоевания позволять данникам сохранять и наращивать вооруженные силы?
P.S. по поводу митрополитов и патриархов: как сугубо светский человек могу себе позволить и ошибиться в иерархии РПЦ в то время
Предположу, что Орду устраивало выполнение русскими феодалами полицейских административных функций, просто рентабельнее, эффективнее.
Орде главное, чтобы Русь не бунтовала против Великаго Хана да
ясаки вовремя платила. Если князья это обеспечивали - почему нет?
Нормальная колониальная политика.
Не судите строго - на ум приходит режим Виши.
Это же французы были.
quote:Originally posted by SergejV:
P.S. по поводу митрополитов и патриархов: как сугубо светский человек могу себе позволить и ошибиться в иерархии РПЦ в то время
Да не обижайтесь, я тоже мирской атеист.
Но как патриархи. так и митрополиты знали, где заканчивается их власть.
А кто забывал - тех со стола (патриаршего) сводили пачками.
Пусть так, но для этого как минимум нужно придти с войском в столицу каждого княжества и растолковать, кто здесь хозяин. А это потери в каждом случае, и хватит ли войска для разъяснения политики партии всем князьям?
Ну ладно, я спать. Пусть плодятся и размножаются ваши поники на бескрайних просторах ИРО
quote:Originally posted by SergejV:
Ну ладно, я спать. Пусть плодятся и размножаются ваши поники на бескрайних просторах ИРО
Правильно.
Я сегодня одного поника хлебом кормил.
quote:Originally posted by SergejV:
Пусть так, но для этого как минимум нужно придти с войском в столицу каждого княжества и растолковать, кто здесь хозяин. А это потери в каждом случае, и хватит ли войска для разъяснения политики партии всем князьям?
зачем войско?
хватит одного баскака с делегацией послать, чтоб на месте разъяснил вассалу политику сюзерена
quote:Вообще-то, тов. ленинист, ваш вождь сам то корыто и разбил
(я даже не про брестский сговор, я про низведение Империи до
"союза" нацобразований, который союз ухнулся в 1991.
Не спешите меня в ленинисты записавать.
Это политический дальтонизм напоминает - если отрицательно оцениваю Ни колашку - так сразу ленинист.
Насчет корыта - Ленин и егно банда что, сразу после отречения Труса Кровавого власть взяли? Он его отречение подписать заставил под дулом красного маузера? Вы про период с февраля по октябрь тихонько забыли? Тот период, когда с фронта дернули почти миллион солдат? Ибо не любят солдаты "воевать" без боеприпасов и провианта
А Романовская Империя "ухнулась" в 1917... ИМХо гораздо раньше 1991 года. И винить в этом кого-либо кроме безвольного "помазанника", САМОДЕРЖЦА, не желавшего разделить в народом власть и ответственность за страну, не правильно.
в общем первый раз согласен с котом... хоть и оффтоп...
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Вот и воевали вопреки Вашим теоретическим выкладкам. Только вот временами у Вас и у некоторых других участников это вызывает малопонятную с точки зрения житейской логики реакцию: или "не могли, потому что без центроснаба и это неправильно" или "могли, потому что это не монголы какие..."
Не вопреки, а как раз в строгом соответствии. И пираты в 17 веке, и Наполеон в 19-м.
И только монголы, как считают некоторые, умели нарушать эти законы.
------
Клод-Франсуа Меневаль
(1780-1842)
"Наполеон в России"
(...)План Наполеона состоял в том, чтобы отступить к Смоленску , а затем в Литве обосноваться на зимних квартирах, чтобы подготовиться к возобновлению военных действий весной. Необычная суровость преждевременно наступившей зимы помешала реализовать эти планы.
Отступление
Наполеон покинул русскую столицу 19 октября 1812 года, в день, когда стояла прекрасная погода. ...
Армия двинулась по дороге на Можайск, по которой она шла к Москве, но для того, чтобы скрыть движение своих войск от маршала Кутузова, император принял решение двинуться на Калугу.
... Мы надеялись найти в Смоленске провизию, одежду и фураж , поскольку Наполеон часто повторял свои приказы о том, чтобы в этом городе на складах было собрано в достатке все необходимое. Но наши надежды обернулись полнейшим разочарованием из-за небрежного исполнения приказов императора и вероломства различных чиновников в департаменте снабжения. В связи с этим армия была вынуждена продолжать свой путь в том же состоянии крайней нужды.
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Meneval/Meneval.htm .
------
------
Тарле:
(...)Наполеон шел на Калугу с тем, чтобы оттуда повернуть на Смоленск . Почему Смоленск был для него таким обязательным этапом? Почему он решил не идти в южные, богатые губернии России?
Клаузевиц первый из военных писателей указал на полную неосновательность широко распространенного мнения, будто Наполеон сделал ошибку, отступая от Москвы на Смоленск , вместо того чтобы идти южными губерниями, обильными и уцелевшими. Клаузевиц просто отказывается понимать тех, кто это говорит. 'Откуда мог он ( Наполеон . - Е. Т. ) довольствовать армию помимо заготовленных складов? Что могла дать 'неистощенная местность' армии, которая не могла терять времени и была вынуждена постоянно располагаться бивуаками в крупных массах? Какой продовольственный комиссар согласился бы ехать впереди этой армии, чтобы реквизировать продовольствие, и какое русское учреждение стало бы исполнять его распоряжения? Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голоду'.
У Наполеона по смоленско-минско-виленской дороге были гарнизоны, были продовольственные склады и запасы, эта дорога была подготовленной, а на всем юге России у него ровно ничего приготовлено не было. Как бы ни были эти места 'богаты', 'хлебородны' и пр., все равно невозможно было организовать немедленно продовольствие для 100 тысяч человек, быстро двигающихся компактной массой в течение нескольких недель подряд. 'Отступающий в неприятельской стране, как общее правило, нуждается в заранее подготовленной дороге... Под 'подготовленной дорогой' мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответствующими гарнизонами и на которой устроены необходимые армии магазины '. Клаузевиц тут лишний раз обнаруживает строгий реализм своего мышления. Никто не умел так вскрывать пустоту общепринятых шаблонов, как этот крупнейший из военных мыслителей начала XIX в. Южные губернии могли быть в десять раз богаче Смоленска , но в Смоленске у Наполеона были готовые запасы, а на юге у него ровно ничего не было. И это решило дело.
Но, выходя из Москвы, Наполеон твердо решил идти на Смоленск не старой дорогой, а новой, через Калугу, потому что до Смоленска у него никаких складов все равно не было и этот старый тракт Москва - Смоленск был разорен дотла. При выборе же между двумя дорогами, где у него одинаково не было складов, но из которых на одной (Москва - Калуга - Смоленск ) еще были 'нетронутые деревни' (выражение маршала Даву), а другая была сплошной выжженной пустыней. Наполеон , конечно, остановился на Калужской дороге. 'Идем в Калугу! И горе тем, кто станет на моем пути!' - таковы были его слова, когда 19 октября он выводил свою армию из Москвы.
...
Фуража у русской конницы было довольно, французская конница же страшно сокращалась, лошади падали тысячами, французские фуражиры не только не могли достать сена или овса, но их самих ловили и избивали крестьяне.
...
более чем вероятно, что Кутузов не хуже Клаузевица и самого Наполеона понимал, что в конечном счете едва ли французская армия могла вовсе отказаться от 'подготовленной' дороги и. от смоленских продовольственных запасов. Но, овладев Калугой и забрав все, что там было заготовлено для русской армии, Наполеон , как уже было нами сказано, в гораздо лучших условиях мог бы достигнуть Смоленска , и дорога Калуга - Смоленск несравненно лучше сохранила бы французское войско, чем дорога Москва - Смоленск .
...
Наполеон отступал от Малоярославца на Боровск, Верею, Можайск. На этот раз он приказывал забирать у населения решительно все, что может пригодиться в походе, и беспощадно сжигать города, села и деревни, через которые будет отступать его армия. Правда, после первого прохождения по этим местам русской и следовавшей за ней наполеоновской армии сжигать там осталось очень мало, хотя, например, Боровск оказался уцелевшим. После того как Наполеон вышел из этого города в Верею, Боровск был сожжен до основания. Та же участь постигла Верею, где Наполеон имел лишь краткую стоянку.
Тут, в Верее, он соединился с вышедшим из Москвы маршалом Мортье. Мортье привел с собой 8 тысяч солдат, из которых всего 2 тысячи сидели на лошадях, хотя почти весь этот отряд состоял из кавалеристов.
...
Уже между Москвой и Смоленском отступающая армия жила впроголодь. Вот картина с натуры. Пишет французский офицер уже из Смоленска 7 ноября 1812 г.: '...по три-четыре раза в день я переходил от крайних неприятностей к крайнему удовольствию. Нужно сознаться, что эти удовольствия не были очень деликатными: например, одним из живейших удовольствий было найти вечером несколько картофелин, которые нужно было есть без соли со сгнившим хлебом. Вы понимаете наше глубоко жалкое положение? Это длилось 18 дней.
...
'Мы прошли по самой дурной и опустошенной дороге, лошади, павшие в пути, тотчас же пожирались', - пишет другой офицер своей матери, уже придя в Смоленск . 'В нашей армии кавалерии уже нет, немного осталось лошадей, и те падают от голода и холода, - и еще до того как падут, их уже распределяют по кускам'. Лейб-медик Наполеона доктор Ларрэй пишет жене: 'Я еще никогда так не страдал. Египетский и испанский походы - ничто сравнительно с этим. И мы далеко еще не у конца наших бедствий... Часто мы считали себя счастливыми, когда получали несколько обрывков конской падали, которую находили по дороге'. Если такова была жизнь сановника и любимого доктора самого императора, то можно легко себе представить, каково приходилось нижним чинам отступающей армии.
...
'Вся почти кавалерия идет пешком, не наберется на пятый полк и одной сотни конных', - доносит французский инженер Монфор своему начальнику генералу Шаслу.
Голод приобретал катастрофические размеры для французской армии.
...
Казалось, в Смоленске будет хороший отдых, солдаты смогут прийти в себя, опомниться от перенесенных ими страшных страданий, но оказалось другое. В мертвом, полуразрушенном, полусгоревшем городе отступающую армию ждал удар, сломивший окончательно дух многих ее частей: в Смоленске почти никаких припасов не оказалось.
С этого момента отступление окончательно стало превращаться в бегство, а все, что было перенесено от Малоярославца до Смоленска , должно было побледнеть перед той бездной, которая разверзлась под ногами великой армии уже после Смоленска и которая ее поглотила почти целиком.
...
В Смоленске не оказалось почти ничего из тех обильных запасов, на которые рассчитывали. Лошади пали почти все, потому что в Смоленске и вокруг Смоленска никакого фуража достать было невозможно. Скот, который был в свое время доставлен, съели те маршевые батальоны, которые с августа до начала октября проходили через Смоленск на подкрепление великой армии, стоявшей в Москве, и все-таки, если бы армия, придя в Смоленск, была хотя бы отдаленно похожа на одну из тех армий, с которыми Наполеон совершал свои прежние походы, смоленских запасов хватило бы, - правда, на очень и очень скудные рационы, но хватило бы на 15 - 20 дней по крайней мере. Однако пестрая, разноязычная масса голодных, озлобленных, совсем чужих друг другу людей, уже чующая над собой смертельную опасность, вступив в Смоленск, повела себя так, что и речи не могло быть о сколько-нибудь правильной, организованно проведенной выдаче рационов. Гвардия получала все, в чем нуждалась, и в таком изобилии, о котором остальные части не смели и думать. Озлобление против гвардии, вызванное завистью, охватывало все другие части армии, но так как гвардейцы сохранили полностью дисциплину, исправное оружие и товарищескую прочную связь, то вступать с ней в борьбу не приходилось, но зато другие части, потеряв всякое чувство дисциплины, бросились, как голодные дикие звери, на склады, разбили и растащили все, что там нашли, и никакие угрозы и окрики начальства не могли ничего с ними поделать.
Смоленские магазины перестали существовать чуть ли уже не на третий день.
http://militera.lib.ru/h/tarle1
------
Вот что бывает, когда полководец просчитается относительно снабжения и запасов продовольствия.
Особо обратите внимание на анализ Клаузевица.
Видимо, тот не был в курсе "секретно" тактики монголов, которым удавалось питаться запасами, отнятыми у местного населения.
При этом прошу учесть такую "мелочь", как разница в численности армии Наполеона, отступающей от Москвы, и 500000 монголов. А конница в армии Наполеона вообще составляла только 90000 (ну, добавьте сюда еще пару сотен лошадей для перевозки пушек).
quote:
Я Вам еще раз повторю - по итогам Отеч. войны, на которую тут не впервой ссылаются, было решено ОГРАНИЧИТЬ полномочия интендантской службы военного министерства. А вопросы снабжения войск на марше отдать в ведение командиров армий, корпусов и полков.
Вы с кем спорите-то? Я где-то утверждал, что у князей было централизованное снабжение войск, управлявшееся министерством?
Я утверждаю, что функция государства (в нашем случае - княжеского правления) - в том числе и в создании запасов продовольствия и других товаров. Для снабжения войск, на случай войн, а также неурожаев.
Которые хранятся в городах (это одна из причин, по которым те, кто считают "монгольскую империю" мифом, просят продемонстрировать им остатки монгольских городов, где такие запасы могли бы собираться и храниться).
А снабжение своих войск, находящихся в мирное время в гарнизоне или на постое (это к вопросу о децентрализации снабжения после 1812 года) - не то же самое, что питание армии, проходящей через населенную местность противника. См. еще раз Клаузевица.
quote:Originally posted by NLPepper:
При этом прошу учесть такую "мелочь", как разница в численности армии Наполеона, отступающей от Москвы, и 500000 монголов. А конница в армии Наполеона вообще составляла только 90000 (ну, добавьте сюда еще пару сотен лошадей для перевозки пушек).
уже полмиллиона
а если не вдаваться в подробности, то кто оказался прав Наполеон или Батый? по факту...
quote:если не вдаваться в подробности, то кто оказался прав Наполеон или Батый? по факту...
Отступление Наполеона - факт.
И способы снабжения, применявшиеся французской и русской армиями, тоже факт.
Поэтому в этом случае оказался прав Кутузов, считавший, что Французская армия "сама себя съест" при отступлении.
А про Батыя неизвестно ничего.
То, что он одержал победу - это факт.
А вот на чьей он был стороне и кто его снабжал - неизвестно.
Именно об этом и идет спор.
а про полмиллиона монголов что скажете?
quote:Originally posted by NLPepper:
Поэтому в этом случае оказался прав Кутузов, считавший, что Французская армия "сама себя съест" при отступлении.
вот именно о чем Вам и толкуют, что заранее запасаться - это неправильно
quote:Originally posted by SeRgek:
а про полмиллиона монголов что скажете?
Где Вы их опять увидели?
У Наполеона в начале войны было 90 тыс. конницы. А не полмиллиона.
После отступления это число уменьшилось как минимум вдвое.
Полмиллиона - это общая численность всей "Великой армии" перед началом войны с Россией.
А численность армии, отступавшей от Москвы (той самой, которой не удалось наскрести продовольствия и фуража путем "реквизиций" у местного населения, которые почему-то блестяще удавались "монголам"!) - порядка ста пятидесяти тысяч.
quote:
А Вы знаете еще какой-то метод?
Наполеоновская армия пыталась "снабжаться" по деревням, как Вы предлагали. И как результат?
quote:Где Вы их опять увидели?
Пеппер!Вы на предыдущей странице написали. Видать случайно нолик прибавили.
quote:Пеппер!Вы на предыдущей странице написали. Видать случайно нолик прибавили.
Дык это не мои монголы! А "оф.историков"(тм)!
Моих - максимум 50 тыс.
quote:Originally posted by NLPepper:Дык это не мои монголы! А "оф.историков"(тм)!
Моих - максимум 50 тыс.
Значит у Вас больше, чем у меня.
Почему дань платили монголам? А потому, что те в любой момент могли приехать и навешать. Да так навешать, что потом лет несколько неплательщиков со всеми их дружинами искать приходилось. Боялись и платили, а раз платили значит верили, что придут и навешают. Выходит могли как то приходить татары большими партиями и без проблем.
В противном случае придется признать, что дань или не платили, или платили за хорошие глазки.
Доброе время суток!
NLPepper! Боюсь, Вы не очень внимательно читали приведенную мною цитату. Там речь шла о децентрализации снабжения войск не в мирное время и не в гарнизонах. А именно во время войны. В соответствии с опытом, полученным во время оной.
С другой стороны если вспомнить рейд Ковпака по немецким тылам, то и его лошадок как то кормить надо было. Тут дело может быть и в том, что татары могли и не ввязываться в схватки ,а просто проехаться, пожечь, порезать и уехать. После погрома, сам приедешь и заплатишь. В принципе обычный рэкет: не платишь, магазин сожгут, сам без денег будешь. А гонятся за татарами без телефонной связи видно никак было:-).
Стога пожгли, поля потоптали, мужиков порубили, баб/детей увели.
Выставили заслон в 1 000 - 2 000 человек (у князя дружина человек 500 - с таким заслоном конным-маневренным связываться не станет) и ушли.
Через пол-года повторили.
С чего князь кормиться будет?
После 3-4 повторов сам в Орду поедет.
Лучше 10 % отдать, чем всё.
quote:С другой стороны если вспомнить рейд Ковпака по немецким тылам, то и его лошадок как то кормить надо было. Тут дело может быть и в том, что татары могли и не ввязываться в схватки ,а просто проехаться, пожечь, порезать и уехать. После погрома, сам приедешь и заплатишь. В принципе обычный рэкет: не платишь, магазин сожгут, сам без денег будешь. А гонятся за татарами без телефонной связи видно никак было:-).
+1 В том то и дело, что тут (заметьте, не я первым это начал!) часто сравниваются армии разных эпох, имеющие совершенно разные задачи. Да, кочевники - это "рэкет". Пожгли, попугали - ушли. Обещали вернуться, если что не так. Пеппер почему-то в этом ЗАВОЕВАНИЕ усмотрел. Так и не объяснил - почему? Кавалерийские рейды ВОВ уже вспоминали. И то, как корпуса по несколько месяцев в тылах противника шарились, тоже. И питались трофейным фуражом и провиантом - были ведь и удачные рейды. Зимой. Максимум чего я добился - нотации о том, что кавалерия в ВОВ себя изжила. Что кавалеристам приходилось подбрасывать продовольствие и даже иногда фураж самолетами. Вот только никто из оппонентов не берет в расчет, что у Киева, Рязани и Москвы в 13 в не было Люфтваффе и машиненгеверов. Что монголам не надо было скрываться от угрозы с воздуха и избегать столкновений с механизированными частями, а потому они обладали хорошими оперативными возможностями, владели инициативой. Им было проще.
Но ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ опыт кавалеристов ВОВ по выживанию и боевым действиям в зимних лесах никого не убеждает. Вот если бы они шашками до Берлина прорубились еще в 1942-м, тогда, наверное, да-а. Это был бы аргумент. А так... Раз эти против танков не выступали, значит и те Киев взять не могли.
В 1370 г Нижегородцы совершили набег на Ордынские земли в Булгарское княжество. Захватили часть территории , построили город Курмыш. Посадили ханом "своего человека", взяли контрибуци, оставили сборщиков дани. Сами свалили.
Тоесть, с успехом взяли на вооружение тактику противника.
Батый не дошел до Новгорода сто верст, похоже имела стычка с большим отрядом спешившим на подмогу в Торжок и слухи о том, что в Ногороде собирается большое ополчение. Не стал рисковать и повернул на юг, на Козельск.
В 1394 году с частью войска Тимур разорил Елец, узнав о ждущем его большом войске Василия1 ,повернул в Орду.
считается, что в первой половине 16 века крымские татары совершили 43 похода на Русь. Казанские 40 .
В 1571 году хан Девлет-Гирей взял и сжег Москву.
В Первой половине 17 века крымцы угнали в плен до 200 тыс русских.
Это все набеги.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Доброе время суток!
NLPepper! Боюсь, Вы не очень внимательно читали приведенную мною цитату. Там речь шла о децентрализации снабжения войск не в мирное время и не в гарнизонах. А именно во время войны. В соответствии с опытом, полученным во время оной.
Так ведь не ликвидация службы тыла и центрального снабжения, а всего лишь разделение между ними полномочий.
Может быть, Вы путаете заготовку (производство, закупки, складирование продовольствия, боеприпасов и предметов снабжения) со снабжением (распределением и доставкой их в части)?
Заготовкой запасов для армии занимались центральные органы тыла, как и всегда. Никто с них эту функцию не снимал.
А вот распределение, ответственность за склады, и доставка со складов - были децентрализованы.
Аналогичная ситуация произошла и в ВОВ:
"В июне 1943 Гл. управление тыла Красной Армии было упразднено; входившие в его состав штаб, управления и отделы подчинены непосредственно нач. тыла. Тогда же была принята новая система подвоза - "от себя", по к-рой ответственность за доставку материальных средств от станций снабжения (армейских складов) к войскам (на дивизионные обменные пункты) возлагалась на нач. тыла армии, а за подвоз от дивизионных до полковых складов - на нач. тыла дивизий."
О том, что функция центральных органов тыла никуда не исчезла, говорит и пример Крымской войны (из того же источника, что и у Вас):
"В организации тылового обеспечения русской армии в Крымской войне (1853-1856) выявлены существенные недостатки. Центральные органы непосредственного участия в материальном обеспечении войск не принимали (никаких распоряжений по продовольственной части, как и по использованию дорог в осеннюю и зимнюю распутицу в условиях Крыма не было; заготовкой средств подвоза никто не занимался). В результате лошади не имели фуража, а личный состав, получая деньги за свой провиант, закупал продовольствие у местных жителей, истощая и без того скудные ресурсы края."
Как видите, вызванная нераспорядительностью органов тыла необходимость закупать продовольствие у местных жителей здесь рассматривается как существенный недостаток.
quote:Originally posted by Kongokot:Не спешите меня в ленинисты записавать.
Это политический дальтонизм напоминает - если отрицательно оцениваю Ни колашку - так сразу ленинист.
Насчет корыта - Ленин и егно банда что, сразу после отречения Труса Кровавого власть взяли? .
Ленинисто
quote:Originally posted by Kongokot:Он его отречение подписать заставил под дулом красного маузера? Вы про период с февраля по октябрь тихонько забыли? Тот период, когда с фронта дернули почти миллион солдат? Ибо не любят солдаты "воевать" без боеприпасов и провианта
А Романовская Империя "ухнулась" в 1917...
не надо пропаганды. Предательство есть предательство.
И хоть у солдат провианта не было, немца в Великий Новгород, Тверь
и Ростов-на-Дону царская армия не пустила.
И не сдалось в первые полгода войны 3 900 тыс солдат и офицеров.
Вникните - 390 дивизий!
Солдаты не любят воевать, когда им нквдшники в спины целят (и стреляют)
А что делать? Служба такая.
Мало ли, кто что не любит.
Брестский Сговор - не позор Империи.
Сговор - позор РСФСР.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
+1 В том то и дело, что тут (заметьте, не я первым это начал!) часто сравниваются армии разных эпох, имеющие совершенно разные задачи.
И правильно делают, что сравнивают.
Поскольку только так можно попытаться понять - КАКИЕ задачи на самом деле выполняли монгольские армии, а каких не могли выполнять в принципе.
Поскольку ни арифметика, ни законы физики, ни принципы снабжения - не изменяются в зависимости от эпохи. О чем и говорится с самого начала дискуссии.
quote:
Я еще в прошлом году писал, что некоторые участники превратно представляют себе рэкет. Рэкетиры никуда НЕ УХОДЯТ с территории, которая платит им дань.
Это "крестный отец" может прохлаждаться на Канарах, а его "быки" должны быть на улицах города.
quote:
Перечитайте название темы.
А вот Вам еще:
quote:
------
"Большая советская энциклопедияМонгольские завоевания в 13
в., серия крупных завоевательных войн и отдельных походов, организованных монгольскими феодалами с целью захвата военной добычи, порабощения и ограбления народов Азии и Восточной. Европы.
...
После этого монгольские феодалы прекратили активные военные действия и перешли к планомерной эксплуатации завоёванных стран, используя китайский опыт управления и китайскую администрацию.М. з. принесли бедствия народам Азии и Восточной Европы. Они сопровождались массовым уничтожением населения, опустошением огромных территорий, разрушением городов, упадком земледельческой культуры, особенно в районах орошаемого земледелия.
------
quote:
Максимум чего я добился - нотации о том, что кавалерия в ВОВ себя изжила. Что кавалеристам приходилось подбрасывать продовольствие и даже иногда фураж самолетами. Вот только никто из оппонентов не берет в расчет, что у Киева, Рязани и Москвы в 13 в не было Люфтваффе и машиненгеверов.
И поэтому монгольская авиация могла без помех подбрасывать монголам продовольствие и фураж?...
quote:Максимум чего я добился - нотации о том, что кавалерия в ВОВ себя изжила. Что кавалеристам приходилось подбрасывать продовольствие и даже иногда фураж самолетами
Никто не утверждал, что кавалерия в ВОВ сябя изжила. И по моему у вас превратное мнение, что из себя представляли кавалерийские части и о их тактике боя. Если вы думаете, что они как монголы лавой скакали на врага, то сильно ошибаетесь. Кавалерия к тому времени превратилась в аналог мотопехоты, только вместо БМП и грузовиков использовались лошади. Перед боем солдаты спешивались, коневоды уводили лошадей в укрытие и кавалеристы шли в атаку или оборонялись, как обычные пехотинцы. В виду напряженки с транспортом на начальном этапе ВОВ, кавалеристы были самыми мобильными частями и все вышли из окружений и котлов. (Части,не состав).А вам приведен пример отдельного рейда и возникшие трудности.
quote:Ленинисто
Болтунисто
quote:Солдаты не любят воевать, когда им нквдшники в спины целят (и стреляют)
Это когда? В 1917-18?
quote:Брестский Сговор - не позор Империи.
Сговор - позор РСФСР.
Я конечно понимаю что вас бы больше устроила Германия до Урала, но вот шиш вам!
quote:Стога пожгли, поля потоптали, мужиков порубили, баб/детей увели.
Выставили заслон в 1 000 - 2 000 человек (у князя дружина человек 500 - с таким заслоном конным-маневренным связываться не станет) и ушли.
Через пол-года повторили.
С чего князь кормиться будет?
После 3-4 повторов сам в Орду поедет.
Лучше 10 % отдать, чем всё.
Ту еще крепости упоминались и их взятие...
Зигги, нах они тогда крепости-то штурмовали, если и так все сами привезут?
quote:Originally posted by Kongokot:Ту еще крепости упоминались и их взятие...
Зигги, нах они тогда крепости-то штурмовали, если и так все сами привезут?
Так крепости поначалу только и брали.
Ну, как бы, чтобы показать, кто в доме хозяин.
quote:Так крепости поначалу только и брали.
Ну, как бы, чтобы показать, кто в доме хозяин.
А Тохтамыш? И другие брали после..
quote:Originally posted by Kongokot:А Тохтамыш? И другие брали после..
Да они собственно больше сожгли, чем взяли.
quote:Никто не утверждал, что кавалерия в ВОВ сябя изжила. И по моему у вас превратное мнение, что из себя представляли кавалерийские части и о их тактике боя. Если вы думаете, что они как монголы лавой скакали на врага, то сильно ошибаетесь.
Alexkevin, я устал от изворотливости некоторых оппонентов. Напомню - изначально речь шла о возможности зимних конных рейдов в условиях отрыва от собственных продовольственных баз. Я привел пример УДАЧНОГО рейда советских кавалеристов силами корпуса (ок. 10 тыс. сабель) с декабря 1941 до мая 1942 кошмаривших немецкие тылы. Собеседники, не удосужившись ознакомиться с приведенным мною фактом, ткнули меня в пару других примеров, когда кавлеристы НЕ СМОГЛИ действовать без помощи с воздуха. После чего мне была прочитана лекция о том, что без поддержки танков и авиации кавалерия ничего не стоит. Теперь Вы учите меня тактике кавалерийского боя. Признаюсь честно - я не знаток данного вопроса. Тем не менее, даже меня, дилетанта, насторожило Ваше утверждение о том, что монголы атаковали "лавой". Уверяю Вас, я так никогда не думал - ни про монголов, ни про советских кавалеристов времен ВОВ.
"Я еще в прошлом году писал, что некоторые участники превратно представляют себе рэкет. Рэкетиры никуда НЕ УХОДЯТ с территории, которая платит им дань."
Особенно вы не представляете. Так вот рэкетирам до лампочки что и где. Могли приехать к фермеру , хоть за 200 км.На ферме жить никого не оставляли. Районные города держали или областные рэкетиры или столичные. Местные не запугивали, иначе в небольшом городе им самим быстро бы бошки пооткрутили.
quote:Originally posted by Rosencrantz:Alexkevin, я устал от изворотливости некоторых оппонентов. Напомню - изначально речь шла о возможности зимних конных рейдов в условиях отрыва от собственных продовольственных баз. Я привел пример УДАЧНОГО рейда советских кавалеристов силами корпуса (ок. 10 тыс. сабель) с декабря 1941 до мая 1942 кошмаривших немецкие тылы. .
а вы вспомните лобовую атаку кирасир Рокоссовского (16 армия) на немецкую позицию.
Кавдевизия легла ЦЕЛИКОМ.
17 и 44 кав. дивизии, в атаке 6 000 всадников, на части 4 танковой
группы Хёпнера.
Почитайте.
quote:Originally posted by Kongokot:Это когда? В 1917-18?
41-45
quote:Originally posted by Kongokot:Я конечно понимаю что вас бы больше устроила Германия до Урала, но вот шиш вам!
Ну, зачем Германской Империи Урал?
Что Германия получила в 1918 можете в статьях Бр. Мира почитать.
Вы в курсе, что Ленин подписал отказ России от самостоятельной Армии
? Сдал Украину, Прибалтику, не говоря о Польше, Финляндии.
Нашёл в разорённой России - без провианта - 3 млрд рублей для выплаты
репараций?
Продолжите одобрять линию партии?
...
Статья V
Россия незамедлительно произведет полную демобилизацию своей армии, включая и войсковые части, вновь сформированные теперешним правительством.
Статья VI
Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики.
Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. Восточная граница Эстляндии проходит в общем по реке Нарве. Восточная граница Лифляндии проходит в общем через озеро Чудское и Псковское озеро до его юго-западного угла, потом через Любанское озеро в направлении к Ливенгофу на Западной Двине. Эстляндия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны.
Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил.
quote:Originally posted by Waltender:а вы вспомните лобовую атаку кирасир Рокоссовского (16 армия) на немецкую позицию.
Кавдевизия легла ЦЕЛИКОМ.
17 и 44 кав. дивизии, в атаке 6 000 всадников, на части 4 танковой
группы Хёпнера.Почитайте.
Саша, но против Батыя никогда не выступали танкисты.
И Хёпнер не был Тумен-баши у Субудая.
Речь идёт о возможности действий крупных кавалерийских соединений зимой при отсутствии поддержки с воздуха и оторванности от баз снабжения.
quote:Originally posted by Зигги:Саша, но против Батыя никогда не выступали танкисты.
И Хёпнер не был Тумен-баши у Субудая.Речь идёт о возможности действий крупных кавалерийских соединений зимой при отсутствии поддержки с воздуха и оторванности от баз снабжения.
А самое главное - ну не мог же доложить командарм-16 что и задача не выполнена, и люди целы!
Если до 45 года основной метод наступления был - атака в лоб на немецкий пулемёт, то чего ещё можно ожидать?
Поэтому люди и стремились как могли куда-нибудь в разведвзвод, за
линию фронта, там хоть сам за себя отвечаешь, лишь бы не в ЦЕПЬ!
quote:Originally posted by kirpi1:
Особенно вы не представляете. Так вот рэкетирам до лампочки что и где. Могли приехать к фермеру , хоть за 200 км.На ферме жить никого не оставляли.
Вы банально перепутали рэкет и разовое разбойное нападение.
Понятно теперь, почему так часто в теме путают набеги кочеевников с ЗАВОЕВАНИЕМ (см. выше цитату из БСЭ): завоевание - это эксплуатация покоренной территории, поставленная на постоянную основу. Когда плату (дань) приносят регулярно сами, по обоюдному договору.
А не налетели - отобрали - порезали-пожгли - забрали пленных и добычу - убежали.
Это опять к примеру с пиратами Карибского моря: пираты могли сколько угодно совершать набеги на прибрежные (и не очень) испанские города, отбирая у жителей золото и другие ценности.
Но никто им после этого плату на Ямайку не привозил, и губернаторы на поклон не ездили.
Наоборот: после каждого налета, пиратам приходилось с боем или хитростью отрываться от преследования.
Рэкет (то же, что в российской практике - бандитская "крыша") - это система получения стабильного дохода с контролируемой территории.
А не разовый грабеж.
------
Рэ́кет (англ. racket - шум, суета) - вымогательство, обычно принимающее формы организованной групповой преступности с применением угроз, жестокого насилия, взятия заложников. Вошло в русский язык в 1990-е годы в связи с началом развития предпринимательской деятельности в СССР, а затем России. Шантаж первых предпринимателей стал одним из видов криминального <бизнеса> для преступных группировок.
Собирая дань, преступная организация обычно гарантирует предпринимателям защиту от вымогательств со стороны других преступных групп или преступников-одиночек. Чтобы гарантировать стабильную плату, рэкетиры стремятся брать на себя роль верховного арбитра в спорных ситуациях, связанных с имущественными спорами между своими клиентами (долговые обязательства, исполнение контрактных соглашений).
Занимаясь рэкетом, преступная организация продает услуги по защите прав собственности - защите от всех криминальных элементов, в том числе и от членов данной организации. Правоохранительные услуги всегда относят к числу общественных благ, производство которых является монополией государства. Поэтому развитие рэкет-бизнеса следует рассматривать как форму создания теневого эрзац-правительства, конкурирующего с официальным правительством.
slovari.yandex.ru
------
quote:Вы банально перепутали рэкет и разовое разбойное нападение.
Эти разбойные нападения, будут и раз, и два, и три. Пока не заплатишь. Слышал про мужика у которого магазин раз 5 сжигали. Несговорчивый был. Сейчас такси водит. Во вторых обычно это делается руками наемников. Зачем людей своих подставлять лишний раз. Пригодятся в разборке с соперниками.
Знакомая продавщица рассказывала: " Покрутились два пацаненка, а потом гляжу змейка синяя побежала..."
Ссылки не надо, я и так знаю как было и как есть кое где сейчас. Где платить начинают с момента закладки фундамента под магазин. Ну а в третьих тема другая это.
quote:Эти разбойные нападения, будут и раз, и два, и три. Пока не заплатишь
Для этого сначала должен быть тот, КОМУ надо платить.
Он, во-первых, руководит и направляет нападениями (а не каждый грабитель сам по себе).
Во-вторых, он заведомо сильнее тех, кто до него уже занял эту территорию (местной крыши).
В-третьих, он сидит на месте и никуда не прячется, не убегает от местной крыши, боясь получить ответных 3,14здюлей. Только тогда ему платят. А иначе - находят и отрывают яйца.
Только какая разница, на каком расстоянии он сидит. Тут рядом или за много км? Сила есть, если что приедут на разборки. Вот тут то бойцы и нужны. Не будем спорить о том, что бензина не хватит:-)?
Когда поставленные "смотрящие" перестают выполнять свои функции, надо ехать на разборки. Роль "смотрящих" после ряда восстаний, вместо баскаков стали выполнять русские князья. Поход мамая как раз и был вызван тем, что деньги перестали платить. Пошел наводить порядок, собрав всех бойцов ,каких мог, и даже из других "группировок " привлек. Если так понятнее:-)
quote:Роль "смотрящих" после ряда восстаний, вместо баскаков стали выполнять русские князья.
Начните с того, что русские князья - это и есть та самая "местная крыша". До "монгольского нашествия".
И ей никуда ездить не надо было, чтобы наводить у себя порядок.
Что сделали монголы с этой крышей?
quote:Originally posted by NLPepper:Начните с того, что русские князья - это и есть та самая "местная крыша". До "монгольского нашествия".
И ей никуда ездить не надо было, чтобы наводить у себя порядок.
Что сделали монголы с этой крышей?
Они ей объяснили, что крышевать нужно находясь под монгольской крышей.
А.Я.Невский когда выходили у него проблемы с другими группировками (немецкий орден или там свой брат-русский князь) сразу получал воинский контингент небольшой силы.
Про то что в Ледовом сражении участвовал отряд (небольшой) татарской конницы спорить не будем?
Было показано ордену - нас крышуют татары и Новгород платит нам.
quote:Ну, зачем Германской Империи Урал?
Что Германия получила в 1918 можете в статьях Бр. Мира почитать.
Вы в курсе, что Ленин подписал отказ России от самостоятельной Армии
? Сдал Украину, Прибалтику, не говоря о Польше, Финляндии.
Нашёл в разорённой России - без провианта - 3 млрд рублей для выплаты
репараций?
Почему бы германской и австрийским армиям было не дойти до Урала в 1918? Согласен, австро-германских войск на востоке в тот момент было мало. Но российских вовсе не было. Никки постарался!
Ленин сразу заявил что Брестский мир - временная мера, и соблюдать его он не собирался. Много репараций реально получила Германия?
Весь вой, поднимаемый западными историками и их прихвостными по поводу Брестского мира исходит из того, что впервые Россия (РСФСР) сделала, как выгоднее ей, а не союзникам по Антанте, которые остались с Четверным союзом один на один. (На март 1918 положение Германии было безнадежным стратегически, но никак не тактически). А немцы воют, потому что Ленин их попросту кинул (вот ведь бяка ), и как только позволила ситуация - денонсировал этот договор.
quote:А.Я.Невский когда выходили у него проблемы с другими группировками (немецкий орден или там свой брат-русский князь) сразу получал воинский контингент небольшой силы.
Про то что в Ледовом сражении участвовал отряд (небольшой) татарской конницы спорить не будем?
Было показано ордену - нас крышуют татары и Новгород платит нам.
А теперь скажите мне, нахрена "монголы" предоставили Невскому "ограниченный контингент" для защиты Новгорода от Ордена? Ежели Новгород с сфере влияния Орды не был и дани не платил? По доброте душевной? Или отношения Неского и Хана все-таки отличались от навязываемых оф. историками?
quote:Originally posted by Зигги:
Они ей объяснили, что крышевать нужно находясь под монгольской крышей.
Меня в моем вопросе интересовал конечный результат.
Могло быть всего два исхода: либо князья (как предыдущая крыша), поступили на службу к более сильной крыше. Решили, что им это выгоднее, чем воевать.
И стали ее структурным подразделением, со всеми своими силами и инфраструктурой.
Либо их (князей) монголам пришлось бы уничтожать целиком, не пойди они на службу.
Согласны?
Попутно второй вопрос: Наполеон одержал в России ряд побед, и в результате даже захватил Москву. Потом разграбил ее, пожег, и вернулмя в Париж.
Вроде делал все, как и монголы.
Это - набег, или нет?
И почему, после того, как он ушел из России, Александр не бросился в Париж, чтобы заплатить ему дань и умолить больше не нападать на Россию?
Что Наполеон сделал неправильно? В чем здесь разница?
quote:Originally posted by NLPepper:
И стали ее структурным подразделением, со всеми своими силами и инфраструктурой.Либо их (князей) монголам пришлось бы уничтожать целиком, не пойди они на службу.
Согласны?
Попутно второй вопрос: Наполеон одержал в России ряд побед, и в результате даже захватил Москву. Потом разграбил ее, пожег, и вернулмя в Париж.
Вроде делал все, как и монголы.
Это - набег, или нет?И почему, после того, как он ушел из России, Александр не бросился в Париж, чтобы заплатить ему дань и умолить больше не нападать на Россию?
Что Наполеон сделал неправильно? В чем здесь разница?
Абсолютно.
Это было попытка завоевания по факту превратившаяся в набег.
Неправильно Наполеон учёл свои силы и наличие у России союзников, долбивших его на других фронтах. (Во времена Бату Русь союзников не имела, да и была не Русью, а сборищем княжеств воевавших бруг с другом с ещё большей жестокостью, чем это делали монголы.)
Жестокость Буонапартия была настолько относительна, что он не мог себе позволить утопить любое сопротивление в крови.
quote:Это было попытка завоевания по факту превратившаяся в набег.
Очень хорошо!
Такая мысль даже мне в голову не пришла, респект!
Действительно, здесь можно проследить, каких условий не хватило Наполеону, чтобы завоевание стало-таки завоеванием, а не набегом.
И дальше сравнить, какие из этих условий существовали в Киевской Руси при монгольском завоевании, а какие - нет.
В принципе, Вы почти все назвали. Я бы добавил еще такое важное условие, как готовность жертвы (русских князей) принять навязываемые условия.
То, о чем мы выше говорили про рэкет: местные крыши (то бишь князья) либо готовы сопротивляться до конца (и тогда рискуют быть уничтоженными по отдельности, ибо каждый в отдельности - меньше, чем их противник, а объединиться никак не могут). Что с некоторыми и случилось.
Либо предпочтут договориться, и стать вассалами (то есть, частью общей системы).
Другой пример из истории - присоединение Сталиным прибалтийских республик к СССР.
quote:Originally posted by Kongokot:Почему бы германской и австрийским армиям было не дойти до Урала в 1918? Согласен, австро-германских войск на востоке в тот момент было мало. Но российских вовсе не было. Никки постарался!
Ленин сразу заявил что Брестский мир - временная мера, и соблюдать его он не собирался. .
В таком случае, безоговорочная капитуляция Германии в 1945 году временная мера и соблюдать её никто не собирался.
Поймите, историографии не важно, кто что подразумевал, подписывая
тот или иной акт.
Важен текст и подпись.
РСФСР исправно соблюдала все условия мира перед Германской Империей
пока... правильно, существовала сама Германская Империя.
Кайзер ушёл - не перед кем стало соблюдать.
"Временная мера"
ПС что до урала - я никак не могу понять, почему вам так уральский
рубеж понравился. Может, сразу уж до Хабаровска?
quote:Originally posted by Waltender:В таком случае, безоговорочная капитуляция Германии в 1945 году временная мера и соблюдать её никто не собирался.
Опротестуй ..
quote:Originally posted by Северный Воин:Опротестуй
опротестуй брестский мир
quote:Originally posted by Waltender:опротестуй брестский мир
Его и так опротестовали.. Ну если нет то попробуй Украину в пользу Германии забери ..
quote:В таком случае, безоговорочная капитуляция Германии в 1945 году временная мера и соблюдать её никто не собирался.
Дык... ГСВГ для того и держали.
Чтоб не передумали.
quote:опротестуй брестский мир
Чего его опротестовывать? Его и так в ватерклозет спустили
Кстати, сколько он действовал? Месяцев восемь? А капитуляция Германии 60 лет действует, и пусть она (Германия) попробует что-либо пискнуть. Что тут говорить - оккупированная территория
quote:Originally posted by Kongokot:Чего его опротестовывать? Его и так в ватерклозет спустили
Кстати, сколько он действовал? Месяцев восемь?
да какая разница.
Сколько существовала Германская Империя, столько и действовал.
РСФСР, кстати, тоже нет. И Украину, как и Прибалтику пришлось эвакуировать. Так что, историческая правда восторжествовала.
А с таким вот коммунистическим гиганьем про ватерклозет - смиритесь, что и другие свои договора с вами в ватерклозеты спустили
quote:Originally posted by Северный Воин:Его и так опротестовали.. Ну если нет то попробуй Украину в пользу Германии забери
Украина, по условиям БМ, объявлялась независимой
quote:Originally posted by Kongokot:
Что тут говорить - оккупированная территория
Разрезанная пополам как тушка ципилёнка .. С табаком .. Доблестных фашистских вояк отымели во всех положениях.. СССР, Англия, США..
quote:Так что, историческая правда восторжествовала.
Сухой остаток исторической правды:
Остатки Российской империи - Россия - независимая ядерная держава.
Остатки Германской империи - ФРГ - колония США.
quote:Originally posted by Waltender:
А с таким вот коммунистическим гиганьем про ватерклозет - смиритесь, что и другие свои договора с вами в ватерклозеты спустили
Какие? Россия сама отпустила в 91? Германию.. Могли не отпускать.. Калининград попробуй отбери ..
quote:Originally posted by Северный Воин:Разрезанная пополам ..
не пополам, а одна четверть подпала (ненадолго) под совейскую оккупацию, которая в 1994 и духу о себе не оставила.
А ФРГ - член НАТО с 1949.
Что я лично и приветствую
quote:Originally posted by Kongokot:Сухой остаток исторической правды:
Остатки Российской империи - Россия - независимая ядерная держава.
Остатки Германской империи - ФРГ - колония США.
ой, да мало ли Россия под татарским игом была?
150 лет.
А тут всего 60, и условия не сравнить
ещё не вечер, тов. марксист
quote:Originally posted by Kongokot:
Остатки Германской империи - ФРГ - колония США.
И заодно територия населённая курдами ..
quote:Что я лично и приветствую
"Живущие в холопстве приветствуют тебя, Большой Дядя Сэм!!!"
quote:Originally posted by Северный Воин:И заодно територия населённая курдами
РФ территория, населённая азербайджанцами - куда более плотно
quote:Originally posted by Waltender:не пополам, а одна четверть подпала (ненадолго) под совейскую оккупацию, которая в 1994 и духу о себе не оставила.
А ФРГ - член НАТО с 1949.
Что я лично и приветствую
1 Дык Россия сама вас отпустила погулять.. Гуляй мужичина
2 Член Нато это США а вы другое место
quote:Originally posted by Kongokot:"Живущие в холопстве приветствуют тебя, Большой Дядя Сэм!!!"
а вы живёте в холопстве у кавказцев - ну и что?
quote:Originally posted by Waltender:РФ территория, населённая азербайджанцами - куда более плотно
Да нет немного тут их.. Кстати они тоже в 45 к вам в гости приходили.. Вообще в 45 Германия получила ото всех ..
quote:Originally posted by Северный Воин:
Дык Россия сама вас отпустила погулять.. Гуляй мужичина
Приказали - "отпустила"
а оленей и не спросили
quote:Originally posted by Северный Воин:Да нет немного тут их..
ну, скажем, на примере Москвы - более 2 млн 500 тыс УЖЕ мусульмане
и тенденция нарастает.
quote:а вы живёте в холопстве у кавказцев - ну и что?
Пи*деть - не кули ворочать
quote:Originally posted by Waltender:Приказали - "отпустила"
а оленей и не спросили
Отпустили вас просто потому что решили что вам хватит.. видимо ошиблись.. Ндо повторять некоторые вещи.. равда Германия второго разе не переживёт.. Зато курды будут рады
quote:Originally posted by Kongokot:Пи*деть - не кули ворочать
ну так, факт.
Хотите подробно почитать? Организую. Источник - проверите сами.
quote:Originally posted by Северный Воин:Отпустили вас просто потому что решили что вам хватит.. видимо ошиблись
оленей-то не спросили
у говна не спрашивают
олень ускакал к куратору оленей за инструкциями и аргУментами
quote:Originally posted by Waltender:ну, скажем, на примере Москвы - более 2 млн 500 тыс УЖЕ мусульмане
и тенденция нарастает.
Так то огромная Москва а не вашь маленький Берлин .. Там даже танку развернуться особо негде
quote:Originally posted by Waltender:
олень ускакал к куратору оленей за инструкциями и аргУментами
Просто распечатал на мягкой бумаге твоё фото .. На МЯГКОЙ
quote:Originally posted by Waltender:оленей-то не спросили
у говна не спрашивают
Э-э голубчик опять тебя сосед курд шоколад есть заставил? ..
quote:Originally posted by Северный Воин:На МЯГКОЙ
а зачем оленям мягкая?
их синкер любит пожостче
quote:Originally posted by Северный Воин:Так то огромная Москва а не вашь маленький Берлин
да, в нашем маленьком Берлине всё-таки сравнительно получше
quote:Originally posted by Северный Воин:сосед курд
у тебя же муж азербайджанец, ты сам сказал!
ты ему с курдом изменяешь?
quote:Originally posted by Waltender:а зачем оленям мягкая?
их синкер любит пожостче
Спроси оленей .. Кстати и твоё фото на что-то сгодилось
quote:Originally posted by Waltender:у тебя же муж азербайджанец, ты сам сказал!
ты ему с курдом изменяешь?
Опять ты по себе других судишь.. королева ты курдистанская
quote:Originally posted by Северный Воин:королева курдистанская
я думал, савик, ты королева армянская, но гляжу, вертухаи пошли
с уклоном на ближний восток
quote:Originally posted by Северный Воин:Спроси оленей
у вас два - великий ваах и северный. Какого?
quote:Originally posted by Waltender:я думал, савик, ты королева армянская, но гляжу, вертухаи пошли
с уклоном на ближний восток
Гляди дальше .. Через Калиниград .. Мало СССР тогда фашистов отодрал раз такие как ты тут с реваншизмом лезут..
quote:Originally posted by Waltender:у вас два - великий ваах и северный. Какого?
Мужа своего спроси..
quote:Originally posted by Северный Воин:Мужа спроси..
как твоего мужа зовут? Джабраилов, не Джабраилов?
quote:Originally posted by Waltender:как твоего мужа зовут? Джабраилов, не Джабраилов?
Выдыхаешься ты Вальтер .. Совсем видимо невмочь в своём тылу курда?
ЗЫ Правиль Октагон сказал, полное уничтожение фашистов было необходимо..
quote:Originally posted by Северный Воин:Выдыхаешься
запарил я тебя, олень?
quote:Originally posted by Северный Воин:ЗЫ Правиль Октагон сказал, полное уничтожение фашистов было необходимо..
разлогинься, да иди, уничтожай, делов-то?
quote:Originally posted by Waltender:запарил я тебя, олень?
Я на работе.. А тебя походу курд запарл.. .. Замучал он тебя
quote:Originally posted by Waltender:разлогинься, да иди, уничтожай, делов-то?
Вас курды добьют.. ..
Народ, чёт я не врубился - откуда у монголов олени? Да еще с курдами?
quote:Originally posted by NLPepper:
Народ, чёт я не врубился - откуда у монголов олени? Да еще с курдами?
Это у вальтендера что-то со зрением .. Он не монгол кстати а советский немец ..
quote:Originally posted by NLPepper:
Другой пример из истории - присоединение Сталиным прибалтийских республик к СССР.
Ну тут даже вяло сопротивлявшиеся местные правители были убраны и на их место поставлены свои смотрители.
А бывшая крыша в виде англичан или французов была занята разборками с германской ПГ.
Непонятно в этом случае как финнская ПГ отбилась (или договорилась).
Но в принципе договор возможен при сохранении даже внешней независимости (типа Руси при Батые, где кроме Ярлыка и 10% сохранились все атрибуты независимости).
quote:Но в принципе договор возможен при сохранении даже внешней независимости (типа Руси при Батые, где кроме Ярлыка и 10% сохранились все атрибуты независимости).
Кстати надо бы фото "пайцзы" вложить.. Похожа на погон кстати..
Waltender и Северный Воин! Заебали, хватит срач в теме разводить! Удалите свои сообщения, пожалуйста, как оффтоп...
quote:Originally posted by SeRgek:
Waltender и Северный Воин! Заебали, хватит срач в теме разводить! Удалите свои сообщения, пожалуйста, как оффтоп...
я со своей стороны заканчиваю.
quote:Originally posted by Зигги:"оссия" кто такой?
Кому он нужен Калининград-то?
За Кёнигсберг ещё можно было поговорить, а Калининград мало кому нужен.Пока.
Опечатка.. Россия конечно же.. а насчёт поговорить так вон создай с вальтером партию по возвращению Кенигсберга Германии..
quote:Originally posted by Зигги:Ну никакой, понимаешь, культуры поведения.
То на улице помочатся, то Ельцин на площади чего спляшет, то академик какой лезгинку на избирательном участке.
И что?.. Мы и не лезем с воплями о высокой кльтуре.. Евреев в печках тоже не уничтожаем... Вот немцы да образец культуры но что-то много твоей родни уничтожил.. Ты как к этому относишься?
quote:Originally posted by Северный Воин:Опечатка.. Россия конечно же.. а насчёт поговорить так вон создай с вальтером партию по возвращению Кенигсберга Германии..
я не хочу возвращать Кёнигсберг в состав Германии
quote:Originally posted by Северный Воин:И что?.. Мы и не лезем с воплями о высокой кльтуре.. Евреев в печках тоже не уничтожаем... ?
Пулями больше?
quote:Originally posted by Waltender:я не хочу возвращать Кёнигсберг в состав Германии
Поздно Вальтер.. Твоя фашистская писанина тебя с головой выдала..
quote:Originally posted by Зигги:А сами?
Или Вам - кули ворочать?
+ 100%
quote:Originally posted by Северный Воин:Поздно Вальтер.. Твоя фашистская писанина тебя с головой выдала..
где?
quote:Originally posted by Waltender:Пулями больше?
Приведи пример..
quote:Originally posted by Зигги:
За последние 10 лет танки разворачивались именно по Москве уже 2 раза.
И что?.. внутренние проблеммы.. Ты то с какого перепугу за фашистов вступился? Рейхсмарки отрабатываешь?
quote:Originally posted by Waltender:где?
Во всех твоих постах про то как героические немцы недали "совковому сапогу ступить в Баварию".. Ты этого не писал?
quote:Originally posted by Зигги:А сами?
Или Вам - кули ворочать?
По себе то не суди..
quote:Originally posted by Северный Воин:Приведи пример..
Гирш Иегуда (Ягода) - быв. народный комиссар.
quote:Originally posted by Зигги:Грустно Савелий, что к СССР ты отношения не имеешь, хотя и живёшь на его бывшей территории.
С чего это ты так решил?.. Святой долг каждого советского человека помнить о Победе над фашизмом.. Или ты это Подвигом не считаешь?
Тогда чем ты лучше прибалтийских реваншистов?
quote:Originally posted by Зигги:А мне оно надо?
Сперва дай ГДР в порядок привести-почистить.
Курды приведут..
quote:Originally posted by Северный Воин:Во всех твоих постах про то как героические немцы недали "совковому сапогу ступить в Баварию".. Ты этого не писал?
и при чём здесь фашистская пропаганда? обычная констатация.
quote:Originally posted by Северный Воин:Курды приведут..
тебя азербайджанцы уже привели.
Эй, Зигги! Может хватит уже пиписьками меряться?
Что там насчет защиты "монголами" Новгорода?
quote:Originally posted by Waltender:Гирш Иегуда (Ягода) - быв. народный комиссар.
И что?.. Или ты сравниваешь расстрел Ягода с холокостом?
quote:Originally posted by Северный Воин:С Святой долг каждого советского человека помнить
о сталинской тирании.
quote:Originally posted by Waltender:тебя азербайджанцы уже привели.
Не-а тут их мало.. Немцы есть.. Потомки пленых остались и неплохо тт живут..
quote:Originally posted by Северный Воин:И что?.. Или ты сравниваешь расстрел Ягода с холокостом?
убийство есть убийство.
а кого ты говоришь в печь отправили? ну, фамилию назови.
quote:Originally posted by Северный Воин:Не-а тут их мало..
Миллионы и всё больше.
quote:Originally posted by Waltender:и при чём здесь фашистская пропаганда? обычная констатация.
Модератор разберётся..
quote:Originally posted by Северный Воин:Модератор разберётся..
позвони куратору.
quote:Originally posted by Waltender:убийство есть убийство.
а кого ты говоришь в печь отправили? ну, фамилию назови.
2.5 миллиона евреев.. Дать Ссылку на Яд Вашем?.. Или на Нюренбергский процесс?
quote:Ну тут даже вяло сопротивлявшиеся местные правители были убраны и на их место поставлены свои смотрители.
Если уж совсем точно, то сначала-то Сталин добился от тогдашних президентов (под угрозой прямого применения военной силы) подписать документы, разрешающие ввод Красной армии.
То есть, первый шаг был официально сделан еще той, международно признанной властью.
Они даже и формальной видимости сопротивления не оказали, тем самым лишив себя и своих наследников права называть ввод Красной армии - "военной оккупацией".
А уже потом и новые "выборы", и Советская власть, и "просьба" на присоединение к СССР.
Проблема же состоит не в формальной стороне (как это представлено), а в реальном обеспечении этого присоединения военной силой.
Сталин реально имел такую силу, что было не просто голой угрозой. Он действительно смог ввести войска в Прибалтику, что и обеспечило победу "выборов". И полное послушание выбранной власти.
Ведь есть и другие формы военно-политического сотрудничества, которые никак не считаются завоеванием или полным подчинением. Как известно, тот же Наполеон сумел по Тильзитскому миру на короткий срок принудить Россию к участию в континентальной блокаде Англии, вопреки ее интересам.
ИМХО, тут в официальной истории господствуют идеологические штампы, а не реальный взвешенный подход - кто кому и за что был должен, в чем состояло "иго", какое на самом деле было принуждение (силой, угрозой силы, военным присутствием, шантажом), или вообще был только политический расчет.
quote:Originally posted by Северный Воин:2.5 миллиона евреев.. Дать Ссылку на Яд Вашем?.. Или на Нюренбергский процесс?
фамилия?
quote:Originally posted by NLPepper:Если уж совсем точно, то сначала-то Сталин добился от тогдашних президентов (под угрозой прямого применения военной силы) подписать документы, разрешающие ввод Красной армии.
.
Президентов?
quote:Originally posted by Waltender:фамилия?
Холокост
Материал из Википедии - свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
------
Холокост
Ранний этап
Расовая политика . расовая гигиена . Нюрнбергские расовые законы . Программа T-4 . Нацистские концлагеря - список
Шоа
Погромы: Хрустальная ночь . Бухарест . Дорохой . Яссы . Каунас . Едвабне . Львов
Гетто: Варшава . Лодзь . Львов . Краков . Будапешт . Ковно . Вильно
Айнзатцгруппы: Бабий Яр . Румбула . Ponary . Одесса
Окончательное решение еврейского вопроса: Ванзейская конференция . Операция <Рейнхард>
Лагеря смерти: Освенцим . Хельмно . Майданек . Собибор . Треблинка . Маутхаузен . Саласпилс . Ясеновац . Дахау . Белцек . Малый Тростенец . Юнгфернхоф
Сопротивление: . Восстания в еврейских гетто . (Варшава)
Конец Второй мировой: Марши смерти .Брюннский марш смерти . Бериха . Алия Бет
Жертвы Холокоста
План <Ост> . Цыгане . Гомосексуалисты . Православные сербы . Свидетели Иеговы . Чернокожие граждане Германии
Виновные
Третий рейх: Гитлер . Эйхман . Гейдрих . Гиммлер . СС . Гестапо . СА
Коллаборационизм
Последствия: Нюрнбергский процесс . Денацификация
Списки
Выжившие . Жертвы . Спасатели
п.о.р
В этой статье нет ссылок на источники информации.
Вы можете помочь улучшить эту статью, добавив список литературы или внешние ссылки.
Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение.
На странице обсуждения могут быть подробности.
Холоко́ст (от англ. holocaust) - систематическое преследование и истребление немецкими нацистами и коллаборационистами из других стран еврейского народа на основании нацистской расовой теории в 1933-1945 гг. Среди историков нет согласия по вопросу, относить ли к жертвам холокоста, помимо евреев, ещё какие-либо группы, например, цыган и гомосексуалистов.
Содержание [убрать]
1 Этимология
2 Отличительные черты холокоста
3 Геноцид еврейского народа
3.1 Шоа - Катастрофа европейского еврейства
3.1.1 Положение евреев в Германии в 1933-1939 годах
3.1.2 Положение евреев во время войны
3.1.2.1 Гетто
3.1.2.2 Массовые расстрелы
3.1.2.3 <Окончательное решение еврейского вопроса>
3.1.2.4 Конец войны
3.1.3 Сопротивление и Праведники мира
3.1.4 Холокост в Северной Африке
3.1.5 Последствия Шоа
4 Другие народы и группы - жертвы нацистской политики
4.1 Цыгане
4.2 Чернокожие жители Германии
4.3 Славяне
4.4 Гомосексуалисты
4.5 Свидетели Иеговы
5 Хронология холокоста
6 Отрицание холокоста
7 Память о холокосте
8 Холокост в искусстве
9 Примечания
10 См. также
11 Ссылки
Этимология
Английское слово <holocaust> заимствовано из латинской Библии (где используется в латинизированной форме holocaustum наряду с holocau(s)toma и holocaustosis), а там оно из греческих также библейских форм ὁλόκαυ(σ τος, ὁλόκαυ(σ τον <сжигаемый целиком>, <всесожжение, жертва всесожжения>, ὁλοκαύτωμα <жертва всесожжения>, ὁλοκαύτωσις <принесение жертвы всесожжения>; в русском языке употреблялось в формах <олокауст> и <олокаустум> (<Геннадиевская Библия> 1499 г.), в <Письмовнике> Курганова (XVIII век) употреблена форма голокость с толкованием <жертва, всессожжение>.
В английском термин <holocaust> в близких к нынешнему значениях употребляется с 1910-х годов (первоначально по отношению к геноциду армян в Османской империи и еврейским погромам времен гражданской войны на Украине), а в современном значении истребления евреев нацистами (с прописной буквы) - с 1942 года. Широкое распространение получил в 1950-е годы благодаря книгам будущего лауреата Нобелевской премии мира писателя Эли Визеля. В советской прессе появляется в начале 1980-х, первоначально в форме <холокауст>, позже в нынешнем виде, подражающем английскому произношению.
В современном английском с прописной буквы слово <Holocaust> пишется в значении истребления евреев нацистами, а со строчной (holocaust) в других случаях. В русском языке слово <холокост>, как обозначающее понятие, не являющееся именем собственным, пишется со строчной буквы[1], однако применительно к конкретному описываемому явлению пишется <Холокост> (например официальное наименование памятной даты - <Международный день памяти жертв Холокоста> ).
Дети Освенцима, освобожденные советскими войсками в 1945 г.
Отличительные черты холокоста
Преднамеренная попытка полного истребления целой нации, включая мужчин, женщин и детей, приведшая к уничтожению 60 % евреев Европы и примерно 35 % еврейского населения мира. Кроме того были уничтожены также от четверти до трети цыганского народа, четверть белоруссов, потери поляков (не включая военные потери и потери от истребления литовскими и украинскими коллаборационистами) составили 10% [2], подвергались тотальному истреблению также чернокожие граждане Германии, душевнобольные и нетрудоспособные (после потери нетрудоспособности в течении более 5-ти лет - см.Программа умерщвления Т-4), погибли около 3-х миллионов советских военнопленных, около 9 тысяч гомосексуалистов и т. д.
Система, предназначенная для массового уничтожения людей: были найдены многочисленные списки потенциальных жертв и свидетельства об убийствах. Во время Второй мировой войны на оккупированных Германией территориях были построены лагеря смерти, предназначенные для убийства миллионов людей; при этом технология уничтожения совершенствовалась.
Грандиозные, межнациональные масштабы истребления: на всей оккупированной Германией территории Европы жертвы преследовались и отсылались в концентрационные лагеря и лагеря уничтожения. Более того, из найденных документов следует, что нацисты планировали истребить еврейство США, Великобритании и Палестины после завоевания этих регионов, а также гомосексуалистов и другие вредные и расово неполноценные и ущербные, по их мнению, группы. Истребление продолжалось вплоть до вторжения на территорию Германии и её последующей капитуляции в мае 1945.
Жестокие и часто приводящие к смерти антигуманные медицинские эксперименты, которые проводили нацисты над жертвами холокоста.
Геноцид еврейского народа
Шоа - Катастрофа европейского еврейства
Мемориал памяти жертв холокоста в Берлине, ГерманияШоа́́ (ивр. שואה - бедствие, катастрофа) - термин, употребляемый евреями на иврите и реже на некоторых других языках для обозначения политики немецких нацистов по планомерному уничтожению еврейского этноса; заменяет (наряду с термином <Катастрофа> ) собой менее корректный термин <холокост>. В 2005 г. в интервью Би-би-си Э. Визель заявил, что отказывается от употребления слова <холокост> по отношению к евреям. На идише, однако, в данном значении используется другой термин - хурбм (идиш חורבן - разрушение, специфически катастрофические события в истории еврейского народа, начиная с разрушения Первого и Второго Иерусалимских храмов).
Традиционно жертвами Шоа считаются 6 миллионов евреев Европы. Тем не менее, полного поимённого списка жертв не существует. К концу войны нацисты уничтожали даже следы от лагерей смерти; сохранились свидетельства о вывозе либо уничтожении уже захоронённых останков людей перед приходом советских войск. В музее холокоста Яд ва-Шем (Yad Vashem) в Иерусалиме хранятся персональные документы о примерно 3 миллионах жертв. Неполнота данных объясняется тем, что зачастую еврейские общины уничтожались целиком, и не оставалось родных, близких, друзей, которые могли бы сообщить имена погибших. Война разбросала людей, и выжившие отказывались сообщать о своих родных как об умерших, надеясь на встречу с ними. Огромное количество людей было уничтожено на территории СССР, куда доступ израильским исследователям был закрыт и где говорили о погибших как о неких <советских гражданах>, замалчивая их происхождение.
Основной источник статистических данных о холокосте - сравнение предвоенных переписей населения с послевоенными переписями и оценками. По оценкам <Энциклопедии Холокоста> (издана музеем Яд-Вашем), погибло до 3 миллионов польских евреев, 1.2 миллиона советских евреев (энциклопедия приводит раздельную статистику по СССР и странам Прибалтики), из них 140 тысяч евреев Литвы и 70 тысяч евреев Латвии; 560 тысяч евреев Венгрии, 280 тысяч - Румынии, 140 тысяч - Германии, 100 тысяч - Голландии, 80 тысяч евреев Франции, 80 тысяч - Чехии, 70 тысяч - Словакии, 65 тысяч - Греции, 60 тысяч - Югославии. В Белоруссии было уничтожено более 800 тысяч евреев.
Попытка установить точное число жертв <окончательного решения> сопряжена с чрезвычайными трудностями как из-за отсутствия проверенных данных о масштабах геноцида на ряде территорий (особенно Восточной Европы), так и по причине различного определения границ государств и понятия <гражданство>.
Даже при определении числа жертв Освенцима, где велся частичный учет узников, называются разные цифры: четыре миллиона (Нюрнбергский процесс главных военных преступников, 1946); два-три миллиона (по данным лагерных эсэсовцев П. Броада и Ф. Энтресса); 3,8 млн. (чехословацкие ученые О. Краус и Э. Кулька); один миллион (Р. Хильберг); два миллиона (Люси Давидович, М. Гилберт); 1,1-1,5 млн. (Ф. Пипер, Польша); 1,4-1,5 млн. (Г. Уэллерс, США, И. Бауэр, Израиль).
Тем более невозможно установить число жертв при массовых казнях, охватывавших, наряду с местным еврейским населением, множество жителей-неевреев. Меры секретности при осуществлении <окончательного решения>, недостаток статистических данных (например, о числе евреев, погибших во время бегства с оккупированных территорий, или евреев-военнопленных, убитых по расовым мотивам), а также многолетнее замалчивание Холокоста в СССР усложняют уточнение его общих масштабов.
Сравнение численности евреев в странах Европы до и после войны, проведенное в 1949 г. Всемирным еврейским конгрессом, привело к выводу, что число погибших в Катастрофе составляет шесть миллионов человек; это число закреплено в приговорах Нюрнбергского процесса главных военных преступников, процесса Эйхмана и признано большинством участников Международного совещания ученых по вопросам статистики Катастрофы (Париж, 1987), где обсуждались цифры от 4,2 млн. (по Г. Рейтлингеру) до шести миллионов (по М. Маррусу и другим).
Л. Поляков приводит германские данные времен войны, на основании которых, с учетом демографических последствий расовой политики нацистов (падение рождаемости преследуемых евреев и уничтожение детей), он оценивает общие потери еврейского народа примерно в восемь миллионов. Немецкий ученый Р. Руммель в 1992 г. опубликовал демографическое исследование, в котором оценил число погибших евреев от 4 млн. 204 тыс. до семи миллионов, считая наиболее вероятной цифру 5 млн. 563 тыс. По подсчету Я. Робинзона погибло около 5 млн. 821 тыс. евреев.
Рауль Хильберг определяет число погибших в 5,1 млн. человек (<Уничтожение европейского еврейства>, 1961). Эти подсчеты не принимают во внимание данных о смерти среди бывших узников лагерей в первое время после освобождения, хотя несомненно, что многие из них погибли вследствие перенесенных мук и болезней, приобретенных в лагерях. [2]
Положение евреев в Германии в 1933-1939 годах
Несмотря на явно дискриминационную политику по отношению к евреям, геноцид начался далеко не сразу после прихода нацистов к власти. Нацисты стремились выдавить евреев из страны, однако зачастую им просто не было куда ехать. Для евреев Европы, по известному высказыванию Хаима Вейцмана (впоследствии - первого президента Израиля), мир разделился надвое: на места, где они не могли жить, и места, куда они не могли попасть. Практика запрета большинства западных стран на въезд еврейских беженцев отражала глобальный климат протекционизма с оттенком ксенофобии и откровенного антисемитизма. Международная конференция по беженцам в Эвиане (Франция) в июле 1938 года, созванная по инициативе президента США Франклина Рузвельта, закончилась полным провалом. Кроме Доминиканской республики, ни одна из 32 участвовавших стран не дала ожидаемым беженцам из Германии и Австрии ни малейшего шанса. К тому же, Великобритания ограничивала приток мигрантов в подконтрольную ей Палестину.
Начало преследованиям положил бойкот евреев с 1 апреля 1933 года и последующая волна расовых законов, нацеленных на евреев, работающих в государственных учреждениях или по определенным профессиям. <Нюрнбергский закон> от 15 сентября 1935 года положил конец равноправию евреев в Германии и определял еврейство в расовых терминах.
Антиеврейская истерия в Германии привела в 1938 году (в ночь с 9 на 10 ноября) к массовым погромам, вошедшим в историю как <Хрустальная ночь> (из-за осколков стекла, которыми были усыпаны улицы немецких городов).
В 1933-1939 годах из Германии и Австрии бежало 330 тысяч евреев. Около 110 000 еврейских беженцев вырвались из Германии и Австрии в соседние страны, но подвергались преследованиям уже во время войны.
В начале 1939 г. Гитлер поручил <ответственному за 4-летний план> Герману Герингу подготовить меры к выселению евреев Германии. Начало Второй мировой войны не только увеличило их количество (после присоединения к Германии западной Польши), но и осложнило пути для легальной эмиграции.
В 1940 - начале 1941 года нацисты разрабатывают несколько вариантов решения еврейского вопроса: предлагают Кремлю принять евреев рейха в СССР, инициируют планы <Мадагаскар> (переселение всех евреев на этот остров у берегов юго-восточной Африки) и <Люблин> (создание еврейской резервации в оккупированной нацистами части Польши, получившей название <Генерал-губернаторство> ). Все эти проекты не были реализованы.
Положение евреев во время войны
Гетто
С началом Второй мировой войны, нацисты захватили регионы с компактным еврейским населением - Польша, Прибалтика, Украина, Белоруссия.
В крупных городах (намного реже - в городах небольших) создавались еврейские гетто, куда сгонялось всё еврейское население города и окрестностей. Крупнейшее гетто было создано в Варшаве, в нем содержалось до 480 000 евреев. Оно было ликвидировано в мае 1943 года, после массовых депортаций в Треблинку летом 1942 года и двух восстаний в январе и апреле 1943.
В гетто города Лодзь содержалось до 160 000 евреев. Это гетто было уничтожено постепенно: первая волна депортаций в Хелмно происходила между январем и маем 1942 года, затем ряд последующих депортаций в Хелмно и другие лагеря, а 1 сентября 1944 года оно было окончательно ликвидировано.
На территории СССР крупнейшими гетто были гетто во Львове (409 тысяч человек, существовало с ноября 1941 по июнь 1943 года), Минске (около 100 тысяч человек, ликвидировано 21 октября 1943 года). В Вильнюсе гетто изначально содержало 57 тысяч евреев, большинство из них было расстреляно в оврагах около Понар. После подавления восстания в вильнюсском гетто, последние несколько тысяч евреев были 23 сентября 1943 года отправлены в лагеря в Эстонии. Гетто в Белостоке (Bialystok, ныне Польша), содержавшее в начале 50 000 евреев, было ликвидировано 16 августа 1943 года после пяти дней боев с еврейским подпольем.
Массовые расстрелы
Еврейское население СССР уничтожалось, как правило, непосредственно в местах его проживания т. н. айнзатцгруппами (нем. Einsatzgruppen) СС, а также украинскими и прибалтийскими коллаборационистами. Уничтожением евреев в оккупированной Одесской области занимались румынские войска. По всей Прибалтике, Украине, Белоруссии, почти возле каждого небольшого города, возле многих деревень находятся т. н. <ямы> - естественные овраги, куда сгоняли и расстреливали мужчин, женщин, детей.
Уже в конце июля 1941 г. в Каунасе были убиты немцами и их литовскими пособниками тысячи евреев; из 60 тыс. евреев Вильнюса около 45 тыс. погибли в ходе массовых расстрелов, продолжавшихся до конца 1941 г. Волна убийств прокатилась по всей Литве. К началу 1942 г. остатки еврейских общин сохранялись лишь в городах Каунас, Вильнюс, Шяуляй и Швенчис. В Латвии в течение нескольких недель было уничтожено все еврейское население провинциальных городов; сохранились лишь общины Даугавпилса, Риги и Лиепаи. Из тридцати трех тысяч евреев Риги двадцать семь тысяч были убиты в конце ноября - начале декабря 1941 г. Примерно тогда же были истреблены евреи Даугавпилса и Лиепаи. Значительной части немногочисленного еврейского населения Эстонии, оккупация которой завершилась в сентябре 1941 г., удалось эвакуироваться в глубь Советского Союза. Примерно одна тысяча евреев была сконцентрирована в лагере под Таллином, около 500 из них были убиты в том же месяце; остальные были истреблены постепенно.
В Белоруссии лишь немногим евреям удалось эвакуироваться в глубь страны. 27 июня 1941 г. в Белостоке были убиты две тысячи евреев, а спустя несколько дней - еще несколько тысяч. В течение пяти дней около 80 тыс. евреев Минска и его окрестностей были сконцентрированы в гетто (создано 20 июля 1941 г.). До начала зимы свыше 50 тыс. человек были убиты. В первые месяцы оккупации было истреблено также большинство евреев Витебска, Гомеля, Бобруйска и Могилева. Двенадцать из двадцати трех гетто, созданных в Белоруссии и в оккупированных частях РСФСР (главным образом в Смоленской области), были ликвидированы до конца 1941 г., а еще шесть - в первые месяцы 1942 г.
На Западной Украине немцы и местное население устроили погромы уже в конце июня - начале июля 1941 г. Во Львове 30 июня - 3 июля было убито четыре тысячи евреев, а 25-27 июля - около двух тысяч. Спустя несколько дней после захвата немцами Луцка там было убито две тысячи евреев; из двадцати семи тысяч евреев Ровно двадцать одна тысяча была убита в ноябре 1941 г.
Евреи центральной и восточной Украины, которым не удалось эвакуироваться до прихода немцев, попали в руки нацистов и разделили участь еврейского населения восточноевропейских областей (см., например, Бабий Яр). Наступление немецких войск на восток и оккупация ими обширных территорий СССР привели к тому, что под власть нацистов попала часть евреев, сумевших эвакуироваться из западных районов страны в начале военных действий. Их постигла общая участь еврейского населения оккупированных территорий (например, в 1942 г. на Кубани). Многие общины Украины были уничтожены бесследно. Из семидесяти еврейских центров довоенной Украины, судьба которых известна, 43 были уничтожены еще в 1941 г., а остальные - до середины 1942 г.
После занятия немцами в конце октября 1941 г. почти всего Крыма было убито при активном содействии местного населения около пяти тысяч крымских евреев (Крымчаки) и еще около восемнадцати тысяч еврейских жителей. [3]
<Окончательное решение еврейского вопроса>
31 июля 1941 года Герман Геринг подписал приказ о назначении главы РСХА Рейнхарда Гейдриха ответственным за <окончательное решение еврейского вопроса>.
В середине октября 1941 года началась депортация евреев из Германии в гетто Польши, Прибалтики и Белоруссии.
В январе 1942 года на Ванзейской конференции была одобрена программа <окончательного решения еврейского вопроса>. Это решение не афишировалось, и мало кто (в том числе и будущие жертвы) в то время мог поверить, что в ХХ веке такое возможно. Евреев Германии, Франции, Голландии, Бельгии посылали на восток, в лагеря и гетто Польши и Белоруссии, рассказывая им о временности такого переселения. В Польше создавались лагеря смерти, которые вообще не были рассчитаны на проживание большого количества людей - только на быстрое уничтожение новоприбывших. Места для строительства первых из них (Хелмно и Белжец) были выбраны еще в октябре 1941 г. В начале декабря 1941 г. лагерь смерти в Хелмно, начал функционировать. Там евреев убивали угарным газом, который вырабатывали огромные дизельные двигатели, закачивавшие газ в газовые камеры.
В июле 1942 г. начались массовые депортации из гетто Варшавы (самого крупного из всех созданных) в лагерь смерти Треблинка. До 13 сентября 1942 г. были депортированы или погибли в гетто 300 тыс. евреев Варшавы.
55 тыс. евреев Лодзи и провинциальных городков Калишского района были умерщвлены в лагере смерти Хелмно; еврейское население Люблина было отправлено в лагерь уничтожения Белжец. В ходе акции 17 марта - 14 апреля 1942 г. были отправлены на смерть 37 тыс. евреев, а четыре тысячи оставшихся были сконцентрированы в гетто Майдан-Татарский на окраине города. В марте 1942 г. в Белжец были переведены евреи из всего Люблинского воеводства; начали прибывать также поезда с жертвами из Западной Украины. Из Львова в марте 1942 г. были отправлены в Белжец около 15 тыс. евреев, а в августе - еще 50 тыс.
Из Кракова в июне и октябре 1942 г. большинство евреев было отправлено в Белжец; в марте 1943 г. около шести тысяч из остававшихся там евреев были переведены в рабочий лагерь в пригороде Кракова Плашув, а около трех тысяч - в Освенцим. В сентябре 1942 г. большинство евреев Радома, Кельце, Ченстоховы и других городов Восточной Польши было отправлено в Треблинку. Из 300 тыс. евреев Радомского района в конце 1942 г. оставалось в живых лишь около 30 тыс.
В 1942 г. было уничтожено большинство евреев Восточной и Центральной Европы и значительная часть евреев Западной Европы. Успешное наступление советской армии на ряде фронтов в 1943 г. и изменение ситуации после Сталинградской битвы и поражения армии Роммеля под Эль-Аламейном повлекли за собой ускорение темпов расправы нацистов над евреями.
Быстрое продвижение советских войск на запад принудило эсэсовцев лихорадочно ликвидировать последние гетто и рабочие лагеря и заметать следы совершенных в них преступлений. Специальное подразделение (зондеркоммандо-1005) занималось сожжением трупов на месте массовых расстрелов. [4]
Поспешно были ликвидированы почти все гетто и лагеря, еще остававшиеся на территории Польши, Украины, Белоруссии, Латвии и Литвы; началась массовая отправка еврейского населения из Италии, Норвегии, Франции, Бельгии, Словакии и Греции в Освенцим, продолжавшаяся до октября 1944 г. К уничтожению евреев Венгрии приступили уже после того, как советские войска завладели восточными областями этой страны. [5]
Конец войны
По мнению некоторых исследователей, программа истребления евреев в 1943-45 гг. (до капитуляции Германии в мае 1945 г.) была выполнена на две трети. Нехватка рабочей силы и одновременно экономически бессмысленное убийство миллионов людей вызвали в 1943-44 гг. колебания нацистской верхушки в отношении к <окончательному решению>. В 1943 г. Гиммлер отдал приказ об использовании труда уцелевших евреев в интересах ведения войны. В определенный момент Гиммлер даже предложил освободить часть евреев в обмен на политические уступки (включая и возможность переговоров о заключении сепаратного мира с Западом) или за колоссальный выкуп.
На последнем этапе войны, когда неизбежность поражения Германии уже не вызывала сомнений, некоторые нацистские руководители пытались использовать евреев для установления связи с союзниками, в то время как другие (прежде всего Гитлер) продолжали требовать тотального уничтожения тех, кто еще оставался в живых. [6]
Я указал ему на то, что за границей ходят слухи о том, что евреев в Польше истребляют. Я указал на то, что со стороны папы последовало заявление, адресованное словацкому правительству. Я указал на то, что такие действия, если они действительно имели место, могут повредить нашему престижу, т. е. престижу Германии. По всем этим причинам я просил его допустить осмотр. После продолжительной дискуссии Эйхман заявил мне, что он ни при каких обстоятельствах не может разрешить посещение польских гетто. На мой вопрос <почему?> он ответил, что большей части евреев уже нет в живых. Когда я спросил его, кто отдал такой приказ, он сказал мне, что это приказ Гиммлера. После этого я просил его, чтобы он показал мне этот приказ, -потому что я не мог представить себе, что действительно существует такой письменный приказ.
Вопрос: Где вы находились в то время, когда произошла эта встреча с Эйхманом?
Ответ: Эта встреча состоялась в Берлине на Курфюрстенштрассе, 116, в учреждении Эйхмана.
Вопрос: Хорошо. Продолжайте отвечать на предыдущий вопрос. Расскажите об обстоятельствах издания и содержании приказа.
Ответ: Эйхман сказал мне, что он может показать мне этот письменный приказ, если это беспокоит мою совесть. Он достал из своего сейфа маленькую папку, которую он перелистал, и показал мне письмо Гиммлера начальнику полиции безопасности и СД. В этом письме было написано приблизительно следующее:
<Фюрер приказал разрешить окончательно еврейский вопрос. Разрешение этого вопроса поручается начальнику полиции безопасности и СД и инспектору по концентрационным лагерям. Это так называемое окончательное решение не распространяется пока на работоспособных евреев мужского и женского пола, которые должны использоваться для работы в концентрационных лагерях>. Этот приказ был подписан самим Гиммлером. Тут не может быть ошибки, так как я точно знаю подпись Гиммлера.
Вопрос: Кому был адресован этот приказ?
Ответ: Начальнику полиции безопасности и СД, это значит в аппарат начальника полиции безопасности и СД.
Вопрос: Был ли он адресован еще кому-либо?
Ответ: Да, инспектору концентрационных лагерей. Этим двум учреждениям был адресован приказ.
Вопрос: Был ли на этом приказе какой-либо гриф секретности?
Ответ: Это был совершенно секретный приказ.
Вопрос: Когда он был, примерно, издан?
Ответ: Этот приказ был издан, примерно, в апреле 1942 года.
Вопрос: Кем он был подписан?
Ответ: Гиммлером лично.
Вопрос: И вы лично ознакомились с этим приказом в отделе Эйхмана?
Ответ: Да. Эйхман подал мне этот документ, и я сам видел этот приказ.
Вопрос: Задавали ли вы какие-нибудь вопросы относительно значения слов <окончательное решение>, которые имелись в приказе?
Ответ: Эйхман пояснил мне смысл этого выражения. Он сказал, что за словами <окончательное решение> скрывается физическое уничтожение еврейской расы в восточных областях. И в более поздних дискуссиях на эту тему это выражение <окончательное решение> постоянно употреблялось.
Вопрос: Сказали ли вы что-нибудь Эйхману в отношении полномочий, которые были предоставлены ему этим приказом?
Ответ: Эйхман сказал мне, что ему лично поручили проведение этого приказа в главном имперском управлении безопасности. Для проведения этого приказа он получил все полномочия от начальника полиции безопасности, он был лично ответствен за исполнение этого приказа.
Вопрос: Сделали ли вы какие-нибудь замечания Эйхману относительно его полномочий?
Ответ: Да, для меня было очевидно, что этот приказ означал смертный приговор миллионам людей. Я сказал Эйхману: <Пусть не допустит господь бог, чтобы наши враги когда-нибудь получили возможность причинить то же самое немецкому народу>. На это Эйхман сказал мне, что я не должен быть сентиментальным, что это приказ фюрера и что его нужно выполнить.
Вопрос: В отношении евреев, что вам лично известно о том, в отношении скольких из них было принято <окончательное решение>, т. е. сколько евреев было умерщвлено?
Ответ: Точное число мне очень трудно установить. У меня лишь одна отправная точка - это разговор между Эйхманом и Гессом в Вене, во время которого он сказал, что среди евреев, доставленных из Греции в Освенцим, очень немногие оказались работоспособными; из евреев, прибывших из Чехословакии и Венгрии, 25-30% были работоспособными. Поэтому мне очень трудно точно указать надежную цифру.
Вопрос: Во время совещаний с другими специалистами по еврейскому вопросу и Эйхманом не стало ли вам известно или не получали ли вы каких-нибудь сведений относительно общего количества евреев, умерщвленных согласно этой программе?
Ответ: Эйхман лично говорил всегда самое малое о 4 млн. евреев, иногда он называл цифру в 5 млн. По моей личной оценке, по крайней мере 4 млн. евреев были охвачены так называемым <окончательным решением>. Сколько из них действительно осталось в живых, я не могу, конечно, сказать.
Вопрос: Когда вы в последний раз видели Эйхмана?
Ответ: В последний раз я видел Эйхмана в конце февраля 1945 года в Берлине. Он сказал тогда, что если война будет проиграна, то он покончит жизнь самоубийством.
Вопрос: Называл ли он тогда общее число евреев, которые были убиты?
Ответ: Да, он высказался тогда очень цинично. Он сказал, что он с улыбкой прыгнет в могилу, так как он с особым удовлетворением сознает, что на его совести около 5 млн. человек.
- из показаний Дитера Вислицени на Нюрнбергском процессе[7]
Здесь я буду говорить с вами совершенно откровенно об особенно трудной главе... Между собой мы будем говорить открыто, хотя никогда не сделаем этого публично... Я имею в виду изгнание евреев, уничтожение еврейского народа...
Лишь немногие из присутствующих знают, что это значит, когда лежит груда трупов, - сто, пятьсот, тысяча трупов... Выдержать все это и сохранить порядочность, - вот что закалило наш характер. Это славная страница нашей истории, которая никогда не была написана и никогда не будет написана.
- из речи Генриха Гиммлера в Познани 4 октября 1943 г. перед офицерами СС [8]
Сопротивление и Праведники мира
Отсутствие чёткой информации о планах нацистов по тотальному уничтожению еврейского народа привело к тому, что жители гетто пытались выполнять требования оккупантов, стремясь выжить (см. Юденрат, Еврейская полиция). Лишь после того, как исход стал окончательно ясен, в лагерях и гетто начались восстания; наиболее известно восстание в Варшавском гетто в январе 1943 года. Активным центром сопротивления было Минское гетто.
Судьба евреев оккупированных территорий была предрешена. Лишённые, как правило, поддержки местного населения, многие из этих людей не имели шансов выжить вне стен гетто. Среди выживших в Шоа - те немногие, кого с риском для жизни прятали местные жители (не-евреи, названные <Праведниками мира>, спасли от гибели десятки тысяч евреев); те, кто ушёл в партизанские отряды. В Белоруссии среди партизан воевали 30 тысяч евреев - число выживших белорусских евреев с этой цифрой почти совпадает. Евреи воевали в партизанских отрядах в Литве и на Северной Украине. (см.)
В Нидерландах, Норвегии, Бельгии и Франции подпольные организации, участвовавшие в сопротивлении, помогали евреям, главным образом в поиске убежища. В Дании простые датчане переправили на рыбацких лодках в Швецию 7000 из 8000 датских евреев; всё датское общество, включая и королевскую семью, открыто протестовали против расистских законов во время немецкой оккупации. Это привело к тому, что во время холокоста в Дании погибло лишь 60 евреев.
Сопротивление холокосту оказали болгары (см.). Болгария, попавшая к этому времени в международную изоляцию, была вынуждена стать союзником Германии. Но когда немцы потребовали выдать им болгарских евреев (их было около 50 000), поднялась вся общественность. Демократы, коммунисты, общественные деятели, члены парламента, священники православной церкви во главе с патриархом встали на защиту евреев-граждан Болгарии. Царь Борис III неоднократно саботировал соответствующие указания Германии. Евреи были высланы из столицы в провинцию, чтобы скрыть их от глаз немцев. В результате удалось спасти около 50 000 человек. Не удалось спасти 11 343 человека - евреев из присоединённых во время войны к Болгарии Македонии и греческой Фракии. В Израиле в 1996 г. состоялось открытие <Болгарской памятной рощи>, в которой установлены плиты в честь тех, кто способствовал спасению болгарских евреев.
В отдельных случаях для помощи евреям свои возможности использовали высокопоставленные немцы. Из этих спасителей наиболее известен Оскар Шиндлер, немецкий бизнесмен, спасший тысячи евреев из лагеря Пласов (Plaszow), устроив их работать на свою фабрику.
Есть среди <праведников мира> дипломаты и гражданские чиновники. Среди наиболее известных - Аристидес Соуса Мендес (Aristides Sousa Mendes, Португалия), Семпо Сугихара (Sempo Sugihara, Япония) и Пауль Грунингер (Paul Gruninger, Швейцария), рисковавшие своей карьерой ради спасения евреев. Сотрудник иранского посольства в Париже Абдул-Хусейн Садри также спасал евреев в оккупированном нацистами Париже, выдав им около трех тысяч иранских виз ([9]). Но самый знаменитый дипломат, спасавший евреев, вероятно, Рауль Валленберг из Швеции, спасший десятки тысяч венгерских евреев. Несмотря на свою дипломатическую неприкосновенность, после взятия Будапешта он был арестован советскими спецслужбами и пропал без вести. (см.) В Польше было казнено свыше 2 000 человек, спасавших или помогавших евреям. См. Список 700 поляков, казненных нацистами. Польское правительство в изгнании создало специальное подпольное агентство Жигота польск. Zegota (Совет помощи евреям на оккупированной территории Польши) (1942-1945), чтобы организовать спасение евреев. Во главе его стояла Зофия Козак (см.)
К январю 2005 года 20 757 мужчин и женщин получили почетное звание <Праведника мира>.
Список праведников народов мира
Раздел "Праведники народов мира" на сайте "Шоа. Информационно-аналитический портал"
Холокост в Северной Африке
С 1940 по 1942 годы французская Северная Африка (Алжир и Тунис) находилась под контролем коллаборциониского правительства Виши. В Алжире и Тунисе евреев сразу же начали преследовать в точности так, как это происходило в оккупированной нацистами Европе - лишили гражданских прав и возможностей заработка, заставили прикрепить к одежде желтые звезды, создали юденраты, погнали на принудительные работы, загнали в концентрационные лагеря и гетто, наложили контрибуции, начали готовить к депортации в лагеря смерти. Хотя потери евреев Северной Африки несравнимы с потерями европейского еврейства (там погибло всего около пяти тысяч человек), однако их тоже надо считать жертвами Холокоста.
После высадки англо-американских войск в Марокко и Алжире 9 ноября 1942 года немецкие войска оккупировали Тунис и уже 9 ноября евреи Туниса были мобилизованы на работу и отправлены в рабочие лагеря. С них потребовали большие денежные контрибуции, приказали надеть жёлтые звезды Давида. Был создан юденрат. Зондеркоманда <Египет> приступила к уничтожению евреев. Около двух тысяч тунисских евреев было убито или отправлено в лагеря смерти.
Кто забыл арабов - <праведников народов мира>? Михаэль Дорфман
Последствия Шоа
См. также: Юденфрай
Из польских евреев выжило около 300 тысяч: 25 тысяч спаслись в Польше, 30 тысяч вернулись из лагерей принудительного труда, а остальные - это те, кто вернулся из СССР. Уничтожение еврейской жизни, разруха и взрыв антисемитизма, пик которого пришелся на погром в Кельце (Kielce) в июле 1946 года, вынудили большинство польских евреев оставить страну (по большей части нелегально), отправившись в Центральную Европу. После 1946 года в Польше осталось только 50 тысяч евреев.
Были уничтожены не только люди - была уничтожена уникальная местная еврейская культура, уничтожена память о том, что она (эта культура) веками была неотъемлемой частью культуры Восточной Европы. Свидетельств этому практически не сохранилось. Евреи на этих землях, некогда бывших центром мирового еврейства, превратились в маргинальное меньшинство. В некотором смысле, нацисты со своими задачами по окончательному решению еврейского вопроса справились успешно.
Другие народы и группы - жертвы нацистской политики
Цыгане
Основная статья: Геноцид цыган
Благодаря традиционной мобильности цыганских групп и семей, опыту гонений в эпоху позднего Средневековья и симпатиям нецыганского населения, в большинстве стран травля цыган со стороны нацистов не увенчалась большим успехом. Однако в некоторых странах было уничтожено до 99% цыганского населения. В результате геноцида, по иследованиям последних 30 лет, погибло 150 000-200 000 цыган и гораздо больше пострадало, но выжило.
Чернокожие жители Германии
Немецкие граждане, имевшие родителей - выходцев из Африки или афро-американцев, подвергались насильственной стерилизации, а позже были уничтожены. Стерилизации подвергались также дети. Число лиц, подвергнутых этой операции по разным источникам составило от 400 до 3 000[3].
Славяне
По мнению некоторых историков, славяне подлежали частичному уничтожению и частичной ариизации [4] и более трети всех жертв нацистской окуппации СССР (5 млн. русских, 3 млн. украинцев, 1,5 млн. белорусов) было уничтожено по расовому признаку. [5] На территории Хорватии усташи во время Второй мировой войны проводили геноцид сербов.
Гомосексуалисты
Основная статья: Сексуальные меньшинства в Третьем рейхе и холокост
Мужчины-гомосексуалисты подлежали в нацистской Германии <перевоспитанию> согласно статье 175[6]. Нацисты различали гомосексуалистов, виновных лишь в одном <преступлении>, и гомосексуалистов-"рецидивистов". В 1940 году <рецидивистов> начали отправлять в концентрационные лагеря после вынесения им приговора. В 1942 году было разрешено начальникам лагерей кастрировать гомосексуалистов. В концентрационных лагерях для них создавались особенно (насколько об этом можно говорить по отношению к концлагерю) невыносимые условия; даже опознавательный знак этой категории заключенных - розовый треугольник (ставший впоследствии главным символом гей-движения) - нашивался на их одежду в более крупном размере, чем у других категорий, чтобы часовые издалека опознавали в них первоочередных жертв. По разным данным, погибло около 9 тысяч гомосексуалистов [7]. Согласно официальным данным[8] всего за годы существования Третьего рейха (1933-45) арестовано было около 100 000 человек, 50 000 были признаны гомосексуалистов и осуждены (при этом общее число гомосексуалистов в Германии в 1928 году оценивалось в 1 200 000 человек). Согласно исследованию Хайнца Хегера, отношение к гомосексуалистам в концентрационных лагерях было наиболее жестокое, а смертность выше чем у политических заключенных и Свидетелей Иеговы[9].
Свидетели Иеговы
См. также: Свидетели Иеговы
В 1933 году в Германии насчитывалось около 25 000 Свидетелей Иеговы. Тысячи из них оказались среди первых, кого отправили в нацистские лагеря и тюрьмы. Они заявляли о своей позиции нейтралитета в любых вопросах, касающихся политики и войны. Они отказывались произносить <Хайль Гитлер!>, признавать шовинистическую идеологию нацизма и быть частью гитлеровской военной машины. Около 2000 Свидетелей умерли, из них более 250 были казнены[10].
Впоследствии в журналах <Сторожевая башня> и <Пробудитесь!>, доступных людям во всем мире, Свидетели Иеговы неоднократно публиковали статьи, в которых говорилось о зверствах нацистов и рассказывалось о жизни очевидцев тех событий.
Хронология холокоста
1933 год:
30 января - Гитлер приходит к власти в Германии
22 марта - Создание лагеря Дахау (15 км севернее Мюнхена). В этот день в лагерь доставлены первые 5 тысяч заключённых
1 апреля - Бойкот еврейских предприятий по всей Германии. Фактически легализовал антиеврейскую деятельность в стране
25 апреля - Введение квот на евреев в учебных заведениях: не более 5 % в каждой школе и не более 1.5 % в университетах
14 июля - Начало принудительной стерилизации <неполноценных> граждан Германии (больных шизофренией, эпилепсией и т. д.). За всё время действия программы (до 1945 года) стерилизации ей подвергись от 200 до 350 тысяч человек
13 сентября - Введение преподавания расовой теории в школах
1935 год:
31 мая - Объявление армии Германии <чисто арийской>
1936 год:
9 октября - Запрещение деятельности Ассоциации евреев - ветеранов войны
1938 год:
23 марта - Ограничение деятельности всех еврейских организаций
15 июня - Аресты евреев (2200 человек) и отправка их в лагеря (Дахау, Бухенвальд, Заксенхаузен) за нарушения законодательства: неправильую парковку, просроченные платежи и т. д.
6 июля - Введение анти-еврейских экономических ограничений
27 сентября - Запрет на работу для юристов-евреев
5 октября - Введение особых отметок в паспорта евреев
28 октября - Изгнание 17 тысяч евреев польского происхождения в Польшу
9 ноября - Хрустальная ночь
15 ноября - Запрет для еврейских детей на обучение в немецких школах; школьное обучение для евреев было запрещено в 1941 году
1939 год:
24 января - Геринг создаёт Центральный офис по эмиграции евреев
1 сентября - начало Второй мировой войны - нападение на Польшу
4 октября - Создание Варшавского юденрата
7 октября - <Переселение> евреев Люблинского округа
8 октября - Создание первого еврейского гетто в Piotrkow Trybunalski (Польша, 26 км южнее Лодзи); в гетто было заключено 18 тысяч человек - треть всего населения города
1940 год:
25 января - Создание юденрата в Люблине
30 апреля - Запрет евреям выходить из гетто Лодзи. Здесь в нечеловеческих условиях содержалось 164 тысячи человек
15 ноября - Запрет евреям покидать гетто Варшавы, в котором содержалось до полумиллиона человек
1941 год:
9 апреля - Запрет евреям выходить из гетто Люблина
23 июня - Эйнзацгруппы начинают массовые убийства на территории СССР
30 июня - Эйнзацгруппа 4a и местные жители убивают 300 евреев в Луцке (Украина)
30 июня - Захват Львова; до 3 июля здесь убивают 4000 местных евреев
1 июля - Эйнзацгруппа D начинает операцию в Бессарабии (Молдавии); 160 тысяч евреев убиты здесь за время до 31 августа
20 июня - Создание гетто в Минске
24 июля - Создание гетто в Кишинёве; 10 тысяч евреев убиты
25 июля - Погром во Львове, начало массовых убийств евреев Галиции, в которых активное участие принимают украинские националистические формирования <Нахтигаль> и <Роланд>
июль - Начались убийства в Понарах (южнее Вильнюса, Литва)
август - Началось уничтожение евреев в хорватском лагере Ясеновац, всего там погибло 25 тысяч евреев
1 августа - 50 тысяч евреев заключены в гетто Белостока (ныне Польша)
4 августа - Создание гетто в Каунасе
5 августа - Убийства в Пинске (Белоруссия); 10 тысяч евреев убиты в течение 3х дней
27-28 августа - Бойня в Каменец-Подольском
3 сентября - Первые эксперименты по убийствам с помощью газа в Аушвице (Освенцим)
5 сентября - Заключение евреев Вильнюса в 2 гетто
15 сентября - Расстрел 12 тысяч евреев Бердичева
19 сентября - Ликвидация гетто Житомира; убито 10 тысяч человек
29-30 сентября - Убийство 33.771 еврея Киева в оврагах Бабьего Яра
8 октября - Ликвидация гетто Витебска (Белоруссия); погибло 16 тысяч евреев
9 октября - Начало депортации евреев из Буковины, Молдавии и Румынии в концлагеря и гетто Транснистрии
17 октября - 15 ноября - Массовые убийства в захваченной румынами Одессе; погибло около 35 тысяч евреев
28 октября - Начало массовых убийств евреев в Каунасе, литовские националисты уничтожают в девятом форте 19 тысяч евреев; всего в девятом каунасском форте было расстреляно 80 тысяч человек, в шестом −35 тысяч, в седьмом −8 тысяч
октябрь - В лагерь смерти Майданек прибыли первые жертвы
1 ноября - Начало строительства лагеря смерти Бельжец
30 ноября - Латвийскими коллаборационистами из т. н. команды Арайса в течение ноября-декабря убито 30 тысяч евреев Латвии
22 декабря - 33.500 из 57.000 евреев Вильнюса уже убиты
31 декабря - Первая акция партизан в Вильнюсе
1942 год:
22 июля - Начало депортация евреев из Варшавского гетто в лагеря смерти; депортация сопровождалась убийствами, в которых активное участие принимали украинские и литовские вспомогательные подразделения
Отрицание холокоста
Основная статья: Отрицание холокоста
Существует точка зрения, согласно которой холокост как явление не существовал в том виде, в каком его описывает общепринятая историография. Генеральная Ассамблея ООН без голосования в резолюции N 60/7 от 21 ноября 2005 г. отвергает любое полное или частичное отрицание холокоста как исторического события (Официальный текст резолюции на русском языке). А 26 января 2007 года накануне Международного дня памяти жертв Холокоста Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию N 61/255 <Отрицание Холокоста>, осуждающую отрицание холокоста как исторического факта.
Материалы по теме:
Ответы на аргументы отрицателей холокоста
Русский Вестник 06.03.2006
Память о холокосте
Генеральная Ассамблея ООН, провозгласила 27 января, день освобождения Освенцима, Международным днём памяти жертв Холокоста.
В день 60-й годовщины холокоста Европарламент принял резолюцию, осуждающую холокост[11]:
<...> Сотни тысяч евреев, цыган, гомосексуалистов, поляков и узников других национальностей были убиты в Освенциме и мы подчеркиваем, что память об этих событиях важна не только как напоминание и осуждение преступлений нацистов, но также в качестве назидания об опасности преследования людей на основе расы, этнического происхождения, религии, политических взглядов или сексуальной ориентации.
Лидеры и представители более 40 государств, присутствовавших на памятной церемонии в Освенциме, среди которых был Владимир Путин, решительно осудили холокост, антисемитизм и ксенофобию[12].
Холокост в искусстве
Важным моментом в сохранении памяти людей холокоста и необходимости недопущения подобной трагедии впредь является художественное осмысление холокоста в литературе, кинематографе, музыке, изобразительном искусстве. Наиболее эмоционально эта тема раскрыта в кино. Первым из фильмов, рассказавших об ужасе Освенцима и холокоста был польский фильм <Последний этап> (1946). Среди наиболее ярких лент, посвящённых этой теме: <Пианист>, <Список Шиндлера>, <Ночь и туман>, <Выбор Софи>, <Жизнь прекрасна>.
Примечания
↑ Портал Грамота. ру
↑ Tadeusz Piotrowski.Poland's Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in the Second Republic, 1918-1947. Jefferson, NC and London: McFarland & Company 1998, p.305
↑ Hans J. Massaquoi Destined to Witness: Growing Up Black in Nazi Germany. - Harper Perennial, 2001. - С. 480. ISBN 0060959614
↑ Bauman Z. Thinking sociologically. - Basil Blackwell, 1990.http://www.auditorium.ru/books/798/gl7.pdf
↑ Donald L Niewyk, The Columbia Guide to the Holocaust, Columbia University Press, 200, p 49
↑ PARAGRAPH 175
↑ Согласно исследованиям Американского музея холокоста [1]
↑ Homosexuals: Victims of the Nazi Era
↑ Heinz Heger. Men with the Pink Triangle. Alyson Publishing: 1994. - С. 120. ISBN 1555830064
↑ M. J. Penton. Jehovah's Witnesses and the Third Reich. - Toronto: University of Toronto Press, 2004. - С. 420. ISBN 0-802-08678-0
↑ Remembering all Holocaust victims(англ.)
↑ В Освенциме прошла церемония памяти жертв концлагеря
заееебаааали!
quote:Originally posted by Kongokot:
Что там насчет защиты "монголами" Новгорода?
Отлично по поводу.
А в чём вопрос?
quote:Originally posted by Зигги:
Если я с твоим агрессивным напором не согласен, значит уже и за наци?
Мне вот кажется что я против.
Ну ты же вступился за вельтендера аон тут радостно радовался как немцы уничтожали советских комиссаров.. У тебя ведь дед был комиссар? Ну ладно скажи вот просто для тебя содаты Гитлера кто?
Олень, ты фамилию помести, хоть одну.
Простынь проскроллил, фамилий не заметил.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Ну ладно скажи вот просто для тебя содаты Гитлера кто?
Солдаты... обычные солдаты...
quote:Originally posted by Зигги:Так то советского.
Ты-то кто?
Советский в том числе.. А что тебя не устраивает.. Сам то ты кто?..
quote:Originally posted by SeRgek:
Солдаты... обычные солдаты...
Для меня они враги.. Для тебя видимо нет.. Ты немец?
quote:Originally posted by Waltender:ну, не что немцы, а что их вообще утилизировали.
Отбрехиваться начинаешь.. Не поможет..
quote:Originally posted by Северный Воин:
Президентов?
Президент Литвы А.Сметона.
Президент и премьер-министр Латвии К. Улманис.
Президент Эстонии К. Пятс.
quote:Originally posted by Северный Воин:Не поможет..
а что сделаешь? что ты можешь, олень?
quote:Originally posted by Waltender:
Олень, ты фамилию помести, хоть одну.
Простынь проскроллил, фамилий не заметил.
Олень у тебя в голове
quote:Originally posted by NLPepper:1. То есть, первый шаг был официально сделан еще той, международно признанной властью.
Они даже и формальной видимости сопротивления не оказали, тем самым лишив себя и своих наследников права называть ввод Красной армии - "военной оккупацией".
А уже потом и новые "выборы", и Советская власть, и "просьба" на присоединение к СССР.2. Проблема же состоит не в формальной стороне (как это представлено), а в реальном обеспечении этого присоединения военной силой.
3. ИМХО, тут в официальной истории господствуют идеологические штампы, а не реальный взвешенный подход - кто кому и за что был должен, в чем состояло "иго", какое на самом деле было принуждение (силой, угрозой силы, военным присутствием, шантажом), или вообще был только политический расчет.
1 + 2 абсолютно согласен
3. возможно сочитание всех факторов (я согласен лучше быть первым под монголами, чем вторым без них + РПЦ + громкое имя крыши позволяющее пугнуть Запад).
В принципе у русских князей были основания больше бояться Запада. чем монгол.
Монголы брали 10% - запад почти 100%
И пример пруссов и зап. славян на хорошие мысли не наводил.
quote:Originally posted by Waltender:а что сделаешь? что ты можешь, олень?
Я? Подожду когда тебя забанят нафоруме.. И всё.. Ты же негражданин России.. Ну ещё могу кой чего
Да а насчёт фамилий..
Вот 2.5 миллиона.. Или ты отрицаешьуничтожение евреев? www4.yadvashem.org
quote:Originally posted by Зигги:несомненно.
Ты на вопрос не ответил.. Кто для тебя солдаты СС и Фашистская Германия..
quote:Originally posted by Зигги:
Боевой командир.
Он был коммунистом, но никогда не был комиссаром.
Командир чего?.. Артилерия? Пехота?.. Кстати если ты незаметил то вальтер обсирает всех советских солдат тоесть и твоего деда... Кстати ССовцы и коммунистов с радостью уничтожали.. Или ты это отрицаешь?
quote:Originally posted by Зигги:Я-то советский.
59 год рождения, знаешь ли.
Ты и паспорт небось уже не в СССР получал.
Обалдел что-ли?.. Кстати на вопросы то ответь..
quote:Originally posted by Waltender:не всех, а только нквд
Докажи..
quote:Originally posted by Зигги:"Краузе Савелий Рихардович"
А ты?
Ты что на вопросы то не отвечаешь? Язык проглотил?..
quote:Originally posted by Waltender:пердеть?
Перди дальше
quote:Originally posted by Waltender:ты вконец сдурел, шакал?
кто ты такой, вонючка интернетная?
Я? Гражданин России, переемницы СССР..
quote:Originally posted by Waltender:что ты можешь, гнида?
ну, валяй, пригрози чем-нибудь
Зачем?.. Подожду когда тебя забанят.. Убогий..
quote:Originally posted by Зигги:Не люблю я их.
Я сразу должен с тобой подружиться?
1 Просто нелюбишь? О как.. Я то думал ты их ненавидеть должен..
2 Мне таких друзей не надо..
ЗЫ А что скажешь про Холокост?.. вальтендер его отрицает..
quote:Originally posted by Waltender:то, что ты ублюдок, ясно, но что фашиствующий... Вассерман
Ублюдок это ты .. Мразь фашистская.. Весь в деда своего
quote:Originally posted by Waltender:стух, гнида?
Гнида это ты и такие как ты.. Будешь дальше фамилии евреев требовать?
quote:Originally posted by Waltender:да, ну и дед у тебя
Мой то нормальный это твой предатель..
quote:Originally posted by Северный Воин:Мой то нормальный предатель..
русского народа?
из уважения к форуму удаляю свои посты не по теме.
quote:Originally posted by Зигги:
1 перечитал его посты. Обсирания солдат Красной Армии не увиделмой дед не менее охотно уничтожал ССовцев
1 Да ну?
2 И это правильно.. Молодец твой дед..
quote:Originally posted by Waltender:
из уважения к форуму удаляю свои посты не по теме.
присоединяюсь
quote:Originally posted by Зигги:1. Солдат? Нет, солдат я не люблю. Вот режим. который их послал - я ненавижу.
2. Слава Б-гу
ЗЫ Вальтендер его НЕ отрицает.
1 А вальтендер вотГитлера защищает..
Originally posted by Северный Воин:
Всех русских.. Гитлер ненавидел славян вообще....
------Waltender
posted 14-1-2008 18:41
тебе, гебешной мрази, скажу про славян: Болгария и Словакия до последнего дня официальные союзники Гитлера.
quote:Originally posted by Зигги:Ты Савчик себе себе Лёнчика в другом месте поищи.
Ответь, ты немец?
1 Большего ты в данный момент не заслуживаешь..
2 Нет..
quote:Originally posted by Северный Воин:1 А вальтендер вотГитлера защищает..
почему ты врёшь? в надежде на что? что кто-то поверит?
quote:Originally posted by Waltender:
из уважения к форуму удаляю свои посты не по теме.
Опоздал.. Все ужё всё видели..
quote:Originally posted by Зигги:ЗЫ Вальтендер его НЕ отрицает.
разумеется, НЕ отрицаю.
quote:Originally posted by Северный Воин:Опоздал.. Все ужё всё видели..
тем более. Все видели, и все всё знают (без твоего пересказа).
quote:Originally posted by Waltender:тем более. Все видели, и все всё знают (без твоего пересказа).
Конечно все видели как ты тут на говно исходил..
quote:Originally posted by Waltender:разумеется, НЕ отрицаю.
А зачем тогда фамилии спросил?.. И отрицал то что Гитлер хотел уничтожить славян?
quote:Originally posted by Северный Воин:А зачем тогда фамилии спросил?.. ?
убедиться, что ты никого по ФАМИЛИИ не знаешь.
Убедился.
Ты почему продолжаешь флуд?
quote:Originally posted by Северный Воин:Конечно все видели как ты тут на говно исходил..
говори только за себя, не прячься за стадо, олень.
виделИ - это кто? и что виделИ?
quote:Originally posted by Зигги:если бы я его посты не читал - может и поверил бы.
А я мало того, что читал, так ещё и 2,5 часа с ним вчера разговаривал.Так что уж извини, но его позиция мне известна.
Сдружились и друг-дружку прикрываете?.. ну растолкуй тогда мне его позицию..
quote:Originally posted by Waltender:почему ты врёшь? в надежде на что? что кто-то поверит?
Для тебя Гитлер Мразь?.. Нападение на СССР ПОДЛОСТЬ? Убийство евреев преступлние? Геноцид народов Преступление? Ответишь?
quote:Originally posted by Waltender:такое же, как резня классов, расказачивание, гулаг и внесудебные расправы.
Специально для тебя: нквд от гестапо не отличается НИЧЕМ.
Только фюрер был не из Браунау, а из Гори.
1 Тоесть ты согласен с тем что я сказал выше?
2 Отличается.. Оно не уничтожало миллионы евреев и славян.. Сталин посадил столько же сколько сидит сейчас.. Тиран?
quote:Originally posted by Северный Воин:
Сталин посадил столько же сколько сидит сейчас.. Тиран?
он УБИЛ больше, чем сейчас убивают.
quote:Originally posted by Waltender:он УБИЛ больше, чем сейчас убивают.
Сколько именно он убил и именно убил а не судил за дело.. Современники Сталина (Рузвельт, Черчиль) разве упрекали его за это?
Сейчас?.. Вон в Ираке миллион уничтожили.. Просто так..
Когда же вас обоих забанят?.....
quote:Originally posted by Северный Воин:
ну растолкуй тогда мне его позицию..
Он МОНАРХИСТ
quote:Originally posted by Зигги:Он МОНАРХИСТ
Знаешь Леонид Кац, России кайзер тоже не друг и любить его нам незачто.. Тоже бомбил и убивал граждан Росийской Империи.. Я Вальтендера не задевал пока он не начал поливать грязью Россию и СССР.. и оскорблять меня.. Ты знаешь я не терпю хамства в свой адрес.. Вальтенд начал ещё в ИиП где его банят, потом когда го там забанили переехал сюда..
quote:Originally posted by SeRgek:
Когда же вас обоих забанят?.....
Так, теперь по факту.
Вот например весьма интересный факт из отношений Ордена, Пскова, Новгорода и кн. Ярослава Владимировича. http://gezesh.livejournal.com/2432.html
Кстати в свете контактов Ярослава Владимировича с Орденом, несколько проясняется ситуация с тем, за что ему "открутили башка" в Орде.
Не была ли с его позиции это попытка просто сменить "крышу"?
quote:Originally posted by Северный Воин:Знаешь Леонид Кац, России кайзер тоже не друг и любить его нам незачто.. Тоже бомбил и убивал граждан Росийской Империи.. ..
Пока тов. Ленин под него не лёг
quote:Originally posted by Северный Воин:Сколько именно он убил и именно убил а не судил за дело.. Современники Сталина (Рузвельт, Черчиль) разве упрекали его за это?
..
...
Однако было бы неправильным и неосмотрительным доверять секретные сведения и опыт создания атомной бомбы, которыми в настоящее время располагают Соединенные Штаты, Великобритания и Канада, Всемирной Организации, еще пребывающей в состоянии младенчества. Было бы преступным безумием пустить это оружие по течению во все еще взбудораженном и не объединенном мире. Ни один человек, ни в одной стране не стал спать хуже от того, что сведения, средства и сырье для создания этой бомбы сейчас сосредоточены в основном в американских руках. Не думаю, что мы спали бы сейчас столь спокойно, если бы ситуация была обратной, и какое-нибудь коммунистическое или неофашистское государство монополизировало на некоторое время это ужасное средство. Одного страха перед ним уже было бы достаточно тоталитарным системам для того, чтобы навязать себя свободному демократическому миру. Ужасающие последствия этого не поддавались бы человеческому воображению. Господь повелел, чтобы этого не случилось, и у нас есть еще время привести наш дом в порядок до того, как такая опасность возникнет.
и
От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы - Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София. Все эти знаменитые города и население в их районах оказались в пределах того, что я называю советской сферой, все они в той или иной форме подчиняются не только советскому влиянию, но и значительному и все возрастающему контролю Москвы.
Только Афины с их бессмертной славой могут свободно определять свое будущее на выборах с участием британских, американских и французских наблюдателей.
Польское правительство, находящееся под господством русских, поощряется к огромным и несправедливым посягательствам на Германию, что ведет к массовым изгнаниям миллионов немцев в прискорбных и невиданных масштабах.
Коммунистические партии, которые были весьма малочисленны во всех этих государствах Восточной Европы, достигли исключительной силы, намного превосходящей их численность, и всюду стремятся установить тоталитарный контроль.
Почти все эти страны управляются полицейскими правительствами, и по сей день, за исключением Чехословакии, в них нет подлинной демократии.
Уинстон Черчилль
quote:Originally posted by Северный Воин:
Ты знаешь я не терпю хамства в свой адрес....
а что делаешь? куратору стучишь?
quote:Originally posted by Северный Воин:
граждан Росийской Империи.. ..
подданных Российской Империи.
Учи русский, Олень.
Мля!А я обрадовался, когда столько новых страниц увидел!В ИиП самого банили, но первый раз жалею, что Зануда не модератор еще и в ИРО!
quote:Originally posted by alexkevin:
В ИиП самого банили, но первый раз жалею, что Зануда не модератор еще и в ИРО!
+100
Я на ИРО гость нечастый, а у Зануды чужие посты стирать нельзя.
Своё я стёр.
Можно как нибудь с непрофильным разобраться, а то тема-то дюже интересная.
а вообще выходит по Вашей ссылке на Сашу Невского, что для того чтобы откошмарить Русь и 10 000 - за глаза хватит... главное чтобы этот тумен компактно ходил... как в свое время соединение Нагумо...
quote:ссылке на Сашу Невского
Прочитал!Мысли, увы не новые, есть такой Буковский А.
Россия, которой не было - 2. Русская Атлантида
Год: 2001
Издатель: Бонус, Олма-Пресс
Тираж: 5000 экз.
Переплет: твердый
ISBN: 5-7867-0060-7, 5-224-01318-6
Тоже критик "азиатчины" и сторонник "западных ценностей".
Ну в принципе верно, хотя при походе 10 000 подразумевалось, что в Карокоруме есть ещё 120 000.
Но выводить против Рязани или там Владимира всех - было незачем.
При условии, что Яровслав с Ярославичами (кроме Андрея) подсобят.
И РПЦ произнесёт молебн за "доброго царя Джанибека" или "сурового царя Узбека".
Времена были такие.
Киев был отчина Ю.Долглрукому. а его сыну А.Боголюбскому это был ЧУЖОЙ город где отравили его отца и поэтому он его сжёг (за что (плюс разное всякое) его тоже зарезали).
Русский князь русскому князю был гораздо меньший "друг, товарищ и брат" чем татарин.
Вы не вспомните, кого там громила приведённая Александром Ярославичем из Орды Неврюева рать? А громила она Андрея Ярославича.
И если бы дело ограничивалось только Андреем и его дружиной, то и хрен бы с ними.
Но при этом в деревнях по её пути вырезались мужики, насиловались бабы, увозились дети, а попрятавшиеся в лесах потом мёрли с голоду, поскольку что не было разграблено, то было сожжено
ну в общем складывается устойчивое впечатление, что Русь была хуже чем Европа (там было про предательство какого-то хера и ливонцев и своих) и хуже чем Азия (послов за здрасте резали)
quote:Originally posted by SeRgek:
ну в общем складывается устойчивое впечатление, что Русь была хуже чем Европа (там было про предательство какого-то хера и ливонцев и своих) и хуже чем Азия (послов за здрасте резали)
Россия была отнюдь не хуже Европы.
Россия была чуть ближе к степи.
Когда монглам это надобилось, то вон почитайте как Европа сопротивлялась. http://istoria.svyt.net/srveka/europa/1/
Разгром был полный.
Так что Европа была не крепче.
А про убийство послов, то первые кто с этим прекратили как раз азиаты.
По Ясе с городом где были убиты монгольские послы всякие переговоры прекращались и этот город вырезался целиком.
И проводили эту систему монголы настолько чётко, что в умах европейцев это тоже запечатлелось.
quote:Originally posted by Зигги:
Так что Европа была не крепче.
Я о морально-этическом плане...
О каком плане, если немцы, которые монгол и в глаза не видели, молитву придумали "Господи, избави нас от ярости татар".
Англия с перепугу торговые корабли на континент отпускать перестала.
Укакались все до единого.
quote:Originally posted by Зигги:
О каком плане, если немцы, которые монгол и в глаза не видели, молитву придумали "Господи, избави нас от ярости татар"..
Если ты не в курсе то татарами в Европе называли всё подряд. И опять таки каким боком тут монолы?
quote:Originally posted by Waltender:Пока тов. Ленин под него не лёг
Ленин кайзера КИ-ИНУЛ.. как лоха .. Впрочем кайзер и так лох ..
quote:Originally posted by Waltender:...
Однако было бы неправильным и неосмотрительным доверять секретные сведения и опыт создания атомной бомбы, которыми в настоящее время располагают Соединенные Штаты, Великобритания и Канада, Всемирной Организации, еще пребывающей в состоянии младенчества. Было бы преступным безумием пустить это оружие по течению во все еще взбудораженном и не объединенном мире. Ни один человек, ни в одной стране не стал спать хуже от того, что сведения, средства и сырье для создания этой бомбы сейчас сосредоточены в основном в американских руках.
Уинстон Черчилль
И где тут про репрессии?
quote:Originally posted by Waltender:подданных Российской Империи.
Учи русский, Олень.
Ну ты то экс-поданый СССР
quote:Originally posted by Северный Воин:
Ну ты то экс-поданый СССР
слушай, блядь, заебал... смени пластинку...
quote:Originally posted by SeRgek:
слушай, блядь, заебал... смени пластинку...
Ты кого блядью назвал мудило? Или тоже подданый кайзера?
тебя ебет?
quote:Originally posted by Северный Воин:
Ты кого блядью назвал мудило?
да собсно никого, это связка слов была, но ты сам отозвался...
quote:Originally posted by SeRgek:
тебя ебет?
Видимо тебя кто-то и ебёт раз ты тут завонял..
quote:Originally posted by SeRgek:
да собсно никого, это связка слов была, но ты сам отозвался...
Ну ты и чурка
quote:Originally posted by Северный Воин:
Видимо тебя кто-то и ебёт раз ты тут завонял..
воняет тут два припиздка, одним из которых имешь честь быть ты...
quote:Originally posted by SeRgek:
воняет тут два припиздка, одним из которых имешь честь быть ты...
Я тебя имею честь посылать на йух .. Чудило .. Решил помочь Вальтеру засрать тему?..
долбоеб - хорошое русское слово и, главное, в точку...
Да ты долбоёб
..Причём полный .. Давай пиши ответ .. Больше говна выплесни может в тебе его меньше станет И модератор с чистой совестью её закроет..Видно, модератор либо давно не заглядывал, либо некоторым Орлам, гордо сидящим на краю немецкого унитаза, позволено русским матом засерать темы без ограничений.
Вернемся же к нашим монголам.
Итак, резюмируя, Монголы - слово собирательное (как и Орда).
Под ним в разное время понимали разные толпы сброда, идущего из степей в более богатые края, чтобы пограбить вволю.
P.S. То же и татары. Это потом они конкретизировались.
quote:Originally posted by saabhigh:
Видно, модератор либо давно не заглядывал, либо некоторым Орлам, гордо сидящим на краю немецкого унитаза, позволено русским матом засерать темы без ограничений.Вернемся же к нашим монголам.
Итак, резюмируя, Монголы - слово собирательное (как и Орда).
Под ним в разное время понимали разные толпы сброда, идущего из степей в более богатые края, чтобы пограбить вволю.P.S. То же и татары. Это потом они конкретизировались.
1 Отдыхает Андрей..
2 Однозначно.. Надеюсь и остальные прекратят срачь..
3 Одозначно..
quote:Originally posted by saabhigh:
То же и татары. Это потом они конкретизировались.
Кстати ссылка по теме..
1. "Почему в "монгольском войске" не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?"
Ну, первое утверждение спорно, а второе... хрен его знает, почему. Может, кто объяснит, я в данном случае затрудняюсь. Но это еще не значит, что они - Александр Невский а с другой стороны, кто из вас видел пожизненный портрет Темучина? А могилу кто раскапывал? Отож.
2. "Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, славянам, оседлым народам?"
А не фиг верить всему, что на заборе написано. Что касается кипчаков (они же половцы), то немалая их часть была вполне осёдлой, занималась земледелием, это факт. Они ведь родственны хазарам, булгарам - тюркам не просто оседлым, но и создавшим серьезные государственные объединения. Половцы, естественно, европеоиды (к тому же, в основном блондины, что отразилось в их русском наименовании). А вот говорить о родстве славян и половцев, по меньшей мере, странно - нет, ну мы все, конечно от Адама, но кипчаки-то вполне тюркский и нормально исследованный народ. Их наследники - тюрки Поволжья. Европейские татары - тоже не с луны свалились, и хоть и жили они в Диком Поле чёрти сколько, русскими их никто не считал.
3. "Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные Мамая - определенно оседлый народ?"
Почему осёдлый? Да всё потому же. К тому времени уже сколько лет Улусу Джучи было? Это было в гораздо большей мере государство осёдлых земледельцев, чем "кочевая степь", основанное на булгарском и кипчакском субстрате. (Почитайте хоть Грекова и Якубовского). А "не было татар" - это выражение вам, наверное стоит прокомментировать. Под "татарами" вы имеете в виду монголов (которые вполне могли ассимилироваться к тому времени в среде более развитых в культурном и экономическом плане, да и куда более многочисленных тюрков - сравните с ассимиляцией болгаров-тюрков в славянской среде на Балканах)? Или нынешних поволжских татар, которые на то время как этнос ещё не сформировались
А как вам такие перлы от некоего Мурада Аджи!
"..Например, Александр Невский не победил бы на льду озера. Пешие русские ополченцы (не армия!) побежали под улюлюканье "псов-рыцарей". Концовка сражения 5 апреля 1242 года осталась за конницей, степняки не дали врагам Руси ни малейших шансов.
И почему бы не признать, что бек Александр (1221 - 1263) тюрк по духу, Великая Степь - его настоящая родина, он служил монгольскому хану, был баскаком, представляя интересы Орды в Новгороде, во Владимире!
В российской истории есть два князя Александра - один реальный бек, но очень далекий от Руси человек (он не называл себя "Невским"), а другой - мифический герой. Он и есть "невская" сказка.
То, что приписали Александру Невскому, абсолютная ложь, она не согласуется, например, с историей Швеции и нынешней Финляндии. Невская битва происходила между этими странами. И - без участия русских!
Русские с другого берега Невы наблюдали за ее концовкой. Среди наблюдавших был и бек Александр со своим дозорным отрядом (около полусотни всадников), а никак не во главе русского войска, потому что у Руси не могло быть войска. Она же дань платила как раз за то, чтобы ее защищали.
В начале XIV века монголы потребовали, чтобы русские отдавали им дань серебром. Но серебра на Руси не добывали. Пришлось изыскивать за границей. Так стали приобщать Москву к международной торговле. Московская Русь знала прежде только ярмарки - не торговлю, а обмен товаров. Безусловно, оценка автора о становлении торговли на Московской Руси кому-то покажется субъективной. И он вспомнит Садко, западных купцов, приезжавших в древний Новгород и Киев... Все так. Но это не Московская Русь!
Московское княжество нельзя считать историческим правопреемником той же Киевской Руси или Белой Руси. Следовательно, нельзя и приписывать Москве их историю - это разные народы и разные страны.
Пусть славянские, по терминологии российских историков, но разные. Например, монеты на Киевской Руси были с давних пор, а Москва узнала о деньгах только от Орды. Первые ее рубли были отрубленными (отсюда - рубль) кусочками серебряной проволоки, от которых отрезали мелочь - копейки. Между прочим, "копейка" - слово тюркское, в переносном смысле означающее "мелочь"."(С)
Еще!
"...Тогда же соседи-данники придумали слово москаль, им назвали "московских сборщиков". "Вишь, как намоскалился, с живого сапоги снимает", - говорили на Руси...
Заметим, сапоги, а не лапти! Эта деталь говорит о многом. "Москалем" мог быть любой, кто служил, кто рабски выполнял приказы Кремля.
Жестокий, бездумный и бесчувственный представитель "среднего уровня власти" - вот кто он, москаль.
Москва особенно преуспела при князе Иване I (? - 1340), прозванном Калитой. Великий был человек, настоящий политик, собиратель всея Руси, заложивший политические и экономические основы Московского государства.
Этот "Собирушка" получил от ордынского хана ярлык (льготную грамоту на сбор дани на Руси) - огромную власть собрал он. При нем открылась в Москве и митрополия. Слово "Колита" - тюркское. "Кол" - "рука", "ити" собирать. Дословно "Собирушка"."(С)
quote:Originally posted by saabhigh:
Вернемся же к нашим монголам.Итак, резюмируя, Монголы - слово собирательное (как и Орда).
Под ним в разное время понимали разные толпы сброда, идущего из степей в более богатые края, чтобы пограбить вволю.P.S. То же и татары. Это потом они конкретизировались.
Слушайте, уважаемый. ИМХО Вы вообще на этой ветке появляться не имеете морального права пока не ответите на вопросы поставленные Вам с Вашей же подачи в ИиП "Про куликово поле"
quote:Originally posted by saabhigh:
Видно, модератор либо давно не заглядывал, либо некоторым Орлам, гордо сидящим на краю немецкого унитаза, позволено русским матом засерать темы без ограничений.
Скорее второе, чем первое, т.к. я дважды обращал внимание модератора на деятельность одного товарища... безрезультатно... ну и я не сдержался...
alexkevin, про копейку Вы отожгли... главное нумизматам не говорите...
Причем здесь я?Это Мурад Аджи!Вот еще немного!
"..Не торговлей, не войной возвышалась Русь, а смиренностью к монголам и жестокостью к русским. Это вполне устраивало греков, метивших на место монголов на Руси... Московское княжество росло быстро, прибавляясь землями соседей. Ничто не останавливало его.
Сборщики дани вели себя, как прислуга на кухне в отсутствие хозяев. Роскошь и распутство поражали приезжих. Город жил, питаясь "трупом общества", как точно выразился маркиз Астольф де Кюстин. Русские перехитрили монголов ("стояние на Угре", 1480 год) - перестали отдавать им собранную дань.
Англичанин Климент Адамс, посетивший Русь в 1553 году, был ослеплен великолепием княжеских палат: "Посредине палаты стоял невысокий стол... Тут было множество драгоценных вещей, ваз, кубков, большей частию из самого лучшего золота..."
Блеск, правда, смущал тех, кто видел, как по соседству с Москвой умирали от голода и нищеты другие русские княжества. Иным князьям не оставляли средств даже на приобретение одежды, а народ ходил "из одной в деревни в другую за угольком"."(С)
аффтар жжот
Мне особенно про голых князей понравилось!
quote:alexkevin, про копейку Вы отожгли... главное нумизматам не говорите...
А я так понял, что отжег цитируемый alexkevin-ом Мурад Аджи. "Творчество" которого, ИМХО, служит ярким примером того, как в условиях дефицита исторической эрудированности процветают спекулянты. Наверняка от его "открытий" тоже у кого-то что-то там "на место становится", "срастается" и т.д. Топикстартеру приятно думать, что его предков "свои", "наши", "славянские" дивизии культурно завоевали. Гражданину Аджи - приятно считать, что на Руси всегда жили бараны, которых привычные к пастушескому ремеслу степняки, защитили и привели к процветанию. Истина, наверное, как всегда - между этими точками зрения. Все - ИМХО, извините, если кого обидел.
quote:alexkevin-ом Мурад Аджи
Его почитаешь, впору Блока переделать-"Да,тюрки мы..."
quote:Originally posted by alexkevin:
Мне особенно про голых князей понравилось!
эт да...
quote:Originally posted by Rosencrantz:
"Творчество" которого, ИМХО, служит ярким примером того, как в условиях дефицита исторической эрудированности процветают спекулянты. Наверняка от его "открытий" тоже у кого-то что-то там "на место становится", "срастается" и т.д. Топикстартеру приятно думать, что его предков "свои", "наши", "славянские" дивизии культурно завоевали. Гражданину Аджи - приятно считать, что на Руси всегда жили бараны, которых привычные к пастушескому ремеслу степняки, защитили и привели к процветанию. Истина, наверное, как всегда - между этими точками зрения. Все - ИМХО, извините, если кого обидел.
+100
А мне вот это особенно понравилось:
quote:
"..Не торговлей, не войной возвышалась Русь, а смиренностью к монголам и жестокостью к русским. ... Московское княжество росло быстро, прибавляясь землями соседей. Ничто не останавливало его.
(С)
Коварные предки. Вот чем они одолели гордых урюков.
quote:Originally posted by alexkevin:
А как вам такие перлы от некоего Мурада Аджи!
Ну такое я могу с закрытыми глазами километрами писать.
Только я боюсь, что Вы этот бред тоже официальным историкам припишите.
quote:Originally posted by alexkevin:
Город жил, питаясь "трупом общества", как точно выразился маркиз Астольф де Кюстин. Русские перехитрили монголов ("стояние на Угре", 1480 год) - перестали отдавать им собранную дань.
alexkevin, перестаньте пожалуйста цитировать этого придурка безграмотного.
Какое стояние на Угре?
Астольф де Кюстин посетил Россию в 1839 году.
В это время на Угре стояли только бабы с вёдрами.
Правление Императора Николая Первого.
http://www.krotov.info/libr_min/k/kasyanov/kus_00.html
quote:alexkevin, перестаньте пожалуйста цитировать этого придурка безграмотного.
Зигги, это я так, шутейно!Ссылка,кстати, уважаемого защитника земли русской от немчуры клятой!Ну сами знаете кого.
quote:Originally posted by Северный Воин:Если ты не в курсе то татарами в Европе называли всё подряд. И опять таки каким боком тут монолы?
Савелий, твоя безграмотность в историческом плане даже уже и не веселит.
Она удручает.
Вижу, без математики мы так и будем плавать в исторических заявлениях кого угодно (начиная с Мурата Агджи и т.д.).
Итак, сейчас (в достсочно благополучные времена, когда давненько не было войны) средняя плотность населения в Монголии составляет 0.01 человека на квадратный километр (один пастух на участке примерно 10х10 км). Вообще, она ниже, а средняя повышается за счет того, что есть города.
Теперь посчитаем, какую площадь должны были обработать гонцы хана, чтобы набрать 150 000 (иначе говоря, 1.5*10^5) воинов (т.е. на всего населения, а только мужчин определенного возраста и определенной состоятельности, имеющих оружие)?
Ответ: 1.5*10^7 квадратных километров, т.е. по-школьному говоря, 15 миллионов квадратных км. Да, еще надо увеличить в несколько раз за счет того, что не все население - воины.
Итак, простейший арифметический подсчет показывает, что столько кв. километров в Монголии нет...
P.S. И не надо никаких рассуждений общего плана.
слушай, бля, математик, давай, колись, какое у тебя образование... а потом мы с тобой поговорим о математике... и читать тему перед тем как излагать в ней свои безусловно мудрые мысли надо... хотя бы наискосок...
quote:Originally posted by Зигги:Ну такое я могу с закрытыми глазами километрами писать.
Не сомневаюсь ..
Кстати что скажешь за половцев.. Это собственно кто такие?
За лёнчика извинишся, может и расскажу.
quote:Originally posted by Зигги:Савелий, твоя безграмотность в историческом плане даже уже и не веселит.
Она удручает.
Что Леонид ответить не можешь?.. Я давно заметил что прямые вопросы ты осилить не всегда в состоянии.. Кстати заметил я и то что твои цифры о количестве татарского войска постоянно меняются.. то 30000 было то 10000..
quote:Originally posted by alexkevin:
Зигги, это я так, шутейно!Ссылка, кстати, уважаемого защитника земли русской от немчуры клятой!Ну сами знаете кого.
Краузе что ли?
quote:Originally posted by Зигги:Краузе что ли?
Нарываешься?
quote:Originally posted by Зигги:
За лёнчика извинишся, может и расскажу.
С какого перепугу?.. Ты первым на меня наехал так что никаких извинений не получишь.. Понятно?
Ну тогда и про половцев сам читай.
quote:Originally posted by Зигги:
Ну тогда и про половцев сам читай.
Да я то почитаю просто думал что тебе надоело тут препираться.. А ты походу как раз и ставишь целью именно это .. Печально... Хотя я неудивлён..
quote:Originally posted by Северный Воин:Нарываешься?
ой, а шо будет?
quote:Originally posted by Waltender:ой, а шо будет?
Всегда что-то бывает..
quote:Originally posted by Waltender:например?
Например день Победы.. Ты ведь 9 Мая празднуешь?
Саша, да брось.
Тут всё же про монголов.
Очень много времени уходит на отсев непрофильного.
quote:Originally posted by Северный Воин:Например день Победы.. Ты ведь 9 Мая празднуешь?
нет, иногда отмечаю 3 марта.
А что такое 9 мая? Война в 45 году 8 мая закончилась (у нас в Баварии
).
Лёня, привет. Ты прав, надо прекратить.
quote:
слушай, бля, математик, давай, колись, какое у тебя образование... а потом мы с тобой поговорим о математике... и читать тему перед тем как излагать в ней свои безусловно мудрые мысли надо... хотя бы наискосок...
Моя матушка в таких случаях говорит - культура из ушей прет.
Образование - высшее.
О математике чего говорить? Она мне на работе надоела.
А вот о том, как математику правильно использовать в реальной жизни - все время пишу в этом разделе.
Расчеты по количеству монголов гораздо ближе к теме, чем Ваши, уважаемый, личные наезды.
Опровергайте цифры.
А разговора в предложенном Вами тоне у нас явно не получится.
Сраться можно в разделе флейма и т.д.
quote:Originally posted by saabhigh:
Расчеты по количеству монголов гораздо ближе к теме, чем Ваши, уважаемый, личные наезды.
Опровергайте цифры.
если тему почитать, так ради уважения к ее участникам, то можно увидеть что Ваши расчеты не к месту...
quote:Originally posted by saabhigh:
Образование - высшее.
Какое высшее? Вы хотели узнать какое мое и Зигги мы Вам ответили... теперь Ваша очередь...
quote:Originally posted by saabhigh:
А вот о том, как математику правильно использовать в реальной жизни - все время пишу в этом разделе.
я уже раз десять здесь говорил, что для того чтобы использовать математику в реальной жизни - нужны реальные модели... а вот с ними у Вас как раз проблема...
quote:Originally posted by Waltender:
А что такое 9 мая? Война в 45 году 8 мая закончилась (у нас в Баварии
).
День Победы над фашистской Германией... А ты что незнал?.. Кстати ты в то время выходит в Баварии жил? .. Тебе сейчас сколько лет?..
http://prazdnuem.ru/holidays/9may/
quote:День Победы над фашистской Германией... А ты что незнал?..
Ну, может и правда у них в Баварии "День победы" 8 мая...
В Германии 8 мая.
9 мая ведь Прагу брали.
quote:Originally posted by Зигги:
В Германии 8 мая.
Отмечают восьмого?
quote:Originally posted by Waltender:
Я про совдеповские праздники мало что знаю.А шо?
1 Странно.. Родился в СССР и незнаешь.. Ну теперь то знаешь наверное .. Будешь 9 МАЯ отмечать?
2 Ты украинец?
quote:Originally posted by Waltender:не знаешь, двоешник. Раз-дель-но.
Ну и что, что родился в СССР. Тебя вон олениха принесла в тундре
- ты все праздники тундры знаешь?
1 Ты на вопрос ответь.. Ты пионером был? День Победы 9МАЯ отмечаешь..
2 А тебя наверное коммунистка родила что ты такой боевой .. Родители то в партии состояли?.. Что в комсомоле были это понятно а вод про партию расскажи ка..
quote:Originally posted by Waltender:пидарам не отвечаю.
Видимо твой словарный запас иссяк .. Может перестанешь тут писать а то Зигги это мешает да и прочим тоже?.. Тут вроде историю обсуждают а не твою персону..
quote:Originally posted by Waltender:пидарам не отвечаю.
Заклинило?.. Ещё раз предлагаю перестать засирать тему..
quote:Originally posted by Северный Воин:
Заклинило?.. Ещё раз предлагаю перестать засирать тему..
Я хуею и плачу, плачу и хуею...
quote:Originally posted by SeRgek:
Я хуею и плачу, плачу и хуею...
Бывает.. Хотя если реально хочешь прекратить срачь в теме то выложи чего-нибудь именно по теме.. Это ж вальтенда заклинило а не Зигги..
quote:Originally posted by Waltender:в третий раз повторяю для особо тупорылых:
пидарам не отвечаю.
Заело тебя..
Робот?
quote:Originally posted by NLPepper:
Робот?
Магнитофон .. Испорченный. .. Понимаешь его тоже поять можно.. С одной стороны пионер и комсомолец с другой немецкий гражданин обиженый на сдьбу
quote:Originally posted by NLPepper:
Робот?
Да нет, олень проотвечался просто.
Опять 2 страницы коту под хвост.
quote:Оленю, если быть точным, ибо с зачинщика первый спрос.Originally posted by Зигги:
Опять 2 страницы коту под хвост.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
как показали в фэнтезийном фильме ВВС - собрал Чингисхан 150 тыс тяжеловооруженных конных воинов в своей за%$аной Монголии, в которой до прихода в 19 веке большого белого брата не было ни письменности, ни металла, ни инфраструктуры и повел ее через пустыню Гоби на Китай. в два счета разделались ну и прямиком через Тибет и Памир - завоевывать Среднюю Азию...
так прямо вот через горы.
идеальная дисциплина, суперсвязь, комуникации, питание манной небесной, лошади, не требующие ни питания ни отдыха, постройка флота, набор стотысячных армий... конечно, это очень-очень правдоподобно. да, так и было, да кто сомневается-то?
Ну, ББС- те еще сказочники... А было ли войско "монголо-татарское",тем более тяжеловооруженное, в 150.000 рыл?Думаю что было, но не всё тяжеловооруженное и только когда упертый Чингисхан уже лежал в одре. И это было все его войско. Насчет неналичия письменности до 19 века уже более сведующие и компетентные товарищи дали ответ:Да,была письменность. Насчет быстроты завоеваний:Да,по тогдашним меркам это наступления были именно отличными образцами "блицкрига",без оглядки на "Гааги" разные. Да, дисциплина в его войсках по тем временам являлась самой близкой к "идеальному".Никто, я думаю не возразить, что организация его войск была очень стройной по тем временам. Ну да, поддерживалось культом верности "до вострого меча врага" и смелости "безбашенной".И самое главное находилось под защитой "Ясы". Насчет суперсвязи конечно есть нарекания, но работало ведь и была действительно "суперсвязью" по тем временам. И кстати не являлось новинкой. Питание "манной небесной"-это из области фантазии или вероисповеданий. Думается что, до первой удобной цели они перебивались охотой. Скорей всего упор делался на гонную охоту. Был и до сих пор существует у народов степи консервы типа сухой "сгущенки" - курута и сушеное/вяленой/жаренное мясо(шаурма в жире бараньем)никто не отменял. А насчет лошадей не требующих отдыха и пищи - это вообще отдельная тема. Тем более выносливость данных лошадок-дар Монголии наши деды видели и в ходе Второй Отечественной Войны. Про вооружение остается много чего неясного, в особенности насчет осадных механизмов. В целом бунчуки "темников" Темуджина видели многие и источников насчет этого тьма. Поэтому нельзя отрицать полностью вообще это историческое явление. Я конечно очень далек от толерантности, но тоже не могу переносить на дух позы типа: фи,это грязные людишки итп, итд. Если так относишься к другим, то не удивляйся когда другие также будут относится к тебе. Не суди и не будь судим.
quote:Originally posted by Sergey13:
Оленю, если быть точным, ибо с зачинщика первый спрос.
Небеспокойся Сергей тебе за твой срачь и провокации в ИрО воздастся .. Пионер ты неважнецкий оказался
Оставь свои педорублики себе.
quote:Originally posted by Sergey13:
Оставь свои педорублики себе.
Что Сергей словарный запас иссяк? .. Или Юленька тебе денег неодала? ..
По-поводу прокорма монгольских лошадок в степях(была такая тема, страниц сто назад
), нашёл интересный текстик у Еськова:quote:Когда в учебниках и научно-популярных книгах пишут, что "самой продуктивной на Земле экосистемой является дождевой тропический лес" это, конечно, верно: суммарная масса живых организмов (представляющая собою, в конечном счете, ассимилированную экосистемой при фотосинтезе солнечную энергию), приходящаяся на единицу площади тропического леса, колоссальна -- деревья-то вон какие, и вон их сколько! Однако есть экосистемы, оборот вещества и энергии в которых оптимизирован по-иному: суммарная биомасса растений там относительно невелика, однако темпы ее прироста и обновления очень высоки (аналогия из области экономики: важен не столько размер капитала, сколько скорость его оборота). И вот по этому параметру вне конкуренции "травяные биомы" -- степи и саванны, в которых основу растительного покрова составляют не деревья, а злаки.
Злаки с их стеблем-соломиной обладают, в отличие от большинства трав, не верхушечным, а вставочным ростом: если отъесть у них верхушку, они начинают лишь быстрее расти. В некотором смысле травяной биом подобен волшебному горшочку из сказки Братьев Грим -- чем больше ту кашу ешь, тем больше ее становится. Именно поэтому в степях растительноядные животные (копытные, грызуны, саранчовые) могут без вредных для экосистемы последствий одномоментно изымать до 60% растительной биомассы -- цифра, совершенно немыслимая для лесных сообществ, вроде нашей тайги или того же тропического леса. Вот и выходит, что фотосинтезирующей биомассы в степной экосистеме в каждый отдельный момент вроде бы и немного (по сравнению с лесами), но за счет высокой скорости ее прироста можно прокормить гораздо больше (чем в лесах же) копытных и хищников -- вспомните знакомые всем нам по телепередачам "В мире животных" картины африканских саванн или неисчислимые стада бизонов в распаханных ныне прериях...
М-да, заглохла тема.
Оживи.. Пара материалов про Татарское иго и всё вернётся на круги своя.. Если твой камрад не будет тут писать гадости то и я промолчу..
А патаму чта ПОБЕДА!!!! УРА, ТОВАРИЩИ!!!
ТОлько зря КамерадеВе опять тему кормежки поников поднял... щаз начнется: они ж не всегда в степи, Тянь Шань вспомнят, реки, Балхаш...
Так вопрос-то был не про пастись в степях.
Народ же мучался, что помрут они в походе.
Я вот недавно венгерские хроники того времени читал.
Пишут венгры, что нихрена не померли, а вломили им (венграм) монголы "по самое не балуйся".
И главное, что первый натиск монгол они выдержали, а потом расслабились и спать пошли. Только охрану у моста оставили. А монглы вплавь через Дунай ночью .....
И усё - порезали всех, пока те вскакивали.
Только пара крепостей по всей Венгрии устояло.
Король аж рванул к австрийцам за помощью, а те его цап...
Говорят сперва по старым долгам заплати, тогда поможем.
Он им вынужден был (только чтобы освободиться) 3 области отдать.
Помощи, конечно не дали.
Что ж монголам их не бить было при таком-то взаимопонимании.
Это как на Калке 3 Мстислава не могли между собой договориться.
Бяда.
quote:Originally posted by SeRgek:
А патаму чта ПОБЕДА!!!! УРА, ТОВАРИЩИ!!!
ТОлько зря КамерадеВе опять тему кормежки поников поднял... щаз начнется: они ж не всегда в степи, Тянь Шань вспомнят, реки, Балхаш...
И хорошо. Чтоб до 200 стр. дотянуть.
quote:Originally posted by SeRgek:
А патаму чта ПОБЕДА!!!! УРА, ТОВАРИЩИ!!!
Да хрен вам, а не победа!Просто я,к примеру, как не посмотрю, так все "ледовое поебище" продолжается!Чего они в личке не могут сраться?Чего толку писать, если все теряется ?Читаешь-одна мысль, две стр. ругани!
Ну так 200-то страниц сделаем, или нет?
quote:Да хрен вам, а не победа!Просто я,к примеру, как не посмотрю, так все "ледовое поебище" продолжается!Чего они в личке не могут сраться?Чего толку писать, если все теряется ?Читаешь-одна мысль, две стр. ругани!
+1
Кликушество пугает и настораживает, заставляет чувствовать себя неловко А так интересно дискуссия временами развивалась...
quote:Ну так 200-то страниц сделаем, или нет?
А-а-а, так вот что Вами движет!!!
Так на чём это мы остановились?
quote:Originally posted by SeRgek:
А патаму чта ПОБЕДА!!!! УРА, ТОВАРИЩИ!!!
Какая нафиг победа? Насколько я помню, каждый остался при своём мнении и даже не заморачивался на мнение других
Странно говорить о победе, когда Ваша сторона, фактически, устами Зигги признала свое поражение... ну или по крайней мере сильно подвинулась.
Итак, Зигги признал (частично, частично) то, с чего я сам, собственно, начал тему:
1. Монголов не было 150 тыс (в работах и цифры поболее мелькают). Тут принципиальный есть момент. Цифра 150 взята не с потолка, как об этом многие думают, а по числу туменов и, соответственно - темников-Чингизидов) - т.е. якобы тумен - это 10000 и весь счет идет по этому пути. убери константы - и перед нами будет совсем другая картина. надо согласиться с тем, что либо данные по числу туменов неправильны (а тогда где достоверность), либо в тумене - 2000 чел. монголов (а тогда к черту летит весь стройный их счет.
2. Монголов ПРИГЛАСИЛИ. именно пригласили. т.е. в наличии была 5-я колонна, которая и обеспечила успех как перехода, так и легкого завоевания.
3. РПЦ Невский и ко и была той самой 5-ой колонной
4. "ИГО" реально было симбиозом и осознанным выбором
Ну и ???
никто из вас не доказал, что можно прокормить зимой 150 тыс поников и 30 тыс людей при той мизерной плотности населения. цифры потребеления остаются огромными, совершенно нереальными.
никто из вас не доказал, что у монголовбыла возможность изготовить миллионы стрел и сотни тонн боевого снаряжени, причем КАЖДЫЙ В ПОХОД снабжался ЗА СВОЙ СЧЕТ. удивительное богатство - собрать себя в поход на 10 лет и так и никогда не возвратиться домой.
никто из вас не доказал, что монголов в принципе было достаточно ДАЖЕ для набора 30 тыс войска. ВСЕХ монголов было тогда НЕ БОЛЕЕ 60 тысяч (это - завышено, наверное реально не более 40). ВСЕХ. ну никак их не может быть больше, надеюсь, это понятно, почему? иХ сейчас - менее 2 млн. сейчас!!!! после того, как СССР своими дотациями увеличил количество монголов минимум вдвое (колодцы, здравоохранение, промышленность и т.п.). Японцев, к примеру, сейчас 120 миллионов. чувствуете разницу? Население Руси за то время - от 1 до 3 млн. по разным оценкам. возьмем середину - 2 млн. Очень много городов. Россия в то время - не аграрная страна, а "страна городов", с преобладанием ремесленников. КАЖДЫЙ город имел впечатляющие оборонительные сооружения. несколько городов с населением 25-30 тыс человек. Все это подразумевает развитую инфраструктуру, товарный обмен, коммуникации, грамотность заметной части населения, Россия в то время была кузницей всей Европы!
При этом почему-то презюмируется, что немытые тупые кочевники, и через 500 лет писающие не вставая с поника и АБСОЛЮТНО не имеющие представлений ни о чем таком, могли легко ПОЛОВИНУ населения вооружить по последнему слову тогдашней техники, буквально ни в чем себе не отказывая. а хрена ли нам, каждый кочевник легко изготавливает для похода 10000 стрел, лук, справляет себе доспех, саблю, шлем, 5 пони, сражается лучше всех в мире, знает все, ориентируется в совершенно незнакомой местности ну и тп, написано уже выше крыши. Достаточно собраться кучке пастухов в количестве, помещающимся на стадионе! в заштатном Мухосранске, и вот, можно побеждать всех БЕЗ ПОТЕРЬ в джунглях Вьетнама, на острове Ява, в пустынях Туркестана, горах Кавказа, лесах России, равнинах и горах Европы...
что сравнивать возможность питания пони зимой в Монголии, при количестве ГОДОВЫХ осадков в 60 мм, и в средней полосе РФ при 500 мм? извините. вы действительно не понимаете разницы??? Монголия - по сути степь полупустынного типа. там просто зимой снега мало. поэтому и есть возможность вести тот тип хозяйства, что там имеется. заставь этого пони травку из-под даже полуметрового (а вообще-то под метр) снега копать - он на третий день ласты склеит (точнее - копыта отбросит)
quote:Originally posted by КамерадеВе:
Какая нафиг победа? Насколько я помню, каждый остался при своём мнении и даже не заморачивался на мнение других
Ну почему же? И так по памяти:
1) никто уже не говорит о Великой Руссийской Империи
2) доказали существование государств грохнутых монголами (попутно показали что древние не были такими голодранцами как их некоторые представляли)
3) доказали (по крайней мере некоторым) что климат сейчас и тогда - это две большие разницы
4) пришли к выводу, что лук - не главное
5) показали что заявленное топикпастером количество несколько преувеличено
6) показали (возражений особо уже нет) что при данном количестве связь и пропитание - не такая уж и большая проблема
7) доказали (ИМХО вполне убедительно) некоторые аспекты питания кочевников
8) показали что такого количества Руси вполне хватило бы (см. про Сашу Невского)
ИМХО остались некоторые несущественные аспекты...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Итак
А понятно, Шмель не читатель...
quote:Какая нафиг победа? Насколько я помню, каждый остался при своём мнении и даже не заморачивался на мнение других
+1
Что топикстартер и подтвердил... Причем интересно у него получается: сами кочевники без ГПС прийти не могли, а вот по приглашению РПЦ (ближе попы, надо полагать, войска не нашли) - это пожалуйста. В РПЦ же им, видимо, доспехи справили и легенду подготовили. Для перехода границы, блин...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Россия в то время была кузницей всей Европы!
Я рыдаль...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
немытые тупые кочевники, и через 500 лет писающие не вставая с поника
а это уже откровенно заебало...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
что сравнивать возможность питания пони зимой в Монголии, при количестве ГОДОВЫХ осадков в 60 мм, и в средней полосе РФ при 500 мм? извините. вы действительно не понимаете разницы???
а Вы разницу в 800 лет понимаете??? про малый ледниковый период слыхали???
quote:Originally posted by SeRgek:
Ну почему же? И так по памяти:
1) никто уже не говорит о Великой Руссийской Империи
2) доказали существование государств грохнутых монголами (попутно показали что древние не были такими голодранцами как их некоторые представляли)
3) доказали (по крайней мере некоторым) что климат сейчас и тогда - это две большие разницы
4) пришли к выводу, что лук - не главное
5) показали что заявленное топикпастером количество несколько преувеличено
6) показали (возражений особо уже нет) что при данном количестве связь и пропитание - не такая уж и большая проблема
7) доказали (ИМХО вполне убедительно) некоторые аспекты питания кочевников
8) показали что такого количества Руси вполне хватило бы (см. про Сашу Невского)
ИМХО остались некоторые несущественные аспекты...
1.Если, кто и говорил, то не я.
2.Существование-да,вину монголов нет.
3.Но почему то по вашему он был тогда более благоприятным, что не доказано.
4.Что монгольский лук-худший из прочих.
5.Хорнет озвучил оф.версию, даже уменьшив.
6.Во всех ссылках об этом ни слова. Как можно возражать на то,о чем так и не сказано.
7.Причем тут питание кочевников, если главное питание поников?
8.Приведены сведения о разгроме русских городов, но тамже -минимум монголов, можно сказать, что их совсем нет.
Плюс еще:
1.Полная туфта в применении "пороков"-так и не показан сей волшебный механизм. Одни пеньки!
2.Мифическая стремительность монголов оказывается ограничивалась верблюдами и волами.
3.Так и не объяснена мотивация походов
-Политическая, экономическая,религиозная?
4.Выносливые поники вдруг оказались обычными лошадьми.
5.Монгольское нашествие оказалось половецким(кипчакским),а русичи то и не знали.
2) ну это сложно сделать тем кто не верит письменным источникам, а как насчет классических монгольских наконечников на местах боев?
3) он был более теплым всего лишь
4) речь шла о татарском
5) официальной версии не существует
6) обосновали так любимым Вами математическим методом
7) были вопросы и по питанию монголов, а по поникам см. п.6
8) так это никогда не отрицалось
плюс еще:
1) Доктор вообще говорил о полевых пороках
2) 7 км/сут - это мифическая стремительность???
3) как и любая другая мотивация
4) а вот тут не надо
5) с участием других, но никак не половецким читайте внимательно
На колу мочало, начинай 200 страниц сначала.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Монголов ПРИГЛАСИЛИ. именно пригласили. т.е. в наличии была 5-я колонна, которая и обеспечила успех как перехода, так и легкого завоевания.
...
4. "ИГО" реально было симбиозом и осознанным выбором
Я да-же как-то разочаровываюсь в авторе... А вот если им-же начатую тему читать внимательно, то многое становится ясно.
Мне вот то-же поначалу монголо-татары представлялись большим облаком пыли с торчащими во все стороны пиками и кривыми саблями.
Каких монголов приглашали? Можно конкретизировать. Монголов Чингиз-Хана? Или Батыя, поход которого мы в основном и обсуждаем и условно считаем началом завоевания? Так он Ч-Х уже внуком приходится. И я хотел бы посмотреть на такое РПЦ, которое способно было в этот период использовать монголов в своих интересах. А вот при внуке Батыя Менгу-Тимуре, в 1270-х гг., бывший западный улус, выделенный еще для Джучи, сына Ч.Х., стал полностью независимым государством - Золотая Орда. Тут было поздно пить боржоми в пользу собственной независимости, ибо жило это "иго" уже совсем под боком. Но только тут уже о монголах и речи быть не может, т.к. они представляли только медленно растворяющуюся в местном населении элиту (и приглашение с визой им не требовалось
).quote:Originally posted by SeRgek:
3) доказали (по крайней мере некоторым) что климат сейчас и тогда - это две большие разницы
quote:Originally posted by alexkevin:
3.Но почему то по вашему он был тогда более благоприятным, что не доказано.
quote:Originally posted by SeRgek:
3) он был более теплым всего лишь
Да и сейчас не очень суровый.
Не просто быстро найти в окрестностях Москвы незанятые и необрабатываемые земли. Нашел небольшой участок. Как видно, даже выкапывать копытами ничего не надо. Высота травы над уровнем снега около полуметра.
а время уже середина января...
quote:Originally posted by SeRgek:
2) ну это сложно сделать тем кто не верит письменным источникам, а как насчет классических монгольских наконечников на местах боев?
3) он был более теплым всего лишь
4) речь шла о татарском
5) официальной версии не существует
6) обосновали так любимым Вами математическим методом
7) были вопросы и по питанию монголов, а по поникам см. п.6
8) так это никогда не отрицалосьплюс еще:
1) Доктор вообще говорил о полевых пороках
2) 7 км/сут - это мифическая стремительность???
3) как и любая другая мотивация
4) а вот тут не надо
5) с участием других, но никак не половецким читайте внимательно
2.В 1812 башкиры в составе русской армии вошли в Париж. Французы называли их Амурами, изза вооружения луками. Значит ли это, что башкиры победили Францию?
3.Насколько теплее и как это сказалось. Реки ведь замерзали.
4.То есть по вашей версии злые татарове не наследники монгол?Так и мы об этом.
5.О чем тогда речь?
6.Я уже писал, что ваша модель не корректна, т.к. подразумевает, что ландшафт и биосистемы везде одинаковы.
+
1.Единственным стенобитным устройством(реальным)является требушет или манджаник. Весьма громоздкий, сложный и медленно стреляющий девайс. И речи не может быть, что супостат имел хотя бы десяток. Тем более нне может быть и речи об изготовление его на месте в стдь короткие сроки. Изображенные на миниатюрах, всего лишь большие арбалеты, вряд ли способные разрушить даже заборал из бревен. Опять же вопрос за снаряды.
2.Читай те ссылки, приписывается сотни км в сутки.
3.То есть никакой?
4.Почему не надо7Значит по вашему армии из восточных кипчаков привезли вооружение на телегах и поников им пригнали?
5.Кипчаки те же половцы.
quote:Originally posted by beeper:Да и сейчас не очень суровый.
Не просто быстро найти в окрестностях Москвы незанятые и необрабатываемые земли. Нашел небольшой участок. Как видно, даже выкапывать копытами ничего не надо. Высота травы над уровнем снега около полуметра.
И как, прокормились?Только не надо ссылаться на отсутсвие поника. А так бы он поел, а вы его. И Странные вы люди. Климат был другой, а растительность таже.
quote:Originally posted by alexkevin:
И как, прокормились?Только не надо ссылаться на отсутсвие поника. А так бы он поел, а вы его. И Странные вы люди. Климат был другой, а растительность таже.
алеккевин, Вы опять дурачка включаете... это уже даже не смешно...
4) видимо все об этом
5) а это у Вас спросить надо
6) по ней выходит что площадь больше в 56 раз - это как раз поправочка на рельеф и биомассы
+
2) Вы как приверженец математики считайте время и расстояние, отсюда получаем скорость
3) такая же как и у солдат Наполеона или Гитлера
4) обычным лошадям не надо было переться с монголии
5) тут я чутка не догоняю, ЕМНИП говорили что Русь огреблась за то, что вступилась за половцев... впрочем у половце, наверное, такое же "единство" было как и на Руси
quote:Originally posted by alexkevin:
Климат был другой, а растительность таже.
блиииин.... теплее, воды больше значит и травы, бля, больше и выше она В Приморье (там теплее и влажнее) трава минимум 1,5 м
Еще вспомнил, мемуары, ЕМНИП Вороновича... так он там пишет что они в 1905 в китае лошадей кормили снимая крыши с фанз (типа соломенные, только местная "солома" пожестче нашей) говорил - жратва для лошадок не очень, но хватало... и централизовано ходили партии и обескровливали в полном смысле этого слова манз...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Странно говорить о победе, когда Ваша сторона, фактически, устами Зигги признала свое поражение... ну или по крайней мере сильно подвинулась.
Ну нихрена себе?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
1. Монголов не было 150 тыс (в работах и цифры поболее мелькают). Тут принципиальный есть момент. Цифра 150 взята не с потолка, как об этом многие думают, а по числу туменов и, соответственно - темников-Чингизидов) - т.е. якобы тумен - это 10000 и весь счет идет по этому пути. убери константы - и перед нами будет совсем другая картина. надо согласиться с тем, что либо данные по числу туменов неправильны (а тогда где достоверность), либо в тумене - 2000 чел. монголов (а тогда к черту летит весь стройный их счет.
1. Монголов было БОЛЬШЕ 150 000.
Просто в набег на Русь пошло 10 - 30 000 воинов из которых 10 - 15 000 шерстили русские города, а остальные занимались именно тем, чем они и собирались заниматься - покорением половцев.
Не дураки монголы идти завоёвывать дивизией то, на что и роты хватит.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
2. Монголов ПРИГЛАСИЛИ. именно пригласили. т.е. в наличии была 5-я колонна, которая и обеспечила успех как перехода, так и легкого завоевания.
2. Монголов НЕ приглашали. По факту те, кто не собирались совершать самоубийство, использовали ситуацию (А.Я.Невский и РПЦ)
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
3. РПЦ Невский и ко и была той самой 5-ой колонной4. "ИГО" реально было симбиозом и осознанным выбором
3.+4. - согласен
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
5. никто из вас не доказал, что можно прокормить зимой 150 тыс поников и 30 тыс людей при той мизерной плотности населения.
5. Не ,было необходимости кормить 150 000 (войско всей Орды), когда в поход на Русь шли 15 000.
Но если бы пошли и все 150 000 их было бы чем прокормить.
Не зря Мунке со своими 15 000 в то время, когда Батый Рязани жёг отнимал у половцев фураж в Приднепровье. Подкрепление (и не из Карокорума а из верховьев Днепра) могло прибыть практически мгновенно.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
6. никто из вас не доказал, что у монголов была возможность изготовить миллионы стрел и сотни тонн боевого снаряжени, причем КАЖДЫЙ В ПОХОД снабжался ЗА СВОЙ СЧЕТ. удивительное богатство - собрать себя в поход на 10 лет и так и никогда не возвратиться домой.
6. Вы что не читали?
Ничего из до этого написанного?
У ОБЫЧНОГО монгола это уже было.
Всегда.
Они войной занимались с детства.
Чингиз просто чётко прописал что должно быть у воина.
И прекрасно они возвращались домой.
Из Венгрии ускоренным маршем на Карокорум.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
7. ВСЕХ монголов было тогда НЕ БОЛЕЕ 60 тысяч (это - завышено, наверное реально не более 40). ВСЕХ. ну никак их не может быть больше, надеюсь, это понятно, почему? иХ сейчас - менее 2 млн. сейчас!!!! после того, как СССР своими дотациями увеличил количество монголов минимум вдвое (колодцы, здравоохранение, промышленность и т.п.).
7. монголов всегда было от 1 до 2 миллионов. Ровно столько кормит степь.
Для сбора 150 - 200 000 войска - достаточно. 50 000 остаются охранять кочевья. Остальные - вперёд к счастливой жизни - грабить.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
8. Население Руси за то время - от 1 до 3 млн. по разным оценкам. возьмем середину - 2 млн. Очень много городов.
8. Не городов, а крепостец. Город от сканд. гард - любая деревня окружённая частоколом. Без частокода - село. Городов было десятка три-четыре. Таких как Рязань. По 1000 населения
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
9. КАЖДЫЙ город имел впечатляющие оборонительные сооружения.
9. в большинстве своём вал и частокол.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
10. несколько городов с населением 25-30 тыс человек.
10. 3 города по 20 000 (Киев, Владимир и Новгород). Смоленск к Руси не принадлежал.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
11. Россия в то время была кузницей всей Европы!
11. Ага, а также житница и здравница.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
12. что немытые тупые кочевники, и через 500 лет писающие не вставая с поника
12. А зачем Вам другие, если воевать приходилося с "немытыми тупыми" крестьянами, до 20 века какавшими в дырку в полу и мывшимися в печке.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
13. каждый кочевник легко изготавливает для похода 10000 стрел, лук, справляет себе доспех, саблю, шлем, 5 пони, сражается лучше всех в мире
13. "каждый кочевник" всегда имел "для похода 1000 стрел, лук, доспех, саблю, шлем, 5 пони" и "сражается лучше всех" с кем он пока встречался.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
14. ориентируется в совершенно незнакомой местности ну и тп, написано уже выше крыши.
14. Да нет, просто брал в качестве проводника одного из половцев которые за 200 лет набегов географию Руси изучили от и до.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
15. Достаточно собраться кучке пастухов в количестве, помещающимся на стадионе! в заштатном Мухосранске, и вот, можно побеждать всех БЕЗ ПОТЕРЬ в джунглях Вьетнама, на острове Ява, в пустынях Туркестана, горах Кавказа, лесах России, равнинах и горах Европы...
15. Оказывается - да.
А какой противник - такой и набег.
quote:Originally posted by SeRgek:
алеккевин, Вы опять дурачка включаете... это уже даже не смешно...
4) видимо все об этом
5) а это у Вас спросить надо
6) по ней выходит что площадь больше в 56 раз - это как раз поправочка на рельеф и биомассы+
2) Вы как приверженец математики считайте время и расстояние, отсюда получаем скорость
3) такая же как и у солдат Наполеона или Гитлера
4) обычным лошадям не надо было переться с монголии
5) тут я чутка не догоняю, ЕМНИП говорили что Русь огреблась за то, что вступилась за половцев... впрочем у половце, наверное, такое же "единство" было как и на Руси
Ну это вы,всех несогласных с вашей"странной"логикой в дурачки записываете!
2.Присутствие монгольских наконечников доказывает только присутствие монголов в данном конфликте. В каком качестве-не показано и не доказано.
3.Теплее совсем не значит больше воды. Наоборот климат мог быть значительно суше. Фактически главное-уровень осадков. Приведенный пример про середину января-в Питере снега, как не было уже 1.5 месяца, так и нет.
5.Согласен заменить официальная на общепринятая.
6.Ваша модель не учитывает также доступность воды. И если уж речь о математике-56х0=0.Или вы отрицаете наличие мест с полным отсутствием биоресурсов?
+
3.У Наполеона была политическая, а у Гитлера идеологическая. Притом для обоих Россия(СССР)была опасна своим военным потенциалом. Что двигало монголами, кроме мифического"К последнему морю".Желание пограбить?Так им Китая хватило бы грабить еще лет сто.
4.С верховий Иртыша тоже неблизко. И кушать все время хочется. И лошадям особенно. Это люди могут терпеть. Лошади тупо дохнут.
5.Догоняйте. Зигги вам поможет. Это он озвучил 90% состав из кипчаков. Смутно помню вам очень понравилось. Типа-"Зигги, где ж вы раньше были!"
. Не ,было необходимости кормить 150 000 (войско всей Орды), когда в поход на Русь шли 15 000.
Но если бы пошли и все 150 000 их было бы чем прокормить.
Не зря Мунке со своими 15 000 в то время, когда Батый Рязани жёг отнимал у половцев фураж в Приднепровье. Подкрепление (и не из Карокорума а из верховьев Днепра) могло прибыть практически мгновенно.
Не,Зигги, так не серьезно!Половцы по вашему, такие же кочевники-откуда у них запасы фуража?Потом, практически мгновенно фураж(скорось волов 3-4км/ч)не привезешь. Волы сами его сожрут пока дойдут.
quote:Присутствие монгольских наконечников доказывает только присутствие монголов в данном конфликте
Это доказывает только присутсвие наконечников. Их могли потерять, могли подкинуть злыдни археологи, а могли и ошибиться в оценке и датировке. Мож тех монголов вообще не было. :-)
quote:Теплее совсем не значит больше воды.
Как раз больше. Гидрография говорит именно об этом. Путь из Варяг в Греки проходил по таким рекам, где сейчас воды вообще нет почти.
quote:Или вы отрицаете наличие мест с полным отсутствием биоресурсов?
Если вы пришли в такие места, значит биоресурсы появились:-)
quote:Что двигало монголами
Поломка навигатора. Потеря компаса. Сусанин.:-)
"
Это люди могут терпеть. Лошади тупо дохнут."
Монголы были дикие , они не могли терпеть. Они ттупо скакали. :-)
Это я к тому, что отрицая одни источники вы пользуетесь другими, им подобными. Уж если отрицать, то все до конца. Монголов не было, трава не росла вообще, и Китая не было. А если и был то грабить там не чего было. Он дикий был как и монголы;-)
Да нет, просто брал в качестве проводника одного из половцев которые за 200 лет набегов географию Руси изучили
Какие долгоживущие половцы.
quote:Путь из Варяг в Греки проходил по таким рекам, где сейчас воды вообще нет почти
Не факт!Днепр обмелел из-за Днепрогэса.
И русских тоже не было. Были племена. Вятичи, кривичи и тд. Это уже если совсем докапываться. Потому как половцы значит были, а русские такие шустрые уже успели в нацию сложиться? :-)
"Истинный ариец должен быть высок(Гебельс),строен(Борман)и белокур(Гитлер). (С) Кукрыниксы.
Далее, если мы не наблюдаем массового захоронения павших лошадей 150000 войска плюс обоз в 300000(по две на брата) делаем вывод, либо они не дохли, и были не уязвимы, либо лошадей не было вообще. Значит монголы пришли пешком из Монголии за 7 тыс верст. За это время они должны были сносить не одну пару обуви, однако мы не находим тонн старых подметок в раскопках, ясно - они шли босиком.
Имеем признаки-хреновые луки, низкорослые, босые. Потом они пропали. На лицо все признаки хоббитов. Монголы это хоббиты, а нашествие это отголоски мифа о битве хоббитов с Мордором. Докозательством этому служат нынешние эльфы которые бродят по Москве с деревянными мечами. Блюдут ритуалы, традицию, сохраняют ей верность. Спасская бшня со звездой, это и есть реконструированная башня Мордора с глазом, а олимпийская символика это как раз и есть воспоминания о утеряных кольцах. А олимпиада борьба за их обладание и тд.
Похож я на новоисториков? Хоть чуть чуть, ну самую капельку:-)?
quote:Похож я на новоисториков? Хоть чуть чуть, ну самую капельку:-)?
Похож!Только это не по адресу, потому как я к ним себя не отношу. Но и несуразицы и мифичность монгольских завоеваний режет глаз.
скока же ахинеи, выковырянной из носа понаписали... так сказать, "козюля на кончике пера..."
И смотрю, знакомые все личности тут прохлаждаются активно...
В общем, всем рекомендую читать следующие труды. денег небольших стоят, слог великолепный, на одном дыхании читается.
1. Золотая Орда в источниках. Том I. Арабские и персидские сочинения / Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды, в переводах В. Г. Тизенгаузена http://turkolog.narod.ru/bs/B201-0.htm
2. Военная держава Чингисхана www.bolero.ru
3. "Юань Ши" - (сокровенное сказание)
ну и сайт Роман Храпачевского http://rutenica.narod.ru/index.html ученого и переводчика с уточнением ошибок предшественников.
а вот какая библиография по монголам используется
Принятые сокращения
ИГАИМК - Известия государственной академии истории материальной культуры
МИА - Материалы и исследования по археологии СССР
ПЛДР - Памятники литературы Древней Руси
ПСРЛ - Полное собрание русских летописей
РД - Рашид ад-Дин, "Сборник летописей"
САИ - Свод археологических источников
СМИЗО - В.Г. Тизенгаузен Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды
СС - "Сокровенное сказание" или "Тайная история монголов", см. С.А. Козин Сокровенное сказание
ТИМ - "Тайная история монголов", см. СС
ШУЦЧЛ - "Шэн-у цинь-чжэн лу" (Записки о личных походах Священно-воинственного [Чингисхана]), см. Палладий "Старинное китайское сказание о Чингисхане"
ЮШ - "Юань ши"
Источники
1. "Автобиография Тимура и богатырские сказания о Чингис-хане и Аксак-Темире", "Academia", М.-Л. 1934
2. "Анналы Бёртонского монастыря"// В.И. Матузова Английские средневековые источники IX - XIII вв.,
"Наука", М. 1979
3. "Анналы Уэверлейского монастыря"// В.И. Матузова Английские средневековые источники IX - XIII вв.,
"Наука", М. 1979
4. С.А. Аннинский Известия венгерских миссионеров XIII - XIV вв. о татарах в Восточной Европе// "Исторический архив", т. III, издательство АН СССР, М.-Л. 1940
5. "Армянские источники о монголах", Издательство восточной литературы, М. 1962
6. Н.Я. Бичурин Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, т. I, издательство АН СССР, М.-Л. 1950
7. Роджер Бэкон "Великое сочинение"// В.И. Матузова Английские средневековые источники IX - XIII вв.,
"Наука", М. 1979
8. "Древнетюркский словарь", "Наука", Л. 1969
9. "Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV - XVI вв.", издательство АН СССР, М.-Л. 1950
10. Е Лун-ли Цидань гочжи (История государства киданей), "Наука", М. 1979
11. "Измененный и заново утвержденный кодекс девиза царствования Небесное процветание", книга 2, "Наука", М. 1987
12. Джиованни дель Плано Карпини История монгалов// "Путешествия в восточные страны Плано Карпини и Рубрука", Государственное издательство географической литературы, М. 1957
13. "Картлис цховреба" (фрагменты)// "Летописи и хроники. 1980 г.", "Наука", М. 1981
14. Киракос Гандзакеци История Армении, "Наука", М. 1976
15. "Книга Марко Поло", Государственное издательство географической литературы, М. 1955
16. С.А. Козин Сокровенное сказание, издательство АН СССР, М.-Л. 1941
17. А.Н. Кононов Родословная туркмен. Сочинение Абу-л-Гази, хана Хивинского, издательство АН СССР, М.-Л. 1958
18. Лубсан Данзан Алтан тобчи ("Золотое сказание"), "Наука", М. 1973
19. "Материалы по истории сюнну", "Наука", М. 1968
20. "Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху", "Наука", М. 1984
21. Матфей Парижский "Великая хроника"// В.И. Матузова Английские средневековые источники IX - XIII вв.,
"Наука", М. 1979
22. "Мэн-да бэй-лу ("Полное описание монголо-татар")", "Наука", М. 1975
23. Шихаб ад-Дин Мухаммад ибн Ахмад ан-Насави Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны (Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны), Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1996
24. "Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов", издательство АН СССР, М.-Л. 1950
25. "Пагсам-джонсан: История и хронология Тибета", "Наука", Новосибирск 1991
26. Палладий Си ю цзи или Описание путешествия на Запад// "Труды членов Российской Духовной миссии в Пекине", т. IV, СПб. 1866
27. Палладий Путевые записки китайца Чжан Дэ Хой во время путешествия его в Монголию в первой половине XIII столетия// "Записки Сибирского Отдела Императорского Русского Географического общества", кн. 9-10, Иркутск 1867
28. Палладий Старинное китайское сказание о Чингисхане. Шэн-ву-цин-чжэн-лу (Описание личных походов священно-воинственного). Перевод с предисловием и примечаниями// "Восточный сборник", I, СПб. 1877
29. Б.И. Панкратов Переводы из "Юань-чао би-ши"// "Страны и народы Востока", выпуск XXIX, Центр "Петербургское востоковедение", СПб. 1998
30. "Памятники литературы Древней Руси. XIII век", "Художественная литература", М. 1981
31. К.П. Патканов История инока Магакия, СПб. 1871
32. Полное собрание русских летописей
- т.1, "Лаврентьевская летопись", Издательство восточной литературы, М. 1962
- т.2, "Ипатьевская летопись", "Языки славянской культуры", М. 2001
- т.9-10 "Патриаршая или Никоновская летопись", "Наука", М. 1965
- т.15, "Рогожский летописец. Тверской сборник", "Наука", М. 1965
- т.17, "Западнорусские летописи", СПб 1907
- т.26, "Вологодско-пермская летопись", издательство АН СССР, М.-Л. 1959
- т.30, "Владимирский летописец", "Наука", М. 1965
- т.36, "Сибирские летописи", "Наука", М. 1987
33. М.Д. Приселков Ханские ярлыки русским митрополитам// "Записки историко-филологического факультета Императорского Петроградского Университета", ч. CXXXIII, Пг 1916
34. "Псковские летописи", т. I, издательство АН СССР, М.-Л. 1941
35. "Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати в Восточную и Центральную Европу (1131 - 1153 гг.)", "Наука", М. 1971
36. Пэн Да-я, Сюй Тин Краткие сведения о черных татарах// "Проблемы востоковедения", 1960, N5, публикация Линь Кюн и Н.Ц. Мункуева
37. Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.1, издательство АН СССР, М.-Л. 1952
38. Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.2, издательство АН СССР, М.-Л. 1952
39. Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. II, издательство АН СССР, М.-Л. 1960
40. Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. III, издательство АН СССР, М.-Л. 1946
41. Рашид ад-Дин Переписка, "Наука", М. 1971
42. Гильом де Рубрук Путешествие в восточные страны// "Путешествия в восточные страны Плано Карпини и Рубрука", Государственное издательство географической литературы, М. 1957
43. Садр ад-Дин Али ал-Хусайни Сообщения о сельджукском государстве. Сливки летописей, сообщающих о сельджукских эмирах и государях, "Наука", М. 1980
44. Сун Цзы-чжэнь Стела на пути духа его превосходительства чжун-шу лина Елюй [Чу-цая]// Н.Ц. Мункуев Китайский источник о первых монгольских ханах, "Наука", М. 1965
45. Сыма Цянь Исторические записки, т.VI, "Наука", М. 1992
46. В.Н. Татищев История российская, том третий, "Наука", М.-Л. 1964
47. В.Н. Татищев История российская, том пятый, "Наука", М.-Л. 1965
48. В.Г. Тизенгаузен Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды, т. I, Извлечения из сочинений арабских, СПб. 1884
49. В.Г. Тизенгаузен Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды, т. II, издательство АН СССР, М.-Л. 1941
50. "Устюжский летописный свод", издательство АН СССР, М.-Л. 1950
51. Фома Сплитский История архиепископов Салоны и Сплита, "Индрик", М. 1997
52. "Шара туджи. Монгольская летопись XVII века", издательство АН СССР, М.-Л. 1957
53. Ло Гуань-чжун Саньго яньи (Троецарствие), "Жэньминь вэньсюэ чубаньшэ", Пекин 1979
54. "Хэй-да ши-люе", (Краткие сведения о черных татарах)// Ван Го-вэй Хайнин Ван Цзин-ань сяньшэн ишу (Посмертное собрание сочинений господина Ван Цзин-аня из Хайнина), т.37, Чанша 1940, "Шанъу иньшугуань"
55. "Юань ши" (История династии Юань), Тайбэй 1966
56. "Юань ши", "Чжунхуа шуцзюй чубань", Пекин 1976
57. Ata-Malik-Juvaini The History of the World Conqueror, trans. by J.A. Boyle, Harvard university press, Cambridge, Massachusetts 1958
Литература
58. М.П. Алексеев Сибирь в известиях иностранных путешественников и писателей, ОГИЗ, Иркутск 1941
59. С.М. Ахинжанов Кыпчаки в истории средневекового Казахстана, "Гылым", Алма-Ата 1999
60. Б.З. Базарова Ц. Дамдинсурэн как исследователь "Тайной истории монголов"// "Источниковедение и текстология памятников средневековых наук в странах Центральной Азии", "Наука", Новосибирск 1989
61. Б.З. Базарова Влияние официальной китайской историографии на монгольскую// "Средневековая культура монгольских народов", "Наука", Новосибирск 1992
62. В.В. Бартольд Туркестан в эпоху монгольского нашествия// "Сочинения, т. I", "Издательство восточной литературы", М. 1963
63. В.В. Бартольд Образование империи Чингиз-хана// "Сочинения, т. V", "Издательство восточной литературы", М. 1968
64. В.В. Бартольд Чингиз-хан// "Сочинения, т. V", "Издательство восточной литературы", М. 1968
65. В.В. Бартольд, И.П. Минаев Примечания к "Книге Марко Поло"// "Книга Марко Поло", Государственное издательство географической литературы, М. 1955
66. А.М. Беленицкий, И.Б. Бентович, О.Г. Большаков Средневековый город Средней Азии, "Наука", Л. 1973
67. Н.Г. Бережков Хронология русского летописания, издательство АН СССР, М. 1963
68. З.М. Буниятов Государство Хорезмшахов-Ануштегинидов (1097 - 1231 гг.), "Наука", М. 1986
69. З.М. Буниятов Комментарий// Шихаб ад-Дин Мухаммад ибн Ахмад ан-Насави Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны (Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны), Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1996
70. Л.С. Васильев Проблемы генезиса китайского государства, "Наука", М. 1983
71. Г.В. Вернадский О составе Великой Ясы Чингис Хана, Les editions Petropolis, Bruxelles 1939
72. Л.Л. Викторова Монголы, "Наука", М. 1980
73. Б.Я. Владимирцов Чингис-хан// Б.Я. Владимирцов Работы по истории и этнографии монгольских народов, Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 2002
74. Б.Я. Владимирцов Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм,
издательство АН СССР, Л. 1934
75. М.В. Воробьев Чжурчжэни и государство Цзинь, "Наука", М. 1975
76. М.В. Воробьев Культура чжурчжэней и государства Цзинь, "Наука", М. 1983
77. "Воспоминания генерал-фельдмаршала графа Дмитрия Алексеевича Милютина. 1816 - 1843", "Российский архив", М. 1997
78. "Восточный Туркестан в древности и раннем средневековье. Хозяйство, материальная культура", Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1995
79. А. Галстян Завоевание Армении монгольскими войсками// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
80. Б.Д. Греков, А.Ю. Якубовский Золотая Орда и ее падение, издательство АН СССР, М.-Л. 1950
81. Г.Е. Грумм-Гржимайло Западная Монголия и Урянхайский край, т.3, Л. 1926-1930
82. Р. Груссе Чингисхан: Покоритель Вселенной, "Молодая гвардия", М. 2002
83. М.С. Грушевський Iсторiя Украiни-Руси, том II, "Наукова думка", Киiв 1992
84. Л.Н. Гумилев "Тайная" и "явная" история монголов XII - XIII вв.// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
85. И.С. Гуревич, И.Т. Зограф Хрестоматия по истории китайского языка III - XV вв., "Наука", М. 1982
86. Чулууны Далай Некоторые вопросы истории монголов в период Юаньской империи// "История и культура Востока Азии. т.3 - Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века", "Наука", Новосибирск 1976
87. Чулууны Далай Монголия в XIII - XIV веках, "Наука", М. 1983
88. В.О. Довженок Сторожевые города на юге Киевской Руси// "Славяне и Русь", "Наука", М. 1968
89. В.О. Довженок Среднее Поднепровье после татаро-монгольского нашествия// "Древняя Русь и славяне", "Наука", М. 1978
90. В.Л. Егоров Историческая география Золотой Орды в XIII - XIV вв., "Наука", М. 1985
91. И.Т. Зограф Монгольско-китайская интерференция, "Наука", М. 1984
92. Д.И. Иловайский История Рязанского княжества, "Чарли", М. 1997
93. "История Монгольской Народной Республики", издательство АН СССР, М. 1954
94. "История народов Восточной и Центральной Азии", "Наука", М. 1986
95. А.Ш. Кадырбаев О двух тенденциях в политике монгольских завоевателей по отношению к оседлому населению Китая XIII - XIV вв.// "Взаимодействие кочевых культур и древних цивилизаций", издательство "Наука" Казахской ССР, Алма-Ата 1987
96. Д. Кара Книги монгольских кочевников, "Наука", М. 1972
97. В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Феодальная Русь и кочевники, "Высшая школа", М. 1967
98. М.К. Каргер Древний Киев, т. I, издательство АН СССР, М.-Л. 1958
99. А.Н. Кирпичников Древнерусское оружие, выпуск 3// САИ, Е1-36, "Наука", Л. 1971
100. А.Н. Кирпичников Военное дело на Руси, "Наука", Л. 1976
101. А.Н. Кирпичников К оценкам военного дела средневековой Руси// "Древние славяне и Киевская Русь", "Наукова думка", Киев 1989
102. К. Клаузевиц О войне, т.1, Государственное военной издательство НКО СССР, М. 1937
103. С.Г. Кляшторный Государства татар в Центральной Азии (дочингисова эпоха)// "Mongolica: К 750-летию "Сокровенного сказания", "Наука"-Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1993
104. Н.Н. Крадин Империя Хунну, "Логос", М. 2002
105. А. Крымский История арабов и арабской литературы, светской и духовной (Корана, фыкха, сунны и пр.), часть вторая, История от древнейших времен// "Труды, по востоковедению издаваемые Лазаревским Институтом Восточных языков", вып. XV, ч. 2, М. 1912
106. М.В. Крюков, В.В. Малявин, М.В. Сафронов Этническая история китайцев на рубеже средневековья и нового времени, "Наука", М. 1987
107. М. Кутлуков Монгольское господство в Восточном Туркестане// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
108. М.П. Кучера Переяславское княжество// "Древнерусские княжества X - XIII вв.", "Наука", М. 1975
109. С. Кучера Проблема преемственности китайской культурной традиции при династии Юань// "Роль традиций в истории и культуре Китая", "Наука", М. 1972
110. С. Кучера Некоторые проблемы экзаменационной системы и образования при династии Юань// "Китай: государство и общество", "Наука", М. 1977
111. Л.Р. Кызласов Ранние монголы// "История и культура Востока Азии. т.3 - Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века", "Наука", Новосибирск 1976
112. Е.И. Кычанов Звучат лишь письмена, "Наука", М. 1965
113. Е.И. Кычанов Очерк истории тангутского государства, "Наука", М. 1968
114. Е.И. Кычанов О татаро-монгольском улусе XII в.// "История и культура Востока Азии. Восточная Азия и соседние территории в средние века", "Наука", Новосибирск 1986
115. Е.И. Кычанов Исследование. Тангутское право// "Измененный и заново утвержденный кодекс девиза царствования Небесное процветание", книга 1, "Наука", М. 1988
116. Е.И. Кычанов Кешиктены Чингис-хана (о месте гвардии в государствах кочевников)// "Mongolica: К 750-летию "Сокровенного сказания", "Наука"-Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1993
117. Е.И. Кычанов Жизнь Темучжина, думавшего покорить мир, Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1995
118. Е.И. Кычанов Кочевые государства от гуннов до маньчжуров, Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1997
119. Е.И. Кычанов История династии Юань ("Юань ши") о Золотой Орде// "Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки", выпуск XIX., изд. СПбГУ, СПб. 2000
120. Е.П. Лебедева К вопросу о родовом составе монголов// "Филология и история монгольских народов. Памяти академика Б.Я. Владимирцова", Издательство восточной литературы, М. 1958
121. Ю.А. Лимонов Владимиро-Суздальская Русь, "Наука", Л. 1987
122. Е.И. Лубо-Лесниченко, Т.К. Шафрановская Мертвый город Хара-Хото, "Наука", М. 1968
123. А.В. Майоров Галицко-Волынская Русь, "Университетская книга", СПб 2001
124. Г.В. Мелихов Установление власти монгольских феодалов в Северо-Восточном Китае// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
125. "Метательная артиллерия и оборонительные сооружения Древней Руси"// МИА, N77, издательство АН СССР, М. 1958
126. Н.Ц. Мункуев Китайский источник о первых монгольских ханах, "Наука", М. 1965
127. Н.Ц. Мункуев Мэн-да бэй-лу - важный источник по истории древних монголов// "Мэн-да бэй-лу ("Полное описание монголо-татар")", "Наука", М. 1975
128. Н.Ц. Мункуев Комментарий// "Мэн-да бэй-лу ("Полное описание монголо-татар")", "Наука", М. 1975
129. Н.Ц. Мункуев Заметки о древних монголах// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
130. А.Н. Насонов Монголы и Русь, издательство АН СССР, издательство АН СССР, М.-Л. 1940
131. А.Н. Насонов История русского летописания, "Наука", М. 1969
132. "О Кудатку-Билике Чингис-хана, реферат П.М. Мелиоранского"// "Вестник всемирной истории", СПб. 1900, апрель N5
133. "Очерки истории российской внешней разведки", том 1, "Международные отношения", М. 1999
134. Палладий Комментарий архимандрита Палладия Кафарова на путешествие Марка Поло по Северному Китаю, СПб. 1902
135. В.Т. Пашуто Очерки по истории Галицко-Волынской Руси, издательство АН СССР, М.-Л. 1950
136. В.Т. Пашуто Героическая борьба русского народа за независимость (XIII в.), Государственное издательство политической литературы, М. 1956
137. В.Т. Пашуто Борьба народов нашей страны за независимость в XIII - XV вв.// "Страницы боевого прошлого. Очерки военной истории России", "Наука", М. 1968
138. В.Т. Пашуто Александр Невский, "Молодая гвардия", М. 1975
139. В.Т. Пашуто Монгольский поход в глубь Европы// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
140. Л.С. Переломов Конфуций: "Лунь юй", Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1998
141. И. П. Петрушевский Поход монгольских войск в Среднюю Азию в 1219 - 1224 гг. и его последствия// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
142. И. П. Петрушевский Рашид ад-Дин и его исторический труд// Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.1, издательство АН СССР, М.-Л. 1952
143. Н.В. Пигулевская Сношения монгольских ханов с западноевропейскими государствами и роль сирийцев// "История мар Ябалахи III и раббан Саумы", Издательство восточной литературы, М. 1958
144. М.Г. Пикулин Чингисхан в Афганистане// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
145. С.А. Плетнева Половецкая земля// "Древнерусские княжества X - XIII вв.", "Наука", М. 1975
146. С.А. Плетнева Кочевники Средневековья, "Наука", М. 1982
147. С.А. Плетнева Половцы, "Наука", М. 1990
148. А.М. Позднеев Монголия и монголы. Результаты поездки в Монголию, исполненной в 1892 - 1893 гг., т. II, Дневник и маршрут 1893 года, издание Императорского Русского Географического общества, СПб. 1898
149. М.Д. Полубояринова Русские люди в Золотой Орде, "Наука", М. 1978
150. А.Е. Пресняков Образование Великорусского государства// "Летопись занятий Археографической комиссии за 1917 год", выпуск тридцатый, Пг. 1920
151. А.П. Пронштейн Методика исторического источниковедения, издательство Ростовского университета, Ростов-на-Дону 1976
152. Р.Е. Пубаев "Пагсам-джонсам" - памятник тибетской историографии XVIII века, "Наука", Новосибирск 1981
153. О.М. Рапов Княжеские владения на Руси в X - первой половине XIII в., издательство Московского университета, М. 1977
154. О.М. Рапов Русские города и монгольское нашествие// "Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины", издательство Московского университета, М. 1983
155. П.А. Раппопорт Очерки по истории русского военного зодчества// МИА, N52, издательство АН СССР, М.-Л. 1956
156. П.А. Раппопорт Очерки по истории военного зодчества Северо-Восточной и Северо-Западной Руси X - XV вв.// МИА, N105, издательство АН СССР, М.-Л. 1961
157. П.А. Раппопорт Военное зодчество западнорусских земель X - XIV вв.// МИА, N140, "Наука", Л. 1967
158. Ю. Н. Рерих Монголо-тибетские отношения в XIII - XIV вв.// "Филология и история монгольских народов. Памяти академика Б.Я. Владимирцова", Издательство восточной литературы, М. 1958
159. Б.А. Рыбаков Стольный город Чернигов и удельный городок Вщиж// "По следам древних культур. Древняя Русь", Государственное издательство культурно-просветительной литературы, М. 1953
160. Б.А. Рыбаков Куликовская битва// "Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины", издательство Московского университета, М. 1983
161. Э.Р. Рыгдылон О монгольском термине онгу-богол// "Филология и история монгольских народов. Памяти академика Б.Я. Владимирцова", Издательство восточной литературы, М. 1958
162. В.А. Рязановский Монгольское право, Харбин 1931
163. Ш. Сандаг Образование единого монгольского государства и Чингисхан// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
164. М.Г. Сафаргалиев Распад Золотой Орды, Мордовское книжное издательство, Саранск 1960
165. А. Свечин Эволюция военного искусства, том первый, Государственное издательство, М.-Л. 1927
166. М.В. Седова Ярополч Залесский, "Наука", М. 1978
167. В.М. Серов Поход монголов в Корею в 1231 - 1232 гг. и его последствия// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
168. Т.Д. Скрынникова К вопросу о формировании монгольской государственности в XI - XII вв.// "Исследования по истории и культуре Монголии", "Наука", Новосибирск 1989
169. Т.Д. Скрынникова Харизма и власть в эпоху Чингис-хана, Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1997
170. "Словарь географических названий Китая", "Наука", М. 1982
171. С.А. Старостин Реконструкция древнекитайской фонологической системы, "Наука", М. 1989
172. А.П. Терентьев-Катанский Материальная культура Си Ся, Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1993
173. С.Л. Тихвинский Движение за реформы в Китае в конце XIX века и Кан Ю-вэй, Издательство восточной литературы, М. 1959
174. С.А. Токарев Этнография народов СССР, издательство Московского университета, М. 1958
175. П.П. Толочко Киевская земля// "Древнерусские княжества X - XIII вв.", "Наука", М. 1975
176. П.П. Толочко Древняя Русь, "Наукова думка", Киев 1987
177. П.П. Толочко Киiвська Русь, "Абрис", Киiв 1996
178. П.П. Толочко Кочевые народы степей и Киевская Русь, "Абрис", Киев 1999
179. С.П. Толстов По следам древнехорезмийской цивилизации, издательство АН СССР, М.-Л. 1948
180. В.В. Трепавлов Традиции государственности в кочевых империях (очерк историографии)// "Mongolica: К 750-летию "Сокровенного сказания", "Наука"-Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1993
181. В.В. Трепавлов Государственный строй Монгольской империи XIII в., "Наука"-Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1993
182. У. Монтгомери Уотт Влияние ислама на средневековую Европу, "Наука", М. 1976
183. В.Л. Успенский "Сокровенное сказание" и монгольская историография XVII - XVIII вв.// "Mongolica: К 750-летию "Сокровенного сказания", "Наука"-Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1993
184. А.И. Фалина Рашид ад-Дин и его переписка// Рашид ад-Дин Переписка, "Наука", М. 1971
185. Г.А. Федоров-Давыдов Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов, издательство Московского университета, М. 1966
186. Г.А. Федоров-Давыдов Курганы, идолы, монеты, "Наука", М. 1968
187. Г.А. Федоров-Давыдов Общественный строй Золотой Орды, издательство Московского университета, М. 1973
188. В.Н. Федчина Китайский путешественник XIII в. Чан Чунь// "Из истории науки и техники Китая", издательство АН СССР, М. 1955
189. Дж. Феннел Кризис средневековой Руси 1200 - 1304, "Прогресс", М. 1989
190. А.М. Хазанов Социальная история скифов. Основные проблемы развития древних кочевников евразийских степей, "Наука", М. 1975
191. А.Л. Хорошкевич Монголы и Новгород в 50-е годы XIII в. (по данным берестяных грамот N 215 и 218)// "История и культура древнерусского города", издательство Московского университета, М. 1989
192. Ю.С. Худяков Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии, "Наука", Новосибирск 1986
193. Ю.С. Худяков Вооружение кочевников Южной Сибири и Центральной Азии в эпоху развитого средневековья, издательство Института археологии и этнографии СО РАН, Новосибирск 1997
194. Г.В. Цулая Джелал ад-дин в оценке грузинской летописной традиции// "Летописи и хроники. 1980 г.", "Наука", М. 1981
195. В. В. Цыбульский Лунно-солнечный календарь стран Восточной Азии, "Наука", М. 1988
196. Л.С. Чекин Картография христианского средневековья. VIII - XIII вв., Издательская фирма "Восточная литература" РАН, М. 1999
197. Л.В. Черепнин Русская хронология, издательство Главного архивного управления НКВД СССР, М. 1944
198. Л.В. Черепнин Монголо-татары на Руси (XIII в.)// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
199. Шан Юэ Очерки истории Китая, Издательство восточной литературы, М. 1959
200. Н.П. Шастина Образ Чингисхана в средневековой литературе монголов// "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977
201. С.А. Школяр О китайских огнеметных аппаратах XI в.// "Вопросы филологии и истории стран советского и зарубежного Востока", Издательство восточной литературы, М. 1961
202. С.А. Школяр Китайская доогнестрельная артиллерия, "Наука", М. 1980
203. Г. Шрамм Реки Северного Причерноморья, "Eastern Communications", М. 1997
204. Т.А. Шумовский Введение// Ахмад ибн Маджид Книга польз об основах и правилах морской науки, ч.I, "Наука", М. 1985
205. В.П. Юдин Орды: Белая, Синяя, Серая, Золотая:// Утемиш-хаджи Чингиз-наме, "Гылым", Алма-Ата 1992
206. А.Ю. Якубовский Развалины Ургенча// ИГАИМК, т. VI, вып. II, Л. 1930
207. В.Л. Янин К хронологии и топографии ордынского похода на Новгород в 1238 г.// "Исследования по истории и историографии феодализма. К 100-летию со дня рождения академика Б.Д. Грекова", "Наука", М. 1982
208. Кэ Шао-минь Синь Юань ши (Новая история Юань)// "Юань ши", Тайбэй 1966
209. Чжан Би-бо, Дун Го-яо Чжунго гудай бэйфан миньцзу вэньхуаши (История культуры северных народов Китая в древности), Харбин 2001, "Хэйлунцзян жэньминь чубаньшэ"
210. Чжоу Вэй Чжунго бинци шигао (История китайского оружия), Пекин 1957, "Шэнхо душу синьчжи шудянь чубань"
211. "Чжунго цзюньши ши" (История военного дела Китая), т. II, Пекин 1986, "Цзефанцзюнь чубаньшэ"
212. "A literary and historical atlas of Asia", London-New York 1910
213. F.W. Cleaves The Historicity of the Baljuna Convenant, Harvard Journal of Asiatic Studies, vol. 18, 1955
214. John K. Fairbank, Edwin O. Reischauer, and Albert M. Craig East Asia: Tradition and Transformation, Boston 1978
215. Aleksey Martyniouk Die Mongolen im Bild: orientalische, westeuropaische und russische Bildquellen zur Geschichte des Mongolischen Weltreiches und seiner Nachfolgestaaten im 13.-16. Jahrhundert, Hamburg 2002
216. Ig. de Rachewiltz and Nakano Miyako Index to biographical material in Chin and Yuan literary works, Canberra, 1970
217. "The Jenghiz Khan miniatures", Spring books, London 1963
quote:а вот какая библиография по монголам используется
Это нам по барабану:-)
Вы прямо скажите, жрачки лошадям хватало или нет?:-)
quote:скока же ахинеи, выковырянной из носа понаписали... так сказать, "козюля на кончике пера..."
И смотрю, знакомые все личности тут прохлаждаются активно...
В общем, всем рекомендую читать следующие труды. денег небольших стоят, слог великолепный, на одном дыхании читается.
А мне понравилось:-).
Пришел человек, сказал: " А я вас знаю, ну и тупые вы все. Вот вам букварь- учите матчасть."
И ушел.
А поговорить? :-)
quote:Originally posted by kirpi1:
А мне понравилось:-).
Пришел человек, сказал: " А я вас знаю, ну и тупые вы все. Вот вам букварь- учите матчасть."
И ушел.
А поговорить? :-)
я нашел время прочесть ряд упомянутых книг, немного, 10-15 из доступных.
Может кто-ещё прочитает из взрослого а не Фоменковщину с апломбом цитировать.
Да тут многие что то читали. Здесь идет спор основанный именно на своих соображениях, пусть немного не соответсвующих оф истории. А иначе-неинтересно. Прочитал, поверил, забыл. :-)
Если бы все верили в ранее написанное, то вероятно Шлиман...
И Галилей... :-)
quote:Originally posted by kirpi1:
Да тут многие что то читали. Здесь идет спор основанный именно на своих соображениях, пусть немного не соответсвующих оф истории.
все что я прочитал тут со скуки супротив монголов - противоречит письменным памятникам и данным археологии.
quote:все что я прочитал тут со скуки супротив монголов - противоречит письменным памятникам и данным археологии.
Несомненно противоречит, поэтому монголов и отменили:-)
quote:Originally posted by Mower_man:
а вот какая библиография по монголам используется
Ну зачем Вы так?
Народу для знания истории тут хватает обычно учебника арихметики.
А на самом деле источников ещё больше.
quote:Originally posted by alexkevin:
Да нет, просто брал в качестве проводника одного из половцев которые за 200 лет набегов географию Руси изучилиКакие долгоживущие половцы.
Ну-ну
По факту-то есть чего возразить?
quote:Originally posted by alexkevin:
Не,Зигги, так не серьезно!Половцы по вашему, такие же кочевники-откуда у них запасы фуража?Потом, практически мгновенно фураж(скорось волов 3-4км/ч)не привезешь. Волы сами его сожрут пока дойдут.
Вы б почитали чего на досуге про половцев, а то стыдно ведь получается?
Какие они Вам в 13 веке кочевники?
"Слово о Полку" читали в школе?
Слово там такое евсть "вежа половецкая".
Поинтересуйтесь, отличается ли вежа от коша. http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx008.html
quote:Originally posted by Зигги:Ну-ну
По факту-то есть чего возразить?
Ну так, Кипри пошутил и я посмеялся!А по факту-с городами опять у вас. С чего вдруг в Рязани стала 1000 населения?А не 20000-25000?Потом, если быть точным-населенный пункт без ограды деревня, село должно церковь иметь. Насчет валов с частоколами тоже перегнули, а как же срубовые стены?Да и тот самый Пирр два раза разгромив римлян в поле, оба раза не смог взять укрепленный лагерь. Который в фортификационном плане всяко попроще будет.
И с демографией у вас того. Сколько может прокормить степь!При Петре 1 сельское хозяйство недалеко ушло, а уже 20000000 населения проживало. Притом минус Киевская Русь. Значит если примерна такая же территория могла их прокормить, то и в 13 веке столько же было. Города-миллионики!
quote:При Петре 1 сельское хозяйство недалеко ушло, а уже 20000000 населения проживало. Притом минус Киевская Русь. Значит если примерна такая же территория могла их прокормить, то и в 13 веке столько же было.
Чуть-чуть подправлю, однако. При Петре I хозяйство, может и недалеко ушло, а вот государство, по сравнению с 13 в., значительно расширилось. За счет Поволжья, например. И территория, соответственно, была лишь "примерно" такая, да совсем не "такая". Из лесу выбрались, грубо говоря, на пахотные земли. На черноземы. Так то вот. А еще полковник Свечин, при Петре же, совершил инспекцию южных оборонительных рубежей и составил доклад о состоянии засечных линий. Против набегов из степи, которые, если что, до начала 18 в практиковались. Тоже "немытьыми" да "обос... ными". Как то их тогда серьезнее, что ли, воспринимали. Я эти линии в археологической экспедиции разыскивал. Замечательная, скажу Вам по секрету вещь - на тысячи километров. Грандиозные сооружения. Русская "китайская стена", если хотите. а вот помогала не очень... Даже с появлением огнестрела... Хотя свою роль сыграла.
Еще практиковали степь при набегах поджигать.
Ах, да, чуть не забыл. Если уж совсем придирчиво - а присоединенных к тому времени (Петровская эпоха) инородцев мы как считаем? Как репатриантов? Тех же татар, башкир, чувашей и мордву? Они в 13 в. на киевских фабриках и заводах трудились? Пока монголы не увели?
И зачем Вы все время передергиваете?
quote:Originally posted by Rosencrantz:Чуть-чуть подправлю, однако. При Петре I хозяйство, может и недалеко ушло, а вот государство, по сравнению с 13 в., значительно расширилось. За счет Поволжья, например. И территория, соответственно, была лишь "примерно" такая, да совсем не "такая". Из лесу выбрались, грубо говоря, на пахотные земли. На черноземы. Так то вот. А еще полковник Свечин, при Петре же, совершил инспекцию южных оборонительных рубежей и составил доклад о состоянии засечных линий. Против набегов из степи, которые, если что, до начала 18 в практиковались. Тоже "немытьыми" да "обос... ными". Как то их тогда серьезнее, что ли, воспринимали. Я эти линии в археологической экспедиции разыскивал. Замечательная, скажу Вам по секрету вещь - на тысячи километров. Грандиозные сооружения. Русская "китайская стена", если хотите. а вот помогала не очень...
Ну так и население в 10 раз выросло. Согласн,что не совсем корректное сравнение. Но и Зигги все время забывает, что поникам, кроме травки еще и воде нужна. А она то в совр. Монголии доступна в любой точке сейчас благодаря СССР, насверлившего артезианских скважин. И двойной прирост населения с начала 20-го века дали города, в которые монголов вначале насильно сгоняли.
quote:Тех же татар, башкир, чувашей и мордву?
Ну и сколько их было?Что, правобережная Украина их не компенсирует?
quote:Из лесу выбрались,
Это вы оппонентам адресуйте!У них, монголам,что степь, что лес!Месяц назад Финскую обсуждали, о том как бойцы РККА из степняков в лесах СУОМИ духом падали и боеспособность теряли. А монголам все по фиг!Кстати, про "засеки" на этом форуме я первым упоминул.
quote:Ну так и население в 10 раз выросло. Согласн, что не совсем корректное сравнение. Но и Зигги все время забывает, что поникам, кроме травки еще и воде нужна. А она то в совр. Монголии доступна в любой точке сейчас благодаря СССР, насверлившего артезианских скважин. И двойной прирост населения с начала 20-го века дали города, в которые монголов вначале насильно сгоняли.
Как Вам сказать... Тоже момент спорный. С одной стороны, да есть таки артезианские скважины. В тех же городах. А в степи по-старинке - реки, источники, озера. Местами - в избытке.
Насчет городов. Неблагодарное это дело считать "как было бы если..." Согласен с Вами, что определенную роль в увеличении численности населения урбанизация сыграла. Прежде всего за счет повышения качества медицинских услуг и снижения уровня детской смертности. Но вот ведь какая штука... Когда я там жил, переболеть "желтухой" было "как два пальца об асфальт". В моем классе этой участи избежали считанные единицы, включая Вашего покорного слугу. Еще на памяти пара-тройка вспышек тифа, чума. Еще что-то там по мелочи, уже не помню. С степи раньше ведь как было? Заболела семья - ну и хрен с ней - черный бунчук над юртой и никто не подходит. Выжили - хорошо, нет - скотину меж собой поделим. А в городе - скученность. И тоже, пока вспышку медики ликвидируют, несколько десятков человек успевают зажмуриться. Так что больше их стало помирать или меньше - хз.
И еще. Тут топикстартер, да и некоторые другие уважаемые участники дискуссии часто поминают, что "мы, де, их вытащили, да настоящую дань в 20 веке платили, в советские времена". Смешно читать такое про Монголию, где наблюдается изобилие редких полезных ископаемых. Которые аборигенам не нужны, а вот нам... И скажу по-секрету - все советские туда вложения окупились сторицей. И сейчас окупаются. И наши геологоразведочные партии оттуда не вылезают по сей день.
И по поводу "цивилизованности". Очень хорошо понимаю Хорнета, потому что когда ехали с папой туда, в Монголию, жить, тоже много шутили по поводу их отсталости. Много говорили "Фи!" и зажимали нос. А по прошествии нескольких лет отношение к местным изменилось. Потому что единственный случай про "обосс... ных" случился со мной в купе поезда "Москва - Улан-Батор", когда перепивший русский прапор с верхней полки во сне струю пустил под себя. Да, они не пользуются в степи туалетами, но и ссущими с коней я их не видел. Зуб даю. Более того - сам никогда толчок с собой в степь не брал. Не обломался. Я и сейчас в русский лес без унитаза, знаете ли... В улан-Баторе подавляющее число населения живет в гээрах (юртах). Не потому что домов, построенных советами не хватает. Просто в гээре лучше. Комфортнее. Теплее. Многие живут в них, имея квартиру. И я никак не пойму - что такого особенного им дали мы, чтобы кривиться? Знакомый испанец увидел репортаж, в котором показывали первые дни работы МакДональдса в Москве. Был тронут до слез тем, что цивилизованный мир дал русским гамбургеры. А я вот, сцуко, окрошку больше люблю. И очень жалею, что валенки из обихода практически вышли - теплее и удобнее обуви зимой так и не носил. Ни с какими гортексами не сравнится.
by Зигги:
вроде мы не пересекались раньше, но по твоим последним постам на бисеромана ты не похож, так по што?!!!
2 Зигги:
quote:Отлично по поводу.
А в чём вопрос?
Там повыше был вопрос. Но повторю: по-вашему, монгольские отряды помогали Новгороду в борьбе с немцами. Вопрос: зачем они это делали, если Новгодчина в "монгольскую" сферу влияния не входила? (Не дошли оне вроде до туда). Если стоять на "общепринятых" исторических позициях - вроде бы совершенно не зачем?
quote:Несомненно противоречит, поэтому монголов и отменили:-)
На самом деле, всё это обсуждение затеяно с одной целью: убрать из второго "Медивля" фракцию монголы.
А вообще, я смотрю, тема снова поднялась. 200 страниц - не предел для человеческого мозга.
quote:Originally posted by Mower_man:
by Зигги:вроде мы не пересекались раньше, но по твоим последним постам на бисеромана ты не похож, так по што?!!!
Пересекались кратко (и мирно) на ИХО.
А что такое "бисероман"?
Если это связано с "бисером перед...", то историю степи я защищаю против всех, кто посягнёт...
А если про то, что ненароком обидел, то ненарочно, поскольку полностью с тобою согласен.
Но не хочет читать народ, что ж тут поделаешь.
А среди списка книг не хватает (ИМХО) книг св. отца Иакинфа (Бичурина).
quote:Originally posted by Kongokot:
зачем они это делали, если Новгодчина в "монгольскую" сферу влияния не входила? (Не дошли оне вроде до туда). Если стоять на "общепринятых" исторических позициях - вроде бы совершенно не зачем?
А в сферу влияния А. Я. Невского они входили?
Ну он им про монгол и объяснил.
Мол мы платим - они - союзники.
Известно же что Новгород десятины плотить не хотел и именно А. Я. Невский им мозги вправлял
quote:Originally posted by Зигги:
А среди списка книг не хватает (ИМХО) книг св. отца Иакинфа (Бичурина).
Он как синолог много чего сделал конечно, но поправки к нему уже есть... Розова вот купил не так давно.
Кста, вот карта редкая... та самая, миссия в Пекинге. Думаю в русском инете в первый раз вывешена да в полном варианте, в оригинале 16 мего, хитро стырил в хитром фонде.
quote:А в сферу влияния А. Я. Невского они входили?
Ну он им про монгол и объяснил.
Мол мы платим - они - союзники.
Известно же что Новгород десятины плотить не хотел и именно А. Я. Невский им мозги вправлял
1. Кто платит?
2. Не хотел и не платил. А с самим А.Я. Невским новгородцы вроде безо всякого пиетета обращались - захотели - пригласили (фактически-наняли). Надоел - выперли. И никакие "монголы" не помогли.
Нестыковочки у Вас. Ну да не впервой.
Калита ходил на новгородцев за данью для татар. Дали.
Серебром.
quote:Originally posted by alexkevin:
Да нет, просто брал в качестве проводника одного из половцев которые за 200 лет набегов географию Руси изучили..
Собственно вообще точно не известно кто были половцы и куда сплыли.. В числе их описаний встречается и термин "светловолосые" что ещё больше вопросов создаёт..
quote:Originally posted by kirpi1:
Далее, если мы не наблюдаем массового захоронения павших лошадей 150000 войска плюс обоз в 300000(по две на брата) делаем вывод, либо они не дохли, и были не уязвимы, либо лошадей не было вообще. Значит монголы пришли пешком из Монголии за 7 тыс верст. За это время они должны были сносить не одну пару обуви, однако мы не находим тонн старых подметок в раскопках, ясно - они шли босиком.
Впридачу нынешние монголы немусульмане а как известно Золотая Орда быа мусульманской...
quote:Originally posted by Зигги:
"Слово о Полку" читали в школе?
Слово там такое евсть "вежа половецкая".
Ты же не доверяешь друвнерусским данным ..
quote:Originally posted by Mower_man:все что я прочитал тут со скуки супротив монголов - противоречит письменным памятникам и данным археологии.
Можно подробнее про археологию.. Например может быть вы знаете о находках на Куликовом поле?.. Что там находили? Насчёт письменных то их немного и некоторые были написанны много позднее.. Насколько мне известно находок на Куликовом поле слишком мало.. При том побоище которое описанно там должны быть тысячи находок..
quote:Originally posted by Зигги:
И главное, что первый натиск монгол они выдержали, а потом расслабились и спать пошли. Только охрану у моста оставили. А монглы вплавь через Дунай ночью .....
Прямо так и написанно-монголы?
quote:Что там находили?
Что то находили, но не все:-)
Собственно с этого и началась "альтернативная история".
quote:Originally posted by kirpi1:
Что то находили, но не все:-)
Собственно с этого и началась "альтернативная история".
Собственно нашли там очень мало.. И сейчас ничего не находят при наличии очень хорошего оборудования.. Совершено недостаточно для многотысячного побоища.. За последние несколько лет нашли железок немало но за тот непосредственно период почти ничего..
quote:Originally posted by SeRgek:
Ты, клоун, Мувера не зли... уделает как Бог черепаху...
Давай ты мне небудешь советовать.. Ну ты понял..
По теме то тебе есть что сказать? Или тебе главное спровоцировать?
quote:Originally posted by alexkevin:
5.Догоняйте. Зигги вам поможет. Это он озвучил 90% состав из кипчаков. Смутно помню вам очень понравилось. Типа-"Зигги, где ж вы раньше были!"
Вы меня так превозносите, что право неловко.
Если бы Вам удалось выяснить для себя разницу между днепровскими и задонскими половцами, то половина проблем отпала бы сама по себе.
Задонские-дикие половцы громили своих поднепровских родственников вместе с татарами.
То что они все назывались половцами-куманами не должно Вас смущать.
Не смущают же Вас войны между суздальцами и новгородцами хотя и те и другие русские.
quote:Originally posted by Kongokot:1. Кто платит?
2. Не хотел и не платил. А с самим А.Я. Невским новгородцы вроде безо всякого пиетета обращались - захотели - пригласили (фактически-наняли). Надоел - выперли. И никакие "монголы" не помогли.Нестыковочки у Вас. Ну да не впервой.
Ну вот что присходит, если люди изучают историю по к/ф А.Невский.
Все проблемы у Алекнсандра Ярославича с Новгородцами происходили ДО того, как он стал (татарской волей) Великим князем.
Поинтересуйтесь что произошло, когда в 1257 году новгородцы (поддержаные сыном Александра - Василием) отказались платить татарскую десятину и перебили численников (переписчиков населения для взятия дани).
И про то что А.Я. лично усмирял Новгород для татар и выдал своего сына Василия в Орду.
Ну прочтите же хоть что нибудь.
Интернет полон информации.
А по поводу выперли, так он в 1255 году за то что из Новгорода изгнали его сына - ослепил ВСЮ новгородскую дружину.
Вот что значило иметь татар за спиной.
quote:Originally posted by alexkevin:
Но и Зигги все время забывает, что поникам, кроме травки еще и воде нужна.
Это так принято свои мысли мне приписывать?
quote:Originally posted by Северный Воин:Ты же не доверяешь друвнерусским данным
Я не доверяю ПВЛ до Ярослава.
Остальным доверяю.
quote:Originally posted by Северный Воин:Прямо так и написанно-монголы?
А самому поискать?
quote:Originally posted by Зигги:А самому поискать?
Дай ссылку поищу.. Я про монголов именно не находил..
quote:Originally posted by Зигги:Я не доверяю ПВЛ до Ярослава.
Остальным доверяю.
1 Только до?
2 Каким?
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну это вы,всех несогласных с вашей"странной"логикой в дурачки записываете!
нет, в дураки я записываю людей, спрашивающих у человека, увидевшего обилие травы, смог ли он пропитаться
quote:Originally posted by alexkevin:
3.Теплее совсем не значит больше воды. Наоборот климат мог быть значительно суше. Фактически главное-уровень осадков. Приведенный пример про середину января-в Питере снега, как не было уже 1.5 месяца, так и нет.
я же Вам говорил о судоходности рек которые сейчас на седане летом можно переехать
quote:Originally posted by alexkevin:
5.Согласен заменить официальная на общепринятая.
уже немного легче... только такой тоже нет
quote:Originally posted by alexkevin:6.Ваша модель не учитывает также доступность воды. И если уж речь о математике-56х0=0.Или вы отрицаете наличие мест с полным отсутствием биоресурсов?
Отрицаю... разве что Антарктида и то не вся... участков совсем без даже сейчас мало, а тогда еще меньше было... весь вопрос в организации и планировании...
quote:Originally posted by Северный Воин:
Давай ты мне небудешь советовать.. Ну ты понял..
Ты меня на понял не бери, чудо...
quote:Originally posted by Северный Воин:
По теме то тебе есть что сказать?
Я тут по теме сказал больше чем ты за всю жизнь...
quote:Originally posted by Северный Воин:1 Только до?
2 Каким?
1. после всё путём
2. Тебе ВСЕ выложить??????
Поучение Владимира Мономаха
Сказание о Мамаевом побоище
Летопись Авраамки
Суздальская летопись
Троицкая летопись
Ермолинская летопись
Новгородская Первая летопись старшего и младшего изводов
Симеоновская летопись
Воскресенская летопись
Софийский временник
Летописец начала царства царя и великого князя Ивана Васильевича
Лицевой летописный свод
Ипатьевский свод
Слово о полку Игореве
Задонщина
Летописец Великий Русский
Летопись архангелогородская
Софийская летопись,
Супрасльская Летопись
Повесть о граде Вятке
Патерик печерский
старый летописец Ростовский
Тверская Летопись
Софийский Временник
Продолжение Несторовой летописи
Подробная и Краткая летописи литовские
Радзивилловская летопись
Сказания о Борисе и Глебе
Житие Феодосия
Чтение о житии и погублении блаженную страстотерпцю Бориса и Глеба
Житие Владимира
Хроника Георгия Амартола
похвала Володимиру
Это основные.
А так во всех городах и монастырях велись.
quote:Originally posted by Северный Воин:Можно подробнее про археологию.. Например может быть вы знаете о находках на Куликовом поле?.. Что там находили? Насчёт письменных то их немного и некоторые были написанны много позднее.. Насколько мне известно находок на Куликовом поле слишком мало.. При том побоище которое описанно там должны быть тысячи находок..
что я знаю? Усеяно поле густо пластинками от доспехов. Ребята (кажется с клуба Раритет) с приборами делали опытные прочесы (в линию с десятками приборов становились и выгребали просто любой сигнал, хоть от иголки), хорошо металл идет.
Проблемы с металлом такие - много фрагментов (надо делать анализы на металлургию, это баблосов стоит), поле пахалось активно - много повреждений от плуга, почва коррозионно активна.
Поле боя оставалось за победившей стороной и время прибрать дорогие трофеи было, снега небыло.
Официальной археологии к сожалению это по барабану, не копают даже по результатам аэрофотографирования (поиск братских могил). Там почва специфическая, если был выворот земли на пол метра, будет беловатого цвета выворот, видно с высоты, и не исчезнет и через тыщщу лет.
Тамошние археологи, как понимаю, пилят казну в части кто будет контролировать туалеты и шашлычки при памятнике, ибо памятник федеральный, с официозом.
Но это я с чужих слов говорю, со свечкой не стоял.
quote:Originally posted by Северный Воин:Собственно вообще точно не известно кто были половцы и куда сплыли.. В числе их описаний встречается и термин "светловолосые" что ещё больше вопросов создаёт..
вот гимнастика для ума.
http://rutenica.narod.ru/torchesk.html
http://rutenica.narod.ru/1500_let.html
http://rutenica.narod.ru/batu.html
Мозоль моск, ты ж ещё молодой, значит гибкий.
Из первой ссылки-<[В год] синь-чоу (с 13.02.1241 г. по 1.02.1242 г.), Тай-цзун приказал чжувану Бату и прочим пойти карательным походом на владетеля племени у-лу-сы (урусы, т.е. русские) Е-ле-бань. Ему было нанесено поражение, город Ту-ли-сы-гэ был окружен, но не взят.
Через полстраницы:
"Итак, если удастся отождествить "Ту-ли-сы-гэ" и "Е-ле-бань" с русскими собственными названиями, участвовавшими в событиях похода Бату и Субэдэя осенью 1240 г. на Русь, то анализ будет успешно завершен. Как выше установили, хронологически это 1240 г."
Как удобно, сперва дата 1241-42 года. Потом не согласуется с общепринятой версией, что в это время уже венгров мочили. И...устанавливают -"хронологически это 1240г."Вот и верь после этого людям(летописям).
quote:Originally posted by Mower_man:что я знаю? Усеяно поле густо пластинками от доспехов.
Ребята (кажется с клуба Раритет) с приборами делали опытные прочесы (в линию с десятками приборов становились и выгребали просто любой сигнал, хоть от иголки), хорошо металл идет. .
1 Густо усеянно .. Что-то неслыхал я про "густо усеянно"..
2 Металла там немало но конкретно за тот период ничего..
Общая коллекция предметов, собранных на Куликовом поле, - более 1000 единиц. Но к XIV веку, когда происходило сражение, относятся лишь несколько десятков. http://www.kp.ru/daily/23815/60460/
quote:Originally posted by SeRgek:
Я тут по теме сказал больше чем ты за всю жизнь...
Реально ты на форуме вообще мало полезного сказал..
quote:Originally posted by Зигги:
Слово о полку Игореве.
Ты таки доверяешь оному.. ? Ой вей..
quote:Originally posted by Mower_man:вот гимнастика для ума.
http://rutenica.narod.ru/torchesk.html
http://rutenica.narod.ru/1500_let.html
http://rutenica.narod.ru/batu.htmlМозоль моск, ты ж ещё молодой, значит гибкий.
Спасибо.. Очень интересный материал..
quote:Originally posted by alexkevin:
Из первой ссылки-<[В год] синь-чоу (с 13.02.1241 г. по 1.02.1242 г.), Тай-цзун приказал чжувану Бату и прочим пойти карательным походом на владетеля племени у-лу-сы (урусы, т.е. русские) Е-ле-бань. Ему было нанесено поражение, город Ту-ли-сы-гэ был окружен, но не взят.Через полстраницы:
"Итак, если удастся отождествить "Ту-ли-сы-гэ" и "Е-ле-бань" с русскими собственными названиями, участвовавшими в событиях похода Бату и Субэдэя осенью 1240 г. на Русь, то анализ будет успешно завершен. Как выше установили, хронологически это 1240 г."Как удобно, сперва дата 1241-42 года. Потом не согласуется с общепринятой версией, что в это время уже венгров мочили. И...устанавливают -"хронологически это 1240г."Вот и верь после этого людям(летописям).
Такая же подборка гепотиз как и прочие.. Впрочем достаточно подробная и профессиональная..
quote:Originally posted by Северный Воин:1 Густо усеянно
2 Металла там немало но конкретно за тот период ничего..
Общая коллекция предметов, собранных на Куликовом поле, - более 1000 единиц. Но к XIV веку, когда происходило сражение, относятся лишь несколько десятков. http://www.kp.ru/daily/23815/60460/
Из анекдота про боксера и что он головой умеет делать на ринге "... а ещё я в неё ем".
quote:Originally posted by Северный Воин:Такая же подборка гепотиз как и прочие.. Впрочем достаточно подробная и профессиональная..
Ну что тут сказать... Грамотный человек, которуму руку пожать за честь, пишет все ЗА и все ПРОТИВ, ибо работает с тем, что сохранилось и имеет противоречия неизбежные.
А инетовские спесиалисты тут же тычут и гогочут, мол, "Зырь Ваня, какие клоуны! (с)
quote:Originally posted by Mower_man:Ну что тут сказать... Грамотный человек, которуму руку пожать за честь, пишет все ЗА и все ПРОТИВ, ибо работает с тем, что сохранилось и имеет противоречия неизбежные.
А инетовские спесиалисты тут же тычут и гогочут, мол, "Зырь Ваня, какие клоуны! (с)
1 А я разве оспариваю?.. Просто я считаю что все источники имет очень много неточностей и скажений.. Вы же не считаете что данные про 400,600 тысячные армии есть правда? А ведь именно эти цифры фигурируют в большинстве источников а более реальные цифры в 30 тысяч приводят именно альтернативщики.. Просто альтерно у каждого своё.. Я таки неправ?
2 Вы тоже в том числе интернет специалист и один из лучших в плане истории оружия.. Кстати если бы у Батыя был доступ на Ганс он бы из своего дома не вышел .. Просидел бы в инете всё жизнь..
quote:Originally posted by Mower_man:Из анекдота про боксера и что он головой умеет делать на ринге "... а ещё я в неё ем".
Я вам привёл вполне реальную ссылку на директора куликовского музея который конкретно сообщил что находок много но за тот период очень мало.. Что тут неправильного?.. Если пройтись с металлодетектором по старым поселениям звенеть будеть постоянно но как правило это не 600 летней давности образцы.. Кстати даже те образцы с Куликова поля которые есть в музеях лично у меня вызывают сомнения.. По крайеней мере один образец-кольчуга.. Почему вызывает? А потому что сохранилась идеально.. Если как утверждают музейщики там "кислый" чернозём то от кольчуги должны были одни пятна ржавчины остатья а тут чистый металл.. Что вы таки за это скажете?..Могу фото выложить если пожелаете..
А если кольчуга так хорошо сохранилась то почему кости певратились в пыль?.. Кельтские захоронения в болотах и то вполне даже сохранились а болото оно покруче чернозёма..
ЗЫ Насчёт захоронений они тоже написали что вроде есть.. но почему не копают?.. Боятся что откопав обнаружат что-то другое?.. Или ничего.. Сами понимаете что начать раскопки для них было бы архивыгодно.. Тогда почему?
quote:Originally posted by Северный Воин:Реально ты на форуме вообще мало полезного сказал..
Ну почему же? Как минимум привел одну очень интересную ссылку по питанию волков
Тады вопрос - ПОЧЕМУ офархеологи, определив давность захоронений на территории завода Динамо в Москве в 600-700 лет далее не почесались их исследовать? Просто похерили...
quote:Originally posted by Северный Воин:Ты таки доверяешь оному.. ? Ой вей..
Не плачь.
Читай лучше.
quote:Тады вопрос - ПОЧЕМУ офархеологи, определив давность захоронений на территории завода Динамо в Москве в 600-700 лет далее не почесались их исследовать? Просто похерили...
А потому что, если бы что найденное хотя бы чуть, ставило под сомнение оф теории, то многие авторитеты зашатались бы. Пришлось бы пересматривать многие моменты не только учебников но и многочисленных книг и диссертаций.
Наблюдал со стороны как то спор двух профессоров от истории, уж сколько нелицеприятного было высказано за глаза.. Дошли до обвинений в невежестве. А все из за какого то древнего кинжальчика. А то, если один допустил возможность, которую другой не допускает, значит баран и невежа.
Понять можно, авторитет он годами зарабатывается, покусись-глотку перегрызут, даже вставными зубами. :-)
quote:Originally posted by Зигги:Не плачь.
Читай лучше.
Я не плчу.. Просто меня лично удивил и немало тот факт что ты недоверяешь ПВЛ и доверяешь СОПИ.. Хотя твоё право конечно..
Меня в даном споре один вопрос (не Гондурас )беспокоит.. Почему монголы нынешние не мусульмане.. Ведь уже при Чингизе если не ошибаюсь они пактически все были мусульманами а теперь буддисты.. Сам знаешь что преценднтов масового перехода и первого в последнее незамеченно.. Тогда возникает вопрос.. Кто были Чингиз и КО?..
quote:Originally posted by Зигги:ой
Ой вей вообще-то ..
quote:Originally posted by SeRgek:
В плане сохранности нет ничего круче болота, баран... спец, бля...
У тебя плохая привычка судить о людях по себе.. Что касаемо болота то сильно завист от состава оного.. В любом случае говорить о том что за 600 лет кости превратились в пыль смешно и очень даже.. Кости динозавров миллионы лет лежат и ничего... Теория о мышах тоже несколько необъективна.
quote:Originally posted by Северный Воин:1. факт что ты недоверяешь ПВЛ и доверяешь СОПИ.. Хотя твоё право конечно..
2. Почему монголы нынешние не мусульмане.. Ведь уже при Чингизе если не ошибаюсь они пактически все были мусульманами а теперь буддисты..
3. Кто были Чингиз и КО?..
1. Originally posted by Зигги:
Я не доверяю ПВЛ до Ярослава.
2. Золотая Орда (они мусульманами и остались - взгляни на Татарию и Башкирию) и Синяя Орда (Казахстан) - тоже.
Белая (Старшая) Орда никогда в мусульманство не переходила. Они переняли буддизм у Уйгуров.
3. Чингиз был тенгрианец (Синее небо и Чёрная земля). Татары были шаманистами.
quote:Originally posted by Северный Воин:Ой вей вообще-то
Мне просто "ой"
quote:Originally posted by Зигги:1. Originally posted by Зигги:
Я не доверяю ПВЛ до Ярослава.2. Золотая Орда (они мусульманами и остались - взгляни на Татарию и Башкирию) и Синяя Орда (Казахстан) - тоже.
Белая (Старшая) Орда никогда в мусульманство не переходила. Они переняли буддизм у Уйгуров.
3. Чингиз был тенгрианец (Синее небо и Чёрная земля). Татары были шаманистами.
1 Но СОПИ вызывает больше сомнений причём у очень многих..
2 Почему не переходила?.. Ведь если не ошибаюсь Батый активно распространял мусульманство при этом его собственый народ-монголы мусульманами не стал? Или он немонгол был? Кстати нынешние уйгуры тоже немусульмане..
ЗЫ Всё что мы имем за тот период из исторических источников это записи неочевидцев(за небольшим исключением) написанные с чужих слов. Причём написанные как правило "брэндозависимыми креаторами" посему что твои что мои что алекскевинские доводы имеют право на существование.. Ибо всё чем мы в этой теме оперируем это больше логические измышления.. Принимать любой источник заа истину нельзя ибо иначе придётся признавать что войско Батыя это 400000 человек а это сам понимаешь "как маца с вареньем"
quote:Originally posted by Северный Воин:
Ведь если не ошибаюсь Батый активно распространял мусульманство (
Кодовые слова: хан Узбек и хан Джанибек
Автор: Р.Ю. Почекаев
Сайт: Всемирная история
Статья: Три жизни хана Батыя
В самом деле, что известно о Батые сегодня? <Батый (Бату) (1208-55), монгольский хан, внук Чингисхана. Предводитель общемонгольского похода на Русь и Восточную Европу (1236-43), хан Золотой Орды> - вот и все, что можно узнать о Батые из любого энциклопедического или биографического словаря.
Конечно, Бату не был столь эффектной личностью, символом Средневековья, как, например, Ричард Львиное Сердце или Людовик Святой, султан Саладдин или св. Фома Аквинский, Чингис-хан или Чезаре Борджа. Он не прославился подвигами на поле брани, благочестием в делах веры, не оставил после себя научных трудов или произведений искусства.
Но он оставил нечто более значительное - государство, которое сегодня известно под названием Золотой Орды. Государство, которое на многие годы пережило своего основателя, и преемниками которого в разные времена считались Московское царство и Российская империя, а сегодня причисляют себя к ним также Россия и Казахстан.
Деяния королей Ричарда I или Людовика IX, Саладдина или Чезаре Борджа могут стать (и уже стали) сюжетом не одного авантюрного романа. Жизнь Батыя больше соответствует жанру политического детектива, поскольку представляет собой цепь загадок, большинство из которых еще только предстоит раскрыть исследователям.
И загадки эти начинаются с самого рождения основателя Золотой Орды и касаются всей его жизни, которую можно разбить на три этапа, каждый из которых оставил существенный след в истории многих стран Азии и Европы, не говоря уже о России.
Каким же на самом деле был Батый? Что из себя представляла его деятельность? Почему хронисты и историки не уделили ему достаточно внимания в своих трудах?
Жизнь первая: потомок Золотого рода
Бату родился в год земли-змеи (1209). Его отцом был Джучи, старший сын самого Чингис-хана. Незадолго до его рождения Джучи покорил <лесные народы> Забайкалья и енисейских киргизов[1]. Его семья, видимо, сопровождала его в этом походе, и Бату, скорее всего, появился на свет где-то на территории современной Бурятии или Алтая.
Недруги Чингис-хана и его семейства уверяли, что Джучи вовсе не сын своего отца: его мать Борте, старшая супруга Чингис-хана, в молодости была похищена племенем меркитов, и Джучи родился вскоре ее возвращения из плена. Поэтому были серьезные подозрения, что настоящим отцом Джучи был меркитский нойон Чильгир-Бохо[2]. Но сам Чингис-хан признавал Джучи своим старшим сыном. И даже самые злейшие враги Бату никогда не осмеливались усомниться в его происхождении от Чингис-хана.
Разделив владения между сыновьями, Чингис-хан выделил Джучи самый большой удел, в который вошли Хорезм, Западная Сибирь, Урал. Ему были также обещаны все земли дальше на Западе, докуда дойдут копыта монгольских коней. Но отцу Бату так и не пришлось воспользоваться отцовской щедростью. Вскоре отношения между Чингис-ханом и его первенцем обострились. Джучи не одобрял чрезмерных завоевательных устремлений отца и под предлогом болезни неоднократно отказывался участвовать в его походах. Ставший к старости очень подозрительным, Чингис-хан легко поверил недругам Джучи, утверждавшим, что его старший сын замышляет против него восстание. И когда весной 1227 г. Джучи, выехавший на охоту, был найден в степи с переломанным позвоночником (по другим сведениям - отравлен), все сразу заподозрили, что он убит по приказу отца, а некоторые монгольские летописи даже прямо говорят об этом[3]. Но самих убийц так и не нашли.
Вскоре в Улусе Джучи состоялся курултай, которому предстояло выбрать преемника умершему правителю. И тут пришел приказ от Чингис-хана: избрать наследником Джучи его сына Бату, иначе, пригрозил Чингис-хан, он сам примет власть над владениями старшего сына[4]. Многих нойонов выбор Чингис-хана удивил: Бату в год смерти отца исполнилось только 18 лет, он не был старшим сыном, не отличался ни богатырской силой, ни крепким здоровьем, не успел еще проявить себя ни полководцем, ни правителем. Но никто не осмеливался противоречить воле Чингис-хана. К тому же, молодой, неопытный царевич представлялся нойонам более подходящим правителем, чем его властный дед. Поэтому на курултае Бату был единогласно избран преемником отца.
Как и следовало ожидать, никакой реальной власти Бату не получил. У него не было даже личного удела: все области Улуса Джучи он вынужден был раздать своим братьям - в благодарность за то, что они признали его главным[5]. А власть над войсками получил самый старший из сыновей Джучи - Орду-Ичен[6]. Таким образом, старшинство Бату сводилось лишь к тому, что он олицетворял Улус Джучи и выполнял некоторые священные функции (как хазарский каган или японский император во времена сёгунов).
Летом 1227 г. умер Чингис-хан, переживший старшего сына не более чем на полгода. И Бату должен был отправиться в Монголию на Великий курултай, который должен был избрать преемника Чингис-хану. Было заранее известно, что преемником станет третий сын Чингис-хана Угедэй, а Бату знал, что его отец и Угедэй не слишком ладили. Но Угедэй сразу после избрания в 1229г. подтвердил титул Бату и пообещал помочь ему в завоевании земель на Западе.
Обещанного три года ждут: в 1230г. Угедэй возглавил поход монголов на китайскую империю Цзинь, и Бату вынужден был несколько лет сопровождать <дядю-хагана> в китайском походе[7]. В 1234г. Цзинь пала, и откладывать поход на Запад дальше оставалось невозможно. И на очередном курултае в 1235г. было принято решение послать группу царевичей-Чингизидов на завоевание Запада. Среди этих царевичей были старший сыновья всех сыновей Чингис-хана, так что поход на Запад стал общемонгольским делом. И Бату понимал, что новоприобретенные владения придется делить с одиннадцатью родственниками. Ему следовало действовать решительно, чтобы не потерять и эти, еще не завоеванные владения.
Жизнь вторая: полководец
Первый переворот Батыя и завоевание Волжской Булгарии
Фактически походом командовал один из опытнейших полководцев Чингис-хана - Субэдэй-багатур, но было понятно, что гордые Чингизиды не признают своим предводителем пол-ководца, менее знатного, чем они сами. Поэтому было решено, что из их числа будет избран главнокомандующий - джехангир. Хитрый Угедэй не стал назначать его, предоставив царевичам возможность самим избрать себе предводителя. На этот пост мог претендовать любой из 12 царевичей, отправившихся в поход, но победу на выборах одержал Бату.
Формально причиной его избрания стало то, что он уже имел опыт борьбы с будущими противником: еще в 1221-1224гг. он сопровождал Субэдэй-багатура и его соратника Джэбэ-нойона в походе на Хорезм и на кипчаков (половцев); и даже, якобы, принял участие в битве на р. Калке в 1223г., где небольшое монгольское войско разгромило объединенные силы половцев и князей Южной Руси[8]. Но на самом деле, воспользовавшись тем, что сбор войск для похода происходил в его владениях, Бату, видимо, просто-напросто совершил военный переворот: с помощью своих братьев и при поддержке войск (набранных преимущественно в его владениях) он <убедил> других претендентов избрать вождем именно его. Его противникам пришлось смириться с таким положением дел. Пока:
Войска монголов насчитывали около 135 000 воинов. Часть этих войск была отправлена в Южное Поволжье, в поход на племена кипчаков, аланов и других племен. А большая часть армии в 1236г. двинулась на Волжскую Булгарию - некогда могущественное и богатое государство, теперь представлявшее собой просто объединение полунезависимых княжеств. Правители этих княжеств, равно как и кочевавшие в Нижнем Поволжье коипчакские племена, враждовали между собой, и некоторые из них даже стали на сторону монголов, надеясь, что те помогут им справиться с их противниками[9]. Через год Волжская Булгария склонилась перед монголами.
Если верить русским летописям, войска Бату прошли по Волжской Булгарии огнем и мечом, истребив большую часть населения, не пожалев ни стариков, ни детей[10]. Но вряд ли Бату, уже заранее избравший Булгарию в качестве собственного улуса, действительно подверг разорению свои будущие владения. Но вскоре некоторые из булгарских князей, прежде принявшие сторону Бату, обеспокоиллиь тем, что монголы не намереваются уходить из Поволжья. Они подняли восстание, которое было подавлено Субэдэй-багатуром гораздо более жестокими методами, чем те, которые джехангир использовал прежде[11]. Восстание началось в 1240 г., а тогда, в 1237, подчинение булгар, казалось, было завершено, и ничто не препятствовало Бату продолжить поход далее на Запад. А далее на Запад была Русь.
<Батыев погром>
Одна из главных загадок похода Батыя на Русь - зачем ему вообще понадобился этот поход? Покорив Волжскую Булгарию, он приобрел себе обширный, богатый улус, в котором мог безбедно провести остаток жизни. И, тем не менее, он двинулся в опасный поход на куда более сильного врага, чем булгары, оставив за спиной все еще непокоренные народы Поволжья. Похоже, не он один принимал решения и вынужден был подчиниться воле своих родственников из Каракорума и соратников по походу, также мечтавшим о славе полководцев и новых владениях.
Первым русским государством, с которым пришлось вступить в войну джехангиру, стало Рязанское княжество. Вторжение началось с загадочного убийства рязанских послов, среди которых был даже сын князя[12]. <Загадочного>, потому что обычно монголы послов не убивали и сами жестоко карали за их убийство (вспомним судьбу русских князей, попавших в плен после битвы на Калке). Скорее всего, послы совершили какое-то неслыханное оскорбление, - не нарушение этикета, незнание которого монголы для первого раза могли извинить, а что-то более серьезное.
В декабре 1237 г., разгромив в <Диком поле> основные силы рязанских князей, войска Бату в течение двух недель захватили самые значительные города княжества, а после пятидневной осады - и саму Рязань, в которой погиб князь Юрий Игоревич и все его семейство. Остатки рязанских войск с племянником убитого князя Романом во главе отошли к Коломне, находившемуся на границе Владимиро-Суздальской Руси, и приготовились к последней битве с кочевниками. Но тут против монголов выступил новый противник - Юрий II Всеволодович, Великий князь Владимирский и Суздальский.
Похоже, что монголы вовсе не стремились к войне с Суздалем. Более того, можно даже утверждать, что Бату и Юрий II имели некоторые общие интересы. В то время как войска Улуса Джучи совершали первые два похода на Волжскую Булгарию (в 1229 и 1232 гг.) суздальские войска громили главного союзника булгар - мордовского князя Пургаса[13]. Да и разорение Рязанской земли было выгодно Суздалю - давнему сопернику Рязани. Но Великого князя обеспокоило слишком стремительное продвижение степняков к его границам, и он принял решение поддержать рязанцев, - возможно, рассчитывая на их покорность в дальнейшем. Кроме того, он полагал, что война с Рязанью сильно подорвала военную мощь монголов, и рассчитывал без труда разгромить их и прогнать обратно в степи.
Поэтому в январе 1238 г. войска монголов у Коломны встретились не только с остатками рязанских войск, но и с многочисленной дружиной Великого князя, усиленной ополчением всей Владимиро-Суздальской Руси. Не ожидавшие вмешательства нового врага, передовые монгольские отряды поначалу были потеснены: в сражении даже погиб Кулькан - самый младший сын Чингис-хана (один из наиболее влиятельных противников Бату)[14]. Но вскоре подошли основные силы джехангира и, как обычно, степная конница, взяла верх над менее подвижными пешими войсками противника. Лишь небольшая часть владимирской дружины уцелела. Бату, оставив основные силы осаждать Коломну, двинулся к Москве и взял ее после пяти дней непрерывных штурмов. В конце января монголы двинулись к Владимиру[15].
Великий князь не ожидал такого скорого разгрома своих основных сил и потому, растерявшись, принял еще одно поспешное решение: оставив столицу на попечение своих сыновей, сам отправился на север, где планировал набрать новые войска и привлечь к войне своих братьев-князей. Он надеялся, что Владимир - огромный город с большим населением и сильным гарнизоном, - удержит врагов достаточно долго, а затем новые войска атакуют монголов с тыла и без труда разгромят их. Но вышло по-иному.
Монголы, овладевшие в совершенстве искусством осады городов еще за время войн в Китае и Хорезме, 2 февраля осадили Владимир. Уже 5 февраля один из туменов с налета захватил практически беззащитный Суздаль. 8 февраля состоялся решающий штурм, и столица Северной Руси пала; вся великокняжеская семья погибла.
Февраль 1238 г. стал <злым месяцем> для Руси: не встречая значительного сопротивления, Бату позволил своим родичам возглавить отдельные отряды, рассеявшиеся по Северо-Восточной Руси. За две недели было захвачено 14 городов, в том числе Ростов, Углич, Стародуб, Переяславль-Залесский, Юрьев: А 4 марта один из этих отрядов почти случайно натолкнулся на лагерь Юрия II на реке Сить и в жестоком бою разгромил наспех собранные войска; сам Великий князь был убит. Владимиро-Суздальская Русь более была не в состоянии оказать захватчикам организованное сопротивление. [16]
Следующим государством на пути победоносных войск Бату был Великий Новгород. Войска джехангира произвели <демонстрацию силы>: в марте 1238г. они осадили и взяли передовой новгородский форпост Торжок. Но Новгородский князь Ярослав не собирался повторять ошибок своего брата и не ответил на провокацию степняков. Именно это (а не весенняя распутица или ослабление монгольских войск, как полагали историки прошлых веков) побудило Бату повернуть свои войска на юг, не дойдя до Новгорода всего 200 верст.
Аналогичным образом он поступил и с Черниговским княжеством: в конце марта был осажден его пограничный город Козельск. Правда, тут монголам не удалось ограничиться традиционной осадой в течение нескольких дней: козельцы оборонялись семь недель, до середины мая. Только когда к джехангиру подошли отставшие отряды с осадными машинами, город удалось взять. [17] Как и Ярослав Новгородский, Михаил Черниговский проявил на этот раз благоразумие, и не начал крупную войну с монголами после взятия Козельска.
Не встречая больше угрозы со стороны русских государств, Бату к лету 1238г. уже был в Приволжских степях, где собирался заняться созданием собственного улуса.
Монголы <в Европах>
Бату был бы и рад закончить поход, но ему не дали этого сделать: Великий хан Угедэй требовал продолжения завоеваний, да и соратники джехангира не желали целиком уступать ему славу полководца, хотели проявить себя в будущих кампаниях. В течение 1239 г. Бату позволил некоторым своим родичам предпринять небольшие рейды на мордву и мокшу, на уже разоренное Рязанское княжество, на Переяславль-Южный. Но откладывать большой поход он больше не мог, и в конце лета 1240 г. вторгся в Южную Русь. Собственно, Русь ему покорять было ни к чему, но через нее лежал путь в Венгрию, куда бежал половецкий хан Котян, с которым у монголов были давние счеты - еще со времен войны Чингис-хана с Хорезмом.
Но при попытке монголов договориться с Киевом князь Михаил (он же Черниговский) легкомысленно приказал убить послов джехангира. Затем, помня судьбу своих родичей, разбитых на Калке, бежал из города, предоставив киевлянам расплачиваться за свое преступление. <Мать городов русских> была осаждена 6 сентября 1240г. и пала окончательно 6 декабря. Пока основные силы джехангира осаждали Киев, часть его войск 18 октября захватила Чернигов. Бату спешил в Венгрию, и потому Галицко-Волынская Русь отделалась сравнительно легко: в начале 1241г. были захвачены и разорены только несколько городов (включая, правда, обе столицы - Галич и Владимир-Волынский), а небольшие и хорошо укрепленные города либо сумели отбиться, либо вообще не подвергались штурму. [18]
Венгерский король Бела IV сам пошел на конфликт с монголами, предоставив убежище половецкому хану Котяну и резко отвергнув требования монголов о выдаче половцев. Это была его первая ошибка. Вторую он совершил несколько позже, позволив своим аристократам расправиться со старым ханом, в результате чего 40 тысяч половецких воинов, разорив владения Белы, ушли от него в Болгарию. Но войны с монголами уже нельзя было избежать. [19]
Рейд монголов в Европу был тщательно продуман Субэдэй-багатуром и блистательно осуществлен его учеником Бату. Армия монголов (в которую также входили представители покоренных народов - от хорезмийцев и половцев до русских) была разделена на три колонны, каждая из которых с успехом выполнила поставленную перед ней задачу.
Самая северная колонна под командованием Кадана и Байдара, внуков Чингис-хана, двоюродных братьев Бату, вторглась в Польшу, захватила несколько городов и 9 апреля 1241г. в битве у Лигницы разгромила объединенные войска поляков, чехов и немецких рыцарей. Этот разгром сделал Польшу практически беззащитной перед нашествием степняков. Но Байдар и Кадан, выполнив свою задачу, ушли из Польши и двинулись в Словакию, направляясь на соединение с основными силами джехангира. [20]
Вторая колонна под командованием самого Бату перевалила через Карпаты и вторглась в Венгрию. Узнав о разгроме потенциальных союзников венгров у Лигницы, Бату два дня спустя, 11 апреля 1241 г. нанес страшное поражение венгерскому королю на р. Шайо, в котором погибло не то 60, не то 100 тысяч венгров и немцев. Не давая врагу опомниться, монголы на плечах отступавших венгров ворвались в Буду и Пешт, а затем двинулись дальше на Запад, в погоню за бежавшим королем. [21]
Наконец, третья колонна под командованием самого Субэдэй-багатура действовала на территории нынешней Румынии, а потом соединилась в Венгрии с силами Бату.
Когда силы монголов вновь собрались воедино, Бату приказал Субэдэй-багатуру и Кадану двинуться в Далмацию в погоню за королем Белой (которого, сразу скажем, не сумели настигнуть), а сам в январе 1242 г. захватил столицу Венгрии Эстергом. [22]
Восточная Венгрия оказалась во власти <выходцев из Тартара>. Сами венгры называют период господства монголов в Венгрии (кон. 1241-весна 1242 гг.) <тартарьярас> и считают одним из тяжелейших периодов своей истории. Но, кажется, Бату вовсе не собирался уничтожать страну, он приказал заняться восстановлением хозяйства и даже привлек к сотрудничеству часть венгерских и немецких феодалов, которым удалось убедить население вернуться обратно в города и деревни. [23]
Правители Европы, между тем, воспринимали пришествие монголов как кару небесную и совсем не были готовы оказать им сопротивление. Один король-крестоносец - Людовик Французский - готовился принять мученический венец в случае вторжения варваров во Францию. Другой - император Фридрих II - отправил даже посольство к Бату, одновременно готовя корабль для бегства в Палестину в случае неудачи этого посольства. [24]
И в таких условиях просто как божья милость была воспринята весть о том, что монголы уходят из Европы: такой приказ был отдан Бату весной 1242 г. Причина такого неожиданного приказа - это еще одна загадка его биографии.
Жизнь третья: Саин-хан
Батый против Монголии
Русские историки уверяли, что Бату заставила повернуть упорная борьба русского народа в тылу его войск. [25] Вряд ли это было так: из Руси его войска ушли, не оставив ни наместников, ни гарнизонов, так что русским просто было не с кем <упорно бороться>; более того, воины из Южной Руси с готовностью приняли участие в походе войск монголов на своих старинных соперников - <угров> и <ляхов>.[26] Европейским же историкам нравится идея о том, что превосходно вооруженные и обученные рыцари остановили натиск легкой конницы <варваров>. И это также неверно: выше уже было сказано о том, какая судьба постигла славное рыцарство у Лигницы и Шайо; равно как и о моральном состоянии государей-рыцарей:
Причиной ухода Бату из Европы было выполнение его намерений - уничтожение хана Котяна и обеспечение безопасности границ своих новых владений. А поводом послужила смерть Великого хана Угедэя: он умер в конце 1241 г. Получив это известие, трое влиятельных царевичей из армии Бату - Гуюк, сын Угедэя, Бури, внук Джагатая и Монке, сын Тулуя, покинули войска и двинулись в Монголию, готовясь вступить в борьбу за освободившийся трон. Наиболее вероятным кандидатом считался Гуюк, который был злейшим врагом Бату, и джехангир предпочел встретить воцарение своего недруга не в далекой Венгрии, а в собственных владениях, в Улусе Джучи (который сегодня называют Золотой Ордой), где у него под рукой были и средства, и войска. Так Бату лишился звания джехангира, но стал фактическим правителем правого крыла Монгольской державы, а после смерти в мае 1242 г. Джагатая, последнего сына Чингис-хана - и главой всего рода Борджигин (<ака>, т. е. <старший брат> ), из которого происходил Чингис-хан и его потомки. [27]
Выборы преемника Угедэя затянулись на пять лет. И хотя в 1246 г. Гуюк был избран Великим ханом, Бату уже подготовился к возможной войне с ним. В качестве главы рода Бату пользовался таким большим авторитетом, что Гуюк вынужден был первое время признавать его своим соправителем в западных уделах. Ему даже пришлось смириться с тем, что Бату выдает собственные жалованные грамоты (ярлыки) и утверждает вассальных правителей - русских князей, сельджукских султанов, грузинских царей: Но было ясно, что подобное согласие долго не продлится.
В начале 1248 г. Гуюк, собрав значительные силы, двинулся к границам Улуса Джучи. Формально он лишь потребовал от Бату прибыть и выразить ему покорность, поскольку тот не присутствовал на курултае, избравшем Гуюка. Но оба прекрасно понимали, что на самом деле в Монгольской империи началась междоусобная война, и только гибель одного из них сможет ее прекратить. Более расторопным оказался Бату: около Самарканда Гуюк как-то очень своевременно скончался; и сами монголы, и иностранные дипломаты были уверены в том, что Бату подослал к нему отравителей. [28]
Прошло еще около трех лет, и в 1251 г. Бату произвел еще один переворот: его брат Берке и сын Сартак привели в Монголию несколько десятков тысяч воинов из Улуса Джучи, собрав монгольских Чингизидов, заставили их выбрать Великим ханом лучшего друга Бату - Монке. Новый государь, конечно, также признал своего друга и покровителя соправителем. Годом позже, в 1252 г. сторонники семейства Гуюка составили заговор с целью убийства Монке, но он заговор раскрыл и казнил большинство заговорщиков. Некоторые из его врагов - Бури, внук Джагатая и Эльджигитай, племянник Чингис-хана, были отправлены к Бату, который не смог отказать себе в удовольствии лично расправиться с давними противниками. [29]
Казалось бы, на этом противостояние Каракорума и Улуса Джучи должно прекратиться, но не тут-то было: Монке оказался далеко не таким покладистым правителем, как рассчитывал Бату. Он начал всячески укреплять центральную власть и ограничивать права улусных владетелей, самым влиятельным из которых был как раз Бату. [30] И самое обидное, последнему приходилось подчиняться: что сказали бы другие Чингизиды, откажись он повиноваться Великому хану, за которого сам так настойчиво агитировал?
И Бату пришлось пойти на ряд уступок Монке: он вынужден был разрешить провести в Улусе Джучи перепись населения, направил часть своих войск на помощь Хулагу, брату Великого хана, который готовился выступить в поход на Иран. Но и Монке, в свою очередь, должен был пойти на компромисс с кузеном: он признал за правителями Улуса Джучи право контролировать политику Волжской Булгарии, Руси, Северного Кавказа. Но земли Ирана и Малой Азии до самой смерти Бату оставались яблоком раздора между Сараем и Каракорумом, а после смерти Бату и Монке ханы Золотой Орды и потомки Хулагу вступили в открытую войну за них. [31]
Отношения между Бату и Монке со временем сильно обострились, но оба правителя были, прежде всего, государственными деятелями и всеми силами старались не допустить раскола Монгольской империи; и внешне они оказывали друг другу знаки полного взаимного уважения. Однако, деятельность Бату по защите своей автономии очень скоро дала плоды: уже при его внуке Менгу-Тимуре, в 1270-х гг., Золотая Орда стала полностью независимым государством.
Батый и Русь
В русской исторической традиции Батый очень долго считался <врагом номер один>. В русских летописных источниках он представлен этаким кровожадным варваром, который только и делал, что разорял русские города и казнил князей, вызывая их к себе в Орду. Как же на самом деле складывались его отношения с Русью?
В 1243 г. Бату выдал свой первый ярлык иноземному государю - Великому князю Ярославу II Всеволодовичу. Этим он признавал Ярослава <старейшим в русской земле>, а тот, принимая ярлык, соглашался считаться вассалом-союзником монгольского правителя. Но этот ярлык был временным: в 1246 г. Гуюк был избран Великим ханом, и Ярославу пришлось ехать к нему за подтверждением ярлыка Бату. Из Монголии он не вернулся: говорили, что его отравили по приказу Гуюка и его матери. [32]
Еще в 1241 г. был захвачен в плен и казнен в Орде князь Мстислав Рыльский, возглавивший партизанскую борьбу в Южной Руси против монголов. [33] Его судьбу вскоре разделили еще два князя из Черниговской династии: Михаил Черниговский за попытку привлечь западных монархов к борьбе против Золотой Орды (поводом для казни послужило неуважение к изображению Чингис-хана, которому он отказался поклониться)[34] и сын Мстислава Андрей - по причинам, оставшимся загадкой (формально он был обвинен в том, что уводил коней из ордынских владений и продавал их на Запад).[35] Оба князя были убиты в 1246 г., и Черниговская земля пришла в упадок.
Зато другой влиятельный князь Южной Руси Даниил Галицкий в 1245 г. побывал у Бату, сумел расположить его в свою пользу и был признан государем в своих землях., Это сразу же повысило его авторитет среди восточноевропейских государей. [36] Ловкий дипломат, Даниил до поры до времени скрывал свои истинные намерения в отношении Орды.
Надо сказать, что дела Руси не слишком интересовали Бату: он гораздо больше внимания уделял Волжской Булгарии, областям Ирана, Малой Азии, государствам Кавказа. Там он утверждал правителей, разбирал ссоры между ними, строил и отстраивал города, способствовал развитию торговли. [37] Что же касается русских земель, то уже с конца 1240-х гг. он поручил этот регион своему сыну и наследнику Сартаку, который в 1252 г. организовал так называемую <Неврюеву рать>, которую историки также вменяют в вину Батыю.
У Ярослава II оставалось несколько сыновей. Старшими были Александр Невский и Андрей. После смерти отца они отправились в Каракорум, где правительница Огуль-Гаймиш, вдова Гуюка, назначила Андрея Великим князем Владимирским, а Александру, - старшему! - разоренный Киев. В результате Александр Ярославич, недовольный решением Каракорума, решился на союз с Бату и Сартаком. Андрей же вскоре заключил союз с Даниилом Галицким, женившись на его дочери. Известия о смуте в Монголии, о заговоре потомков Угедэя в 1252г., вероятно, дошли до Андрея Ярославича, который увидел в этом удобный момент для выступления против Орды. Он надеялся, что его поддержит тесть, но просчитался: Даниил предпочел выждать. Александр Невский, не одобрявший прозападной ориентации брата, обратился к Сартаку, направившего против Андрея нойона Неврюя, поход которого причинил Северо-восточной Руси еще большие опустошения, чем <Батыев погром> 15 лет назад. Андрей Ярославич потерпел поражение и бежал, а Великим князем стал союзник Бату и Сартака Александр Невский. [38]
Вскоре и Даниил Галицкий выступил против монголов, решив отобрать у них Понизье. Эта область прежде составляла часть Киевского княжества, а затем перешла под непосредственное управление Золотой Орды; ордынские власти установили в Понизье такие налоговые льготы для населения, что русские постоянно перебегали туда даже от <природных> князей - из Киева, Чернигова, Галича, с Волыни. Даниил решил положить этому конец. В 1255г. он вторгся в Понизье, выгнал оттуда небольшие отряды монголов и присоединил эти земли к своим владениям. [39] Он рассчитал верно: Бату, сосредоточившийся на восточных делах, предпочел пока оставить без внимания это покушение на свои владения, решив наказать Даниила позднее. Но лишь после его смерти его брату Берке удалось вернуть Понизье и существенно ослабить военную мощь Галицко-Волынского государства.
Таким образом, хотя Бату и положил начало многовековым связям Руси и Орды, сам он в развитии этих отношений сыграл не слишком заметную роль. Можно даже сказать, что дела Руси его волновали лишь в той степени, в какой они влияли на отношения с другими государствами, которые находились в сфере его интересов. И только после его смерти ордынские ханы стали проявлять большее внимание к <Русскому улусу>.
Но имя Батыя сохранилось и в русском фольклоре. В былинах он, естественно, предстает врагом Руси, предводителем жестокой Орды. Неоднократно упомянутое выражение <Батыев погром> и сегодня означает запустение, разгром, большой беспорядок. Однако еще в XIX в. в Вологодской и Костромской губерниях Млечный путь называли <Батыева дорога>.[40] Странно, что именем злейшего врага называли галактику! Как знать, может быть, отношение русского народа к Батыю отличалось от того, которое пытались отразить в своих трудах летописцы?
Бату также известен под титулом <Саин-хан>.[41] Этот титул-прозвище отражал его качества, которые вызывали наибольшее уважение подданных и современников: <саин> по-монгольски имеет множество значений - от <щедрый>, <великодушный> до <добрый> и <справедливый>. Ряд исследователей полагает, что он получил это прозвище еще при жизни, подобно тому, как монгольские ханы носили титулы-прозвища: Сэчен-хан (<Мудрый хан>, Хубилай), Билигту-хан (<Благочестивый хан>, Аюшридар) и т. д. Другие авторы полагают, что <Саин-хан> стало посмертным титулом Бату. [42] Трудно сказать, кто из них прав, но следует заметить, что первые упоминания титула встречаются в хрониках, появившихся уже после его смерти.
Батый в истории
Бату умер в 1256 г., и смерть его стала очередной загадкой: высказывались версии и об отравлении, и даже о гибели во время очередного похода (что совершенно неправдоподобно).[43] Современники просто не могли допустить и мысли о том, чтобы деятель такого масштаба умер как-то просто и обыденно. Тем не менее, наиболее вероятно, что Бату умер от естественных причин, - судя по всему, от какого-то ревматического заболевания, которым страдал много лет: разные источники сообщают о том, что он страдал <слабостью членов>, что лицо его было покрыто красноватыми пятнами и пр.[44]
Но почему же Батыю уделено так мало места в исторических хрониках и исследованиях? Почему сведения о нем малочисленны и бессистемны? Найти ответ теперь уже не так сложно.
Монгольские и китайские официальные хроники практически не содержат сведений о Батые: за время своего пребывания в Китае он не проявил себя, а монгольские хронисты видели в нем противника Великих ханов из Каракорума и, естественно, предпочитали не вспоминать о нем, чтобы не вызывать гнев своих повелителей.
То же относится и к персидским летописям: поскольку наследники Саин-хана более ста лет боролись за обладание землями Ирана и Азербайджана с персидскими монголами, то придворные летописцы Хулагуидов также не рисковали слишком много внимания уделять основателю державы их врагов. И при таких обстоятельствах лестные характеристики Бату, которые все же встречаются у персидских хронистов, представляются объективными: ведь восхвалять врага, приписывать ему некие выдуманные положительные черты, было не в их интересах.
Западные дипломаты, побывавшие при дворе Бату, вообще предпочитают не выказывать своего отношения к нему, но сообщают некоторые сведения о его политической позиции и личных качествах: он ласков со своими людьми, но внушает им сильный страх, умеет скрывать свои чувства, стремится продемонстрировать свое единство с другими Чингизидами и т. д.[45]
Русские летописцы и западные хронисты, создававшие свои труды <по горячим следам> - после монгольских набегов, конечно же, не могли написать о Батые ничего положительного. Так он и вошел в историю как <злочестивый>, <окаянный>, <поганый>, погубитель Руси и разоритель Восточной Европы. И более поздние русские историки, основываясь на сообщениях летописей, продолжали укреплять именно такой образ Батыя. [46]
Этот стереотип настолько утвердился, что когда уже в ХХ в. советские востоковеды попытались указать на положительные стороны деятельности Бату (покровительство торговле, развитие городов, справедливость при разрешении споров вассальных правителей), официальная история и идеология встретили их взгляды в штыки. [47] Лишь к концу ХХ в. историкам было позволено иметь мнение о том, что Батый, может быть, был не совсем таким чудовищем, каким его представили летописцы. А Л. Н. Гумилев, известный своей симпатией к монгольским правителям, даже позволил себе поставить Батыя на один уровень с Карлом Великим, причем отметил, что держава Карла распалась вскоре после его смерти, а Золотая Орда на долгие годы пережила своего основателя. [48]
Тем не менее, Батыю до сих пор не посвящено ни одного значительного исследования: вероятно, историков по-прежнему останавливает скудность сведений о нем, противоречивость имеющихся материалов, не позволяющих восстановить полную картину его жизни и деятельности. Потому и сегодня он остается для нас загадочной и таинственной личностью.
1. Астайкин А. А. Опыт сопоставительного исследования. Монгольская империя // Мир Льва Гумилева. <Арабески> истории. Книга II: Пустыня Тартари. - М.: ДИ-ДИК, 1995. С. 597; История народов Восточной и Центральной Азии. - М.: Наука, 1986. С. 286
2. См., напр. : Груссе Р. Чингисхан. Покоритель Вселенной. - М.: Молодая гвардия, 2000. С. 63; Гумилев Л. Н. Древняя Русь и Великая Степь. - М.: Товарищество <Клышников, Комаров и Ко>, 1992. С. 289; Козин С. А. Сокровенное сказание. Юань чао би ши. - М.-Л.: АН СССР, 1941, _ 254.
3. Лубсан Данзан. Алтан Тобчи (<Золотое Сказание> ). - М.: Наука, 1973. С. 293; Рашид ад-Дин. Сборник летописей, т. II. - М.-Л., 1953. С. 79.
4. Абуль-Гази-Бахадур-хан. Родословное древо тюрков // Абуль-Гази-Бахадур-хан. Родословное древо тюрков. Иоакинф. История первых четырех ханов дома Чингисова. Лэн-Пуль Стэнли. Мусульманские династии. - М.-Т.-Б., 1996. С. 98.
5. Лубсан Данзан. Алтан Тобчи (<Золотое Сказание> ). С 243, 374.
6. История Вассафа // Тизенгаузен В. Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т. II: Извлечения из персидских сочинений, собранные В. Г. Тизенгаузеном и обработанные А. А. Ромаскевичем и С. Л. Волиным. - М.-Л., 1941. С. 84-85.
7. Абуль-Гази Бахадур-хан. Указ. соч. С. 98.
8. Честно говоря, единственное упоминание об участии Батыя в битве на Калке встретил у А. Югова, который сам сослался на <свидетельство арабских историков>: Югов. А. К. Ратоборцы. - Лениздат, 1983. С. 83.
9. Плетнева С. А. Половцы. - М.: Наука, 1990. С. 169-170.
10. См., напр. : Типографская летопись (Русские летописи, т. 9). - Рязань: Александрия; Узорочье, 2001. С. 123.
11. Рашид ад-Дин. Указ. соч. С. 38.
12. Повесть о разорении Рязани Батыем // Воинские повести Древней Руси. - Лениздат, 1985. С. 107.
13. Пургас // Энциклопедия Кирилла и Мефодия CD-2000.
14. Рашид ад-Дин. Указ. соч. С. 38-39.
15. Типографская летопись. С. 123-124.
16. Приселков М. Д. Троицкая летопись. - СПб: Наука, 2002. С. 316-317.
17. Рашид ад-Дин. Указ. соч. С. 39; Типографская летопись. С. 125.
18. Пашуто В. Т. Героическая борьба русского народа за независимость (XIII век). - М., 1955. С. 156-158.
19. Плетнева С. А. Указ. соч. С. 179-180.
20. Пашуто В. Т. Указ. соч. С. 163-165; Chambers J. The Devil's Horsemen: The Mongol Invasion of Europe. - London: Phoenix Press, 2001. Р. 97-101.
21. Пашуто В. Т. Указ. соч. С. 165-167.
22. Астайкин А. А. Указ. соч. С. 580-581; Chambers J. The Devil's Horsemen: The Mongol Invasion of Europe. - London: Phoenix Press, 2001. Р. 93.
23. Рогерий о татарском нашествии на Венгрию и Трансильванию (1241-1242 гг.) // Хрестоматия по истории Средних веков. Том II. X-XV вв. - М., 1963. С. 714-715.
24. Матвей Парижский. Великая хроника // Русский разлив: Арабески истории. Мир Льва Гумилева. М. Дик. 1997. С. 272-273; Гумилев Л. Н. Указ. соч. С. 347.
25. См., напр. : Греков Б. Д., Якубовский А. Ю. Золотая Орда и ее падение. - М.: Богородский печатник, 1998. С. 164; Дегтярев А. Я. Дубов И. В. Начало отечества. - М.: Советская Россия, 1990. С. 275;
26. Пашуто В. Т. Указ. соч. С. 159. Пашуто В. Т. Указ. соч. С. 166.
27. Juvaini Ata-Malik. History of the World Conqueror. - Manchester University Press, 1997. Р. 557.
28. Op. cit. Р. 267; Рашид ад-Дин. Указ. соч. С. 121.
29. Juvaini Ata-Malik. History of the World Conqueror. Р. 563, 580-584; Рашид ад-Дин. Указ. соч. С. 129-140.
30. Кычанов Е. И. <История династии Юань> (<Юань ши> ) о Золотой Орде // Историография и источниковедение истории стан Азии и Африки. - СПб. : СПбГУ. - 2000. - Вып. 19. С. 155.
31. Романив В. Я. Бату-хан и <центральное монгольское правительство>: от противостояния к соправительству // Тюркологический сборник / 2001: Золотая Орда и ее наследие. - М.: Восточная литература, 2002. С. 89; Шукуров Р. М. Великие Комнины и <синопский вопрос> в 1254-1277 гг. // Причерноморье в Средние века. - Вып. 4. - СПб. : Алетейя, 2000. С. 180-181.
32. Плано Карпини И. де. История монгалов // Путешествия в восточные страны. - М.: Мысль, 1997. С. 79.
33. Соловьев С. М. История России с древнейших времен. Кн. 2 (Тт. 3-4) - М.: Мысль, 1988. С. 185.
34. Гумилев Л. Н. Указ. соч. С. 351, 357; Плано Карпини И. де. История монгалов. С. 36; Тверская летопись (Русские летописи, т. 6). - Рязань: Узорочье, 2000. С. 398-402; Юрченко А. Г. Золотая статуя Чингис-хана (<мобильные> святилища Монгольской империи) // Святилища: археология ритуала и вопросы семантики: Материалы тематической научной конференции. Санкт-Петербург - 14-17 ноября 2000г. - СПбГУ, 2000. С. 24-25.
35. Плано Карпини И. де. История монгалов. С. 36.
36. Гумилев Л. Н. Указ. соч. С. 355-356; Ипатьевская летопись излагает эти события под 1250г.: Ипатьевская летопись (Русские летописи, т. 11). - Рязань: Александрия, 2001. С. 535-537.
37. Киракос Гандзакеци. История Армении. - М.: Наука, 1976. С. 218-219; Juvaini Ata-Malik. History of the World Conqueror. Р. 267.
38. Дегтярев А. Я. Дубов И. В. Указ. соч. С. 278-284; Приселков М. Д. Троицкая летопись. С. 324..
39. Ипатьевская летопись. С. 549-550.
40. Даль И. В. Толковый словарь живого великорусского языка. Т. I. - М.: Русский язык, 1998. С. 54.
41. Книга Марко Поло // Путешествия в восточные страны. - М.: Мысль, 1997. С. 370-371; Рашид ад-Дин. Указ. соч. С. 71, 130.
42. Бойл Э. Дж. Посмертный титул Батыя // Тюркологический сборник / 2001: Золотая Орда и ее наследие. - М.: Восточная литература, 2002. С. 28-31.
43. Версии <убиения Батыя> см.: Горский А. А. <Повесть об убиении Батыя> и русская литература 70-х годов XV в. // Средневековая Русь. Часть 3. - М.: Индрик, 2001. С. 191-221; Лызлов А. Скифская история. - М.: Наука, 1990. С. 27-28; Тверская летопись. С. 403-404; Ульянов О. М. Смерть Батыя. (К вопросу о достоверности летописного сообщения о гибели в Венгрии золотоордынского хана Батыя) // Сборник Русского исторического общества. Том N 1 (149). - М.: Русская панорама, 1999. С. 157-170; Шишов А. В. Александр Невский. - Ростов-на-Дону: Феникс, 1999. С. 261.
44. Гаффари. Списки устроителя мира // Тизенгаузен В. Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т. II. С. 211; Рубрук Г. де. Путешествие в восточные страны // Путешествия в восточные страны. - М.: Мысль, 1997. С. 117.
45. Плано Карпини И. де. История монгалов. С. 73; Рубрук Г. де. Путешествие в восточные страны. С. 117-118.
46. См., напр. : Карамзин Н. М. История государства Российского. Тт. II-III. - М.: Наука, 1991. С. 507-513; Лаврентьевская летопись (Русские летописи, т. 12). - Рязань: Александрия, 2001. С. 487-след. ; Лызлов А. Указ. соч. С. 21-28; Московский летописный свод конца XVв. (Русские летописи, т. 8). - Рязань: Узорочье, 2000. С. 174-след. ; Повесть о разорении Рязани Батыем. С. 96-115.
47. См.: Трепавлов В. В. Б. Д. Греков, А. Ю. Якубовский. <Золотая Орда и ее падение> (предисловие к изданию 1998 года) // Греков Б. Д., Якубовский А. Ю. Золотая Орда и ее падение. С. 8-11.
48. Гумилев Л. Н. <Я, русский человек, всю жизнь защищаю татар от клеветы> // Гумилев Л. Н. Черная легенда: Друзья и недруги Великой степи. - М.: Экопрос, 1994. С. 309.
quote:Originally posted by Зигги:
Кодовые слова: хан Узбек и хан Джанибек
Это я в курсе я про Батыя говорил.. Есть точные сведения о его рел. принадлежности? Кстати ты так и неответил почему нынешние монголы немусульмане..
http://www.islam.ru/pressclub/histori/zoradis/
Но проходит совсем немного времени, и чингизиды обращаются в Ислам, что, несомненно, является своего рода чудом, так как завоеватели фактически принимают религию покоренных ими народов. Приблизительно с середины ХIII до середины XV веков исламское вероучение, заметно расширяя свои границы, становится идейной основой для многих племен и народов Восточной Европы и Западной Сибири. Первым ханом-мусульманином стал брат Батыя хан Берке, который принял Ислам от суфийских проповедников.
Несмотря на это никаких религиозных притеснений в ставшем фактически независимом государстве не последовало. Зато мусульманские племена и народы, вошедшие в новое государство, получили дополнительный импульс для своего дальнейшего развития.
Впрочем, чингизиды практически никогда не вмешивались во внутренний уклад жизни покоренных народов, о чем свидетельствует и история Православия на Руси. Даже не испытывавший к татарам особых симпатий известный историк Н. Карамзин, вынужден был признать, что хан Берке <позволил Россиянам :свободно отправлять христианское богослужение, так что митрополит Кирилл в 1261 г. учредил для них особую экзархию под названием Сарской>.
При хане Берке завязались и тесные контакты с государством мамлюков в Египте, что, естественно, духовно обогатило народы Золотой Орды. При этом в столице, названной по имени хана Сарай-Берке, а также во многих других городах поощрялось строительство мечетей и медресе.
Однако вскоре такая политика встретила ожесточенное сопротивление окружавшей хана элиты, которая требовала от него соблюдения Ясы Чингиз-хана. В результате этого распространение Ислама натолкнулось на ощутимые преграды в лице, прежде всего верховных шаманов, которые еще имели определенный вес в языческих кругах, представители которых и составляли большую часть ордынской элиты
После смерти первого хана-мусульманина на престол вставали язычники, однако многие представители элиты уже были покорены силой духа Ислама, что в итоге помогло хану Узбеку, который не только официально исповедовал Ислам, но и возвел его в ранг государственной религии. Новый правитель Золотой Орды, в отличие от своего предка хана Берке, не стал терпеть сопротивление шаманской знати и после их откровенных выступлений разобрался с ними по законам военного времени (тем более, что неугодные ханы частенько умирали при невыясненных обстоятельствах, как, например, хан Берке).
С возведением Ислама в ранг официальной религии начался небывалый расцвет этого мощного и обширного государства. Именно в данное время отмечается буйное строительство новых городов, в которых практически повсеместно возводятся мечети и медресе.
Означает ли это, что подданные государства, не являющиеся мусульманами, притесняются и подвергаются дискриминации? Некоторые историки говорят о крайней нетерпимости хана Узбека, возводя его фактически в ранг этаких <исламских фундаменталистов>, однако приводят в пример лишь факт уничтожения шаманской элиты, о причинах чего уже было сказано. Зато при этом игнорируется отношение хана к христианам, и в первую очередь к православным.
Каковым же оно было? <Удивительно, - пишет известный историк Р.Ланда, - но усиление ислама в Орде сопровождалось укреплением православия на Руси>. Да, для многих это действительно кажется удивительным, но только не для тех, кто знаком с историей распространения Ислама.
Как известно, именно на территории Халифата сохранились многочисленные христианские (и не только) общины, которые постоянно притеснялись официальной Церковью, будь то Римской или Византийской. Таким образом, толерантное отношение к Православию являлось обычным продолжением истинной исламской политики по отношению к иноверцам. И если тот или иной правитель отказывался от такой политики, то это было как раз таки результатом его отхода от норм исламского кодекса законов и правил.
Время правления хана Узбека считается наиболее высшей точкой в истории Золотой Орды, поскольку в это время военные действия настолько приутихли, что многие города, включая и саму столицу, даже не имеют заграждений и укреплений. Естественно, что при таком положении вещей на первый ряд выходит наука и торговля.
Как уже отмечалось, повсеместно строятся учебные заведения и библиотеки, которые являлись неотъемлемой частью любого медресе. Помимо религиозных, строились и различные социально-общественные сооружения, начиная от судебных палат и заканчивая больницами.
Несмотря на то, что на уровне массового сознания в России Золотую Орду воспринимают как некое варварское <государство-паразит>, очевидно, что это абсолютно не соответствует истине. Ведь в таких государствах навряд ли можно было ожидать появления всего того, что было описано. А еще одним примером, свидетельствующим против такого несправедливого и ангажированного подхода, является расцвет поэзии и литературы, чего никак нельзя ожидать от невежественных варваров.
Что касается торговли, то географическое положение Золотой Орды просто давало в руки все необходимые предпосылки для успешного развития этой жизненно необходимой отрасли. Известный <великий шелковый путь> пролегал практически через всю территорию государства, что, конечно же, способствовало процветанию супердержавы того времени. Фактически <степное> государство было превращено в <торгово-купеческое>, в чем, несомненно, заслуга хана Узбека и его исламской политики.
Помимо связей со странами Средней и Восточной Азии, укрепились и отношения с арабским регионом, и в особенности с мамлюкским Египтом. Как уже отмечалось, впервые такие связи наладил первый хан-мусульманин Берке, при хане Узбеке же отношения вышли на новый уровень, что было связано с еще одним интересным и примечательным историческим фактом.
Дело в том, что мамлюки находились в очень непростой ситуации, оказавшись в непосредственной близости от других чингизидов. Хан Хулагу, будучи язычником, прошел по остаткам Халифата огнем и мечом, практически дойдя до Египта. И в этой ситуации хан Узбек оказал своим единоверцам решительную поддержку, отправив свои войска на помощь.
После поражения хана Хулагу армия Золотой Орды разгромила и войско его сына, который наследовал отцовский трон. Естественно, что это способствовало возрождению мусульманских земель, разоренных и опрокинутых языческим нашествием.
.
Все это интересно, жалко,что раньше уже читал. Только хочется спросить, как незабвенный Шерлок Холмс-"Это роман?Вы читаете романы?"
quote:Originally posted by Северный Воин:
Кстати ты так и неответил почему нынешние монголы немусульмане..
На 3 поста выше я ответил почему.
Потому что не были никогда.
Золотая орда - да, Синяя - да. Белая (Монголия) -никогда.
Кто был Бату неизвестно, а вот его сын Сартак был несторианский христьянин.
А вот теперь ты скажи, на кой ты выкладываешь вместо собственных мыслей эти огромные портянки?
Дал ссылку и хватит.
quote:Originally posted by alexkevin:
Все это интересно, жалко, что раньше уже читал. Только хочется спросить, как незабвенный Шерлок Холмс-"Это роман?Вы читаете романы?"
quote:эти огромные портянки?
Ну это ж того!Внушает!
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну это ж того!Внушает!
Ещё бы полторы странички.
quote:Originally posted by Зигги:
Кто был Бату неизвестно, а вот его сын Сартак был несторианский христьянин.А вот теперь ты скажи, на кой ты выкладываешь вместо собственных мыслей эти огромные портянки?
Дал ссылку и хватит.
1 Согласись неочень это стыкуется с официальными версиями..
2 Ладно урежу..
------
(одобрено куратором)
quote:1 Согласись неочень это стыкуется с официальными версиями..
ИМХО, это, скорее, не очень стыкуется с Вашими представлениями. В т.н. "официальных версиях" факт достаточно широкого распространения христианства несторианского толка среди монгольских племен освещен в достаточной мере. о крайней мере кэрэиты точно исповедовали. Гумилев, который топикстартером огульно объявлен автором, пишущим "какую-то чушь", основываясь на этом предполагал, что убийство монгольских послов в Киеве было спровоцировано тем, что они в глазах принимающей стороны предстали не просто кочевниками-язычниками, а христианами-нечестивыми еретиками. Что и спровоцировало непонимание/убийство/"стрелку" на Калке.
Еще немного информации для размышления - благодаря тому, что вероисповедание монгол отличалось "пестротой", гос-во Чингис-хана отличалась завидной по тем временам веротерпимостью. Признаешь хана - и все! А в какого бога при этом веришь - никого не беспокоило. Этим также можно отчасти объяснить приток свежих сил в армии Чингиса. С точки зрения бедного, но бОрзого и амбициозного среднеазиатского мусульманина нашествие монголов выглядело как возможность разбогатеть/продвинуться по социальной лестнице, не изменяя вере и принципам. Типа, баям по башке настучали, а ему предоставляется возможность самому стать баем при новой власти. Только служи верно - всего и делов...
quote:Originally posted by Северный Воин:
1 Согласись неочень это стыкуется с официальными версиями..
Почему не стыкуется?
Ты не в курсе, что именно по причине своего христианства часть монголов активно сотрудничала на ближнем Востоке с крестоносцами и армянами против мусульман (египетских мамлюков в частности).
"На то, что поход хана Хулагу был именно "крестовым походом", указывают многие обстоятельства. Будучи язычниками-шаманистами и частично христианами (в основном несторианами), монголы со времен Чингисхана были настроены к исламу, мягко говоря, недружелюбно."
"Хотя Хулагу и придерживался буддизма, он был известен своей склонностью к христианству. Его жена Докуз-хатун исповедовала несторианство. Ревностными христианами несторианского толка были "начальник штаба" Хулагу, найман Кит-Буга-нойон и его ближайшие помощники."
"В VI в. христиане не без успеха проповедовали свою веру среди кочевых тюрок. Тюрки, захваченные в плен византийцами в битве при Балярате в 591 г., имели на лбах татуировку в виде креста и объясняли, что это сделано по совету христиан, живших в их среде, чтобы избежать моровой язвы. В 1007 г. крестились тюркоязычные онгуты, лесовики-меркиты, гузы и отчасти джикили. У уйгуров, обосновавшихся в Турфане, Карашаре и Куче, христианство вытеснило остатки манихейства. Вместе с верой в Христа уйгуры восприняли сирийское письмо и создали весьма высокую культуру. Пышно расцвело христианство и в Семиречье. До сих пор в Средней Азии археологи находят древние тюркские надгробные памятники с изображением креста." http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1164325020
"В Европе с радостью следили за успехами "желтых крестоносцев". Хулагу-хана и Докуз-хатун сравнивали с императором Константином и его женой Еленой, утвердившими христианство в Римской империи. Европейцы с нетерпением ждали, когда новые "воины Христа" освободят Святой град Иерусалим и Гроб Господень и восстановят торжество христиан в Святой Земле." http://www.hist.ru/mongol.html
"Они привезли письмо великого хана Гуюка с предложением о союзе монголов и франков. В письме также говорилось, что Гуюк считает себя христианином и внуком пресвитера Иоанна по материнской линии" http://assyrians.land.ru/religion1.html
quote:В VI в. христиане не без успеха проповедовали свою веру среди кочевых тюрок. Тюрки, захваченные в плен византийцами в битве при Балярате в 591 г., имели на лбах татуировку в виде креста и объясняли, что это сделано по совету христиан, живших в их среде, чтобы избежать моровой язвы
Во,как тогда пропагандисты работали!Не чета нынешним!
quote:Во,как тогда пропагандисты работали!Не чета нынешним!
А математическими методами обосновать сможете?
Во блин, 4 дня читал - осилил таки
Много веселого народ понаписал, и про бедных поников, и про дикарей с ГПС, и про пирамиды из бетона.......
Но!!!! Ситуацию с луками я так оставить не могу!!! (хотя на странице 40-60 вроде уже давалась нормальная информация и ссылки по "лучной" теме.)
Начнем с
quote:Originally posted by alexkevin:
Лук монгольский, в ряду прочих, оказался чуть ли не худшим. Из приведеных ссылок монгольские стрелы даже не имели бронебойных наконечников. Значит опасны были, только для незащищенных целей(для сусликов).
..Что монгольский лук-худший из прочих.
откуда такие выводы??? Надеюсь не со слов Северного?? Который вот такие перлы выдавал
quote:Originally posted by Северный Воин:
Стрелял я из этого лука.. Очень слабая машинка..
quote:Originally posted by Северный Воин:
Для пробития брони нужна тяжелая стрела тоесть либо английский лук либо арбалет.. Но никак не "монгол"... Даже с тяжелой стрелой ибо думаю балистика была отвратная.. Про 75 КГ вообще бред...
quote:Originally posted by Северный Воин:
Монгольский лук неспособен пробить ни щит ни кольчугу.. И те расстояния на которые он якобы стреляет суть вымысел...
ну а после этого я "плакаль"
quote:Originally posted by Северный Воин:
Кстати небывает сильных монгольских луков.. Конструкция не предусматривает..
Хоть бы почитали чего, на форумы сходили (лучше на англоязычные) прежде чем о луках писать
Во первых - Монгольский лук, (так-же как и Турецкий, Китайскй, Корейский и т.д.) является композитным луком, т.е. наиболее эффективным из традиционных конструкций.
(кстати, вот мировой рекорд Гинесса на дальность - с композитным луком (Don Brown 1,222.01м ), с блочником - 1 062.5м, с лонгом -373м. причем заметьте, композитник выстрелил дальше блочника )
Во вторых - лук будет на столько кг., насколько его мастер сделает - может быть 5кг., а может и 255кг. Хотя реально, луки более 75кг. вроде не встречались.
Продолжим.. "бронебойные наконечники" таки у них были , да даже и на картинке которую Северный привел (http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic_pic/arrows.gif) они есть - обратите внимание на номера 25 и 33
Так-же - тесты на пробивание различных доспехов используя различые луки, наконечники, дистанции были. Правда в основном иностранцы этим занимаются.
quote:
Originally posted by alexkevin:
Лук монгольский, в ряду прочих, оказался чуть ли не худшим. Из приведеных ссылок монгольские стрелы даже не имели бронебойных наконечников. Значит опасны были, только для незащищенных целей(для сусликов).
..
Что монгольский лук-худший из прочих.
Так, уважаемый, это все из ссылок. Речь шла о том, что монголы-кочевники вливались в войско со своими пастушьими луками. А зачем пастуху суперлук?Против кого или чего?Я по лукам не спец, но из ссылок оппонентов следовало именно то,что написано выше.
quote:Originally posted by alexkevin:
Так, уважаемый, это все из ссылок. Речь шла о том, что монголы-кочевники вливались в войско со своими пастушьими луками. А зачем пастуху суперлук?Против кого или чего?Я по лукам не спец, но из ссылок оппонентов следовало именно то,что написано выше.
Охотничий лук, конечно, обычно слабее боевого (обычный охотн. лук - 20-30кг, что более чем достаточно для дичи размером с оленя, к примеру), но и этого хватит для побития слабых доспехов.
А вообще, было принято иметь несколько луков. Одни для охоты, другие для войны. Всякие Апачи, Ирокезы и остальные "дикие об****ные кочевники Северной Америки без ГПС" тоже так делали.
О!!! О войне более "развитой" цивилизации с более "отсталой". Вплоть до изобретения многозарядного оружия, индейцы таки били более продвинутые войска используя луки
Блин, вот чего интерестно бы было пообсуждать - "могли ли индейцы победить и т.п."
quote:бронебойные наконечники" таки у них были
Ну это еще не совсем бронебойные. Английские бронебойные были втульчатого типа, т,е.имели трубку, вместо хвостовика и представляли из себе граненый "шип".Монгольские же тоже граненые, но грани слишком широко расходятся.
Сергеку! Вряд ли для иностранных исследователей была большая разница-татарский или монгольский. Опять же татары, в любом случае наследники Золотой орды, т.е. монголов.
quote:А вообще, было принято иметь несколько луков.
А еще доспехи на каждый день недели!И парадные!И траурные!Состоятельные может и имели, ведь композит сложен в изготовлении и,скорей всего был недешев. Английским лучникам(профессиональным воинам)заготовки для луков и стрел поставляла Корона.
quote:О войне более "развитой" цивилизации с более "отсталой". Вплоть до изобретения многозарядного оружия, индейцы таки били более продвинутые войска используя луки
Да ну!Наоборот Кастора победили с помощью винчестеров и спенсеров, которые были у индейцев. А кавалеристы имели однозарядные, вроде спрингфилды.
quote:Originally posted by alexkevin:
Ну это еще не совсем бронебойные. Английские бронебойные были втульчатого типа, т,е.имели трубку, вместо хвостовика и представляли из себе граненый "шип".Монгольские же тоже граненые, но грани слишком широко расходятся.
Хвостовик или втулка у наконечника - абсолютно не важно, просто разные способы крепления к древку. Наконечники в ввиде "шипа" тоже были, но честно, лень ссылки искать
Кстати, "лепестковый" наконечник пробивал кольчугу лучше "шипа" вот в этом тесте (ссылка на немецкий сайт) www.historiavivens1300.at от ещё интересная ссылка (англ.) на тему бронебойных наконечников www.historiavivens1300.at
опять таки думают что лепестковый был "бронебойным"
тип Bquote:Originally posted by alexkevin:
Сергеку! Вряд ли для иностранных исследователей была большая разница-татарский или монгольский. Опять же татары, в любом случае наследники Золотой орды, т.е. монголов.
????
quote:Originally posted by alexkevin:
А еще доспехи на каждый день недели!И парадные!И траурные!Состоятельные может и имели, ведь композит сложен в изготовлении и,скорей всего был недешев. Английским лучникам(профессиональным воинам)заготовки для луков и стрел поставляла Корона.
Зря Вы сомневаетесь. Ничего "мифического" в изготовлении композитного лука нет. Любой кочевник мог не напрягаясь сделать лук. И уж конечно был он намного дешевле доспеха.
А вообще, если Вас интересует "лучная" тема, почитайте ТББ. Как кто-то сказал на одном из форумов - " ..есть такая книжка, TBB называется. Кто не знает, как расшифровывается - тот не лучник " (с)
quote:Originally posted by alexkevin:
Да ну!Наоборот Кастора победили с помощью винчестеров и спенсеров, которые были у индейцев. А кавалеристы имели однозарядные, вроде спрингфилды.
Речь не о Касторе, а о более раннем периоде. Просто за время которое требовалось на перезарядку, они выпускали кучу стрел
Хотя и о Касторе можно вспоннить, применительно к высказываниям о том, что "ни кто-б кочевникам оружия не продал и они бы не смогли его ни как достать у более "продвинутых" цивилизаций" Индейцы-ж както смогли, да ещё и более совершенное оружие.... Уж не помню кто эту теорию толкал, вроде было на первых 50 стр. 
quote:Originally posted by khel:
Речь не о Касторе, а о более раннем периоде. Просто за время которое требовалось на перезарядку, они выпускали кучу стрелХотя и о Касторе можно вспоннить, применительно к высказываниям о том, что "ни кто-б кочевникам оружия не продал и они бы не смогли его ни как достать у более "продвинутых" цивилизаций" Индейцы-ж както смогли, да ещё и более совершенное оружие.... Уж не помню кто эту теорию толкал, вроде было на первых 50 стр.
forum.guns.ru
В более ранний период европейцы все равно выигрывали за счет лучшей организации. Индейцам оружие поставляли конкурирующие Англия и Франция.
quote:Хвостовик или втулка у наконечника - абсолютно не важно, просто разные способы крепления к древку. Наконечники в ввиде "шипа" тоже были, но честно, лень ссылки искать Кстати, "лепестковый" наконечник пробивал кольчугу лучше "шипа" вот в этом тесте (ссылка на немецкий сайт) www.historiavivens1300.at
от ещё интересная ссылка (англ.) на тему бронебойных наконечников www.historiavivens1300.at
опять таки думают что лепестковый был "бронебойным" тип B
Как не важно?Со втулкой стрела значительно прочнее!
quote:????
Это ответ на личку.
quote:Зря Вы сомневаетесь. Ничего "мифического" в изготовлении композитного лука нет. Любой кочевник мог не напрягаясь сделать лук. И уж конечно был он намного дешевле доспеха.
А вообще, если Вас интересует "лучная" тема, почитайте ТББ. Как кто-то сказал на одном из форумов - " ..есть такая книжка, TBB называется. Кто не знает, как расшифровывается - тот не лучник " (с)
quote:
Мифического может и нет. А вот технологических проблем, хоть отбавляй. На форуме было про изготовление турецких луков. Процесс занимал несколько лет.
Разумеется это про очень качественные. Но все равно не думаю, что любой пастух мог изготовить даже более простой.
А юрту себе "любой пастух" мог изготовить?
Юрта - сложное инженерное сооружение. Не просто разборное, но еще и складывающееся гармошкой, на манер складывающихся решеток. Еще в ней войлок используется. Ну Вы же строитель - оцените.
З.Ы.
Ах да... Она была так-же у КАЖДОЙ семьи.
Мало того её активно перенимали китайцы ещё во время иэ борьбы с "Великим Элем" тюрок ещё за 200-300 лет до Чингиза.
Потому что выяснили, что юрта удобнее для житья чем современные ей китайские дома.
Не долго думал:-) пошел и купил детский лук. Натяжение 3(три) кг. С 6м стабильно попадаю в кольцо диаметром 12 см, висят на спортивном уголке. Это с детства сей девайс в руки не бравши:-) С 10 почти, попадал в копилку чуть больше яблока, (через дверные проемы, две комнаты и коридор, больше места не было) правда лук держал горизонтально.
Очень хорошо сшибает чашки, вазы, коробки, и прочую ненужную мелочь, которую супруга по свей квартире понаставила:-)
Если снять присоски в спину очень больно... Если поставить наконечник, травмирует стопроцентно. И это 3 кг. 20 думаю насквозь человека прошибет.
Попробую похимичить и усилить прибор как нибудь.
quote:Originally posted by AlexeyR:
А юрту себе "любой пастух" мог изготовить?
Юрта - сложное инженерное сооружение. Не просто разборное, но еще и складывающееся гармошкой, на манер складывающихся решеток. Еще в ней войлок используется. Ну Вы же строитель - оцените.
З.Ы.
Ах да... Она была так-же у КАЖДОЙ семьи.
А что есть доказательства, что юрта за 800 лет не изменилась?Насколько я помню, все время упоминались какие-то кибитки!
quote:А что есть доказательства, что юрта за 800 лет не изменилась?Насколько я помню, все время упоминались какие-то кибитки!
Извиняюсь, конечно, тоже все время пытался про юрту рассказать - не слышали У монголов не юрта, вообще-то, а гээр. А то, что что кибиткой обычно зовут - это "гээр на колесиках" - практически та же "юрта" (гээр), но только на дощатой платформе с воловьей (конской, вербльюжьей) тягой. Только ЭТО не было достуно каждой семье. Ну и еще - это не только о монголах. Когда русские летописцы говорят о тех же половцах или каракалпаках (черных клобуках), и упоминают "кибитки", может, что-то другое, неподвижное, имеют в виду. ХЗ. На войну, ИМХО, без ниж шли. При чем тут юрты/кибитки? Зачем разговор в другое русло переводите?
quote:Originally posted by alexkevin:В более ранний период европейцы все равно выигрывали за счет лучшей организации. Индейцам оружие поставляли конкурирующие Англия и Франция.
Видимо Вы не поняли к чему я это вообще упомянул, да ну и ладно. Проехали
quote:Originally posted by alexkevin:
Как не важно?Со втулкой стрела значительно прочнее!
А полностью стальная стрела прочнее депевянной И что из того? Если и тот и другой вариант соответствует поставленной задаче, то обычно выбирается более дешёвый и легкий вариант изготовления.
quote:Originally posted by alexkevin:
Мифического может и нет. А вот технологических проблем, хоть отбавляй. На форуме было про изготовление турецких луков. Процесс занимал несколько лет.
Разумеется это про очень качественные. Но все равно не думаю, что любой пастух мог изготовить даже более простой.
Хе-хе, посмеялся над "процесс занимал несколько лет" Сразу видно что Вы не знакомы с технологией изготовления. Ещё раз настоятельно рекомендую почитать ТББ (Библия традиционного лучника) к примеру - очень интерестная и познавательная серия из 3 книг(должны скоро 4 выпустить), даже если Вы и не планируете никогда делать луки. Правда не знаю, есть ли она на русском (http://www.amazon.com/Traditional-Bowyers-Bible-2/dp/1585740861/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1201455115&sr=8-1).
Да нет там никаких "технологических проблем". Всё давольно таки элементарно. Длительность процесса - из-за клея, уж оооочень долго он сохнет, и чем дольше - тем лучше (в разумных приделах, конечно). Одна неделя для каждого слоя минимум. Вот и получается долго
quote:Попробую похимичить и усилить прибор как нибудь
Купите лошадку на дуге-качалке - монголы, оне с лошадей стреляли, сложение скоростей и все такое
До 200 страницы осталось... охренеть. Нет аналогов в форумах.
quote:Originally posted by Серрргей:
Нет аналогов в форумах.
есть. forummessage/33/265
quote:Originally posted by Зигги:есть. forummessage/33/265
Ну,Зигги, вы и сравнили!Всегда считал, что самые интересные книги-поваренные.
quote:есть
Охренеть...
quote:Купите лошадку на дуге-качалке - монголы, оне с лошадей стреляли, сложение скоростей и все такое
У меня кресла на колесах. :-)
Не. Лошадка она качается. Можно вычислить угловую скорость в момент наклона вперед. В оптимальной точке. Можно серьезно нарастить скорость стрелы
Сорри за флуд.
quote:Хе-хе, посмеялся над "процесс занимал несколько лет" Сразу видно что Вы не знакомы с технологией изготовления
"...Сохранились и описания процедуры изготовления турецкого лука. Все материалы тщательно отбирались. Сначала делалась деревянная основа, для изготовления которой предпочитали использовать татарский клен (Acer Tartaicum) из определенных районов Анатолии. Иногда использовалась вишня, но считалось, что луки из нее со временем деформируются. Роговые пластины вырезались из рогов крупного рогатого скота (буйволов и быков), разводившихся в западной Турции. Ножные сухожилия быков и буйволов использовали для оклейки спинки лука и приготовления клея.
Мастера лучники предпочитали использовать древесину ветвей, а не ствола. Срезанные ветви 8-10 сантиметров диаметром расщеплялись пополам, чтобы получит заготовки для двух луков. После предварительной обработки заготовку размачивали в холодной воде, потом нагревали на огне и придавали нужный изгиб на специальной доске.
Затем на брюшке лука специальным ребристым скребком процарапывались параллельные канавки. Такие же канавки процарапывались на внутренней стороне роговых пластин, и служили для улучшения качества склейки. Роговые пластины намазывались горячим сухожильным клеем с внутренней стороны, и плотно приматывались веревкой к рогам лука. После застывания клея веревку снимали, и приступали к наклейке сухожилий.
Сухожилия предварительно разбивали и расчесывали, так что они превращались в пучки тонких прозрачных волокон. Пучки тщательно промачивали сухожильным клеем и выкладывали вдоль спинки лука. Толщина и равномерность сухожильного слоя в значительной мере определяли свойства лука, и поэтому говорилось что "искусство мастера определяется его умением выкладывать сухожилия".
После накладки сухожилий, лук оклеивался тонкой кожей или шелком, окрашивался и расписывался. Готовый лук больше года должен был "дозревать" в темном, сухом помещении. Наиболее ценные экземпляры выдерживались по пять и более лет, поскольку считалось, что чем дольше "выдержка" лука, тем он лучше (к сожалению, это не применимо к тем лукам, которые можно сейчас видеть в музеях, поскольку обычно они экспонируются в натянутом состоянии, что приводит к деформациям, ссыханию и утрате гибкости. В упоминавшемся выше, современном эксперименте, стрела из музейного лука пролетела меньше 100 метров).
Таким образом, процесс изготовления хорошего лука мог занимать до пяти лет."
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Только ЭТО не было доступно каждой семье.
Если юрта на колесах или большая юрта не была доступна любой семье, то это же не значит, что такая семья жила под открытым небом.
И это, опять же, не значит, что "любой пастух" не мог изготовить себе юрту. На сколько изготовление юрты сложней изготовления лука, пусть каждый решит для себя сам.Упрощу задачу до минимума, попробуйте сами (или с группой ученых
) изготовить войлок. Не получиться. Вернее получиться, но так-же как с луком. P.S.
Кто не хочет изготавливать юрту, может купить.
Большая юрта 7,2 м
Дверь с орнаментом. 6 секций складных стен, S=40.7 кв.м., купол с орнаментом, 2 подпорки под купол c орнаментом, жерди c орнаментом в количестве 96 шт., 1 слой войлока, водостойкий брезент, наружный чехол с орнаментом, внутренний чехол, настенные шторы, веревки из каната. Объем=4 куб. м. Вес=400 кг.
Цена, руб. 82500
Дополнительно (икея, блин )
1 Дополнительный слой войлока - 22525 руб.
2 Наружный чехол с орнаментом (спец.) - 9540 руб.
3 Дополнительный слой войлока серый
Крыша (2шт.) - 11460 руб.
Боковой (5шт.) - 9080 руб.
4 Дополнительный слой войлока серый
Половина крыши Один боковой - 1816 руб.
5 Окна на круг В комплекте 4 шт. - 3180 руб.
quote:это, опять же, не значит, что "любой пастух" не мог изготовить себе юрту.
Все-таки монголы супер-пупер!И демография им не указ, и они уже в 13 веке размножились, как саранча, заняв всю, пригодную степь. Суперпастухи-поников сотни милионов, если не миллиарды. Супервоины-расх..чили все известные армии мира, с разной тактикой, вооружением и количеством. Суперморяки.Суперадминистраторы. Так еще и супермастера!Поголовно!Не удивительно, что с таким счастьем почти вымерли к 20-му веку.
Особые пессимисты, мизантропы и радикальные защитники природы адресуют подобные слова человечеству в целом.
А если без юмора, а только по введенной железной рукой оппонентов логике, то получается, если сейчас монголы в степи живут в юртах, а каменных и деревянных домов, как и их развалин не найдено, то жили они в этих жилищах и ранее, а следовательно и массово умели их строить.
И чего на бедную забитую офф. историками логику сетовать. Ну умели монголы делать юрты, а бабушка моя носки из шерсти вязать умела, а прадед жены модные платья шил и салон держал, и никаким боком это не относится к моему отношению ни к монголам, ни к жене, ни к alexkevin, потому как жена моя шить не умеет, а я вязать носки, а куча современных монголов делать юрты.
quote:Originally posted by alexkevin:
Не удивительно, что с таким счастьем почти вымерли к 20-му веку.
Они просто устали... по Гумилеву.
quote:Они просто устали... по Гумилеву.
Так получается, что спорная теория "пассионарности",единственная, которая объясняет первоначальный порыв монголов. Ни экономических, ни других предпосылок уважаемые оппоненты не привели. Жили себе кочевники, поников пасли, рожали и мерли. При удобном случае грабили соседей, при плохом раскладе грабили их.Имели оружие и инструменты, соответствующие уровню развития и их,скудных возможностей. Как любая семейно-клановая организация имели мелких вождей, скорее из старейшин, с авторитетом, скорее нажитым, чем завоеванным. Вообщем,как везде, как и сейчас. И вдруг, как вожжа под хвост попала!Пассионарии, мля!
quote:А полностью стальная стрела прочнее депевянной И что из того? Если и тот и другой вариант соответствует поставленной задаче, то обычно выбирается более дешёвый и легкий вариант изготовления.
Так для арбалетов иногда применялись цельнокованные болты. Где-то здесь, ранее, это уже обсуждалось.
Значит вариант с хвостовиком не соответствовал!Иначе зачем англичанам заморачиваться со втулками?
quote:Originally posted by alexkevin:
И вдруг, как вожжа под хвост попала!Пассионарии, мля!
Есть много "почему".
Например, почему северная Америка процветает, а аналогичная южная нет. И там, и там - индейцы, колонизаторы, переселенцы, города, а результат - разный.
Или почему Москва поднялась, а Киев так до сих пор (о ужас!
), как одна субстанция в проруби, между разными внешними силами болтается.quote:Originally posted by alexkevin:
Так получается, что спорная теория "пассионарности",единственная, которая объясняет первоначальный порыв монголов. Ни экономических, ни других предпосылок уважаемые оппоненты не привели.
Про "экономические предпосылки" - это теория "классовой борьбы" и её производные. Несоответствие ПС и ПО, мировая пролетарская революция и т.д.
Вам этого здесь никто не обещал ЕМНИП.
quote:почему Москва поднялась, а Киев так до сих пор (о ужас!
Врете, вы все!Был я в Киеве!Отстроился город после монголов!
quote:Originally posted by Anch:
Про "экономические предпосылки" - это теория "классовой борьбы" и её производные. Несоответствие ПС и ПО, мировая пролетарская революция и т.д.
Вам этого здесь никто не обещал ЕМНИП.
Ну как же!Вопрос, с чего это кочевникам объединяться, задавался с самого начала. Ответ-личный гений товарища Чингисхана требовал приложения. Раз уж соизволи ответить, значит обещали объяснить предпосылки. Но этим объяснения и закончились.
200!Ураааа!
Вымучили:-)
quote:Originally posted by alexkevin:Ну как же!Вопрос, с чего это кочевникам объединяться, задавался с самого начала. Ответ-личный гений товарища Чингисхана требовал приложения. Раз уж соизволи ответить, значит обещали объяснить предпосылки. Но этим объяснения и закончились.
Это исчёрпывающее объяснение.
За "экономическими предпосылками" и сменой "общественно-экономических формаций" - не сюда.
quote:Originally posted by kirpi1:
Вымучили:-)
Скорее выпучили!
quote:Originally posted by alexkevin:Скорее выпучили!
Ага, поники.
Это у них с травы не того сорта
quote:Это исчёрпывающее объяснение.
За "экономическими предпосылками" и сменой "общественно-экономических формаций" - не сюда.
Правильно, нахер нам предпосылки
Экономические...
Чингисхан и Анч диалектику всеж видимо по Гегелю учили
quote:Originally posted by Kongokot:Правильно, нахер нам предпосылки
Экономические...
Чингисхан и Анч диалектику всеж видимо по Гегелю учили
Гегель на "экономические предпосылки" клал.
quote:Гегель на "экономические предпосылки" клал.
Я сильно сомневаюсь, что старина Гегель был знаком с этим термином, введенным в научный обиход ИМХО, чуть позднее...
Все его теории, начинающиеся с абсолютной идеи (духа) и заканчивающиеся прусской монархией - ничем не подкрепленный поток сознания, рассчитанный на инфантильных субъектов с неуравновешенной психикой
Маркс рулит
Да Маркс-то рулит.
Последователи портачат.
quote:Последователи портачат.
Хоть какие да есть последователи
У Гегеля и Канта их особо не наблюдается.
quote:Originally posted by Kongokot:У Гегеля и Канта их особо не наблюдается.
У Гегеля - Маркс
quote:У Гегеля - Маркс
quote:Originally posted by Kongokot:
Простите, а Вы Гегеля читали?
Судя по Вашему смеху - нет.
Маркс был гегельянец чистой воды.
quote:Маркс был гегельянец чистой воды.
Маркс был субъективным идеалистом?
quote:Originally posted by Kongokot:Маркс был субъективным идеалистом?
По еврейски вопросом на вопрос.
Гегель был субъективным идеалистом?
Маркс вообще философом не был.
Экономист теоретик.
Хороший.
quote:Гегель был субъективным идеалистом?
Идеалистом он был точно.
quote:Маркс вообще философом не был.
Гегель не был экономистом
То что Маркс использовал одинаковый с Гегелем метод познания, дает столько же основании называть его гегельянцем, как то что Вы носите брюки - называть Вас гитлеровцем (ведь крошка Дольфи тоже их носил!!! ).
В этом смысле Маркс тоже был идеалистом.
Маркс строил свои экономические теории на основе философской концепции Гегеля.
Выбор тогда у него был между религиозной концепцией, Кантом, Киркьегором, Ницше и Гегелем.
Ближе всего был Гегель.
И в этом смысле он гегельянец.
Естествено не в полном объёме.
Как и Ленин не в полном объёме марксист.
Но мы далековато ушли от монгол.
quote:Но мы далековато ушли от монгол.
Ну может КОТ хочет определить, кем был Чи?
Чингисхан клал на Маркса. На "экономические предпосылки" тоже.
Ибо есть серьёзные основания считать Маркса жуликом.
Но это уже другая история.
quote:Originally posted by Anch:
Чингисхан клал на Маркса.
Разве они не друзья были?
Да что вы все про монголов каких-то занюханных.
Россия - родина цивилизации.
Как доказали ученые.
http://www.vz.ru/society/2008/1/30/141351.html
"Доказано существование Гипербореи
Самые древние пирамиды мира, обнаруженные на Кольском полуострове, подтверждают существование легендарной Гипербореи
Кольский полуостров может оказаться прародиной одной из самых древних мировых цивилизаций. Это утверждают ученые, совершившие научную экспедицию к заброшенным пирамидам русского Севера. По их данным, возраст рукотворных строений составляет не менее 9000 лет, а это значит, пирамиды Кольского полуострова в два раза старше египетских. Корреспондент газеты ВЗГЛЯД побеседовал с участниками экспедиции.
Кольский полуостров с недавних пор стал Меккой для исследователей и охотников за научными открытиями. Больше всего ученых интересовали два загадочных возвышения, расположенных неподалеку от многочисленных озер полуострова. Однако довести исследования до конца не удавалось никому.
Последнюю попытку разгадать тайны русского Севера совершила в минувшем году российская экспедиция, состоявшая из историков, астрономов, геологов и кинематографистов.
Организаторами экспедиции стали журналисты, создатели документальных фильмов из цикла <ГипоТэза>, выходящего на телеканале <Культура>. Но, по признанию самих авторов, фильм о Кольском полуострове должен был проходить в другом формате.
<Мы собирались сделать интервью Владимиром Деминым, которому принадлежит, пожалуй, наибольший вклад в решение этой загадки>, - пояснил газете ВЗГЛЯД продюсер и один из авторов проекта Александр Волков.
Известный ученый, доктор философских наук и автор 10 научно-популярных произведений, Владимир Демин в 1997 году совершил вторую в истории экспедицию на Кольский полуостров.
Первая попытка была проведена задолго до него, в 1921 году под руководством профессора, заведующего лабораторией нейроэнергетики Всесоюзного института экспериментальной медицины Александра Барченко. <Спонсором> необычного для своего времени похода стало ОГПУ, поэтому неудивительно, что разработки были засекречены.
Демин, предпринявший новую попытку в конце столетия, мог впервые рассказать широкой публике о том, что долгие годы оставалось тайной, в частности о загадочных объектах, имеющих антропогенное происхождение, но не успел. Ученый, вернувшись из поездки, скоропостижно скончался.
<Мы опоздали буквально на две недели, - продолжил Волков. - Архивы Демина разбирали уже при помощи его вдовы, а затем решили, что его дело надо завершить, и организовали собственную, третью экспедицию>.
Участниками нового <похода за историей> стали 18 человек, среди которых - пресс-секретарь Пулковской обсерватории, кандидат физико-математических наук Сергей Смирнов, профессор Российской академии естественных наук Валерий Чудинов, а также профессор, доктор геологических и географических наук Дмитрий Субетто.
<Для многих из этих людей экспедиция была отличной возможностью стать первооткрывателями в своей области, - подчеркнул автор проекта. - К примеру, для Валерия Чудинова, потрясающего специалиста по древнеславянской письменности, это был шанс впервые увидеть письмена вживую, считывать их не с фотографий, а с первоисточника>.
Тем не менее путь участников экспедиции группы оказался опаснее, чем они предполагали. Во-первых, группе не везло с проводниками. <Местные жители, лопари, неохотно показывали дорогу, - вспоминает продюсер. - Первый проводник сказал, что после нашей <экскурсии> у него будут проблемы с предками, а потом вдруг пропал без вести. В итоге нам пришлось искать себе нового следопыта>.
Проводник в этой местности очень важен. Место, где находятся пирамиды, практически безлюдно, на 150 км вокруг нет ни души, ни тропинки. Не найти без проводника и сами строения: они поросли мхом, лишайником и мелкими кустарниками.
<Мы летели к пирамидам на вертолете, но сверху их совсем не видно, благодаря растительности они сливаются с общим ландшафтом>, - поделился Волков.
Вторая сложность была связана с вертолетом. По словам продюсера, в этих местах часто случаются необъяснимые вещи. Так, участники второй экспедиции под руководством Демина едва не разбились во время посадки и остались в живых только благодаря мастерству пилотов.
<Наш вертолет военные посадили гораздо раньше: оказалось, что над пирамидами на небольшой высоте должны были пролететь самолеты ВВС, - рассказал Волков. - Только чудом нам удалось проскочить через воздушный коридор, когда его наконец ненадолго открыли>.
Но ожидание того стоило. Чудо, которое довелось увидеть исследователям, превзошло их ожидания.
<В экспедицию мы взяли специальный прибор, самую современную геофизическую аппаратуру - георадар <Око>, - продолжил Волков. - Она <просвечивает> внутреннее пространство любых объектов, как рентген. Вывод геологов был однозначен: возвышения носят антропогенный характер, следовательно, это не природные холмы, а пирамиды - творение рук человеческих>.
Ученые выяснили, что пирамиды стоят четко в направлении Восток - Запад. Более того, они трижды перестраивались: древние люди постоянно надстраивали их в высоту.
По функциональному назначению пирамиды - это точная обсерватория, позволяющая следить за звездным небом. Достаточно простыми методами была создана система, при помощи которой наши предки фиксировали галактические изменения и изучали Космос. Кроме того, пирамиды по форме напоминают легендарную гору Меру, <ось мира>, которая под разными именами упоминается в различных мифологиях и мировых религиях.
<Анализы показали, что пирамидам как минимум 9000 лет, а это значит, что культура пирамид пришла с Севера, - заключил участник экспедиции. - Так что за нашей страной стоит история, которая уходит корнями в глубокую древность великой державы>.
Ага, а сделаны они не иначе как из гранитного протобетона и не 9000 лет назад, а в 18 веке монахами-фальсификаторами, засланцами РПЦ. Так, похимичить, историю еще больше запутать... В пику иезуитам, строившим в Египте. Мыло-мочало, начинай сначала?
Извините за ОФФ
Следите за телепрограммой:
------
Фильм "Прародина человечества" об этой экспедиции будет показан в ночь с 30 на 31января на телеканале КУЛЬТУРА.
------
Вот и другое мнение о кольских "пирамидах":
------
Валерий Чудинов
О так называемых <пирамидах> Кольского полуострова
http://www.runitsa.ru/publikation/chudinov/hram/kolsk.php
Одной из целей экспедиции исследования Кольского полуострова в августе 2007 года было обнаружение и изучение так называемых <пирамид> - довольно высоких холмов, лежащих примерно в 80 км к северу от Сейдозера у гора Табпак. Их обнаружил, видимо, на карте, еще Валерий Никитич Дёмин, и его последним желанием было обследование именно этих возвышенностей, что он и хотел сделать в своей последней экспедиции на Кольский полуостров в 2006 году, однако эта экспедиция не состоялась. А поскольку наша экспедиция производилась в память об этом выдающемся исследователе Гипербореи, мы решили сделать промеры и обследование близлежащей местности, включая различные камни. При этом наша московская группа была усилена петербургской группой под руководством Лидии Ивановны Ефимовой, которая должна была провести на местности примерно двое суток с двумя ночевками.
(...)
Меня заинтересовало, как далеко простираются уступы холма, покрытые гравием. Оказалось, что чуть ли не на сотню метров, образуя причудливые серпантин. Судя по тому, что трава на этом месте плохо растет даже в наши дни, речь идет о дороге - о единственном пути к храму. И этот путь шел на вершину по юго-западному склону, рис. 13. Больше никаких подходов к святилищу я не обнаружил, он был единственным. Удивительно, но никто из петербургской группы, равно как и из съёмочной группы <Гипотеза> не обратил внимания на существование этого пути, поднимавшегося на вершину холма отдельными террасами. Мне показалось, что именно этот путь с одной стороны, и осыпь камней с другой и навели на мысль о неких <гранях>, превращающих невысокий холм в <пирамиду>. Следовательно, подъем на вершину храма Мары шел по юго-западной <грани> этой <пирамиды>.
(...)
Обсуждение. Термин <пирамиды>, который в ходе обследования не подтвердился, принадлежит, видимо, Л.И. Ефимовой. На самом деле перед нами находился объект, который представлял собой типичное святилище Яра, состоящее из храма Макоши на севере, храма Рода на юге, храма Мары на западе и храма Яра на востоке. Каждый храм являлся холмом, где допустимо изначальное наличие внутренних помещений. Геофизическое оборудование, использованное для просвечивания перемычки между холмами Мары и Яра, показало наличие неоднородностей, тянущихся параллельно самой перемычке. Пока, на стадии полевых исследований, было трудно сказать, имелся ли внутри когда-то подземный ход, связывающий оба храма; к тому же за много тысяч лет такой туннель должен был обрушиться, равно как и подземные пустоты храмов. Во всяком случае, наличие подземных неоднородностей косвенно указывает именно на возможность существования подземных ходов сообщения.
(...)
Заключение. Обнаружение каждого нового равнинного святилища древних русичей - несомненная удача, а обнаружение относительно нетронутого святилища - удача вдвойне. Замечу, что мои робкие начальные предположения о том, что <пирамиды> окажутся вовсе не пирамидами, а холмами с храмами русских богов, полностью подтвердились, показав, что Кольский полуостров является настоящим кладезем древнейших культовых построек.
------
Там в статье еще много о языческих святилищах, камнях и надписях, но я это опустил. Кто интересуется - прочитает сам.
А это те самые пирамиды:
Пеппер!Вы совсем зарапортавались. Писать 31 числа, что будет показан с 30 на 31-е!Вы на свежем воздухе бываете?
Э-э ... дык конец месяца, отчитываться за работу нужно, так что мне простительно...
Ничего страшного, подобные передачи периодически повторяют.
А может, кто-то вчера уже посмотрел?
quote:Ну может КОТ хочет определить, кем был Чи?
Послушать Зигги так Чи мог быть только китайским империалистом (другого выбора/примера у него ведь не было)
quote:И в этом смысле он гегельянец.
Не знаю как в ЭТОМ (не понял правда в каком) смысле, но его (Маркса) учение является классическим примером объективного материализма - прямой противоположности идеализму Гегеля.
И с точки зрения объективного материализма, законы которого едины для человеческого общества на любом историческом этапе (в отличии от гегельянства и эльфизма-конанварваризма), "монгольское" завоевание в его классическом понимании демографически, экономически и экологически не возможно.
quote:Originally posted by Kongokot:
Послушать Зигги так Чи мог быть только китайским империалистом (другого выбора/примера у него ведь не было)
Во-первых не Чи, а Че.
Во-вторых не китайским, а кубинским.
В-третьих я этого никогда не утверждал.
В четвёртых у него были возможности:
1 умереть при родах
2 замёрзнуть убегая от соплеменников
3 погибнуть от татарской стрелй или джурдженьского копья.
4 сгинуть в китайском плену
5 проиграть войну Джамухаю
6 не быть выбраным ханом
7 не вернуться из любого из походов.
Так что он стал Ка ханом не благодаря, а вопреки.
quote:Originally posted by Kongokot:
Не знаю как в ЭТОМ (не понял правда в каком) смысле, но его (Маркса) учение является классическим примером объективного материализма - прямой противоположности идеализму Гегеля.
И с точки зрения объективного материализма, законы которого едины для человеческого общества на любом историческом этапе (в отличии от гегельянства и эльфизма-конанварваризма), "монгольское" завоевание в его классическом понимании демографически, экономически и экологически не возможно.
Йопть... куда я попал... я и словей то таких не знаю
Зато я прям-таки наслаждаюсь...
Наш человек, сразу видать!quote:Originally posted by NLPepper:
Зато я прям-таки наслаждаюсь...
не знаю, не знаю... меня такое словоблудие убивает...
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
" Хорошо излагает, собака, - шепнул Остап на ухо Ипполиту Матвеевичу, - учитесь." (с)
quote:Originally posted by Kongokot:
И с точки зрения объективного материализма, законы которого едины для человеческого общества на любом историческом этапе
А теперь представьте, что Ваше представление об этих "единых законах" - полная х...ня.
Что тогда?
quote:А теперь представьте, что Ваше представление об этих "единых законах" - полная х...ня.
Что тогда?
Тогда 3.14здец!
quote:А теперь представьте, что Ваше представление об этих "единых законах" - полная х...ня.
Докажете это научно а не 3,14здобольски - академиком станете, аднако...
quote:Originally posted by Kongokot:
Докажете это научно а не 3,14здобольски - академиком станете, аднако...
Прям как Фоменко? А так подумать едины только физические законы и то не все, а остальные от многих вводных зависят...
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
quote:А так подумать едины только физические законы и то не все, а остальные от многих вводных зависят...
Законы (физические, химические, биологические, экономические и т.д.) на то и законы, что призваны с логической точки зрения, без введения неизвестных детерминант с непознанными свойствами (типа "теплорода" (физика), "пассионарности" (история-обществознание) и.т.п.) объяснять природу вещей.
С этих позиций четкую картину мироустройства до настоящего момента дает только объективно-материалистический подход.
Соответственно для истории существует принцип материалистического ее понимания, при пользовании которым для объяснения причин тех или иных исторических событий не требуется придумывать разные потешные штуки типа "ударов из космоса", "суперпоников", "мегакамнеметов" и "монголов-терминаторов на ядерных батарейках".
quote:Originally posted by Kongokot:
Законы (физические, химические, биологические, экономические и т.д.) на то и законы, что призваны с логической точки зрения, без введения неизвестных детерминант с непознанными свойствами (типа "теплорода" (физика), "пассионарности" (история-обществознание) и.т.п.) объяснять природу вещей.
С этих позиций четкую картину мироустройства до настоящего момента дает только объективно-материалистический подход.
Соответственно для истории существует принцип материалистического ее понимания, при пользовании которым для объяснения причин тех или иных исторических событий не требуется придумывать разные потешные штуки типа "ударов из космоса", "суперпоников", "мегакамнеметов" и "монголов-терминаторов на ядерных батарейках".
во как!... ааабалдеть!.. сами придумали или срисовали откуда-то? И теплород не такая уж абстрактная вещь, какая разница как мы его назовем? масса или теплород?
А насчет третьего абзаца - все очень просто: для поставленных задач не нужны "суперпоники", "мегакамнеметы" и "монголы-терминаторы на ядерных батарейках" хватило обычных... вот и все, а остальное - плод воображения воспаленного мозга...
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
quote:плод воображения воспаленного мозга...
Оф. историков?
quote:Originally posted by alexkevin:
Оф. историков?
Тех кто пишет что под задачу требовались не обычные поники, а мегапоники... и терминаторы на ядерных батарейках...
Кстати, а такое по вашему возможно?
quote:Из его рассказов, самый сильный след оставило в памяти то, как они зимой переносили полевые аэродромы вслед за стремительно наступающей армией.
Были эпизоды, когда аэродромы переносились каждые ТРИ! дня!
Радиус действия у штурмовика небольшой, и чтобы успевать за пехотой, приходилось постоянно переезжать.
Что меня поразило:
Первоочередной во время таких частых переездов было строительство и поддержание полосы.
Над ней работал весь полк кроме летунов.
Выбирали ближайшую к линии фронта подходящую площадку. Даже вдали от жилья.
Рыли в земле ямы, застилали дно прошлогодней травой, и шинелями, раздевались догола, и спали плотно прижавшись друг к другу, и укрывшись сверху остальным обмундированием. Если в такой яме, спало менее четырех человек, бывало, один-два уже не просыпались - замерзали насмерть.
Механики спали прямо на самолетах - в "яме" над двигателем. Прогреет мотор и спит над ним пока он теплый, мотор остывает, механник проснется от холода, заведет, прогреет, опять спит... И самолет всегда готов к вылету.
Говорит морозы тогда стояли - резина трескалась...
Не успевали за ними роты тылы и БАО, перелетали на новую поляну в одной машине летчик, стрелок и механик, и в этом составе и готовили полосу и ямы эти рыли...
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
А что тут по Вашему невозможного?
quote:Originally posted by Kongokot:
А что тут по Вашему невозможного?
Так повторите...
quote:Так повторите...
При чем тут монголы?
при том же что и словоблудие страницей выше...
quote:при том же что и словоблудие страницей выше...
Уточните в каком из Ваших постов словоблудие?
Если же Вы о моих постах, так ежели Вам чего непонятно, так это не повод 3,14здеть... Хотя я не думал что у Вас будут непонятки... Или Вам мэнээса в прицеп к тренеру дали?
quote:Originally posted by Kongokot:
Докажете это научно а не 3,14здобольски - академиком станете, аднако...
На самом деле ни одна теория реальности на 100% не соответствует.
Следовательно она не верна. В смысле - теория.
Попробуйте доказать неверность субъективного идеализма.
По поводу Вашей замечательной фразы нашёл кучу ссылок на выростание Марксизма из гегельянства. К сожалению они все на немецком.
quote:Originally posted by Kongokot:
С этих позиций четкую картину мироустройства до настоящего момента дает только объективно-материалистический подход.
Забавно, что при этом самых больших материальных успехов добились общества основанные на религиозных правилах.
По есть на чистой воды идеализме.
quote:выростание Марксизма из гегельянства.
Зигги, ну так и огурцы вырастают из навоза, однако огурцы и навоз вещи совершенно разные
quote:Забавно, что при этом самых больших успехов добились общества основанные на религиозных правилах.
По есть на чистой воды идеализме.
И это понятно - фанатиками-идеалистами управлять попроще чем прагматиками-материалистами... Надо только ключик подобрать...
quote:Originally posted by Kongokot:
Или Вам мэнээса в прицеп к тренеру дали?
я химик, а не словоблуд... такие фразы у мну вызывают либо приступ неконтролируемый смеха... либо недоумение, граничащее с презрением...
ну и еще, человек, котрый делает вид что понял то что сказал, должен знать, что РАН и любой университет - это две большие разницы...
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
quote:Originally posted by Kongokot:Зигги, ну так и огурцы вырастают из навоза, однако огурцы и навоз вещи совершенно разные
Конечно.
Но основа одна.
Я не против согласиться с тем, что марксизм - материалистическое явление, если вы согласитесь. что вырос он из ..... идеалистического гегельянства.
Впрочем, как правильно писал Шопенгауер: то, что мы принимаем за материализм, на самом деле идеализм без берегов.
Вот коммунизм - материалистичен?
А как же с "сила духа советских людей способна передвинуть скалы".
quote:Originally posted by Kongokot:
И это понятно - фанатиками-идеалистами управлять попроще чем прагматиками-материалистами... Надо только ключик подобрать...
200 страниц об этом говорим, а Kongokot только сейчас понял...
quote:я химик, а не словоблуд... такие фразы у мну вызывают либо приступ неконтролируемый смеха... либо недоумение, граничащее с презрением...
Реакция воспаленного моска на непонятное?
quote:Originally posted by Kongokot:
И это понятно - фанатиками-идеалистами управлять попроще чем прагматиками-материалистами... Надо только ключик подобрать...
Ни хрена себе?
Материалистским советским народом управляли весьма круче, чем всеми идеалистами мира.
quote:"сила духа советских людей способна передвинуть скалы"
Так это... Открою страшный секрет... Дух советских людей материален
quote:Материалистским советским народом управляли весьма круче, чем всеми идеалистами мира.
Спорный вопрос
quote:такие фразы у мну вызывают либо приступ неконтролируемый смеха... либо недоумение, граничащее с презрением...
Непроизвольная реакция моска на непонятки?
quote:Originally posted by Kongokot:
Так это... Открою страшный секрет... Дух советских людей материален
Если Вам удастся самым материальным "духом" (душманов не предлогать) сдвинуть хотя бы кирпич, то Вы победили.
Если не удастся, то Вы не Ури Геллер, а победил я.
"Открою страшный секрет" - скалы передвигали вполне мускульной силой.
quote:"Открою страшный секрет" - скалы передвигали вполне мускульной силой.
Триумф материализма?
Пошел я спать...
quote:
Из его рассказов, самый сильный след оставило в памяти то, как они зимой переносили полевые аэродромы вслед за стремительно наступающей армией.
Были эпизоды, когда аэродромы переносились каждые ТРИ! дня!
Радиус действия у штурмовика небольшой, и чтобы успевать за пехотой, приходилось постоянно переезжать.
Что меня поразило:
Первоочередной во время таких частых переездов было строительство и поддержание полосы.
Над ней работал весь полк кроме летунов.
Выбирали ближайшую к линии фронта подходящую площадку. Даже вдали от жилья.
Рыли в земле ямы, застилали дно прошлогодней травой, и шинелями, раздевались догола, и спали плотно прижавшись друг к другу, и укрывшись сверху остальным обмундированием. Если в такой яме, спало менее четырех человек, бывало, один-два уже не просыпались - замерзали насмерть.
Механики спали прямо на самолетах - в "яме" над двигателем. Прогреет мотор и спит над ним пока он теплый, мотор остывает, механник проснется от холода, заведет, прогреет, опять спит... И самолет всегда готов к вылету.
Говорит морозы тогда стояли - резина трескалась...
Не успевали за ними роты тылы и БАО, перелетали на новую поляну в одной машине летчик, стрелок и механик, и в этом составе и готовили полосу и ямы эти рыли...
quote:Так повторите...
IP: logged
P.M. Ц
А чего повторять, все это было в моей биографии. В 84-м работал на Урале, на трубном заводе. Все площадке в цехе были забиты и наше мудрое руководство решило трубы на открытую площадку выгружать. В ночную. На дворе декабрь. До -35 по Цельсию. Одежа- ватник, штаны ватные, валенки подшлемник, каска.Бытовки нет. Грелись,как бомжи американские, у бочки с костром. Платформа приходит, трубы с проката теплые. Пока следушая придет ,спали на них. Остывали только быстро. И так почти неделю. Я,по молодости, легко перенес, а напарник застудился, месяц на больничном валялся. Притом,что питания горячего не было.
quote:Originally posted by Kongokot:
Непроизвольная реакция моска на непонятки?
Ну да...
Если для того чтобы понять о чем предложение, одно предложение, его надо раз десять перечитать, хотя слова вроде все знакомые, и даже после этого остается сомнение: понял ли ты правильно... то начинаешь думать: "или я дурак... или сани не едут..." А на самом деле то все просто - аффтар врядли сам понял, что сказал...
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
quote:Originally posted by Kongokot:Зигги, ну так и огурцы вырастают из навоза, однако огурцы и навоз вещи совершенно разные
я тут, пока ходил за пивом, подумал и пришел к замечательному выводу: в итоге при любом раскладе огурец станет навозом (за исключением кремации )
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
quote:Originally posted by SeRgek:я тут подумал и пришел к замечательному выводу: в итоге при любом раскладе огурец станет навозом (за исключением кремации
Сергек, Сергек!Навоз-фекалии травоядных животных!Ежели, к примеру, огурец скушаете вы-он станет го...м.
quote:Originally posted by alexkevin:
Сергек, Сергек!Навоз-фекалии травоядных животных!Ежели, к примеру, огурец скушаете вы-он станет го...м.
Огурцы, если что из навоза тоже не растут, а растут из перегноя, который образуется из фекалий в т.ч. и травоядных животных...
М-да.
Ну а с монголами как?
Консенсус есть?
quote:Originally posted by Зигги:
Консенсус есть?
Похоже, что все-таки нет. Хотя уже в математику небросаются и уже легче
Вонючих азиатов на пониках с нестреляющими луками давно не вспоминали.
То ли к вони привыкли, то ли Фоменко перечитывают в поисках аргУментов.
quote:То ли к вони привыкли
То есть наличие вони признаем?
quote:То ли к вони привыкли,
Зигги!Двусмысленно и самокритично!
а можно все-таки понять, какие аргументы, кроме числа высказавшихся, "официалы" привели в свое подтверждение?
ни единого. одна болтовня.
луки существовали? существовали. можно из лука убить человека? можно.
можно попасть в человека на стене за укрытием стреляя с коня на ходу ? Можно, но для этого надо израсходовать стрел этак 100 в самом лучшем случае. Сколько стрел мог изготовить кочевник для себя? и взять с собой в поход? молчание... И сколько луков он мог сделать для похода.
экономику и демографию вообще НИКТО не берет в расчет.
откуда-то презюмируется "что монголов всегда было 2 млн" что за бред?
даются ссылки на кучу работ, в которых написана фантастика вперемешку с топонимами, нигде и никогда не употребляемыми. весь "поход" надо географически высасывать из пальца.
откуда у кочевников, не имеющих государства в принципе и без географических предпосылок ЗАПАСЫ???
ну и тд.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
а можно все-таки понять, какие аргументы, кроме числа высказавшихся, "официалы" привели в свое подтверждение?
ни единого. одна болтовня.
А может попробуем почитать? А то у Вас одна болтовня и не более...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
откуда у кочевников, не имеющих государства в принципе и без географических предпосылок ЗАПАСЫ???
а у них и не было ЗАПАСОВ и почему в принципе? Потому как Шершень так сказал?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
можно попасть в человека на стене за укрытием стреляя с коня на ходу ?
А шо таки крепости штурмуют верхом?
ну и т.д.
quote:экономику и демографию вообще НИКТО не берет в расчет.
Им оно без надобности.
Идеалисты, панимаешь...
quote:Originally posted by Kongokot:
Им оно без надобности.
Идеалисты, панимаешь...
Ну пока разобрались с самой возможностью прокорма и численностью "поников" и "грязных монголофф", что уже не плохо... а с экономикой нехай экономисты разбираются... демография... а что не так? То что монголы откошмарив всех соседей не могли набрать 50 000 человек?
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
quote:Ну пока разобрались с самой возможностью прокорма и численностью "поников" и "грязных монголофф", что уже не плохо...
К сожалению, все ваши доказательства для "мирной",так сказать жизни. Разницу между выпасом и боевым походом вы,или не захотели понять, или специально опускаете. Вообще, данные про выносливость поников становятся бессмысленными, тк оказывается, что основная часть "монгольской"армии составляли восточные кипчаки на своих лошадках, вполне обычных(любящих покушать).Саму возможность организации кочевых народов, минуя стадию оседлости, в государство, вы так и не обосновали(мировых примеров нет).Города русичей вы низвели до каких-то деревень с примитивным частоколом(наверное, чтоб скот не разбегался),как будто они не общались и не воевали с западными соседями, наличие у которых развитого фортификационного дела отрицать смешно, ввиду сохранности на их территории крепостей того времени. Осадная техника"монголов"так и осталась большой тайной оппонентов, тк те БАЛЬШИЕ албалеты туфта, достаточно сходить на XLEGIO.Единственно реальный требушет требует качественных материалов, поэтому и речи нет о его изготовлении на месте, да еще в такие короткие сроки(один день).Притом, что даже его использование требует снарядов. Оппоненты же окромя замороженных пеньков ничего предложить не смогли, забыв о том, что для вымачивания с последующей заморозкой тоже требуется время. И на все эти вопросы ответ-а вот!И,что самое несуразное, это сроки. В 1209 начмнается завоевание Китая, а к началу 20-х,монголы уже сляпали империю. То есть на то,что тот же Рим потратил столетия, великий Чи обошелся 10-ю годами. Я честно признаюсь, что не могу предложить альтернативной версии. да и не мое это дело. Но принять каноническую, значит тоже, что поверить в правдивость фэнтези.
------
Археологи-припозднившиеся мародеры.
quote:Originally posted by alexkevin:
К сожалению, все ваши доказательства для "мирной",так сказать жизни. Разницу между выпасом и боевым походом вы,или не захотели понять, или специально опускаете. Вообще, данные про выносливость поников становятся бессмысленными, тк оказывается, что основная часть "монгольской"армии составляли восточные кипчаки на своих лошадках, вполне обычных(любящих покушать).
ну скока можно??? А??? Боевой поход со средней скоростью 7 км/сут - это и есть выпас. Кипчакам далеко идти не нужно, соответственно лошади у них могут быть самые нормальные! Алекскевин, Вы тупой или издеваетесь? Про лошадей кипчаков я это уже десятый раз наверное пишу, йопть. Поймите же Вы наконец: кипчаки не с Китай шли а гораздо ближе и их набеги вообще никем не оспариваются, единственный "тонкий" момент - это переход самих монголов... но и с ним проблем нет.
quote:Originally posted by alexkevin:
).Города русичей вы низвели до каких-то деревень с примитивным частоколом(наверное, чтоб скот не разбегался),как будто они не общались и не воевали с западными соседями, наличие у которых развитого фортификационного дела отрицать смешно, ввиду сохранности на их территории крепостей того времени.
Любой город тех времен - это 2-4 тыс. человек, а 25 - мегаполис... А Вы видели эту крепость? Насыпные валы и деревянные стены... а про то что Русь постоянно воевала сама с собой мы тоже забываем? и к каким последствиям для состояния крепостей это приводит мы понять не можем?
quote:Originally posted by alexkevin:
Я честно признаюсь, что не могу предложить альтернативной версии. да и не мое это дело. Но принять каноническую, значит тоже, что поверить в правдивость фэнтези.
тогда просто ответьте, а то с нас вы постоянно требуете ответов, давайте один раз сами: кто откошмарил Русь (тут есть вариант Шмель озвучит)? кто откошмарил джурдженей? кто откошмарил Китай? кто откошмарил Ближний Восток и булгар? от кого убежали венгры?
давайте, ждем...
"Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом:
А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке.
Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до <последнего моря>. Отыскали <среди здесь> подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира:
В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?!
Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто <большая орда>, а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом - на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки - а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов:
Разбой и грабеж - идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно - но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.
Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или <народнохозяйственные> проекты?
Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности.
Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт!
Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим - тюрки.
Не имеющие, напоминаю, никакого отношения к монголоидной расе. Старые китайские книги внешность тюрок оценивают однозначно: <голубые глаза и светлые волосы>; <они вообще рослые, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком>; <их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами>.
Казахский ученый О. Исмагулов (1977 г.): <У истоков древнего населения Казахстана: находится хорошо отличаемый, ярко выраженный европеоидный тип без какой-либо монголоидной примеси>.
А меж тем древние источники рисуют Чингисхана высоким, длиннобородым, с <рысьими> зелено-желтыми глазами! Современник Чингиса, персидский историк Рашид Ад-Дин писал, что в роду Чингисхана дети <рождались большей частью с серыми глазами и белокурые>. Согласно <монгольской> легенде, Бодуаньчар, предок Чингисхана в девятом колене - белокурый и голубоглазый. К чему тот же Рашид Ад-Дин добавляет: родовое имя <Борджигин>, которое носили потомки Бодуаньчара, как раз и означает <Сероглазый>.
Перед нами, таким образом, никакой не монгол, а обычный тюрк. Знатный представитель старинного рода, не гонявшего скот по степям, а имевшего тот самый многовековой опыт государственного строительства. Наследник эль, былых каганатов. У такого человека, естественно, есть откуда взяться опыту создания армии, государства, писаных законов. И экономические возможности имеются - во всех каганатах были свои <промышленные центры>. Для тюрка Чингисхана создание нового государства было не каким-то экзотическим экспериментом, а делом самым что ни на есть обычным, которым на протяжении долгих столетий занимались его предки. Можно ли сказать о русских казаках, завоевывавших Сибирь, что они были <кочевниками>? Никоим образом. За спиной у них, вдалеке, имелась держава, которая их отправляла в походы. Точно так же обстояло и с Чингисханом.
Можно допустить, что моментально зазвучат протестующие возгласы: как же так, ведь существуют обстоятельные монгольские источники, относящиеся к тому времени!
Ну что ж, давайте подробно изучим эти источники - и не средневековые, и, очень похоже, не монгольские вовсе:
Собственно монгольская письменность сложилась только в XVII веке. Так что никаких <современных Чингисхану> монгольских летописей в природе не существует. Есть на свете два варианта <древней монгольской истории>: <Сокровенное сказание> и <Алтан тобчи>. Давайте присмотримся:
<Сокровенное сказание> (представляющее собой лишь часть книги <Алтан тобчи> ), или, на китайский манер, <Юань-чао би-ши>, объявилось только в девятнадцатом столетии. В 1841 году китайский ученый Чжан My составил сборник редких старинных сочинений, в 1848 году напечатал его - и это-то печатное издание и попало в руки к знаменитому китаеведу Палладию Кафарову, привезшему его в Россию.
Никаких оригиналов <Сокровенного сказания>, никаких более-менее старых рукописей обнаружить так и не удалось. Самая <древняя> рукопись относится опять-таки к первой трети девятнадцатого столетия:
С <Алтан тобчи> обстоит еще интереснее. Начнем с того, что даже сегодня неизвестно, что же, собственно говоря, это название означает. <Алтан> - <золотой>, тут нет никакой головоломки. А вот <тобчи>: Это слово переводят и как <сокращенное содержание> и как <пуговица>, и как <ружейная пуля>.
История явления миру <Алтан тобчи> достаточно примечательна. В одна тысяча девятьсот двадцать шестом году председатель Ученого комитета Монгольской Народной Республики Джамьян-гун, отправившись отдохнуть, обнаружил в юрте молодого монгола из старинного рода единственный известный ныне экземпляр рукописи - и после долгих уговоров заполучил эту ценность для науки.
Оговорюсь сразу: хотя по поводу этой находки можно выдвигать, согласитесь, самые разные, деликатно выражаясь, версии, лично я нисколько не ставлю под сомнение порядочность Джамьян-гуна. Будем исходить из того, что он эту рукопись действительно нашел в юрте.
А вот рукопись сама по себе: Впрочем, слово авторам предисловия к изданию, осуществленному издательством <Наука>.
<Уникальная рукопись ее, хранящаяся в Государственной библиотеке МНР, судя по некоторым палеографическим признакам, может считаться списком XVIII в. Однако вопросы монгольской палеографии еще недостаточно разработаны, поэтому установить дату списка можно только приблизительно. Впервые датировку списка рукописи предложил Ц. Жамцарано на основании почерка, который он назвал "канцелярским, XVIII века". Почерк этот вполне четкий и легко читается. Список написан тонкой камышинкой, черными чернилами на китайской бумаге. По мнению X. Пэрлээ, такой способ письма был распространен в Халхе во второй половине XVIII века, что совпадает с выдвинутой Ц. Жамцарано датировкой списка. Никто из последующих исследователей летописи эту датировку не оспаривал>.
Иными словами, перед нами манускрипт, написанный неизвестно когда, как, в общем, признают сами авторы вышеприведенного абзаца. Но даже если она и впрямь относится к XVIII веку, то, как легко подсчитать, отстоит от времени Чингисхана на пятьсот с лишним лет, а потому в роли <достоверного исторического источника> смотрится бледно - и это еще мягко сказано.
Что характерно, на протяжении сорока страниц предисловия старательно обходится вопрос: на каком же, собственно, языке рукопись написана? Прямо это так и не сказано - а приведенные образцы букв ясности не вносят, совершенно непонятно по двум скудным примерам, древний ли это уйгурский или более поздний монгольский? Упоминается вскользь, что <на китайском> - и на том спасибо: Зато в том же предисловии пара страниц отведена гаданиям на тему того, на каком же языке были написаны древние оригиналы, которых никто не видел: на уйгурском или китайском? Поскольку <древние оригиналы> в природе не существуют, это именно гадания:
Написал <Алтан тобчи> вроде бы ученый лама Лубсан Дан-зан. Повествующая о нем фраза предисловия столь прелестна, что я приведу ее целиком: <Не останавливая своего внимания на более детальном определении того, кем был Лубсан Данзан, о котором достоверно ничего не известно, Ц. Жамцарано, тем не менее, в примечании указал, что Лубсан Данзан был также автором сочинения "Описание горы Утай">.
Господи ты боже мой, ну не в состоянии я, темный, понять логику этих шаманов, именуемых историками! <Достоверно ничего не известно> об этом самом Лубсане - но в то же время именно он считается автором <Описания горы Утай>. Почему? <Я так думаю!> - сказал приятель Мимино, блестяще сыгранный Фрунзиком Мкртчяном:
Кстати, а почему именно Лубсан Данзан считается и автором <Алтан тобчи>? Да исключительно оттого, что историкам больше некого оказалось привлечь. Оглянувшись и поскребя по сусекам, они вспомнили, что в конце XVII - начале XVIII века жил и творил лама Лубсан Данзан, писатель и переводчик. Значит, он и написал. Почему? А потому, что некому больше. Вы не поверите, вы будете смеяться, но примерно так и излагается:
Правда, вскоре дело окончательно запуталось. Два пытливых историка обнаружили еще одного Лубсана Данзана - тоже лама, тоже ученый книжник, жил примерно в то же время. И вот уже много лет увлеченно дискутируют: который именно из двух Лубсанов написал <Алтан тобчи>?
Еще о датировке: <Указанный В. Хейссигом год создания летописи, по его собственному признанию, был установлен им в результате "тщательного обдумывания". Это означает в переводе на язык нормальных людей, что точную датировку историки сделать не в состоянии, привязаться не к чему, годы жизни упоминаемых в рукописи монгольских князей XVII в. известны лишь приблизительно, так что, как водится в ученом мире, остается с грехом пополам договориться, то есть выбрать самую пристойную версию из кучи: гм, менее пристойных и уповать на <дальнейшие исследования>, которые, мол, непременно внесут когда-нибудь совершеннейшую ясность.
И наконец, самое существенное. <Алтан тобчи> - вовсе не историческая хроника времен Чингисхана. Большей частью это - чисто лаамистские сочинения более позднего времени: рассказ о возникновении человека, о происхождении индийских и тибетских царей, о тех или иных буддистских догматах. О самом Чингисхане, его походах и свершениях сказано гораздо меньше, да и подход весьма своеобразен:
<Следует отметить одну интересную особенность монгольских летописей XVII века. Биография Чингисхана, особенно описание событий его юности, его борьбы с владыками монгольских племен, его деятельности как объединителя монголов, занимает в летописях много места; рассказ же о завоевательных походах всегда чрезвычайно краток. В большинстве случаев летописцы упоминают только названия завоеванных стран. Сведения о военных походах для летописцев XVII в. уже были утеряны, да и в памяти народной их не сохранилось, потому что монголы, совершавшие походы, расселялись по чужим завоеванным странам, а вернувшиеся из походов в Монголию были вовлечены в новые войны. Деятельность же Чингисхана как создателя государства монголов была, с точки зрения летописца, привлекательной и заслуживающей особенного внимания>.
Это, простите за резкость, не ученый комментарий, а наглядное пособие к учебнику <Лечение психических болезней>. Нужно же и меру знать, думать, что пишешь:
Если монголы <расселились> по завоеванным странам так, что и некому было передать оставшимся на родине сведений о военных походах, то каким же образом сохранились гораздо более ранние сообщения о начале деятельности Чингисхана? В те времена, когда он вроде бы был ничем не примечательным юнцом? Как-то предельно странно получается: о юности Чингисхана известно достаточно, о его первых шагах по созданию небольшого государства - достаточно, а вот от самых славных, масштабных дел, от покорения многих могучих царств, остался только краткий список названий?!
Простите, так не бывает. Случается как раз наоборот: Невозможно себе представить толстый том биографии Наполеона, в котором страниц пятьсот отведено его юношеским годам, учебе в военной школе, службе артиллерийским поручиком - и только на последней страничке, скороговоркой, упомянуто: <Бонапарт ходил войной на Германию, Италию, Испанию, Австрию, Россию>.
Не забудьте: нам старательно впаривают, что очень долго именно в Монголии существовал стольный град наследников Чингисхана Каракорум, не только административный, но и культурный центр, где жило много ученых книжников. Как же так получилось, что обладавшие таким культурным центром монголы ухитрились начисто забыть подробности завоеваний Чингисхана, сохранив лишь <названия завоеванных стран>?
Все мгновенно становится на свои места, если вернуться к тому, что Чингисхан никакой не монгол, а тюрк. Скудость монгольских сведений о нем получает простое и логичное объяснение: поскольку монголы не принимали никакого участия в свершениях Чингисхана, то и сведения о них имели самые общие. Кто бы специально посылал людей в монгольские кочевья, чтобы читать им лекции о достижениях соседей-тюрок? И только несколькими столетиями позже, когда у монголов завелась своя письменность и свои книжники, было написано чисто литературное произведение, имеющее мало общего с реальной историей.
Не просто беллетристика, а еще и <социальный заказ>. Почему <Лубсан Данзан> (или кто он там) уделил непропорционально много места именно юности Чингисхана и его трудам по созданию государства, с простодушным цинизмом объясняется в том самом предисловии: <Что заставило автора столь много рассказать о Чингисе, изложить сведения из "Секретной истории монголов", собрать рассказы и легенды о нем, использовать приписываемые ему изречения? Вопросы эти правомерны, и ответ на них следует искать в той исторической обстановке, в которой жил и творил Лубсан Данзан. Только что кончилась неудачей последняя попытка объединения разрозненных монгольских княжеств [6 - Иными словами, и в XVII в. реальная Монголия еще пребывала в состоянии самой пошлой раздробленности. ] Лэгден-хаганом, погибшим в кукунорских степях, куда он бежал под напором маньчжуров. Одно за другим монгольские княжества попадали под власть Маньчжурской династии, агрессивные действия которой против монголов все усиливались. В этой напряженной обстановке и создавалась летопись, основной целью которой была пропаганда идеи объединения монгольских княжеств, а для этого удобным и ярким приемом было обращение к прошлому, когда из разрозненных племен создавалось единое монгольское государство>.
Уяснили? Черным по белому признается, что перед нами не <летопись>, а сочиненная на потребу сиюминутным интересам политическая агитка: Публицистика. Беллетристика. Так что следа исторической достоверности нет уже ни малейшего.
Ну, а кроме того, <удобным и ярким приемом> было, конечно же, объявление великого Чингисхана монголом. В политических целях с выдающимися деятелями прошлого и не такие финты проделывали, благо защититься они были уже не в состоянии:
Нужно уяснить себе как следует: то, что Чингисхан - монгол, утверждается только в <Сокровенном сказании> и <Алтан тобчи>. Всего-навсего в двух неизвестно кем написанных книгах, появившихся в обращении спустя многие сотни лет после событий:
Ход, в истории известный, - вспомним, что Александра Македонского пытались сделать <своим> аж тридцать народов, и это далеко не единственный пример:
Мы имеем дело именно что с литературой, со сказкой. Как Александра Македонского мифологическая традиция превратила в сына бога Зевса, так и Чингисхан предстает прямо-таки сказочным героем: по одному из вариантов, он родился от волка и бурой лани, по второму - упомянутый волк (мифический предок - покровитель тюрок) превратился в луч света, оплодотворивший мать Чингиса Алангоа:
Чистой воды литературщина - и рассказ о детстве-юности Чингисхана со старательно нагнетаемыми страстями: еще в детском возрасте будущий великий завоеватель беспризорником скитается по чащобам, питаясь сусликами и диким чесноком, потом его, подросшего, захватывают враги, напялив колодку, определяют в рабство, откуда он сбегает и благодаря природным дарованиям в кратчайшие сроки становится правителем над многими народами:
В реальной Великой Степи подобная головокружительная карьера была бы попросту невозможна. Там был свой уклад жизни, достаточно сложный, освященный многовековыми традициями. У юного бесприютного бродяги не было никаких шансов стать великим ханом:
Кстати, нам растолковывают, что само имя <Чингисхан> в переводе означает <Океан-хан>. Откуда бы такие словечки у монголов? А вот тюрки, повидавшие и Каспий, и Черное море, и Атлантику, такое имя своему правителю вполне могли дать:
В общем, по моему глубокому убеждению, следы реальной биографии Чингисхана следует искать не на востоке, в Китае и Монголии, а как раз на западе.
В первую очередь я обратился к <Скифской истории> Андрея Лызлова. Мотивировка проста: если кто-то считает вполне достоверным историческим источником сочинение Данзана, отчего таковым не может быть написанная примерно в то же время книга Лызлова, опиравшегося, к слову, на массу исторических трудов - русских, польских, итальянских? Нет уж, элементарная логика требует оба сочинения уравнять в статусе:
Сведения о Чингисхане у Лызлова, прямо скажем, скуднейшие - но гораздо более реалистические, нежели китайское баснословие, написанное неизвестно когда неведомо на каком языке:
Никаких <монголов> у Лызлова, разумеется, нет - только татары. <Татары же, называемые еще Заволжская орда, обитают по той же реке Волге ниже болгарских границ даже до моря Каспийского>.
Болгары имеются в виду, разумеется, не балканские, а волжские. Обратите внимание на слово <даже>: Каспийское море - крайний восточный рубеж Заволжской орды. Какая там, к дьяволу, Монголия: Татары, по Лызлову, <пришли из пустыней, отстоящих к китайским странам>. Под <Китаем> имеется в виду вовсе не современный Китай, а какие-то среднеазиатские области. Нынешний Китай Лызлов, как было принято в его время, наверняка назвал бы <Чина>.
<И начали жить около великих рек Камы и Яика>. Далее уточняется, что татары - <единонравны> с волжскими болгарами. Ну разумеется! И те и другие - тюрки, что в особых доказательствах не нуждается.
<Иностранные же историки называют страну ту Заволжская орда, яко Гваньини пишет, глаголя: Орда татар заволжских названа есть от реки Волги, за нею же обитали; граничится та страна от востока морем Хвалисским>. Гваньини - итальянский историк (1538-1614), автор <Хроники Сарматии Европейской>, откуда Лызлов многое почерпнул. Хвалисское море - Каспийское.
А вот и Чингисхан - здесь же, в Заволжской орде!
<А о начале своем те ордынцы повествуют так. Якобы в тех странах, откуда они пришли, жила некая вдова знатного рода. Она некогда от прелюбодеяния породила сына по имени Цынгис, коего старшие сыновья, как незаконно рожденного, хотели убить. Вдова же, обращая вину свою к себе в оправдание, сказала: "От лучей солнечных зачала я сына">.
Здесь до Лызлова явно дошли сказания об Алангоа, оплодотворенной солнечным лучом. <Цынгис> - это, конечно же, Чингисхан. О котором Лызлов далее пишет: <И сын той вдовы, войдя в зрелый возраст, Заволжскую орду распространил и умножил, и множеством жителей, и дел мужественных деянием, и самого края изобилием едва ли не все тамошние орды превзойдя. Народ тот, мужеством превосходя все дикие поля, воинскими делами славу свою размножил>.
Как видим, никаких монголов нет и в помине. Татары-тюрки в свое время переселились к Волге и Каспию. Первоначально они были одним из родов в царстве некоего Ункама, но когда этот род усилился и укрепился, Ункам стал всерьез его опасаться, а потому, чтобы малость <проредить> расплодившийся народишко, стал посылать его на все войны, какие только случались, ставя в первые ряды. Татары быстро догадались, что это не головотяпство, а продуманный геноцид и, чтобы избежать дальнейших трений, переселились всем народом подальше от Ункама, основав собственное государство. А потом избрали верховным правителем Цынгиса, Хингиса, Чингисхана. Первой крупной акцией был поход как раз против Ункама. Сначала Чингисхан мирно попросил в жены его дочь, но Ункам отказал, тогда Чингисхан пошел на него войной и захватил все его царство (дело, конечно же, наверняка не в девушке, а в тех самых старых счетах).
Как видим, сведения о Чингисхане поистине скуднейшие. Но другим просто неоткуда взяться, если не обращать внимания на монгольские баснословия. Молодой человек из знатного рода, чье появление на свет омрачено какой-то грязной историей с обвинением в незаконном происхождении. Юноша, надо полагать, незаурядный, поскольку со временем стал великим ханом Заволжской орды. По сути, это все, что нам известно о реальном Чингисхане, увы:
Кое-какие столь же скудные дополнения можно почерпнуть из обширной книги хорезмийского книжника ан-Насиви. Источник поистине бесценный, без малейшей иронии - поскольку был современником Чингисхана и единственным независимым свидетелем. Авторы других сочинений находились на службе у Чингисхана, а потому полной объективности от них ждать, согласитесь, трудно:
Ан-Насиви, конечно же, не заметил никаких <монголов>. Народ Чингисхана - тюрки.
Согласно ан-Насиви, в свое время существовало государство Ас-Син, где правили совместно шесть тюркских ханов, подчинявшихся великому хану по имени Алтун. Ан-Насиви называет эту страну еще и Китаем, но из его же собственного описания следует, что к нынешнему Китаю она не имеет никакого отношения.
Чингисхан был правителем одного из шести ханств, а его соседями были Кушлу-хан и Души-хан, муж тетки Чингисхана. Души-хан неожиданно умер. Вдова, не имевшая сыновей-наследников, вызвала племянника Чингиса и передала ему удел покойного мужа.
Надо полагать, молодой хан управлял своими владениями неплохо - к нему стали стекаться окрестные роды, ханство усиливалось, крепло: Что вскоре вызвало явную неприязнь верховного повелителя Алтун-хана. Когда он вернулся из долгой поездки в свою столицу, город Тамгадж, ему по обычаю стали присылать подарки шестеро подвластных ханов (точнее, уже пятеро, потому что Чингис управлял сразу двумя <провинциями> ). Подаренных остальными ханами коней верховный принял, а у Чингисхановых распорядился отрезать хвосты и прогнать их со двора, что было, мягко выражаясь, поступком не вполне дружественным.
Очень быстро из дворца великого хана стали распространяться слухи, что Чингису и его друзьям жить осталось всего ничего, и им очень быстро открутят головы. Естественно, Чингисхан не стал ждать, пока его прирежут, как барана, - с верными ему предводителями, он, выражаясь современным языком, провозгласил окончательный суверенитет своих владений.
Алтун-хан послал против мятежников войско. Чингисхан это войско моментально расколошматил в хвост и в гриву, так что Алтун-хан бежал в Индию с остатками войск приближенных, бросив страну на произвол судьбы. Естественно, Чингисхан со сподвижниками перенял бразды правления. Какое-то время его соправителем был помянутый Кушлу-хан, но после его смерти Чингисхан поссорился с его наследником и взял курс на единоличное правление, подчинил окрестные земли, а также занял тот самый город Хара-Баласагун в долине киргизской реки Чу, который позже станет одним из кандидатов на роль мифического Каракорума. Алтун-хан из своей эмиграции вел переговоры, в конце концов выговорил для себя какие-то земли, но потом умер, что окончательно развязало Чингисхану руки, и он стал активнейшим образом укреплять свое государство.
Это - опять-так и реальность, поскольку ан-Насиви жил в то время и не сказки сочинял, а добросовестно записывал все, что происходило вокруг.
Собственно говоря, у нас нет других сведений о Чингисхане, кроме тех, что можно почерпнуть из книг Лызлова и ан-Насиви (все остальное доверия не внушает). Но все же, повторяю, и этого достаточно, чтобы иметь о нем кое-какое представление - есть та пресловутая печка, от которой следует плясать. Тюркский хан, своими руками выкроивший себе государство, что для той бурной эпохи было, в общем, делом житейским. Надо полагать, умен и смел. Хороший полководец и толковый управленец. В некоторых случаях - коварен и жесток, но это уж, господа мои, с его стороны не какое-то извращение, а всего-навсего следование традициям эпохи. Цари, султаны и ханы, к сожалению, в государственных делах особой добродетелью не отличались. Должность такая:
Восточные походы Чингисхана, по моему глубокому убеждению, попросту выдуманы теми же китайскими книжниками. Никакого сомнения, на территории Китая происходили какие-то войны с участием степняков (то ли монголов, то ли тюрок), но сведения о них большей частью откровенно баснословны: жуткие китайские боевые ракеты, выжигающие все живое чуть ли не на сто метров вокруг, девятьсот тысяч гробов, которые китайцы за пару дней изготовили для погибших во время осады и вынесли из города, и прочие ужастики. Мы почему-то считаем, что военная фантастика - изобретение столетия этак девятнадцатого, а ведь она существовала гораздо раньше. Когда господа историки сей факт уяснят, им станет куда легче жить и работать, а в том, что они пишут, появится больше логики и здравого смысла.
Безусловно, какие-то стычки у татар с китайцами случались - но не более того. Совсем недавно появилась любопытная статья о <Сокровенном сказании>, где автор, аспирант Европейского института в Санкт-Петербурге (безусловно, не замеченный в симпатиях к <новой хронологии> ), сообщает интереснейшие вещи: <Китайские ученые, занимавшиеся разбором дворцовых архивов после падения в 1368 г. <монгольской> династии Юань, обнаружили это сочинение в закрытом для постороннего доступа отделении архива и потому назвали его "Юань биши" ("Тайная история династии Юань"). Через 15-20 лет решили использовать в качестве своего рода хрестоматии для подготовки переводчиков с монгольского языка и перетранскрибировали монгольский текст китайскими иероглифами. Тогда-то недавно присвоенное китайское название и было переведено на монгольский язык как "Тайная история МОНГОЛОВ". То, что учеными первых лет Мин воспринималось как история легитимной китайской династии Юань, китайскими переводчиками и транскрипторами было переинтерпретировано как история <монголов> - опасных "северных варваров", присутствие которых на границах угрожало нарождавшейся "собственно китайской" идентичности>.
Иными словами, как и в случае с <Алтан тобчи>, понадобилось на потребу конкретной политической ситуации изрядно присочинить, изобразив прежних насквозь китайских императоров в виде страшных северных дикарей, то и дело тревоживших Китай набегами. Похоже, что и в стане <классических> историков начинает помаленьку формироваться <критическое> направление. Дай-то бог:
Итак, Чингисхан разделался с соседями, стал единоличным правителем, получив императорский титул. Чем же он занимается, неужели ведет жизнь <классического> кочевника?
Самое интересное, что - ничего подобного. На примитивное кочевое житье-бытье никак не похоже:"(С)
скока букафф, пока ниасилил...
Хоть стреляй.
quote:Originally posted by Kongokot:
То есть наличие вони признаем?
quote:Originally posted by alexkevin:
Зигги!Двусмысленно и самокритично!
Я так понимаю что в окопах ВМВ пахло фиалками и жасмином.
Тенгрианская религия (поклонение тебу и земле) запрещает мыться.
Потому что вода в степи - для питья.
Скандинавские источники упоминают, что после посещения лавки на торге в Готланде РУССКИМИ купцами её нужно было минимум час проветривать.
Это при том, что сами они пахли тоже весьма неслабо.
И с каких это пор боевая сила уменьшается от вонючести.
Просто обзывать какой-либо народ "вонючими кем либо" это хамство.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
а можно все-таки понять, какие аргументы, кроме числа высказавшихся, "официалы" привели в свое подтверждение?ни единого. одна болтовня.
луки существовали? существовали. можно из лука убить человека? можно.
можно попасть в человека на стене за укрытием стреляя с коня на ходу ? Можно, но для этого надо израсходовать стрел этак 100 в самом лучшем случае. Сколько стрел мог изготовить кочевник для себя? и взять с собой в поход? молчание... И сколько луков он мог сделать для похода.экономику и демографию вообще НИКТО не берет в расчет.
откуда-то презюмируется "что монголов всегда было 2 млн" что за бред?
даются ссылки на кучу работ, в которых написана фантастика вперемешку с топонимами, нигде и никогда не употребляемыми. весь "поход" надо географически высасывать из пальца.
откуда у кочевников, не имеющих государства в принципе и без географических предпосылок ЗАПАСЫ???ну и тд.
Вы хоть ветку-то прочитали?
Там есть ответы на ВСЕ Ваши вопросы.
А если не прочитали, то странно с Вами и спорить.
quote:Originally posted by Kongokot:
Им оно без надобности.
Идеалисты, панимаешь...
Такое ощущение, что товарищи Фоменковцы читают только "своих".
quote:Originally posted by Зигги:
Вы хоть ветку-то прочитали?
Там есть ответы на ВСЕ Ваши вопросы.
А зачем Шмелю ее читать? Ему ж и так все яно стало... а читать тока смуту наводить в ясный ум... зачем это? пришел ляпнул что-то (причем если сравнить его посты то только несколько из них неповторяют первый) и опять модерировать пневматический раздел... там одни интеллектуалы-краукиллеры собрались...
quote:Originally posted by alexkevin:
Разницу между выпасом и боевым походом вы,или не захотели понять, или специально опускаете.
ПОВТОРЯЮ.
Расстояние в 250 км проходилось за 2-3 недели.
В день - 12-15 км.
Пастись просто некогда.
Занятость круглосуточная, понимаш.
quote:Originally posted by alexkevin:
что основная часть "монгольской"армии составляли восточные кипчаки на своих лошадках, вполне обычных(любящих покушать).
Ну слава Богу, хоть с западными путать перестали.
А так же куча других стапных народов от джурдженей до печенегов.
quote:Originally posted by alexkevin:
Города русичей вы низвели до каких-то деревень с примитивным частоколом(наверное, чтоб скот не разбегался),как будто они не общались.
Так а мы-то здесь причём?
Народ эти города раскапывал.
Зачем городу в 1000 жителей каменная стена?
Князю с дружиной она точно не нужна, поскольку при первой опасности они уходили спорой рысью в леса "войско собирать".
quote:Originally posted by alexkevin:
великий Чи обошелся 10-ю годами.
Вы вообще-то Чи от его внука Ба отличаете?
quote:Originally posted by alexkevin:
"Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом:
"(С)
О Боже.
"Ваша песня хороша, начинай сначала"
(с) это конечно сильно, но хотелось бы ссылочку.
Ну,вот... Опять...
Есть предложение. Составить некую формулу вычета "наносного слоя" в исторических документах и в недокументах, то бишь сказаниях итд. А то, понимаешь один батыр(читай богатырь/удалец/рыцарь там, итп)перепрыгнул ручей в 1,5 метра поперек со снарежением. А потом на это место водили пацанов деды и показывали крутизну того парня. Со временем речка стала разрастаться и стала намного ширее... И последующие поколения начинали офигевать и взахлеб расписывать это. Сам факт 1,5 метров остался, так сказать, нераскрытым.
Просто времена были другие, нравы попроще и люд повыносливее и иже поники с ними. Насчет "текнолоджи" вааще молчу... В те времена иногда случайно и применяли нанотехнологию(дамасская сталь, "нанотрубки" углеродные)... Приколов было уйма... Чего только не творили с кожей... Нда, времечко было лихое. Но, факты вещь упрямая... Даже в Сибири в сказках пугают Чингизом... Бежали от него его ослабевшие враги очень споро, ажно в Сибирь в тайгу... Да и не шли Чингига воины форсированным маршем в походы. Так как только припекёть... Мое личное ИМХО, что Чингиза сделала великим завоевателем его ЯСА и бесприкословное выполнение его. Короче, это заценили очень многие тогда.
quote:Originally posted by Cellic:
Мое личное ИМХО, что Чингиза сделала великим завоевателем его ЯСА и бесприкословное выполнение его. Короче, это заценили очень многие тогда.
Современные дипломаты очень ценят ещё одно его "новшество" - "неприкосновенность послов".
Уж больно лихо он вырезал за "прикосновенность"
quote:Originally posted by Зигги:О Боже.
"Ваша песня хороша, начинай сначала"(с) это конечно сильно, но хотелось бы ссылочку.
Ха!Хотелось бы мнение услышать!Непредвзятое!
quote:Ну слава Богу, хоть с западными путать перест
А где я путал?Западные по вашему друганы, восточные злыдни.
quote:Originally posted by Зигги:Вы вообще-то Чи от его внука Ба отличаете?
Отличаю!Поэтому его завоевания не рассматриваю. И без них не мало, типа захватили.
quote:Originally posted by alexkevin:
Ха!Хотелось бы мнение услышать!Непредвзятое!
Значит моё Вас не интересует?
Ваше(с ужасом)предвзятое?И где(оглядываясь)оно?
Всё сначала ?
quote:Доктор жжет: forummessage/83/287
однако, смешно... этта зачот...
Это не я. Увы.
Сам начал писать точно такую же "лекцию", да забросил. А тут, недавно, случайно наткнулся на чужой текст, он мне сразу напомнил некоторые размышления в этой ветке, решил его в юмор положить, с посвящением.
Двухлезвийные барсетки и 600-е лохи - жесть.
Не хуже бьющих на километр луков. quote:Originally posted by DoctorD:
Сам начал писать точно такую же "лекцию", да забросил.
Я помню что собирались, поэтому и решил что Вы... Еще подумал: "Фигасе Доктор пишет!!!"... разочаровали, блин...
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
quote:разочаровали
Эх, лень моя...
Тут подумалось- через пару тысяч лет какой-нибудь историк напишет: "guns.ru - форум легендарных гуннов..."
quote:Originally posted by Doctor_D:
Тут подумалось- через пару тысяч лет какой-нибудь историк напишет: "guns.ru - форум легендарных гуннов..."
которые гундели
Ну да, а в ИРО собирались распявшие христа Ироды.
Зигги, так что там по тексту?
Опять пропустил.
По какому?
По тексту Доктора?
Отличный текст.
quote:Опять пропустил.
По какому?
На который ссылку просили. Про Чи-тюрка.
Я ж ответил - ссылку дайте, потому как-то по этому куску херня выходит.
Счас спровоцирую.
"А Чингизхан всегда всех побеждал."
Яка ж это провокацыя?
Вот провокация:
"Чингизхан всех побеждал, и это понятно, ведь он был не "монгол""
quote:Чингизхан всех побеждал, и это понятно, ведь он был не "монгол""
+1000
..Таки..Ну тогда загадко.
Какому роду принадлежал мальчик по имени Тэмучин и какому роду принадлежало данное ему при рождении имя.
1. урянхат
2. олхонут
3. тайчиут
4. хунгират
5. татар
6. меркит
7. джаджират
8. кереит
9. найман
10. коганит-семитоэллин
quote:Originally posted by AlexeyR:
Ну тогда загадко.Какому роду принадлежал мальчик по имени Тэмучин и какому роду принадлежало данное ему при рождении имя.
Я знаю, что НАДО ответить, но скажу честно - 3.
А имя ЕМНИП татарское
Задал загадку и сам запутался...
Имя Тэмучин принадлежало человеку из рода татар. А вот род у меня как-то сначала получялся олхонут, а сейчас глянул везде - тайчиут.
"Там с левой стороны - два Бронецких: один - брат Адриан, другой - Мариан, а у меня - Мандриан!"(с)
За то попути какую шикарную ссылку нарыл - я был в ауте.
Насколько такое утверждениее имеет право на жизнь? http://www.hrono.ru/geneal/geanl_rk_32.html
Скажем так, к 17-18 векам все эти княжеские роды. кроме Белосельских-Белозерских измельчали и пришли в негодность.
Как их после Царя Ивана называли - княжата.
Таблица забавная ибо там Бату - сын Чингиза , а не внук.
По женской линии - не катит.
И.Грозный по слухам был потомком Мамая (потомок Мамая, казак Мамай получил за службу урочище Глина и от него пошёл род Глинских, мамаши Ивана).
У А. Невского бабка была половчанка, а мать аланка (осетинка).
Нормальное явление.
Странная схемка...
Поколение сменяется раз в сто лет
Да, я позже заметил, женские линии в этих таблицах даны только если они очень "интересные", т.е. практически только информативно.
quote:Originally posted by Kongokot:
Поколение сменяется раз в сто лет
раз в колено
quote:Originally posted by Kongokot:
Странная схемка...
Поколение сменяется раз в сто лет
От рождения - до рождения детей. Т.е. лет 25. Обычно так считают поколения.
quote:От рождения - до рождения детей. Т.е. лет 25. Обычно так считают поколения.
А на приведенной таблице поколение меняется в основном раз в СТО лет. О том и речь
quote:Originally posted by Kongokot:
А на приведенной таблице поколение меняется в основном раз в СТО лет. О том и речь
Так это вроде колена римскими цифрами обозначены. Не века.
В натуре косяк...
Вижу, что за 10- дневное отсутствие(мое) новых аргументов не появилось.
Дак Чингиз-то давно помер
Какие уж теперь аргументы.
quote:Дак Чингиз-то давно помер
"А был ли мальчик?"(С)
Сегодня по ДТВ в передаче показали иностранного товарища, который от нечего делать в своем поместье построил большой требюше. Как было озвучено, идея была навеяна книгами о старинной осадной технике. Данный требюше кидал пианино на 600 футов, бочку с коктейлем молотова примерно на столько же, взрыв был впечатляющим... Вот только одна проблема - денная катапульта приводится в действие... "БЕНЗИНОВЫМ ДВИГАТЕЛЕМ" (так сказали)
Долго смеялся. Да здравствуют Чингис и его потомки, изобретатели ДВС!quote:Originally posted by Kongokot:
Сегодня по ДТВ в передаче показали иностранного товарища, который от нечего делать в своем поместье построил большой требюше. Как было озвучено, идея была навеяна книгами о старинной осадной технике. Данный требюше кидал пианино на 600 футов, бочку с коктейлем молотова примерно на столько же, взрыв был впечатляющим... Вот только одна проблема - денная катапульта приводится в действие... "БЕНЗИНОВЫМ ДВИГАТЕЛЕМ" (так сказали)
.
Зря смеялси ... Где этому несчастному сотню негров держать ? Дабы эту бандуру взводить .
Вот и приспособил ДВС .
О как!!! А тема-то "живее всех живых"
Судя по его поместью сотня негров ему вполне по карману. Но дело в том что сотне негров невозможно будет организованно воздействовать на механизм взведения требюше, поэтому без ДВС не обойтись никак
Кстати, к "монгольскому" войску добавляем по сотне "негров" на каждую катапульту? Со всеми вытекающими дополнительными пониками, хавчиком и т.п.?
Мля!Я аж прослезился!
Вот Конгокот требушет видел в действии, а я,как уже писал ранее, испытания такого девайса.
"Арбалет"да Винчи. Два варианта испытывали. Один "плюнул"шаром от боулинга на 30м,другой при натяжении сломался. В летописях"о взятии Владимира" такие же нарисованы.
quote:Originally posted by alexkevin:
["Арбалет"да Винчи. Два варианта испытывали. Один "плюнул"шаром от боулинга на 30м,другой при натяжении сломался. В летописях"о взятии Владимира" такие же нарисованы.
.
Дык , ежели руки не из того места растут , то результат ожидаем
Приличный каменный топор из всего населения планеты смогут сбацать единицы - так по вашему и каменного века не было ?
quote:смогут сбацать единицы
Что так-каменотесы вымерли?Геммы и камеи режут-топор не сваяют?Просто одно рельные девайсы, другое байки исторические.
"На рисунке показан торсионный камнемет тяжелого типа, имевший жесткую конструкцию и применявшийся для ведения навесного "огня".
Наиболее крупные орудия этого типа могли метать камни весом в 1 талант (26,2 кг) на расстояние до 200 м. Архимед построил орудие для метания камней весом в 3 таланта; однако неизвестно, нашло ли оно практическое применение."(С)
Не сложновато для изготовления на месте, из подручных материалов?
quote:Originally posted by alexkevin:
"На рисунке показан торсионный камнемет тяжелого типа, имевший жесткую конструкцию и применявшийся для ведения навесного "огня".Наиболее крупные орудия этого типа могли метать камни весом в 1 талант (26,2 кг) на расстояние до 200 м. Архимед построил орудие для метания камней весом в 3 таланта; однако неизвестно, нашло ли оно практическое применение."(С)
Не сложновато для изготовления на месте, из подручных материалов?
.
В Сахаре или Каракумах - наверное сложно . А там где лес есть - в чем проблема ? Гораздо бОльшая проблема эту артиллерию возить с собой ...
quote:А там где лес есть - в чем проблема ?
Так лес не доски готовые!Сырой, кривой.Ель, сосна негодится-прочность не та.
Притом такие размеры девайса только описаны, а делались, нет неизвестно. Но по оценкам только противовесные и торсионные машины могли иметь место. А типа большого лука Леонардо, с технической точки зрения туфта полная. А по описаниям монголы именно их пользовали.
quote:Originally posted by alexkevin:
...А по описаниям монголы именно их пользовали.
Монголы могут, они такие.
Молчат, пасут овец, а потом бац - и "...торсионный камнемет тяжелого типа, имевший жесткую конструкцию и применявшийся для ведения навесного "огня".
С них станеЦЦа.
quote:Молчат, пасут овец, а потом бац - и
Пассионарный удар, однако...
"Люди беднягу назвали ехидной.
Люди, одумайтесь, как вам не стыдно!"
В.В. Маяковский "Советская азбука"
quote:Originally posted by Kongokot:
Пассионарный удар, однако...
А то...
quote:Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
А то...
.
Мяч принят
Вы перед компом сидите - вы его своими руками ваяли ? Включая панель монитора и разные микросхемы ?
Любой девайс можно : найти , купить , украсть ...Ну и на худой конец - принять как дар .
quote:Любой девайс можно : найти , купить , украсть ...Ну и на худой конец - принять как дар .
Или всем рассказывать, что он у вас есть!Или был!
quote:Originally posted by alexkevin:
Или всем рассказывать, что он у вас есть!Или был!
.
Тоже выход .
Но в рассматриваемом нами случае об этом утверждают потерпевшие
Наговаривают ?
quote:Наговаривают ?
Оправдываются!Как и байки про начало ВОВ. Танков у немцев великие тыщи, самих немцев тьма и тд,по списку.
quote:об этом утверждают потерпевшие
ГДЕ??!!
quote:Originally posted by Strelezz:.
Мяч принят
Вы перед компом сидите - вы его своими руками ваяли ? Включая панель монитора и разные микросхемы ?
Любой девайс можно : найти , купить , украсть ...Ну и на худой конец - принять как дар .
Ну я же не монгол.
Пассионарного удара не было.
Будет - сваяю, не вопрос.
Надо - "...торсионный камнемет тяжелого типа...",
а надо - комп.
Ну чего-там с войлоком? Сделал кто? Делов то всего, шерсть свалять, не доспех и не катапульта...
quote:Originally posted by AlexeyR:
Ну чего-там с войлоком? Сделал кто? Делов то всего, шерсть свалять, не доспех и не катапульта...
.
А что там с войлоком ? В пятницу офисного кота стиг и приводил в порядок . Он этакий полуперс . Здоровый , короткомордый и криволапый . Зарос как джунгли в период муссонов - дак у него по бокам и на заднице - чисто войлок . Сам получился , безо всяких усилий
quote:Originally posted by Strelezz:
по бокам и на заднице - чисто войлок. Сам получился , безо всяких усилий
Это нам без усилий, а кот бока с задницей сколько наминал.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Это нам без усилий, а кот бока с задницей сколько наминал.
.
Да , в этом вопросе он профессионал ...
За что и люблю падлу
quote:офисного кота стиг и приводил в порядок .
А фото где?Переедем в "Животные".
Думаю , лучше вернуться к монголам с катапультами
К животным неохота
Не знаю, как делали войлок другие народы, предполагаю, что некоторые при этом "колбасились не по децки", но делать войлок по-монгольски - дел всего на 3 минуты 28 секунд. Главное, нужно иметь открытую местность без ям и заборов, но у них этого в избытке
Вообще, обратил внимание, что напрягаться зря они не любят, жизнь там и без того суровая.
кстати, хорошая статейка по вооружению и численности армии чжурчженей, если еще кому интересно, конечно... 20 метров http://depositfiles.com/files/6062524
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
Посмотрел автор кино и решил что монголы миф.
о монгольском военном деле и технике заимствованной у китайцев и в средней азии есть очень много как первоисточников так и современных иследований. Достаточно сказать что при осаде городов использовались огнеметы на нефтяной и пороховой основе, которые были изобретены китайцами еще в 8 веке, развивались у чжурченей и в средней азии откуда были заимствованны монголами. Да и причем тут стрелы - монголы вообще предпочитали ближний бой, военное столкновение с ними вовсе не было перестрелкой из луков.
Вобще все не осилил но основную суть 207 страниц понял-тролинг и монголосрачь. Без монголов. Но с дебилами.
У меня вопрос - если Чингисхан и его окружение не были монголами, то какого ляда, дипломатическая переписка в Золотой Орде(в начале) велась на монгольском языке?
Интересно, никто не сомневается, что племена маньчжуров смогли объедениться и заваевать Китай и устроить там свою империю, а монголам, которые пелемена этих чжурчжэней покорили(т. е. завоевателям будущих завоевателей) в этом отказывают
, забавно...Калмыки(монгольская народность) - этот бич Центральной Азии, совершали свои завоевания-переходы с огромными табунами всяческого скота, это нормально, а монголы не моглииии этого делать...
Хазарейцы(монгольская народность) проживающии на территории Афганистана прекрасно помнят, как их предки-кочевники с луками , в составе армии Чингис-хана, Герат вырезали(пройдя перед этим через всю Среднюю Азию застроенную городами), да и жители Афганистана хазарейцам этого не забыли... А тут говорят, что монголы городов брать не умели .
Да и не ходил Чингис-хан завоёвывать Среднюю Азию через Памир и Тибет, не Ганнибал чай!
Шёл он по Шёлковому Пути, по которому тысячи караванов сновали туда и обратно. Шёл четыремя колоннами(Первая под командованием Чагатая и Огодоя (Угедея) осадила г. Отрар, вторая, под командованием Чжочи, двинулась на г. Дженд, третья, под командованием Улак-нойона и Сюкетю-черби, наступала на Ходжент и Бенакет, четвертая группа войск, которой руководил лично Чингис-хан и его полководцы Чжебе и Субетай-баатур, повела наступление на города Бухара и Самарканд) с берегов Енисея, где провел лето.
quote:дипломатическая переписка в Золотой Орде(в начале) велась на монгольском языке?
Источник инфы подскажите?
Источники:
1.Переписка золотоордынского хана Туда-Менгу с султаном Египта Килавуном.
2.Золотая монета Гасан хана из иль-ханидов.
C одной стороны надпись на арабском с другой на монгольском
3.Печать Гуюк хана
4.В историческом музее выставлена пайцза Узбек хана, с подписью на этикетке - "надпись выполнена арабским письмом". Но на самом деле надпись выполнена на монгольском
5.Письмо Ильхана Аргуна написанное Французскому королю в 1289 г.
6.Письмо Олджайту султана написанное Французскому королю Филиппу Прекрасному.
Ну, и есть работа А. П. Григорьева "Монгольская дипломатика XIII-XIV вв."
(чингизидские жалованные грамоты)
Издательство Ленинградского Университета, 1978 г.
В этой работе исследованы 92 документов (80 грамот и 12 писем), некоторые из них являются двойными документами т.е. монгольский текст и перевод ега на другом языке.
А. Документы уйгурского письма
а) на монгольском языке
I. Абу Саид , 1320 г.
II. Кебек, 1326 г.
III. Туглук-Темюр, 1348 или 1360 г.
IV. Туглук-Тэмюр, 1351 или 1363 г.
V. Туглук-Тэмюр, 1352 г.
VI. Туглук-Тэмюр, 1353 г,
1. Абака, 1267 или 1279 г,
2. Аргун, 1289 г,
3. Аргун, 1290 г.
4. Махмуд Газан, 1302 г.
5. Мухаммед Худабанда Улджэйту, 1305 г.
б) на тюркском языке
I. Шахрух, 1422 г.
II. Умар-шейх, 1469 г.
1. Абу-Саид, 1468 г.
Б. Документы квадратного письма
(на монгольском языке)
... всего 10 документов
В. Документы китайского письма
.... всего 32 документов
Г. Документы арабского языка
а) на тюркском языке
I. Хусайн Байкара, 1474 г.
1. Гуюук, 1246 г.
б) на арабском языке
... всего 3 документа
в) на персидском языке
... всего 31 документа."
Господа, не надоело?
Нет, я понимаю, тема интересная... 200 с ликуем страниц нафлудили...
Но неужто влом их прочитать?
Например:
"2.Золотая монета Гасан хана из иль-ханидов.
C одной стороны надпись на арабском с другой на монгольском..."
И что, много государей печатали монеты на языке вражеских государств?
Предъявите Русскую монету с надписью на немецком на обороте...
Нехитрая логика подсказывает - это было ОДНО государство, в котором одним из используемых языков был якобы "монгольский".
ЗЫ. Предъявите хотя бы перевод надписей на монете. Будет о чем говорить...
quote:Но неужто влом их прочитать?
Так дебилам в лом. (см.выше на 6 постов).И прочим сказочникам. Тысячи караванов!Да еще туда-сюда!
quote:Originally posted by alexkevin:
Так дебилам в лом. (см.выше на 6 постов).И прочим сказочникам. Тысячи караванов!Да еще туда-сюда!
.
Ага ... То бишь Великого шелкового пути - тоже не было ?
quote:Originally posted by Dr. San:
Нехитрая логика подсказывает - это было ОДНО государство, в котором одним из используемых языков был якобы "монгольский"..
Собственно даже не факт что тогда этот язык использовали именно нынешние монголы.
quote:Originally posted by Dr. San:
Господа, не надоело?И что, много государей печатали монеты на языке вражеских государств?
Предъявите Русскую монету с надписью на немецком на обороте...
.
Да, в принципе, легко. Монеты с двойными надписями:
1)русско-польское обозначение номинала (1832-1850)
2)монеты для прибалтийских провинций "ливонезы" (1756,1757)
3)монеты для Грузии и Польши, Финляндии (целиком на соответствующем языке)
4)петровские монеты для заграничных платежей (1707-1709)
5)червонец с латинской надписью (1716)
6)монеты для Пруссии (1759-1762)
7)монеты для Молдавии и Валахии (1771-1774)
8)монеты Грузии периода протектората (двуглавый орел и надписи на грузинском)
9)боны ерманской окупации с двойной надписью (ПМВ). [В.В.Узденников. Монеты России М 1985]
Вас, Доктор, попрошу обратить особое внимание на пп. 6 и 9
З.Ы. Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет.
Хорошую тему поднял , из забытья
Неужто по десятому разу пойдет ?
quote:Originally posted by Strelezz:
Хорошую тему поднял , из забытья Неужто по десятому разу пойдет ?
а то
Если бы Зануда ее к себе перетянул уже б давно Флейм обогнал, не то что ИРО
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
quote:Originally posted by Strelezz:.
Ага ... То бишь Великого шелкового пути - тоже не было ?
Вы ж вроде и раньше присутствовали?Правда, еще и амнезия бывает. Постили ж про проходимость "Пути"ентого. Или вы думаете там ,как на Тверской в час пик было?
quote:Originally posted by alexkevin:Вы ж вроде и раньше присутствовали?Правда, еще и амнезия бывает. Постили ж про проходимость "Пути"ентого. Или вы думаете там ,как на Тверской в час пик было?
Проходимость ... как вы думаете , сколько там ног и копыт прошло , если спустя полтысячилетия эти дороги караванные четко видны в степях .
quote:дороги караванные четко видны
Сколько лет торили?Там, где караван в неделю, там армия пройдет7Вообще, де жавю какое-то.
quote:Originally posted by alexkevin:
Сколько лет торили?Там, где караван в неделю, там армия пройдет7Вообще, де жавю какое-то.
Вот именно, дежавю... Я ж вроде показал, что армия при передвижении покрывала площадь в четыре раза (минимум, а вообще в пятьдесят раз) большую чем ей потребно на пропитание в самой Монголии...
//Собственно даже не факт что тогда этот язык использовали именно нынешние монголы. //
Письмо Ильхана Аргун-а написанное Французскому королю в 1289 г.
Транскрипция:
менгкэ тнгри-иин кYчYндYр
хаган-у суу-дур
аргун Yгэ ману
_______ эраэдэ вуранч-а
_______ нгдYни чи ма(р) бэр*
_______ саум-а* сагур-а
_______ тэрэгYтэн элчин
иэр ечижY илэжи-ийн
ил хан-у чэргYд мэсир-ун
жYг морилбасу бидэ буи
эндэчэ морилжу хабуси-а
кэмэн ечижY илгэгэн-и чину
зYбшэгэрчY
тнгри-ий жалбарчу барс жил эбYл-Yн
эчYс сара-ду морилжу хабур-ун
тэригYн сара-ун арбан табун-а
дамасги багуи-а кэмэбэи эдYгэ
Yнэн Yгэ-дYр-ийэн кYрэн
чэргYд-ийэн болжалдан илэжY
тнгри-тY мер егтэжY тэдэ иргэн
абубасу эрслам-и тан-а егхи-а
кэн болжал хождаж чэргYди нэхYлбэсY
йагу жохиху хоина-бэр гэндбэсY
йагун тус-а баса али-буи хэлэ
нэмэн элчин-иэр-иэн жигYр-э
агулган вурангYд-ун гажар-ун
тансаг эд ... эл-дэб Yнгэтэн
... илэбэсY хэр-бэ сойрхбасу
тнгри-ийн кYчYн
хаган-у суу мэдтYгэи кэмэн мYскерил
хорчи-и илэбэи. бичиг ману Yкэр
жил жуну тэригYн сара-иин
жургуган хагучид-ду кYндлэн-э
бYкYи-дур бичибэи.
На современном монгольском:
Менх тэнгэрийн хYчинд
Хааны сууд
Аргун (миний) Yг ману
_______ Рио де Франс-а
_______ ноднин чи мар Бэр
_______ Саума* Сагура
_______ тэргYYтэн элчинээр
ечиж илгээсэн
"Ил хааны цэргYYд Мисирийн
зYг морилбоос бид байгаа
эндээсээ морилж хавсаръя"
хэмээн ечиж илгээсэнийг чинь
зевшеерч
тэнгэрийг залбирч барс жил евлийн
эцэс сард морилж хаврын
тэргYYн сарын арван таванд
Дамаскд бууя хэмээвэй. ЭдYгээ
Yнэн Yгэндээн хYрч
цэргYYдээ болзолдоо илгээж
тэнгэрт ивээгдэж тэд иргэнийг
авбаас Иерусалемийг танд егье.
Хэн болзол хожимдож цэргYYдээ нэхYYлбээс
юу зохих (зев байх билээ), хойно нь гэндвээс
юун тустай байх билээ. Бас аливаа хэл
нэмж элчингээрээ жигYYр
агуулган франц газрын
тансаг эд ... элдэв енгетен
... илгээвээс, хэрэв соёрхвоос
тэнгэрийн хYчин
хааны суу мэдтYгэй хэмээн МYскерил
хорчийг илгээв. Бичиг минь Yхэр
жил зуны тэргYYн сарын
зургааны хуучдаар Хендленд
бYхYйд бичив.
Слава Богу, что до нас не дошли, но чем ближе к сердцу Европы, тем безжалостнее монголов мочили, в литоском есть, например слово геле (цветок) и много других слов, позаимствованных у монголо-татар, но те ребята были безобидными:сдались в плен в боях, получили у нас гектары земли и службу при великом князе. А у меня вот встаёт вопрос:почему мой родной великий князь литовцев, русских, татар и остальной шушары так не доверял моим предкам, что избрал на охрану замка татар и караимов?Нехорошо, великий князь, обижаешь....
quote:Originally posted by вольга:
//Собственно даже не факт что тогда этот язык использовали именно нынешние монголы. //Письмо Ильхана Аргун-а написанное Французскому королю в 1289 г.
Транскрипция:
менгкэ тнгри-иин кYчYндYр
хаган-у суу-дур
аргун Yгэ мануНа современном монгольском:
Менх тэнгэрийн хYчинд
Хааны сууд
Аргун (миний) Yг ману.
Так ведь письмо писал не сам Аргун а его посол -несторианский монах-уйгур Раббан Саума если не ошибаюсь. Если опять же не ошибаюсь монгольское письмо пошло от буддистов а оные нацпринадлежности не имеют. Всё ИМХО конечно.
Аргун собственно сам был буддистом.
Са'д ад-Давла (?, Абхар, Ирак, - 1291, Багдад) - государственный деятель, великий визирь с 1289 до 1291 при Аргун-хане (1284-91), правителе Персии. Са'д ад-Давла жил в Мосуле, затем переселился в Багдад, где практиковал как врач (1284). Знал арабский, монгольский, тюркский и персидский языки. Был купцом, сборщиком податей в Багдаде. За успешную службу был назначен мусарифом по финансовому ведомству. Снискав известность как обладатель разных талантов, в т.ч. финансиста, Са'д ад-Давла в 1285 был введён в состав городского правления Багдада. В 1288 он стал личным врачом ильхана, буддиста Аргуна, и жил столичном Тебризе.
Сделав быструю карьеру (был генеральным финансовым контролёром Багдада, a затем и всего государства), Са'д ад-Давла в 1289 был назначен главным министром (великим визирем) Хулагидского государства.
Он руководствовался шариатом в гражданских делах и издал ряд постановлений, имевших целью увеличение доходов казны; система налогов получила твёрдую основу.
Возможно, что он пытался завязать дипотношения с Европой.
В созданном им новом административном аппарате значительную роль играли, наряду с монголами, христиане и евреи. Губернатором Багдада стал брат Са'д ад-Давлы - Фахр ад-Давла; наместником Мосула, Диярбакыра и ещё 2 го-родов - другой брат, Амин ад-Давла. Азербайджан находился в ведении еврея Лабида бен Аби-р-Раби, главой администрации столичного Табриза и его округи был медик еврей Мухаддиб ад-Даула (Мухаззим ад-Давла). При них финансы государства "находились в порядке, управление велось по закону и справедливости, население благоденствовало, пути паломников в Мекку оставались безопасными".
По словам персидского историка Абдаллаха Вассафа Ширази (XIII-XIV вв.), деятельность Са'д ад-Давлы на посту главного министра значительно способствовала упорядочению административной и финансовой системы ильханов.
Когда ильхан тяжело заболел, Са'д ад-Давла был обвинён в его отравлении и казнён. Его ближайших родственников постигла такая же расправа. Вслед за этим по ряду городов страны прокатилась волна еврейских погромов.
Причиной этому послужило то, что Аргун-хан покровительствовал одновременно буддистам, христианам и евреям. При посредстве своего первого везира, Са'д ад-Давлы, Аргун-хан составил план уничтожения влияния мусульманской, т.е. иранской и тюркской гражданской бюрократии. Са'д ад-Давла разработал план завоевательного похода против Мекки с целью обратить Ка'бу в <идолопоклоннический храм>. Ноорьба с сильной мусульманской бюрократией оказалась не под силу для Са'д ад-Давле, тем более что его проект финансовой реформы затрагивал также и интересы монгольской военной знати. Падение Са'д ад-Давлы вызвало в городах волну еврейских погромов, организованных мусульманской чиновной и духовной знатью (1291). Позже окончательное торжество ислама при Газан-хане вызвало две новых волны христианских и еврейских погромов (1295 и 1297), буддизм же был поставлен вне закона.
quote:Я ж вроде показал,
"Гладко было на бумаге"(С)
В тему:-Ну?!-рык Ярослава волной прокатился по палатам.
-Не изволь гневаться, Великий Князь!Все посчитал!Не вели казнить!
-Так подай грамоту свою, холоп!Так... Постройка белокаменных бань... Помню. Утехи плотские с боярскими женами в оных. Хм.Так молитвы воскресные. Было. Охота на медведей с послом Византийским... Да уж...Вира за растерзанного посла... На хрена полез?Я пошутил, а он"Превед, медвед!".Ладно... Отстройка Коломенского после пожара... Вот, бесовка литовская-"Хочу, чтоб ночь огнями расцвела!"Так-с...
Итого... Ого!Дааа, как списать-то?
Так, дьяк, записывай:В году нонешнем пришло на Русь бедствие страшное, невиданное... Напали... "(С)
quote:Originally posted by alexkevin:
"Гладко было на бумаге"(С)
что просили то сделали (где тут пожимающий плечами смайлик?)
quote:Originally posted by Северный Воин:
Аргун собственно сам был буддистом.
Ребята, вы много ли кумыса с ним выпили?
Рассуждаете как о вечно живом.
А он был ли, не был ли - один Фоменко знает..
P.S. Не, кто с Аргуном больше ведра кумыса выпил, скажите - психлечебницы у нас еще пока работают для тех, у кого есть полис медстрахования.
P.P.S. К Королеве Алексу это тоже относится.
quote:
А он был ли, не был ли - один Фоменко знает..
Справедливости ради должен признать что даже данные за ВВ2 часто неточны или фальшивы (спасибо резуноподобным)) а уж говорить о точности данных и событий происходивших 500- 600 лет назад и вовсе нереально.
quote:Originally posted by SeRgek:
Вас, Доктор, попрошу обратить особое внимание на пп. 6 и 9
Доктор, так что молчим?
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Справедливости ради должен признать что даже данные за ВВ2 часто неточны или фальшивы (спасибо резуноподобным)) а уж говорить о точности данных и событий происходивших 500- 600 лет назад и вовсе нереально.
Вот и Фоменко об этом говорит, а его историки долбят.
P.S. А насчет резунов - так это не первоисточник.
Тких вообще надо отбрасывать сразу. Это художественная литература...
P.P.S. О точности данных WW2. Купил сдуру новый номер газетки "Совершенно секретно" и наткнуляс на шикарное журнашлюховое "расследование" того, как проклятый Сталин утопил (зимой!) сотни тысяч русских женщин и детей, чтобы не пустить немцев к Москве.
Очень умно пишут, даже похитрее грезуна. Остается осадок, что Сталин - изверг, а фашисты - белые и пушистые.
Вот такая ИСТОРИЯ на Патриарших...
P.P.P.S. Вот и Фоменко пишет о том же, что историки по заказу дорвавшихся до власти романовых всячески стремились представить русский народ как "несостоявшийся" (норманнская теория - придике, княжите, а то у нас порядка нет).
Здорово перекликается с секретными журнашлюхами...
Кстати, Фоменко детально расследовал то, как романовские историки переклеивали (и вклеивали) страницы в Нашу Главную летопись - Радзивилловскую, написанную в 1711 г. в Кенигсберге(!).
quote:Кстати, Фоменко детально расследовал то, как романовские историки переклеивали (и вклеивали) страницы в Нашу Главную летопись - Радзивилловскую, написанную в 1711 г. в Кенигсберге(
А почему нет. Историки все были полностью зависимы от Царей. Очень сомневаюсь что тогдашний истоик мог отказать Царю во "внесении изменений".. Кстати сразу вспоминаются кадры из фильма 1612 где родословную "от Рюрика" пишут..
quote:Originally posted by saabhigh:
Кстати, Фоменко детально расследовал то, как романовские историки переклеивали (и вклеивали) страницы в Нашу Главную летопись - Радзивилловскую, написанную в 1711 г. в Кенигсберге(!).
С какого-то перепугу Радзивиловская летопись "наша главная"? Сами сострили - сами посмеялись.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Историки все были полностью зависимы от Царей. Очень сомневаюсь что тогдашний истоик мог отказать Царю во "внесении изменений"
"Тогдашним" царям, не царилось и не правилось без "внесения изменений".
Проснется, бывало, царь среди ночи в холодном поту "Да, я же не легитимен!" и давай стрельцов за историками слать...
quote:Originally posted by Северный Воин:
Кстати сразу вспоминаются кадры из фильма
Ой!
После слов "фильм" или "роман" в этой теме, участников DoctorD, alexkevin или Kongokot успокоить можно было только с санитарами.
Хорошая, однако, тема... Дочитал пока только до принципиальной невозможности построить трирему, но поржал на день вперед.
Буду читать далее. quote:Originally posted by AlexeyR:
С какого-то перепугу Радзивиловская летопись "наша главная"? Сами сострили - сами посмеялись.
Ваша она главная, сторонников Романовых.
Именно в ней вписано Мюллером - Придите, Княжите. Явление Рюрика, Трувора Синеуса.
P.S. И все эти явления Руриковечей - на ВКЛЕЕННЫХ СТРАНИЦАХ.
P.P.S. Ну если это Вас не заставляет задуматься - поклоняйтесь Романовым и Святому Николашке Кровавому. Дальнейшие обсуждения с Вами бессмысленны.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Проснется, бывало, царь среди ночи в холодном поту "Да, я же не легитимен!" и давай стрельцов за историками слать...
Нет, не так.
ОНО (типо ЦАРЬ) вкушает себе винцо с Царицей (готовясь к плавному переезду в отдельный кабинет - ТАНЦУЮТ ВСЕ!!!).
И тут в дверь суется кривая рожа и с оттяжечкой так, с издевкой: "Войско взбунтовалось. Говорят - царь - не НАСТОЯЩИЙ!"
P.S. Далее - Ипатьевский дом, снесенный, By the Way, Вашим либерастическим кумиром, ныне дохлым бОрисом элцЫным.
quote:Originally posted by saabhigh:
Дальнейшие обсуждения с Вами бессмысленны.
Эй, товарисч... Я же еще не начал.
P.S.
СПИСКОВ ЛЕТОПИСЕЙ - МНОГО.
Радзивиловская летопись - не САМАЯ старая, не САМАЯ полная.
quote:Originally posted by AlexeyR:
Эй, товарисч... Я же еще не начал.
P.S.
СПИСКОВ ЛЕТОПИСЕЙ - МНОГО.
Радзивиловская летопись - не САМАЯ старая, не САМАЯ полная.
Eviva, Camerade! (если уж продолжать тон приветствий).
Вы сначала почитайте книгу Фоменко со товарищи "Империя". Там на сотне страниц с иллюстрациями он подробно (а также убедительно и доказательно) обсуждает тему истории Радзивилловского списка Повести временных лет и вклейки листов в него.
Не хотелось бы это в трех строчках передавать своими словами, не настолько я гениален.
А то сейчас модно хаять Фоменку, не читая его. Древние не зря говорили: auditor et altera pars!
Да и летописи, честно говоря, мало кто читает. А учебники по истории - надо дальше пояснять, какова их ценность?
P.S. Почти все книги Фоменко с командой легко найти в электронном виде. Но там уходят иллюстрации (фото страниц той самой летописи).
P.P.S. Вообще Фоменко ставит очень много интересных воппросов, на которые историки только плюются в ответ. Например, почему факсимиле этой самой радзивиловской, из-за которой в XIX веке ломали копья славянофилы и западники, было издано только в 90-х годах XX(!) века. Если уже ок. 300 лет в России существует государственная программа факсимилизации летописей и ДОКУМЕНТОВ русской истории.
Ну ладно, в XIX и XX веках надо было несовершенную технику применять, но теперь есть сканеры?
По его оценкам эта программа может успешно завершиться к 3000-му году при соблюдении существующих темпов.
Вот тогда каждый сможет своими глазами прочесть древние летописи.
А пока читайте творения историков.
quote:Originally posted by saabhigh:...А то сейчас модно хаять Фоменку, не читая его. Древние не зря говорили...
Таки, Фоменку не читал. Но ходят упорные слухи, будто он доказал что "древние" эти - ненастоящие.
Цитата:
"
В числе "научных открытий" А. Т. Фоменко главным является утверждение о том, что все события прошлого надо "омолодить" примерно на тысячу лет. За этим "фундаментальным открытием" явилась полная перекройка всей мировой истории. Например, Древняя Греция, Древний Рим, Вавилон, Ассирия, Иудея и т. д. существовали, оказывается, в X-XIII веках нашей эры.
"
quote:Originally posted by saabhigh:
Там на сотне страниц с иллюстрациями он подробно (а также убедительно и доказательно) обсуждает тему истории Радзивилловского списка Повести временных лет и вклейки листов в него.
Не хотелось бы это в трех строчках передавать своими словами, не настолько я гениален.
quote:Originally posted by saabhigh:
auditor et altera pars!
Я давно уже для себя решил, что составлять окончательное мнение по одной или самой последней прочитанной книге - не есть правильно.
Критика Фоменко со стороны авторов, равных ему по уровню знаний и аргументации не менее убедительна.
Ну, и что меня насторожило еще очень давно - это то, что доказать для определенной аудитории можно практически все и, что история "моложе" на 1000 лет, и что истории не было вообще, и что она уже завершилась. Все будет интересно и занимательно.
quote:Таки, Фоменку не читал.
А зря. ИМХО даже противникам Фоменко надо его прочитать. Многое споно однако официальная история тоже если разобраться местами зело туманна.
Чтобы читать - нужно купить.
Покупая - субсидирую его "исследования", а этого я ни в коем случае не хочу делать. Но это так, шутки... А если серьёзно, то для меня история все таки наука. Значит просто прочитать книгу Фоменко, как развлекательную литературу не смогу, полезу перепроверять написанное. И потрачу массу времени - наверняка впустую (судя по тем моментам, с которыми довелось ознакомится). А мне жалко своего времени...
quote:Originally posted by AlexeyR:
"Тогдашним" царям, не царилось и не правилось без "внесения изменений".
Проснется, бывало, царь среди ночи в холодном поту "Да, я же не легитимен!" и давай стрельцов за историками слать...
Зачем же слать. Многие так были при дворе. Вы верите в точность нынешних СмИ? Думаю нет. А тогда было тоже самое.
quote:Ой!
После слов "фильм" или "роман" в этой теме, участников DoctorD, alexkevin или Kongokot успокоить можно было только с санитарами.
А вот оскорблять оппонентов в ИРО непринято.
quote:Originally posted by Северный Воин:
А вот оскорблять оппонентов в ИРО непринято.
Это было сказано ностальгически... Как говориться, после той драки, что была между участниками в этой теме, об обидах говорить не приходится - это уже дружба.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Зачем же слать. Многие так были при дворе. Вы верите в точность нынешних СмИ? Думаю нет. А тогда было тоже самое.
Перенос современной психологии и взаимоотношений на древние события - самая распространенная ошибка.
Аналогия не верная.
В роли СМИ тогда, скорей всего, выступал какой-нибудь аналог царской (ханской/королевской/падишахской) гвардии, они и до сведения доводили и в исполнение, совмещали, вообщем. А летописи писались в монастырском уединении, как дневник, там и про погоду, и у кого, кто родился, кто где умер, а про какой-то год могло быть написано, что ничего и не происходило достойного описания. Это нам сейчас интересно, а кому тогда до этого было дело?
quote:Перенос современной психологии и взаимоотношений на древние события - самая распространенная ошибка.
Тогда воевали за власть и золото сейчас за власть золото и нефть. Все древние высказывания (взять хоть Сунь-Цзы) своей актуальности не утратили. Есть конечн изменения но люди еособливо изменились.
ЗЫ Как в анекдоте про старого грузина и Тбилиси
\\Ваша она главная, сторонников Романовых.
Именно в ней вписано Мюллером - Придите, Княжите. Явление Рюрика, Трувора Синеуса. \\
Если уж говорить про главную летопись Руси - то это "Повесть временных лет", и уж никак не Радзивиловская.
И при чём тут Романовы и Рюриковичи??? Даже школьник, просто неплохо ознакомленный со школьным курсом истории России, знает, что Романовы к Рюриковичам не принадлежали.
Кстати кроме летописей существует огромная материальная база - археологические находки. Их тоже подтасовывают? То есть специально обученные сотни стрельцов (опричников, преображенцев) закапывают в Гнёздовских курганах, Новгородском кремле, Рюриковом городище, Старой ладоге и в сотне других мест, слоями, вещественные доказательства в пользу правящего двора! Потом проникают в Арабские страны и премарывают труды персидских и арабских авторов. Затем проходятся по Европейским странам с такими же зладейскими умыслами.
quote:Originally posted by Северный Воин:
Тогда воевали за власть и золото сейчас за власть золото и нефть. Все древние высказывания (взять хоть Сунь-Цзы) своей актуальности не утратили. Есть конечн изменения но люди еособливо изменились.
Чувство голода у 5-летнего, 15-летнего и 30-летнего философ будет рассматривать, как одно и то-же явление, историк, как три разных.
Философу достаточно ответа "почему", а у историка спрашивают еще и "кто".
quote:Originally posted by Kongokot:
ГДЕ??!!
С Днём Рождения!
quote:С Днём Рождения!
Спасибо. Только вышел из пике празднования...
quote:прочитать книгу Фоменко, как развлекательную литературу
Зря вы так. У Фоменко в книгах все доказывается, причем с помщью точных и естественных наук. Если Фоменко - развлекательное, то учебники истории - уровень "Трех поросят".
quote:Originally posted by Strelezz:.
Ага ... То бишь Великого шелкового пути - тоже не было ?
Да я смотрю у них вообще ничего не было! Ни Аттилы, ни Темучина, ни Ганнибала, ни Александра, ни Невского, ни Донского. Так, бегали мелкие шайки. Пришёл Александр, (с парой сотен фалангистов) дал по ушам Дарию и стал паханом! А немцы в 45 сами сдались! Воевать им надоело, понимаешь!
quote:P.S. Далее - Ипатьевский дом, снесенный, By the Way, Вашим либерастическим кумиром, ныне дохлым бОрисом элцЫным.
Кстати про это почему-то никто не говорит.
quote:Originally posted by Kongokot:
Зря вы так. У Фоменко в книгах все доказывается, причем с помщью точных и естественных наук. Если Фоменко - развлекательное, то учебники истории - уровень "Трех поросят".
вопрос лишь в том насколько читатели разбираются в этих науках...
У Фоменко всё доказывается?
Анекдот в тему:
- А кто тогда построил пирамиды, Колизей, Акрополь, Хатусу и Трою?
- Как кто? Ричард Александрович Чингисхан-Кроткий, за жестокость прозванный Васильевичем. А потом он приказал подделать летописи о своем нашествии на московский район Китай-город, перевести их на кхмерский, тайский, бирманский, арабский, хинди и другие диалекты русского языка и подбросить во всевозможные места, чтоб никто не догадался!
От Фоменко все историки плюются
quote:У Фоменко всё доказывается?
Анекдот в тему:
- А кто тогда построил пирамиды, Колизей, Акрополь, Хатусу и Трою?
- Как кто? Ричард Александрович Чингисхан-Кроткий, за жестокость прозванный Васильевичем. А потом он приказал подделать летописи о своем нашествии на московский район Китай-город, перевести их на кхмерский, тайский, бирманский, арабский, хинди и другие диалекты русского языка и подбросить во всевозможные места, чтоб никто не догадался!
Какой научный аргумент
Ваши сэнсэи из РАН могут Вами гордиться quote:От Фоменко все историки плюются
Потому что по существу им сказать нечего и в ход идут слюни
А "существа" то и нет, на что отвечать? Приходит к вам человек, и заявляет, например, что автомобиль, на самом деле, движим исключительно силой мысли водителя (эдакое новое видение мира). А бензин в него лить нужно затем, что хитрые буржуи решили таким образом нажиться дополнительно, и двигатель на самом деле, предназначен для того, чтобы не давать автомобилю ехать без бензина (теория заговора). Представили ситуацию? А теперь попробуйте представить, как на это будет отвечать конструктор авто или ученый - теплотехник? А никак, плюнут и все. Ибо это поток неадекватного бреда, на который не стоит тратить такое дорогое время конструктора или ученого...
Но некоторые, видимо развлекаясь, все таки отвечают. Вот, например, по поводу астрономических наблюдений: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/bron.htm
Опять же, если не ошибаюсь, методология Фоменко в значительной степени построена на кореляциях. Дескать, хорошо коррелируют 2 последовательности событий - значит это на самом деле одно событие. Но тут есть одно огромное "но" (даже - несколько). Во первых, как вычислять степень тесноты? Методов весьма много, на одних и тех же данных они могут дать разительно отличные результаты.
Второе - как истолковать выявленные связи?
Приведу пример.
Некое предприятие, занимается выпуском микросхем. Слишком абстрактно... Скажем так, во времена ссср предприятие находилось в теперешней Молдове, и там отлаживался техпроцесс. И никак не могли добиться стабильного выхода чипов (предприятие такого рода представляете? полная герметизация пополам с излоляцией от внешней среды, персонал в эдаких скафандрах и т.д.). Пригласили спеца по матмоделированию, Тот покапамшись, перелопатив горы данных и просчитав корреляции выявил страшное - а именно, разброс тесно связан с сезонными циклами. Это, повторяю, в стерильной изолированной атмосфере, состояние которой контролировалось. Есть с чего рехнуться или усомниться в классической науке... А все оказалось гораздо проще - контроль шел сразу после агрегатов подготовки воздуха, а дальше, по воздуховодам, поселилась некая флора, которая жила по своим биологическим часам, понятно, связанным с сезонными циклами.
Потому, остается только цитировать слова профессора, читавшего нам матмоделирование. Он не уставал повторять: "Корреляционная связь не есть причинно - следственная!!!"
quote:участников DoctorD, alexkevin или Kongokot успокоить можно было только с санитарами
Ништяк!Мне тута кости моют, а я и не знал!
Для Kongokot, пусть сэнсэи из РАН и далее гордятся...
Следуя г-ну Фоменко и К.
Монголы - это большевики
2001 Евгений Темежников
Монголо-татарское нашествие. Ультрасовременная версия.
Если Ордынская Русь это дубликат, что же тогда такое монголо-татарское нашествие? Еще один фантом, отражение в прошлом? Отражение чего? Большевистской революции? А чего же еще?! Предлагаю таблицу этого интересного параллелизма. Исследуется совместная история России и Китая, как наиболее тесно переплетенная. Сдвиг ровно 700 лет.
Монголо-татары
Большевики коммунисты
Темучжин-Чингисхан 1206-1227 (21 год)
Ульянов-Ленин 1903-1924 (21 год)
Темучжин на Великом Хурале объединил монголов и возглавил их под именем Чингисхана 1206
Ульянов на Втором съезде РСДРП образовал партию большевиков и возглавил ее под именем Ленина 1903
Темучин-Чингисхан, уроженец степей. Самый почитаемый монгол. Все последующие правители клянутся быть верными заветам Чингисхана и именуют себя чингизидами.
Ульянов-Ленин, калмык из Симбирска (Сибири?). Самый почитаемый большевик. Все последующие правители клянутся быть верными заветам Ленина и именуют себя верными ленинцами.
Вначале монголы, потом татары. Безбожники - моавитяне.
Вначале - большевики, потом - коммунисты. Безбожники - атеисты.
Примечание: монголы - от греческого мегалион, что значит великие. Великие значит большие, т.е. большевики. Татары и коммунисты это европейские названия.
Меркиты, кераиты и т.д. Разгромлены и поголовно уничтожены монголами
Меньшевики, эсеры и т.д. Разгромлены и поголовно уничтожены большевиками
Ярлыки на правление Русью и другими улусами и княжествами, правители местной национальности получали от Царя.
Назначение на управление РСФСР и другими союзными республиками, правители местной национальности получали от Генсека.
Пайза - символ принадлежности к правящей элите
Партбилет - символ принадлежности к правящей партии
Золотая Орда
Красная Армия (Красная это Червонная, а червонным бывает только золото). Орда=армия.
Темник Субудай (без огласовки СБД)
Командарм С.Буденный (без огласовки СБДН)
Первая война монголов против маньчжурской империи Цзинь в Китае 1211-1215
Революция в Китае против маньчжурской династии Цинь 1911-1917
Вторжение на Русь и битва на Калке. Монголы против русских и половцев (поляков?). В начале отступление, потом контрнаступление монголов (бродников?) 1222-1223
Гражданская война в России. Большевики против белых русских и белополяков. В начале отступление, потом контрнаступление большевиков 1918-1922
Завоевание монголами Каракитайской империи и Хорезма 1218-1224
Завоевание Красной Армией Средней Азии 1918-1922
Партизанская война в Средней Азии под руководством Джелаль-ад-Дина
Басмаческое движение в Средней Азии
Завоевание монголами Кавказа 1221
Завоевание Красной Армией Кавказа 1920-1921
После победы на Калке и разорения русской земли монголы временно отступили 1223
После военного коммунизма (красногвардейской атаки на капитал) принимается НЭП. Ленин называет его "временным отступлением" 1921
Чингисхан благоразумно отказывается от вторжения в Индию
Троцкий предлагает послать конный корпус в Индию, но Ленин со Сталиным благоразумно отказываются
Батый 1227-1255 (28 лет)
Сталин 1924-1953 (29 лет)
Джучи - Батый (по некоторым версиям Батый это сам Джучи - сын Чингисхана). Официально не является главой Империи, но руководит ей фактически
Джугашвили - Сталин, лицо кавказской национальности. Официально является Генеральным Секретарем партии, но фактически руководит страной и всем коммунистическим движением
Удегей 1227-1241 (14), Гуюк 1241-1248 (7), Мунке 1251-1259. Великие каганы: формальные правители Монгольской державы
Калинин 1938-1946 , Шверник 1946-1953 (7), Ворошилов 1953-1960 (7). Председатели Президиума Верховного Совета: формальные правители СССР
Начало окончательного завоевания монголами Китая 1226
Начало гражданской войны коммунистов в Китае 1927
Китай разделен на враждующие царства: Северное (Цзинь) и Южное (Сун)
Китай разделен на враждующие государства: Северное (Манчжурия) и Южное (Гоминдан)
Вначале монголы воюют в союзе с южно-китайским государством Сун против маньчжурского государства Цзинь. Покончив с Цзинь, нападают и на Сун
Вначале коммунисты воюют в союзе с южно-китайским правительством Гоминдана против Маньчжоу-Го (поддерживаемого японцами). Покончив с Маньчжоу-Го, нападают и на Гоминдан
Окончательное завоевание монголо-татарами Руси. Террор. 1238-1240
Окончательное подчинение России большевикам. Большой террор. 1937-1939
Завоевание монголами Тибета 1239
Завоевание коммунистами Тибета 1950
Завоевание монголами Персии 1236
Оккупация Советской Армией северного Ирана 1941
Невская битва 1240
Советско-финская война 1939-1940
Крестовый поход Тевтонского Ордена на Восток 1240-1241
Нападение фашистской Германии на СССР 1941
Римский папа, воевал с Батыем
Гитлер и Муссолини, воевали со Сталиным.
Германский император, союзник Батыя
Черчилль и Рузвельт, союзники Сталина
"Ледовое побоище"(?) 1242
Зимние контрнаступления Советской Армии под Москвой и Сталинградом 1941-1943
Комментарий: "Ледовое побоище" - что это? Все битвы названы по месту, где они происходили, кроме "Ледового побоища". Где оно произошло? На Чудском озере? Тогда почему не Чудская битва? "Ледовое побоище" не локализовано по местности, но локализовано по времени года. Это означает войну на территории с суровой зимой, то есть на всей территории Руси. Немцы (псы-рыцари) к войне зимой совершенно не готовы и потому разбиты
Поход Батыя в Европу 1241-1242
Поход Сталина в Европу 1944-1945
"Камикадзе"
"Камикадзе"
Комментарий: Как объяснить, что термин "камикадзе" упоминается в японских летописях всего два раза в истории: в XIII и в XX веке? И оба раза это нечто, топящее вражеские корабли. Историки говорят, что в XIII веке "камикадзе" это некий "священный ветер". Средневековые японцы умели управлять погодой?
Походы монголов в Корею 1231-1259
Вторжение Советских войск в Корею 1945. Корейская война 1950-1953
Берке 1255-1266 (11)
Хрущев 1953-1964 (11)
Берке - первый из чингизидов принял ислам
Хрущев осудил культ личности (обожествление) Сталина
Завоевание монголами китайской империи Сун в основном к 1253, полностью в 1276
Завоевание коммунистами материкового Китая 1950, завершение гражданской войны с Гоминданом 1974
Хубилай 1260-1294 (34 года)
Мао Цзе Дун 1943-1976 (33 года)
Хубилай незаконно становится монгольским каганом 1260
Мао Цзе Дун становится председателем ЦК Коммунистической Партии Китая 1943
Хубилай переезжает на юг и основывает китайскую династию Юань 1279 (19 год)
Мао Цзе Дун основывает Китайскую Народную республику 1950 (17 год), становится председателем КНР 1954 (21 год)
Распад Всемирной монгольской империи. Хубилай - чингизид, но враждует с джучидами
Расторжение дружбы СССР и КНР, раздробление коммунистического движения. Мао Цзе Дун обвиняет советских коммунистов в отказе от идей Ленина. Советское руководство обвиняет маоистов в том же.
Комментарий: так почему именно Монголия названа источником нашествия? Да потому, что нашествие, как и коммунистическое, распалось на две части: западное (советское) и восточное (китайское), враждебные друг другу. А между ними Монголия! Нейтральная территория! И перенесли "Монголию" в Монголию. Чтоб никому не обидно. Вроде как, по версии Фоменко, перенесли Иерусалим на Ближний Восток. Если Иерусалим можно, почему Монголию нельзя?
Завоевание ханом Хулагу Багдада 1258. Хулагу хоть чингизид, но незаконный
Мятеж в Ираке и захват власти просоветским правительством 1958. К власти пришла партия Баас, не совсем коммунистическая
Завоевание монголами Северного Вьетнама 1257
Завоевание коммунистами Северного Вьетнама 1954
Менгутимур 1266-1291 (25 лет)
Брежнев 1964-1982, Андропов 1982-1984, Черненко 1984-1985, Горбачев 1985-1991 (27 лет)
Итак. Красная Армия (советская или китайская) побывала в тех, и только в тех местах, где была монгольская Орда. Границы завоеваний почти соответствуют средневековым. Может просто совпадение? Между событиями прошло семь веков. А давайте отсчитаем еще 7 веков в старину. Куда мы попадем? В V-VI века. Великое переселение народов! Империя Аттилы! Падение Западной Римской империи. Вандалы. Междоусобные войны и чжуржанское вторжение в Китай. Для Фоменко это фантом, дубликат, отражение в прошлом событий татарского (русского) нашествия. Но разве в этой статье приведено меньше доказательств, что и татарское нашествие такой же фантом и дубликат событий XX века?
Стырили где или сами придумали?Нифига не смешно!
quote:Originally posted by alexkevin:
Стырили где или сами придумали?Нифига не смешно!
зато правда (с)
аналогичная темка была про: Карл XII - Наполеон - Гитлер
Я,лично, делю творчество Фоменко на две части-вполне обоснованную критику существующей хронологии, и "классической истории".И его фэнтэзи, которое даже не читаю.
quote:Евгений Темежников
А это хто?
quote:две части-вполне обоснованную критику существующей хронологии, и "классической истории".И его фэнтэзи
Совершенно согласен. Фоменко со своими "реконструкциями" крепко оф.историкам подставился. Теперь они ожидаемые ответы на обоснованную критику подменяют истериками по поводу фоменковских версий исторических событий. Так им легче, ессно.
Не встречал истерик
, я думаю, что на этом форуме сидят люди работающие с оружием или увлекающиеся оружием и его историей. Одного не пойму, как человек, более менее знающий историю оружия, может повестись на бред Фоменко!Евгений Темежников - человек, который написал данную статью. К сожалению я с ним не знаком.
quote:как человек, более менее знающий историю оружия, может повестись на бред Фоменко
Хотелось бы услышать хоть один пример бреда Фоменко по поводу оружия.
УРА!!!! Я прочёл всё!!! Включая ссылки на всякие ресурсы.
Иногда искренне ржал, не от фактов, а от способа их донесения до общестественности. например на девяносто-какой-то странице меня порвало
"Всё вроде выяснили, разведку стратегическую, тактическую, луки, щиты, металл, мотивы, способы присоеденения племён, и тп и тд.... Но вот что жрали долбанные поники?" на девяносто-хрен знает какой странице! После разбора чуть ли состава пищеварительного сока у монголов 13 века и расчётов сколько травы можно набрать с гектара в низовьях Иртыша
! Ребята, офигеть, я реально до фига нового узнал из этой темы! Спаибо куче ссылок.
Мой вывод, если интересно:
Хорнет, согласитесь. Пока в споре был ли или не был татро-монгол на Руси побеждают сторонники "Был"
Но вот в каком качестве и каком виде до сих пор выясняют. Чего там кричать, Археология наука постоянного поиска всёж-таки.
После вашего первого поста поста подумал "Ахренеть! Всех напарили!"
А после 210!! страниц - ну завоевал Чингисхан степи, ну бывает, так к нам то припёрся его внук. Тоже бывает. И стартовал внук не от Тихого океана, а чуть ли не от Каспийского моря.
Главный аргумент для меня - записи в архиваз МНОГИХ государств. Ну в чистку своих архивов я могу поверить, но в чистку чужих? Причём всех?
И ещё - В своём первом посте вы сказали "глупые-глупые лошадники", я не хочу про обоссаных и тупых , но в итоге выясняется что они имели деньги, а мы нет, на тот временной период. И кто отстал в развитии государств?
Хотя про деньги тоже спорныый вопрос говорят
Интерсено только одно - что не разобрали, но это вроде как офф-отп в теме про степи, неужелм триремы - выдумка? Хотя тут даже кубинский кризис вспоминали, а древние греки - они там -совсем рядом на временной шкале, я немного утрировал для доходчивости
В общем у теории Фоменко есть плюс - заставляет хоть как-то учить историю, ведь хочется узнать "А как там было на самом деле?" Хотя похоже никто и никогда не узнает некоторые вопросы века 20-го, что жговоритьь про 10-ый...
quote:Я прочёл всё!!!
Герой!
quote:И ещё - В своём первом посте вы сказали "глупые-глупые лошадники", я не хочу про обоссаных и тупых , но в итоге выясняется что они имели деньги, а мы нет, на тот временной период.
У нас тогда уже были кредитки и банкоматы
quote:Originally posted by Shat:
неужелм триремы - выдумка?
Похоже, что не выдумка.
Критик трирем плохо матчасть знает.
Хотя мне приходилось встречать о триремах фантастические вещи, например, об их скорости в 25 узлов.
Трирема - совершенно реальный тип судна. А вот автор занимался не реконструкцией истории а доказыванием своей правоты. Что характерно для ревизионистов.
Гляньте на трирему на плаву, так сказать. www.abitura.com
Триремы не отрицал, посему не виновен!
Другое дело, что такая реализация многовесельности выглядит глупо. Чем меньше весел, тем легче их синхронизировать. Потому то на больших галерах средневековья на одно, но большое весло сажали три человека. Ближний к борту сидел, средний при гребле привставал, а третий вообще"бегал".Плюсы-центр тяжести смещался вниз, весла прочнее, синхронности добиться легче. Решение про триремы народ нашел, но верное ли оно?Может с переводом намудрили?Трирема не три ряда весел, а три гребца на весло?У них многорядность, видимо, из за тактики применения. Очень они скученно в бою действовали, бодались таранами.
Тут длинные весла никак не годятся, переломаются. Сами античные их в случае чего, помнится, внутрь убирали. А на коротком весле большую мощность сработать проблематично (лопасть придется большую ставить, хз как ею потом получится управлятся). Плюс корпуса у них неширокие были (есть мнение, набор корпуса не использовали. никто не в курсе?)а значит некуда будет вместить несколько рядов гребцов.Примерно так мне эта ситуация видится.
Кстати, насчет археологии, любопытная цитата.
"
Так, например, считалось общепризнанным, что для сохранения вертикального положения на поверхности воды на триремах располагали балласт, поскольку трирема имела достаточно большую высоту над водой, чтобы можно было разместить гребцов в три яруса. Однако в древних описаниях морских сражений имеются упоминания о том, что победители оттаскивали обломки разбитых вражеских кораблей с места битвы. Кроме того, греческое слово, обычно переводимое как "затонувший", может также означать "затопленный". Как указывал в 1841 г. Огастин Ф.Б. Крьюз в Британской энциклопедии, "корабли, о которых говорили как о затонувших, очевидно, просто пробивали и топили". В этом случае они или совсем не имели балласта, или же он был недостаточно тяжел, чтобы увлечь деревянные конструкции корабля на морское дно. Кроме того, балласт утяжелял бы корабль, что было нежелательным для такого быстроходного судна. Вот почему в процессе реконструкции корабля специалисты с удовлетворением убедились в том, что для сохранения стабильности триремы совсем не нуждались в балласте. Из этого, в частности, следует, что вероятность обнаружить обломки трирем на дне Средиземного моря в наши дни весьма незначительна, и поэтому мы не можем рассчитывать на важные находки.
"
http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm
quote:Очень они скученно в бою действовали, бодались таранами.
Галеры средневековья тоже скучивались-для абордажа. Похоже веслами тупо жертвовали. А таран на деревянном корабле одинаково опасен для обоих судов. Похоже,как и в ВОВ таран последнее, крайнее средство.
Гляньте таки статью. Там, в частности, упоминается, что нет сведений о абордажах на тот период. не факт что их действительно небыло, но все таки. Плюс, принципиально различная конструкция галеры и триремы (один таран чего стоит). Плюс, у галеры, помнится, были косые паруса - т.е. лавировать могла и потеря весел для неё не была смертельной проблемой - хотя в скорости теряла, видимо, здорово. А у триремы один прямой парус, и с ним сильно не полавируеш. И если с ветром не сложится - хз куда занесет без весел.
А значит весла надоть беречь.с греческими плавсредствами понятно,
но "что же жрали долбанный поники?"
Шутка.
quote:Originally posted by Shat:
УРА!!!! Я прочёл всё!!! Включая ссылки на всякие ресурсы.
МЕГАРЕСПЕКТИЩЕ! Теперь и ты знаешь кунгфу (с)
quote:И если с ветром не сложится - хз куда занесет без весел.
Не дописал, времени не было. Не потому ли все битвы описанные около берегов или, вообще,в бухтах происходили?Про абордаж согласен, пишут,что его римляне "придумали".Хотя скорее применили массово. Те же пираты вряд ли тараном пользовались-нафига им затонувшее судно.
quote:что же жрали долбанный поники
Ну так поников в Батыевских походах уже не было. Согласились же(я,по крайней мере),что войско своё Батый на Иртыше из местных набирал. Очевидно со своими кониками. Вопрос,что оне жрали?(не шутка).
Вопрос: а чем иртышские поники радикально отличались от монгольских? И что обычно жрали лошади разных печенегов и прочих половцев?
------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
quote:Вопрос:
Мегабаян, но-"Вас, что в Гугле забанили?"Сергек, именно суперпониками многие здесь объясняли суперскорость суперпроходимость монгольского войска. Ей богу дежа вю!
Ещё совсем недавно Калмыцкая Орда носилась по степям нынешнего Казахстана от Каспия до Иртыша и обратно, неся ужас казахам. И не у кого не возникает по этому поводу вопросов с кормёшкой и водопоем для лошадей, верблюдов и прочего скота. А вот монголы(родственники калмыков) этого почему-то сделать не могли.
В 1813 г. в течении года, на сравнительно небольшом пятачке Европы сходились в битвах до миллиона солдат(процентов 20-30 кавалерия) и ничего как-то кормились и люди и лошади.
так чем монгольские суперпоники отличались от иртышских? и что жрали лошади (не суперпоники и даже не просто поники) пловсцев, печенегов и пр?
quote:до миллиона солдат
Поподробнее про мильен солдат?И про 200-300тысяч кавалеристов тоже.
quote:так чем монгольские суперпоники отличались от иртышских? и что жрали лошади (не суперпоники и даже не просто поники) пловсцев, печенегов и пр?
Во первых уже не поники, а...коники. Во вторых и половцы, и печенеги не являлись чистыми кочевниками. И количество калмыцких орд было невелико. Бедуины тоже терроризировали немалые территории, но от этого не стали внушительной военной силой.
alexkevin, у Фоменко есть целая глава посвящённая русскому оружию с арабскими надписями. Как он там утверждает: "...Потом значительная часть московского, тульского, уральского и вообще русского оружия была лукаво объявлена <дамасским>, <восточным> или <западным>. В результате сформировали убеждение, будто русские ходили в ту эпоху в основном с иностранным оружием. Своего, мол, было очень-очень мало. И плохое. Хотя совершенно очевидно, что любая сильная военная держава ДОЛЖНА ВОЕВАТЬ СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ОРУЖИЕМ. Иначе она превратится в зависимое государство." и т.д.
БРЕД!
По тому как совершенствовалось оружие можно проследить историю человечества со времён Древнего Египта и от хеттов и до наших дней. И тот оружейный комплекс которым пользовались греки во времена Александра Македонского совсем не катит на оружейный комплекс времён Александра Невского.
Ну, 200 000 душ со своим скотом это тоже не мало. Это я про калмыков
quote:не мало
Мильен солдат?
alexkevin, тут, как оказалось я был неправ. Армия Наполеона - 172 тыс. и армия союзников - 400 тыс.
quote:Потом значительная часть московского, тульского, уральского и вообще русского оружия была лукаво объявлена <дамасским>, <восточным> или <западным>.
В данном случае Фоменко не сильно ошибается. Спросите коллекционеров оружия они вам подтвердят что многие делали "под европу". Не все конечно.
Всё верно и встречается много восточного оружия с поддельным клеймомволчок Пассау. Встречаются мечи-каролинги с поддельными клеймами. Но то что восточного - персидского, турецкого, каирского, бухарского, черкеского и другого, как тогда писали в документах, "дела" оружия на Руси было полно. Как и в наше время полно тех же кольтов, браунингов, беретт и прочих таурусов. Не смотря на нашу развитую промышленность.
Есть множество докуменотов о приёме дарственного и покупного за границей восточного оружия или просто клинков или даже полос булата для изготовления клинков. Существует много сабель с восточными клинками, но рукоятками уже "московского дела". И такое встречалось не только на Руси, но и в Венгрии, Польше и даже во Франции.
К слову, процесс шёл и в обратную сторону, так еть документы где брони, саадаки и т.д. "московского дела" планомерно закупались например Бухарским ханством.
quote:Originally posted by вольга:
Ещё совсем недавно Калмыцкая Орда носилась по степям нынешнего Казахстана от Каспия до Иртыша и обратно, неся ужас казахам.
Ну, может, казахам калмыки и несли ужас - и у тех, и у других "орды" вряд ли превышали несколько тысяч всадников, укреплений не было. А вот попытаться захватить хотя бы небольшой русский город калмыкам и в голову не приходило почему-то.
quote:Originally posted by вольга:
В 1813 г. в течении года, на сравнительно небольшом пятачке Европы сходились в битвах до миллиона солдат(процентов 20-30 кавалерия) и ничего как-то кормились и люди и лошади.
Тогдашние войны в основном состояли из переходов от одного продовольственного и фуражного "магазина" к другому. Кто сумел отрезать врага от его магазина (топал быстрее, захватил лучшую дорогу) - тот и победил. И это - летом, с наступлением зимы войска вставали на зимние квартиры т.к. воевать было уже невозможно. Пехота ещё могла в исключительных случаях повоевать зимой, конница - нет.
[QUOTE]Originally posted by Ashedow:
[B]Кстати, насчет археологии, любопытная цитата.
[b]
"
на морское дно. Кроме того, балласт утяжелял бы корабль, что было нежелательным для такого быстроходного судна. Вот почему в процессе реконструкции корабля специалисты с удовлетворением убедились в том, что для сохранения стабильности триремы совсем не нуждались в балласте.
.
Максимальная скорость водоизмещающего судна зависит не только от мощности движителя . Но и от числа Фруда . А это уже не перепрыгнешь даже заменив гребцов на турбину . Кстати , навскидку , для скорости в 25 узлов длина водоизмещающего судна должна быть около 90 метров . При ширине в 8 метров
"Длина , сцуко , бежит" . Старая пословица корабелов .
quote:А вот попытаться захватить хотя бы небольшой русский город калмыкам и в голову не приходило почему-то.
Они вообще-то с разрешения "белого царя" на нынешней территории поселились. Все чинно-благородно. И прикрыли небольшие русские города от набегов диких степняков, которые были не редкостью в 17в и даже в начале 18.
quote:Мегабаян, но-"Вас, что в Гугле забанили?"Сергек, именно суперпониками многие здесь объясняли суперскорость суперпроходимость монгольского войска.
Я не Сергек, но...
Это Вас, наверное, забанили.
Или Вы предпочитаете не обращать внимания на "неудобные" посты.
Терли уже и насчет донской породы и прочих стеных коняг, обладающих уникальными свойствами благодаря примеси крови "поников".
Теперь погуглите или перечитайте тему - сколько лет монголы двигались на запад?
И сколько времени нужно на то, чтобы случить кобылу с жеребцом, получить потомство и поставить его под седло - десять? двадцать лет?
Откуда такая скорость? Насколько помню, максимальная заявляемая для этих судов - 9,5 узла.
quote:Originally posted by Ashedow:
Откуда такая скорость? Насколько помню, максимальная заявляемая для этих судов - 9,5 узла.
.
Дык , здесь , в облуждении почерпнул
На мой взгляд и 9,5 узла для галеры - много . Это чуть меньше чем 5 м/сек . Это-ж с какой скоростью придется веслами махать ?
Дайте габариты лодки . Скорость и требуемую мощность можно посчитать
Есть правда спорный момент - КПД многовесельного движителя .
quote:Ещё совсем недавно Калмыцкая Орда носилась по степям нынешнего Казахстана от Каспия до Иртыша и обратно, неся ужас казахам. И не у кого не возникает по этому поводу вопросов с кормёшкой и водопоем для лошадей, верблюдов и прочего скота. А вот монголы(родственники калмыков) этого почему-то сделать не могли.
Вы и в самом деле не видите разницы между терроризированием соседнего племени и захватом и последующим удержанием в вассальном подчинении огромных территорий? К чему эти неуместные аналогии?
quote:Вы и в самом деле не видите разницы между терроризированием соседнего племени и захватом и последующим удержанием в вассальном подчинении огромных территорий?
А что есть по-Вашему "удержание в вассальном подчинении"?
Я не вижу разницы между тем, что значительная масса народа со скотом и на конях преодолевает те же расстояния, что и монгольская армия
quote:Originally posted by Strelezz:На мой взгляд и 9,5 узла для галеры - много . Это чуть меньше чем 5 м/сек . Это-ж с какой скоростью придется веслами махать ?
Дайте габариты лодки . Скорость и требуемую мощность можно посчитать
Дык я тут выше ссылку вешал на статью. Там было описание, и упоминание что удалось разогнать такое судно до 9 узлов.
quote:удержание в вассальном подчинении
Основные условия - признание верховенства сюзерена во внешней политике плюс регулярная дань.
quote:Основные условия - признание верховенства сюзерена во внешней политике плюс регулярная дань.
А что, эти условия невозможно обеспечить путем пары-тройки грабительских набегов?
quote:А что, эти условия невозможно обеспечить путем пары-тройки грабительских набегов?
Считаю что не возможно. Или Иван Грозный признавал сюзеренитет Девлет-Гирея?
quote:Считаю что не возможно. Или Иван Грозный признавал сюзеренитет Девлет-Гирея?
Так он заодно и суверенитет Новгорода Великого вкупе с Муромом, Владимиром, Рязанью и прочими замечательными городами не признавал. Чувствуете разницу?
quote:Так он заодно и суверенитет Новгорода Великого вкупе с Муромом, Владимиром, Рязанью и прочими замечательными городами не признавал. Чувствуете разницу
ХМ.. Сюзеренитет и суверенитет - понятия разные.
И если один независимый правитель может выказывать наплевательское отношение к суверенитету другого, то вассал против сюзерена не попрет - получит по первое число;quote:Сюзеренитет и суверенитет - понятия разные
Именно! Но связанные между собой. Если можешь реально обеспечить собственный суверенитет - то сюзеренитет идет Диким Полем....
quote:если один независимый правитель может выказывать наплевательское отношение к суверенитету другого, то вассал против сюзерена не попрет
Во-во. Если "один и независимый". Как Иван Васильевич по прозвищу Грозный.
А если б у него в тылах сидели не менее независимые и амбициозные князья Тверские, Рязанские и прочие - расклад был бы совсем другим.
Пошел на Давлет Гирея - а у тебя в подклетках уже шуруют, девок портят и добро тащат. И к трону примеряются, аспиды
Оно все понятно, а если по сабжу -
quote:А что, эти условия невозможно обеспечить путем пары-тройки грабительских набегов
Еще раз повторяю - невозможно.
quote:Еще раз повторяю - невозможно.
Чечены, в некотором роде, смогли.
Первомайское, Буденновск и т.д.
И дань теперь получают и во внешней политике РФ действует с большооой оглядкой - как бы чего в Европах не подумали насчет вайнахов...
quote:в некотором роде
"в некотором роде" не канает!
Вайнахов обсуждают в другой ветке - здесь монголы!
quote:"в некотором роде" не канает!
Вайнахов обсуждают в другой ветке - здесь монголы!
Еще как канает!
Времена изменились, но суть та же.
Да и вайнахи то, по некоторым версиям, потомки ногайцев, терзавших русские земли набегами.
Прямая связь. Не то что триремы с пирамидами
quote:Originally posted by Kongokot:
Пассионарный удар, однако..."Люди беднягу назвали ехидной.
Люди, одумайтесь, как вам не стыдно!"В.В. Маяковский "Советская азбука"
Б. Заходер "Мохнатая азбука".
quote:Б. Заходер "Мохнатая азбука".
А Фоменко подтвердит?
quote:Originally posted by Rosencrantz:
А Фоменко подтвердит?
а мне оно надо?
quote:Я не Сергек, но...
Это Вас, наверное, забанили.
Или Вы предпочитаете не обращать внимания на "неудобные" посты.
Терли уже и насчет донской породы и прочих стеных коняг, обладающих уникальными свойствами благодаря примеси крови "поников".
Теперь погуглите или перечитайте тему - сколько лет монголы двигались на запад?
И сколько времени нужно на то, чтобы случить кобылу с жеребцом, получить потомство и поставить его под седло - десять? двадцать лет?
Мсье, что коновод?Или коневод?Какие неудобные посты?Теперь монголы еще и селекционеры новых пород оказывается. Своих поников мало.
quote:Теперь монголы еще и селекционеры новых пород оказывается.
Значит, не читаете...
Ну-ну.
Передергивайте дальше.
quote:Значит, не читаете...
"Ты не вы.бывайся, ты рукой покажи!"(Анекдот)Ссылку можно?
а никто и не отрицает, что т.н. "монголы" БЫЛИ на Руси и что все же все эти Орды тоже были. весь вопрос - как именно и в каком качестве, кто за этим стоял, что именно было, а чего не было.
и тут полмиллиона со 100 тыс всадников поников не канают совершенно.
Вы будете смеяться, но в ИиПе начали похожую темку.
Зануда наверное рад - он любит посты копить
quote:Б. Заходер "Мохнатая азбука".
"- Он же болгарин!
-А какая разница?"
"Брат-2"