Древнейшая История России 2

Ну приступим, помолясь.

А бояре?

quote:

Originally posted by Aglalex:
как учили нас в универе, отличие славянской государственности состоит в том, что для построения нормального государства другим народам хватало одного "союза союзов племен", а у славян их было три - киевское, новгородское и черниговское (в названии последнего я не уверен, но ведь как-то же оно называлось!).
По сути некоторое время существовало два славянских государства - Московская Русь, поглотившая Киевскую и ту вторую, названия которой я не помню и Новгородская. Последнюю лишил суверенности Иван Грозный.
Но это будет потом, а пока интереснее было бы узнать, как возникла такая ситуация, когда на такой огромной территории образуются практически три центра славянской государственности, каковы предпосылки этого

Странному, Вас учили.

У франков - тоже три (Франция, Лотарингия и Германия).
У готов королевства от Италии до Испании и Африки.
Племён - море (тевтоны, герулы, бургунды, саксы, тюринги, аллеманы, швабы, франки, англы, фризы, даны, свевы)

Римляне из одного центра полумиром управляли (сперва Рим, потом Византиум).

У арабов халиф в Багдаде, а владения от Кавказа до Марокко и Испании.

И у славян было не три, а тридцать три.
Те что Вы забыли - Чернигов - северяне, Киев - поляне, вятичи, древляне, Новгород - словене, кривичи, чудь были а) не Русь (русь- Киев и Новгород). Остальные области до Д.Донского (или точнее до татар) Русью совместно не назывались.
А Польша с мазурами, мазовшанами, ляхами, куявами, поля(ка-на)ми.
А чехи, моравы и словаки?
А Восточная Германия с череспянами, сорбами, лютичами, ратарями, ругами и бодричами?
А хорваты, босняки, сербы, славяне сев. Греции (будущие болгары)
А на юге уличи и тиверцы?

Какие там три центра? Это же всё славяне.

А Залесье - теперешняя Великороссия тогда считалась финнской (финноязычной) окраиной. Я про "дальше Ростова" и не говорю. Там славяне не жили.

И потом надо уточнить про какое время Вы говорите.
Рюрик, Андрей Боголюбский или Иван Великий (Третий).

"Особый славянский путь в истории" это для бедных.
Всё как у всех.

quote:

1. Аланы и русы
Родство однозначно не катит. Византийцы (здесь уже приводилось) и арабы однозначно указывают, что русы не владеют верховой ездой (и арабы особо делают ударение на том, что русы передвигаются и нападают главным образом на судах). В то же время известно, что аланы были сильны своей конницей, боевое искусство которой в частности оказало огромное влияние на общеевропейское военное дело времен распада Римской империи.

2. Рюрик и русы
Родство или зависимость между обеими не обязательны в силу того, что первое достоверное упоминание о русах относиться к 839 году (посольство во Францию через Константинополь). Т.е. следует предположить, что русы как этно-политический феномен уже существовали некоторое время до этого, тогда как Рюрик (взаправдашний или мифический) появился на нашей исторической арене согласно ПВЛ только в 862 ( а может и позже ?).

3. Гостомысл и призвание Рюрика
Ксантенские анналы при описании событий 844 года описывают гибель короля вендов Гостимусла (Gestimus) в битве с Людовиком. Иоакимовская летопись утверждает, что Гостомысл (сын Буривоя, который обладал "Бярмией до Кумени"), княжил в "Велице граде", воевал с варягами, затем заключил с ними мир, приезжал в Новгород к вещунам и оттуда призвал варяга Рюрика на свое княжение. Т.е. реально на княжение в "Велице Граде" и Бярмии до Кумени (+ Новгород). Каких либо упоминаний о другом Гостомысле насколько я знаю нет.
Цытата из академика Янина:
"...Комплекс археологических свидетельств (особенности керамики, домостроительства, оборонительных сооружений), топонимики и ономастики, ориентации денежно-весовой системы Северо-Запада в сочетании с отмеченными лингвистическими наблюдениями указывают на то, что исходные импульсы передвижения славянских племен на наш угро-финский север находились на территории славянской южной Балтики..."

quote:

[B]Отвечу по пунктам, если позволите:
1. Родство не в том смысле, в котором мы понимаем это сейчас (русские-украинцы-белорусы) а в общем происхождении от сарматов (а уж там каждый, в зависимости от среды обитания, близости культурных центров, смещения с местными, зачастую, очень разными народами, развивался каждый в своём направлении).
Ну как скажем Сербы и, например, Архангелогородцы.
И те и другие - славяне, но общности между ними меньше чем, например, между Сербами и Румынами или Архангелогородцами и Финнами.
За их родство говорит то, что практически все арабские, персидские и армянские источники повествуют о совместных походах (и обороне) асов (алан) и русов, а также о наличие большого количества аланских имён в посольстве Игоря и лёгкость перевода с аланского порогов Днепра по Константину Багрянородному.
Если хотите, то попозже покопаюсь и назову источники.

2. Согласен. Русы существовали до прихода Рюрика и были не славяне.
Так кто? Вриантов-то мало. Или аланы (и многое говорит и за это) или готы (и за это тоже).

Кстати до прихода Рюрика (как мы выяснили из датско-славянско-фризского порубежья) неких варягов уже выгнали из Новгорода. И путь по Днепру в Константинов Град был известен (1 - посольство, 2 - Аскольд с Диром купились на Олегову сказку о купцах идущих в Царьград, да и сами они туда не случайно, а о знанию ходили. То-есть путь-то был проторённый).
Ольга кстати названа - Регина Ругориум - Королева Ругов, значит было королевство Ругов.

3. Да, а в чём вопрос-то?

B]

1. Да, а на Византию Святослав ходил вместе с печенегами и венграм . Все таки сомнительно, чтобы в течении сотни (пары сотни) лет первоклассные всадники аланы вдруг трансформировались в мореплавателей, категорически не умеющих ездить на верхом. Кроме этого и византийцы и арабы хорошо знали алан и должны были бы отметить какие либо родственные особенности алан и русов. К тому же судя по всему т.н. русы двигались с севера на юг по Волге и Днепру, а если предположить их аланское происхождение, направление их движения уж точно было бы другим.

2. Как один из вариантов - русы это одни скандинавы, а Рюрик и его команда - это другие скандинавы, которые все отобрали у первых. Судя по всему киевская династия князей начиная с Игоря (и иже с ним)ведется от тех вторых скандинавов. 'Похвала Владимиру' митрополита Илариона, в ней он из предков князя вспомнил только Святослава и Игоря

3. Вопрос в том, что может быть эта легенда или реальная история с призванием Рюрика была позаимствована у ободритов. Читал, что Рорик Фрисландский был то ли братом, то кем-то еще датского короля Харальда 2 и во время гражданской войны в Дании в 854 г. предендовал на датский трон. Т.е. по идее для его подданных и вассалов был некоторое время королем, или по крайней мере считался королевских кровей. А у ободритов и датчан в 817 г. был заключен военный союз против франков.

После осмысления кучи материала по данным археологии и письменных источников (исключая ПВЛ, но помня о ней) вырисовывается следующее течение событий:

Шведы & разноплеменная Co. двигаясь по пути "из варягов в греки" начиная с Ладоги где-то на пол пути к Киеву основывают некое государственное образование, достаточно аморфное (или несколько связанных между собой образований), оно известно иностранцам как Русский каганат и полчается вот такая сумбурная хронология:

- 838 начинается значительный приток скандинавского населения в Ладогу
- 838 посольство 'народа рос' в Византию и на Запад
- 850 (около) возникновение Городища с преобладающим скандинавским населением,
- 850-е (около) начало курганных захоронений скандинавской знати в Ладоге, Городище, Гнездово, Тимерово, Чернигове
- 860 нападение руссов на Византию
- 868 (начиная с этого года) дружба с Византией и принятие христианства руссами
- 889 вторжение печенегов в Причерноморье
- 890 (около) возникновения торгово-ремесленного города на Подоле (Киев)
- 913 нападение руссов на Каспий, все участники которого были уничтожены
- 900 - 920 (около) Киев становиться центром отдельного русского государственного образования, главный правитель Дир (скорее всего христианин)
- 930 (около) главным правителем руссов в Киеве становиться Игорь (язычник)
- 941 неудачный поход руссов на Византию
- 943 поход руссов на закавказский город Бердаа (какой-то бессмысленно отчаянный)
- 944 (около) гибель Игоря, Святославу в это время около 5-8 лет, т.е. Игорю было около 25-30.

Возможная реконструкция событий:

- 935 (около) воевода Игоря Олег захватывает Киев у крещеного руса Дира, который правил либо сам либо с Аскольдом
- 940 (около) русы по наущению византийцев нападает на Самкерц. Поход возглавляет Олег. После чего хазары воюют против русских, побеждают их и по условиям мира принуждают Олега идти на Константинополь
- 941 Олег возглавляет поход на Константинополь, его флот сжигают греческим огнем. С жалкими остатками флота Олег убегает к союзникам-хазарам, ибо со слабыми силами не мог пройти днепровские пороги из-за печенегов.
- 943 Олег уводит свой флот и войско в Закавказье, откуда либо не возвращается никто, либо очень немногие
- 944 Игорь, потерявши большую часть своей дружины, а снарядив сгоревший флот, попавши на деньги (кроме этого надо еще содержать вдов покойных бойцов), теряет чувство меры что становиться причиной его гибели.
- 945 Ольга побеждает древлян и руководит
- 965 Святослав начинает освобождать Русь от 'хозарского ига'

дальше известно

Comments are welcome

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
В продолжение темы.

- 890 (около) возникновения торгово-ремесленного города на Подоле (Киев)

А почему такая дата основания Киева?
И почему на Подоле, который периодически затапливался, а не горе?
И откуда возьмутся в то веселое время торговцы и ремесленники без военной защиты, следовательно требовалось наличие князя и дружины?

quote:

krapper
ветеран posted 13-3-2007 19:13

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
В продолжение темы.
- 890 (около) возникновения торгово-ремесленного города на Подоле (Киев)

А почему такая дата основания Киева?
И почему на Подоле, который периодически затапливался, а не горе?
И откуда возьмутся в то веселое время торговцы и ремесленники без военной защиты, следовательно требовалось наличие князя и дружины?

Сейчас ученые сходяться во мнении, что Киев как город сформировался где-то в начале Х века путем слияния нескольких более мелких населенных пунктов. В этом отношении известны в частности: (1) неукрепленное поселение на Замковой горе 9-10 в. населенное преимущественно охотниками, земледельцами и рыбаками, (2) укрепленное городище (площадью аж 2 га) на Старокиевской горе функционирование которого приблизительно датируется датируемое 8-9-10 веками, (3) укрепленное городище на Лысой горе 8-9-10 веков в которое связывается со скандинавским присутствием. Затем с на рубеже 10 века заселяется Подол, а вышеуказанные поселения, расширяясь сливаются. Короче на мать городов русских Киев начинает тянуть только с 10 века

И еще:
Клады византийских монет найденных в Киеве и относящийся ко времени Киевской Руси датируются только начиная со средины 10 века. И арабами и византийцами Киев начинает упоминаться с только первой половины 10 века

Использованные ссылки: http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm http://www.lib.csu.ru/vch/1/2005_02/001.pdf

Последний царь хазар Иосиф (930-960) писал, что славяне и северяне "служат и платят дань" ему.

И вообще выглядит так, что до первой половины 10 века город Киев и так был не очень большой, а окрестности так вообще были пустынны ибо согласно ПВЛ только при Владимире стали активно заселяться окрестности Киева и князь закладывал там города. archaeology.kiev.ua http://archaeology.kiev.ua/journal/010101/kryganov.htm

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Сейчас ученые сходяться во мнении, что Киев как город сформировался где-то в начале Х века путем слияния нескольких более мелких населенных пунктов.

Вот цитата из приводимого Вами Мюле:
"Картина, которая складывается в результате обозрения материалов исследований о киевском комплексе поселений последней четверти Х в., показывает ряд маленьких, топографически обособленных поселений, характер которых в отдельных случаях определяется лишь частично. На Замковой горе поселение существовало уже в VI-VIII веках. Его связь с поселением IX-Х вв., обнаруженным на том же месте, остается, однако, сомнительной. Оборонительные укрепления для всего времени существования поселения убедительно не подтверждены. Единственный участок, для которого зафиксировано искусственное укрепление, занимает около 2 га северо-западного участка Старокиевской горы. Обнаруженный здесь материал восходит к VI в., но контуры укрепленного поселения заметны не ранее, чем для VII-VIII веков. Только с этого времени жилища, возможно, также оборонительный ров и капище, свидетельствуют о непрерывности поселения. О 'значительном и развитом поселении', как это звучит у Толочко, едва ли можно говорить уверенно."

Другими словами, VI-VIII век подтверждается. А вот интерпретировать это можно по разному.

В любом случае речь идет об укрепленном городище площадью 2 га, т.е. размером в два футбольных поля. Не тянет даже на райцентр. К примеру верхнесалтовское поселение хазар у Харькова было значиительно побольше:городище - 120 га, его могильник - 100 га.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
Другой приводимый автор Котышев пишет "При самом критическом подходе к вопросу о датировке городища следует признать, что в VIII в. оно уже существовало, во всяком случае, существовали его укрепления. Все более ранние датировки, по нашему мнению, весьма шатки из-за ограниченности материалов, датируемых ранее VIII в."

В любом случае речь идет об укрепленном городище площадью 2 га, т.е. размером в два футбольных поля. Не тянет даже на райцентр. К примеру верхнесалтовское поселение хазар у Харькова было значиительно побольше:городище - 120 га, его могильник - 100 га.

А вот тут не соглашусь, поскольку серьезных археологических исследований древнего Киева в Киеве не проводилось. Так что судить мы можем только по ограниченному числу находок.
Живой пример, находки на пл. Октябрьской революции при реконструкции ее к 1500-летию Киева.

quote:

Originally posted by krapper:

А вот тут не соглашусь, поскольку серьезных археологических исследований древнего Киева в Киеве не проводилось. Так что судить мы можем только по ограниченному числу находок.
Живой пример, находки на пл. Октябрьской революции при реконструкции ее к 1500-летию Киева.

зато вот что нашли
http://infokiev.com.ua/content/view/44/37/

' Кирилловскую стоянку ' открыл в 1893 году выдающийся киевский археолог Викентий Хвойка ( 1850 - 1914 ) на Кирилловской ( современное название - Фрунзе ) улице, в усадьбах 59 - 61. Во время раскопок были найдены предметы жизненной деятельности человека

quote:

Originally posted by AMMONIT:

зато вот что нашли
http://infokiev.com.ua/content/view/44/37/

' Кирилловскую стоянку ' открыл в 1893 году выдающийся киевский археолог Викентий Хвойка ( 1850 - 1914 ) на Кирилловской ( современное название - Фрунзе ) улице, в усадьбах 59 - 61. Во время раскопок были найдены предметы жизненной деятельности человека

Это больше к трипольской культуре относится. Мы более поздний период обсуждаем.

quote:

krapper
ветеран posted 14-3-2007 15:10

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

А вот тут не соглашусь, поскольку серьезных археологических исследований древнего Киева в Киеве не проводилось. Так что судить мы можем только по ограниченному числу находок.
Живой пример, находки на пл. Октябрьской революции при реконструкции ее к 1500-летию Киева.

А что тогда нашли ? Попробовал поискать но безуспешно ...

Кстати наткнулся на фото рюрикового городища, по моему напоминает остров русов Ибн Руста:

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

А что тогда нашли ? Попробовал поискать но безуспешно ...

Кстати наткнулся на фото рюрикового городища, по моему напоминает остров русов Ибн Руста:

Нашли много всего разного, в подземном переходе с Майдана на Костельную, напротив входа в общественные туалеты даже была организована небольшая экспозиция с фрагментами фундамента ворот и всяческими артефактами.

Про остров Ибн Руста: нужно было три дня, чтоб его обойти...

Наткнулся на просто потрясающий набор фактов по Руси в этой работе: http://www.clanrossi.com/the%20naming%20of%20russia.pdf
Еще не закончил читать, так что пока отложу свое окончательное мнение...

А для затравки, пока две цитаты из первоисточников, указанных там (хотя по мнению автора они не имеют отношения к происхождению "племени" Русь):
1. Про атаку Руси на Константинополь (год 941?), два схожих сообщения от Symeon Metaphrastes и Theophanes Continuatus.
"Русь (lat: Russi), кто также зовуться дромитами/бегунами(lat: Dromitas) (потому что они много странствуют и быстро бегают), те кто считают себя потомками франков (lat: Francis), приплыли к Константинополю на 10000 кораблях..."

2. Про Киев начала 11 века, Chronicon of Thietmar, Bishop of Merseburg.
"В Киеве около 500 церквей и 8 рынков, общее население города неизвестно, но они, как и все в округе, являются беглыми рабами из разных мест, но большинство от 'стремительных датчан' (eng: 'swift Danes', lat: 'velocibus Danis'), и теперь/пока они успешно защищаются от печенегов".

Согласно автору, здесь имеет место перемещении "клички" от красных(rousi) и быстрых/пеших герулов (пришедших в Причерноморье вместе с готами в 4-5 веках) к новой Руси, неизвестного (в этом отдельно взятом контексте) происхождения.

А еще хотелось бы обратить внимание, раскопать инфу, про "чудь", так как меня не совсем устраивают(логически) выводы автора.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

1. Да, а на Византию Святослав ходил вместе с печенегами и венграм .

в мореплавателей, категорически не умеющих ездить на верхом.
византийцы и арабы должны были бы отметить какие либо родственные особенности алан и русов.

2. Как один из вариантов - русы это одни скандинавы, а Рюрик и его команда - это другие скандинавы, которые все отобрали у первых. Судя по всему киевская династия князей начиная с Игоря (и иже с ним)ведется от тех вторых скандинавов. 'Похвала Владимиру' митрополита Илариона, в ней он из предков князя вспомнил только Святослава и Игоря

3. Вопрос в том, что может быть эта легенда или реальная история с призванием Рюрика была позаимствована у ободритов. Читал, что Рорик Фрисландский был то ли братом, то кем-то еще датского короля Харальда 2 и во время гражданской войны в Дании в 854 г. предендовал на датский трон. Т.е. по идее для его подданных и вассалов был некоторое время королем, или по крайней мере считался королевских кровей. А у ободритов и датчан в 817 г. был заключен военный союз против франков.

1 Не путайте, ТОЛЬКО с печенегами, а на Хазарию с печенегами и гузами (торками).
Венгры с печенегами (после того как печенеги вырезали венгерские кочевья) могли пойти толко на бой. Ненавидели ещё и через 3-4 поколения - люто. Половцев уважали и принимали (как врагов печенег), а печенег и в Болгарии и в Паннонии и в Византии только на сабли брали.

А кто Вам сказал, что не умели?
Скандинавы очень часто передвигались конно, а бились пеше.
Святослав - внешность степняка/кочевника, а сам в лодье с гребцами.

2 Проскакивал такой вариант в первой теме.
Смена Датской династии (Аскольд, Дир) на на Варяжскую (Рюрик, Олег, Игорь) и на какую-то другую (может быть и степную - от Святослава).
Там очень странные раскрутки с возрастом Игоря, Ольги (и до Константинополя и, после). Как будто одно поколение полностью выпало.

3 Фризскую теорию обжевали в первой теме просто до костей.
Вкратце - Рорик Фрисландский с жалованым леном во Фрисланде (РУСтинген) и наследным (по матери) в Альденбуге (СТАРгороде) у Вагров (ободритов), на которых и перешло имя от Фризского РУСтингена.
Был выбит из Вагрии франками и организовал НОВгород на землях известных фризам и словенам (ваграм) ещё по торговым делам.
Охрана ваграми фризских торговых путей.
Кстати по отцу он был (вроде) даном.

quote:

Originally posted by Analyst:
но большинство от 'стремительных датчан' (eng: 'swift Danes', lat: 'velocibus Danis'), и теперь/пока они успешно защищаются от печенегов".

А еще хотелось бы обратить внимание, раскопать инфу, про "чудь", так как меня не совсем устраивают(логически) выводы автора.

Я бы скорее перевёл, как "ловких данов"

Что-то писалось о рыжих черемисах воевавших в Скандзе.

quote:

Originally posted by Analyst:

2. Про Киев начала 11 века, Chronicon of Thietmar, Bishop of Merseburg.
"В Киеве около 500 церквей и 8 рынков, общее население города неизвестно, но они, как и все в округе, являются беглыми рабами из разных мест, но большинство от 'стремительных датчан' (eng: 'swift Danes', lat: 'velocibus Danis'), и теперь/пока они успешно защищаются от печенегов".

Другой перевод:

"том большом городе, который является столицей этого королевства, имеется 400 церквей, 8 ярмарок, а людей - неведомое количество; они, как и вся та провинция, состоят из сильных, беглых рабов, отовсюду прибывших сюда, и, особенно, из быстрых данов"
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Thietmar/frametext8.htm

quote:

Originally posted by krapper:

Нашли много всего разного, в подземном переходе с Майдана на Костельную, напротив входа в общественные туалеты даже была организована небольшая экспозиция с фрагментами фундамента ворот и всяческими артефактами.

Эту штуку можно посмотреть в любой момент, действительно есть такое

quote:

Originally posted by AMMONIT:

Эту штуку можно посмотреть в любой момент, действительно есть такое

Снова открыли? Очень хорошо.

И это в самом центре, на Майдане

У нас весело

quote:

Originally posted by AMMONIT:
Там поставили новые ворота над старыми, а вокруг них - стекло. И туда может заглянуть любой желающий, там видно старые стены, кирпичи...

И это в самом центре, на Майдане

У нас весело

Чисто фундамент, без экспозиции?

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Приглашение "варягов" вовсе не является началом русской государственности - государства у восточных славян существовали задолго до этого, столицей одного из них, Славии, и был Новгород - а всего лишь эпизодом нашей истории.

А есть в каких- то источниках упоминание про Славию?
Кстати, дату основания Новгорода Великого Вы знаете или подсказать?
Норманская же теория, в данный момент представляется единственно правильной. Только считать ее надо не от Рюрика, а от готов.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:
А вы дату основания Москвы знаете? Археологи говорят, Москва лет на 1000 древнее, может, и на 2000.

Я дату основания Москвы знаю- это 1147г.
Дата основания Новгорода Великого- 859г.

А про "архелоги говорят", приведите ссылку пожалуйста, я думаю, что всем участвующим в топике будет интересно, весело и познавательно ее прочесть.

PS
Про Славию Вы не ответили.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:
Ну не помню я про Славию - я много книг читал. Арабские, византийские, франкские, те же готские источники. Есть ещё Велесова Книга - для меня это исторический документ, для вас, судя по всему, нет. Хотя чем она хуже Библии и всяких там песней о Роланде, о Нибелунгах, чем хуже баек Гомера?

Вы владете греческим, арабским, немецким (я надеюсь, что Вы отличаете франков от французов?) и даже готским?
Снимаю шляпу, замираю в восхищении.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:
Ну что за ирония, зачем? Я даже старославянским не владею. Русским, и то с ошибками. А те немцы, которые читали и трактовали наши летописи - они владели? Однако вы же верите придуманной ими норманнской теории? А переписчики текстов Гомера владели древнегреческим? Насколько мне известно, ни одного оригинала гомеровского текста не существует, все они переписаны уже в средние века (1500 лет после создания оригиналов), переписаны с каких-то других источников, тоже когда-то с чего-то переписанных, а потом беследно исчезнувших.

Все правильно.
Но! Если архелогические находки в памятниках Киевской Руси говорят о наличии оружия иключительно норманского типа, то говорить о чем-то самобытном можно будет только после подтверждения теми же археологами. Другими словами, норманская теория подтверждается археологическими находками, а славянская (ломоносовская) нет.
Что делать? До открытия новых фактов, считать правильной норманскую теорию. Все остальное- домыслы.
Теперь про Гомера.
Правда или не правда, Трою или не Трою, но таки древний город Шлиман откопал.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:
А вам не приходило в голову, что "оружие норманского типа" - это на самом деле славянское оружие, заимствованное норманнами? Просто норманнов принято считать более древними и цивилизованными, чем "дикие" славяне, соответственно, и направление заимствования определено. А если наоборот?

Можно и наоборот. Главное подтвердить памятниками материальной культуры.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:
Есть ещё Велесова Книга - для меня это исторический документ, для вас, судя по всему, нет. Хотя чем она хуже Библии и всяких там песней о Роланде, о Нибелунгах, чем хуже баек Гомера?

Странный список. Библия, Нибелунги, Роланд, Гомер, Велесова книга - (сюда же до кучи король Артур, Слово о полку Игореве, Три мушкетера) - никаким боком не исторические документы.

Художественная литература. Ее правдивость можно проверять историческими документами. А вот наоборот - никогда.

quote:

Originally posted by krapper:

Можно и наоборот. Главное подтвердить памятниками материальной культуры.

Так как же это подтвердить, когда археологам "приказано" считать любой меч определённой формы скандинавским? Потому что кто-то ещё 100 лет назад (а может, 200) так решил. Даже если этот меч найден на территории Руси.

quote:

Originally posted by NLPepper:

Странный список. Библия, Нибелунги, Роланд, Гомер, Велесова книга - (сюда же до кучи король Артур, Слово о полку Игореве, Три мушкетера) - никаким боком не исторические документы.

Художественная литература. Ее правдивость можно проверять историческими документами. А вот наоборот - никогда.

Да, литература, согласен. Однако та литература, которая подтверждает древность романских, германских, семитских народов, воспринимается западными историками терпимо. А та, которая подтверждает древность славян, не воспринимается вообще. Двойные стандарты, особый подход: "вас тогда ещё вообще на свете не было, когда мы решали судьбы мира!"

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Так как же это подтвердить, когда археологам "приказано" считать любой меч определённой формы скандинавским? Потому что кто-то ещё 100 лет назад (а может, 200) так решил. Даже если этот меч найден на территории Руси.

Немного неправильный вывод.
Пару лет назад в Черкасской области нашли немецкий танк. Тигр или Пантеру, не важно. Но он же не превратился в Т- 34, оттого, что был найден в Черкасской боласти?

quote:

Originally posted by Maki:
Приветствую уважаемых участников обсуждения!
Рад, что в работу включились свежие умы. Буду с интересом наблюдать за ходом дискуссии.
Удачи!!!

Я не заметил Ваш пост в старой теме. На выходные отвечу по пунктам.
С уважением, Александр.

quote:

Да, литература, согласен. Однако та литература, которая подтверждает древность романских, германских, семитских народов, воспринимается западными историками терпимо. А та, которая подтверждает древность славян, не воспринимается вообще. Двойные стандарты,

Согласен, это непорядок.

Правда, я далеко не уверен, что "западные историки", как один, пользуются литературой вместо исторических документов.
Скорее, это болезнь отечественных историков, особенно - новодельных популяризаторов.

То, что в среде отечественных "историков", в том числе сидящих в академических изданиях, полно непрофессионалов (не владеющих в должной мере научными историческими методами), даже и с научными степенями - для меня не новость. К сожалению.

Но в данном случае, подход должен быть один: литература есть литература, и ничего подтвердить она не может. Ни за, ни против славянской или норманнской версий. Это не исторические документы.

Скандинавского в этих мечах - отделка.

Отсутствие восточно-славянского оружия - неправда. Для славян характерны дротики, особого вида стрелы и топоры. Но мечи - заимствованная технология.

На территории вдоль пути из "Варяг в Греки" сохранились остатки варяжских гарнизонов - Старая Ладога, Гнёздово, Шестовицы и проч. Там раскопаны захоронения с инвентарём, причём того же типа, что в Бирке -срубная могила внутри кургана. Среди инвентаря есть вещи с элементами северной мифологии.

Так что влияние скандинавских дружин в древнем восточно-славянском обществе, несомненно, присутствовало. Поскольку это были именно дружины, то участие их в создании государства восточных славян крайне вероятно. Древнейшее государство ничем не отличается от постоянного войска.

Как конкретно происходили события - тайна зело велика есть.

quote:

Originally posted by krapper:

Вы владете греческим, арабским, немецким (я надеюсь, что Вы отличаете франков от французов?) и даже готским?
Снимаю шляпу, замираю в восхищении.

Хулиганство это, такие вопросы задавать.
А что это за франкский и готский письменные языки Вы нашли?
Алкуин со товарищи вроде на латыни писал.
Готский вроде в Крыму найден, но как-то с расшифровкой проблемы были.

quote:

Originally posted by Зигги:

Хулиганство это, такие вопросы задавать.
А что это за франкский и готский письменные языки Вы нашли?
Алкуин со товарищи вроде на латыни писал.

Есть во мне что-то хулиганское. Есть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%8B

В IV веке готы принимают арианскую модель христианства и обретают собственную письменность, - готский алфавит, изобретённый епископом Вульфилой, который перевёл на готский библейские тексты (Серебряный кодекс).

ru.wikipedia.org

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:
Имена князей Русов чисто славянские, а никакие не "скандинавские" - Рюрик (Юрик, Юрий),

Опаньки, греческое Георгий (возможно от иранского Гурги - волк) уже славянсим стало.
И вообще интересно, кто-бы к Князю ласкательно Юрик обратился.

Это как к Константину Багрянородному - Коська или к Святославу -/Ярославу - Славик.

quote:

Зигги
1 Не путайте, ТОЛЬКО с печенегами, а на Хазарию с печенегами и гузами (торками).
Венгры с печенегами (после того как печенеги вырезали венгерские кочевья) могли пойти толко на бой. Ненавидели ещё и через 3-4 поколения - люто. Половцев уважали и принимали (как врагов печенег), а печенег и в Болгарии и в Паннонии и в Византии только на сабли брали.

А кто Вам сказал, что не умели?
Скандинавы очень часто передвигались конно, а бились пеше.
Святослав - внешность степняка/кочевника, а сам в лодье с гребцами.

По поводу совместного похода Святослава с печенегами: это не есть новость о ней знают историки из византийских хроник. В частноности об этом писал Иоан Скилица в своей работе О ВОЙНЕ С РУСЬЮ ИМПЕРАТОРОВ НИКИФОРА ФОКИ И ИОАННА ЦИМИСХИЯ.

По поводу конников: в том то и дело, что потомки лучших военных конников не просто сражались пешими, а и спешивались, если имели коней.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:
Русы были славянами, об этом прямо говорит летопись: "язык же русский и славянский един есть".

Всё южное побережье Балтики, включая территорию бывшей ГДР, 1200 лет назад было заселено славянами, никаких "немцев" там не было, они пришли позже и захватили эти земли. Посмотрите на современную карту ГДР - там огромное количество славянских топонимов, включая название городов: Любек, Рибниц, Бранденбург (Браний Бор).

Версия о приглашении на княжение каких-то викингов из Норвегии просто нелепа - приглашали, естественно, не чужаков, а своих же, родных, соседей (от Порусья до Новгорода рукой подать). Никому бы в голову не пришло приглашать чужих князей, когда своих полным полно. Приглашение князя было на Руси в порядке вещей - князей и приглашали, и выгоняли. Когда в Новгороде пресеклась старая княжеская династия (Гостомысл), пригласили нового князя.

А как вам упоминание у Ибн Фадлана, что Русы ходят к Славянам, берут у них рабов и продают их в Хазаране.
Что русы не пашут и не сеют, а всё что имеют отнимают у славян.
Это они к себе ходили и у себя же и отнимали?

Ну это-то как раз ясно. И не только по побережью и не только ГДР, а до Дании. И лютичи в теперешней Саксонии и сорбы в Бранденбурге и тьма разного всякого. Ляйпциг - Липница, Дрезден - Дрездне (болото), Кемниц - Каменец, Шверин - Зверин и т. д. Кучи имён и не узнать. Ольденбург в Шлезвиге раньше был Альтенбург, а до того Староград.
Но владетелей тамошних мест славянами назвать трудно (как Романовых).
Мама - ободритка, папа - дан, сын женился на шведке, а внучку выдали за киевского князя. Романовы, кстати, род-то славянский. Из Прусских князей. Они после разгрома пруссов германцами на Русь ушли. Так между прочим и написано - из земель прусских. Как и предок Пушкина Рача (болярин А. Невского).

А кто про Норвегию-то говорил?
Датско-славянско-фризское порубежье.
Да, вроде Гостомыслу внук (от дочери Умилы, выданной замуж за Датско-Ободритского Конунга), но и К. Великому - вассал и ленник.
Кстати потому и князь.
Польский вон Болеслав сперва король, потом под немцев лёг - князь (фюрст), потом оправился, освободился - снова король.
И потом Вы как читаете-то?
И Рюрик и Игорь и остальные были Конунги. А Конунг - это король/князь.
Под королём - герцоги, под князем - воеводы.
Перевод слова герцог знаете? По старонемецки Хеер цог - войско ведущий - воевода.
Так что не горюйте. Короли они были.
Французский, Венгерский, Чешский, Норвежский, Болгарский КОРОЛИ детей Ярославовых никогда бы в жёны-мужья не взяли если бы он хоть на ступень ниже их стоял.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Так как же это подтвердить, когда археологам "приказано" считать любой меч определённой формы скандинавским? Потому что кто-то ещё 100 лет назад (а может, 200) так решил. Даже если этот меч найден на территории Руси.

А чего подтверждать, если по Европе их тьма найдена и чем ближе к Рейну, тем больше.
И клеймо мастерской со среднего Рейна.
А на Руси меньше, из худшего металла, без (почти) клейм и явно копировано с ...

И потом, что значит приказано???
Вы когда нибудь этот вопрос изучали?
Таблицы есть точнейшие и по форме клинка и по гарде и по навершью.
Всё разделено по ДЕСЯТИЛЕТИЯМ и десяткам километров.
Или опять: "археологи говорят"?

quote:

Originally posted by Maki:
Буду с интересом наблюдать за ходом дискуссии.

Что значит "наблюдать"?
А поучавствовать?

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
По поводу совместного похода Святослава с печенегами: это не есть новость

Поправьте меня, но я НИКОГДА не утверждал, что это новость.

quote:

Originally posted by krapper:

Есть во мне что-то хулиганское. Есть.

Да знаю я про Ульфилу и готский алфавит.
Уж и пошалить нельзя.

quote:

Originally posted by Зигги:

Да знаю я про Ульфилу и готский алфавит.
Уж и пошалить нельзя.

Пошел пить чай с друзьями и ехать доиой.

ЗЫ А франки на каком разговаривали, на немецком?

Ну в принципе как и кирилица и глаголица и готский и вандальско-испанский и т. д.
Кто латынь, кто греческий перерабатывал.
Скандинавы и степняки - руны.
Вроде только у уйгуров позже был более-менее самостоятельный язык (письменный конечно).

quote:

Зигги
ветеран posted 15-3-2007 20:23

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
По поводу совместного похода Святослава с печенегами: это не есть новость

Поправьте меня, но я НИКОГДА не утверждал, что это новость.

Действительно не утверждали, что новость, просто утверждали что такого не было

С.С.Ширинский, Москва

О ВРЕМЕНИ КУРГАНА 47, ИССЛЕДОВАННОГО У Д.ГНЕЗДОВО В 1950 г.

1. Среди путей уточнения хронологии самой многочисленной категории памятников эпохи становления Древнерусского государства - курганов ИX-X вв. заметное место занимает опыт выборочной датировки отдельных курганных комплексов. Пример тому - известный комплекс трупосожжения в кургане 47, исследованного в 1950 г. Д.А.Авдусиным у д.Гнездово. Г.С.Лебедев датировал его концом второй четверти ИX в. на основании превращенного в подвеску солида византийского императора Феофила (829-842 гг.) и железной подвески в виде меча, копирующей, по мнению автора, его оригинал типа Е. Однако, миниатюрность последней, ее материал и сохранность не позволяют столь категорично определить тип меча-прототипа. Неясность времени изготовления этого амулета превращает подвеску-солид Феофила в предмет вторичного использования и расширяет датировку кургана 47 от 829 г. до X в. включительно.

2. Спорность доводов Г.С.Лебедева не исключает возможности уточнения времени указанного погребения по другим присутствующим в нем вещам. Одной из них является медная портупейная скоба, состоящая из щитка-основания с изображением крылатого единорога и крюка, представленного фантастическими животными, одно из которых заглатывает второе. Уши этих существ воспроизведены в виде поставленных на ребро колечек. Подобная манера их изображения не характерна для Скандинавии. Зато именно такой прием моделировки оформления предметов известен на изделиях ВИИИ - начала ИX вв. из Комуты, Вознесенки, Поганьско. Крылатый единорог на щитке скобы идентичен его изображению на каролингских копоушках и соответствует характеру сюжетов на литых вещах позднеаварского круга памятников конца ВИИИ - первой трети ИX вв.

3. Неопределенные ранее обломки дугообразного предмета массивного серебра представляют в кургане 47 части каролингских шпор. Уцелевшее характерное отверстие для крепления шипа на одном из этих обломков соответствует аналогичной детали, прослеживаемой на шпорах из Велелебена в Германии. По своему оформлению гнездовская находка наиболее близка бронзовым шпорам в погребении 50 у двухапсидной ротонды в Микульчицах в Чехии. Время распространения подобного типа шпор - первая половина ИX в. Показательно, что среди десятков таких находок на памятниках Великоморавского государства цельносеребряные шпоры не встречены ни разу.

4. Поэтому уникальное сочетание в развале трупосожжения в ладье кургана 47 столь разных по происхождению и выдающихся предметов не может быть удовлетворительно объяснено, как обычное личное имущество удачливого викинга. Более понятно оно становится лишь в сопоставлении с сообщением Бертинских анналов о приеме 18 мая 839 г. в Ингельгейме посольства императора Феофила вместе с послами хакана Руси, возвращавшимися после их пребывания в Константинополе и оказавшимися при проверке шведами. Император Людовик Благочестивый, как известно, обещал византийскому императору, что если эти лица окажутся ълюдьми вполне благожелательнымиъ, им позволят вернуться к месту назначения.

Таким образом, учитывая практику императорских даров послам, присутствие в кургане 47 золотой византийской монеты с золотым же ушком над изображением императора Феофила, серебряного шитья вместе с каролингскими массивными серебряными шпорами может свидетельствовать, что посольство хакана Руси и при дворе Людовика Благочестивого произвело благоприятное впечатление. С потерями, но северное пограничье Руси в районе современного Гнездова оно, по-видимому, миновало.

5. В итоге материалы исследованного в 1950 г. гнездовского кургана 47, вероятно, могут служить не только археологическим продолжением рассказа Бертинских анналов о судьбе ъсвеоновъ-шведов на службе Руси в первые десятилетия ее становления как государства, но и, как будто, подтверждают успешное завершение ее посольства в Византию и Франкское государство в 838-839 гг. Если это соответствует действительности, время его сооружения соответствует осени 839 или весне 840 гг.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Действительно не утверждали, что новость, просто утверждали что такого не было

Чего-то я туплю.
Начну сначала: Святослав ходил на Византию с ТОЛЬКО с печенегами, а на Хазарию с печенегами и гузами (торками).

В византийском походе мелькали ещё и кочевники булгары.

Венгры НЕ ходили со Святославом НИКУДА, ибо были они друзья и союзники хазар и враги Киева.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
А как вам господа вот такое сообщение. Для скорейшего понимания о чем речь сразу см. п.5

Странное дело, по посмертным дарам он даже века не может определить, а потом вспоминает о послах свеонах и чуть ли ни время суток называет.

quote:

Зигги
ветеран posted 15-3-2007 21:06

quote:

Венгры НЕ ходили со Святославом НИКУДА, ибо были они друзья и союзники хазар и враги Киева

Иоан Скилица и Лев Диакон не согласны с вами и утверждают, что ходили они на византийцев. И венгры и печенегы и болгары. Любой исторический интернет источник о войне 969 это подтвердит

quote:

Зигги
ветеран posted 15-3-2007 21:13

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
А как вам господа вот такое сообщение. Для скорейшего понимания о чем речь сразу см. п.5

Странное дело, по посмертным дарам он даже века не может определить, а потом вспоминает о послах свеонах и чуть ли ни время суток называет.

Тем не менее, найденные в Киеве византийские монеты периода начальной Руси восходят только ко второй половине Х века

Скорее всего правы мы оба, поскольку венгры уже сидели в Паннонии и дрались с Византией независимо от Святослава. Он просто не мог "привести" их с собой - они шли с другой стороны. Да и воевать на балканах они начали ДО Святослава, а закончили раньше (в 670г.) когда Святослав ещё вовсю воевал.
Вспомогательные отряды, наверное, были, но как наёмники, а не войско собственно Венгрии.

Артамонов М.И. Указ. соч. С. 427; Скрынников Р.Г. Войны Древней Руси //

quote:

Originally posted by Зигги:
Скорее всего правы мы оба,

Пардон, правы Вы.
http://www.historia.ru/2005/01/makk1.htm

Из сообщающих о сражении греческих источников несомненно, что на стороне Святослава воевала очень значительная, многочисленная венгерская армия8. Если мы теперь примем во внимание то, что в предшествующие годы венгерские отряды численностью всего лишь в несколько сотен воинов вторгались на византийскую территорию9, тогда очевидно, что в случае с аркадиопольской битвой речь шла не об одном или двух племенах, а о войске, выставленном всем союзом племён.

quote:

Originally posted by Зигги:
Разговаривали не старофранконском диалекте немецкого, а канцелярию вели на латыни.
Приспосабливали её к местным условиям и привносили германские и галльские (волохские) слова.
И сами того не ожидая создали французский язык.

Ну в принципе как и кирилица и глаголица и готский и вандальско-испанский и т. д.
Кто латынь, кто греческий перерабатывал.
Скандинавы и степняки - руны.
Вроде только у уйгуров позже был более-менее самостоятельный язык (письменный конечно).

Чаю попить не удалось, не было свободных мест. Пришлось довольствоваться кофе. Но хорошим.

Получается, что мы можем рассматримать процесс франко/гальской или германо/кельтской ассилмиляции или смешения в качестве примера.
В случае с Киевской Русью, мне кажется, можно смело говорить о смешении германского, балтийского, протославянского и степного компонентов в новуюу историческую общность людей- древнерусский или русский народ.

На Руси по именам даже не понять. И тебе угорские и славянские и иранские и германские и кельтские и фризские. Захоронения (богатые) и степные и германские (готы? варяги? зап. славяне?).

И вообще, отличалась ли материальная культура вагров и зап. славян вообще от германцев или скандинавов?
Есть ли вообще возможность по захоронениям разделить их?

ЗЫ.
А куда это Вы чай пить ходите?
Я - домой.

О. Прицак считает, что где-то в это же время(830), хазарский каган Khan-Tuvan Dyggvi сбежал из-за гражданской войны к Руси, но не в район Рязани, а в Ростов(Сарьское городище), и каким то образом повлиял на создание каганата, может он и был первый каган, от имени которого потом послали посольство в Константинополь?

Мы его тоже уже копали, но выводов сделать не удалось. forummessage/63/184
По крайней мере я подтверждения пребывания хазарского кагана в сарском не нашёл.

Может и освободившийся от хазар булгарский хан себя каганом объявил.
В принципе после исчезновения хазар он имел такое право.

Может когда AllBiBek вернётся, то поможет.

quote:

Originally posted by Зигги:
Да, но ведь нас (или я всю тему проспал) интересовало происхождение элиты.
У Франков она была чётко германской.

На Руси по именам даже не понять. И тебе угорские и славянские и иранские и германские и кельтские и фризские. Захоронения (богатые) и степные и германские (готы? варяги? зап. славяне?).

И вообще, отличалась ли материальная культура вагров и зап. славян вообще от германцев или скандинавов?
Есть ли вообще возможность по захоронениям разделить их?

ЗЫ.
А куда это Вы чай пить ходите?
Я - домой.

Может быть до рюриковичей была небольшая махновщина, а потом потихоньку все устаканилось. В Европе до Карла Великого тоже бардак был еще тот.
И еще один немаловажный фактор. В Европе земли зажаты между Атлантикой и Карпатами. И поэтому надо драться за каждый кусок земли или идти к сеньору и получать феод за службу. Вассалитет, орднунг, нобилитация, одним словом, все прописано.
В Киевской Руси существовало огромное количество свободных территорий в трех сторонах света. Иди куда хочешь. Может быть поэтому и было такое сильное смешение, которое позволяло адаптироваться любому.
Например, предки гота пришли с Балтики, пожили двести лет на Днепре, откуда их выбили гунны.
Дедушка нашего героя ушел не запад, а на север. Там нашел себе Галю и зажил счастливо.
Папа, сын гота и Гали, решил спуститься по Днепру южнее. Там он познакомился с Гулей, племя которой кочевало по Левобережью.
У папы и Гули родился сын, который неплохо понимал, что такое степь, что такое река и с какой стороны держаться за меч.
Когда сын нашего героя подрос, по Днепру на красивых лодках с драконьими головами спустились крепкие мужчины, которые разговаривали на похожем, но достаточно непонятном языке и сын вместе с ними отправился вниз по реке за зипунами.
Красиво получилось?

А чай я пью обычно в кафе-магазине "Мономах". Это сравнительно небольшая фирма, которая торгует колониальным товаром, в основном чаем и кофе. Они продают лучший в Киеве чай и лучший в Киеве кофе.
Там же можно и продегустировать все это безобразие. Но кофе у них готовят не очень. Экономят, наверное.
Но сегодня в "Мономахе" не было мест и пришлось идти через проходной двор на параллельную улицу в кафе "Дiм кавы" где делают лучший в том районе кофе.

Наверняка где-то так и було.

Тот же К. Великий набирал своих графов с бору по сосенке, ибо крепкие пацаны с головой и руками во все времена и во всех странах встречаются нечасто.

А чай то можно купить и дома заварить. Или дома так как у них не получается?

quote:

Originally posted by Зигги:
Красиво, но, что обиднее всего, скорее всего и правдиво.

Наверняка где-то так и було.

Тот же К. Великий набирал своих графов с бору по сосенке, ибо крепкие пацаны с головой и руками во все времена и во всех странах встречаются нечасто.

А чай то можно купить и дома заварить. Или дома так как у них не получается?

Дома я купажирую по собственой методике, завариваю в китайском фарфоровом чайнике на фильтрованной воде.
Причем кроме мономаховских чаев и кофеев, присутсвуют привозные и подарочные. Мой вьетнамский друг Леопард презентовал мне недавно вьетнамского зеленого "Ням чай". А вьетнамский чай очень сильно отличается от китайского, котороый доминирует на рынке. Очень специфический, очень хороший чай.

Вернемся к сыну нашего героя

За зипунами не получилось. Хитромудрые ромеи сумели приловить мужчин в самый неподходящий момент и перебить большинство из них. Когда оставшиеся приготовились отправиться в гости к своим злым богам, прихватив с собой побольше противников, византийских офицер, долго служивший на границе, предложил мужчинам малехо послужить василевсу за хороший харч и серебряные деньги. Мужчины согласились.
Через долгие годы службы, повзрослевший сын нашего героя, вышел в отставку, но не остался в империи, а вместе с франкскими купцами, говорившими на похожем, но достаточно непонятном языке, поднялся вверх по Дунаю, нанялся в охрану к другим купцам, торговавшим по Рейну и Одеру и оказался на побережье Балтики.
Там он купил маленький домик, нашел себе Хеллу и завел себе сначала детей, а потом и внуков.
Когда внучок подрос, то под влиянием дедушкиных рассказов о дальних странах, сколотил банду из таких же как он, откормленных бугаев, которым не было особенного места в маленьких домиках, на украденные у дедушки деньги снарядил кораблик с драконьей головой и отправился в сторону Ладоги.
Оттуда он собирался спуститься по рекам вниз, зная, что на берегах полноводного Днепра его ждет сколько угодно земли и кареглазая Галя.

О ВАШЕМ герое.
У меня такое ощущение, что так оно века до 15 продолжалось, то-есть все разговоры о национальностях .... теряют смысл (ибо у Гали один дед прикочевал с Урала, а другой спустился с кавказских гор).

Александр, это у Вас не личное?

quote:

Originally posted by Зигги:
Леопарду огромный привет.
Очень хорошо его помню ещё с ПР.

О ВАШЕМ герое.
У меня такое ощущение, что так оно века до 15 продолжалось, то-есть все разговоры о национальностях .... теряют смысл (ибо у Гали один дед прикочевал с Урала, а другой спустился с кавказских гор).

Александр, это у Вас не личное?

Привет передам обязательно. Может даже и завтра.

А в истории, которую я сочинил, ничего личного нет. Или все личное, как сформулировать.
Как шутили при царе:
- Папа- немец, мама- грек, а я русский человек!
Смешение кровей у славян косвенно подтверждается красотой женщин.
А вот англичанки, которые с давних пор живут на острове безо всяких оккупантов- это кара Господня.
Но некоторые основопологающие европейские принципы у славян присутствуют постоянно.
Земледельческая или, если смотреть шире, оседлая культура, христианство, европейскиое письмо, употребление алкоголя, моногамия.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:
Вот всегда так - у славян не города, а "городища", не королевства, а "племена", не короли, а "князья", а то и "старшины", не рынки, а "торжища". Западноевропейская наука не позволяет славянам быть цивилизованными, им можно быть только дикими и убогими.
А вот Одиссей, например - царь Итаки, жил он во дворце и у него было своё войско. Вы на карте эту Итаку видели? Крошечный островок. Там и сейчас живёт несколько тысяч людей, в этом "царстве".
Не "царь" он никакой, а вождик маленького племени, не во "дворце" жил, а в лачуге из булыжников (холодной и неудобной), не "войско" у него было, а кучка вооружённой челяди.

+111000

Из того что я вычитал о нем - он отсутствовал в хрониках дважды. Первый раз с 867 г., когда он узжает из Фризии по 870 г., когда он ведет переговоры с императором. Скорее всего в этот период Рорик не мог покинуть Европу ибо активно решал свои дела с императором и вроде бы даже принял христианство. Последний раз хроники упоминают Рорика в 873 году, после чего он либо вскоре умер, либо жил до 882 г., когда его место занял преемник.

Археология утверждает, что Ладога в 9 веке пережила два нападения с последующими пожарами. При чем если в первом случае скандинавы нападали на преимущественно не скандинавское население, то во втором случае скандинавы мочили скандинавов.
- 840 (около)
- 865 (около) http://www.vercon.ru/texts/ladoga.htm

Как видно выше реально завоевывать Русь Рорик мог только в период с 873 по 882 г., а в этот момент в Ладоге все спокойно

quote:

Originally posted by Зигги:

А как вам упоминание у Ибн Фадлана, что Русы ходят к Славянам, берут у них рабов и продают их в Хазаране.
Что русы не пашут и не сеют, а всё что имеют отнимают у славян.
Это они к себе ходили и у себя же и отнимали?

А как вам теленовости о том, что "братки" не пашут, не сеют, а всё отнимают у "славян", а иногда даже и в рабство их продают - на органы там или в бордели?
Рюрик с дружиной и были такими братками из 9 века. Время было такое, нравы такие. Потом его пригласили княжить (а что, братков вон тоже в госдуму выбирают), он остепенился, династию основал.

quote:

Originally posted by Протей-М:

+111000

Сильно.
И, главное аргументированно.

Так что к нам возможно прибыл не "Рюрик с Синеусом и Трувором", а "знаменитый правитель с дружиной и родственниками".
Или другой вариант, что "Рорик", и производные, было просто довольно популярное имя среди правителей всех мастей и рангов, ввиду его происхождения.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:
А как вам теленовости о том, что "братки" не пашут, не сеют, а всё отнимают у "славян", а иногда даже и в рабство их продают - на органы там или в бордели?

Приведите ПОДТВЕРЖДЁННЫЕ факты славянского происхождения руси, Рюрика, его дружины и т. д.

Чем Вам противен датчанин Рюрик (вагр по-матери, значит дан по-отцу).

У А. Невского прабабка - полвчанка, бабка осетинка, мачеха половчанка, жена полячка.
Служилый Татарин через 2-3 поколения - русский дворянин.

Вам для осознания своего превосходства надо доказать, что это такие исконные фамилии на Руси - Беринг, Крузенштерн, Барклай де Толли, Беннигсен, Толь, Виттгенштайн, Багратион, Лермонт.....

Французы вон не стесняются, что К.Великий и ВСЕ его бароны и графы - германцы.
Бриттов не смущает,что за их исконные кельтские земли саксы с норвегами и норманцами рубились.

И вообще, на этой ветке, как, впрочем, и на передыдущей, принято свои заявления аргументировать.
"теленовости о том, что "братки" не пашут, не сеют" к аргументам не относится.

Про Славию ответа так и нет.
Аргументов в защиту русских мечей, тоже.

Если захотите аргументировать Велесовой книгой, то ради бога, только сперва подтвердите черепами, могилами, генетикой, остатками жилищ, оружия, кладами и т. д. то что Отец Арий воевал с Асилками, когда ...., что Сварожичи перешли через Урал к Аркаиму в то время, как ....

quote:

Originally posted by Analyst:
Рюрик - это вообще то древне-германское "знаменитый правитель" en.wikipedia.org

Так что к нам возможно прибыл не "Рюрик с Синеусом и Трувором", а "знаменитый правитель с дружиной и родственниками".
Или другой вариант, что "Рорик", и производные, было просто довольно популярное имя среди правителей всех мастей и рангов, ввиду его происхождения.

Я ппиводил как пример кельтское имя Рурк (как вариант, ибо по мнению некоторых германистов фризы - народ смешанного кельтско-германского корня).
Возможен, хотя и менее вероятен, вариант реки Рур (очень сильное флияние торговых фризов).
Почему фризы? Рюрик при крещении получил от Императора в лен фризский округ Рустинген (в прошлой теме есть ссылки).

quote:

Originally posted by Analyst:
Рюрик - это вообще то древне-германское "знаменитый правитель" en.wikipedia.org

Так что к нам возможно прибыл не "Рюрик с Синеусом и Трувором", а "знаменитый правитель с дружиной и родственниками".
Или другой вариант, что "Рорик", и производные, было просто довольно популярное имя среди правителей всех мастей и рангов, ввиду его происхождения.

Я попробовал бы перевести это имя как Красный (рыжий) вождь (от Родерик) со своим Домом и верной дружиной.
Западно-готский вождь 8 века вписывается в канву Краппера, ну а Рорик Дорештадтский (Rorik или Hrörek), владетель Фризии и Ютландии в норманнскую теорию.

Этапы происхождение слова Русь:
1. От древне-финского ruotsi, как названия для германцев-скандинавов.
2. Для восточных финов это название трансформировалось в "роч", как название для любых пришельцев с запада, роч - это сегодня "русский" на языке коми например.
3. Те, кого другие звали Роч/Ruotsi, появились в приладожье в 6-7 веке, и фактически стали частью/племенем вепсов/веси к 9 веку, особенно для других народов(cлавян например). Возможно их же славяне звали чудью.
4. Те, кого другие звали Роч, добрались до Константинополя в 839 и получили имя Роос.
5. Те, кого другие звали Роч, гордые вернулись домой, и сказали, что их признали в самом Константинополе, как народ Русь, и теперь они будут так называть себя, и свою землю.
6. Чудь/Весь упомянута как один из создателей Киевской Руси в русских летописях.
Вопрос, кто же были эти Роч/Ruotsi изначально, в 6-7 веках, остается широко открытым.

'Руотсима' (Швеция) - страна скал.

Но Рюрик не швед. Точно.

Россию они называют словом ВЕНАЙЯ (Вениланд) - страна венедов.

quote:

Originally posted by Зигги:
[B]Нет, не катит.
Фины Руотси и шведов называют.

Так то западные фины, и сегодня, а не вепсы в 6-7 веках.

quote:

Originally posted by Зигги:

Россию они называют словом ВЕНАЙЯ (Вениланд) - страна венедов.

Еще один довод к тому, что "русь" и Русия/Россия возникли "ниоткуда" в 9-10 веках. Кто-нибудь так называл эту часть света до 9 века?
Как она называлась у разных соседних народов в то время?
Скифия? Сарматия? Магог?

В достаточно объемном труде "Варяги и варяжская Русь" Фомин приводит достаточно убедительные доводы нескольких ученых и свои о том, что будто бы "со своим Домом и верной дружиной" не катит.

1. Фонетическая невозможность таких словосочетаний в шведском языке(синтаксис, падежи, значение слов)

2. Наличие князей Синеуса и Трувора в русском фольклоре

3. Текст легенды о Рюрике не несет каких либо следов, позволивший бы заподозрить в ней перевод

4. Логическое несообразие. (3 брата с родами своими, почему род и дружина поумирали через 2 года и т.д.)

5. Летописец не мог так небрежно отнестись к тексту связанному с ключевой фигурой - Рюриком. Смысл слов, окружавших патроним в средние века всегда имел сакральный характер.

6. В разных других легендах (о полянах, о Кие и т.д.) всегда упоминается князья и племена "с родами своими"

quote:

Originally posted by Analyst:
Кто-нибудь так называл эту часть света до 9 века?
Как она называлась у разных соседних народов в то время?
Скифия? Сарматия? Магог?

Склавония

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
почему род и дружина поумирали через 2 года и т.д.)

Да не род и дружина, а посаженные воеводы.

Прямо как в ВОР - Маркс и брат его Энгельс.

Там про варианты с именем Рус
И про отличие Русов от славян.

Ссылки на Прусскую хронику, Епископа Прусского Христиана, Адама Бременского, Ибн Хаукаля, ал-Мукаддаси, Баварский хронограф.

Просто не хочется перемывать уже пройденное.

Кстати Мекленбург - ранее назывался Рарог (Рерик), позже Мельный Бор.

а как Вам озеро Ильмень в Тюрингии: http://www.ilmenau.de/

quote:

Originally posted by ingv:
Зигги,

а как Вам озеро Ильмень в Тюрингии: http://www.ilmenau.de/

Ну вот, и старые бойцы к костру подтягиваются.
Я был там с месяц назад - одни немцы на этом Ильмене.

Так а чего удивляться - Илменов.
И места лютичские.

quote:

Originally posted by ingv:
Рюрик, вообще-то финн, по генетке: http://dnatree.ru/index.php?name=News&file=article&sid=21

Фу, напугали.
А я уж думал, что могилу его нашли.

В принципе Шаховские из Смоленских Рюриковичей.
Было бы интересно сравнить по крови Долгоруких там, Вяземских, Шуйских, Городецких, Тверских, Оболенских и т. д.
Интересные можно было бы выводы сделать.
Ведь есть же наверное потомки.
Ну хоть и на Западе.

quote:

Так а чего удивляться - Илменов.
И места лютичские.

Вот так вот, не даром русские блики немцам:

Генетические расстояния русских до других этносов Евразии
Популяции, сравниваемые с русскими Генетическое расстояние (d)
Европеоиды 0,12999
Немцы 0,11790
Поляки 0,09702
Финны 0,15708
Китайцы 0,38905
Монголы 0,25212
Монголоиды 0,38104

Видимо за счет ассимлмрованных лютичей и др.

quote:

Фу, напугали.
А я уж думал, что могилу его нашли.

Ну если Шаховской, по мужской линии Рюрикович, то все от Рюрика, включая Владимира Святого, Грозного и т.д., ну финнами были.

М-да.

quote:

Originally posted by ingv:

Вот так вот, не даром русские блики немцам:

Генетические расстояния русских до других этносов Евразии
Популяции, сравниваемые с русскими Генетическое расстояние (d)
Европеоиды 0,12999
Немцы 0,11790
Поляки 0,09702
Финны 0,15708
Китайцы 0,38905
Монголы 0,25212
Монголоиды 0,38104

Видимо за счет ассимлмрованных лютичей и др.

Погодите, там русские приняты за 1,0?

И кто такие Европеоиды?

quote:

И кто такие Европеоиды?

Датчане, возможно.

quote:

Погодите, там русские приняты за 1,0?

-за "0"ближе всего поляки, затем немцы.

Вот смотрите, такая картинка, сравнивались группы по полякам:

На первой картинке, западноевропейский ген, на второй восточноевропейский

У русских кружок, на нижнем рисунке достаточно большой, второй после поляков и немцев.

quote:

Originally posted by Зигги:
Просто, чтобы была тема для разговора посмотрите мои посты вот тут forummessage/63/141
Там про варианты с именем Рус

Я вообще-то прочитал практически все, прежде чем постить, но это:
Финское Ruotsi (Rootsi) - страна скал.
как то упустил.
Дело в том, что у древне-финского ruotsi может быть несколько происхождений, одно их них как раз rotps - гребец. И далеко не факт, что современное "Ruotsi - страна скал" имеет какое-то отношении к древнему восточно-финскому "роч" - гребец/пришелец из-за бугра.

quote:

Финское Ruotsi (Rootsi)

В древнейших летописях встречается РусТсии сыны, а у шведов в Сагах, Русь-это Rutza.

quote:

Originally posted by Analyst:

Я вообще-то прочитал практически все, прежде чем постить, но это:
[b]Финское Ruotsi (Rootsi) - страна скал.
как то упустил.
Дело в том, что у древне-финского ruotsi может быть несколько происхождений, одно их них как раз rotps - гребец. И далеко не факт, что современное "Ruotsi - страна скал" имеет какое-то отношении к древнему восточно-финскому "роч" - гребец/пришелец из-за бугра.[/B]

Не обижайтесь
Конечно не доказано, иначе к чему и тема-то.

quote:

Originally posted by ingv:

-за "0"ближе всего поляки, затем немцы.

Вот смотрите, такая картинка, сравнивались группы по полякам:

На первой картинке, западноевропейский ген, на второй восточноевропейский

У русских кружок, на нижнем рисунке достаточно большой, второй после поляков и немцев.

Забавные картинки.
Слегка шалеешь от близости немцев и басков, оттого, что у скандинавов так мало общего с русскими и с германцами и от того, что у финнов общее с западом России - славянами и мало с востоком Зап. России (самые казалось бы финно-угорские места.)

У скандинавов-североевропейская, по на картинке их нет, поэтому кажется что немцы и шведы далеки. Это не так. Они близки по "скандинавским генам".

А баски-да. Там прародина западноевропейского гена.

Финны- Интересный вопрос. По "финским" генам, в Восточной Европе, ближе всего им латыши и литовцы с эстонцами, затем русские.

Зы: Попадалась статья (генетическая). "Взорванный миф" помоему, американская. Там англичан немножко "уделали". Получается, что они не "Англо-Саксонский мир", а кельтский. Потомков англо-саксов, там меньше чем потомков викингов в Шотландии. Кашмар

К сожалению названия фильма не помню, но запомнил про черемисов-тоже поразило.

С басками - странно.
Генетически (по слухам) они должны быть близки грузинам.
Сравнил - по восточноевропейскому - близки кстати.
Вот хорошо бы в цифрах.

quote:

Originally posted by ingv:
По "финским" генам, в Восточной Европе, ближе всего им латыши и литовцы с эстонцами, затем русские.

А как же коми, мари, мордва, ханты-манси?

Вот карта европейских гаплогрупп, Старт из древности:

Одна из групп I, скандинавской считается I1a, рис. С:

А вообще, посмотрите форум http://dnatree.ru/index.php?name=Forums , достаточно познавательно, наводит на размышления.

quote:

Originally posted by ingv:
Грузины меют помоему ближневосточный ген J.

А вообще, посмотрите форум

Спасибо, посмотрю.

Баски - Иберы, грузины - Иверы.
Староиспанский понимают грузины.

С другой стороны много аланов осело в Басконии и Грузии - может от них и общность языка?

Вообще, парадокс, самым финским племенем (по генам) являются якуты.

См. % ТАТ-С http://www.sitesled.com/members/racialreality/tatc.html

quote:

С другой стороны много аланов осело в Басконии и Грузии - может от них и общность языка?

Может, дело в том, что аланы-потомки скифов и гены у них должны быть восточноевропейские, кстати. Как у славян.

Слушайте, ingv, а это не готский ген на Д?
Явный же след из южной Швеции до Чёрного моря и дальше через Италию и юг Франции в Испанию.

quote:

а это не готский ген на Д?

Gravettian culture of Paleolithic Europe. freepages.genealogy.rootsweb.com
29 000 - 30 000 лет назад в Восточной Европе появились носители так называемой Граветтской культуры (Gravettians, верхнепалеолитическая культура, названа так по стоянке Ла-Граветт во французском департаменте Дордонь http://www.kti.ru/forum/viewsubject.asp?id=716&page=4

Haplogroup I1c возможно старше и чем I1a и чем I1b.. A likely refuge for I1c was the Franco-Cantabrian region http://www.rootsweb.com/~wellsfam/dnaproje/haplogroupI.html

Так что не знаю. Временной отрезок очень велик. Надо проследить, кто наследовал эту культуры, если до готов дошла, то все может быть.

quote:

Originally posted by ingv:
Кстати обратите внимание, в районе Казани, и D и C имеют возмущения. Интересно, это кто поучавствовал в этногенезе татар?

Так я же и написал По С и Д неясные концентрические круги на средней Волге. причем по С - скандинавы, а по Д какие-то германо-украинцы?

Здесь спорят по поводу готской группы, жаль на английском:
www.familytreedna.com

По поводу принадлежнлсти готам группы D, есть сомнения. Все-таки готы в Швеции и там должен быть тоже какой то максимум.
www.familytreedna.com

quote:

по Д какие-то германо-украинцы?

Черняховцы?
upload.wikimedia.org

quote:

Originally posted by Зигги:
Что значит "наблюдать"?
А поучавствовать?

Вырисовывается серьёзная проблема: мы слабо представляем себе культуру и антропологический тип типичного "вагра", "ободрита", "аландца", "готландца", "скандинавского гота", "свея из Бирки" - и соответственно не можем толком разобраться, что за же братва закопана под Ладогой, Гнёздовым и т.п. От того и топчемся на месте.
Вот ещё карта была из Википедии - в 12 веке на юге Швеции была таки "готская территория". И Готланд там указан отдельно, как независимая страна "гаутов". А что там творилось в 8-9 веках, какие были династии, какие интересы имели на балто-каспийском пути - ХЗ...
Тут бы серьёзного шведского историка (желательно даму приятной внешности), да шампанскаго пару коробок...

Приведу пару цитат по антропологии:

Приток населения с северо-запада мог быть связан с усилением миграции балтийских славян, в течение нескольких столетий отражавших массированный натиск со стороны Франкской, а затем Священной Римской империи: Особый интерес в этом отношении представляет обследование современного населения Псковского обозерья, проведенное сотрудниками Института этнографии ЮД Беневоленской и ГМ Давыдовой 1976 г. На западном наиболее изолированном побережье, ими выявлен 'западнобалтийский тип', который 'наиболее распространен у населения южного побережья Балтийского моря и острова Шлезвиг-Гольштейна до Восточной Прибалтики и как показывают наши материалы, еще далее к востоку, на Псковском побережье'(Русское население Псковского обозерья //Полевые обследования Института этнографии.-М., 1979. - C. 187-188

'Киевский некрополь даёт обширный краниологический материал, но поскольку происходит
он из раскопок, произведённых в прошлом веке, дифференцировать его по обряду погребения
не представляется возможным. Между тем там есть захоронения в деревянных гробах,
грунтовых могилах и срубных гробницах. Всё это заставляет предполагать смешанный
этнический состав населения древнего Киева. Оценка суммарной краниологической серии
из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное
отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманнов в составе дружины
киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на
антропологический облик населения города. В то же время в облике древних киевлян явно
прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося
ослабленными монголоидными чертами. Степняки известны нам по могильникам в Зливках
и Каневке. Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно
более однородно по своему физиологическому облику. Никаких германских черт в нем не
обнаруживается'[1].
По антропологическим данным старо-ладожская серия входит в пределы кол**аний признаков в германских группах. Таким образом, антропологические материалы подтверждают пребывание норманнов в Старой Ладоге. Велико ли их участие в сложении физического типа населения Северо-Западной Руси? Наиболее многочисленные краниологические серии с территории северо-запада относятся к славянам новгородским. Антропологически они тяготеют к балтийскому ареалу форм в славянском населении, о котором говорилось выше. Близки к ним полоцкие и смоленские кривичи

Так что, к сожалению, зависаем мы в виду дефицита достоверной информации.

Пока наткнулся недавно на эту публикацию: http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/44.htm
Исследование погребения в урочище Плакун в Старой Ладоге по обряду ингумации (трупоположения) датировано началом 860-х или 880-900 гг. Цитата: "Все известные мне погребения в камерах с гробовищем, аналогичные плакунскому, происходят с территории Дании и Шлезвиг-Гольштейна....Эти захоронения появляются в Ютландии в уже сложившемся виде, существуют в пределах одного столетия и почти 'е претерпевают каких-либо изменений. Вполне вероятно предположение о появлении этого обряда в связи с началом христианизации датчан... южноскандинавское происхождение камеры, в связи с уже сказанным, кажется мне наиболее вероятным; вполне вероятным также являются как достаточно высокий социальный статус погребенного, так и принадлежность его самого или его окружения к христианской общине."

Рис 1 Датские могильники эпохи викингов с погребениями в камерах с гробовищем

По Новгороду трудно что либо утверждать.
Даже у теперешних новгородцев анализ крови не возьмёшь (их всех Иван 3 и Иван 4 из других мест на новгородчину поселили, а новгородцев выселили).

Со скобарями - сперва порубежье славяне/чудь/кривичи, потом скандинавщинка, Орден, москали, татары.

quote:

краппер
ветеран постед 14-3-2007 15:10
------

qуоте:
------
Оригиналлы постед бы Иван из Киева:
Другой приводимый автор Котышев пишет ъПри самом критическом подходе к вопросу о датировке городища следует признать, что в ВИИИ в. оно уже существовало, во всяком случае, существовали его укрепления. Все более ранние датировки, по нашему мнению, весьма шатки из-за ограниченности материалов, датируемых ранее ВИИИ в.ъ
В любом случае речь идет об укрепленном городище площадью 2 га, т.е. размером в два футбольных поля. Не тянет даже на райцентр. К примеру верхнесалтовское поселение хазар у Харькова было значиительно побольше:городище - 120 га, его могильник - 100 га.
------

А вот тут не соглашусь, поскольку серьезных археологических исследований древнего Киева в Киеве не проводилось. Так что судить мы можем только по ограниченному числу находок.
Живой пример, находки на пл. Октябрьской революции при реконструкции ее к 1500-летию Киева.

Не знаю, что там нашли и имеет ли найденное отношение к основнаию Киева, а вот что я накопал (датировано насколько я понял 2003 годом).
http://www.history.org.ua/ruthenica/4/009.pdf

Алексей Комар
К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева
?нститут археологии НАН Украины
::::::::::::
Возникновение поселения VI - нач. VII вв. на Старокиевской горе связано с
населением пражской культуры, следы активности которого наблюдаются и на
со сед ней Зам ко вой горе. За тем по сле до вал пе ре рыв до кон ца VII - нач. VIII вв.,когда на Старокиевской горе по находкам ювелирных изделий фиксируются следы населения 'пастыр ской' традиции. Судя по наличию в Киеве кладов 2-й груп пы по О. А. Щег ло вой, в нач. VIII в. его дос тиг ло втор же ние груп пы ко чевни ков пе ре ще пин ской куль ту ры, раз гро мив ших и само Пас тыр ское го ро ди ще. Кочев нические погребения перещепинской культу ры на Киевщине (Жу равлиха,Белая Церковь, Геленовка) укладываются в рамки первой трети VIII в., затем в середине - вто рой пол. VIII в. здесь появ ляются памятники волынцев ской культуры (Хо досов ка, Обухов, Киев). С волынцевским населением связано сооружение или, как ми ни мум, об нов ле ние го ро ди ща на Ста ро ки ев ской горе, ко то роегиб нет в пер вой тре ти IX в. в ре зуль та те штур ма. Во вто рой пол. IX в. на Зам ковой горе, Детинке и Кудряв це возникают поселения культуры Луки-Райковецкой, ко то рые в Х в. эво лю ци о ни ру ют в древ не рус ские. В 80-х гг. IX в. воз ни ка етроменское поселение на склоне Старокиевской горы и Подол как сезонное торгово-ремесленное поселение. С конца IX в. начинает формироваться и древнерусский курганный могильник на Старокиевской горе. В центре древнейшего городища возво дится требище Перу ну (не обязательно изначально каменное), с соору же ни ем ко то ро го, воз мож но, было свя за но и воз ве де ние но вой де ре вян ной огра ды по пе ри мет ру го ро ди ща, хотя и без чис тки во лын цев ско го рва. В 957 г. требище Перуну уничто жает приняв шая христианство княгиня Ольга и перено сит на территорию святилища княжеский двор, в кото ром позже сидит и Ярополк.
:::::::::::::::.
Летопись связывает освобождение полян от хазарской дани с мирным появле -
ни ем в Ки е ве ва ря гов Аскольда и Дира око ло 862 г. Ре аль ная хро но ло гия со бытий от но сит их к пер вой тре ти IX в. и ука зы ва ет на со вер шен но дру гой, на с ильственный сценарий подчинения Киева русам, разгромившим старокиевское городище. К сожалению, на сегодня у нас нет реальных фактов, подтвер ждавших бы существование Киева во второй трети IX в., т. е. во время наиболее захватываю щих со бы тий в ис то рии 'Рус ско го ка га на та': по с ольства 837-839 гг. и по хо довна Су рож 852 г. и на Кон стан ти но поль 860 г. По се ле ния куль ту ры Луки-Рай ковец кой на Зам ко вой горе, Де тин ке и Куд ряв це воз ни ка ют во вто рой пол. IX в., но после 860 г. или раньше - сказать пока невозможно. Культурно новое население соотносит ся с древ лянами, припоминание о чем, воз можно, сохранилось в летописи (поля не 'быша об и ди мы Древ ля ми'). Лишь в 80-х гг. IX в., ког да воз ни ка ет Подол, подчиняются и частью переселяются в Киев северяне, а на Старокиевской горе начинает формироваться курганный могильник, в Киеве наконец-то ар хе о ло ги чес ки вы чле ня ют ся 'русы'

quote:

Originally posted by ingv:

В древнейших летописях встречается РусТсии сыны, а у шведов в Сагах, Русь-это Rutza.

А в сагах вроде были Гардарики.
В каких конкретно сагах было Rutza?

Не в Юрмале дело было?

quote:

В каких конкретно сагах было Rutza?

Например здесь:

':. tess war mangin hedin fäghen at them crisno gik swa illa i hand thz gledde karela ok rytza land'
http://runeberg.org/erikkron/10.html-ссылка устарела(Хроника Эрика)

Svenskarnas nederlag vid Landskrona (битва при Ландскорне)http://runeberg.org/erikkron/37.html:

"the hiollo j skoghin ekke fierre
hundrada rytza waro j hware "

"tree
marghom rytze giordo"

"THer epter tha ward husit belakt
med rytzana ok mz thera makt
Tha rytzane komo än waro the tha
sextan före men ther aa
rytzane stormado nat ok dagh "

quote:

С Гардарики дело тёмное.

Да уж:

Sigrlami(ODINSSON KING OF GARDARIKI) -сын Одина и первый король Гардарики.

Однако:

Сага о Олаве Трюггвасоне, пребывание в Гардарике:

Этот Вальдамар был отцом Ярицлейва, отца Хольти, отца Вальдамара, отца Харальда, отца Ингибьёрг, матери Вальдамара, конунга данов [Ó. Tr. Oddr S, k. 5].

Перед нами - единственный древнескандинавский источник, в котором верно представлено генеалогическое древо Вальдамара Старого, русского князя Владимира Святославича (978-1015 гг.). В большинстве своем саги считают Владимира Мономаха ('Вальдамара, отца Харальда') сыном Ярослава Мудрого. При этом нигде более не раскрывается русское имя сына Ярицлейва Хольти. Только данная информация позволяет установить, что Хольти - это скандинавское имя Всеволода Ярославича, отца Владимира Мономаха [Джаксон 1991. С. 159-163]. norse.ulver.com

Выходит прародина славян, все-таки среднее Поднепровье, а не Польша или Карпаты. Именно с Поднепровья ВСЕ славяне разошлись по Европе.

quote:

Originally posted by ingv:

...
Именно с Поднепровья ВСЕ славяне разошлись по Европе...

Ну, положим, не все. Кое-кто остался...

А Харальд кто?

quote:

Ну, положим, не все. Кое-кто остался

Верно

quote:

А Харальд кто?

Мне трудно, я в генеологии слаб.

quote:

Originally posted by Зигги:
Древние укры.

Стоит только отвернуться...

quote:

Древние укры.

Они самые. Примерно так:

quote:

Originally posted by ingv:

Мне трудно, я в генеологии слаб.

На Выбор:
Мстислав, Изяслав, Святослав, Роман, Ярополк, Роман, Юрий (Долглрукий), Андрей.

Про дочерей, блин, ничего нету.

Значит кто-то выдал дочь за датского Конунга.

Стоп, нашёл у Мстислава Владимировича была дочь Ингеборг.
http://www.hrono.ru/geneal/geanl_rk_2.html

Ингеборг, д. Мстислава Владимировича, ж. датского герцога Канута - 1113(?); 7, 13.1.1131. http://www.hronos.km.ru/statii/2003/names_xii.html

Браки дочерей Мстислава - Маль(м)фрид и Ингибьёрг
'В то время был конунгом на востоке в Хольмгарде Харальд, сын конунга Вальдамара, сына Ярицлейва, сына Вальдимара, воспитателя конунга Олава Трюггвасона. Матерью конунга Харальда была Гюда, дочь Харальда, конунга англов, Гудинасона. Конунг Харальд был женат на Кристин, дочери Инги, конунга свеев, Стейнкельссона, сестре королевы Маргрет, на которой тогда был женат Никулас, конунг данов. Дочерьми конунга Харальда в Хольмгарде и Кристин были Мальмфрид, которая была женой Сигурда Крестоносца, конунга Норвегии, и Энгильборг' [Knytl. s.: 203-206]. Некий купец по имени Видгаут отправился в поездку с поручением Кнута Лаварда на восток в Хольмгард просить для него руки Энгильборг. Харальд дал положительный ответ на сватовство Кнута к его дочери. Вскоре в Дании была сыграна свадьба. 'У святого Кнута Лаварда и Энгильборг было три дочери, Маргрет, Кристин и Катрин, которая была выдана замуж в Аустрвег; а Кристин взял в жёны Магнус Слепой, норвежский конунг, сын Сигурда Крестоносца; Маргрет взял в жёны Стиг Белое Перо со Сконе. [:] А когда святой Кнут Лавард пал, Энгильборг, его жена, ждала ребёнка; той зимой она была на востоке в Гардарики у конунга Харальда, своего отца. Она родила мальчика и назвала его Вальдимар; он родился через семь дней после гибели святого Кнута Лаварда, своего отца; в раннем возрасте он был крупным и красивым [ребёнком] и во всём превосходил остальных. Пока он был ребёнком, он рос на востоке в Гардарики в семье своей матери, и вскоре стал любим всем народом' www.gumer.info

Вот и говорите об отсутствии связей с Скандзой.

1) Ярослава Мудрого (Ярицлейва саг) и Ингигерд, дочери Олава Шведского (1019 г.),
2) их дочери Елизаветы (Эллисив) и норвежского конунга Харальда Сигурдарсона (ок. 1044 г.),
3) внука Ярослава Мудрого, Владимира Всеволодовича Мономаха, и Гиты, дочери Харальда Английского (ок. 1074-1075 гг.),
4) сына Мономаха, Мстислава (по сагам - Харальда), и Кристин (по Новгородской первой летописи - Крестины), дочери Инги Стейнкельссона, шведского конунга (ок. 1095 г.),
5-6) дочери Мстислава, Маль(м)фрид, и норвежского конунга Сигурда Крестоносца (ок. 1111 г.), а затем - датского конунга Эйрика Эймуна (1133 г.),
7) другой дочери Мстислава, Ингибьёрг (или Энгильборг), и датского конунга Кнута Лаварда (ок. 1117 г.),
8) их сына, Вальдемара Датского, и Софии, дочери минского князя Володаря Глебовича (1154 г.)

Снорр Стурлусон: Ингигерд 'была раньше обещана' Олаву Харальдссону, но 'нарушил её отец те обещания по причине гнева'. Вопреки заключённому ранее договору, Олав Шведский (Шётконунг) выдал Ингигерд 'за Ярицлава, конунга Аустрвега'

Она (Ингигерд) отвечает: 'Если я выйду замуж за конунга Ярицлейва, то хочу я в свадебный дар себе Альдейгьюборг (Ладогу) и то ярлство, которое к нему относится'. Послы согласились на это от имени своего конунга.

quote:

Originally posted by fuss:
офф, я тихо выпадаю в осадок от прочитанного на этой странице..русские князья, блин.. Интересно, зачем у датской (шведской?) верхушки было 2 пары имён - свои настоящие и "в славянском стиле" ?

Так, типа - двойное гражданство...

quote:

Originally posted by fuss:
офф, я тихо выпадаю в осадок от прочитанного на этой странице..русские князья, блин.. Интересно, зачем у датской (шведской?) верхушки было 2 пары имён - свои настоящие и "в славянском стиле" ?

Усе монархи так: сёдня ты "принцесса Фике", завтра - Матушка Екатерина. Кузены и бабушка зовут тебя по-прежнему Алиской, а подданные мужа - уже Александрой. И т.п.
Короче, беда с этими монархами - сплошной безродный космополитизьмь и кумовство во все века...

Для деда-Олава привычней звать дочу Ингигерд зятя - Ярицлейв а внучонка - Хольти (м.б. типа "Всевласный" или вроде этого?).
А деду-Владимиру проще было звать внука Всеволод.

quote:

Originally posted by Зигги:
Матерью конунга Харальда была Гюда, дочь Харальда, конунга англов, Гудинасона...

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
Пока наткнулся недавно на эту публикацию: http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/44.htm
...Эти захоронения появляются в Ютландии в уже сложившемся виде, существуют в пределах одного столетия и почти 'е претерпевают каких-либо изменений. Вполне вероятно предположение о появлении этого обряда в связи с началом христианизации датчан... южноскандинавское происхождение камеры, в связи с уже сказанным, кажется мне наиболее вероятным; вполне вероятным также являются как достаточно высокий социальный статус погребенного, так и принадлежность его самого или его окружения к христианской общине."

Ещё интересней предыдущая фраза статьи:
"...Погребения, по конструкции напоминающие датские камеры с гробооищем, известны у германцев и датируются VI-VIII вв. Некоторые исследователи связывают их появление у скандинавов с франкским влиянием. Так, М. Мюллер-Вилле относит эти камеры к захоронениям христианизирующейся германской аристократии и как примеры приводит погребения из могильников Моркен и Бекум.21 В связи с этим следует вспомнить мнение Т. Арне и X. Арбмана о происхождении обряда погребения в камерах из среды германских племен, связанных с Империей франков.22 Эта точка зрения на появление камерных гробниц в Скандинавии эпохи викингов находит подтверждение в работах М. Мюллер-Вилле и А.-С. Грёслунд. Они виШут об аналогиях скандинавским камерам в могильниках аллема-нов, франков, тюрвнгов.23

Следует отметить, что в самой Дании интересующий нас погребальный обряд фиксируется в первую очередь в Южной Ютландии в районе Хедебю на пограничной с Каролингской Империей территории. Т. е. именно там, где Империя, судя по сведениям письменных источников, наиболее активно контактировала со скандинавским миром.24 Характерно и то, что погребениям в камерах с гробовищем не имеется в Дании предшествующей традиции подобных захоронений. Эти захоронения появляются в Ютландии в уже сложившемся виде, существуют в пределах одного столетия и почти 'е претерпевают каких-либо изменений.

Вполне вероятно предположение о появлении этого обряда в связи с началом христианизации датчан. Первые опыты крещения скандинавов связаны именно с районом Южной Ютландии. Можно вспомнить о крещении в IX в. конунгов Хедебю, Рорика Фрисландского и ряда представителей рода Скиолдунгов...".

quote:

Originally posted by Maki:

А если наоборот: настоящие имена - славянские, а вторые - скандинавские? И накакого заговора уже нет!

Для деда-Олава привычней звать дочу Ингигерд зятя - Ярицлейв а внучонка - Хольти (м.б. типа "Всевласный" или вроде этого?).
А деду-Владимиру проще было звать внука Всеволод.

Во-первых как там его отец жены звал, мы не знаем, зато знаем, что Всеволод (славянское, а не христианское имя) имел второе -скандинавское (опять же языческое) имя Хольти, а кроме того (несомненно и ещё одно крестильное - христианское).
В русских хрониках - Всеволод Ярославич, в скандинавских сагах - Хольти Ярицлейвссон.
В русских хрониках - Мстислав Владимирович, в скандинавских сагах - Харальд Вальдамарссон.

Одно остаётся загадкой: между Вальдемар и Владимир, или Ярослав и Ярицлейв много общего, а вот между Мстислав и Харальд или Всеволод и Хольти - ничего.

Вопросы:
1. княжеское и христианское имя - понятно для чего.
Скандинавское имя и славянское - тоже (ну скажем для общения с северной роднёй).
Были ли имена для общения со степной роднёй (а она, судя по бракам с половчанками, была).
2. Если происхождение династии степное (каюсь, моя идея) - то почему такая мгновенная переориентация на норгов.

3. многочисленное потомство всех князей носит мешанно христианско-норманнско-славянские имена (Борис/Глеб - Олег/Игорь - Святослав/Всеволод/Мстислав).
Может зачастую детей было меньше, просто часть из них по хроникам проходила под разными именами.
Например Всеволод ( Хольти, в крещении Борис) Ярославич (Ярицлейв, в крещении Василий) мог быть принят за минимум 6 независящих друг от друга князей.

А если к тому же в одной летописи указано, что правил он в Новгороде, в другой - в Гардарики, а в третей в Аустрвег, то отдельность их только подтверждается.

Не исключено, что еще один из потомков Ярослава и Ингигерд был известен в Швеции под своим скандинавским именем. В одной из схолий к Адаму Бременскому рассказывается, что шведы пригласили занять королевский престол некоего Анундера (Анунда): Quo mox depulso accersitus est Anunder a Ruzzia, et ilio nihilomninus amoto Sueones elegerunt quondam Haquinum. Iste accepit matrem Olaph iuvenis in matrimonio [Adam, 197 Schol. 84 (85)] 'После гибели обоих Эриков в сражении к власти пришел сын Стенкеля Халзстейн. Вскоре он был изгнан, [а на его место] из Руссии пригласили Анундера, однако затем, отстранив и этого, свеоны избрали некоего Хаквина.
...вероятно, что он происходил из рода Ярославичей. В таком случае, он, как и все Ярославичи от брака с Ингигерд, был потомком шведского Олава Шётконунга по женской линии.Подобной версии соответствует и его имя Анунд - так звали родного брата принцессы Ингигерд, Анунда-Якоба Олавссона. Соответственно, для потомков Ингигерд оно было родовым 'по шведской линии'. Вопрос о том, кто из Ярославичей мог бы носить в качестве одного из имен имя Анунд, нуждается в дальнейшем исследовании. http://www.ruthenia.ru/folklore/ouspensky2.htm

А тут :http://www.liveinternet.ru/users/lussit/post30553331/

quote:

Originally posted by ingv:
Загадки:

из Руссии
имя Анунд - так звали родного брата принцессы Ингигерд, Анунда-Якоба Олавссона.
Вопрос о том, кто из Ярославичей мог бы носить в качестве одного из имен имя Анунд, нуждается в дальнейшем исследовании.

Выбирайте.

Владимир Мстиславич (кол. IX) (? - 10.5.1171), князь Дорогобужский (1150 - 54, 1170 - 71), князь Владимиро - Волынский (1154 - 57), князь Слуцкий (1162), князь Трипольский (1162 - 68), великий князь Киевский (1171), женат с 1150 года на дочери Бела II Слепого (см. Венгрия. Арпады)

Святополк Мстиславич (? - 1154) - князь полоцкий, псковский, берестейский, новгородский, луцкий и владимиро-волынский (попеременно), с 1132 г. - в Полоцке. С 1137 до 1140 г. - в Пскове. С 1138 г. - Берестье. Однако в 1141/42 - в Новгороде С 1148 г. - Владимир-Волынский. С 1150г. - Луцк. и вновь Владимир-Волынский, где и сидел до самой смерти.

Ростислав Мстиславич - С 1127 года - в Смоленске. С 1159 в Киеве. Умер в с. Зарубе.

Гавриил-Всеволод Мстиславич - святой чудотворец псковский. С 1117 г. - в Новгороде. В 1132 г. пытается утвердиться в Переяславле, но принужден возвратиться в Новгород. В 1136 г. выган из Новгорода и переходит в Псков. Умер в Пскове в 1138 г.

Изяслав Мстиславич (Пантелеймон) - С 1127 г. - в Курске. С 1132 г. - в Переяславле. С 1135 в Турове, Пинске и Минске. С 1146 до 1149 г., в Киеве. Изгнан. В 1150 г. снова в Киеве. Изгнан. Бежал на Волынь. В 1151 г. снова в Киеве. Изгнан. Умер в 1154 г.

Зы: получается, что и в Скандинавии и на Руси вели две родословные, по "скандинавской" линии и по "славянской", отсюда и разные имена одних и тех же людей. Ошибится в этом деле (правонаследовании)-смерти подобно, т.е. войне.

И еще, если Рюрик был крещенным, не было-ли у него второго имени, крестильного и даже третьего, не скандинавского, а ободритского-династического, по аналогии с Хольти-Всеволод?

Всеволод Владимирович - первый князь Владимиро-Волынский, сын Владимира Святого от Рогнеды . В 1015 г. Всеволод прибыл в Швецию и сватался там к вдовствующей королеве Сигриде Сторраде, но по ее приказанию был убит.

Ярослав и его жена, шведская принцесса Ингигерда (дочь шведского короля Олава Скеткокунга), оказывали предпочтение наемной варяжской дружине.

Собрав тысяч 40 новгородцев и несколько тысяч варяжских наемников, которых нанял раньше для войны с отцом, Ярослав двинулся против Святополка,

В Новгороде Ярослав собрал против Мстислава большое войско и призвал наемных варягов под начальством знатного витязя Якуна Слепого.

Есть известие о походе русских при Ярославе в 1032 г. к Уральскому хребту, под предводительством какого-то Улеба (Олафа).

Ярослав был в родственных связях с норманнами: сам он был женат на шведской принцессе Ингигерде (в православии Ирина).

Принцы и знатные норманны находили приют и защиту у Ярослава (Олав Святой, Магнус Добрый, Гаральд Смелый); варяжские торговцы пользуются его особым покровительством.

Сестра Ярослава Мария была замужем за Казимиром Польским,
дочь Елизавета за Гаральдом Норвежским Смелым
вторая дочь его Анна - за Генрихом I Французским,
третья, Анастасия - за Андреем I Венгерским.
Есть известия иностранных летописцев о родственных связях с английскими королями и о пребывании при дворе Ярослава двух английских принцев, искавших убежища.

Ну а дальше я уже писал

Цит.

:ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Таким образом, анализ рассмотренных источников, позволяет выявить ряд особенностей русско-скандинавских связей.

Первое. В течении всего X в. и в начале XI в. все "русские" скандинавы, происхождение которых удалось установить, были тесно связаны между собой родовыми и другими отношениями. Никаких случайных искателей приключений среди скандинавов, находившихся на Руси в этот период, не наблюдается.

Третье. Территориально все "русские" скандинавы были тесно связаны с небольшим регионом, охватывающем юго-восточную Норвегию (Вик) и Вестерготланд. Весьма вероятно, что именно отсюда и вышли русские княжеские семьи скандинавского происхождения.
http://uiro.narod.ru/articles/art09.htm#1

quote:

Originally posted by ingv:
Замечательно:

http://uiro.narod.ru/articles/art09.htm#1

ах ты ёшкин компот
Вот это интересно.
Спасибо.

Соответственно, чтобы при дворе проще было называть чужеземного родственника, было три пути:
1) Подобрать сходное по звучанию имя, или имя заимствованное ранее и "прижившееся" (Ярослав-Ярицлейф).
2) Перевести на свой язык
3) Дать новое

Кроме того, тогда ведь как раз было в ходу двоеверие, и для кругобалтийской династии возможно было нормой получать имя от Богов отца, Богов матери, и от Бога христиан.

Так что полностью с Вами согласен, возможно есть дублирование персонажей. Кстати, вот нам и ещё одно истолкование Рюрик-Трувор-Синеус...

Попробую выяснить, есть ли смысловое соджержание в имени Ярицлейв, и есть ли соответствие в парах Мстислав и Харальд или Всеволод и Хольти.

Что до "степного следа" династии... Сомнительно. Всё-таки как вполне "европейская" династия, с балтийскими корнями Рюриковичи смотрятся намного убедительней. Так что предлагаю считать, что никакой переориентации не было, а был изначальный "норманнизьм".

1. С. Д. КОВАЛЕВСКИЙ. ОБРАЗОВАНИЕ КЛАССОВОГО ОБЩЕСТВА
И ГОСУДАРСТВА В ШВЕЦИИ
ulfdalir.ulver.com

Среди письменных источников по истории средневековой Швеции особое место
занимают так называемые областные законы (landskapslagar). Это сборники
законов и обычаев отдельных областей Швеции, составленные в XIII - первой
половине XIV в. Всего сохранилось полностью восемь областных законов:
Вестъёталаг ("Закон вестъётов" - в двух редакциях: "Старший" - 1220 г., и "Младший" - 1281-1300 гг.), Гуталаг ("Закон гутов" - составлен в 20-х гг. XIII в.), Эстъёталаг ("Закон эстъётов" - составлен, в 70-80-х гг. XIII в.), Сёдерманналаг ("Закон сёдерманов" - в двух редакциях, 1281-1285 и 1327 г.), Уппландслаг ("Закон Упплапда" - 1296 г.), Вестмаввалаг ("Закон вестманов" - составлен между 1296-1347 гг.), Далалаг ("Закон Даларна" - составлен между 1280-1347 гг.), Хельсингелаг ("Закон Хелъсингланда" - составлен в 1320-1347 гг.) и "Раздел о церкви" утраченного Смоландслага ("Закона Смоландов" - конец XIII в.). Упоминаемые в источниках конца XIII в. областные законы (leges terrae) Вермланда и Нерке не сохранились....
...По своему типу шведские областные законы - последние (по времени
записи) "варварские правды". В отличие от большинства варварских правд
континентальной Европы, записанных на вульгарной латыни, они записаны на
древнешведском языке (Гуталаг - на древнегутском диалекте)...
...В рукописи Гуталага (закона острова Готланд) непосредственно после
текста закона содержится описание истории Готланда без названия. К. Ю.
Шлютер дал ему название "История Готланда" (Historia Gotlandiae), а Карл Сэве "Сага о гутах" (Guta saga) (109). К. Ю. Шлютер разделил "Сагу о гутах" на шесть глав. Глава 1 содержит легенду о первом заселении Готланда и разделении его на "трети" мифическими родоначальниками гутов (готландцев) Гути, Грайпером и Гуннфьяуном. Далее рассказывается об эмиграции с Готланда в древности одной трети населения в Византию и о
языческих жертвоприношениях на тингах.

2. Комментарии к "Хронике Эрика"
ulfdalir.ulver.com
По существу, еще и в XIII в. шведское королевство было суммой ряда исторических "земель" - ландов... Страна состояла из двух исторических комплексов - Свеаланд (земля свеев) и Гёталанд (земля гётов), а также острова Готланд (земля готов), вассала свейского государства...
...Межобластные распри, сопротивление приоритету Свеаланда и его стремление утвердить свое преобладание продолжались долго, так что еще и через 200 лет шведского короля официально именовали "король свеев и гётов" (Rex Sveorum Gotorumque).

3. Гвин ДЖОНС "Викинги"
http://content.mail.ru/arch/10572/594936.html
...начиная с VI в. шведов постепенно подчинили себе центральные и восточные области и что в определенные периоды между Швецией и отдельными районами Норвегии существовали тесные связи. В частности, в культуре Швеции и даже Финляндии прослеживается достаточно отчетливо норвежское влияние...шведское королевство возникло около 1000 г., когда центральные и южные провинции (те, что не находились на тот момент под владычеством Дании) объединились под властью Олава Скётконунга, однако еще задолго до этого богатый Упплёнд, с его развитой торговлей и военной мощью, очевидно, главенствовал среди соперничающих мелких королевств. Шведы, гауты и уроженцы Готланда появляются на побережьях Ботнического залива и в восточной Прибалтике, их можно встретить на Ладожском озере, по берегам Днепра и Волги, а в 839 г. посланцы 'русов' добрались до Черного моря и
Константинополя...

4. Дания. Становление государства
http://www.world-history.ru/countries_about/342/1979.html
Лишь на рубеже VIII-IX вв. первые прямые столкновения с данами заставили франкских хронистов начать более подробно описывать северных соседей.
Сигифрид умер около 800 г., и вскоре появилось сообщение о новом короле Южной Дании - Годфреде. В 808 г. Он напал на землю ободритов, заключивших союз с Карлом Великим, и опустошил ее так, что ободриты вынуждены были просить его о мире и обещать ему дань. Во время похода Годфред стер с лица земли один из важнейших центров западнобалтийской торговли, Рёрик (Мекленбург или Старый Любек в устье р. Траве), и вывез из него ремесленников и купцов в Хедебю, положение которого благодаря этому упрочилось. В 810 г. с большим флотом он прошел по побережью Фризии, одерживая победы, и вернулся, получив выкуп в 100 фунтов серебра.
Можно предполагать, что центр государства Годфреда и его ближайших преемников находился на о-ве Фюн: там в 815 г. собирали силы для отражения франков сыновья Годфреда и оттуда они совершали набеги на gобережья Балтики вплоть до Осло-фьорда.
В конце IX в. норвежец Оттар рассказал уэссекскому королю Альфреду оплавании из Каупанга (Норвегия) в Хедебю, 'порт данов, который лежит между вендами, саксами и англами'...

------

Мои комментарии:
1. Возникает интересная картина. Готланд населяют вовсе не "гОты", а некие "гУты". Не исключено, что это островная родня гОтов. А может и нет. Очень интересна отсылка к Готланскому эпосу - смутные предания о эмиграции 1/3 населения в "Византию" могут быть на самом деле остатками сведений о Римском походе. Или о реальном переселении воинов с семьями в Византию по варяго-грецкому пути. Как бы разобраться в этом...
Очень интересно и наличие двух провинций - "вестерЁтланда" и
"остерЁтланда". Правда к 13 веку там готским языком и не пахнет...

2. НО! "Ётское единство" имело место! Ётланд таки понимался как некая особая историко-культурная область, отличная от Свеаланда. В возврат Готов на историческую родину мне верится слабо. Но если предположить, что не все Вестготы и Остготы покинули Швецию, а часть из них была
ассимилирована и составила население ВестерЁтланда и ОстерЁтланда?

3. Интересно, а на что опирается автор, говоря "шведы, гауты и уроженцы
Готланда"??? Если просто подчёркивает упомянутые выше политические реалии (три особые области) - это одно. Если он располагает какими-то матерьялами, позволяющими разграничить свейские, ётские и гутские кости, оружие и украшения - это совсем другое. Если же он имеет в виду независимую активность "упсальских", "ётландских" и "гутландских" - это вообще очень интересно. Может "русами" были не все "шведские", а конкретно "ётландские" или "гутландские"???

КСТАТИ!!!
Этот автор жителей вестер и остерготланда зовёт гУтами. Похоже, путаница
здесь немаленькая...

4. А эта цитатка интересна двумя моментами:
а) "Англы" действительно были не совсем тождественны данам. Так что англяне" ПВЛ в точности подтверждаются параллельными источниками. А это значит, что и "Варяги" ПВЛ могут оказаться не призраком...
б) Наконец-то выясняется, что Вагрский Старград (Старый Любек) разорил оказывается Конунг Годофред в 808 году, и было это частью кампании по разорению всего побережья, и перемещения всех операций в подконтрольный ему Хедебю.

Итак, проект "Хедебю" - это где-то 810-815 год. Захват ремесленников и купцов, насильственное переселение... А что там у нас с хронологией
Старой Ладоги?

quote:

Originally posted by Maki:
Печенеги - да, жёны многих киевских князей.
Гунны -
Мадьяры - ?
Хазары - сомнительно...

Логично было бы считать в диапазоне II-IX век.

quote:

Originally posted by ingv:

quote:
------
В каких конкретно сагах было Rutza?
------

Например здесь:

':. tess war mangin hedin fäghen at them crisno gik swa illa i hand thz gledde karela ok rytza land' http://runeberg.org/erikkron/10.html-ссылка устарела(Хроника Эрика)

Svenskarnas nederlag vid Landskrona (битва при Ландскорне)http://runeberg.org/erikkron/37.html:

Так это же все после 10 века уже...

quote:

Originally posted by krapper:

Логично было бы считать в диапазоне II-IX век.

У Вас есть летописи (да хоть и готския) II веку?

Р-р-респект.

quote:

Originally posted by krapper:
Логично было бы считать в диапазоне II-IX век.

quote:

Originally posted by krapper:
Влияние Степи должно быть одназначно.
Гунны, мадьяры, хазары, печенеги.
И степная династия вполне могла присутствовать.

Согласен, но не "Гунны, мадьяры, хазары, печенеги". А половцы - ну это все знают и Аланы-Ясы.

Владимир Мономах взял в невестки сыну Ярополку Олену Ясскую (Елену) - дочь аланского князя. Сын Юрия Долгорукого - Андрей Боголюбский от аланки имел наследника Юрия Боголюбского, которого потом сделает мужем царицы Тамары. Мария-Ясыня была женой владимирского князя Всеволода, прозванного "Большое гнездо", (младшего сына Юрия Долгорукого, но от другой жены - гречанки). Она создала модель мощного русского государства - большую семью, родив двенадцать детей. Она же построила храм пресвятой Богородицы во Владимире, способствовала написанию многих икон. За свою подвижническую деятельность Мария-Ясыня (1158-1206) стала третьей святой земли русской http://www.krotov.info/lib_sec/05_d/dad/iani2002.htm

Всеволод Юрьевич отпустил из заточения в Суздале сына Святослава Всеволодовича Глеба и помирился с Ольговичами. Мир скрепили свадьбой Мстислава Святославича с "Ясыню". Это была Всеволода Юрьевича "свесть". http://www.hrono.ru/libris/gudz2_16_3.html

В первой трети IX в. старокиевское городище постигла судьба большинства волынцевских поселений - его сожгли в результате вражеского нападения. Скелет с наконечниками в теле, обнару женный в киевском рву - не единственное свидетельство разгро ма. По жа ры с че ло ве чес ки ми жер тва ми на хо дим на Би тиц ком го ро ди щенесомненном административном центре волынцевского населения; также о разгро ме свидетельствуют и недавняя находка клада и двух обго ревших человеческих черепов в волынцев ских жилищах Андрияшевки. Масштабный разгром населения волынцевской культуры обусловил серьёзное запустение Днепровского Левобережья, а также заметное падение хазарского влияния в материальной культуре северян ран не роменского этапа, что в пер вой тре ти IX в. трудно связать с иными событиями, кроме начала проникновения русов в Среднее Поднепровье и возникновения 'Русского каганата'.
Летопись связывает освобождение полян от хазарской дани с мирным появле -
ни ем в Ки е ве ва ря гов Аскольда и Дира око ло 862 г. Реаль ная хроно ло гия со бы - тий от но сит их к пер вой тре ти IX в. и ука зы ва ет на со вер шен но дру гой, на с ильственный сценарий подчинения Киева русам, разгромившим старокиевское городище. К сожалению, на сегодня у нас нет реальных фактов, подтвер ждавших бы существование Киева во второй трети IX в., т. е. во время наиболее захватываю щих со бы тий в ис то рии 'Рус ско го ка га на та': по с ольства 837-839 гг. и по хо довна Су рож 852 г. и на Кон стан ти но поль 860 г. По се ле ния куль ту ры Луки-Райковецкой на Замковой горе, Детинке и Кудрявце возникают во вто рой пол. IX в., но после 860 г. или раньше - сказать пока невозможно. Культурно новое население соотносит ся с древ лянами, припоминание о чем, воз можно, сохранилось в летописи (поля не 'быша об и ди мы Древлями'). Лишь в 80-х гг. IX в., ког да воз ни кает Подол, подчиняются и частью переселяются в Киев северяне, а на Старокиевской горе начинает формироваться курганный могильник, в Киеве наконец-то ар хе о ло ги чес ки вы чле ня ют ся 'русы'.
Книжная легенда об особом полянском (или 'росском') княжестве в Среднем
Поднепровье с центром в Киеве сегодня не подтвер ждается архео логией. Рефрен летописи 'Полuномъ жи ву щимъ jсоб'' мо жет вос хо дить лишь к па мя ти о крошечном анклаве волынцевского населения на Право бережье Днепра, оторван но го от основ но го се ве рян ско го аре а ла и про жи ва ю ще го в VIII - нач. ?Х вв. в окру же нии древ лян и ули чей. Воз ник ший же в VI в. как не укреплённое по се ление, Киев в пе ри од VIII-X вв. не толь ко стал гра дом, но и успел дваж ды сме нить локализацию крепости. В его истории фиксируются два разгрома, четыре смены населения, причём между 'пражским' (и. склавены - предки дулебов) и 'пастырским' (и. переселенцы с нижнего дуная) этапами фиксируется разрыв почти в столетие, между 'пастырским' и 'волынцевским' (северяне) - в полстолетия, между 'волынцевским' и 'лука-райковецким' (и. восточно пост дулебские племена) - в треть столетия, и толь ко 'лука-райковецкий' этап перерастает в древнерусский.

...
В заключение автор утверждает, что поляне - это миф. Об этом уже говорилось раньше вэтой теме. Я читал у одного автора весьма убедительное утверждение о том, что сам термин "поляне" Нестор произвел от т.н. жителей "поля", в отличие от жителей гор, т.е. укрепленных поселений на Старокиевской и прочих горах уже в современное ему время. Т.е. так назывался простой люд.

Но все таки какое-то племенное образование вокруг Киева существовало. И хотя полян археологически нельзя вычленить из других восточных пост-дулебских славян, тем не менее в окрестностях Киева все же наверное существовало какое-то племенное объединение.

рис. 8. Дулебская группа восточного славянства в X-XII вв.

а - памятники волынян;
б - памятники древлян;
в - памятники полян;
г - памятники дреговичей;
д - ;
е - могильники с каменныеми курганами;
ж - памятники с находками браслетообразных височных колец;
з - ареал хорватов;
и - крупные лесные и болотистые регионы http://www.xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov5.html

Перерывая кучу первоисточников я обратил внимание (не первый ) на загадочное имя людян (лиуди, людяна, лендяна, лендзаина), которое упоминают в 9-10 веках где-то в этих местах: Баварский Географ, Константин Багрянородный, несколько арабских авторов и наконец Кембриджийский документ, который восходит к переписке хазарского кагана Иосифа 9 10 века, упоминает среди народов, воюющих с хазарами неких Luda'ija или Luz-n-j-w.

Выглядит так, что было некое правобережное племя людян, родственное уличам, древлянам, волынянам и т.д. (но вобравшее в себя кучу всяких разных славянских и не славянских реликтов). Это племя покорили русы в первой трети 9 века и за 200 лет (к моменту написания ПВЛ) оно переняло их имя, особо при этом с ними не смешиваясь.

quote:

Так это же все после 10 века уже...

Найдите более ранние.

quote:

автор утверждает, что поляне - это миф.

Интересно, что Алан-по тюркски-опушка, поляна. А сами Аланы, оставили заметный след в антротипе полян (Алексеева Т.И.).

quote:

Originally posted by Maki:
А что там у нас с хронологией Старой Ладоги?

Альдейгьюборг (Aldeigjuborg)
Скорее всего, исходный гидроним - финск.*Alode-jogi (joki) - "Нижняя река"
8 век. http://www.altladoga.narod.ru/newsarh/2006/jakson1.htm http://altladoga.narod.ru/foto1/foto2006/foto2006.htm

Впервые выяснена дата основания славянами города Ладоги. Анализ спила одного из бревен постройки выявил дату его вырубки - 753 год.

В раскопках 'Земляного городища' был обнаружен городской квартал, распланированный на стандартные участки, прилегающие к реке, как это делали жители Дании (несколько позже Норвегии). 'Датский след' в культуре Старой Ладоги получил точную расшифровку. http://www.altladoga.narod.ru/newsarh/2005/kirp.htm

quote:

http://www.aworld.ru/maska/forumsp4560a.htm

Даа, спсибо почитаем, очень длинная.

Кстати Зигги, помните Вы приводили фотки с Ободритского музея? Вот еще, город ободритов:

а вот реконструкция Новгорода:

Надо отметить сходство поразительное.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
переняло их имя, особо при этом с ними не смешиваясь.

Я уже как-то писал, что вопрос смешения князя, дружины с "народом" дело непростое.
Даже при наличии "права первой ночи" чувствующие себя чем-то особенным находники скорее всего не оскандинавливали местных (их было так мало, что занимаясь этим у них не осталось бы даже сил на оборону), а скорее ославянивались сами (женясь и беря в наложницы дочерей из местных элит).

quote:

Originally posted by ingv:
Надо отметить сходство поразительное.

Интересно.
А что за городок ободритский? В смысле: где он?

Вспомнилось, что бывшая столица Вагров (непривычно к русскому губосложению могло вырваться и в "варяги") - западных ободритов называлась Староград, а потом Ольденборг. Теоритически выселенцы в Austrvegr (Остервег) могли выбрать городу имя Альдейгьюборг, позже же местными славяно-финнами трансформированное в Старую Ладогу.

Тогда будет поняно и значение имени Новгород (новый по отношению к чему? А к Старой Ладоге или к Старограду).

quote:

Originally posted by ingv:

Да уж:
Sigrlami(ODINSSON KING OF GARDARIKI) -сын Одина и первый король Гардарики.

Т.е. Гардарики были под скандинавами с 4-5 веков получается, если верить этой саге.
Но так как писалась эта сага где-то в 12-13 веке, то не факт что Гардарики так назывались с 4-5 века, они назывались также Austrvegr, Austrriki (Восточный путь, земли)

Дочь Ивара, Аудр, женилась на Рорике (Хрерике), короле Зеландии, которого Ивар убил, а потом уехала в Гардарики, чтоб женится на короле Радбарте. Но все это было в 7-8 веках.

quote:

Originally posted by ingv:

Однако:
Сага о Олаве Трюггвасоне, пребывание в Гардарике:

А это после 10 века уже.

quote:

Originally posted by Зигги:

Впервые выяснена дата основания славянами города Ладоги.

Славянами???

quote:

Originally posted by Analyst:
Славянами???

Это Кирпичников написал

А в принципе что пришельцы сами рубили городище?
Нагнали небось народу. Наловили. Запрягли-поехали.

Теперь финны могут говорить, что финнами (ну там чудь, водь, емь, сумь, корела, весь), Русские, что славянами (словенами). Шведы, что ими. Норвежцы, датчане. Были бы ободриты живы и они бы заявили.

quote:

Originally posted by ingv:

Найдите более ранние.

Так я о том и говорю, что нет таких просто.
Русь появляется "ниоткуда" в Византийских и арабских источниках 9-10 века, потому что в 839 году в Константинополь прибыли посланники, "которых другие называли Роч/Ruotsi". И Повесть Временных Лет прям так и говорит, что Русь получила свое имя примерно в это время (царствование Императора Михаила), немного путая год (852).

quote:

Интересно.
А что за городок ободритский? В смысле: где он?

Маклнебург?
http://212.77.232.153/%7Ewebfac/grossraden/indexx.htm

Еще:

www.timediver.de
Новгород:

Зы: Недавно товарищ был туристом на севере Германии, так вот экскурсовод тамошний, на полном серьезе "втыкал" нашим, что это древняя земля кельтов-ободритов

quote:

Т.е. Гардарики были под скандинавами с 4-5 веков получается, если верить этой саге

Ну была. Сарское Городище на верхней Волге, когда славянами в этих местах еще не пахло, тоже скандинавских рук дело.

А тут по немецки, может быть Зигги разберет?

quote:

Originally posted by ingv:

Ну была. Сарское Городище на верхней Волге, когда славянами в этих местах еще не пахло, тоже скандинавских рук дело.

Тогда уж мерянских рук, 6 века.
Следов скандинавов ранее 8 века вроде не нашли, что там, что на Ладоге. Может кто-нить знает о скандинавских следах на Руси до 8 века? Или просто недокопались еще до более поздних слоев?

quote:

Тогда уж мерянских рук, 6 века.

Да уж, у охотников финнов города.., Зачем?

В свое время Сарское поразило археологов 19-го века, обладавших не замутненным еще догмами сознанием, обилием скандинавских находок. По числу северных вещей оно едва ли не соперничало с городами в самой Скандинавии.
Жизнь на Сарском городище была организована так же, как на Рюриковом и в других военно-торговых поселения Скандинавии. Существовала княжеско-военная зона, где жили князь (или его наместник) и дружина, а рядом находилась ремесленно-торговая территория.
Археология говорит, что тон в Сарском городище - Ростове - задавали варяги. Данные же письменных источников указывают нам и на сильное славянское присутствие. Это и отмеченное нами славянское имя воеводы, и, наконец, само слово 'Ростов', имеющее прозрачную славянскую этимологию ('рост' - то есть нечто 'выросшее', 'разросшееся', появившееся быстро и стремительно). В этом нет никакого противоречия. Славяне быстро влились в варяжские дружины. Они переняли материальную дружинную культуру варягов, поэтому археологически погребение воина-славянина вряд ли можно отделить от погребения воина-шведа. Славян выдавал лишь язык, который 'не откопаешь'. Спасибо письменным источникам и топонимике, позволяющим прояснить более сложный, чем кажется по археологическим данным, этнический состав этих 'торговых колонизаторов'. http://www.archeologia.narod.ru/rostov/rost1.htm

В качестве информации к размышлению: именно в Костромском регионе, отмечается сравнительно большой, по отношению к окружающем, процент скандинавских генов.

quote:

Originally posted by Зигги:
В раскопках 'Земляного городища' был обнаружен городской квартал, распланированный на стандартные участки, прилегающие к реке, как это делали жители Дании (несколько позже Норвегии). 'Датский след' в культуре Старой Ладоги получил точную расшифровку. http://www.altladoga.narod.ru/newsarh/2005/kirp.htm

Коллеги, кто чё про Ладогу помнит, касаемо вышеперечисленных вопросов, какие есть соображения - изложите, плиз...

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
В первой трети IX в. старокиевское городище постигла судьба большинства волынцевских поселений - его сожгли в результате вражеского нападения...

Обосновавшись в Ладоге и наладив торговлю со средней азией и закавказьем через хазарский каганат по волге (т.н. "серебрянный путь"), русы в начале 9 века начинают осваивать путь вниз по днепру "из варяг в греки" по ходу покоряя\разоряя поселения волынцевской культуры (прото-северян) на старокиевской горе и в окресностях. Но почему-то на территории нынешних Киева и Чернигова русы своих поселений не основывают (близость к хазарам ?), а начинают там поселятся лишь в конце 9 века (перестали боятся хозар ?).

Единствено не вяжутся между собой даты разгромов:
Киева 800-835
Ладоги 840 (около)
Ладоги 860-865

З.Ы.
Коллеги, маленький "офф". Жаль, Паулиус в эту тему не заглядывает - ему было бы тоже интересно:

"...являлись ли височные кольца вообще и, в том числе, браслетообразные сомкнутые или с заходящими концами, в первой половине I тыс.н.э. украшениями только славян? ...Обширные территории от юго-восточной части Литвы и до восточного края расселения днепро-двинских племен в верховьях Днепра, т.е. пространства средней полосы Восточной Европы были заселены во второй четверти I тыс.н.э. балтскими племенами (культуры: восточнолитовских курганов, банцеровская, тушемлинская). В западной части этого ареала, на юго-востоке Литвы височные кольца известны еще до эпохи великого переселения народов - с самого начала I тыс.н.э. Таковыми являются плоские височные кольца I-II в.в.н.э....Во II в.н.э. опять-таки в западной части ареала вошли в моду проволочные в 3-5 оборотов спиральные височные кольца... В IV-V в.в.н.э. в пределах всего вышеуказанного пространства были распространены круглопроволочные браслето-образные сомкнутые височные кольца, включая юго-восточную Литву, где бытовали браслето-образные височные кольца разных типов (с заходящими концами, сомкнутые и иногда со спиральным завитком на одном конце). Исследователи литовских древностей считают, что "Височные кольца в Литве характерны для II-V в.в.н.э.", где они являются обычными женскими украшениями головы наряду с головными венчиками и булавками. Представлены они тремя типами:

1.Круглопроволочные спиральные, датируются I-II в.в.;
2.Пластинчатые, бытовавшие преимущественно во II в. н.э.
3.Проволочные сомкнутые, иногда с заходящими концами или со спиральным завитком на одном из концов, использовавшиеся, главным образом, в IV-V в.в.
Не исключено, что в некоторых местах височные кольца третьего типа использовались как украшения и в VI в.н.э....Таким образом, у части балтских племен, совершавших погребение умерших по обряду ингумации, на территории Литвы височные кольца были характерным элементом головного убора в течение более 500 лет с I по VI в.в.н.э.

О КАК!
А я-то всё думал, у кого славянки этот "этноопределяющий признак" переняли...

quote:

Originally posted by ingv:

Да уж, у охотников финнов города.., Зачем?

Ну не только охотники они же были. Да и нет единства у археологов по по поводу времени возникновения Сарского Городища. Что безусловно, так это то, что варяги дали толчок его развитию.

"В летописном районе озер Неро и Плещееве перемены происходят более 100 лет спустя после создания "Гетики" - в конце VII в. Увеличившуюся плотность населения, изменившийся уклад хозяйственной деятельности [Леонтьев А.Е., 1988. С. 6-32] невозможно объяснить эволюцией местной культуры железного века. Основание крупных поселений на наиболее удобных для земледелия местах, стремление к определенной упорядоченности в размещении этих поселений (что не в традициях населения лесной зоны в эпоху железа), наконец, возникновение единого племенного центра, Сарского городища, вне связи с укрепленными поселениями предшествующего времени свидетельствуют о появлении на побережье озер нового населения - мери. О ее родстве с окскими финнами свидетельствуют археологические данные. Могильник Сарского городища VII-Х вв., сопоставимый по основным чертам погребальной обрядности с могильниками окских финнов, - единственный на территории к северо-западу от земель муромы и родственных ей племен, оставивших Холуйский, Кочкинский и Хотимльский могильники в правобережье р. Клязьмы (р. Теза и Лух)..."
"Сарская коллекция находок из раскопок всех лет насчитывает около 2000 предметов. Рассматривается также инвентарь из погребений могильника, т.к. его связь с городищем неоспорима. Орудия труда, оружие, предметы быта Ножи. Это одна из наиболее распространенных категорий археологических находок. Всего в коллекции насчитывается 185 ножей. Из них 159 по внешним признакам могут быть соотнесены к древностям конца VII - начала XI в. Остальные либо неопределимы из-за плохой сохранности, либо принадлежат более позднему времени, когда на месте Сарского городища существовал феодальный замок." www.museum.murom.ru

quote:

Ну не только охотники они же были

Были и славяне, меря по Седову-финно-балто-славянский микс.

quote:

Originally posted by ingv:

Маклнебург?

Мекленбург-Предпомерания

quote:

Originally posted by ingv:
А тут по немецки, может быть Зигги разберет?

Археологические находки в Поозерье и в районе дельты Волхова (конец 1 тысячнлетия).
а Старые крепостные валы,
б поселения без оград,
с Сопки
д вероятные места присопочные захоронения
е языческие культовые сооружения
ф Языческие камни

1 Рюриково городище
2 Нередица
3-4 Ситка 1/2
5 Слутка
6-7 Волотово
8 Ущепка
9-10 Родионово
11 Мыза Сперанского
12-13 Деревяничи
14-16 Чутин
17 Холопий городок
18 Слутка 2
19 Водское
20 Перынь
21 Прость
22 Раково
23-24 Береговые Морины
25-27 Георгий
28-29 Васильевское
30-31 Любоежа
32-33 Горосково
34 Заболотье
35-36 Еруново
37-38 Сергов Городок
39-41 Завал
42 Окатово
43 Базловка
44 Моисеевичи
45 Гвоздец
46-47 Силовка 1/2
48-49 Мчачка

quote:

Originally posted by ingv:

Были и славяне, меря по Седову-финно-балто-славянский микс.

А если еще почитать про дьяковскую культуру (http://goledyanka.narod.ru/Djakovo.htm), то выяснится, что финно-угры не были только/просто охотниками, и городища строили только так...

Большинство археологов считают, что славяне (в значимом количестве) появились под Ростовом не раньше 9-10 веков. kominarod.bip.ru
На рубеже VIII-IX вв. на север Восточной Европы хлынуло арабское монетное серебро. Вместе с ним на прилегающие к Ростову территории начали поступать предметы роскоши из Византии и Прибалтики. Путь 'из варяг в греки' еще не функционировал38, волжский торговый путь также не использовался на всем его протяжении39. Поэтому включение мери в международную торговлю могло произойти только через владения новгородских славян, и ее территория во 2-й пол. IX в. вошла в состав Древней Руси. П.Н. Третьяков думал, что мерянская земля подверглась славянской колонизации в 1-й пол. IX в.40 В.С. Баниге и другие авторы путеводителя по Ростову отнесли ее начало на конец этого столетия41. Ю.А. Кизилов вообще считал, что первый этап проникновения славян в землю мери охватил Х-XI вв.42 И.В. Дубов и А.Е Леонтьев по материалам Тимеревских курганов и кладу куфических монет 860-х гг. датировали начало славянской колонизации земли мери концом IX в.43 Сюда же в IX в.через о. Ильмень, р. Полу и о. Селигер или по системе рек Волхов-Мста-Тверца пробирались и скандинавы44. В районе Ярославля в IX в. возникло славяно-скандинаво-финское торгово-ремесленное поселение-Тимерево, испытавшее особый подъем в X в., связав Северо-Западную Русь с Ростово-Суздальским опольем45, Начавшаяся в конце IX в., славянская колонизация широко развернулась спустя полстолетия, и заселение Ростовской земли шло со стороны Новгорода и, в меньшей степени, из земли кривичей.

quote:

Maki
участник posted 20-3-2007 20:22
Иван,
напутал я, извиняюсь!
Конечно же не тушемлинцев я имел в виду (хотя и каменные курганы и кольца ихние - и колечки и штриховка на карте совпадают). Их самих кривичи примучивали в указанный период весьма жестоко, разоряя все укреплённые пункты: www.tuad.nsk.ru
А вот какая-то бяка, от которой бедные хазары отгородились цепью укреплений от г. Лиски (Дон) до Харькова (Северской Донец) в верховьях этих рек по-видимому водилась. Наверняка и соседей обижали. Могли добраться и до древнего Киева.

Так в том-то и дело, что крепости эти хазары понастраивали на границе с волынцевской культурой из которой в 9-10 веках сформировались северяне и вятичи. В то время и на правом берегу Днепра существовал небольшой анклав носителей этой культуры. Именно к этой культуре и относилось население Киева и окрестностей, разгромленные в первой трети 9 века. Вычитав, что представители волынцевской кульутры не имели укрепленных городищ, проживая в непосредственной близости от хазар я подумал, что там в пограничье хазар и северян вообще должно было бы быть достаточно сильное взаимопроникновение. Тем более, что ученые считают, что северяне и вятичи впитали в себя значительный иранский и тюркский элемент. И действительно вот нашел:

"...материалы, полученные во время исследования В. Салтова и, особенно, Мохнача, свидетельствуют не только о тесном взаимодействии культур Хазарского каганата и северян, что давно не является новостью, но и о существовании в раннегосударственный период Киевской Руси синкретичного по своей сути населения в районе среднего течения Северского Донца...Это ведет к взаимопроникновению культур и этносов, а на отдельных памятниках начинает формироваться синкретичное по своему происхождению и культуре население." http://archaeology.kiev.ua/journal/061101/koloda.htm

Ай да хазары, ай да северяне !

Но здесь нет ответа на вопрос какого хазары тогда там понастраивали крепостей. Археологи считают, что эти крепости были построены в средине или не ранее третьей четверти ?Х в. Большинство ученых сходиться здесь во мнении, что хазары таким образом защищали верховья Дона от русов.

Около 835 г. была постоена и крепость Саркел, а небольшая хазарская крепость на ее месте была разромлена в период где-то с 815 по 830. Это теоретически могли быть ранние русы и тогда значит, что крепость защищала Дон от приникновения русов из Азова. Не знаю ...

и в частности Руси мордовской (Пургасовой Руси мордвы-Эрдзи)

:и муромский князь Георгий Давидович вошел в землю мордовскую Пургасову волость, пожег и потравил посевы, и перебил скот, пленных послал назад, а мордва убегала в леса свои, а кто не убежал, тех перебили наехавшие Георгиевы молодцы.
:Пришла мордва с Пургасом к (Нижнему) Новгороду, и отбили их новгородцы. И зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города. В тот же день и уехали прочь, взяв своих убитых. В том же году победил Пургаса Пурешев сын с половцами и перебил мордву всю и русь Пургасову, а Пургас едва успел утечь.

quote:

А если еще почитать про дьяковскую культуру

С дьяковской культурой есть трудности, поскольку поздняя дьяковская, уже не финская, а скорее балтская. Меря же не дьяковцы, а городенковцы.

Материал по ссылке я прочитал. Вот что подумалось глядя на карту: возможно, имелся хазаро-северянский союз. А вот с радимичами могла быть контра. Цепочка крепостей (большие квадраты) явно перегораживает сухопутный доступ в междуречье Дона и Донца. Так что может с радимичами у киевских северян был конфликт?

Analyst,
Кстати, недавно (в теме про Повольжье) мы вспоминали про рязано-окскую культуру. Вот уж кто, по видимому, в своё время плотно пообщался с готами.

Зигги,
а ещё г. Русов недалеко от Рерика, и г.Рюсен.
Что до "руси Пургасовой" - вполне укладывается в соционим: побили всё ополчение, всю дружину, сам Пургас едва утёк.

quote:

Originally posted by ingv:

Меря же не дьяковцы, а городенковцы.

Городенковцы? Это кто такие? Городецкая культура? Так это прото-мордва вроде.

Но почему при наличии такого количества Русей (этнонимов) они взяли для его обозначения именно его.
И потом если это были (этнически) русы (окуда-то), то откуда?

Все связи со скандинавами были в основном с норвежцами, хотя практически и даны и шведы были ближе.
Единственное, что связывает с данами - Рюрик - околодатский и наличие в Киеве - шустрых данов.

Нету ли в Норвегии чего нибудь с именем Русь?
Ропскарлов (ропскерлов) не предлагать.

quote:

Нету ли в Норвегии чего нибудь с именем Русь?

Русенборг

quote:

Originally posted by Maki:

Analyst,
Кстати, недавно (в теме про Повольжье) мы вспоминали про рязано-окскую культуру. Вот уж кто, по видимому, в своё время плотно пообщался с готами.

"Все смешалось в доме Облонских..."
Короче, будем считать доказанными что готы оказали влияние (дань, торговля) на балто-финское население бассейна Оки, в результате получились достаточно продвинутые меря и мордва, и возможно мари-черемись.
Кроме того, вместе с готами шлялись "красные" и ловкие герулы, которые (по одной из теорий) все до одного были выходцами из княжеских родов, и которых кое-кто звал "русью".
Т.е. кличка "русь" могла прицепится к чужеземцам еще в то время (4-5 века), но "пряталась" от цивилизации до 9 века, ввиду постоянных нашествий разного рода кочевников на степные районы между ними, и цивилизацией. Также не исключено, что эти чужеземцы так и остались правящей верхушкой, и позже (или даже в то же время) дошли до веси/чуди на Ладоге. По крайней мере в современной Прибалтике герулы побывали точно.

quote:

Originally posted by ingv:

Русенборг

Вы смеётесь или правда есть такое?

quote:

Вы смеётесь или правда есть такое?

Есть Как-то Спартак Москва с Русенборгом играл из Тронхейма

quote:

Originally posted by Analyst:
Кроме того, вместе с готами шлялись "красные" и ловкие герулы, которые (по одной из теорий) все до одного были выходцами из княжеских родов, и которых кое-кто звал "русью".

Сколько я не читал про Великое Переселение, но чтобы Герулов - Русами?

Это кто их обозвал.

Там были у Германариха какие-то невнятные - Русы Сар, Аммий и сестра их Свенельда. Но они не были Герулами.
По крайней мере у Иордана об этом ничего нет.

quote:

Originally posted by Зигги:

Нету ли в Норвегии чего нибудь с именем Русь?

quote:

Киев 800-835 - кто ?
старый Саркел 815-830 - кто ?
Ладога 840 (около) - кто ?
Амастрида 830 или 860 - русы
Констатинополь 860 - русы
Ладога 860-865 - кто ?

А вот с Ладогой всё оказывается ещё интереснее:
К. Цукерман http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm
сводит вместе и анализирует целую цепочку северных пожаров:

1) "...Вторая треть IX в. в Ладоге отмечена резким демографическим и экономическим подъемом... Конец этому этапу положил пожар, огромные масштабы которого подтвердила недавняя находка на дне канавы...обгоревших черепов ребенка 4-5 лет и женщины 35-40 лет. Он отделяет слой 840-860 гг. от слоя, датируемого ...860/870-890 гг.83. За этим слоем, исключительно бедным в истории поселения, последовал новый подъем, ознаменовавшийся постройкой около 894 г. 'большого дома'.

2) ...пожар - это поворотный пункт в истории Городища. Первоначально, в середине IX в... оно имело площадь 1,0-1,2 га. Остатки его построек очень плохо сохранились...В сгоревших постройках обнаружена только лепная керамика (гончарная керамика появилась на Городище около 890-900 гг.). Таким образом, пожар, уничтоживший Городище, произошел немного позднее 867 г.; затем планировка поселения изменилась. Слоем золы, датируемой с помощью углерода (С-14) приблизительно 880 г. (плюс-минус 20 лет), покрыто подножие холма и заполнены ров и расселина; на древней расселине и была построена хлебопекарная печь, деревянная ограда которой дает первые дендродаты Городища: 889, 896, 897 гг.85. Расселина и ров теряют оборонительное значение вследствие роста поселения.

3) Городище на Сясе, значение которого подчеркивается в работах Д.А. Мачинского, было уничтожено пожаром до появления гончарной керамики, следовательно, до второй четверти X в.; так закончился первый этап заселения этой местности86.

4) Холопий Городок (название возникло после вторичного заселения во второй половине XIII в.) - было сожжено и заброшено в IX в. (который хорошо представлен находками), до появления гончарной керамики.

5) Новые Дубовики обнаружило не только следы пожара, но и явное уменьшение площади поселения ближе к эпохе распространения гончарной керамики.

6) Любшанское городище в 1,5 км от Ладоги погибло в огне совсем незадолго до появления гончарной керамики.

7) Труворово городище (будущий Изборск), население которого, по мнению C.B. Белецкого, составляли славяне и финны, в середине IX в. было разрушено и сожжено агрессорами, носившими оружие североевропейского типа, иными словами, скандинавами; по мнению того же исследователя, вскоре после 860 г.

8) ...пожар уничтожил и другое, соседнее с Псковом поселение Камно - племенной центр финской культуры Камно-Рыуге.

Итак, что мы имеем? http://www.russiancity.ru/hbooks/h008b.htm и прочие источники:
730 - первые поселенцы в Ладоге
750 - первые скандинавские поселенцы
Конец 8 века - колонизация всего региона, образование группы транспортно-торговых поселений
800 - Ладога превращается в поселение раннегородского облика, пункт сбора дани.
825 - Ладога крупный центр международеной торговли.
839 - в Ингельхайм на Рейне прибывает посольство Императора Феофила, при нём есть люди из народа "Рос", у которых правитель "Каган", и которых затем опознают как "Свеонов"
840-870 - "Первая волна" арабского серебра, которая поступает в Европу через Ладогу.
830-860 - нападения "Русов" на города причерноморья
.....
860-890 - Серия пожаров в городах северной Руси, их частичное запустение.
880-890 - "Кризис" серебра в Европе и Руси, прекращение оборота дирхемов.

А теперь, самое интересное!
Рубеж 9-10 веков - строительство КАМЕННОЙ КРЕПОСТИ в Ладоге (следов деревянных укреплений, кстати, пока там не нашли).
890 - оживает Городище ("Рюриково").
890-900 - начало застройки Киевского подола, изгнание хазарами венгров.
900-914 - вторая волна арабского серебра в Европе

Итак, переломных моментов два:
Первый - это кризис 860-890, прервавший экспансию норманнов на Юг и парализовавший жизнь крупнейших торговых центров севера.
Второй - уникальное строительство в Ладоге каменной крепости, и быстрое восстановление торговли на балтийско-каспийском пути.

Цитирую http://www.russiancity.ru/hbooks/h008b.htm
:
"...Ладожская находка является археологической неожиданностью. Ни в Восточной Европе, ни на побережье Балтийского моря мы для конца IX в. не находим похожих архитектурных сооружений. И столетием позже такие крупные центры, как Киев, Новгород, а также Гамбург, Хедебю, Бирка,14) Волин, Колобжег, укреплялись деревоземляными конструкциями... Наиболее близкие по устройству сооружения сухой кладки строились на территории Каролингской империи. Речь идет о небольших поселениях, подчиненных рельефу местности, оконтуренных периметральными каменными стенами с несколькими входами и в дополнение к этому еще валами и рвами.".

Итак, вопрос ко всем:

Похоже, что Цукермановские хронологические построения подтверждаются и Ладожскими находками. До конца 9 века - хаос. А в конце 9 века какое-то ЧЕЛОВЕЧИЩЕ выстраивает в Ладоге небывалую каменную крепость, вполне европейского образца. Кто это мог быть?

Никто вон кроме Максима до сих пор не обратил внимания на Фрисландию, как мать городов русских.

quote:

Originally posted by Зигги:
Маки, опять Ваша старая идея про "Русь" - дружина.

Про Фрисландию - эт Московит, по-моему, придумал.

Норвегия - далековастенько. Они, по-моему, всё больше по Европам разбойничали. Кстати, я ведь с норвежским жителем связывался - ничего про "своего Рюрика и Русь" они не помнят...

предположу, что название- "цвета Розы".

quote:

Originally posted by ingv:
Русенборг: http://www.rbk.no/

quote:

Originally posted by Зигги:

Никто вон кроме Максима до сих пор не обратил внимания на Фрисландию, как мать городов русских.

Places in Germany that start with Rus: http://www.fallingrain.com/world/GM/a/R/u/s/

quote:

Rustingen

А перевод? Интересно.

quote:

Originally posted by Analyst:

Потому что там есть Rustingen и потому что там правил Рюрик?

Places in Germany that start with Rus: http://www.fallingrain.com/world/GM/a/R/u/s/

95 % слов не подходят или по причине :Rusch читается как Руш, Rus читается как Руз и во многих местах на диалекте означает Роза, Russ - хотя и читается как Рус имеет значение "зола", Russel - вообще хобот,
Rust означает доспех (места где их делали).

Russen Land Sachsen основан в 1839
Russenbach Land Bayern назван по имери рыцаря фон Руссенбаха (в принципе Русский ручей . Чёрт его знает откуда имечко. Но вряд-ли от русских)
Russenhäuser и Russenhauser в Саксонии названы в честь 1 - послевоенных русских казарм, 2 - домов, где были поселены пленные русские офицеры попавшие в плен в ПМВ.
Russenreute Land Baden-Wurttemberg был так назван ибо лежал на пути русских войск на Париж в 1812. Дословно - Русский путь.

Единственные 2 населённых пункта тянущие на связь с мифическими германскими Руссами, это:
Russen Land Niedersachsen (дословно - Русские, Руссы) - находится во Фризии.
Rußland Land Niedersachsen (дословно - Россия, земля Руссов) - находится во Фризии.

Опять Фризия.

quote:

Originally posted by ingv:

А перевод? Интересно.

Да Рюстинген он, а не Рустинген.

Доспехово.

Единственно, что у него несколько не состыкуется даты разгрома ладоги и кризиса восточного серебра с теми, что встречаются у российских ученых.

А так по нему получается, что

830 (прибл.) - 870 эпоха русского каганата
870 - 890 - серия пожаров и разгромов в северной руси с последуюющим кризисом серебра
890 - 900 - новые строительства и движение в Киеве, Ладоге и Городище (список наверное не полный)т.е. новое пришествие варягов

Мои предположения по поводу этой реконструкции событий:

По поводу похода руси на Константинополь в византийских хрониках есть 2 версии:
1. Разорили окрестности и ушли домой безнаказанными
2. Буря разбила карабли русов и лишь очень немногие уцелели
Теоретически они не противоречат лруг другу, ибо это могло произойти по дороге назад. Т.е. военные силы русов могли значительно уменьшится, что в свою очередь могло спровоцировать восстания угнетенных славян. Еще одна причина для восстания - христианство русов. Подтвердается византийскими хрониками начиная с 867. Опять же если русы из византии ушли победителями, зачем им через 7 лет принимать религию своих жертв, а если поход не был удачным - значит был повод задуматься о перемене религии. Таким образом русов стало меньше, а кроме этого они стали христианами, что еще обльше эмоционально отдалило их от завоеванных славян.

Непонятки:
- Странно, что ни арабские ни византийские хроники ничего не сообщают об указанных событиях.
- Явно Рюрик Фрисландсикй в эту схему не вписывается

ПС
Теперь надеюсь что не только мне очевидно, что ПВЛ в изложении до-Игоревых событий представляет собой компиляцию отдельных византийских источников, каких-то местных легенд (а возможно и не местных) и собственных домыслов автора (авторов)).

quote:

Maki
участник posted 21-3-2007 16:41
------
Иван,
... Вот что подумалось глядя на карту: возможно, имелся хазаро-северянский союз. А вот с радимичами могла быть контра. Цепочка крепостей (большие квадраты) явно перегораживает сухопутный доступ в междуречье Дона и Донца. Так что может с радимичами у киевских северян был конфликт?

Конфликт не исключен, но число крепостей явно не адекватно ничем не примечательным ни по летописям ни по раскопкам радимичам. Тем более, что согласно ПВЛ радимичи до средины второй половины 9 века платили дань хозарам.

quote:

Originally posted by Зигги:

Сколько я не читал про Великое Переселение, но чтобы Герулов - Русами?
Это кто их обозвал.

Может конкретно герулов и не назавали (в известных писменных источниках), а разных других германцев - точно называли, "красными", "рыжими", хотя бы по твоей же ссылке http://history.tuad.nsk.ru/Russia/Kiev_Russ/begin.html

Герулы вообще очень похожи по "поведению" на нашу Русь. Первые пираты-викинги в Средиземноморье еще с 3-4 веков, может из за них Черное море называли Русским (Красным), потому что они на нем базировались.
Потом "янтарный путь" контролировали (Одер и Висла), организовали государство в Моравии, в 5 веке.
Есть теории что они "вышли" из района Фризии кстати, где-то там были "западные герулы", которые на Черное море не переселялись в 3 веке.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Конфликт не исключен, но число крепостей явно не адекватно ничем не примечательным ни по летописям ни по раскопкам радимичам. Тем более, что согласно ПВЛ радимичи до средины второй половины 9 века платили дань хозарам.

Может от печенегов защищались?

насчёт хазарской "защитной полосы" против Радимичей: факт периодической уплаты "дикарями" дани не исключает их партизанских вылазок. Если бы найти более предметное описание этого "вала Адриана" - многое рассказали бы даты закладки городищ и крепостей и, возможно, следы пожаров, разрушений и захоронения воинов.

Про степень влияния Ладоги на "кризисы восточного серебра" - наверное стоит рассмотреть проблему с четырёх точек: Хронология кладов в Булгаре и Тимирёве. Хронология кладов в Ладоге. Хронология кладов в Гнёздове. Хронология кладов на Готланде и Поморье.
Кризисы там могли возникать в разное время.
На картинке http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VILLE/VILLE.HTM
хорошо видно, что при наличии проблем на Ладожском пути (один волок), мог активизироваться резервный путь через Гнёздов и далее по Двине (два волока).

По хронологии событий - сложно на самом деле понять, что же случилось в 860-890 годах на севере. Может быть, как описано в ПВЛ, "индейцы встали на тропу войны". А может быть злые датчане или гётландцы порезвились во владениях гуто-свейской братвы. Или таки Рюрик пришёл и всем для начала навешал звиздюлей, чтоб боялись.
Лишь по Изборску приводит Цукерман некую информацию о "североевропейском" оружии нападавших. То есть реально - информации нуль...

И в Ладожской каменной крепости я уже засомневался. Вроде бы так чудненько выходит: 890 г. - и в глухомани строится каменная крепость по лучшим каролингским образцам. Явно пришлый военспец. Но тут вдруг всплывает Любшанское городище, а там... ещё одна каменная крепость, и вроде бы более ранняя, чем в Ладоге. А Любша - это вроде бы вообще славянское поселение.
Короче, туман какой-то... Непонятно, куда тут Рюрика воткнуть.

подборка статей по Новгороду: http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/index.htm

quote:

Analyst
новый posted 22-3-2007 21:48

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Конфликт не исключен, но число крепостей явно не адекватно ничем не примечательным ни по летописям ни по раскопкам радимичам. Тем более, что согласно ПВЛ радимичи до средины второй половины 9 века платили дань хозарам.

Может от печенегов защищались?

Да нет, печенеги пришли в причерноморье только в самом конце 9 века. До этого из кочевников там могли быть венгры, еще теоретически волжские булгары (насколько я помню один из вариантов ПВЛ говорит, что сын Аскольда погиб сражаясь с булгарами).

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Да нет, печенеги пришли в причерноморье только в самом конце 9 века.

Ну как раз, в начале 9 века они были в верховьях Дона.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pechenegs
Печенеги появились в исторических записях с 8-9 веков, заселяя район между нижней Волгой и Доном и Уральские горы.

В 9 веке Византия заключила союз с печенегами, используя их как защиту от Руси и Угров.

Из-за атак половцев и Хазар в 889, печенеги двинулись западнее, вынуждая угров уйти за Днепр в 892.

"В бассейне Дона и Северского Донца сейчас обнаружены около 40 укрепленных пунктов хазарского времени." archaeology.kiev.ua

Афанасьев разделяет эти укрепления по типам и датирует возведение наиболее крепостей наиболее совершенного типа не ранее средины 9 века

Седов датирует сооружение крепостей тридцатыми годами 9 века

quote:

Analyst
новый posted 22-3-2007 23:59

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Да нет, печенеги пришли в причерноморье только в самом конце 9 века.

Ну как раз, в начале 9 века они были в верховьях Дона. http://en.wikipedia.org/wiki/Pechenegs
Печенеги появились в исторических записях с 8-9 веков, заселяя район между нижней Волгой и Доном и Уральские горы.
В 9 веке Византия заключила союз с печенегами, используя их как защиту от Руси и Угров.
Из-за атак половцев и Хазар в 889, печенеги двинулись западнее, вынуждая угров уйти за Днепр в 892.

....достоверно известно, что печенеги лишь в 889 г. переправились через Волгу, после чего до 894 г. вели на Дону непрерывную войну с уграми. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30179

Википедию нужно использовать с огладкой

А вот по нашел по поводу воен славян/русов с булгарами:

О войне с болгарами, под которыми следует подразумевать "черных болгар" русской летописи, названных восточными авторами внутренними болгарами, мы ничего не знаем из русских летописей. Эти тюрко-болгары, кочевники, занимали огромное пространство вдоль всей южной границы Руси. По словам Персидского Анонима, это "народ храбрый, воинственный, внушающий ужас... он обладает
овцами, оружием и военным снаряжением".
Первое упоминание в никоновских записях имени Осколда связано с этим воинственным народом: "Убьен бысть от болгар сын Осколдов". Война с болгарами, о которой молчат русские источники, могла бы быть поставлена под сомнение, но ее удостоверяет тот же Персидский Аноним: "Внутренняя Болгария находится в состоянии войны со всей Русью". http://lib.ttknet.ru/koi/HISTORY/RYBAKOW_B_A/russ.txt

А также славян примучивали венгры:
" В первой половине IX в. немало зла причиняли славянам пришедшие с Урала угры - мадьяры. Об этом сообщают восточные авторы. Ибн-Русте пишет: '..Воюя славян и добывши от них пленников, мадьяры отводят этих пленников берегом моря к одной из пристаней Румской земли, которая зовется Карх (Керчь..)'" http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30179

Но ни те ни другие явно не могли прийти с севера

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

....достоверно известно, что печенеги лишь в 889 г. переправились через Волгу, после чего до 894 г. вели на Дону непрерывную войну с уграми.
Википедию нужно использовать с огладкой

Может быть, но само выражение "достоверно известно", говорить о том, что Рустрану нужно использовать еще с большей оглядкой :-)

Про историю угров известно больше, чем печенегов.
Поэтому, можно почитать например здесь: http://mek.oszk.hu/01900/01993/html/index1.html
Что Угры покинули Дон (Левадию) в середине 9 века, после того как потерпели поражение (в союзе с Хазарами) от печенегов.

Но крепости могли строить как от угров, так и от печенегов, или от восстания кабаров(хазарские племена, жившие в районе Полтавы) в 820-830

quote:

Analyst
новый posted 23-3-2007 21:09

quote:

Может быть, но само выражение "достоверно известно", говорить о том, что Рустрану нужно использовать еще с большей оглядкой :-)
Про историю угров известно больше, чем печенегов.
Поэтому, можно почитать например здесь: http://mek.oszk.hu/01900/01993/html/index1.html
Что Угры покинули Дон (Левадию) в середине 9 века, после того как потерпели поражение (в союзе с Хазарами) от печенегов.
Но крепости могли строить как от угров, так и от печенегов, или от восстания кабаров(хазарские племена, жившие в районе Полтавы) в 820-830

О том, что печенеги не могли быть в 830-х годах в тех краях пишет В.В. Седов в своей книге "У истоков восточнославянской государственности". Значительная часть этой книги посвящена этим хазарским крепостям и Саркелу. Там же Седов также приводит аналогичное мнение исследователя М.И. Артамонова, который утверждает, что печенеги появились в этих краях в конце 9 века. Гумилев датирует вторжение печенегов в причерноморье 889 г.

И наконец Константин Багрянородный около 950 года пишет:
"...пачинакиты сначала имели место своего обитания на реке Атил, а также на реке Геих[2], будучи соседями и хазар, и так называемых узов[3]. Однако пятьдесят лет назад[4] упомянутые узы, вступив в соглашение с хазарами и пойдя войною на пачинакитов, одоолели их и изгнали из собственной их страны, и владеют ею вплоть до нынеешних времен так называемые узы[5]. Пачинакиты же, обратясь в бегство бродили, выискивая место для своего поселения. Достигнув земли, которой они обладают и ныне[6], обнаружив на ней турок, победив их в войне и вытеснив, они изгнали их[7], поселились здесь и владеют этой страной, как сказано, вплоть до сего дня уже в течение пятидесяти пяти лет[8]". http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_imp2.html#37

Просто я в онлайне по быстрому не нашел более убедительного источника

quote:

Originally posted by Analyst:
Что Угры покинули Дон (Левадию) в середине 9 века, после того как потерпели поражение (в союзе с Хазарами) от печенегов.

quote:

Originally posted by Зигги:

Ну поражение это не совсем корректно.
Пока Венгры были в пожоде их кочевья были вырезаны печенегами (Кодкс Куманикус).
Кстати их набег длился всего год.
Вот куда они ходили? Не под Киев ли?

Из Венгрии до Киева через Карпаты, постоянно лесом...
Для всадников очень большая мотивация должна быть.

А что лесом, так это ничего.
Злее будут.

Кстати к вопросу об ушедших с венграми кабаров.
Я где-то читал, что они были иудейского исповедания (остальные Арпадовы бойцы были язычники) и даже чуть ли ни до 14-15 веков сохраняли эту веру.

Может знает кто?

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

О том, что печенеги не могли быть в 830-х годах в тех краях пишет В.В. Седов в своей книге "У истоков восточнославянской государственности". Значительная часть этой книги посвящена этим хазарским крепостям и Саркелу. Там же Седов также приводит аналогичное мнение исследователя М.И. Артамонова, который утверждает, что печенеги появились в этих краях в конце 9 века. Гумилев датирует вторжение печенегов в причерноморье 889 г.

Точно известно что печенеги пришли к Черному морю в конце 9 века.
Где они были до этого, по годам, точно неизвестно. Может одни там, другие сям, между Днепром и Уралом, ходили-бродили по степи.

Вот тут считают, что крепости строили для защиты от Руси, в 833: s155239215.onlinehome.us

Только вот Русь - это похоже Болгария.
859 - Shilki проиграл Хазарам в битве под Полтавой!
859 - Киев и Новгород(Urus !) перешли от Kara Bulgar Khan Gabdulla Djilki (Shilki) к хазарам, которые организовали улус Русь!

А дальше еще интереснее. :-)

Итак, я остановился на Ладожской крепости.
Напомню, что по http://www.russiancity.ru/hbooks/h008b.htm Ладожская крепость была возведена в конце 9 - начале 10 века, и была совершенно уникальна по своему устройству: возведена была самая настоящая крепостная стена из плитняка на глине, и даже сооружена башня!
Ещё раз цитирую Кирпичникова:
"...Ладожская находка является археологической неожиданностью. Ни в Восточной Европе, ни на побережье Балтийского моря мы для конца IX в. не находим похожих архитектурных сооружений. ...Наиболее близкие по устройству сооружения сухой кладки строились на территории Каролингской империи...Что касается башен, то редкие в меровингскую эпоху они распространяются на западе Европы лишь в каролингское время (около
750-900-х гг.). ... Описанная выше ладожская башня - древнейшая на Руси. По своему прямоугольному плану она напоминает такие же каролингские и оттоновские постройки (датированные из них относятся к 900-950 гг.).

НО! Затем всплыла ещё более ранняя крепость в Любше, которая по времени возникновения и по технологическим особенностям не имеет аналогов в Восточной и Северной Европе. Поселение в устье Любши закончило свое существование в конце IX века (по данным радиоуглеродного анализа и характеру обработки керамики -- до 870 года).

Извините за источник информации http://www.ogoniok.com/archive/1999/4595/08-24-27/ , но в журналической статье содержится хорошая цитата из работы археолога, который Любшу копал сам.
Цитирую смого Рябинина:
'...В результате обнаружено наиболее раннее на северо-западе Руси укрепленное поселение... Сооружение представляло собой глиняный вал высотой более трех метров, укрепленный двумя подпорными стенками. Верхняя часть одной из них возвышалась над поверхностью вала, образуя каменное обрамление гребня насыпи. Выше были устроены деревянные городни или клети. Общая высота оборонительного сооружения достигала семи метров.
Многочисленные находки (около 200 предметов) позволяют высказать предположение об этнической принадлежности обитателей Любшанского городища. Более чем вероятно, что это не были местные финны или балты. Не были это и скандинавы. Есть основания полагать, что памятник оставлен первой волной славянских переселенцев, продвинувшихся в догосударственный период Древней Руси на север Восточной Европы. Ближайшие аналоги Любшанской крепости находятся в Центральной Европе в ареале расселения западных славян -- от Дуная до Польского Поморья...".

Теперь возвращаемся к предыдущему источнику - http://www.russiancity.ru/hbooks/h008b.htm
Кирпичников пишет:
"...В поисках аналогий можно было бы назвать некоторые оборонительные сооружения Великой Моравии, однако стены этих поселений имели несколько иную, чем в Ладоге, конструкцию - они состояли, как правило, из брустверной каменной стены и присыпанной к ней с тыла земляной насыпи."

Что получается?
Любшанская стена выполнена не по "франкской" а по "западнославянской технологии": брустверная стена, подпёртая земляным валом (в Любше имеется ещё и тыльная стена). Затем всё это надстроено деревом. Важнейший торговый путь крепость контролирует вплоть до последней трети 9 века, когда поселение полностью прекращает своё существование. Причём, как указывает http://private.peterlink.ru/geogod/scanska/russian/iv.doc
"...Захват крепости скандинавами фиксирует слой пожара около 860-х годов и ланцетовидные наконечники (!) стрел типично скандинавского облика,
найденные у каменных стен укрепления".

Тут конечно надо сделать недоверчивую мину, и уточнить насчёт наконечников "типично-финского" облика, или "типично-кривичского". Мож оне были тоже ланцетовидные. Разберусь...

Но посмотрите, какая интересная картинка получается!

Начало 9 века: поморские славяне оказываются под давлением Франков с запада, Польши с востока, и испытывают непрерывные набеги скандинавских пиратов с моря. В это же время (попадалась такая информация, за достоверность не ручаюсь!) именно на славянском побережье начинают откладываться первые небольшие клады арабских дирхемов. На Ладоге в первой половине 9 века появляется поселение Любша, где крепость устроена по "западнославянскому" образцу. ПВЛ упоминает "варягов" из заморья, обложивших данью приладожские племена. Поток дирхемов достигает Европы и Скандинавии.

Затем идёт серия пожаров, и разрушение практически всех протогородов Приладжожья, включая и "славянскую" Любшу, и "финно-славо-скандинавскую" Ладогу.

А затем, к самому концу 9 века, строится уникальная каменная крепость в Ладоге, причём уже по "западноевропейским" образцам, и начинается новый пик поступления дирхемов в Европу, причём (!) не в Данию или Норвегию, а почему-то в основном на Готланд, и в меньшей степени в Свеаланд.

Выходит этакий норманническо-славический "перевёртыш":
славянами могут оказаться именно "варяги из заморья", а "Рюрик" оказывается дяденькой имеющим подвязки в строительно-архитектурных кругах Западной Европы, и притом связанный особыми деловыми интересами со Свеями и Гутами...

???

А как-же быстрые Даны в Киеве на век позже.
А династические связи по преимуществу с Норвегами?
А беглые Ангийские принцы-эрлы у Ярослава в гостях?

Кстати, а где Владимир и Ярослав дружины-то набирали?

Вот.

Про "братву" - а данов-норвегов сперва вообще не было - оне тогда грабили Поморье и Фризию, вымогали дангельд, насиловали и грабили по всему атлантическому побережью, и нах им была не нужна ладожская глухомань. Гето-свейская мафия первая должна была узнать от колонистов, что на ладоге славяне втихую делают какой-то гешефт с серебром, и наехала.

Даны - это, очевидно, наёмники. Там ведь именно про войско. Куда интересней сопоставить фадлановских торговцев-"русов" с готландцами.

Норвегия, Английские эрлы, дружины Владимира и Ярослава - не знаю.

Норвегия - может роднились в пику шведской ветви, которая всегда точила зуб на "северные территории". Эрлы - то же самое, в пику датчанам. А дружины набирали наверное по соотношению цена/качество.

quote:

Originally posted by Maki:

Начало 9 века: поморские славяне оказываются под давлением Франков с запада, Польши с востока, и испытывают непрерывные набеги скандинавских пиратов с моря. В это же время (попадалась такая информация, за достоверность не ручаюсь!) именно на славянском побережье начинают откладываться первые небольшие клады арабских дирхемов. На Ладоге в первой половине 9 века появляется поселение Любша, где крепость устроена по "западнославянскому" образцу. ПВЛ упоминает "варягов" из заморья, обложивших данью приладожские племена. Поток дирхемов достигает Европы и Скандинавии.

"Viking Rus: Studies on the Presence of Scandinavians in Eastern Europe" by Duczko, Wladyslaw (много ссылок на работы Callmer):
1. Начало 8 века: в Скандинавии самым важным торговым центром был Ribe, на западном берегу Ютландии, с ним "дружил" Ahus в Scania.
А Danes создали несколько торговых центров на Южном берегу балтики, среди славянских племен, в Meklemburg/Reric, позже в Rostock/Dierkow и Menzlin-Gerke.
2. Cередина 8 века: появились крупные центры в Gotland, Paviken, Birka. В это же время закончились войны между Хазарами и арабами, они начали сотрудничать и торговать, Хазария стремительно развивается.
3. В конце 8 века арабское серебро появляется на Ладоге и Балтике(ссылки на работы Noonan, Losinski). Причем в славянских землях серебра больше чем в Швеции(ccылка на работы Noonan). Хотя нужно заметить, что шведские поселения появляются и в Померании в это же время (например около Swielubie).
4. Начало 9 века, торговля с хазарами становится самым выгодным делом на Балтике, народ потянулся на восток, где уже давно обосновалась наша, в основном шведская, "Русь". Войны за рынок становятся неизбежны.

quote:

Originally posted by Maki:
4) До конца не ясно, синхронна гибель Любши и Ладоги, или нет.

А дружины набирали наверное по соотношению цена/качество.

А ситуация как с хазарами и их супостатом-то чем плоха?
Ладожане (например) сожгли Любшинское городище, а в ответ те - Ладожское.
Народ-то простой был.
"Земля велика и обильна, да наряда в ней нет".

Все ребята могли быть и местные.
В Ладоге славяно-финны, а в Любше финно-славяне.

Рубились, пока кому-то это не надоело и он не позвал бригаду из Заморья.
Бойцы приехали, поглядели. Действительно "наряда нет".
Возглавили одну из групп. Порубили кого надо. Посадили, ну не Трувора с Синеусом, так воевод в Изборск и Белоозеро.
Прижали тех, кто их пригласил (Вадим Храбрый).
Не успели приглашатели очухаться, гладь, а не дружина при племени, а племя под дружиной.
Всё, влетели.

quote:

Originally posted by Analyst:
Причем в славянских землях серебра больше чем в Швеции

quote:

Originally posted by Зигги:
...Не успели приглашатели очухаться, гладь, а не дружина при племени, а племя под дружиной.
Всё, влетели.

З.Ы. Поминать готов возможно уже и неприлично - но нашёл информацию, что самоназвание готов было "гутар" или как-то типа того. Вот нам и гуты с Готланда...

З.З.Ы. Приводили пример с кучей "руссий"? А вот ещё: http://www.portal-slovo.ru/download/history/Doklad.pdf

quote:

Originally posted by Maki:
Было уже в первом обсуждении упоминание "Болгарского следа", "Лачина-Рюрика" и т.п. Но всё это никак не объясняет, против кого в междёречье донца и дона Хазары строили крепости, а северяне - укреплённые городища по правому берегу донца...

Ну Болгарию в основном обсуждали как "Волжскую", хотя большая часть Хазарии была на самом деле "Булгарией".

Ну хорошо, начнем отсюда: http://www.national-atlas.ru/dvd/16.html
граница между волынцевской культурой и "хазарами" - это как раз полоса хазарских крепостей, но возможно это ситуация 7-8 века, а не 9-го.
Волынцевская культура отождествляется с "русами"(?) - праславянским племенем, известным по письменным источникам IX в(каким???). Из него вышли северяне, вятичи и донские славяне, этноним которых остается неизвестным.
О том, кто был "хазарами", будет дальше.
По северному Донцу идет граница между хазарами и пеньковской культурой - антами (уличи, тиверцы, хорваты ).
По всем этим культурам в 6 веке прошлись авары, и, наложив дань, ушли дальше, организовав Аварский каганат. Потом пришли булгары(одни из булгар), сами, или их турнули хазары, примерно на землю антов. Кое-кто из булгар ушел еще дальше, за Дунай. http://www.kroraina.com/p_bulgar/p_bulg5.htm
половина 7-го - начало 8 века, на земле антов пастирская культура, славяно-булгарская, которую хорошо придавили, похоже хазары. Хазары потом увязли в войнах с арабами, и на болгар "забили".
Примерно по Днепру проходила зона влияния между Аварским и Хазарским каганатами. И там, и там, жили болгары (как вассалы), превратившись из кочевников в земледельцев и ремесленников.
Можно сказать, что оба каганата были наполовину болгарскими. И болгарские ханы были наместниками практически на всем причерноморье, приазовье, Кубани и Тамани, плюс средней Волге, вот такая вот "Великая Булгария", продолжает жить.
Из-за арабских войн народ из Прикавказья мигрировал в верховья Дона, Донца и средней Волги. http://www.kroraina.com/p_bulgar/p_bulg8.html
В середине 8 века по Донцу и Дону формируется Салтово-Маякская культура, как смешанная булгаро-аланская(и возможно славянская), и похожая на культуру Дунайских болгар. Похоже между ними и Хазарами идут войны, если это конечно не арабы беглецов достали. http://www.kroraina.com/p_bulgar/p_bulg11.html#_
Крепости на западном берегу Дона построены Салтовцами, Цымлянская (через реку от будущего Саркеля) была захвачена в начале 9 века. Возможно это связано с гражданской борьбой против иудаизма. И крепости между Донцом и Доном строили именно Салтовцы, только вот от кого?
Дальше встает сложный вопрос, где были угры и печенеги в начале 9 века? Как и когда угры точно прошли из Башкирии до Днепра?
Скорее всего было несколько "волн", и угров, и печенегов. Которые перекрывали друг друга, но большинство проходило севернее Салтовцев скорее всего, по землям Волынцевской культуры, которая "разбежалась" от этого нашествия на северян и вятичей. Дальше завтра.

Вот такой вот коленкор получается, с "болгарской" точки зрения.

Analyst,
О реальной степени влияния каганатов на славян подонья и поднепровья можно было бы судить по тому, насколько они переняли у тюрок "престижные элементы" - оружие, конское убранство, доспех, женские украшения. Есть ли у Вас какие-нибудь соображения на сей счёт? Ваш обзор очень интересный, но выводы сделать по нему у меня не получилось. Есть у Вас какая-нибудь гипотеза?
Кстати... Попалась мне интереснейшая информация, что цимлянская крепость охраняла вовсе не проход по Дону, а как раз наоборот - брод через Дон! И получается всё очень интересно: именно через "цимлянский проход" караван мог попасть на территорию, ограниченную с с востока и запада Доном и Донцом, а с севера - полосой крепостей. Возможно это был "стратегический плацдарм" откуда хазары делали тороговые и военные вылазки в славянские земли.
Насчёт потоков серебра в 8 веке: попадалась мне карта. Очень интересные отложения кладов. Отчего-то ни одного не нарисовано в районе Булгара. Зато пара кладов аж на Вятке и верхнекамье, около десятка кладов на Оке (рязано-окские готофинны постарались?), несколько кладов по Неману. Клады на Ладоге и Ильмене присутствуют, но единичные. Зато есть клады в верховьях Дона и Днепра. Вот так. Впечатление такое, что в 8 веке Хазары имели бизнес в основном с рязано-окцами и вообще с поволжскими финнами, поддерживали жизнь на янтарном пути. Соответственно, прокладка пути через верхнюю Волгу - заслуга Ладожской (Любшинской?) администрации.

Krapper,
помните, давненько уже был у нас с Вами разговор о том, что вооружение древних славян не отличалось своеобразием и новаторством? Серпы, зернотёрки были своеобычные, а особых вариантов оружия (окромя загадочных "ножей с волютообразным навершием") славяне не создали. Таки нашёл я информацию о том, что в восточной Европе именно славяне использовали двушипные наконечники стрел. Сами ли оне до такого додумались, или собезъянничали - история умалчивает. Возможно, что и сами.

Зигги,
Две сумасшедшие гипотезы:
1) Везде упоминается тот разгром, который творился в 9 веке в поморянии. Вот где скандики-работорговцы наверняка порезвились! Местных длиннокурганников-сопочников-корелов-чудь пленять и продавать было конечно можно - но выгоднее было наладить цивилизованный рэкет (шкурки, медок и т.п.). Так что не была ли Ладога с её длинными домами-общежитиями (тюрьмами?) перевалочным пунктом для сбыта поморских рабов на восток?
2) А кто из князей на Руси первый отметил себя как "рюрикович"? Может на самом деле после Олегов-Игорей произошла замена династии на действительно настоящих Рбриковичей?

quote:

Maki
участник
posted 26-3-2007 18:33
.......
2) А кто из князей на Руси первый отметил себя как "рюрикович"? Может на самом деле после Олегов-Игорей произошла замена династии на действительно настоящих Рбриковичей?

Первым был Иван Грозный в фильме "Иван Васильевич меняет профессию": милиционер: фамилия ?
И.Грозный: РЮРИКОВИЧИ МЫ.

А серьезно, не помню чтобы в средние века кто-то особо озаботился этим вопросом.

С другой стороны Ингвар - архонт Росии, сидящий в Киеве, отец Святослава, убежавший с жалкими остатками русского флота после поражения от греческого огня в Византии и Ельга как мать Святослава присутствуют в византийских хрониках 9 века. Т.е. начиная от Игоря, отца Святослава, зарубежные письменные источники достоверно подтверждают непрерывность киевской княжеской династии.

По поводу Ельги (Ольги), как матери Святослава сущестувет две основные версии: Святослав - сын Игоря и Ольги или же Святослав - сын Игоря не от Ольги (другой жены или наложныцы). А династия уже до Романовых достоверно не менялась. И у Святослава (сына Игоря) и у Владимира (сына Святослава) было по несколько жен. Логично предположить, что и у Игоря также было больше одной жены. Однако летопись до нас доносит имя только одной - Ольги. Может быть там тоже были какие-то непонятки.

М еще, иходя из древнерусских хроник реально предположить, что династия киевских князей начиная с Игоря, начиналась либо с Олега, либо с Рюрика, ибо остальные князья Кий, Дир, Аскольд явно принадлежали к прервавшися династиям.

quote:

Originally posted by Maki:
Analyst,
Ваш обзор очень интересный, но выводы сделать по нему у меня не получилось. Есть у Вас какая-нибудь гипотеза?

Осталось построить теорию булгарского происхождения имени "Русь" :-)

quote:

Originally posted by Maki:

Кстати... Попалась мне интереснейшая информация, что цимлянская крепость охраняла вовсе не проход по Дону, а как раз наоборот - брод через Дон! И получается всё очень интересно: именно через "цимлянский проход" караван мог попасть на территорию, ограниченную с с востока и запада Доном и Донцом, а с севера - полосой крепостей. Возможно это был "стратегический плацдарм" откуда хазары делали тороговые и военные вылазки в славянские земли.

Да там явно был чей-то плацдарм, прям "остров" какой. Может это было место, где жил некий каган Росов в 839 году?

quote:

Originally posted by Maki:

Насчёт потоков серебра в 8 веке: попадалась мне карта. Очень интересные отложения кладов. Отчего-то ни одного не нарисовано в районе Булгара.

Болгарский след в истории Южной Руси весьма интересен. Но вот не думаю я, что Киевляне могли путать Хазар и Болгар. С какой стати? Это ещё для новгородцев было бы простительно не различать степняков, ибо далеко и неопасно. А у ж киевлянам разбираться в ближайших соседях и степной политике тогда было жизненно необходимо.

Про "пургасову русь" я уже мнение своё приводил - в летописи это звучит скорее как соционим. Возможно, одним из значений термина "Русь" было "дружина", "гридни", "наёмное войско".

Да, огромное спасибо за ссылку. Интересные карты там. К концу недели смогу статью прочитать.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
...еще, иходя из древнерусских хроник реально предположить, что династия киевских князей начиная с Игоря, начиналась либо с Олега, либо с Рюрика, ибо остальные князья Кий, Дир, Аскольд явно принадлежали к прервавшися династиям.

Вот для затравки камень с самым старым упоминанием о Гардариках, найденный в Скандинавии (Швеция):
The Kälvesten Runestone from the 9th century is the oldest runestone that tells of voyages into what was to become Russia...It tells that Eyvindr and Eyvisel died somewhere in the East. In Östergötland, there are about 12 runestones raised in memory of Vikings who died abroad. About half of them died in the West and half died in the East... http://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4lvesten_Runestone

Еще несколько камней из разных стран: http://en.wikipedia.org/wiki/Gardariki

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
Вот тут давно бьюсь над загадкой:
Этноним "русы" по наиболее вероятной гипотезе связан с обозначением шведов финскими народами, опять же посольство русов-свеев 838 г.

Не свевов, а свеонов - а свеоны, как островной народ на Балтике упомянуты ещё Тацитом.
Кстати во времена Тацита шведы (свевы) жили ещё в центре Германии.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
И вот подумал, что если сопоставить в какие годы какие там гибли (датчане, шведы, норвежцы), то можно приблизиться к пониманию, кто же и когда там из викингов присутствовал.

Не думаю, что Вам это удастся.
Ярослав женился на дочери Олафа ШВЕДСКОГО сперва обещаной Олафу НОРВЕЖСКОМУ. Казалось бы вражда до гроба, но после смерти О.Н. он укрывает у себя сына и племянника О.Н. (Магнуса и Харальда).
Дружину себе для борьбы и с отцом и с братом он набирает в Швеции.
Швед Якун Слепой служит ему одновременно с норвежцем Харальдом Жестоким. Киев полон ловкими данами.

quote:

Originally posted by Maki:

Krapper,
помните, давненько уже был у нас с Вами разговор о том, что вооружение древних славян не отличалось своеобразием и новаторством? Серпы, зернотёрки были своеобычные, а особых вариантов оружия (окромя загадочных "ножей с волютообразным навершием") славяне не создали. Таки нашёл я информацию о том, что в восточной Европе именно славяне использовали двушипные наконечники стрел. Сами ли оне до такого додумались, или собезъянничали - история умалчивает. Возможно, что и сами.

З

Наконечников на самом деле, огромное количество любых. Сказать, что один тип доминирует нельзя.

quote:

Originally posted by Зигги:

Не свевов, а свеонов - а свеоны, как островной народ на Балтике упомянуты ещё Тацитом.
Кстати во времена Тацита шведы (свевы) жили ещё в центре Германии.

cвевы(у Тацита Suebos):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%B2%D1%8B

шведы-cвеоны-свеи(у Тацита Suionas):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%B8

"Germania" Тацита : http://www.northvegr.org/lore/tacitus/

А про ситуацию в Скандинавии в 9-10 веках кое-что рассказано Адамом Бременским: http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/A.phtml

quote:

Originally posted by Maki:
Болгарский след в истории Южной Руси весьма интересен. Но вот не думаю я, что Киевляне могли путать Хазар и Болгар. С какой стати? Это ещё для новгородцев было бы простительно не различать степняков, ибо далеко и неопасно. А у ж киевлянам разбираться в ближайших соседях и степной политике тогда было жизненно необходимо.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
Вот пока накопал новое для себя. Холмгардр (Holmgardr) - скандинавское название Городища по мнению ученых скорее всего означает "островной город" ибо holmr на древнескандинавском означает остров. Это дает еще одно основание предполагать, что и "остров русов" арабов и Холмгард викингов обозначают Городище.

Остров Русь - это 3 дня в обход и 100000 человек.
Скорее уж он тогда здесь был: http://www.priozersk.ru/1/text/0042.shtml

По поводу острова в три дня обхода и 100 тыс населения:
Во первых это описание (насколько я помню) встречается у Ибн Русте писавшего около 930 (позже другие авторы использовали его сочинение в своих работах). Так вот Ибн Русте жил в Исфахане (нынешний Иран) и его работа в части зарубежья представляла собой компиляцию. Т.е. информация об острове дошла через бог знает какие руки.

Во вторых арабы пишут, что русы не разрешают иностранцам посещать свой остров (или столицу) а всех кто нарушил запрет убивают. Т.е. рассказать о своем "острове" могли только сами русы, не исключено, что при этом привирая.

Впрочем по поводу тождественности острова русов и Городища - это по прежнему гипотеза

Где-то читал, что нижний Днепр реально не был проходим для судов какое-то время из-за низкого уровня воды. Главным препятствием были днепровские пороги. Понятно, что для скандинавов не проблема перетянуть суда волоком, но где-то с 820-х годов годов пороги контролируют венгры, дружившие с хазарами, а до этого может и булгары.

В конце 8 - начале 9 веков начинается глобальное потепление, которое связывают также с началом активности викингов. Вода речных бассейнах поднимается, поднимается мировой уровень океана (?), точно установлено, что начиная с конца 8 века начинает подниматься уровень Каспия (т.е. Волга поработала).

Таким образом, водный путь Днепр-Черное море в первой половине 9 века для русов закрыт. И функционирует только волжский путь из Ладоги к хазарам. Хазары естественно замыкают на себе всю торговлю с Востоком и Византией. В то же время волоки из Сейма в бассейн Северного Донца и из Сейма и Оки в Дон не контролируются враждебными кочевниками и русам очень хочется самим по ним найти выход к Черному морю (начиная чуть выше от Киева и в сторону Саркела). Возможно по ходу вырезается личный состав предыдущей Саркелу крепости на Дону. И как вполне адекватный ответ со стороны хазар в плотно заселенных верховьях Сев. Донца возникает сеть укреплений, но верховья Дона заселены слабо и поэтому на нижнем течении Дона ставиться конкретная крепость Саркел. Близко от скопления хазарских крепостей и абсолютно не на пути из варяг в греки также возникает город Чернигов, первое упоминание 907 г., имеющий массовые захоронения скандинавов не в пример Киеву. И скорее всего он был основан если не одновременно с Киевым то гораздо раньше. (О закрытости днепровского пути также свидетельствует окружной путь посольства русов домой 839 г.). Возможно тогда существовали 2 гос. образования русов: одно с центром в Ладоге, наслаждающееся суперприбыльной торговлей с хазарами по Волге; другое менее удачно с центром возможно в Гнездове, контачившее с хазарами на линии бассейнов рек Сейм и Сев. Донец, к каковому принадлежал и Чернигов.

С продолжением потепления вода в Днепре поднимается, паралельно русы накапливают силы(выгодная торговля, контроль славян, приплыв соотечественников, тепло наконец ) и начиная со средины 9 века они сами могут выходить в Черное море через Днепр. И что за этим следует ? - Сразу же судоходное нападение русов на Византию 860 г. и брутальное разорение окресностей Константинополя.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Во вторых арабы пишут, что русы не разрешают иностранцам посещать свой остров (или столицу) а всех кто нарушил запрет убивают. Т.е. рассказать о своем "острове" могли только сами русы, не исключено, что при этом привирая.

Я что-то не помню, чтоб "всех убивают" было ассоциированно именно с островом. Всех убивали в более поздней Арте/Артании/Арсе, одной из 3-х арабских "Русей" наряду с Куябой и Славией. И Арса - красивый город на горе.
http://idrisi.narod.ru/rustypes.htm
http://www.kroraina.com/hudud/hud_44_c.html

Арса/Арта где-то в верховьях Волги скорее всего, может быть Оки или Камы.

Про Вуоксу - гляньте в первом обсуждении, там было много про "карельский след". Общее впечатление - корела всё же не "русы". Какие-то упоминания про трупоположения в районе Приозёрска (дядьки хорошо вооружены, тётьки с фибулами и подвесками на них) имеются. Но хороших статей на эту тему не обнаружилось. Подозрение, что район пока ещё недостаточно раскопан.
А кстати!
В статье (Вы ссылку на неё приводили давеча) есть весьма информативная карта. Так там на Вуоксе скоплений кладов нету, зато самое большое скопление серебра нарисовано в районе Турку. (?!)
Что любопытно, про "русскую гору" в тех краях упоминал ingv...

ingv,
что про это скажете? http://histline.narod.ru/bav-geogr.htm
(вторая карта)

Krapper,
чёт не верится, что "любых". Наверное, по культурам и эпохам должны быть какие-то различия. Спрошу у лучников на форуме, должны знать.

Иван,
возможно, поминальные камни что-то дадут. Токмо вот "Гардарик" мог быть и прибалтикой, и пруссией, и карелией, бо укреплённых селений (гардов) там было дофига, и грабили скандики эти края, наверное, нередко (а значит и к сисястым валькириям отлетали). А может и вся восточная Балтика был "гардарик". А может и в разных регионах скандинавии "гардариком" именовали разные места. Щас уже не разобраться, наврное.

Анализ потоков серебра по кладам вкупе с аналозом захоронений на местах мог бы дать больше информации - кто, когда и где грабил и торговал. Но и тут проблема: наши археологи определяют захоронения и находки как "скандинавские", а о региональной специфике (Аланды, Готланд, Дания) говорят не всегда.

Зигги,
и опять вопрос про "ободритов"... Слышал я краем уха, что в Волине есть хороший музеум с коллекцией славянских находок. Не планируете ли посетить эти края? А то парадокс: мы этим ободритам-лютичам кости перемываем, а реально, окромя упомянутых Седовым височных колец и керамики никаких "маркёров" не знаем. Интересует оружие, пряжки, шпоры, амулеты, и информация о реальном уровне мореходного мастерства в 7-8 веках.

quote:

Originally posted by Maki:
Analyst
Тоесть Вы имеете в виду, что у киевлян "хазары" был псевдоэтноним, типа как "татары" позже. Есть ли в русских летописях упоминания дунайских болгар как особого кочевого племени? Если нет - Ваша гипотеза оказывается вполне правдоподобной.

Про дунайских болгар летописи знали конечно, но это знания 11 века, и возможно из Византийских источников.
Из ПВЛ:
"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян."

Заметьте, "пришли от хазар". И пришли далеко не все. Очень много наверняка осталось среди хазар. Оставшиеся булгары наверняка помнили о своем родстве с дунайскими, но для окружающих они были типичным "хазарским племенем" к 9 веку, и далеко не кочевым уже.

Про дунайских булгар есть официальные свидетельства о военных кампаниях на Днепре в начале-середине 9 века (там погиб один из полководцев). http://en.wikipedia.org/wiki/Omurtag_of_Bulgaria
А тут карта есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Krum_of_Bulgaria

quote:

Originally posted by Maki:
Зигги,
Слышал я краем уха, что в Волине есть хороший музеум с коллекцией славянских находок. Не планируете ли посетить эти края?

В каком Волине? Их минимум два.

Wollin в Бранденбурге
Wolin на границе с Польшей (практически в Польше, но до ВМВ был в Германии) Недалеко от Узедома и Рюгена.
Если первый, то не проблема его посетить, по древности там будут не ободритские, а лютичские или череспянские.
И по интернету музея я там не нашёл.

А если второй, то он а) - в Польше, б) - по слухам он и есть крупнейший город Сев. Европы 5 в. Венета (Vineta, Jumme, Iumme. Wineta, Wendenstadt) упомянутый ещё Адамом Бременским.

Я уж лучше сюда съезжу.
В Стариград в Шлезвиге (Ольденбург).
Есть там музей.
Вот он.
Славянский защитный вал.
www.starigard-museum.de

quote:

Originally posted by Maki:

Krapper,
чёт не верится, что "любых". Наверное, по культурам и эпохам должны быть какие-то различия. Спрошу у лучников на форуме, должны знать.

У нас этих наконечников, как на гуталиновой фабрике гуталину.
И в музеях (остатки былого), и в свободной продаже на антикварных и простых барахолках.
Самые разнообразные наконечники встречаются.

quote:

Originally posted by Analyst:

Про дунайских болгар летописи знали конечно, но это знания 11 века, и возможно из Византийских источников.
Из ПВЛ:
"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян."

Заметьте, "пришли от хазар". И пришли далеко не все. Очень много наверняка осталось среди хазар. Оставшиеся булгары наверняка помнили о своем родстве с дунайскими, но для окружающих они были типичным "хазарским племенем" к 9 веку, и далеко не кочевым уже.

Не соглашусь. Венгры тоже пришли от болгар но называли их турки (Turci).
Восточные источники очень чётко различают Хазар и Болгар и постоянно упоминают их ОТДЕЛЬНО. Тот же Фадлан, который и у Хазар и у Болгар был лично.
И продажа славянских рабов русами в Булгаре и Хазаране тоже говорит об их ОТДЕЛЬНОСТИ.
Армяне в летописях о войнах между арабами и хазарами упоминают все племена сражавшиеся за хазар, но булгар среди них не упоминают, хотя и знают их.
В письме царя Иосифа болгары упоминаются, но не входят в число подчинённых народов.

А в русских летописях есть и белые булгары и чёрные.
А есть хазары. Русь их явно не смешивала.

Короче ПМСМ нет никакого основания думать, что их кто-то мог путать.

quote:

Originally posted by Maki:
Зигги,
здоровский наверное музей! Славянин на реконструкции какой-то прям "кельтообразный" - в капюшоне, с длинным луком. Наконечники стрел правда двушипные... А вал, судя по картинке, без каменной кладки. На любшу не похоже.
А я обнаружил что есть археологический филиал нашего музея где-то на глухой окраине города. Попробую там побывать, разузнать про арабское серебро и скандинавские да славянские косточки в Прикамье.

Почему кельтский?
Так и саксы и на континенте и в Англии ходили.

Вообще картину надо было назвать: "Встреча Васьки Буслая с Робин Гудом"

quote:

Originally posted by Зигги:

А в русских летописях есть и белые булгары и чёрные.
А есть хазары. Русь их явно не смешивала.

=что про это скажете? http://histline.narod.ru/bav-geogr.htm=

Турку в древности назывался Або. Кстати, город основан на реке Ванда (Ванта). Венета?

Любопытная статья, особенно про Чудь: http://kirjazh.spb.ru/biblio/bubrih/bubrih2.htm

Из ссылки:

Можно отметить много слов, которые в рассматриваемое время перешли от восточных славян к прибалтий-ским финнам, достигнув даже наиболее отдаленной Суми. Чрезвычайно характерно, что первые христианские тер-мины у всех прибалтийских финнов - восточнославянского происхождения: risti - 'крест", pakana - 'поганый, язычник" и др. Следует обратить внимание также на столь же широко распространившиеся слова, относя-щиеся к области торговли: turku -'торг, торговый культ", tavara - "товар", määrä - "мера" и др.;

Торговое влияние Новгорода, важнейшего восточно-славянского центра на Севере, охватывало всю совокуп-ность прибалтийских финнов. Новгородцы рано стали торговать даже среди Суми. Памятью этой торговли остает-ся название города Турку (Або)\turku -'торг\ на территории этого племени.

Вот, что нашел по поводу днепровских порогов:

ДНЕПРОВСКИЕ ПОРОГИ , выходы коренных горных пород в русле Днепра, между гг. Днепропетровск и Запорожье. Имелось 10 порогов и 30 каменных гряд общей длиной ок. 75 км

Т.е. наличие 75 км погонных порогов и каменных гряд, отягощенных низким уровнем воды в Днепре в первой половине 9 века (?), предполагали необходимость перетаскивания судов и грузов приблизительно на такое же расстояние. И все это в открытой степи, под угрозой нападения кочевников. Для примера: кратчайшее расстояние по суше между верховьями Сейма (который впадает в Десну, которая впадает в Днепр) и Северского Донца, а также его притока Оскола составляет около .... 10 км (по нынешней карте). Расстояние между реками верховий Оки и Дона тоже менее 30 км. Вычитал, место волока волжского пути, посмотрел по карте - около 10 км. georg.pnpi.spb.ru

Скорее всего во время функционирования волжского пути и еще до начала функционирования пути из варяг в греки существовал также путь "из варяг в хазары": вниз по Днепру, вверх и на восток по Десне и приплываем в место, где при желании перетащить суда особых проблем не составляет. Киев, понятно в этот путь не вписывается и поэтому влажит жалкое существование до конца 9 века, в отличии от северян и Чернигова. Кстати, напомню, что по археологическим данным, с началом развития Киева как торгово ремесленного города в конце 9 века. туда переселяется значительное кол-во северян.

Смотрю по карте и поскольку Киев в т.н. хазарский путь не вписывается, поскольку находиться ниже, нахожу в предполагаемом месте опорно-перевалочной базы этого пути в месте впадания Десны в Днепр древний город Вышгород. Оппа ! А я всегда про себя удивлялся чего это княгиня Ольга не в Киеве-столице сидела, а каком-то Вышгороде. Теперь читаю про Вышгород, время основания не известно, первое упоминание в летописях 946 г., изначально город строился как крепость. Думаю, что в 9 веке это поселение уже существовало и играло важную роль опорного пункта русов на границе с территорией влияния хазар.

Но если днепровско-деснянский путь существовал - должны же быть археологические подтверждения ! Открываю книгу Седова "У истоков восточнославянской государственности" на ст. 66 и смотрю карту "распостранение дирхема на юге восточной европы в 9 веке (до 880 г)" и вижу в интересующем нас области распостранение монет в земле северян и вятичей, в районе хазарских крепостей, в пространстве между крепостями и северянами и вверх по Днепру начиная от Гомеля и включая Гнездово. В районе Киева и окрестностей ничего нет. Жаль этой карты нет в нете, но нашел несколько упоминаний о куфических монетах, одно привожу:

"...Предположение..., что основной поток восточной торговли в это время еще не достиг Среднего Поднепровья, напротив, находит подтверждение в нумизматических исследованиях 54).
54) Кропоткин В. В. О топографии кладов куфических монет IX в. в Восточной Европе. В кн.: Древняя Русь и славяне. М. 1978, с. 113-115; Noonan Th. S. When did Dirhems First Reach the Ukraine,- Harvard Ukrainian Studies, 1978, ? 2, pp. 34, 39." http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

Т.е. "основной поток восточной торговли еще не достиг Среднего Поднепровья", а северян и вятичей достиг, а кроме этого по Днепру поток поднялся вверх.

Вот такую информацию накопал:
...В последнее время вопросом об обмелении русских рек, особенно бассейна Днепра, занимался E. В. Оппоков. Он вполне присоединяется к взгляду. Докучаева: точные данные показывают, что режим рек подчиняется колебаниям в выпадении атмосферных осадков; колебания осадков подчинены общим климатическим колебаниям, которые, как показал Брикнер, имеют период приблизительно в 35 лет; таким образом, количество атмосферных осадков, а вместе с тем и воды в реках в течение некоторого промежутка времени, измеряемого немногими десятками лет, убывает, чтобы затем в течение приблизительно такого же промежутка прибывать....
В 1892 г. уровень Днепра очень сильно понизился, что вызвало даже опасения за дальнейшую судоходность реки, но это явление, наблюдавшееся и на ряде западноевропейских рек, объясняется уменьшением количества атмосферных осадков, какое отмечено для начала 90-х годов (напомним голодный 1891 год). Но вслед затем кривая атмосферных осадков, а вместе с тем уровня Днепра, пошла вверх, и за годы 1893-96-й сток в бассейне этой реки достиг давно не бывалой величины. http://kungrad.com/aral/book/berg/berg10/

При исследовании торфа в Усманском болоте (Воронежская обл.) и болот Прибалтики было установлено, что с увеличением сухости климата VII-IX вв. произошло резкое увеличение количества сосны и уменьшение березы. http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/95.htm

Выводы:
1. необходимый для судоходства уровень воды в днепре колебался
2. в 7-9 веках в водозаборе днепра была засуха.

Если предположить, что засуха закончилась в первой половине 9 века - значит, как только позволил уровень воды - в 860 г. русы поплыли на византию

quote:

Originally posted by Analyst:
А учитывая количество ляпов в них, я бы попробовал вообще не пользоваться их данными, особенно по отношению к 9-10 векам, кроме как для сравнения/проверки других источников.

Ну гут.
А ибн Фадлана тоже отметём, как недостоверного?

quote:

Originally posted by Зигги:

Ну гут.
А ибн Фадлана тоже отметём, как недостоверного?

То из него, что подтверждает нашу версию, будем использовать, остальное отметем, как недостоверное!

Только при условии, что кто-то тоже ездил, в то же время, по тем же местам, и хазар не увидел, или увидел, но сразу признал в них булгар и НАПИСАЛ об этом.

треугольники - находки арабских монет dsgecrf до 880 г. по Седову (его карта заканчивается где то на Смоленске, поэтому все что выше не показано)
зеленый пунктирный овал - хазарские города и крепости
синий пунктир - известные водные пути
красный пунктир - предполагаемые мною дополнитеьные водные пути

quote:

Originally posted by Зигги:
Вообще картину надо было назвать: "Встреча Васьки Буслая с Робин Гудом"

krapper,
давайте уж инетерпретировать отсутствие монет так, как это принято - раз клады не находят, значит их мало.
Про срезывание извивов реки - гмммм... Вниз удобней колбаситься до упора, а пороги или обносить или проходить налегке, смотря по обстоятельствам. А вот вверх суда надо однозначно разгружать, и тащить супротив быстрины. Или ставить на колёса. Короче, геморрой и так, и этак.
Так что кому надо было арабского серебра - те плыли мимо Киева.

Иван,
Очень интересную Вы проделали работу! Получилась версия, увязывающая и Хазарский "остров", и брод через Дон охраняемый Саркельской крепостью, и путь по Десне. Правда я думаю, что цепочку по Донцу и далее до моря вы нарисовали лишнюю, так как вероятней, что из Прикаспия до "хазарского укрепрайона" и обратно товары или везли сушей, или по Дону и далее на Волгу.
Про гидрологический режим тоже весьма важные сведения. Ведь это означает, что не только на Днепре была низкая вода, но и на всех других реках и переволоках. Получается всё весьма логично: до середины 9 века перевозки товаров и воинов были в основном на небольших лодьях, а затем появилась возможность проводить по рекам и более поместительные корабли, и началось...

quote:

krapper
ветеран posted 1-4-2007 23:29

Как интерпретировать отсутствие монет?
Их не было вообще или их не нашли?
Щукин описывает, что нахождение поселений киевской культуры случилось только после того, как был изменен алгоритм поиска. С возвышенностей, традиционных для древних поселений, археологи перешли в заболоченные низины.
Кстати, 75 км порогов, учивая извивы Днепра в том районе, могут обходится (волочься) гораздо более коротким путем.

По поводу монет - ищут и фиксируют находки уже наверное около 200 лет, т.е. общая картина уже наверное вряд ли кардинально поменяется.

Касательно порогов привожу карту, откуда видно отсутствие короткого пути (на современной карте это область Днепра приблизительно между и Запорожьем Днепропетровском)

quote:

Originally posted by Maki:

krapper,
давайте уж инетерпретировать отсутствие монет так, как это принято - раз клады не находят, значит их мало.
Про срезывание извивов реки - гмммм... Вниз удобней колбаситься до упора, а пороги или обносить или проходить налегке, смотря по обстоятельствам. А вот вверх суда надо однозначно разгружать, и тащить супротив быстрины. Или ставить на колёса. Короче, геморрой и так, и этак.
Так что кому надо было арабского серебра - те плыли мимо Киева.

Какая осадка у ладьи на 40 чел.? Метр, полтора?

"...Очевидно, в формировании пеньковской культуры кроме северных групп - потомков носителей киевской культуры Киевского Поднепровья и Черниговского Подесенья - приняли участие также остатки черняховского населения Днепровского Левобережья, в число которых входила и часть лесостепных славянских племен, ранее воспринявших черняховскую культуру..." http://stratum.ant.md/4_00/articles/terpilov/terpilov01.htm

quote:

krapper
ветеран
posted 2-4-2007 17:42

На Вашей же карте сходятся два правых притока Днепра, Базавлук и, вроде бы Малая Сура, если я не ошибаюсь. Прекрасный путь обхода/обноса/волока.
Про монеты. Киевская культура была обозначена только в 40-50г.г. ХХ века. До этого о ней не знали. Поэтому Ваш тезис с монетами, на мой взгляд, можно принять к сведению, но не безоговорочно, а скорее, для справки.

На карте, которую яслева вверху обозначена несуществующая река (только что проверил). Реальная ситуация хорошо видна на этой карте (водных ресурсов Украины). upload.wikimedia.org

Т.е. реально нужно тянуть суда либо с верховий р.Мокрая Сура в р. Базавлук (около 30 км), либо от ближайшей точки Днепра к верховьям р.Базавлук (35-40 км). По поводу первого варианта сразу нашел 2 возражения в нете: 1) Маловодна, летом пересыхает (википедия). 2) Цытата из форума "Местами её называют Мокрая Сура, но именно местами. В этих местах река очень широко разлита, но неглубокая при этом (до 0,3м), вся заросшая травой, так, что её и не видно. Только если пойдёшь по этой траве, увидишь, что под ногами вдруг вода, мокро."

А вообще спасибо за вопрос

З.Ы.
По поводу киевской культуры ХХ века - не понял

император Иоанн в переговорах со Свяславом 969 г. по поводу итогов похода Игоря 941 г. на Византию (Лев Диакон "История"):
"...Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а [U]к Киммерийскому Боспору [/U]прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды. "

Кембриджийский документ (ОТРЫВОК ИЗ ПИСЬМА НЕИЗВЕСТНОГО ХАЗАРСКОГО ЕВРЕЯ Х ВЕКА):
"...он (Песах) пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая. И говорит он: "Роман подбил меня на это". И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а [U]пошел морем в Персию, и пал там он и весь стан его.[/U] Тогда стали Русы подчинены власти казар."

К.Багрянородный пишет о печенегах как главной опасности при переходе через пороги (при этом он описывает путь вниз по течению). Все росы собирались в Витичеве для того, чтобы в случае чего в большем кол-ве защитить себя от печенегов и в июне начинали свой поход. Если силы будут слабыми, а путь назад отягощен поднятием вверх по течению (когда волоком суда нужно будет тащить гораздо дольше) русы будут подтвердаться гораздо большей опасности со стороны печенегов (вспомним Свяслава). Может поэтому разбитые русы плили в устье Дона (дальше то ли вверх по С.Донцу до Десны то ли на Волгу).

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

З.Ы.
По поводу киевской культуры ХХ века - не понял

Ее открыли в ХХ веке. Более, не менее плотно изучили в 80-90г.г.

Старинные водные пути, Плечко Л.А.
Путь с Волги на Днепр и Дон

В далекие времена самый северный, безопасный да и к тому же непрерывный водный путь с Волги на Днепр проходил по Оке, Свапе, Сейму и Десне. В VI - VII вв. Ока была частью "янтарной" дороги, по которой купцы с берегов Балтики везли янтарь в Хорезм, Китай, в другие страны. И позже - в VIII - X вв. - по Оке осуществлялась связь с Востоком. Клады восточных монет, найденные на берегах Оки, составляют треть всех кладов монет, обнаруженных в Восточной Европе. Арабские географы в своих описаниях нередко именовали Оку "славянской рекой". В X - XIII вв. по Оке и ее притокам из Киева и Чернигова проходила дорога во многие древнерусские города, в том числе в Новгород, Владимир, Муром, Рязань. По этому водному пути в русские земли шли ткани, ювелирные изделия, амфоры с вином из Византии, товары из стран Востока. Оживленная торговля велась с волжскими булгарами. Из русских земель по Оке в Западную Европу и страны Востока шли меха, воск, мед, пенька, кожа, многие другие товары.

Реки Очка (приток верховья Оки) и Свапа (приток Сейма) берут начало из одного и того же болота. На границе Курской и Орловской областей, в 5 км от села Самодуров - кв, находится урочище Самодуровский курган, напоминающее искусственное земляное сооружение, поросшее лесом. Однако его геологическое строение, указывает на естественное происхождение. Со всех сторон урочище окружает мощное торфяное болото, расположенное в обширной низине. Северная его часть не просыхает в самое жаркое лето, несмотря на дренажную канаву, идущую к Свапе. По описаниям, где приводятся рассказы старожилов, ито было длинное зарастающее озеро шириной до 2 км. По берегам вплдины около кургана можно предположить, что озеро имело глубину 10-20 м и было звеном, соедичявшим некогда Волжский и Днепровский бассейны, по которому суда с Волги могли проходить без волока в Днепр. Массовая вырубка лесов привела к обмелению рек, уничтожению болот и озер. В Суле, Ворскле, Хороле, теперь совершенно несудоходных, находят остатки старинных крупных судов.

Под 1096 г. летописец сообщает, что князь Изяслав Владимирович прибыл из Курска в Муром; очевидно, он шел этим путем. Вероятно, и Святослав Северский на свидание с Юрием Долгоруким шел в Москву тоже по этому пути. О значении Самодуровского пути писал историк С. М. Соловьев: "Течение Оки от истоков ея имело важное историческое значение, потому что служило посредствующею водною нитью между северной и южной Русью. Движение с юга шло вверх по Десне и ее притокам... переходило в область Оки, и этому переходу из одной речной области в другую благоприятствовала близость источников обеих рек".

О существовании торговых сношений арабов и волжских булгар с русскими говорят арабские писатели Ибн - Фошлан и Ибн - Эльне - дык, видевшие русских купцов в городе Булгарах на Волге, куда они приходили из Киева Самодуровским водным путем. Те же арабские писатели говорят, что славянские купцы "ходят на кораблях по Волге", а из Киева в Волгу проще всего было попасть этим путем.

Другой вариант пути к тому же Самоду - ровскому озеру шел по Десне, Сейму, его правому притоку - Тускари, ее притоку - Снове, берущей начало там же, где и Свапа. На упомянутых путях возникли богатые города - Чернигов, Путивль, Рыльск, Льгов, Курск. Ту же гипотезу подтверждают и найденные на этих путях арабские и византийские монеты. Поднимаясь вверх гто Днепру, киевские купцы вскоре встречали с правой стороны крупный приток, по которому продвигались в глубину девственных лесов, где обменивали свои товары на медвежьи, бобровые, беличьи, куньи, соболиные меха, на душистый лесной мед, другие лесные богатства. Они называли приток Десною, от слова "деснь" - десница, т. е. правая рука, поскольку сворачивали в устье направо, хотя приток был левый.

Кроме выхода в Волгу существовал также выход на Дон. За Курском путь шел вверх по Сейму, затем по его правому притоку - реке Рать, по притоку Рати - Озерне. Далее следовал волок 25 верст в Щигор, правый приток Сосны, и по Сосне попадали в Дон.

http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/00.htm

quote:

krapper
ветеран posted 2-4-2007 19:47

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

З.Ы.
По поводу киевской культуры ХХ века - не понял

Насколько я понял из того, что вычитал на месте Киева было поселение левобережного анклава славянских племен, которое было разгромлено около 830 г. Затем где-то в 870 г. другое поселение было основано уже носителями культуры правобержных славян и в начале 10 века их культура эволюционировала в древнерусскую культуру. Это так, бысто по памяти .

Ее открыли в ХХ веке. Более, не менее плотно изучили в 80-90г.г.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Есть термин "киевская археологическая культура", как "черняховская", "зарубинецкая", "пражская" и пр...
ru.wikipedia.org BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B
ru.wikipedia.org

Так, в Киеве, на прибрежном холме Юрковица, обнаружены остатки поселения, уничтоженного в конце XIX в. при устройстве карьера для добычи глины. Культурный слой поселения был срыт и вывезен в овраг, ограничивающий Юрковицу с севера. Здесь находилось до 5 тыс. обломков столовой и кухонной посуды, фрагменты эллинистических амфор, биконические прясла, ножи с горбатой спинкой, бронзовый проволочный и спиральный браслеты, пастовая глазчатая бусина, наконечник дротика, бронзолитейный тигель, круглый гранитный снаряд для пращи, куски железных шлаков. Кухонные горшки были с гладкими стенками, или же хроповатые, орнаментированные по краям венчика ямками или насечками. Чернолощеная керамика представлена обломками горшков и мисок с небольшими остроугольными ручками высокого качества изготовления. Датировать памятник можно на основании находки бронзового трехгранного наконечника стрелы с внутренней втулкой конца III в. до н.э., а также фрагмента бронзовой проволочной фибулы среднелатенской схемы с шариком на спинке, возможно, аналогичной фибуле из Любошице (Каспарова 1992: рис.4,10).
http://stratum.ant.md/4_00/articles/maximov/maximov01.htm

quote:

Originally posted by Зигги:

Ну гут.
А ибн Фадлана тоже отметём, как недостоверного?

Ну зачем же такие крайности?
ибн Фадлан - это же начало 10 века все таки, а не конец 11-го(Нестор), и в какой-то ангажированности его, или того, кто создал сохранившуюся копию 13 века, как-то сложно заподозрить.

Все что я хочу сказать, что у нас нет точной информации о том, как звали славяне своих южных соседей в Поднепровье в 9 веке.
Угорская гора вот например есть, как "памятник" уграм.
А кто был эти угры? Может булгары на самом деле, а не мадьяры?
А есть ли подобные "памятники" хазарам?
Селились ли вообще чисто хазарские племена где-то, кроме междуречья Дон-Волга и ближайших окрестностей?
Знаем ли мы чем выделяется хазарское племя от других тюркских племен и конкретно про-булгарских, особенно после 100-150 лет пребывания соседями в одном государстве, и одновременного превращения из кочевников в оседлых жителей?

Я думаю, чтоб прийти к какому-то выводу, нам рано или поздно придется засомневаться в чьих-то свидетельствах и/или отвергнуть "всем хорошо известное".

quote:

krapper
ветеран posted 2-4-2007 20:22

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Есть термин "киевская археологическая культура", как "черняховская", "зарубинецкая", "пражская" и пр...

Если она датируется позднеримским временем - какое отношения она может иметь к арабским серебрянным монетам 8-9 веков ?

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Если она датируется позднеримским временем - какое отношения она может иметь к арабским серебрянным монетам 8-9 веков ?

Я говорю про практику, как критерий истины касательно археологических находок и следующих за ними выводов.
Если монет не нашли, то совершенно необязательно утверждать, что их не было.
Может не там искали, может их переплавили и т.д. и т.п.

quote:

Originally posted by Analyst:
Угорская гора вот например есть, как "памятник" уграм.
А кто был эти угры? Может булгары на самом деле, а не мадьяры?
А есть ли подобные "памятники" хазарам?
Селились ли вообще чисто хазарские племена где-то, кроме междуречья Дон-Волга и ближайших окрестностей?
Знаем ли мы чем выделяется хазарское племя от других тюркских племен и конкретно про-булгарских, особенно после 100-150 лет пребывания соседями в одном государстве, и одновременного превращения из кочевников в оседлых жителей?

Я думаю, чтоб прийти к какому-то выводу, нам рано или поздно придется засомневаться в чьих-то свидетельствах и/или отвергнуть "всем хорошо известное".

Угры это мадьярские племена с тюркской (а значит во время усиления венгров - булгарской) верхушкой.
Значит можно было спутать.
Но не путали.

В состав булгар входили и угры и тюрки и (видимо) самодийцы.
Булга по-тюркски - смесь.
И кутигуры и угтигуры и остатки эфталитов и угры и часть кыргызов.
Значит могли спутать.
Но не путали.

Хазары были ранее подчинены Тюркскому каганату, а после его развала - булгарам. А потом болгары им. Номинально.
Значит могли спутать.
Но не путали.

Царь Иосиф упоминает все свои города и крепости, но Булгара среди них не упоминает. Хотя отдельно упоминает.

В Киеве есть Хазарский конец, есть Жидовские ворота, но про болгар никаких намёков.

Но самое главное - наличие совершенно сепаратных царств Булгара и Хазарана.
И Святослав идёт сперва на булгар, а потом на хазар.
Булгар он и по своей черноморской эпопее знал и никогда с хазарами не путал, хотя и не любил обоих.

quote:

krapper
ветеран posted 2-4-2007 22:58

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Если она датируется позднеримским временем - какое отношения она может иметь к арабским серебрянным монетам 8-9 веков ?

Я говорю про практику, как критерий истины касательно археологических находок и следующих за ними выводов.
Если монет не нашли, то совершенно необязательно утверждать, что их не было.
Может не там искали, может их переплавили и т.д. и т.п.

Может быть, может быть.

Но ведь не нашли не только арабские монеты до 880 г., но и Киев, который как непрерывное поселение с непрерывно развивающейся культурой начинается где-то с 850-870 и в котором древнерусская археологическая культура появляется только в 890-х годах, вместе со скандинавами и : северянами. Кроме этого НИ ОДНОЙ арабской монеты до 880 г. не обнаружено также в предполагаемых землях полян, а также на территории на запад от Киева. В то же время в дремучих лесах на северо-восток от Киева и по рекам вверх от Киева до Ладоги клады таких монет есть повсюду ???

Почитал тут по поводу арабских и византийских монет:
Первые появились на территориях восточных славян в 7 веке и перестали поступать в последней четверти 10 века. Причины - оскудение арабских рудников, который возможно усугубил разгром Хазарии Святославом.

Византийские монеты появляются на Руси только в начале 10 века (или в конце 9-го). При этом до сих пор обнаружено византийских монет до 300 шт (включая около 25% крымской чеканки), а арабских - тысячи.

Я уже раньше приводил эту ссылку, но еще раз не удержусь:
К вопросу о начале Киева, Э. Мюле
http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

Т.е. VI-VII века не оспариваются, говорится лишь о процентном отношении атрибутированных этим периодом находок.

2. ...М. К. Каргер, характеризуя период с середины V до второй половины VIII в. как самый темный период в истории Киева, относил поселение на Замковой горе только к VIII-Х вв. и применил к нему термин 'городище', содержащий скрытое указание на укрепленное поселение, хотя в отчете о раскопках он говорит лишь о 'селище', а данные об укреплениях отсутствуют...

О чем это может говорить? Как мне кажется о недостатке археологического материала. Вполне может быть, что если бы при реконструкции Софиевской площади и Майдана были проведены положенные по закону археологические изыскания, мы бы могли обладать новыми знаниями о том периоде.

И последнее. Не стоит слепо доверять ПВЛ в плане дат. Ляпов там хватает.

quote:

krapper
ветеран posted 3-4-2007 01:00
....
О чем это может говорить? Как мне кажется о недостатке археологического материала. Вполне может быть, что если бы при реконструкции Софиевской площади и Майдана были проведены положенные по закону археологические изыскания, мы бы могли обладать новыми знаниями о том периоде.

Или не об недостатке археологического материала, а об его отсутствии. Еще одна работа, которую я приводил ранее:
Алексей Комар
К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева
Институт археологии НАН Украины

...к сожалению, на сегодня у нас нет реальных фактов, подтверждавших бы существование Киева во второй трети IX в., т. е. во время наиболее захватывающих событий в истории "Русского каганата" ... Поселения культуры Луки-Райковецкой на Замковой горе, Детинке и Кудрявце возникают во второй пол. IX в., но после 860 г. или раньше - сказать пока невозможно. Культурно новое население соотносится с древлянами, припоминание о чем, возможно, сохранилось в летописи (поля не 'быша обидимы Древлями'). Лишь в 80-х гг. IX в., когдавозникает Подол, подчиняются и частью переселяются в Киев северяне, а на Старокиевской горе начинает формироваться курганный могильник, в Киеве наконец-то архео логически вычленяются 'русы' http://www.history.org.ua/ruthenica/4/009.pdf

Насколько я понимаю, это одно из последних обобщений археологического материала по 9 веку и при том наличии фактажа, который там приводиться хотя бы один завалящий клад должен был бы попастться, ну или хотя бы монетка.

Иван,
приведённую Вами статью я прочитал. Плечко наверное прав в том, что на участке Волга-Ока-Десна-Днепр велась торговля и шли перевозки. И что при нужде можно было уйти и в бассейн Дона. Вы, кстати, и без него сами это всё нарисовали на карте.
Но вопрос в том, когда и зачем "самодуровский путь" использовался? Для Плечко сомнений нет: "русы" могли быть токмо из Киева, а сталбыть (тут он приплетает Ибн-Фадлана), само появление на Волге "Русов" говорит о том, что они приходили по "самодуровскому пути".
А вот судя по находкам серебра (смотрим Вашу же карту), очень чёткая концентрация кладов именно на Оке. У Седова на карте вроде бы вообще нарисовано два очага отложений кладов: при впадении в Волгу (мордва?) и в районе Рязани (Рязано-Окские "готофинны"???). Я бы предположил, что поокские племена какое-то время вели свой собственный бизнес, и на Оке просто заканчивалось одно из ответвлений серебряного пути.
Короче говоря, получается так, что альтернативных маршрутов у серебра было немало:
Волга - Кама
Волга - Ока
Волга - Молога - Мста - Ильмень - Волхов - Ладога
Волга - оз. Волго - оз. Охват - Западная Двина
Волга - Ока - Десна - Днепр - Гнёздов и далее на Ловать или Двину
Волга - Дон - Донец - Сейм - Десна - Днепр - Гнёздов и далее на Ловать или Двину

Кстати, гляньте вот здесь. Интересное мнение о том, что на Амастриду "русы " нападали не с Днепра, а со средиземноморья. http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang09.htm

quote:

Originally posted by Maki:
kraper,

Если в Киевской земле середины 9 века не находят признаков города и россыпей дирхемов - может они, как этот суслик, всё равно есть. Но давайте будем делать выводы на основании фактов, а не предположений. Если суслика не видно - значит его и нет. А если он всё равно "есть" - нам придётся подозревать, что суслики вообще везде, и мы запутаемся нафиг. Лучше уж на факты опираться. Согласны?

Давайте на факты опираться.
Но где они?
Настоящие раскопки в Киеве не проводились. И проводиться, как я пониманию не будут.
Поэтому создать целостную картину на основании отрывочных сведений трудно.

quote:

Originally posted by Maki:
krapper,
"настоящие раскопки" - это типа пол-Киева срыть до материка? Тогда хорошо, что не будут оне проводиться!
А на самом деле, Киев - это порядочно перекопанная и изученная земля, уж точно не менее изученная, чем окрестности Турку, Готланд, Поочье и Приладожье, и многие прочие места. Если там сусликов 9 века регулярно видят, а в Киеве нет, значит...

Половину Киева срывать не надо, надо четыре площадки по полгектара. Только проблема в том, что самые интересные в археологическом плане земли в Киеве заняты под дорогой застройкой. Полторы тысячи лет состоятельные киевляне предпочитают селиться в одном и том же месте.
Поэтому археологические исследования проводились исключительно в процессе строительства/реконструкции.
Я могу гарантировать, что плотные раскопки в районе Майдана, Софии, Золотых Ворот могут открыть огромное количество материала.
Но, к сожалению, этого уже никогда не будет.

quote:

Originally posted by Зигги:

Угры это мадьярские племена с тюркской (а значит во время усиления венгров - булгарской) верхушкой.
Значит можно было спутать.
Но не путали.

А откуда известно, кого именно славяне и/или варяги называли уграми?
Булгарские племена были под Киевом, и не оставили никаких следов?
Получается их причисляли либо к уграм, либо хазарам, либо выделяли как то, но до нас не дошла эта информация.

quote:

Originally posted by Зигги:

Царь Иосиф упоминает все свои города и крепости, но Булгара среди них не упоминает. Хотя отдельно упоминает.
В Киеве есть Хазарский конец, есть Жидовские ворота, но про болгар никаких намёков.
Но самое главное - наличие совершенно сепаратных царств Булгара и Хазарана.

quote:

Originally posted by Зигги:

И Святослав идёт сперва на булгар, а потом на хазар.
Булгар он и по своей черноморской эпопее знал и никогда с хазарами не путал, хотя и не любил обоих.

quote:

Maki
участник
posted 3-4-2007 17:22

Кстати, гляньте вот здесь. Интересное мнение о том, что на Амастриду "русы " нападали не с Днепра, а со средиземноморья. http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang09.htm

По поводу нападения русов на Амастриду в 840 г. я читал достаточно убедительные выводы ученых, что оно относиться к 860 г и является частью тогдашнего нападения русов на Византию. Источник:
ЖИТИЕ ГЕОРГИЯ АМАСТРИДСКОГО' - СПОРНЫЙ ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИИ РУСИ ?Х в

Смотрите глубже

"Первые, известные нам, поселения людей на территории Киева, относятся ко времени позднего палеолита (около 20 тыс. лет тому назад )" ну и дальше трипольцы, зарубинецкая культура и т.д. http://www.archunion.com.ua/history_001.shtml
Вопрос в другом - было ли существование поселения непрерывным с непрерывным развитием материальной культуры ? Да было, начиная с около 860 г., где четко прослеживается появление древнерусской археологической культуры в 880 годах. А до 860 г. имеем поселения разных, часто не преемственных археологических культур, часто в разных местах, и часто со значительными временными перерывами.

Находки 9 века могут быть еще одним подтверждением функционирования водных путей по Десне, Дону и Оке, поскольку если в Киеве и Гнездове было найдено по 3 отдельных монеты, то в бассейнах упомянутых рек по кладу.

А при переходе на 10 век как бы включается путь "из варяг в греки", продолжая развиватся в 11 веке, а в 12 в. его отображение угасает, поскольку на Руси начали чеканить свою монету.

ГЕЛЬМОЛЬД ИЗ БОСАУ
Славянская хроника
Предисловие
Книга I гл. 1-20
Книга I гл. 21-40
Книга I гл. 41-60
Книга I гл. 61-94
Книга II

quote:

в Киеве и Гнездове было найдено по 3 отдельных монеты, то в бассейнах упомянутых рек по кладу

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
Я ее как-то бегло читал, там в основном о поморских славянах, лови:

Гранд мерси!

Впечатление такое:
Начало 9 века - натиск норманнов на славян.
Середина 9 века - славяне попеременно попадают под натиск то норманнов то германцев, постепенно их положение выправляется, так как основные склоки происходят между их врагами, пик активности норманнов на западе.
Примерно 890 год - норманны (особенно даны) получают от германцев по рогам, очень серьёзно.
30-е годы 10 века - Генрих Птицелов навешивает уграм, и начинает Дранг-Нах-Остен. Начало конца поморских славян.

Гельмгольд о Ваграх:
"...Альденбург - это то же, что на славянском языке Старгард, то есть старый город. Расположенный, как говорят, в земле вагров, в западной части [побережья] Балтийского моря, он является пределом Славии. Этот город, или провинция был некогда населен храбрейшими мужами, так как, находясь во главе Славии, имел соседями народы данов и саксов, и [всегда] все войны или сам первым начинал или принимал их на себя со стороны других, их начинавших. Говорят, в нем иногда бывали такие князья, которые простирали свое господство на [земли] бодричей, хижан и тех, которые живут еще дальше."

Без комментариев.

Ещё раз возвращаюсь к Любше и Ладоге: forummessage/63/199
Итак, положение поморских славян в первой половине 9 веке тяжело, но пока не безнадежно. Племена активно участвуют в военных действиях, вступают в союзы, и попеременно то попадают в зависимость, то освобождаются от неё. В общем-то, ничто не мешает западным славянам вести и активную военно-тороговую политику на востоке. Ресурсы у них, по-видимому, тогда были ещё немалые. Так что Любша могла бы считаться поморянской колонией... если бы хоть один пример фортификационной каменной кладки великоморавского образца нашёлся у Вагров или Ободритов!
...КСТАТИ!!! А чем же у нас занимается в начале и середине 9 века Великая Моравия??? Могла ли она через поморье вести свою торговую политику, и иметь интерес на пушном фронте?

Зигги, АУ!!! Можно в немецком инете поглядеть Вагры+Ободриты+каменная кладка+крепость?
А я в выходные поищу сведения по Моравии.

860 год и разгром Любши скандиками вполне укладывается в схему. В это время Гельмгольд отмечает рост влияния Данов в Скандинавии, и операции уже совместных Дано-Норвего-Свейских формирований по всей северной Европе. Одновременно происходят пожары и в Ладоге, и в прочих крупных центрах Северной Руси. Возможно, с 860 года и начинается хаос в кривичско-словенско-чудском мире: "Варяги" изгнаны, племенные центры разгромлены, норманны всех банально грабють. Заодно туземцы мочат друг-друга и пришельцев.

А вот что же происходит дальше?
890 год - решающий разгром Данов германцами. И одновременно появление в Ладоге новой загадки - крепости уже "франкского" образца.
КТО???
Германцы, даны и их союзники заняы взаимным истреблением. Единственные, кто остался в стороне:
1) Поморяне
2) "Восточная Швеция".
3) Ещё (кстати!) Польша.

Ещё одна деталь:
Тот же Гельмгольд спокойно так себе пишет:
"...Бирка - знаменитый город ГОТОВ, расположенный в средине Швеции'. Его омывает залив Балтийского моря, образуя удобную гавань, куда имеют обыкновение заходить по разным торговым делам все корабли данов, норвегов, а также славян и сембов...".
Опаньки.
Опять ОНИ, не к ночи будь помянуты... А ещё вполне однозначное упоминание про корабли славян и сембов. Что подтверждает вполне развитое мореходство у славян той эпохи, для которых поход в Бирку по-видимому был вполне осуществимым предприятием.

Короче, за кадром пока у нас остаётся Великая Моравия, и не совсем разъясненые Пруссы.
Но поморяне на роль именно "варягов из заморья" засевших в Любше и устроивших рэкет вроде бы подходят весьма неплохо. В середине века, славянам в поморье пришлось худо, и "варяги" в Любше тоже истреблены.
В 90-х же годах (постройка крепости в Ладоге и возможное "призвание князей") они вполне могли входить в наёмное войско "Труворюрика-синеусого", бо датчане и норвежцы были порядком потрёпаны жизнью, а славяне чувствовали себя ещё неплохо...

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
[b] krapper
ветеран posted 3-4-2007 17:21

Мне нравится ваша датировка, точные даты, Вы не сомневаетесь в том, что некоторые события могли произойти на год позже или на сто лет раньше?

quote:

Originally posted by Maki:

Отсутствие кладов - наверное объясняется тем, что это был не "конечный" или "промежуточный" этап на торговых путях (где клады и прячут), а торговая площадка, где деньги имели хождение и выпадали в культурный слой по одной штучке.

Вполне разумное объяснение, между прочим!

quote:

Maki
участник posted 5-4-2007 18:09
quote:
в Киеве и Гнездове было найдено по 3 отдельных монеты, то в бассейнах упомянутых рек по кладу

Кстати, я чёт не совсем понял - карта-то именно про Византийские монеты? Вот интересно было бы ещё такую же карты с арабским серебром.
З.Ы. Кстати, "Киевская стрелка" на протяжении многих веков оказывается местом находок византийских монеток. Лишнее подтверждение того, что место таки всегда было стратегическим в деле славяно-тюрко-византийской торговли. Отсутствие кладов - наверное объясняется тем, что это был не "конечный" или "промежуточный" этап на торговых путях (где клады и прячут), а торговая площадка, где деньги имели хождение и выпадали в культурный слой по одной штучке.

Это я к вопросу о функционировании пути из варяг в греки, т.е. согласно данной карте он начинает функционировать только в 10 веке. Таким образом в Киеве нет ни византийских ни арабских монет и до 10 века Киев находиться в стороне от активных торговых путей и образно говоря представляет из себя захолустье . Кроме этого византийские монеты также маркируют фунционирующие водные пути.

Что касается византийских монет в Киеве до 10 века - привожу цитату из Мюле: "В свое время некоторые богатые погребения на основе куфических и византийских монет датировались рубежом VIII-IX вв., с чем недавно согласился и Толочко. Каргер справедливо отклонял эту датировку, указывая на поздние монеты, относящиеся к 961-976 и 913-959 годам...". Согласно общепринятому правилу клады датируются не раньше даты чеканки самой последней монеты. Т.е. в данном случае имеем опять все тот же 10 век. http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Это я к вопросу о функционировании пути из варяг в греки, т.е. согласно данной карте он начинает функционировать только в 10 веке. Таким образом в Киеве нет ни византийских ни арабских монет и до 10 века Киев находиться в стороне от активных торговых путей и образно говоря представляет из себя захолустье . Кроме этого византийские монеты также маркируют фунционирующие водные пути.

Что касается византийских монет в Киеве до 10 века - привожу цитату из Мюле: "В свое время некоторые богатые погребения на основе куфических и византийских монет датировались рубежом VIII-IX вв., с чем недавно согласился и Толочко. Каргер справедливо отклонял эту датировку, указывая на поздние монеты, относящиеся к 961-976 и 913-959 годам...". Согласно общепринятому правилу клады датируются не раньше даты чеканки самой последней монеты. Т.е. в данном случае имеем опять все тот же 10 век. http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

Экий вы настойчивый!
А керамика, а фибулы, а орудия труда, а дендрохронология, а изотопный анализ?
А про монеты V века почему молчите?
Откуда взялась дата 1500 лет Киеву?

quote:

krapper
ветеран posted 5-4-2007 21:13

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
[b] krapper
ветеран posted 3-4-2007 17:21

Мне нравится ваша датировка, точные даты, Вы не сомневаетесь в том, что некоторые события могли произойти на год позже или на сто лет раньше?

Ну все же даты относительные - "около", "начиная с", "в таких-то годах" т.е. +/- от 1 до 10 лет (около) . На сегодня археологи могут датировать находки с той или иной степенью точности по многим методикам: дендрохронология, время чеканки монет, предметов той или иной культуры и т.д.

Возвращаясь к вопросу о времени сложения пути 'из Варяг в Греки', следует отметить, что основная масса византийских монет попадает в Скандинавию, Финляндию и Приладожье только во второй половине X в. [Malmer, 1981; Богуславский, 1995]. Таким образом, интенсивное проникновение византийских вещей в крайние точки пути 'из Варяг в Греки' может быть датировано не ранее второй половины X в. Отсутствие скандинавских и византийских вещей в Нижнем Поднепровье до середины X в. можно объяснить частыми засухами в бассейне Днепра (сухая фаза приходится как раз на 890-950 гг. [Бараш, 1989], вследствие чего район Днепровских порогов был непригоден для продвижения судов. forum_light_message http://www.archeologia.ru/Library/Book/d6b7748bcca0

quote:

Maki
участник posted 5-4-2007 18:09

quote:

...Вот интересно было бы ещё такую же карты с арабским серебром.

Блин, ищу. Пока вот нашел распостранение арабского серебра до 833 г. А пока убедился, что отсутствие арабского серебра в Киеве до 880-х широко известный историкам факт. http://idrisi.narod.ru/var-gr.gif

quote:

Maki
участник posted 5-4-2007 18:09

quote:

...Вот интересно было бы ещё такую же карты с арабским серебром.

Блин, ищу. Пока вот нашел распостранение арабского серебра до 833 г. А пока убедился, что отсутствие арабского серебра в Киеве до 880-х широко известный историкам факт.
Карта из книги Лебедева Г. С. "Эпоха викингов в Северной Европе": http://idrisi.narod.ru/var-gr.gif

quote:

krapper
ветеран
posted 6-4-2007 02:12

Мы о чем говорим?
О возрасте Киева?
О норманской теории?
О пути из варяг в греки?
О монетах?
О хронологии?

см. заглавие темы

На самом деле совокупность знаний о перечисленном вами (+ еще куча вещей) дает нам ответ (или не дает ) на вопрос "откуда есть пошла русская земля"

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Блин, ищу. Пока вот нашел распостранение арабского серебра до 833 г. А пока убедился, что отсутствие арабского серебра в Киеве до 880-х широко известный историкам факт. http://idrisi.narod.ru/var-gr.gif

Вот карты и всякие разные интересные идеи "от Назаренко". http://www.dragonofseas.org.ru/text_2rusi/2rusi.htm

Вятичи самыми падкими на серебро оказались, или запасливыми?

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Блин, ищу. Пока вот нашел распостранение арабского серебра до 833 г. А пока убедился, что отсутствие арабского серебра в Киеве до 880-х широко известный историкам факт.
Карта из книги Лебедева Г. С. "Эпоха викингов в Северной Европе": http://idrisi.narod.ru/var-gr.gif

А зачем в Киеве арабское серебро в монетах?
Может в Киеве ходило Византийское золото в изделиях?

quote:

krapper
ветеран posted 6-4-2007 11:58

А зачем в Киеве арабское серебро в монетах?
Может в Киеве ходило Византийское золото в изделиях?

Так ведь ни монеты ни золото из Византии не обнаруживается раньше начала 10 века (не считая находок 6-7 веков в поселениях, которые потом прекратили свое существование). Впрочем возможно я ошибаюсь, и тогда если вы найдете факты опровергающие мое утверждение, я смогу в этом убедиться

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Так ведь ни монеты ни золото из Византии не обнаруживается раньше начала 10 века (не считая находок 6-7 веков в поселениях, которые потом прекратили свое существование). Впрочем возможно я ошибаюсь, и тогда если вы найдете факты опровергающие мое утверждение, я смогу в этом убедиться

Вот описание монет:
Свидетельством этому, в частности, являются находки византийских монет императоров Анастасия I (498 - 518) и Юстиниана I (527 - 565), двух небольших остродонных амфорисков херсонесского производства, бронзовой фигурки льва, происходящих с Замковой горы и ее окрестностей в Киеве.
http://www.ccssu.crimea.ua/crimea/history/12w.htm

Учитывая, принятый в археологии принцип датирования по самой молодой находке (не ранее раннего), мы сможем предположить, что монеты Анастасия I попали в Киев не ранее 498г., а монеты Юстиниана I не ранее 527г. Это V- VI век. Но их импорт мог произойти и позже, в VII- VIII веках, Вы согласны?

Лишь впоследствии удалось доказать, что торговля с Византийской империей и арабским миром носила различный характер. Торговля с Византией в значительной мере была меновой: русские купцы расплачивались за греческие товары рабами, медом воском и особенно мехами, пользовавшимися большим спросом среди византийской знати. Что же касается арабского серебра, то оно попадало на Русь не столько как деньги, сколько само являлось товаром, объектом торговли.
http://www.ccssu.crimea.ua/crimea/history/12w.htm

Спасибо за карту по вашей ссылкею

Распостранение арабского серебра в 9 веке, источник Даркевич В.П. "Древняя Русь"

quote:

krapper
ветеран posted 6-4-2007 15:36

Лишь впоследствии удалось доказать, что торговля с Византийской империей и арабским миром носила различный характер. Торговля с Византией в значительной мере была меновой: русские купцы расплачивались за греческие товары рабами, медом воском и особенно мехами, пользовавшимися большим спросом среди византийской знати. Что же касается арабского серебра, то оно попадало на Русь не столько как деньги, сколько само являлось товаром, объектом торговли.

Возможно так оно и было

Однако это не объясняет почему в 8-9 веках в Киеве (равно как и на всей территории Древней Руси) византийских монет практически нет, а появляются они только с 10-го. И почему все три известных клада находяться по т.н. "Хазарском пути" Дон, Сев.Донец, Сейм, Десна, Ока, а не на Днепре.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
...все три известных клада (византийских монет 9 века) находяться по т.н. "Хазарском пути" Дон, Сев.Донец, Сейм, Десна, Ока, а не на Днепре.

Давайте для начала разделим арабское серебро и византийское золото.
Потом добавим фибулы VII- IX в.в., оружие и византийское стекло.
Сможете нанести на карту?

quote:

Originally posted by Maki:
Что подтверждает вполне развитое мореходство у славян той эпохи, для которых поход в Бирку по-видимому был вполне осуществимым предприятием.

Несомненно. А что, в мореходстве вагров и и поморян кто-то сомневался?

Про каменную кладку у ободритов поищу.

quote:

Originally posted by Analyst:
6. Набор ДНК вообщем недалек от русских.
7. Может и не сами "чистокровные авары", а кто-то из саталитов под шумок решил себе новый каганат смастерить.

Секундочку, а откуда дровишки о ДНК и европеоидности авар (или правильнее "псевдо авар")?

quote:

Originally posted by Зигги:

Секундочку, а откуда дровишки о ДНК и европеоидности авар (или правильнее "псевдо авар")?

На wikipedia пишут, я попробую еще где покапать.

А общая идея такова, что существовал некий каганат.
С каганам-тюрком (аваром, булгаром, хазаром, ...) и беком-германцем (восточно-германцем или скандинавом).

Наболее вероятны два варианта: аваро-германский и хазаро-скандинавский.
В пользу первого - поразительное отсутствие каких либо данных в сагах о скандинавских королях восточных земель после 8 века. Русские князья 10-11 века "своими" в Скандинавии вроде не считаются.
В пользу второго - странная "дружба" с хазарами, до времен Святослава.
Но вообщем на Святославе каганат и закончился. И беков и каганов прикрыли, стали князья.

Непонятно. 2
Почему Каган и Бек разного происхождения?
Для этого есть какие-то предпосылки?
Этому есть какие-нибудь основания?
Этому есть какие-нибудь ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

Непонятно. 3
какая это "странная "дружба" с хазарами"
Проходы Русов на Каспий хазары росто не могли остановить.
А война мифического Хулагу (Хельги) против Императора Романа греками почему-то незамечена. То, что это был или Олег или Игорь мог утверждать только ЛНГ.

Рыбаков утверждает, что под словом Андалус понималась не испания, а современная Турция - Анатолус (Анатолия).

"Ибн-Хаукаль знает уже о том, что русы ........ отправились в 'Рум' (Византию) и 'Андалус' (Анатолию, южный берег Черного моря)."
http://www.ateism.ru/articles/rybakov.htm

Кроме того известно, что у того Хельги была СВОЯ земля, в которую он после поражения постеснялся вернуться. И Олег и Игорь и Святослав в СВОЮ землю возвращались.

Позвольте пару гнусных замечаний по ходу дискуссии!

Как есть в истории Росии "славянизьм" и "норманнизьм", так наверное можно выделить "киевоцентризм" и "мультицентризм".

Киевоцентризм - это подход традиционный, долгое время бывший официальной версией истории Руси (сам термин - "Киевская Русь"!). Очень сие соответствовало официальной имперско-централистской идеологии, и вроде бы логически проистекало из первенства Киева средь домонгольских городов Руси. Ничего плохого в этой точке зрения я не вижу, но она мне кажется не вполне объективной, и ,в общем-то, устаревшей...

Принципиальным является ответ вот на какой вопрос:
Какова роль Киева в становлении Древней Руси?
"Киевоцентризм" даёт ответ: "Ключевая"
"Мультицентризм" даёт ответ: "гммм... вероятно, весьма важная".

Мне кажется, верней вторая позиция. Киев очень быстро выдвинулся на первый план. Но процесс начался не с него. Если быть ещё точнее, надо выделить ТРИ процесса, котрые следовали один за другим и в очень разной степени касались Киева:
1) Черноморо-Каспийская торговля Хазарии и Византии, которая очень мало отношения имела к началам "Руси". Тут Киев - один из заметных пунктов, но не ключевой вовсе, как и "Славяне-Русы" вообще.
2) Волго-Каспийская торговля, которая Киев явно обходила строной. Ибо "серебряный вектор" начинался на Каспии, и по Волге через Тимирёво, Городище и Ладогу уходил на Готланд, Аланды, и т.п.
3) Русско-Византийские связи. Вот тут Киев, похоже и "выстрелил", за счёт уникального географического положения (водные пути) и благоприятного климата.

Так что патриотизм krapper-а вполне обоснован по п.п. 1 и 3. Конечно же, Киевскому поселению полторы тыщщи лет, а то и поболее, а к 10 веку Киевский Стол уже первенствует в "семейной конфедерации Рюриковичей". С 10 века Киев - главный их русских городов.

И Иван на 100% прав, очень убедительно доказывая, что процесс нумер 2, проходивший в 9 веке (а это и "первая волна Рюрификации", и "серебряная лихорадка" привлекшая в славянские земли авантюристов со всей Балтики, и устройство военных гарнизонов на ключевых узлах с формированием начатков государственности) явно обошёл Киев стороной. Есть правда мнение, что Киев в 9 веке мог быть важной базой для набегов на Византию. Но если и был - база была промежуточной (или набеги провальными), бо трофеев в земле не находится.

Так что я присоединяюсь ко мнению Ивана, и считаю, что в 9 веке Киев был ещё "не при делах". Захолустье, не захолустье - судить не берусь. Но основные баблосы крутились явно не там, и у братвы точка ещё не котировалась. Да, поставили смотрящих, начали собирать прОцент... Реальный потенциал места раскрылся позже!

krapper чтобы Вы не думали, что эта точка зрения как-то "ущемляет Киев" (а 100% думаете, ибо Вы горячий патриот своего прекрасного города! ), я продолжу мысль:
9 век - это именно "начальный этап", более "норманнский" чем собственно "русский". Это Ладога, Гнёздов, Тимирёво, Сарск и т.п. Это Готланд и Бирка.
Славянские города - Киев, Изборск уже есть, но они пока несколько "в стороне" от основных событий. А вот в 10 веке ОНО НАЧАЛОСЬ! Это время русских городов - Новгорода, Пскова, Смоленска, и, конечно же, Киева.

Впрочем, krapper, если обнаружите данные о том, что в районе Киева есть захоронения знати и воинов с Византийскими монетами и цацками 9 века - выкладывайте. Это будет БОМБА!!!

quote:

Originally posted by Зигги:
Несомненно. А что, в мореходстве вагров и и поморян кто-то сомневался?

quote:

Originally posted by krapper:
А зачем в Киеве арабское серебро в монетах?
Может в Киеве ходило Византийское золото в изделиях?

quote:

Originally posted by Maki:
Иван и krapper!

Позвольте пару гнусных замечаний по ходу дискуссии!

Ну, я немного прикалываюсь, самую малость...

Не надо циклиться на монетах.
Самое первое дело для атрибуции- керамика, потом фибулы, потом монеты, потом оружие и пр.

quote:

Originally posted by Analyst:
Вятичи самыми падкими на серебро оказались, или запасливыми?

quote:

Originally posted by krapper:
Самое первое дело для атрибуции- керамика...

quote:

Originally posted by Maki:

Ну а если серьёзно, монеты в данном случае есмь признак товаропотоков

Не факт.
А пряности, меха, шелк?

quote:

Originally posted by Зигги:
Непонятно. 1
А ДО 8 в. есть данные "о скандинавских королях восточных земель"???

Ivar Vidfamne, король и Дании и Швеции, завоевал восточные земли-Гардарики

Radbart - король Гардарики, возможно из Фризии.

Harald Wartooth (Hildetand), возможно(существует несколько историй) сын Радбарта. Харалд - внук Ивара, жил в Гардарики с мамой-дочерью Ивара. После смерти деда, пригреб себе все его владения (Данию и Швецию).

После Харалда - тишина, но может я еще не все саги прочитал

quote:

Originally posted by Зигги:

Непонятно. 2
Почему Каган и Бек разного происхождения?
Для этого есть какие-то предпосылки?
Этому есть какие-нибудь основания?
Этому есть какие-нибудь ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

quote:

Originally posted by Зигги:

Проходы Русов на Каспий хазары просто не могли остановить.

quote:

Originally posted by krapper:
А пряности, меха, шелк?

А кстати, в чём возили соль с моря на континент? Подозреваю, что в больших керамических горшках с деревянной крышкой (я бы так возил, бо пластиковых бутылок из-под газировки ещё не было). Так что если где-то находят поморские, скандинавские или какиенть ещё корчаги с коническим горлышком - вот нам и указание на начало соляного пути... Но археологи, блин, даже не задумываются о практической стороне - пишут типа "биконический" какойнть горшок "фрезендорфского" типа, и всё.

Создание Великоморавского государства связывают с деятельностью князя Моймира (818 - 846г.). В состав её вошли, в частности, и земли полабских сербов.

Следующий правитель Великой Моравии Ростислав (846-870) пригласил двух миссионеров Кирилла и Мефодия. Благодаря трудам легендарных братьев Византия вскоре предоставила моравянам привилегию богослужения на старославянском языке и использования глаголического письма, разработанного Кириллом. Старославянский язык стал третьим мировым языком в Европе, наряду с латинским и греческим.

872 Восстание в Моравии против немцев под руководством ученика Константина и Мефодия Славомира. Нитранский князь Святополк принял сторону восставших. Святополк разгромил немцев и стал правителем Моравии

874 Признание Людовиком Немецким независимости Моравии, но Святополк остался вассалом немецкого короля

892 Нападение венгров и франков на Великую Моравию

Что сказать? Перерыл я тонну информации, но про какие-либо участие ВМ в русских делах нет даже предположений, а уж тем более каких-бы то ни было работ.

При известной доле фантазии, можно конечно предположить, что владения Моравии на Эльбе давали ей выход в Балтику, что союзнические отношения с поморскими князьями означали и совместные пиратские рейды, торговые колонии и т.п. Конечно, князьям Великой Моравии было не до основания "заморских колоний", ибо своих проблем хватало. Но были же и купцы, и знатные авантюристы.
Моравские военспецы в составе экспедиции разбойников-вагров на Ладогу, и строительство Любшинского укреполения по Великоморавским образцам??? Фэнтези, конечно, но занятно...

З.Ы. А эт вот про наших замечательных готов. Буду читать... http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm

quote:

Originally posted by Maki:

А кстати, в чём возили соль с моря на континент?

В мешках изо льна.

quote:

Originally posted by Maki:
Тоже подумал про мешки... Тогда надо было иметь приличные тенты на судах. Иначе можно вымокнуть нафиг, и весь товар подмочить. Дождь на реке - серьёзный головняк и для нонешних путешественников. Тогда же ни полиэтилена, ни плащёвки не было.

А я про чумаков подумал, которые в Крым за солью на волах.

quote:

Originally posted by Analyst:

То, что они процент с награбленного брали - это почти наверняка. А могли-немогли остановить - это гадание на кофейной гуще.
В середине 10 века "лавочку прикрыли" о чем прямо указано в "Хазарском письме".

Как ????
В "Письме" стоит же чётко - "я не пускаю русов ......."

И по поводу прохода на Каспий - пока они туда шли - с отмобилизованым войском хазары связываться не стали, а вот на обратном пути - с усталыми и поранеными - порубили в капусту.

Значит всё же не могли.

quote:

Originally posted by Зигги:

Как ????
В "Письме" стоит же чётко - "я не пускаю русов ......."

Ну да, но до этого (до Иосифа?) пускали же почему-то.
А тут вдруг боятся перестали? Как вскоре выяснилось - совершенно напрасно тогда.
Не вижу я никакой боязни вообщем.

quote:

Originally posted by Maki:
З.Ы. А эт вот про наших замечательных готов. Буду читать... http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm

Интересная прицепка энтонима "русь"(hros) к:
1. готам/грейтунгам,
2. Гайдарики
3. арабской "третьей Руси" - Арсании
4. хазарам
5. мордвинской эрзи на Оке

Непонятно только, почему эти росы прожили столько долго прямо под носом у Византии (на Черном море), оставаясь толком неизвестными и неидентифицированными.

Вообщем из всего этого я готов поверить только в Эрзю - Арсанию как в одну из готских/арабских Русей.

Русы Византии были известны. http://crackit.ru/irm-6.html

'Горе мне, что я вижу, как народ грубый и жестокий окружает город и расхищает городские предместья, все истребляет, все губит - нивы, жилища, пастбища, стада, женщин, детей, старцев, юношей. Народ не именитый... неизвестный, но получивший имя со времени похода против нас, незначительный, но получивший значение, униженный и бедный, но достигший блистательной высоты и несметного богатства, народ, где-то далеко от нас живущий, варварский, кочующий, гордящийся оружием'

'Народ неименитый, народ непочитаемый, народ, поставляемый наравне с рабами, незнатный, но получивший имя со времени похода против нас, незначительный, но получивший значение, униженный н бедный, но достигший блистательной высоты и несметного богатства, народ, где-то далеко от нас живущий, варварский, кочующий, гордящийся оружием, неожиданный, незамеченный, без военного искусства...'

патриарх Фотий / 860 (865) г.

quote:

Originally posted by Зигги:

Русы Византии были известны. http://crackit.ru/irm-6.html

"Народ не именитый... неизвестный, но получивший имя со времени похода против нас"
"где-то далеко от нас живущий, варварский, кочующий, гордящийся оружием"
патриарх Фотий / 860 (865) г.

Ну как раз, в 9 веке стали известны, и получили имя "северные русы", начавшие волжскую торговлю.
А куда делись, и где были с 7 по 9 века черноморские "южные русы" - "готичные" герулы-росоманы-хросы (все эти энтонимы отождествляются специалистами)?
Может прятались-рулили у балто-финов, а затем и славян?

Про Пургасову Русь кто и где пишет?

quote:

Originally posted by Analyst:
Про Пургасову Русь кто и где пишет?

Лаврентьевская летопись.

"придоша мордва с Пургасом к Новугороду, и отбишася их новгородци; и зажегше манастырь святое Богородицы и церковь иже бе вне града, того же дни и отехаша прочь поимав свое избьеныя болшия. Тогож лета победи Пургаса Пурешев сын с половци, и изби мордву всю и русь Пургасову, а Пургас едва вмале оутече"
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr.htm

а конкретно тут http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr26.htm

А на старославянском тут
www.lrc-lib.ru
(1228)

quote:

Originally posted by Maki:
что Анна Леопольдовна (Зигги поправит если путаю) вроде бы происходила из Макленбургского Дома, и на ея выданье были даже какие-то местные стишата, что мол "старые связи вновь возоблены", "русь и макленбург вместе" и т.п.

Не буду я поправлять ибо "Боцман плавал, боцман знает, боцман правду говорит".
Из отпуска вернусь найду стишата.

Максим, по крепостям ободритов я ничего пока не нашёл.
Пардон.

На 2 недели - адьё.

quote:

Originally posted by Maki:
Было уже...
Идея хороша. Но Макленбург - не "Руги", а "Бодричи". Разные весьма племена - т.е. неувязочка.

А вот два камешка в "готскую версию":

"Для различения этнических ли-товцев и этнических белорусов, жителей Великого княжества Литов-ского, в литовском языке бытует термин 'гуды' (то есть нелитовец, иноземец, чужой), семантически восходящий к слову 'готы'."

"В белорусском списке русского Хронографа XVII в. содержится статья 'О немецких народех и о Украине'. В ней сообщалось, что древние германцы 'быша людие грубы, еще и погани, и писания ни-которого не умели', после принятия христианства 'писанию начата учити своих, аще крониках стоит, и вони издавна в той украине седюче... иж именуеми реша немецка' [23, л. 301 об.]. Два последних слова - калька с польского 'rzesza niemiecka', то есть 'империя Гер-манская'" http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-4.htm

Насчёт "люди грубы" - непонятно, как это всё трактовать, тем паче 17 век...
А вот про "гуды" - интересно. Поразмышлять надо.

Маленькое "лирическое отступление":

В разных работах попадались описания похожей картины: славяне приходят на новую территорию, и меняется тип поселений. Вместо финских или балтских городищ возникают неукреплённые славянские селища, а укреплёнными строятся только крупные центры.
???

Первый вариант - финны и балты нуждались в защите от врагов (тех же славян), а когда злые славяне явились и всех порезали, то строить городища стало уже некому. А славянам от врагов защищаться было лень.

Второй - дело в разном национальном характере и хозяйстве. Предположу, что финны строили укрепления против себя самих, т.к. регулярно промеж себя собачились (делили лесные угодья, воровали девок, грабили и т.п.). Может быть дело было в не самом продуктивном хозяйстве, и неизбежной борьбе за ресурсы и территорию. Постоянное взаимоистребление сформировало развитые воинские культуры, дало толчок развитию кузнечного ремесла и вооружений, но не позволило достигнуть той численности населения, которая позволила бы противостоять славянской экспансии.
А славяне приносили с собой и более эффективные приёмы земледелия, и новую модель поведения, основанную на кооперации. Несогласных аборигенов - "замиряли". Согласные постепенно меняли образ жизни или вовсе ассимилировались.

Я уже ранее высказывал мысль, что отношения "Руси" и славян были не отношениями "паразит-хозяин" или "хищник-жертва", а скорее выгодным симбиозом, позволившим "Руси" при помощи славян распространить контроль на огромную территорию, а славянам эти территории заселить, уничтожив или ассимилировав аборигенов.
Это подтверждают археологические карты, показывающие, как финские и балтские территории постепенно превращались в славянские.
Попробую глянуть, есть ли в интернете информация о разгромах финских и балтских поселений в 9-10-11 веках, совпавшая с продвижением славянских колонизаторов.

Rura was an old Celtic-Germanic goddess associated with water. (Русалка)???!!!

Гiдронiми:
Русава
Рось
Росава
Роставиця

quote:

Originally posted by Maki:

А вот про "гуды" - интересно. Поразмышлять надо.[/B]

Я писал ещё в прошлом разборе о том, что по старо литовски (и на дилектах до сих пор)
белорусов, в память о готах, звали "гудами". Кажется, во времена нашествия гуннов, готы двинули на территорию современной Белоруссиии и там оставили по себе память.

Очень многое уже известно или становиться известным. Только сложить из этого всего цельную картину наверное не получиться. Я вот собираюсь систематизировать существующую информацию и посмотреть, что из этого получиться. Как только - так сразу выложу

quote:

Originally posted by PAULIUS:
Тема подошла к концу?
Всё обсосали, многому научились, ничего толком не выяснили. Мраком покрыта дописьменная история Руси.

А нам ещё надыть доработать Великую Моравию (а с нею и закарпатских русинов!) и ещё обязательно поискать польский след.
А опосля можно будет уже строить какую-то картинку...

З.Ы. Кстати, загляните вот сюда: forummessage/63/199
Может быть будут какие-то соображения по височным кольцам (моё сообщение от 20.03)?

quote:

Analyst
участник posted 25-4-2007 22:54

А кто-нить копал про Закарпатских русинов? Когда и как к ним прицепилось это имя? Были ли они частью Руси? Это потомки белых хорватов или кто-то еще?

На самом деле этноним "русин" после нашествия монголов и до недавних времен был общепринятым для украинцев. При чем одним из определяющих факторов была также православная вера (потом и униатская), т.е. "русинская вера". Со временем его употребление прекратилось, но осталось в Закарпатье, которое было изолировано географически и кроме того, когда остальная Украина была то под литовцами то под поляками, то под Россией, они были под венграми.

Поэтому их происхождение связано с хорватами, что подтверждается их самобытность и кроме этого сильным различием антропологически от остальных украинцев (где то читал данные исследований).

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

На самом деле этноним "русин" после нашествия монголов и до недавних времен был общепринятым для украинцев. При чем одним из определяющих факторов была также православная вера (потом и униатская), т.е. "русинская вера".
Поэтому их происхождение связано с хорватами, что подтверждается их самобытность и кроме этого сильным различием антропологически от остальных украинцев (где то читал данные исследований).

Так возможна ли версия, что закарпатские хорваты, или кто-то еще из Великой Моравии принесли свое название/веру из Закарпатья в Киев, после того как их поперли оттуда угры? Или все-таки "русинами" они стали позже, после контактов с Киевской Русью?
Я не нашел нигде каких-то конкретных данных в пользу той или иной версии.

Кое-какие связи мне показались сильно "натянутыми" на первый взгляд, надо тщательно проверять...

quote:

Originally posted by PAULIUS:
Я писал ещё в прошлом разборе о том, что по старо литовски (и на дилектах до сих пор)
белорусов, в память о готах, звали "гудами".

З.Ы.
А вот ещё забавная цитатка отседова: http://www.velesovkrug.nm.ru/iskania/isk009.htm
"...Кузьмин, говоря, что часть населения южнобалтийского побережья (включая часть фризов) могла начать в конце VIII в. под давлением Франкского государства движение на восток, указывает, что этот колони-зационный поток захватил Скандинавию, 'где долго сохранялись славянские поселения'. Саму причину вытеснения в Швеции местного тер-мина 'fal' славянским 'torg' он как раз видит в наличии на полуострове большого числа славян. В городах Скандинавии, обращает внимание ученый, даже в Х1У-ХУ вв. была весьма заметна традиция славянских имен. В переселенческий поток, добавляет Кузьмин, 'неизбежно вовле-кались и собственно скандинавы, не говоря уже о вооружении и предме-тах быта, которые можно было и купить, и выменять, и отнять силой на любом берегу Балтийского моря'. Правоту слов историка подтверж-дают археология и 'Гута-сага'. Так, в Южной Швеции выявлен значи-тельный комплекс западнославянских древностей 1Х-Х1 вв. Южнобал-тийская керамика известна в большом количестве вплоть до Средней Швеции, а в X в. она преобладала в Бирке. Разнообразие могильных об-рядов Бирки привело немецкого ученого И. Херрмана к выводу, что здесь оседали фризы, финны и 'славяне с низовьев Одера'. На о. Эланде, по его же заключению, 'нередко были поселения славянских военных дру-жин', а шведский археолог М.Стенбергер, опираясь на археологический материал, утверждает, что во второй половине X в. данный остров был занят южнобалтийскими славянами. Они же, говорит А.Ф. Гильфердинг, в X в. имели постоянные крепости для убежища на берегу Скони, южной оконечности Швеции. Подобное возможно только при поддержке местного населения, всего вероятнее, тех же славян.
Согласно 'Гута-саге', в VIII в. южнобалтийские славяне переселились на о. Готланд, основав там г. Висби (о как!!!) В следующем столетии начались усобицы, как полагает С.В.Арсеньев..."
...и далее ля-ля-ля.

...Блин, а потом я нашёл Гута-Сагу и самолично ея прочёл (в переводе, конечччно). www.blackraven.ru
Сага хранит занятные сведения об эмиграции гутов с Готланда, проникновении оных на Русь по Двине и далее вплоть до Греции... Но о славянах, якобы прибывавших на Готланд - НИ СЛОВЕЧКА!

З.Ы. Не знаю, может быть Кузьмин, Стренбергер или Гильфердинг - серьёзные учёные, и говоря о славянской колонизации опираются на какие-то факты, но г-н С.В. Арсеньев, похоже, банально завирается или страдает галлюцинациями...

quote:

Analyst
участник posted 27-4-2007 00:33

Так возможна ли версия, что закарпатские хорваты, или кто-то еще из Великой Моравии принесли свое название/веру из Закарпатья в Киев, после того как их поперли оттуда угры? Или все-таки "русинами" они стали позже, после контактов с Киевской Русью?
Я не нашел нигде каких-то конкретных данных в пользу той или иной версии.

Однозначно, что русинами они стали после того, как побывали частью Древней Руси.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Однозначно, что русинами они стали после того, как побывали частью Древней Руси.

Когда побывали? Как долго? Источники please.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
Как русины стали украинцами
Василий БАЛУШОК (кандидат исторических наук (Украинский этнологический центр Института искусствоведения, фольклористики и этнологии им. М.Рыльско) http://www.zn.ua/3000/3050/50610/

Так почему из этого следует что русины в Закарпатье появились позже чем скажем в Киеве или в Новгороде?

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
Ибо когда Владимир в 992 ходил завоевывать галицию, то в ПВЛ об этом написано "иде Володимир на хорватов". И другие источники тех времен упоминают хорватов в тех местах а не русов или русинов.

Термин "русин" мы в прошлой теме уже затрагивали.

Интересно то, что Русская Правда http://www.hronos.km.ru/dokum/pravda72.html
определяя виру за убийство, велит так:
"аще ли будет русин, или гридень, любо купце, или ябетник, или мечьник,
аще ли изгой будет, любо словенин, то 40 гривен положи за нь".

Итак, сперва дана некая "общественная иерархия", где сперва чётко выделяют две группы горожан (АЩЕ придворный, воин, торговец, судья, полицейский, АЩЕ разночинец, мещанин), а затем всей этой иерархии противопоставляют одинаковый штраф за убийство - 40 гривен (огромная сумма, кстати!). Ещё есть смерды и холопы - т.е. податные земледельцы и рабы - за них вира уже другая.

РП - это строгий юридический документ. Мешанина, типа "мягкого с зелёным" там невозможна. Раз "русин" стоит в одном ряду с гридином и мечником - значит "русин" - это общественное положение. По крайней мере в древнерусских городах на момент создания РП это уже так. "словенин" нас смущать не должно, ведь это, наверняка, просто синоним слова "человек", "местный житель". В городе человек мог остаться просто "словенином", а мог выйти в "купце", а возможно и в "русины".

Так что к 1072 г. "русин" - уже означает представителя высшего сословия, гвардейца или придворного. В финском, по-моему, "рутинас" - князь, а вроде бы в польском "русин" означает "воин".

З.Ы. А ещё, в 1072 году в городской среде отдельно выделяют "варягов" и "колбягов", по которым судопроизводство ведётся по особой процедуре. Возможно, это связано с тем, что В и К - это иностранцы, причём, вероятно язычники (отчего и недостаточно свидетелей, а надо вести к присяге).

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
Ибо когда Владимир в 992 ходил завоевывать галицию, то в ПВЛ об этом написано "иде Володимир на хорватов". И другие источники тех времен упоминают хорватов в тех местах а не русов или русинов.

Очень всем рекомендую.
Тётка - литовка (или может литвинка поправьте, как правильно будет), профессор Калифорнийского университета.

Книгу я видел в Питере в минимум десятке книжных магазинов.

quote:

Analyst
участник posted 28-4-2007 23:53

В первый раз слышу, что Галиция была в Закарпатье...
Какие источники говорят что какие-то Рюриковичи были или княжили в Закарпатье?

Конечно Галиция не была в Закарпатье

По поводу второго вопроса - венгерский король Иштван (Стефан 1) захватив в 11 в. Закарпатье, заключил по этому поводу договор с киевским князем.

quote:

Originally posted by Maki:

...Что может говорить и о том, что Владимир так "сходил", что хорватами стало называть уже некого.

Хорваты (белые) той поры локализируются под Краковом.
Так что ходить Владимиру из Киева было недалеко.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Конечно Галиция не была в Закарпатье
По поводу второго вопроса - венгерский король Иштван (Стефан 1) захватив в 11 в. Закарпатье, заключил по этому поводу договор с киевским князем.

Ну вообщем, как я понимаю, нет никаких конкретных данных о том, что русины в Закарпатье появились позже чем на Руси.

quote:

Originally posted by Московит:
Зигги, я нашел то оружие, которые было на фото у "ободрита".
Это так называемый "однолезвийный" скандинавский меч. Есть информация о находках таких мечей в Ладоге.

Спасибо огромное.
Так это же скрамасаксы (нем. Scramasax)
ru.wikipedia.org
ru.wikipedia.org
http://www.homestead.com/englishheathenism/scramasax.html

quote:

Originally posted by Analyst:

Ну вообщем, как я понимаю, нет никаких конкретных данных о том, что русины в Закарпатье появились позже чем на Руси.

Тут еще уместно вспомнить теорию происхождения хорватов из Причерноморья...

quote:

Originally posted by Tracker:
Покопайтесь на этом сайте - навалом интересных вещей, в том числе книга Марии Гимбутас. http://www.worga.org/gardarika/

К сожалению там нету интересных вещей.

К сожалению.

quote:

Originally posted by Analyst:

Тут еще можно дабавить, что энтонимы русинов(ruthenians) и "хорватов" можно вывезти из одного корня: готов-грейтунгов(hro:th), т.е. это могут быть различные произношения одного и того же энтонима.

Тут еще уместно вспомнить теорию происхождения хорватов из Причерноморья...

Серб первоначально понимался не как раб (Servus), а как стражник, защитник животных (пастух) от корня Serv/Ser.
В сармато-аланской среде славянское Serv менялось по звучанию на ksarv/hsarv.
Во множественном числе с суффиксом at - hsarvat (harvat).

По крайней мере такое объяснение даёт Мария Гимбутас.
Что тоже имеет право на жизнь.

quote:

Originally posted by Зигги:
Купил я в Питере книгу Марии Гимбутас - "Славяне"
Фантастически интереснные сведения и по захоронениям и по жилищам (Максим, там Ваши любимые длинные дома описаны) и по украшениям и по оружию.

Вот тут ее же книга про балтов (на английском): www.vaidilute.com

quote:

Originally posted by Tracker:
Зигги, Вы сами себе противоречите. Порекомендовали книгу которая есть на этом сайте, а теперь говорите что там нет интересных вещей.

Вы меня не поняли
Книга очень интересная, а сайт - нет

quote:

Originally posted by Зигги:

Спасибо огромное.
Так это же скрамасаксы (нем. Scramasax)
ru.wikipedia.org
ru.wikipedia.org
http://www.homestead.com/englishheathenism/scramasax.html

Не совсем, вроде бы "однолезвийные" более длинные и рукоятки у них другие, хотя действительно очень похожи ...

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

На самом деле этноним "русин" после нашествия монголов и до недавних времен был общепринятым для украинцев.

Тогда не было украинцев Так назывались и москвичи, и тверичане, и смоляне, и новгородцы и др. века до 15, точно.

quote:

ingv
участник posted 1-5-2007 22:57
.....
Тогда не было украинцев Так назывались и москвичи, и тверичане, и смоляне, и новгородцы и др. века до 15, точно.

Не спорю

там две версии, английская и русинская.

Интересные факты

1. Русины участвовали в походе/миграции угров на Дунай (ссылка на "Chronicler Anonymous"), и поселились в нескольких пограничных районах Венгрии, на севере, западе и Трансильвании. Около села "Saros-oroszi" (теперь Оросиево) нашли варяжское захоронение того времени. (orosz - русь по мадьярски).

Точно непонятно, как всегда впрочем, кто были эти русины, норманы или славяне?

2. Сын короля Штефана (Stephen) - принц Имря (Imre) (начало 11-го века), носил разные титулы в разных источниках: dux Ruizorum и dux Slavoniae. Но возможно что это просто значило "принц приграничных (с русами и славянами) территорий". У него, кстати, была жена - хорватка.

3. Marchia Ruthenorum, Alpes Ruthenorum, Alpes Ruthenie and
Porta Ruscie - все эти названия могут просто значить приграничные земли, горы, переходы...

Но тогда Ruzaramarcha в Линце, Австрия, говорит о том что граница с Русью совпадала с границей между славянскими и германскими племенами? Или это была граница с ругиями? Ругии, кстати, во времена гунов Атиллы расселялись в верховьях Тисы, т.е. на земле русинов...

4. Теории о более позднем (13-18) век появлении русинов в Закарпатье, в результате миграции из Галиции, не стыкуются с существованием русинской народности "долишняк", живущей ближе всего к мадьярам, и отсутствующей в Галиции.

5. Антропология жителей Карпат (с обоих сторон гор) принадлежит к Альпо-Динарскому типу (белые хорваты) и отличается от основной массы жителей Украины, Днестровско-Карпатского типа.

Здесь есть немного про археологию Закарпатья: http://all.zakarpattya.net/ZHist3.html

А еще хотелось бы посмотреть, что пишут здесь:
- Хроники Титмара Мерзебургского (Thietmar of Merseburg)
- "Brevis notitia..." Ioannicus Bazilovics (Bazilovits Janos), Kosice, 1800

quote:

к Альпо-Динарскому

Это фракийцы.

quote:

Originally posted by ingv:

Это фракийцы.

По этому поводу наткнулся на "The Races of Europe" http://www.snpa.nordish.net/racesofeurope.htm

17 MB архивированного текста! Тут можно до осени перерыв брать, чтоб осилить :-)

Вот что выясняется в интересной статье пОляка Ломвяньского: www.ulfdalir.narod.ru
Здесь опровергается версия о значительной германо-скандинавской роли в становлении польской государственности. Автор заостряет внимание на отсутствие языковых заимствований и топонимов скандинавского происхождения, а также крайнюю малочисленность скандинавских захоронений и отсутствие исторических свидетельств "скандинавского следа".
Впрочем (!!!) вот одна интересная цитата:
"...Ярким следом пребывания норманнов на польских землях надо признать названия, происходящие от слова vaering (варяг), на которые уже давно обращено внимание в русской историографии и которые исследовал шведский ученый Р. Экблум, считавший, что они расположены на торговых путях, идущих от Балтики к Кракову и по Бугу и Днестру к Черному морю. Название варяг, неизвестное в Западной Европе, пришло в Польшу, скорее всего, из Руси, его следы частично находятся вдоль пути, идущего из Киева через Краков на запад. Поскольку эти топонимы встречаются на пограничье и водоразделах, то, скорее всего, обозначают поселения, связанные с организацией транспорта и возникшие на ответственных местах, где надо было охранять дороги, или же при волоках. Труднее объяснить происхождение наименований великопольских поселений Варежин в Виленском повяте и Вареговице близ Гнезна, были ли они основаны купцами или же варягами, оставшимися на княжеской службе. И сохранившиеся названия типа Русек, Русочин, Русин, и археологические находки в Поморье свидетельствуют о проникновении древнерусских и, вероятно, варяжских элементов из Руси в Польшу не только сухопутным путем Киев - Краков, но и через Балтику, во всяком случае, упоминавшийся топоним Вареговице показывает, что они могли добраться и до княжеского двора, и до столицы края."

Итак, возникают интересные вопросы:
1) Откедова в континентальной Польше, на пограничье (каком???), водразделах и предполагаемых торговых путях взялися топонимы, восходящие к понятию "варяг"? И это при отсутствии заметного сканидинавского присутствия! Может быть и не "норманнов" это следы, а кого-то другого?
2) Откедова а поморье топонимы, восходящие к корню "рус", например Русин, и что это за "археологические находки в Поморье" якобы говорящие о проникновении в Поморье неких "древнерусских элементов"? Какой это, вообще, век?

Итак, какие-то "варяги" и "русины" отметились и в Польше. Или происходят оттуда. Или что-то ещё...
Какие соображения, коллеги???

А вот эту статью я читал раньше: http://www.hronos.km.ru/statii/2004/prus_savel.html
Блин, и как же я проглядел ВОТ ЭТО:
"... Древнейший герб Киева - трезубец найден выбитым на камне во многих местах Самбии. (Вероятно, он символизирует триаду древне-прусских богов: Перкуно - бог молнии и грома в огненном венце, Потол - бог-старец, бог подземного мира и смерти с мертвыми головами человека, лошади и коровы в качестве атрибутов, Потримп - бог-юноша, бог рек, источников и плодородия.) Древнерусские приднепровские погребения идентичны самбийским...".
1) Следует поправить уважаемого автора, и уточнить, что "трезубец" не "герб Киева" а княжеский знак династии Рюриковичей, что такие камни находят и на северной Руси и что это вероятно какие-то "административные" знаки.
2) Хотелось бы уточнить, а так ли уж похожи прусские и северорусские "трезубцы" ("соколы", "якоря"), и не позднейшего ли оне происхождения?
Если прусские "трезубцы" аналогичны русским, и появились не позже них - перед нами ЕДИНСТВЕННЫЙ реальный аналог (или прототип!!!) княжеского знака Рюриковичей из всех, которые мы в прошлом обсуждении так подробно разбирали. Если же учесть, что сама Пруссия клану Рюриковичей никогда не принадлежала, получается что Рюрик Труворович Синеусый действительно мог оказаться и знатным сембом-пруссом... Типа сперва некая династия ставила свои знаки по всей Самбии, а перебравшись ко славянам, стала помечать новую территорию привычными знаками.

Коллеги, не попадались ли вам сведения о геральдике самбийской аристократии, и в частности о княжеских "знаках", в т.ч. на камнях?

Ну и "для общего развития", кому интересно, вот хорошая работа по славянской погребальной обрядности: http://bibliotekar.ru/rusYazRusi/6.htm
Подтверждается, например, моя догадка о массовом переходе к трупосожжениям и курганам с началом славянской миграции и освоением северных районов. Очень интересно утверждение автора о широчайшем распространении у славян "домовин" - деревянных "домиков мёртвых" - куда помещался пепел покойника, и что такие склепы становились основой для многих курганов. Очень любопытно...

quote:

А ссылки есть?

Не помню откуда, кажись из Алексеевой:

Днепро-карпатская группа (украинцы, прикарпатские группы, словаки, чехи) Темнопигментированное, брахикефальное население, с относительно широким лицом. Темнопигментированные и довольно массивные брахикефалы, сходные с представителями альпийского типа - населением Австрии, Швейцарии и, частично. Северной Италии. Краниологические аналогии в населении, оставившем средневековые славянские могильники в Словакии и Молдавии.

Динарская группа (высокогорные народы Югославии, особенно черногорцы) Самые высокие среди европеоидов люди; свойственна резкая брахикефалия, очень большая ширина лица, преобладание выпуклых форм носа, значительное развитие волосяного покрова. По сравнению с другими территориальными вариантами южной ветви европеоидов, они отличаются некоторой депигментацией. Комбинация признаков похожа на комплекс, носителями которого являются народы Центрального Кавказа. На Кавказе в III тыс. до н.э. выявляются сходные черты в представителях куро-аракской культуры. У славян признаки, возникают вследствие контактов с местным дославянским населением.

quote:

Originally posted by Tracker:
Если пересилите свою аллергию...

quote:

Подтверждается, например, моя догадка о массовом переходе к трупосожжениям и курганам с началом славянской миграции и освоением северных районов.

Вятичи, например, не знали трупосожжения до встречи с балтами на верхней Оке.

quote:

Originally posted by ingv:

Не помню откуда, кажись из Алексеевой:

Тут: http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/6.html

говорят что Алексеевой,
но это группы среди славян, и при чем тут фракийцы?

quote:

но это группы среди славян, и при чем тут фракийцы?

Ассимилированные славянами.

Понтийский компонет нижнедунайского типа (основного расового типа фракийцев) можно вывести, как из контактов фракийцев с выходцами из Малой Азии или Северного Кавказа (в частности, ашуйской группы), так и из того, что фракийцы представляют собой смешение древнего дунайского типа (к которому принадлежали индоевропейцы западной ветви) с динарцами. Антропологические характеристики древних дунайцев (официально - тип средиземноморской ветви) были следующими: низкий рост, высокое лицо, широкий нос, мезокефалия. http://zhurnal.lib.ru/m/mira_n/roman.shtml

quote:

Originally posted by ingv:

Ассимилированные славянами.

Вполне возможно что фракийцы дали динарский элемент славянам на Балканах, но этот динарский элемент был не только у фракийцев.

quote:

но этот динарский элемент был не только у фракийцев

Ну уж точно не у славян

quote:

Originally posted by Tracker:
2 Ziggi
Я думаю я Вас прекрасно понял

Извините.
Значит это я Вас не понял.
Почитаю.

У меня к Вам просьба: если Вы пишете меня латиницей, то не Ziggi a Siggi (не козлёнок, а Зигфрид)

quote:

Originally posted by ingv:
Вятичи, например, не знали трупосожжения до встречи с балтами на верхней Оке.

кто-то предположил, что славяне позаимствовали курганы у скифов, тем более, что донские славяне жили вместе с ними, еще в 4-5 веках на Дону, тем более, как сейчас выясняется, около 20% жителей центральной России имеют скифские гены

-это балты до прихода сюда вятичей.

Сравните со славянами:

Погребальный обряд древнерусского периода представлен остатками кремации
умерших на стороне (IX-X вв.) и ингумацией на уровне материковой поверхности и в
грунтовых ямах под курганными насыпями. В большинстве случаев имеется богатый
погребальный инвентарь - глиняная посуда, украшения, предметы быта, оружие.
http://orel3.rsl.ru/regions/22.pdf

quote:

Originally posted by Analyst:

Славяне на Дону, в 4-5 веках? Сказки...

Почему сказки? А Именьковцы на Волге-это не сказки?

Вы Алексееву внимательно читали?

quote:

Originally posted by ingv:

Ну уж точно не у славян

Это зависит от того, кого и с какого времени считать славянами.
Динарский элемент славянам на Балканы принесли фракийцы.
В другие места - кто то другой.
Суть в том, что из того что кто-то принадлежит к динарской группе не обязательно следует что к этому имели какое-то отношение фракийцы.
Тем более что принадлежность фракийцев к динарской группе всего-лишь теория, которую не возможно проверить.

quote:

Originally posted by ingv:
В последние годы пристальное внимание исследователей привлекает вопрос о времени появления славян в Центральном Черноземье. На территории Курской (р. Сейм) и Белгородской (Поосколье, верховья Северского Донца) областей изучаются наиболее восточные памятники киевской культуры (III-V вв.). Носителей этой культуры исследователи считают ранними славянами. В Верхнем Подонье сейчас выделены две группы памятников III-V вв., связанные с перемещением отдельных групп носителей киевской культуры в этот район.
http://www.hist.vsu.ru/archmus/slav.htm

Киевская культура - это северная часть смешанной черняховской культуры.
Славяне в 4-5 веках еще только вызревали в припятских болотах.

На карте, волынцевская-зеброй.

Обратите внимание, как хорошо нарисовалась Русь по Насонову в "узком смысле". На северо-востоке, кстати, прорисовались вятичи, в начале отрыва от основного ареала волынцевцев на Верхней Оке,рядом, донские славяне, а на месте Киева-поляне, тоже кусок волынцевцев

quote:

Originally posted by ingv:
Разговор идет о волынцевской:

Но это 7 век, а не 4-5.

В 6 веке до Дона-Донца (верховьев) могли пеньковцы-анты доползти.

quote:

Originally posted by ingv:

Почему сказки? А Именьковцы на Волге-это не сказки?
Вы Алексееву внимательно читали?

Ну во-первых на Волге, а не на Дону, :-)
во-вторых славянами они скорее всего стали только после того как мигрировали к Днепру-Донцу, и, смешавшись с пеньковцами, стали волынцовцами.
А до этого - смешанная культура, подобные черняховцам, вернее пшеворцам, откуда они вышли.

Вот может Пшеворская культура и была изначально русами?
Тем более что она была прямо на территории русинов до 5 века :-)

quote:

Originally posted by Analyst:

Ну во-первых на Волге, а не на Дону, :-)

Нет, Алексеева упоминает именно донских.

quote:

Originally posted by Analyst:

Вот может Пшеворская культура и была изначально русами?

С такой же вероятностью и черняховцы были русами , тем более, что среди черняховцев много кого было. Пшеворцы-словене, часть черняховцев -Русы.

"А язык Словенский и русский одно и есть. От Варяг бо прозвася Русью, а наперво беша словене.."

quote:

Maki
участник posted 3-5-2007 01:37
------
Кстати, тема Готланда кажется всё более и более интересной.
ВОт тут http://bibliotekar.ru/vikingi/3.htm есть и тётенька в монистах (ибн-фадланыч), и описание опять таки гаутской моды на широкие плащи с застёжкой, оставлявшие свободной одну руку. Учитывая первенство по арабскому серебру, по сравнению со всей Балтикой, гаутская принадлежность фадлановых "русов" кажется вполне вероятной.

Кроме этого исследователь (не помню его фамилии), который раскапывал Любшу, считает что в 830-е ее разгромили готландцы. Понятно, что в одно время захваченные скандинавами Ладога и Любша, были атакованы одной и той же бригадой.

quote:

Originally posted by ingv:

Нет, Алексеева упоминает именно донских.

quote:

Originally posted by Maki:
Analyst, а откуда дровишки? В смысле карта? Какие к ней комментарии?
Вопросы к ней есть.
Например, "оксивская культура", наречённая "Ругиями" - эт часом не поморская культура в низовьях Вислы, которая по мнению некоторых исследователей есмь "готский плацдарм"?

Предполагается, что "оксивцы" позвали готов для защиты от пшеворцев.
В результате получилась вельбарская культура, потом мигрировшая в черняховскую.

quote:

Originally posted by Analyst:

Где конкретно Алексеева упоминает про донских славян?

Т.Алексеева "Антропологическая характеристика восточных славян эпохи средневековья в сравнительном освещении"

"Судя по археологическим данным, к юго-западной же волне славянской колонизации
Восточной Европы относятся и вятичи. Однако они не имеют того комплекса признаков,
который характерен для потомков пражско-корчакской и пеньковской культур. Для них
характерна долихокрания в сочетании с узким лицом и средневыступающим носом. Нет в
облике вятичей и сходства с польскими (ляшскими) славянами, которые отличаются
более крупными размерами черепа. Мы не можем также на основе антропологических
данных оценить и контакты с донскими славянами о физическом облике которых мы не
имеем представления из-за отсутствия антропологических материалов."

quote:

Originally posted by Analyst:

Именьковцы на Дону?

Волынцевцы, потомки именьковцев.

quote:

Originally posted by ingv:

Волынцевцы, потомки именьковцев.

quote:

Originally posted by Analyst:

Вынужден повторить, что волынцовцев раньше 7 века не существовало.
Так кто из "славян" был на Дону в 4-5 веке?

Уважаемый экзаменатор, а можно по шпаргалке?

1. Именьковская культура -симбиоз пшеворской, зарубинецкой и черняховской
2. Волынцевская культура -симбиоз именьковской и пеньковской

Наименее изученным направлением миграций населения (в т.ч. и раннеславянского) в гуннский период является восточное. Регион, в котором будут проводиться полевые исследования, лежит между водоразделом Днепра и Дона, где в 5 в. известны наиболее ранние памятники славянских археологических культур (колочинской и пеньковской), и лесостепным Поволжьем, где в гуннский период начинает складываться именьковская культура www.fnklipetsk.org

прослеживается стройная цепочка первобытной истории Брянщины от праславянской почепской эпохи до Древней Руси: I-II вв. почепская культура - III-V вв. киевская культура - VI-VII вв. колочинская культура - вторая половина VII - первая половина VIII вв. волынцевская - VIII-X вв. роменская, входящая в Древнюю Русь. Родственны ли звенья этой цепочки? Повторяю - да. Ведь мне столько пришлось исходить берегов, полей, лугов, столько раскопать, продумать, прочитать работы других авторов, увидеть, общаться с рядом крупных исследователей! www.fnklipetsk.org

Наименее изученным направлением миграций населения (в т.ч. и раннеславянского) в гуннский период является восточное. Регион, в котором будут проводиться полевые исследования, лежит между водоразделом Днепра и Дона, где в 5 в. известны наиболее ранние памятники славянских археологических культур (колочинской и пеньковской), и лесостепным Поволжьем, где в гуннский период начинает складываться именьковская культура www.fnklipetsk.org

В последние годы пристальное внимание исследователей привлекает вопрос о времени появления славян в Центральном Черноземье. На территории Курской (р. Сейм) и Белгородской (Поосколье, верховья Северского Донца) областей изучаются наиболее восточные памятники киевской культуры (III-V вв.). Носителей этой культуры исследователи считают ранними славянами. В Верхнем Подонье сейчас выделены две группы памятников III-V вв., связанные с перемещением отдельных групп носителей киевской культуры в этот район. http://www.hist.vsu.ru/archmus/slav.htm

Племена киевской культуры вполне могут соответствовать славянам-венетам, поскольку являются прямыми предшественниками славянских группировок VI в. Иордана и Прокопия.http://stratum.ant.md/4_00/articles/terpilov/terpilov01.htm

Киевская культура также прекращает свое существование, однако, в отличие от черняховской культуры, она не исчезает бесследно.
На ее основе формируются раннесредневековые колочинская и пеньковская культуры, что дает основания рассматривать киевскую культуру как ядро, вокруг которого произошла 'кристаллизация' славянских древностей.

В V в. фиксируется и своеобразный славянский анклав на Верхнем Дону (Замятино, ряд комплексов из Чертовицкого III городища и др.), сложившийся, возможно, на основе местного киевско-черняховского субстрата с некоторым участием мощинских племен.
http://stratum.ant.md/4_00/articles/terpilov/terpilov01.htm

Зы: могли бы и сами поискать, наводку на Алекссеву я давал

quote:

Originally posted by ingv:

Терпиловский пишет:
В V в. фиксируется и своеобразный славянский анклав на Верхнем Дону (Замятино, ряд комплексов из Чертовицкого III городища и др.), сложившийся, возможно, на основе местного киевско-черняховского субстрата с некоторым участием мощинских племен. Слабые пережиточные проявления в Подонье уже не существующих в своих основных ареалах киевской и черняховской культур являются своего рода 'улыбкой Чеширского кота'.
http://stratum.ant.md/4_00/articles/terpilov/terpilov01.htm

quote:

Originally posted by krapper:

являются своего рода 'улыбкой Чеширского кота'.

Ну да, кот был в основном ареале, а "улыбка", на Верхнем Дону.

И что?

quote:

Originally posted by ingv:

Ну да, кот был в основном ареале, а "улыбка", на Верхнем Дону.

И что?

Ничего, это просто абзац из статьи.
Терпиловский, в принципе, подтверждает тезис про славян на Дону.
И логике это не противоречит.

quote:

Originally posted by ingv:

Зы: могли бы и сами поискать, наводку на Алекссеву я давал

У автора что то с логикой не в порядке....

Вначале:
киевская культура - VI-VII вв
колочинская культура - вторая половина VII
волынцевская - VIII

Затем:
В Верхнем Подонье сейчас выделены две группы памятников III-V вв., связанные с перемещением отдельных групп носителей киевской культуры

Если считать, что киевская культура в 4-5 веке была славянской, тогда на Дону были славяне в то время.

quote:

Originally posted by Analyst:

У автора что то с логикой не в порядке....

угу, у всех...авторов. Но если вы сказали, что на Дону не было славян, то оно канешна и считать не будем.

Главным объектом исследований явился могильник эпохи Великого переселения народов 5 века нашей эры. Раскоп площадью более 1500 кв. м выявил 42 захоронения гуннского времени, который позволяет реконструировать сложную этническую картину освоения Верхнего Дона. Изучение погребального обряда, позволяет утверждать, что полторы тысячи лет тому назад на берегах реки Дон обитали представители различных религиозных и этнических объединений. По данным погребального обряда зафиксированы захоронения представителей германских, славянских и тюркских племенных образований. http://fnklipetsk.org/?module=event

А в прочем, вы сказали, что не было славян на Дону в 5 веке, что ж предется согласится ибо, цитирую авторитетные слова: "Славяне на Дону, в 4-5 веках? Сказки... ".

Зы: Ваша очередь писать, моя "цепляться за слова, прошу...

quote:

Originally posted by ingv:

Зы: Ваша очередь писать, моя "цепляться за слова, прошу...

К "славянским образованиям" можно приписывать кого угодно.

'Отсутствует какая-то генеральная линия развития киевских древностей, а также точки схождения. Традиции керамики дробятся на несколько традиций, но редко сливаются между собой'. http://blotter.ru/news/article0637C/default.asp

Вариант 1:
Киевская культура была смешанной, и из славянской ее части, по берегам Припяти, и вышли две первые, считающиеся безусловно славянскими, пеньковская и пражско-корчаковская культуры.

Распространение корчако-пеньковцев и славянских гидронимов(темным) в 6-7 веках:

Вариант 2:
Пшеворцы и Зарубинцы уже были славянами, с последующими вкраплениями готов и сарматов. Получилась во многом славянская черняховско-киевская культура.

Я голосую за первый вариант, т.е. до пеньковских и корчаковских культур славян не было, до тех пор, пока археологи не сумеют выделить отдельную славянскую культуру в черняховско-киевском ареале.

Кто-нибудь видел кстати карту распространения киевской культуры?

quote:

Originally posted by Analyst:

У автора что то с логикой не в порядке....

Некоторые авторы в последнее время датируют киевскую культуру, начиная с II- III в.в. н.э.
И даже раньше.

quote:

Originally posted by krapper:

Некоторые авторы в последнее время датируют киевскую культуру, начиная с II- III в.в. н.э.
И даже раньше.

Ну насчет "раньше" сомнительно, если не считать "киевскими" какие-то поздне-зарубинские элементы. В общем это уже больше зависит от того кто-что-кчему причисляет, как и в случае со "славянами на Дону в 4-5 веке".
Тут надо уже в археологические детали уходить.
Что и почему считается "славянским", "киевским" или "зарубинским".

quote:

Originally posted by Analyst:

Ну насчет "раньше" сомнительно, если не считать "киевскими" какие-то поздне-зарубинские элементы. В общем это уже больше зависит от того кто-что-кчему причисляет, как и в случае со "славянами на Дону в 4-5 веке".
Тут надо уже в археологические детали уходить.
Что и почему считается "славянским", "киевским" или "зарубинским".

А вопрос датировки, он очень сложный.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
Кроме этого исследователь (не помню его фамилии), который раскапывал Любшу, считает что в 830-е ее разгромили готландцы. Понятно, что в одно время захваченные скандинавами Ладога и Любша, были атакованы одной и той же бригадой.

Теперь вот тут: twow.ru
попалася мне цитатка из "Худуд ал-алам".
Нгасколько я понял, сочиненьице сие было написано где-то в 980-м году, но, как это водится у арабцев, может опираться на гораздо более ранние источники.
"...'Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...'

Источник: Новосельцев А. П., Пашуто В.Т., Черепнин Л.В., Шушарин В.П., Щапов Я.Н. Древнерусское государство и его международное значение. М.,1965 г.

Сразу отмечу, что некоторые толкователи сего отрывка трактуют "моровват" как "рыцари" (мол есть близкое слово в персиянском языке). Но, вообще-то, автор в этом отрывке оперирует этнонимами - "русы", "сакалиба"(переведённое как славяне), ну и "моровват" здесь, полагаю, именно этноним, указывающий конкретно на моравскую братву.

А здесь: http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--133619
по поводу "великоморавского источника" строится целая концепция.
К сожалению, я не нашёл источника, откуда взято вот это: "... До сих пор за Великой Моравией общепризнано лишь создание славянской письменности [61], теперь пришла пора признать за ней и заслугу создания славянской государственности в самом широком ее смысле. Эта моравская государственность, сразу охватившая Моравию и Чехию, затем под мадьярским прессом распространилась на Словакию, Польшу и Русь".

Может конечно всё не так уж глобально было, с этой Моравией... Но весьма радикальная смена в 10 веке "лица" русской элиты с германского на славянское, включая саму династию, возможно связана и не с "ославяниванием норманнской верхушки", а с переходом реальной власти к "группе из моровват".

Вот, такая возникла у меня мысля...

З.Ы.
Пара ссылок:
Хороший обзор по русам и славянам у восточныхз авторов: http://oldru.narod.ru/text_4_2.htm

А это вывешиваю здесь скорее в плане шутки - версия о "жреческом государстве" в закарпатье: twow.ru

З.З.Ы.
Ну и ещё пара мыслей:
"Три области Русов" арабского автора - Славия, Куябия и Арса - понимаются как территория нонешней Руси. Типа "Славия" - эт словене новгородскыя, а Киев - Куяба...
Однако, мы в прошлом обсуждении ужо поминали, что понятие "Славия" в древней руси не ходило вовсе. Зато немцы так постоянно называют земли поморских славян. Что до "Куябии" - оказывается "Куявия" называлась одна из местностей не территории Польши.
Во как!

И, наконец, самое интерсное!
Все упоминания о "славянах" у восточных авторов, на самом деле (насколько я могу судить) есмь упоминания о "сакалиба". Этот "псевдоэтноним" по-инерции всегда переводят как "славяне", иногда лишь делая сноску, что мол так могли называть и других туземцев в востоку от Волги. Чёт меня этот термин как-то насторожил... явно ведь это какая-то обзывка, возможно лишь случайно созвучная слову "славяне" (да и не слишком то и созвучная!!!). От кого арабы и персы могли подхватить это слово? От тюрок, конкретней от булгар, наверное. Осталось выяснить, что это могло у булгар означать...
Завёл я Гугель, и вдруг выяснилось, что "Ак-Сакал" означает не "белая голова", как я всегда думал, а "белая БОРОДА"! "Сакал" на тюркском - "борода". А "сакалиба", сооветственно - это просто "бородачи", лесные народы, отличающиеся от тюрок (а у степняков бородёнка-то жиденькая!) обильной растительностью на лице. Более того, первоначально термин "сакалиба" должен был касаться в основном уральцев - прикамских и окских, а также веси - ближайших соседей и торговых партнёров волжских булгар. Славяне-именьковцы, верятно, тоже в разряд "сакалиба" попадали но вряд ли этот термин был выдуман конкретно для них. Например: "группа славян (сакалиба), которая им служит" скорей всего, является Весью, которая заселяла Верхневолжские волоки, и наверняка оказывала услуги готландским и прочим коммЭрсантам (гребцы, толмачи, охрана).

Получается, что арабские описания, где, как нам кажется, описывается разница между "Русами" и "Славянами" - вероятней всего есмь описание отличий "Русов" от населения лесной зоны вообще, а конкретней - от уральцев!

З.З.З.Ы. ...Осталося ишшо вывести слово "Русы" из тюркского, и придумать как это прозвище пристало сперва к бандитам с запада, прижилось, а потом с Волги расползлось по всей Руси Великой.

quote:

Originally posted by Maki:
...
А "сакалиба", сооветственно - это просто "бородачи", лесные народы, отличающиеся от тюрок (а у степняков бородёнка-то жиденькая!) обильной растительностью на лице.

не забудем что у арабов термином "СКАЛИБА" обозначались многие народы (германцы в том числе).

Это как позже термин "ФРАНК".
Не араб, не негр, не тюрок - значит "франк"

quote:

Maki
участник
posted 5-5-2007 12:21

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
Кроме этого исследователь (не помню его фамилии), который раскапывал Любшу, считает что в 830-е ее разгромили готландцы. Понятно, что в одно время захваченные скандинавами Ладога и Любша, были атакованы одной и той же бригадой.

Мне кажется, промелькивали сведения, что разгром был где-то в 860-х. Я вот ещё хронологию выстраивал: forummessage/63/199
Кстати, давайте ещё раз освежим в памяти - а точно Любша и Ладога погорели одновременно?
И ещё, не припомните, как археолог копавший Любшу вычислил именно гутов?

Было две серии разгромов в северной Руси:
830-е: Ладога, Любша

Археолога зовут Рябинин, как вычислил готландцев в источнике не написано, эта статья уже приводилась прежде: http://www.ogoniok.com/archive/1999/4596/09-28-31/ http://www.ogoniok.com/archive/1999/4596/09-28-31/

quote:

Maki
участник posted 5-5-2007 15:13

...
"Три области Русов" арабского автора - Славия, Куябия и Арса - понимаются как территория нонешней Руси. Типа "Славия" - эт словене новгородскыя, а Киев - Куяба...
Однако, мы в прошлом обсуждении ужо поминали, что понятие "Славия" в древней руси не ходило вовсе.

Но есть новгородская легенда о древнем городе Словенске - столице словен.

Кстати, как-то мне попадались результаты исследования черепов княжеского некрополя где-то в центральной части Украины то ли 11 то ли 12 в. Там речь шла о том, что эти черепа родственны моравским

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Но есть новгородская легенда о древнем городе Словенске - столице словен.

Кстати, как-то мне попадались результаты исследования черепов княжеского некрополя где-то в центральной части Украины то ли 11 то ли 12 в. Там речь шла о том, что эти черепа родственны моравским

К новгородским же легендам у меня отношение настороженное, бо сам Новгород возник не ранее 10 века. Вот взять того же Гостомысла и Рюрика - легенда помещает их в Новгород, хотя на самом деле оба орудуют в Поморье, да ишшо когда Новгород сам не выстроен...

Да, кстати, спасибо что подкинули ссылку на статью! Точно, получается что было два разгрома - около 830 и 860 (+/-). Причём второй разгром Любшу уничтожил. Жаль, что Любшу и Ладогу копали разные товарищи, и нет возможности их за чашкою водки свести, да и выспросить: точно ли одни и те же посторонние злыдни жгли обе крепости оба раза? Может были эти две крепости друг против друга строены были не зря, а с целью конкуренции...

quote:

Originally posted by Maki:

Да, и про "сакалиба": я перерыл весь интернет - почему-то никто не выводит сие от тюрскского "борода... Странно

А Ак-сакал? -белая борода, т.е. страик? http://www.voliks.ru/show/1371/

Цит.: По поводу значения слова "сакалиба" долгое время шел спор. Сначала их считали славянами, хотя по-арабски славяне - "славиа". Когда выяснилось, что эти пленные были захвачены в земле буртасов, то возникло мнение, что "сакалиба" - тюркско-финская помесь. Однако средневековые географы придают термину "сакалиба" другой смысл. Ал-Ку-фи включает в это понятие всех "неверных" Восточной Европы. Ал-Хорезми в 836-847 гг. писал: "Германия, она же страна сакалиба". Масуди причисляет к сакалиба "намчин" (немцев) и "турок" (венгров)[26]. Разумеется, славяне тоже были в числе продаваемых рабов, но Масуди называет их "валинана" (волыняне), из чего видно, что термины "славяне" и "сакалиба" - не одно и то же. Думается, что столь единодушное мнение средневековых географов заслуживает предпочтения. Термин "сакалиба" был хорошо известен не только в Восточной Европе, но и в Испании, где при дворе омейядских халифов так называли гвардейцев-невольников. В этой гвардии кроме славян служили немцы, французы, тюрки, мадьяры, печенеги... короче говоря, все рабы, купленные на европейских рынках. И вряд ли надо видеть в этом термине этноним, так же как в терминах "зинджи" (черные рабы из Восточной Африки) и "мамлюки" (в Египте - рабы из туркмен, половцев, черкесов и даже русских).http://www.ir.spb.ru/bur-276.htm

quote:

Maki
участник posted 7-5-2007 03:39

Да, и про "сакалиба": я перерыл весь интернет - почему-то никто не выводит сие от тюрскского "борода... Странно. Для проверки позвоню в Яр Чаллы, свойственникам, пусть с природными тюрками обсудят природу корня "сакал".

Ну мне кажется, что все таки этот термин араби взяли у византийцев "склавены". Ибо византийцы использовали славян в войнах против арабов а затем и арабы против византийцев в Малой Азии еще в начиная с 7 века. Т.е. задолго до прямого контакта со славянами.

quote:

v
участник posted 7-5-2007 12:26

quote:

... И вряд ли надо видеть в этом термине этноним, так же как в терминах "зинджи" (черные рабы из Восточной Африки) и "мамлюки" (в Египте - рабы из туркмен, половцев, черкесов и даже русских).http://www.ir.spb.ru/bur-276.htm

А вот еще один этноним "франки". Он тоже в свое время использовался на востоке для обозначения всех западных европейцев. Тем не менее франки существовали

Иван,
могло ли перейти "склавин" в "сакалиба" - ??? Возможно. Но настолько ли широко "использовали славян" вызантийцы, чтобы арабы удосужились выучить (и переиначить) наименование каких-то враждебных дикарей?
А вот тюркам - кочевникам, у которых по их монголоидной природе бородка жидкая, бородатость финнов, балтов и славян должна была бросаться в глаза очень сильно. Чужак, варвар, бородач, сакалиба - очень естественная кличка.
Я бы предположил (чётко доказать/опровергнуть сию гипотЕзу увы, невозможно), что волжские тюрки-мусульмане одновременно употребляли и подлинные этнонимы соседей, и общее для всех бородатых лесных кяфиров прозвище - "сакалиба". Более значимых - иногда назыывали настоящим именем, каковое доходило и до арабов. Прочих - валили во едину сакалибскую кучу. Косвенно это подтверждается тем, что арабские географы и путешественники очень подробно рассказывают о разных поволжских тюрках, об их старых торговых партнёрах (Весь, и даже Югра), но всё что к востоку от Волги практически всегда оказывается "страной сакалиба". www.archive.gov.tatarstan.ru http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/posl.phtml http://barda-perm.narod.ru/perm/tarih/belavin.htm

quote:

Maki
участник
posted 8-5-2007 02:13
...настолько ли широко "использовали славян" вызантийцы, чтобы арабы удосужились выучить (и переиначить) наименование каких-то враждебных дикарей?
А вот тюркам - кочевникам, у которых по их монголоидной природе бородка жидкая, бородатость финнов, балтов и славян должна была бросаться в глаза очень сильно. Чужак, варвар, бородач, сакалиба - очень естественная кличка.
Я бы предположил (чётко доказать/опровергнуть сию гипотЕзу увы, невозможно), что волжские тюрки-мусульмане одновременно употребляли и подлинные этнонимы соседей, и общее для всех бородатых лесных кяфиров прозвище - "сакалиба". Более значимых - иногда назыывали настоящим именем, каковое доходило и до арабов. Прочих - валили во едину сакалибскую кучу. Косвенно это подтверждается тем, что арабские географы и путешественники очень подробно рассказывают о разных поволжских тюрках, об их старых торговых партнёрах (Весь, и даже Югра), но всё что к востоку от Волги практически всегда оказывается "страной сакалиба". www.archive.gov.tatarstan.ru http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/posl.phtml http://barda-perm.narod.ru/perm/tarih/belavin.htm

Маки,
Изложу свои доводы:
1. цытата из одной вашей ссылки: В Х в. некоторые авторы называли так (сакалиба) все народы Восточной и Северной Европы, которых не могли отнести к византийцам, франкам и русам. От себя добавлю и к тюркам.
2. По поводу антропологического типа тогдашних тюрок: и у авар, и у булгар и у хазар (равно как и у более поздних печенегов и гузов) преобладали европеоиды. И отличалось большинство тех тюрков от славян часто только тем что были черноволосыми, кареглазыми и смуглее.
3. Хазарский царь Иосиф в своем письме называет словен "С-л-виюн" без К.
И арабы, черпавшие у хазар свои географ. знания об их соседях называют страну новгородских словен "славия" (славиюн - множ. число от "слави"-славянин).

quote:

Originally posted by Maki:

племянницей из Челнов созвонился сегодня, пусть с училкой по татарскому переговорит насчёт корня "сакал" и суффикса "ибэ" у тюрок.

Мне кажется, что если САКАЛ-это тюркское, то оканчание -иба, нужно искать в арабском, среди талИБ, аджаИб, ХабИБ...

Арабам, вероятно смысл тюркского слова Сакал, бы не ясен и они его "арабизировали", арабским окончанием, примерно как славяне: Италиан-ЕЦ, Холланд-ЕЦ или Чуд-ИН, Мордв-Ин.

ingv,
Вполне возможно. Немного настораживает то, что с таким окончанием у арабов только сакалиба. Может проблема в тонкостях арабского письма? Не поленюсь - зайду в мечеть, потерроризирую муллу...

quote:

Originally posted by ingv:

Мне кажется, что если САКАЛ-это тюркское, то оканчание -иба, нужно искать в арабском, среди талИБ, аджаИб, ХабИБ...

Арабам, вероятно смысл тюркского слова Сакал, бы не ясен и они его "арабизировали", арабским окончанием, примерно как славяне: Италиан-ЕЦ, Холланд-ЕЦ или Чуд-ИН, Мордв-Ин.

Не Хабиб, а Хабиби....

А вот македонцы, считают, что саклаб-это болгары :
forum.all.bg

Места те что надо да и время подходит.
Нижняя Эльба, верхний Дунай.

Бородатые варвары.

1.сакалиба (в ед. числе саклаб) заимствован арабами, вероятно, из греческого склабои или склабенои, которое означает славян [Бартольд В.В., 1963, 870],

2.арабское слово саклаб (в ед. числе) или сакалиба (во мн. числе) обозначает белокурых или рыжеволосых людей, в них неизменно подчеркивается рыжий (или рыжеватый) цвет волос или красная (красноватая) окраска кожи лица у сакалиба [там же, 870

3.В словаре Ашраф ибн Шараф ал-Музаккир Ал-Фаруги, составленном в 1404-1405 годах в Индии под названием 'Даниш-намейи Кадар-хан' ('Книга знаний Кадар-хана'), отмечается, что САКЛАБ - это область в Туркестане, люди там белые [Баевский С.И., 1980, 87]

4.Слово кыпчак этимологически восходит к тюркскому къу-чак, которое состоит из двух корней: къу (къу~къуб~къуба) 'рыжий', 'бледный', 'бело-рыжий', 'светлый', и чак, означающий сак~чак древнее название тюрков
Итак, в составе тюрков были племена, которые называли себя светловолосыми, белыми

quote:

Originally posted by ingv:
4.Слово кыпчак этимологически восходит к тюркскому къу-чак, которое состоит из двух корней: къу (къу~къуб~къуба) 'рыжий', 'бледный', 'бело-рыжий', 'светлый', и чак, означающий сак~чак древнее название тюрков
Итак, в составе тюрков были племена, которые называли себя светловолосыми, белыми

У Гумилёва вроде было о "половец" не от "поле", а от "полова"-солома (светло рыжий цвет).

ingv,
а нету ли данных по генетическим оттискам северных итальянцев (район Милана).
Самые лангобардские места. Нету ли там "славянского" гена?

quote:

Originally posted by Зигги:

а нету ли данных по генетическим оттискам северных итальянцев (район Милана).
Самые лангобардские места. Нету ли там "славянского" гена?

"Славянский" ген там вероятно есть, но его не отличить, от того же словацкого.

Есть программка:

http://www.yhrd.org/index.html

жмете: Population analyses, потом Compare population.

Вводите одну популяцию, во вторую другую. И сравниваете. Если есть какие-то возмущения в зоне гаплотипов (снизу цифры), значит там и там, живут "родственники"

quote:

Originally posted by Maki:
Зигги, "барды" - это вроде бы ещё одно из племён саксов.
А в нашем случае, термин "сакалиба" появляется применимо к населению россии, когда лангобарды уже в Италии. Так что время не подходит на 3-4 века...

Поправлю - к населению ЮГА России.

Нет, они скорее с готами и герулами.
Саксы - намного позже.

Если в скалиба даже немцев зачисляли, то почему Булгар?

сакалиба (мн. ч.).
саклаби (ед. ч.)

Применение названия сакалиба к волжским булгарам встречается только у Ибн Фадлана и авторов, механически копирующих его рассказ'

В целом же 'нетрудно заметить, что практически во всех разобранных случаях - за исключением разве что разобранной ошибки Ибн Фадлана - название сакалиба применяется к славянам'
www.archipelag.ru

quote:

Originally posted by Analyst:

Если вспомнить про именьковцев, и разных белобрысых тюрок-кочевников, то спутать (или считать) население (или какую-то его часть) Волжской Булгарии со славянами-сакалибой вообщем было немудренно.

"По данным Т.А. Трофимовой среди всех исследованных татар преобладает темный европеоидный (пон-тийский) тип (33,5%), затем - светлый европеоидный (27,5%), сублапоноидный 24.5%) и, наконец, монголоидный (14,5%) (Трофимова, 1949. С. 231)." http://xacitarxan.narod.ru/antropos.htm

светлый европеоидный тип исследователи связывают (предположительно) с финским и славянским влиянием. Но касательно смешивания с финским населением есть еще одно мнение:

"В научной литературе устоялось мнение о захвате пришлыми болгарами территории, якобы сплошь заселенной местными волжскими финнами (предками мари и мордвы) и довольно активном смешении их с новыми тюркоязычными пришельцами. 'Это мнение не обосновано фактами, - считает археолог Ф. Ш. Хузин. - К приходу булгар земли, вошедшие потом в состав Булгарского государства, практически пустовали. Именьковское население загадочным образом исчезло еще в VII в., не успев передать своего наследия булгарам, Поволжские финны с VII в. оказались ближайшими соседями булгар, но они предпочитали изолированную жизнь, и время активных контактов между ними наступает со второй половины - конца Х века'." http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/1046/1050

На место мудрого и рассудительного старейшины - кунингаса - приходит пылкий и отважный кунингас-военачальник, вокруг которого сбивается постоянная агрессивная дружина - средство, скорее, нападения, чем защиты.

Данные археологии говорят о том, как от века к веку менялись требования к оружию, возрастала его ценность: простое оружие (лук,топор, копье), качественное оружие (меч рейнского типа) - дорогое украшенное оружие. http://www.gov.karelia.ru/Karelia/701/33.html

Сначала в 8 веке нарисовался т.н. восточный путь по маршруту Волга-Балтика (через Ладогу). Лодога а затем и Городище (и тот кто их контролирует) контролируют весь поток арабского серебра и бурно процветают. При этом периодически происходят попытки военного передела контроля 830-е, 860-е.

Затем с начала 10 в. начал функционировать второй серебрянный путь - путь по Двине/Даугаве, который маркируется находками арабских дирхемов с начала 10 в. (см. ссылку). Зап. Двина была конечной рекой на пути к Балтике, а до нее было несколько маршрутов, но основной т.н. путь из варяг в хазары по рекам Дон-С.Донец-Сейм-Десна-Днепр. Выход в Балтику на этом пути контролировал Полоцк и Гнездово/Смоленск.

Таким образом в начале 10 в. ( а возможно и в конце 9 в.) на территории Руси образовались 2 центра экономического и политического влияния: Ладога/городище и Полоцк/Смоленск. До освоения Днепровского пути из варяг в греки Киев ничего из себя не представляет и никому не интересен. Но по ходу освоения Днепрвского пути также становиться центром экономико-политического влияния.

И таким образом имеем 3 Руси, которые упоминаются у арабов.

При этом Киев (как центр влияния) явно вычленился из Полоцко-Смоленского образования. Янин в своих работах доказывает, что в средине 10 века на Руси сложились ДВЕ (!) денежно-весовые системы северная и южная. Граница между ними приблизительно проходила где-то между Смоленском и Новгородом. Это есть еще одним подтверждением существования двух независимых гос. образований.

А теперь о Полоцке:

- По одной из версий ПВЛ Ольга (мать Святослава, бабка Владимира) была из Полоцка

- На момент борьбы Владимира за киевский престол ПВЛ утверждает, что Полоцк был государственным образованием, не связанным с Рюриковой династией, которое Владимир завоевал.

- В этом городе (как и в Новгороде) правило вече

- Софиевские соборы в Древней Руси были постоены в 3-х городах: Киеве, Новгороде и Полоцке

- После смерти Владимира Полоцк всегда сохранял максимальную обособленность от остальной Руси

- Согласно саге об Эймунде Русь после смерти Владимира разделилась на 3 части: "...Я слышал о смерти Вальдимара конунга[6] с востока из Гардарики[7], и эти владения держат теперь трое сыновей его[8], славнейшие мужи. Он наделил их не совсем поровну - одному теперь досталось больше, чем тем двум. И зовется Бурицлав[9] тот, который получил большую долю отцовского наследия, и он - старший из них. Другого зовут Ярицлейв[10], а третьего Вартилав[11]. Бурицлав держит Кэнугард[12], а это - лучшее княжество[13] во всем Гардарики. Ярицлейв держит Хольмгард[14], а третий - Палтескью[15] и всю область, что сюда принадлежит"

- в 1021-1026 гг. в Киеве не было великого князя (Ярослав сидел в Новгороде, Брячислав - в Полоцке (см. ссылку внизу)

- Скандинавские источники, в свою очередь, из трех известных им путей на Русь (через Северную Двину, Финский залив и Западную Двину) подробно описывают именно Западнодвинско-Днепровский путь.

- под 865 годом Никоновская летопись упоминает поход Оскольда на полочан ( в данном случае важна не дата ибо Киев образовался позже, а сам факт похода, т.е. явно шла борьба за выход к Балтике)
http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter8.html www.geocities.com www.geocities.com

В этой связи мне правдоподобным кажется предположение, что Новгород не всегда был Новгородом, а сначала назывался "Невоград" по имени древнего названия Ладожского озера НЕВО. А затем со временем превратился в более понятный по смыслу Новгород. Поэтому-то и остается неразрешенным вопрос где-же т.н. "Старгород".

ПС
Есть под Киевом село Жуляны (там же одноименный аэропорт). Так вот в 11 в. оно упоминается как ЖЕЛАНЬ, а в 17-18 веках оно уже ЖЕЛЯНЫ.
Летописный ОЛЬГ или ОЛГ превратился в ОЛЕГА, ОСКОЛД в АСКОЛЬДА, племя СЕВЕР или СЕВЕРА превратилось в СЕВЕРЯН и т.д.
В этой связи возможно, что и Киев тоже не всегда был Киевом, а сперва каким нибудь Куябой и т.д.?

quote:

Так вот в 11 в. оно упоминается как ЖЕЛАНЬ, а в 17-18 веках оно уже [B]ЖЫЛЯНЫ.

Ах, да, кстати! Обошёлся я без муллы.
Позвонил сегодня в Челны, племяннице. Прелестное созданье выполнило заданье, и выяснило у училки по татарскому, что в татарском САКАЛ - это борода, а ИБА - это окончание, несущее в себе смысл принадлежности. Так что Сакалиба - это именно в чистом виде Бородач!
...а академики-то не знают...

quote:

Maki
участник posted 18-5-2007 21:34

Куяб... и опять вспоминается Куявия в Польше (б/в...). Возможно словечко-то вполне славянское, а корень "Куй"...? Никак, кстати, не могу найти ни намёка на возможное польское участие в Рюрификации. Или всё законспирировано до невозможности, или суслика нет.

Если бы что-то было, польские патриотически настроенные историки давно откопали и предъявили свету А так - похоже суслика нет.

quote:

Originally posted by Maki:
Позвонил сегодня в Челны, племяннице. Прелестное созданье выполнило заданье, и выяснило у училки по татарскому, что в татарском САКАЛ - это борода, а ИБА - это окончание, несущее в себе смысл принадлежности. Так что Сакалиба - это именно в чистом виде Бородач!
...а академики-то не знают...

Осталось выяснить, когда появилось слово САКАЛ - борода, и посрамить академиков

quote:

Originally posted by Maki:
З.Ы. про именьковцев даже озадачило - я ая ведь полагал что оне до булгар досидели. Что же их сдвинуло???

quote:

Originally posted by Analyst:
Осталось выяснить, когда появилось слово САКАЛ - борода, и посрамить академиков

А именьковцы - куда их выдавили?

quote:

Originally posted by Maki:

А именьковцы - куда их выдавили?

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
Если бы что-то было, польские патриотически настроенные историки давно откопали и предъявили свету А так - похоже суслика нет.

Архитектура не имеет ничего общего с немецкими крепостями того времени.
Внутри пара избёнок.

Сожжена кстати крепость была не немцами, а поляками.
Поговорил с работницей музея и она рассказала, что сорбские земли были захвачены немцами так бескровно, поскольку были совершенно обескровлены польскими и кашубскими набегами.
Когда я её спросил, не может ль она что нибудь сказать про племя Череспян, то она аж расцвела. Мы, говорит и есть Венеды-Череспяне (ответвление Венедов-Лютичей).
Очень обрадовалась, когда я ей про нашу "Древнейшую Историю России"
рассказал.
Про Рюрика и Синеусого Трувора ничего не знает. Может и Венеды, а может и нет.

Ну вот.
Вот картинки.
И крепость и керамики чуток и Сорбы-Венеды-Череспяне-Лужичи в национальных одеждах.

quote:

Maki
участник posted 22-5-2007 00:50

quote:

Да и я почти теми же словами об этом высказался в первой теме.

Пардон , я помню, что где-то это вычитал, оказыается это были вы.

quote:

Originally posted by Зигги:

И типичный славянский Большой Дом в разрезе (Максим, не эти ль Большие дома, Вы искали?)

Итак, попробую выяснить, есть ли отзвуки "Рус - водный торговец" в современном татарском. Само слово Рус (если и бытовало) - должно было исчезнуть после закрепления "Рус" за славянскими племенами, чтобы не путаться. А отзвуки... позвоню агентессе в Яр Чаллы.

Гипотеза. Случано увидал кусочек фильма про Моби Дика: Злобный параноик Ахав орёт гребцам: "Роу, роу" (Row, row), то бишь "Греби, греби"!
Роу - ру... Инглиш в значительной степени германский язык. Может "Ру" - некий общегерманский корень? Даже четырёхвёсельным катамараном приходится командовать если надо разогнаться (и-раз, и-раз, и-ррррраз...). Многовёсельным экипажем, ессно, тоже. Так что буду писать в Норвегию, выяснять, как было на Норронте "грести", в повелительном наклонении. Вдруг именно "Рус"?

И сразу ещё вопрос, где же "роусам" могли дать такое погоняло? Древнескандинавское "Ропс" нигде в Европии не засветилось. А вот весь восток только о "Русах" и говорит: http://karabakh-doc.azerall.info/ru/turkologiya/trk027.htm
Кстати, вот коли "Русов" действительно в это время побивали во множестве, и были оне сканидиками - значит в некоторых районах скандинавии должно быть немало синхронных этим событиям "кенотафов", т.е. пустых могил...

Причём, эти "Русы", похоже, действительно не имеют отношения к Киевско-Новгородской Руси. Что если это работают старые скндико-булгарские связи, и Булгар расправляется с конкурентами организовывая балто-каспийский транзит пиратов? А связи ведь были нешуточные! http://enoth.narod.ru/Vikings/Vikings_08_cities.htm

А значит, что кличка "Рус" по отношению к северным купцам-пиратам могла возникнуть и закрепиться именно в Булгаре (по аналогии с кличкой Сакалиба для соседей-финнов). Так что вот, попробую проверить гипотезу о булгарском происхождении псевдоэтнонима "Рус"...

З.Ы.
А вот о природе Именьковцев статья: http://barda-perm.narod.ru/perm/kladi-nadpisi.htm

quote:

Originally posted by Maki:
А вот вопросецЪ, не поинтересуетесь ли насчёт серебра - что музейщики говорят о кладах. Ну и мореходство в 8-9 веках у зап. славян?

А что там про серебро спросить?
Через неделю там буду.

Про мореходство спрошу, но вряд ли они знают. Сорбы - максимум по мелким рекам.

Кстати, гляньте насчёт Оружия и Доспеха! Ещё Амулеты и Кресала. Есть ли общность с поморьем. Потом поищем аналогии на др. Руси!

З.Ы. Про "от кашуб" - я енту цытатку ещё в первом обсуждении приводил. А вообще, ничтожно мало мы понимаем о поморских славянах. Кто были, как воевали, кого грабили, как плавали (точнее "ходили") - ХЗ...

Что имеем в конце 8 начале 9 века ? Скандинавов и/или смешанные со скандинавами группы, которые занимаются торговлей с хазарами, с переменным успехом воюют с аборигенным населением по торговым путям и т.д., короче пассионируют.

Было два пути к восточному серебру: Волжский через булгар к хазарам (и те и другие тюрки) и Днепро-Сеймо-Донский через венгров к хазарам (одни вобрали в себя значительный тюрк. элемент, другие тюрки). Византия до средины 9 века не актуальна - Днепр был трудно проходим вниз (вверх не проходим вообще)+ венгры контролируют всю территорию на юг от Киева
(первое посольство русов явно из-за венгров добиралось домой из Византии окружным путем). Аборигены тоже не актуальны, кроме шкур и меда - что с них взять ? А живут в дремучих лесах, поди их найди, отними, а потом добеги с добычей до лодок и потом благополучно уплыви. Короче основные взаимоотношения и общение происходит между русами и хазарами (и иже с ними).

Короче вполне может быть, что самоназнание и своего рода межплеменной этноним "русы" мог оформитьсяс подачи тюрок.

quote:

Originally posted by Maki:
А вот "русы" - изначально скорее скандики.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
Короче вполне может быть, что самоназнание и своего рода межплеменной этноним "русы" мог оформитьсяс подачи тюрок.

Мы же вроде Русов во Фрисландии нашли.

И потом что мы будем делать с:

Прусская хроника: "Аланы вышли из Пруссии, Самоедии и могли быть племенем Вандалов."

Епископ Прусский Христиан: "Роксоланы помогли Мазурам в войне с Пруссами. Почитают этих Роксолан не за Готов а за Руссов."

Адам Бременский: "Аланы зовущие себя Виссы (Wizzi), Турки (Turci) и Руссы (Ruzzos)"
"Аланы или Албаны которые на их (славянском) языке зовутся Виссы (Wizzi)"

Кстати и костюмчик войяка-вагра из посёлка DÜPPEL под Берлином тогда был бы объяснён.

quote:

Зигги
ветеран posted 16-6-2007 01:25

Мы же вроде Русов во Фрисландии нашли.

Одна из версий, кстати че-то я ее пропустил

А также, например:
"Под 'русью' составитель 'Повести временных лет' подразумевал
датчан. Как владыка Ютландии, Рюрик, конечно, мог считаться датчанином, и в
его свите, должно быть, было много датчан. Но в Ютландии нет такого района,
который был бы известен как Русь. :Название 'Русь' в его первоначальном
значении, относящемся к южным русам, было достаточно хорошо знакомо в
Новгороде ко времени появления Рюрика, и теперь его стали, видимо,
употребл
1130
ять вместо длинного 'Рустинген' - первоначального лена Рюрика. В
'Повести временных лет' (Ипатьевский список) есть очевидное противоречие,
касательно руси. Это та русь, которая склоняет другие племена к тому, чтобы
пригласить варягов, и, с другой стороны, это - варяжское племя русь,
которое отозвалось на призыв. Загадку можно разрешить, если допустить
существование двух русей: старая шведская русь Русского каганата и новая
фрисландская русь Рюрика.
Само название 'русь' изначально было связано с одним из аланских
кланов - светлыми асами (русх-асами). Не позднее IX в. название присвоили
себе шведские воины, установившие контроль над донской и азовской
территориями. Эти руссифицированные шведы вскоре стали известны как 'русь'
в Византии и на Ближнем и Среднем Востоке'." http://ref.a.ua/?id=245336&r=12238

quote:

Originally posted by Зигги:
http://ref.a.ua/?id=245336&r=12238

Эта вещь посильнее Фауста Гете!

quote:

Originally posted by Зигги:
А то!
Сильная вещ.

1)Отождествление Рюрика Ютландского и нашего сомнительно по целому ряду уважительных причин.

2)Происхождение Руси от Рустрингена не выдерживает критики

3)Существование каких-либо значительных связей между Фризией и Русью не подтверждается археологически.

А по поводу роксолан и шведов, которые переняли имя русь у них - шутка юмора

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
По прежнему связка Русь и Фризия всего лишь предположение и не более. Кроме того, несколько аргументов против:

1)Отождествление Рюрика Ютландского и нашего сомнительно по целому ряду уважительных причин.

2)Происхождение Руси от Рустрингена не выдерживает критики

3)Существование каких-либо значительных связей между Фризией и Русью не подтверждается археологически.

А по поводу роксолан и шведов, которые переняли имя русь у них - шутка юмора

Нэ пойяняв...

quote:

krapper
ветеран posted 19-6-2007 00:32

quote:

Нэ пойяняв...

Что я могу сделать для понимания ?

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

сомнительно по целому ряду уважительных причин.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Происхождение Руси от Рустрингена не выдерживает критики

Извините, а уважительные причиные и то, почему Вы считаете, что происхождение не выдерживает критики, Вы приводили ранее в ветке?

quote:

Originally posted by Иван из Киева:

Существование каких-либо значительных связей между Фризией и Русью не подтверждается археологически.

Наличия фризских древностей в Ладоге недостаточно?

quote:

Originally posted by Зигги:

Кстати и костюмчик войяка-вагра из посёлка D?PPEL под Берлином тогда был бы объяснён.

Иппонский казак.

quote:

Originally posted by Иван из Киева:
Короче вполне может быть, что самоназнание и своего рода межплеменной этноним "русы" мог оформитьсяс подачи тюрок.

quote:

Originally posted by Зигги:
Мы же вроде Русов во Фрисландии нашли.

И потом что мы будем делать с:

Прусская хроника: "Аланы вышли из Пруссии, Самоедии и могли быть племенем Вандалов."

Епископ Прусский Христиан: "Роксоланы помогли Мазурам в войне с Пруссами. Почитают этих Роксолан не за Готов а за Руссов."

Адам Бременский: "Аланы зовущие себя Виссы (Wizzi), Турки (Turci) и Руссы (Ruzzos)"
"Аланы или Албаны которые на их (славянском) языке зовутся Виссы (Wizzi)"

Кстати и костюмчик войяка-вагра из посёлка DÜPPEL под Берлином тогда был бы объяснён.

Что до турок и алан - ззабыл в свой обзор по "тюркскому следу" вставить ещё один странный факт: наивысший процент "славянского гена" имеется у алтайцев, вроде бы, и чуть ли не у туркмен (там карта ещё была с цветными пирогами). Поищу.

Так что кочевники-тюрки наверняка в этногенезах поучаствовали...

западные хроники и византийские:

826 - Харальд (один из датских королей) крестился и получил в лен Фризию
840 - потомки Харальда теряют Фризию
844 - Людовик усмирил ободритов и убил их короля Гостомысла
850 - Рюрик впервые упоминается хрониками как сын или племянник Харальда, когда он напал на Фризию. После этого получил Фризию в лен от Лотаря.
855 - вместе с сыном Харальда Годфридом Рорик принимает участие в войне за датский трон, но безуспешно.
857 - король Дании Хорик дает Рорику в лен небульшую часть Дании (скорее всего к этому времени Фризию Рорик потерял)
860 - русь нападает на Константинополь
863 - Рорик совершает грабительский поход вниз по Рейну
867 - Рорик покинул Фризию
867 - русь к этому году принимает крещение у византийцев
870 - Рорик вел переговоры с Карлом Лысым
872 - Рорик опять вел переговоры с К.Л., получил от него Фризию
873 - Рорик присягнул Людовику (последнее упоминание Рорика в хрониках)
882 - правителем Фризии упоминается Готфрид (родственник Рорика)