Для свободного общения

Древнейшая История России


Maki 28-06-2006 13:10
quote:
Originally posted by Antti:
Названия Осло, Надьканижа, Женева, Гуль, и Тромсё даже растолковывать ни к чему, всё и так понятно.


Тако же, например, можно выводить древность и иных народов:
Вот вёз я как-то начальствие московское из Перми в Киров через север Удмуртии. Перекрёсток. Направо - п. Пудем. Налево - п. Фалёнки. Шеф возьми да и поинтересуйся у меня - что мол за названия чудные такие? Я ему и выдал, что мол древние удмурты были союзниками и торговыми партнёрам Великой Скифии, а римские легионеры, попадавшие в плен во времена скифских войн, обычно продавались в рабство или просто ссылались с глаз долой именно в лесное междуречье р.Чепцы и Вятки, под контроль крепости Иднакар. Держались латиняне обычно вместе, образовывали компактные поселения. А баб-с у них не было. Вот и вышли Фалёнки - от известного латынского словечка "фаллос". А соседний городок, куда мужики ходили на блядки, доблестные легионэры называли промежь себя "Пудендум" (т.е. "Срамной"). Вот и стал Пудем... Ну а современные северные удмурты - рыжие и коренастые - суть результат смешения древнего финно-латинского населения.
...Рассказывалось усё мною с самой серьёзной миной. После чего шеф пять минут серьёзно всё обдумывал. После чего мы ещё пять минут непрерывно ржали.

to: yazychnic
Спасибо за высказанное мнение. Желание возвеличить наших славянских предков - замечательное. И происходит из самых лучших побуждений - из уважения к нашим предкам. И к нам - их потомкам.
Я же, со своей стороны, хочу заметить, что они - наши славянские (а тако же и балто-финские) предки - достойны уважения и просто так. Без того, чтобы объявлять их прародителями всех и вся. Если Вы попробуете предположить, что 1500 лет назад тому они действительно были по Римским меркам, дикарями, вели примитивное земледелие и торговлю, и не имели развитой металлургии и письменности - что с того? Это скорее говорит о суровых условиях существования, удалённости от основных путей сообщения и наличии жестоких и могущественных соседей. И если наши предки сумели выжить и закрепиться в таких условиях - лишь одно это уже делает их уникальными, особенными, достойными уважения.
Как только в 6 - 7 веках климат начал теплеть, Нева стала судоходной, а уровень Ладоги упал - условия жизни изменились. И Русь "ярко вспыхнула". То, что нам, Русским, как народу "всего-то" тысяча лет ни коим образом не делает нас хуже тех народов, коим лет три тысячи, и не делает лучше тех, кому лет поменее...
Вот так.

to: YANKEE
Нельзя ли уточнить вот что: современные литовцы вроде как есмь сплав разных племён - жмуди, и других. То, что русские называются русскими, а белорусы - нет, возможно восходит ко временами ВКЛ, когда Русь - русские были соседями литовцев, а белорусы - согражданами, коих русскими именовать было и нельзя. Нет ли у Вас информации о том, как востояных славян называли разные литовские племена в древности?
Отдельный вопрос по жрецам. "Криеве" - вообще жрец, или язычник (или просто верующий?). А про латышей - правда, что у них "Криеве" - это русский?


Михаил095 28-06-2006 14:31
quote:
Originally posted by yazychnik:
А основатель темы, Михаил95, вообще постеснялся своего патритизма. А вот Миллер, Скалигер да и присутствующие на форуме авторы никоим образом не стесняются своего Романо-Германского патриотизма, Резюме: ВСЕ народы Европы, и мира - это потомки РУСОВ, а не наоборот.

Я бы хотел немного разъяснить свою позицию по озвученому Вами тезису, насчет патриотизма и стеснения. Дело в том, что цель моего топика не несение в массы каких то знаний и представлений, а получение информации. Получить которую возможно услышав разные (аргументированые) точки зрения.


Titus 28-06-2006 14:56
quote:
Я же, со своей стороны, хочу заметить, что они - наши славянские (а тако же и балто-финские) предки - достойны уважения и просто так.
...
Без того, чтобы объявлять их прародителями всех и вся. То, что нам, Русским, как народу "всего-то" тысяча лет ни коим образом не делает нас хуже тех народов, коим лет три тысячи, и не делает лучше тех, кому лет поменее...

Поддерживаю.

Железняк 28-06-2006 17:48
quote:
Originally posted by Antti:
Как-то вы, братцы, неглубоко копаете.

Вот есть на восточном берегу Онежского озера село Римское. Выходцы из этого села, судя по всему, основали город Рим, известный даже и за границей.



Andreevich 28-06-2006 18:29
quote:
Originally posted by yazychnik:
Далее:
...
ГЕРМАНИЯ - СЛАВЯНСКАЯ ЗЕМЛЯ

Знаменитый "немецкий" Берлин - это искаженное название древнейшего города полабских славян, основанного в I тысячелетии до н.э., в переводе означавшее "запруда" (бурлин). .
...



А вот у меня другое мнение!
"Берлин" означает то же, что и "берлога" - жилище медведя!
Древнеславянское слово "Берл" -медведь.
Берл был тотемом в некоторых славянских племенах и произносить его часто было нельзя и даже опасно.
Давали псевдоним "Медом ведающий" медведь или ведмедь суть одно и тоже. Так и прижилось, а слово "берл" из-за редкого употребления забылось. Кто знает другую версию - поправьте.


Московит 28-06-2006 22:32
quote:
Originally posted by Maki:

Я же, со своей стороны, хочу заметить, что они - наши славянские (а тако же и балто-финские) предки - достойны уважения и просто так. Без того, чтобы объявлять их прародителями всех и вся.

Полностью согласен. Уважения и нашей памяти достойны все наши предки независимо от того славянами они были или нет. Ведь именно благодаря им сейчас есть страна Россия и все мы.
А любителям господина Петухова хотел бы посоветовать читать побольше исторической литературы и почаще обращаться к первоисточникам. И научится на основе сравнения множества разных мнений и исторических фактов самостоятельно делать собственные выводы, а не безоглядно верить в разного рода "откровения" ...

edit log


Московит 28-06-2006 22:37
quote:
Originally posted by YANKEE:

На литовском гербе всадник, скачущий влево, называется Витис, что значит "погоня", так его в прямом переводе называли поляки и русские.Сам же термин Витис в русский язык вошёл, как Витязь, воин при всей сбруе. Появился он в 14 веке, до этого был знак "Гедеминовых Столбов", он и сейчас входит в государственную геральдику. Скорее всего появился во времена принятия королевского титула Миндаугасом в 13 в., так как похож на схематизированную корону. А может, как и на русском гербе, изображал пикирующего сокола? Очень похожи.

YANKEE, большое спасибо!
А я мучился загадкой, откуда мог появиться символ очень напоминающий "атакующего сокола" на монете Сигизмунда ...
Возможно это тоже "след" династии Рюриковичей ...


click for enlarge 680 X 340  38.4 Kb picture

edit log


Maki 29-06-2006 06:33
Прямые ссылки на иные форумы давать, кажется, по правилам нельзя. Но учитывая то, что это редкий случай, когда свою точку зрения высказывает профессионал - а именно: "Кирилл Глебович, Старорусская археологическая экспедиция НовГУ" - я рекомендую поискать его высказывания на одном из питерских военно-исторических форумов. Найти его мнения про древнюю Русь не составит труда при использовании Гугеля...

YANKEE 29-06-2006 06:33
Может быть, но скорее всего схематизированная корона, такие есть в западных иллюминациях 10-12 веков.
Что касается состава населения Литвы, то он однороден, есть диалекты, из которых жямайтийский самый отдалённый от литературного языка, с непривычки трудно понять, о чём речь. Кстати, жямайты, по последним исследованиям (рельеф коренных зубов, генетика), оказались более близки к эстонцам, нежели к балтам. А северные белорусы совершенно индентичны балтам. "Гуды" очень древнее, почти вышедшее из обихода название, чаще их называют baltorusai (мн.), точный перевод слова "белорусы" . Baltas-белый. Море тоже Белое по-литовски.
Русских всегда и повсеместно называли rusai(mn.) rusas(ed.).
Krive, krivis -жрец, не простро язычник.
С принятием христианства языческие боги были разжалованы в нечистых, так Velenas превратился в velnias, т.е. в чёрта, Пяркунасом пугают детей, он стал недоброй стихией грома и молнии.
Если что ещё интересно в связи с древней историей Руси с точки зрения литовца, всегда
готов помочь, чем могу.

edit log


Maki 29-06-2006 07:21
quote:
Originally posted by YANKEE:
Krive, krivis -жрец, не простро язычник.


Да, есть ещё вопросики интересный:
Соседи пра-литовских племён - это как раз Пруссы и Кривичи. Очень загадочные ребята.
Так вот, кривичи - кривис - что скажете на сей счёт? Откуда такое похожее звучание? Есть ли у литовских историков какая-то своя точка зрения на это племя (которое даже русские историки далеко не все считают славянским...)?

Пруссы же интересны тем, что название (самоназвание?) их очень уж перекликается с этнонимом "Русь". Чисто ли балтским было это племя? Есть ли исследования, подтвержающие гипотезу движения поморских славян через балтские территории (а это как раз пруссы и литовцы!) в сторону Ильменя и Ладоги? Может быть литовские археологи или историки как-то отмечают такое перемещение?

З.Ы. Тут всплывал очень важный для понимания национальной принадлежности первых северорусских городков вопрос: в Старой Ладоге долгое время сторили очень интересные "большие дома". Это дом 70 -80 м. площадью, с земляной крышей которую держат внутренние столбы, с печкой-каменкой в центре жилища, дощатым настилом от входа до печи и с сенями, пристроенными ко входу в дом. Такого типа дома строили довольно долго, и этот тип (понятно что весьма далеко эволюционировавший) долго был обычным для русского севера. Так вот, вдруг это дома не славнские, а типично балтские? Какие дома в 7 - 9 веках строили литовцы?

edit log


Maki 29-06-2006 07:35
krapper,

учитывая, что Вы сами первый про оружие начали ( ),прошу прокомментировать вот эту цитату: http://lib.ru/HISTORY/LEBEDINSKIJ/istrus.txt

"..."В 6-7 вв. на славянских памятниках Юго-Восточной и Восточной (в Молдавии и на правобережной Украине) Европы появляется специфический набор предметов. Он состоит из наконечников пахотных орудий, серпов с отогнутой рукояткой т.н. древнерусского типа, жерновов от ручных мельниц, имеющих порхлицу, регулируемую цапфу и маховой шток, прикрепленный на периферии верхнего камня, маленьких втульчатых мотыжек-тесал, косгорб уш, ножей с волютообразным навершием, ножей в кожаных ножнах с деревянной, круглой в сечении рукоятью и клинком, отделенным от черенка высокими ассиметричными уступами, калачевидных кресал, ведерок с железными дужками и простыми железными или деревянными обручами, скрепляющими клепки, двушипных втульчатых наконечников стрел. Важно иметь ввиду, что перечисленные выше предметы не случайные вещи, а комплекс, который в отличие от иных с 6 - 7 вв. характеризует только славянскую культуру. Отдельные его элементы бытовали у славян и до 6-7 вв., часть попала от кочевого населения..."

Моё например мнение такое: выражение "серп древнерусского типа" явно говорит о том, что нечто своё, русское в сфере "железяк с рукояткой" наши таки изобрели. А "самобытное оружие" - вовсе не обязательный признак своеобразной, иеющей чёткое этническое лицо культуры...

К сожалению, перепроверить сам факт существования "древнерусского серпа" я не могу - бо в наших музеях окромя финно-угорских древностей ничего не водится. Так вот, просьба к Вам:

Не разузнаете ли Вы, на досуге заглянувши в краеведческий музеум славного города Киева, про эти загадочные серпы - что они из себя представляли?
Ну и - самое главное - ПРО НОЖИ!!! Те самые, с "...волютообразным навершием, ножей в кожаных ножнах с деревянной, круглой в сечении рукоятью и клинком, отделенным от черенка высокими ассиметричными уступами".

Эти ножи представляют интерес и исторический - а вдруг это то самое, искомое Вами "самобытное оружие" древних славян?

Ежли у Вас получится найти картинку с такими древнерусскими ножиками, или хотя бы схематично нарисовать мышкою что они собою представляли и вывесить тут - вышло бы очень познавательно.

З.Ы. А для рОзжига любопытства - вот Вам пара ссылок на одного Вашего земляка: http://kuznya.kiev.ua/doc/rusaxe.htm http://kuznya.kiev.ua/doc/rusknife.htm
Чем интересна последняя ссылка - она показывает как по-разному эволюционировало мастерство кузнецов в северной и южной Руси (что ещё раз указывает на исходную ея "двуглавость" - Киев и Новгород...

edit log


YANKEE 29-06-2006 08:46
Маки, кривичи, скорее всего, ославяненные балты, в белорусском лексиконе сохранилось 40 тыс. балтизмов.
Пруссы балтское племя, к славянам никакого отношения не имевшим, между ними и собственно Литвой были ятвяги, jotvingai (мн.), другой балтский народ, никаких перемещений славян через эти земли не происходило ввиду хорошо организованной воинственности древних литовцев.
Пруссы на протяжении всего 13 века вели очень жестокие войны с Тевтонским орденом, в конце концов были задавлены и почти все истреблены, оставшиеся ассимелированы. Немцы, кстати, сохранили прусскую топономику, не в пример СССрии.
Что касается язычества, пантеон балтов и славян был похожий, имена главных богов тоже:
Пяркунас- Перун, Вяленас- Велес. Тут прослеживается очень древнее родство.
Перун-Пяркунас бог небесный, громовержец ( пярти- пердеть, не смейтесь).
Велес- Вяленас бог подземный, иного мира, velena- дёрн, также vilna-шерсть. Выражению "иди к черту" соответствует-"eik po velniu", дословно- " иди под дёрн (под землю)".
О больших домах. Литовцы жили в курных избах чуть не до 18 века, печей не было, были очаги. Селились на городищах, естественных или насыпных фортифицированных холмах по берегам озёр и рек, так наз. piliakalnis (ед.), их огромное количество, у всех озёр есть по одному-два.
Врытые в землю большие дома с земляной крышей характерны для скандинавов, см. саги.
Maki 29-06-2006 09:10
YANKEE,
а аналоги кривичских "длинных курганов" где-то ещё в балии имеются? И откуда таки словечко "криеве", так похожее? Если есть в сети толковые словари литовского языка - глянте, плиз, что там про криеве-кривичей!

И ещё есть такая, якобы "чисто славянская", фишка - височные кольца. А не отмечается ли у балтов, особенно у литовцев, таких украшений?

Ну и вот какой непростой вопрос: мы тут всё вертим так-сяк события 800 - 900 г.г., связанные с неким Рюриком. Куча загадок. А ведь литовцы тогда были нашими соседями, и наверняка барыгали янтарёк и в Европу напрямую, и через славян-варягов в Византию (основной покупатель). Так что коммэрческие и политические связи с Ладогой - Новгородом должны были быть прочные. Не могли бы Вы глянуть в литовском интернете информацию про указанный период - движения оружия, товаров, серебра, торговые поседения фризов и скандинавов - есть ли какие-то параллельные нашим русским события?
А вдруг чтонть про Рюрика интересное в литовских сказаниях есть???

З.Ы. Одна из попадавшихся мне гипотез - "русский каганат". Это версия о временной скандинавской оккупации основных приладожских центров, и затем изгнание варягов силою (есть данные о синхронных пожарах во всех крупнях торговых центрах). Возможно - к этому приложил руку кто-то из приглашённых военспецов - тот же Рюрик, к примеру. А что было с активностью скандинавов в Литве - колонии, поселения - короче "норманнский след". А точнее - шведско-датский?

edit log


Titus 29-06-2006 12:36
Славянским жилищем в Поднепровье археологи считают землянку, крытую крышей.

Так же описывает жилище славян Ибн Руста:

quote:

В их стране холод до того силён, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывают деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывают землю.
В такие погреба переселяются всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне до красна. Когда же камни раскалятся до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жильё до того, что снимают даже одежду. В таком жилье остаются они до весны.

БСЭ:
quote:
Ибн Руста, Ибн Даста Абу Али Ахмед ибн Омар, арабоязычный учёный-энциклопедист 2-й половины 9 - начала 10 вв.

Похоронный обряд у славян в Поднепровье перед принятием христианства был сжиганием крыши над землянкой, куда помещали покойника вместе с инвентарём. Это археологические данные (по Рыбакову)

Было ли чтото подобное у балтских племён?


krapper 29-06-2006 13:47
2 Maki
Таки придется сгулять в парочку музеев, глянуть на серпы. Серпы заинтересовали.
Богдан Попов на протяжении последних лет пытается реконструировать кузнечную работу Киевской Руси. Начинал он с ножей, потом пошли топоры.
Старается делать все аутентично, начиная от выжигания древесного угля и так далее.

YANKEE привел достаточно много похожих слов в литовском и русском, я считаю, что это связано с арийскими корнями. Если я не ошибаюсь, из европейских языков наиболее близким к санскриту является литовский.
Тоже интересная тема.


YANKEE 29-06-2006 16:17
Маки, вернусь с работы, отвечу, а сейчас побежал полтора часа пилить по хайвэю в трафике.
Yep 29-06-2006 21:16
quote:
Originally posted by yazychnik:

:-))!! Вот только юродствовать не надо. Ра тоже толковать каким-либо способом не стоит - это одно из самых древних и самостоятельных слов, которое, практически в неизменном виде до сих пор применяется в словах РА-но (солнца ещё нет), РА-ду-га (путь [от] солнца: га-путь, дорога). Ра - это источник тепла, света, энергии; Яр,Ар, Ярь - это само тепло, свет , энергия, т.е. ДАР этого источника. Ровно также соотносятся и слова Радуга и Дорога - путь "от" или "к" Солнцу. Наш язык более многоплановен и сложен, нежели мы привыкли (нас приучили) думать. Т.е. наш язык (система общения, а то ещё найдутся шутники "понять" это с билогической точки зрения) УМНЕЕ нас даже в современном урезаном и упрощённом виде.
.

Или вот например:
Ра-Бота, ра-бота-ло, что означает источник теплого навоза - ботало коровье.
Ра-До-сть - это теплые думы в пути, о ста граммах.
Ра-здача(попасть под раздачу) - это когда получил по @балу сдачи, и оно светится, "морда красная"(с).
А, допустим, Ра-с-путье - это вообще гениальное предвиденье появления ВВП, восход страны с Путиным, солнышком красным!

edit log


Maki 29-06-2006 21:46
Yep,
ну высказал человек своё мнение - зачем же над чужим мнением глумиться? Ведь самое интересное, что "Ра", "Ар", "Яр" - это действительно какой-то древнейший "протокорень" в нашем языке. Возможно, действительно одно из имён Солнца...
Если у Вас есть другое - аргументированное мнение насчёт происхождения слов Радуга, Радость, Жар, Яркий - приведите пожалуйста!
ГОГА 29-06-2006 22:45
E - "Египетский" генетический маркер.
click for enlarge 720 X 540  63.0 Kb picture

edit log


Михаил095 29-06-2006 23:01
ГОГА, а остальные?
ГОГА 29-06-2006 23:32
R1a - R1b Восточная - Западная европа.
I - Исландия, Швеция, Дания, Персия.
N - Фины.
j - Ближний Восток, арабы, евреи.

edit log


Maki 29-06-2006 23:44
ГОГА, уж выложили бы Вы ссылку на весь сайт! Там ведь оччччень интересные данные и по митохондриальным РНК, и по Y-хромосомной ДНК...
Tracker 30-06-2006 04:29
Yep,прежде чем прикалываться над словом "Работа" сравнили бы это слово в Русском, Немецком и Испанском языках, уже было бы что-то конструктивное.
Что касается современных литовцев то они имеют гораздо меньшее отношение к литовцам 12 века чем Россия к Киевской Руси. Современные литовцы произошли от трех этнических груп: жемайтов (жмудь), аукшайтов и тех же славян что и белорусы. Было множество диалектов, единый язык сформировался совсем недавно. Поскольку в последние века независимости Литвы угрожала Россия то литовцы отдавали предпочтение наиболее германизированным диалектам.
YANKEE 30-06-2006 07:38
Вау, Тракер!
О ком это Вы?
Литовцы на земле, не в городах, меньше всех смешались с кем бы то ни было в этой части света. Язык Постиллы конца 16 века, увесистая книга написана Даукшой, читается легко и вполне современно, не в пример русским текстам того же времени. Литературным эталоном сейчас принят аукштайтийский диалект, сувалкийский отличается твёрдостью произношения, дзукийский частым употреблением ДЗ , например- Dzievas вместо Dievas (Бог).
О жямайтийском уже писал.
Германизмов в языке почти нет, скорее есть полонизмы, из-за близких государственных контактов на протяжении веков. Дворянство к концу 17 в. сильно полонизировалось, а в деревнях говорили по-литовски.
Что аукштайты славяне, как и беларусы, тут с точностью наоборот.

С викингами в 9-10 веках зарегистрированы стычки, их десант был неоднократно отбит, связи торговые были, через Готланд, но колоний не было и никакого культурного влияния тоже, даже скандинавско-кельтской орнаментальной плетёнки нет в украшениях и оружии.
Янтарь, в основном, был у пруссов, на литовских побережьях находят мелочь, таким не расторгуешься. Мечи были рейнские или скандинавские, как, впрочем, и на Руси (см. Кирпичникова). Местным типом можно считать т. наз. "антенный" , они прямые, односторонние, толстые в обухе, длинные, навершия рукоятей закручены спиралью. Их в захоронених примерно половина от общего числа. Боевые топоры скандинавского типа встречаются в изобилии.
Украшения и фибулы сильно отличаются от славянских, выкладываю, что наскрёб.
Это 7-10 в.


click for enlarge 480 X 720 286.3 Kb picture
click for enlarge 480 X 720 305.1 Kb picture
click for enlarge 480 X 720 262.9 Kb picture
click for enlarge 576 X 864 331.0 Kb picture
click for enlarge 480 X 720 236.3 Kb picture
click for enlarge 480 X 720 260.1 Kb picture
click for enlarge 480 X 720 259.2 Kb picture
click for enlarge 480 X 720 233.7 Kb picture
click for enlarge 480 X 720 284.6 Kb picture
click for enlarge 909 X 720 569.2 Kb picture

edit log


Yep 30-06-2006 07:43
quote:
Originally posted by Tracker:
Yep,прежде чем прикалываться над словом "Работа" сравнили бы это слово в Русском, Немецком и Испанском языках, уже было бы что-то конструктивное.


Дык, я ж просто по аналогии


YANKEE 30-06-2006 07:52
А Ра-Дуга от нас ушёл...
ГОГА 30-06-2006 08:09
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup

Нас интересует арийская гаплогруппа R1a.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)

It is common in Europe, Northern Central Asia and India. In Europe the highest frequencies are in Eastern Europe. Today it is found with its highest levels in Poland and Russia, where one out of two men has this haplogroup. Relatively high frequencies are also found in Northern Europe and is believed to have been spread across Europe by the Vikings, which accounts for the existence of it in, among other places, the British Isles.

The first carriers of the R1a1 haplotype are believed to have been nomadic farmers in the steppes of east Europe about 10,000 years ago. Current theories point to them being the first speakers of the proto-Indo-European languages (the Kurgan culture) and the first ones to domesticate the horse.

R1a1 is spread across whole of Europe, with the highest concentrations found in Eastern Europe. The two main directional components of the spread are consistent with a East to West migration as well as a radial spread from the Balkans. The latter is believed to be a trace of the re-population of Europe after the Last Glacial Maximum [2].

The other two major genetic flow patters that can be seen from the R1a1 distribution are of the Slavic migrations from north eastern Europe to the Balkans as well as a distribution along the western coast of Europe and the British Isles which is believed to be connected to the Vikings.


Maki 30-06-2006 11:02
YANKEE,
складывается впечатление, что пока мои уважаемые славянские предки путешествовали по всей восточной Европе, экспериментируя с разными ландшафтами и общаясь с соседями, Ваши уважаемые предки сидели себе по своим лесам да болотам, и наваливали люлей всем, кто к ним совался. Если такими же взглядями на мир отличались и пруссы - они, как и жемайты-аушкайты-курши-ливы и пр. на роль "Руси" никак не годятся. Ибо чёрта с два оне бы двинулись от своего янтарного бизнеса крышевать каких-то славян. Так что, окромя частичной ассимиляции голяди, "балтский след" в этногенезе великороссов-малороссов наверное можно считать совсем незначительным...
YANKEE 30-06-2006 15:56
Похоже, что так и было. А следом можно назвать топономию аж до Волги, например Жигули, Тверь. Может быть этим объясняется упорное стремление воевать с Московским княжеством в позднее средневековье, уверенность в исконности этих земель.
Titus 30-06-2006 16:29
quote:
Originally posted by YANKEE:
Похоже, что так и было. А следом можно назвать топономию аж до Волги, например Жигули, Тверь. Может быть этим объясняется упорное стремление воевать с Московским княжеством в позднее средневековье, уверенность в исконности этих земель.

Погодите.
Топонимика этих мест финоязычная. А вовсе не прибалтийская. Это разные вещи. Финоязычны эстонцы, а не латыщи или литовцы. Подобная уверенность могла быть только у Великого княжества Эстонского, а не Литовского.


Зигги 30-06-2006 21:11
Ну привет всем.
Неделю в интернет не лазил, ду-у-умал, рылся по гербариям (гербы)и прусским и арабским (в переводе)первоисточникам.

Прошу прощения, но то что сейчас поставлю не за один день а за неделю нарыто и надумано.

2 Маки
Знакомых фризских филологов нету.
Кстати несмотря на германоязычие (теперешнее) очень многие относят фризов к кельтам.

2 Московит.
Ну Вы даёте - гербы!!!
Всю неделю потратил на поиски.
Искал в Дании, Германии и Польше.
Падающего тезубцем сокола не нашёл.
НО......
не исключено, что со временем (и потерей привязки к роду и народу) падающий сокол потерял смысл и был понят, как нечто другое.
Или наоборот: изначально это было что-то другое, а на славянских землях превратилось в сокола.
Искал вот тут http://www.ngw.nl/int/dld/germany.htm
Приведу примеры похожего.
211 x 256
233 x 264
233 x 266
239 x 274
210 x 228
215 x 259
175 x 193
225 x 256
241 x 253
220 x 293
213 x 262

edit log


Зигги 30-06-2006 21:16
Давайте всё-таки разберёмся.
В принципе существуют следующие варианты:

1 - Варяги-Русь это скандинавы, пришедшие к Славянам и Финнам и давшие им династию и имя .

2 - Варяги-Русь это западные славяне (o. Рюген), пришедшие к Славянам и Финнам и давшие им династию и имя.

3 - Варяги-Русь это западные славяне, (п-о. Ютландия) пришедшие к Славянам и Финнам и давшие им династию и имя.

4 - Русы - степной народ с ирано-сарматскими корнями (Роксаланы) пришедшие к Славянам и Финнам и давшие им династию имя и наименоваие 'Каган'.

5 - Варяги-Русь это скандинавы (или западные славяне), пришедшие к Славянам и Финнам и давшие им династию и взявшие имя и наименоваие 'Каган' у степняков .


Зигги 30-06-2006 21:17
То, что Русы неславяне - доказано. Уж больно у них обычаи разные.

О Русах известно, что:

Что мечи у Русов бороздчатые-франкские
Что мечи у Русов сулеймановы
Что мечи у Русов легко сгибаются и выпрямляются - дамаск
Что сын наследует от отца только меч
Что везде ходят вооружённые ибо не доверяют никому
Что Русы покойников сжигают
Что Русы покойников хоронят
Что Русы моются в миске
Что Русы очень нечистоплотны
Что Русы очень следят за своей одеждой
Что Русы бреют голову, оставляя оселедец (венгерская и болгарская прически - на бритой голове оставлялся длинный пучок волос, в виде запорожского оселедца, описания внешности киевского князя Святослава)
Что Русы - торгуют рабами, заячьими и лисьими шкурками и мечами
Что у Русов есть города
Что у Русов нет пашень
Что Русы пасут свиней
Что есть связи с Балтикой (остров Рюген - Ольга Регина Ругориум -королева ругов и Рюрик ютландский)
Что Русы - живут на реке Танаис (Дон? Дунай?)
Что Русы - живут на лесистом острове
Что Русы храбрости на коне не проявляют, а воюют пешком и на кораблях
Что Русы народ тюркский
Что их соседи Турки (Венгры) Булгары и Финны
Что Русы - Тавры ('И стало известно, что турки напали на страну хазар'- о походе Святослава)
Что Русы народ скифский (Крым)
Что Русы - разновидность Славян
Что их главу зовут Каган
Что среди них много ловких Данов
Что их послы в Визатию были опознаны при дворе Лидвига Благчествого как Свеоны (a не Свебы-Шведы)
Что какие-то Русы были подчинены Готам в период боьбы с Гуннами

Что Русь может быть выведена из:

Река Рось
Финское Ruotsi (Rootsi) - страна скал.
Шведское Ropskarl - гребец
Иранское Роксаланы - благородные Аланы
Библейский князь Рош

Что по Баварскому хронографу IX века изветны: Остабтрецы (вост. Ободриты) ШебиРОССЫ, ВилеРОССЫ, ХосиРОССЫ, Прашаны (Пражане?), Велуанцы (Воллинцы в Гемании ?), Брусы (ПРУССЫ), РУССЫ(RUZZI), Форшдерен лиуды (свободные-лесные люди), Луколяне, Вишляне (Висляне).

Прошу заметить, что среди названных нет ни Лютичей, ни Сербов, ни Мазуров ни Поморян ни Литовцев ни Эстов, следовательно они скрыты здесь за другими именами.

Что в V веке какое-то королевство Ругиланд существовало в совр. Австрии близ. Вены. Разгромлено Одокаром

Что в IX веке Русы взяли приступом Сурож (Судак) - князь Бравлин

Что город Русийа находится у Тмуторокани

edit log


Зигги 30-06-2006 21:17
Про Славян:

Что глава Славян зовётся раис PУСОВ или Свет-Князь
Что мечей они вообще не носят а вооружены луком, дротиками и копьём
Что Славяне пьют кобылье молоко
Что у Славян есть ульи
Что Славяне делают вино из мёда
Что Славяне земледельцы
Что у Славян есть деревни
Что у Славян есть города
Что у Славян землянки с очагом в центре
Что у Славян землянки с очагом в углу
Что Славяне покойников хоронят
Что Славяне покойников сжигают
Что Славяне моются в проточной воде
Что Славяне парятся в бане
Что Славяне стригут волосы в кружок

Ну и последнее: 'Русы ходят к Славянам за рабами, и продают их потом в Хазаране и Булгаре'.

Уф.
Вот.

Ну и какие выводы?
А может просто разные племена называли Русами, Росами, Ругами, Россами, Руссами и Рутенами?


Зигги 30-06-2006 21:18
Прусская хроника: 'Аланы вышли из Пруссии, Самоедии и могли быть племенем Вандалов.'

Епископ Прусский Христиан: 'Роксоланы помогли Мазурам в войне с Пруссами. Почитают этих Роксолан не за Готов а за Руссов.'

Адам Бременский: 'Аланы зовущие себя Виссы (Wizzi), Турки (Turci) и Руссы (Ruzzos)'
'Аланы или Албаны которые на их (славянском) языке зовутся Виссы (Wizzi)'

Виссы (Wizzi) от области Вик на востоке Прибалтики, платившей дань Хольмгарду. Новгороду Вик дани не плотил значит Новгород не Хольмгард.

Ибн Хаукаль: 'Русы же - варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и славянами на реке Атиль"

ал-Мукаддаси: 'русы - войско из Рума'


Зигги 30-06-2006 21:18
А в сценарии Московита мне не нравится следующее:
Если это пришлые (неважно Германского или Славянского корня), то сколько бойцов они (Рюрик - мелкий ютландский князь, а не Вильгельм Нормандский, а Фрисландия и Дания не Китай. Там и сейчас коров больше чем людей) могли с собой привести? Ну тысяча, ну две.
Чтобы контролировать жидконаселённый Ладожский а после Новгородский округ, более чем достаточно.
Изборск тоже можно - недалеко.
Белоозеро - сумлеваюсь. Растояние и сейчас неслабое, а по тем временам - год пути.

Но Киев - не могу себе представить:
В ПВЛ в 859 г. отмечено, что Поляне, Северяне, Радимичи, Уличи и Вятичи давали по "беле и веверице от дыма", т. е. по шелягу (серебряному дирхему) и белке со двора Хазарам, а у них только хорезмийской и гурганской гвардии 12-15 тысяч + соплемёные Угры на договоре + Аланы + Булгары + Печенеги хазарские. Да не позволили-бы они "в своём районе пришлым пацанам мазу качать". Тем более, что не всё население Варягов поддерживало, да и в Киеве и хазарский конец был (не только ремесленики, но и воины) и хазарские ворота.

А то, что Варяги (если они славяне) новгородцам - родня были, то:
Во-первых родственник - хуже чужого, ибо родовая знать себя с ним сравнивать может (не хуже мы его), а во-вторых всё-таки чужой - со своими боярами (оттесняет новгородских бояр от кормушки), воями (первые места в дружине не новгородцам), богами (жрецы не у дела).

В те времена это было особенно важно ибо жизнь была коротка.

Не зря в Новгороде постояные конфликты с Варягами и не зря Святослав дочь Древлянского князя Мала (Малушу) в жёны берёт и её брата Добрыню в старшую дружину (бояре). Это он старую аристократию к себе привязывал.

А отношение пришлых Русов к местному населению очень хорошо Мстислав описал: "как не радоваться, вот лежит северянин, вот варяг, а своя дружина цела".

edit log


Зигги 01-07-2006 03:09
2 Маки
Максим, я нашёл профессора-германиста. Развитие языков и происхождение слов его специализация. Кстати он преподаёт в Кильском университете (места крайнего распространения славян).
Пока я его увижу пройдёт вероятно некоторое время (до месяца), но основные пункты я уже забил.
Как говорил Ю. Никулин: "будем искать"
Maki 01-07-2006 03:43
Зигги,
вот это работа!!! Глянул я на гербы.... а вдруг "тризуб" это был изначально не "сокол" а ЯКОРЬ, а??? Но тогда опять всплывают какие-то Рюриковичи-мореходы...

Есть ещё одна версия "Руси", в дополнение к перечисленным Вами:
6)Варяги-Русь, это финское или даже кельтское племя из приладожья. Помните, мою ссылку на гипотезу одной дамы-краеведа из г. Приозёрска? Да, тётенька - не акадэмик. Но в битве норманистов со славистами вряд ли кто-то вообще всерьёз прорабатывал насквозь неполиткорректную версию про финнов. А вдруг истина - там? Ведь если следовать простому здравому смыслу - какая-то братва обязана была контролировать и участок пути, соединяющий Ладогу и Балтику. Если это были не балты и скандинавы - то кто? Что за странные упоминания о захоронениях многочисленных и хорошо вооружённых "финнов" в районе приозёрска и Вуоксы?
За "финский след" (кельтский?) вроде бы три довода:
1."Русь" - этноним, слишком уж хорошо перекликающийся с "Весь", "Чудь", "Водь", "Сумь" и прочими ФИННАМИ. Ни славян, ни скандинавов, ни фризов с германцами, ни тюрок с мягким заком не называли. Правда, кроме финнов была ещё балтская "Голядь", "Жмудь"...
2. Как выясняется, в области работы с Железом финнские кузнецы сперва заметно превосходили славян - а сие есмь Военное Превосходство. Так что, до какого-то момента, финские братки вполне могли держать в руках выходы к Балтике и крышевать своих хуже вооружённых соседей...
3. Ну и география - взять с собой "всю Русь" было проще не откуда-то из заморья, а набрать бойцов поблизости.

Короче, под версией нумер 6 можно иметь в виду неких "ближних викингов" финского или смешанного происхождения. Сразу должен отметить, что культура этой "Руси" - вплоть до личных имён и религии - могла быть перенята у скандинавов. А язык, например, мог у них использоваться и славянский, общеупотребительный тогда на Балтике...

Про версии 2 и 3 - есть и вопрос, и дополнение.
Что это за "славяне ютландии"? Поморских - знаю. Ютландсих - нет.
А в дополнение - в дебрях интернета попадались мнения (ссылок не сохранил) о сильной кельтской составляющей на Балтике. Вплоть до того, что ободриты были кельто-славянами. Что в глазах словен и кривичей могло выглядеть как выраженная "не-славянскость" - вот почему и Русь, а не Русичи...

Так что два вопроса к Вам, Зигги, я пока хочу повторить: Помория и "Большие дома". И Помория и "Рюриковская система наследования" (очинно специфическая, совсем не сакндинаво-европейская!). Откуда это попало к нам? Если от ободритов - как это завелось у ободритов? Не кельтский ли это след?

Ну и ещё вопрос -
УЖЕ КО ВСЕМ.

Прошу меня перепроверить - но рассматривая становление Руси через призму "международной торговли" я заметил один занятный факт: Арабское серебро, которое сперва оседало в основном у скандинавов (Бирка, о.Готланд и т.п.) где-то после 9-10 веков потекло уже в... поморию! Импенно в южной Балтике, а точнее - в её городах сосредоточена бОльшая часть арабского серебра в виде кладов. Причём этот приток дирхемов (вроде бы) совпадает по времени как раз со взятием Рюриковичами под контроль балто-черноморского и балто-каспийского пути. Вам это не кажется странным? Получается, что основные сливки с Русского транзита снимали не аборигены и крыша - а заморские "гости". Вопрос: кто же на деле "контролировал процесс"?

З.Ы. Да, и ещё пара замечаний насчёт сути самого "процесса". Основными предметами торговли тогда были предметы роскоши (европейские, византийские и азиатские цацки), оружие, янтарь, мёд, соль, ессно меха и... РАБЫ.
К сожалению, "челядь" в те времена была товаром не их последних. А учитывая, что все тогдашние "гордые витязи с верными мечами" независимо от их племенной принадлежности на деле были просто жестокими и жадными ублюдками, которым было пох..., как делать деньги - работорговлею должны были тогда увлекаться все. И если где-то похотливый чурка был готов выложить тыщщи дирхемов за белокурую девушку или мальчика - тогда (как и сейчас ) обязательно находились охотники удовлтворить изысканный спрос.

Так вот, тут где-то давно уже была темка про черноморскую работорговлю. Попробую найти. А Вас, уважаемые, прошу высказать гипотезы нащщёт происхождения многих центнеров серебряных дирхемов, осевших в помории.

Почему именно дирхемы? И отчего именно там?

edit log


Maki 01-07-2006 03:53
quote:
Originally posted by Зигги:
2 Маки
Максим, я нашёл профессора-германиста. Развитие языков и происхождение слов его специализация...


Здорово! А я вот ишшо маслица-тко в огонь подолью: читывал я в одном интернетном метечке, что якобы термин "русский" и его производные попало в германские и прочие европейские диалекты очень рано, и вроде бы именно в славянском виде. Тоесть именно как самоназвание славян (или славяноязычных) - что говорит о том, что какой-то не-славянской "Руси" в европе не было!
И так получается два варианта:
1. Призвание "Руси" из ПВЛ - утка тогдашнего журналюги-хрониста, а на самом деле Русью восточные славяне звали себя изначально.
2. Русьь была - но не известные европейцам ободриты и тем паче фризы (они и у славян были Фрязи!) - а какие-то наше, местноя племя - типа финно-балто-скандинаво-славянское, или даже полукельтское...

Ну и ещё вопрос к профессору - про "кельтизмы". Нет ли в "славянском" ареале ещё зоны кельтских гидронимов? А в языке поморян - кельтского следа?

edit log


Maki 01-07-2006 14:46
Ну и ещё, кусочек информации:

Карта, иллюстрирующая военно-политическую ситуацию в 8-9 веках вокруг южнобалтийской Славии: http://text.marsu.ru/HISTORY/RUSBEGIN/maps/frank.htm

Заметки по немецкой генеалогии и связях ея с генеалогией балтийских славян. На сии заметки я наткнулся разыскивая корни очень своеобразного "лестничного майората" - системы наследования принятой у Рюриковичей. http://text.marsu.ru/HISTORY/RUSBEGIN/maps/frank.htm
Советую прочесть.
И не удержусь от цитаты: "Вандалы...Под предводительством короля Гензериха переправились в Северную Африку и завоевали ее... Гензерих, можно сказать, de jure оформил 'очередную' систему наследования. Прокопий Кесарийский несколько раз упоминает так называемое 'завещание Гензериха'. Чтобы избежать раздела и смут при усилении королевской власти, он определил, чтобы престол всегда доставался старшему представителю королевского дома, независимо от степени родства с предшественником. Это было совершенно нетипично для германцев, которые вождей избирали. Более того, такой порядок престолонаследия исключал избрание короля.

Традиция такой 'очередности' сохранилась на долгие века. Хроника краковского епископа Кадлубка свидетельствует, что у балтийских славян княжеская власть принадлежала старшему по рождению. Такой порядок наследования вполне очевидно прослеживается и по древнерусским источникам. После смерти отца престол занимал старший сын, которого младшие должны были почитать 'в отца место'. В дальнейшем во главе правящего рода поочередно вставали старшие в данный момент князья. Поэтому власть переходила от брата к брату, а после смерти последнего из братьев передавалась старшему племяннику. Смерть любого члена княжеского рода вызывала передвижение его младших родичей на одну ступень вверх...".


walera 01-07-2006 18:17
Герб с соколом был, увы ссылку дать не могу - искать лень, Рюрик на диалекте славянских племён: Поморян - сокол, Лютичей Рорик - значит сокол, у ДРЕВЛЯН Рурик - сокол. Движение звуков, любой фонеитик вам это скажет Вообще иследование языка и культуры один из наиболее верных способов определения "родственности" народов. Например возьмём славянских богов, которые в совокупности назавялись ЯЗАМИ, не напиминаетс скандинавско-германских АСОВ? Про оселедец, вообще-то, данная "причёска" произошла от верований, если хотите догматических религиозных установок о последних временах, Славянских народов, если примитивно, то за "чубы" ЯЗЫ должны были "своих" ВОИНСКИХ людей из разрушаемого в битве мира выдёргивать в толчее и всеобщем беспорядке последней битвы. Посему такую причёску носили только те, кто профессионально занимался воинским делом, иные слои населения "права" на такую причёску не имели, посему и были стрижены кто как горазд, в основном "под горшок", потому как удобно лезвием режушего предмета так волосы обрезать, ножниц тогда в ходу не было.
Варяги - не народ, а название "профессии", на славянском диалекте племени бодричей товар назавался "вара", а охранять "гаить" или "ветити", у вендов охранник при тоговом путешествии назывался "ворагай". Вы слово "воровать" вспомните, товар уносить значит. Есть так же греческое "визинтийское" слово "фарган", которое употреблялось в этом же смысле как охранник торгового каравана и пришло оно от наёмников, и не имеет греческих корней.. Вак что Варяг - воински человек, так называли очень многих "проф охранников" в том числе и морских. Говорить что варяг - национальность, это всёравно, что говорить,что "викинг" - национальность, а меж тем викингами были датчане, норвеги, шведы и балтские словене, о чем даже скандинавская история говорит.. так что ничего удивительного, что Новгород для наведения "порядку" проф охранников и воинов нанимал, которые "дружинами" (слово появилось только в 17 веке) существовали. А по поводу славян и русичей... вообще бред, Русью называли себя, например, поляне и древляне и даже вятичи, которые жили по тогдашним историческим меркам за тридевять земель от Киева. Вообще, например, такое слово как "русин" употреблялось даже в Польше по отношению к воинской аристократии до 16 века...

edit log


Михаил095 01-07-2006 18:54
Вот языковая схожесть конечно была бы интересна для анализа, если бы не множественые факты подмены языка у народов по каким то своим причинам, примеры:
- евреи - идишь (суть баварский диалект), в древности так же греческий, арамейский,
- индусы - английский,
- южноамериканские индейцы - португальский,
- татары - тюрский язык (вместо монгольского и исконных языков местного населения повольжья)
- айны - японский язык (хотя сами айны родственны тунгусам).
Хотя данные примеры исторически достаточно свежи, но имено поэтому нам известны. А как в далеком прошлом происходило - повидимому имело место такое явление и тогда..

edit log


Зигги 01-07-2006 19:46
Всем привет.
Профессора помучал. Оказался специалист по датским и голландским диалектам. Фризский не его дисциплина, но он дал мейл профессора -фризиста (и что очень важно, разрешил на него при вопросе ссылаться). Попробую порыть у него.

Теперь про большие дома.
Максим, пардон, но ничего не нашёл. НИЧЕГО.

Кельтизмы (как и латинизмы) в языке Фризов и вообще Германцев рассыпаны очень щедро, что, правда не может быть основанием для причислении кого-либо к Кельтам. Они появились со времён Джулио Чезаре который их по всей линии от Испании до Рейна гонял поодиночке и скопом. Тогда кельты чувствуя, что сами они не удержатся, стали приглашать более воинственных германцев к себе на поселение.
Захват Германцами во время Великого Переселения Народов кельтских земель (Францию, Бельгику, Аквитанию) добавил ещё больше. Германцы кельто-римлян не любили, но их услугами пользоваться были вынуждены А) из-за собственной малочисленности, В) из-за малограмотности.
Простой пример: обычные немецкие фамилии Майер, Мюллер, Зандер и т д автоматически меняются в местах бывшего расселения Кельтов на Майерс, Мюллерс, Зандерс. Ну как Иванов на Иваненко (или Иванчук).

Поскольку большинсво городов в Зап. Германии произошли из кельтских посёлков, то иногда (редко) поязляется возможность установить старое имя.
Пример: город Дортмунд звучит абсолютно по-немецки и переводится, как Там Рот. Ну кто-бы догадался что находится он на месте кельтского поселения с названием Тотемунте (хрен знает, что бы это значило). Германцы пришли, услышали, не поняли и по-понятному озвучили.
Кельтизмы пропадают там где начинают появляться славянизмы (в Вост. Германии).


Зигги 01-07-2006 19:57
quote:
Originally posted by walera:
Поморян - сокол, Лютичей Рорик - значит сокол, у ДРЕВЛЯН Рурик - сокол.

Абсолютно согланен. В германских диалектах слово Рурик-Рюрик-Рорик не означает НИЧЕГО.

quote:
Originally posted by walera:
Про оселедец,

Оселедец причёска Булгар и Венгров.
Гунны, Узы (Торки) или Печенеги таких причёсок не носили, хотя и обычаи и правила и верования идентичны..

quote:
Originally posted by walera:
... на славянском диалекте племени бодричей товар назавался "вара", а охранять "гаить" или "ветити", у вендов охранник при тоговом путешествии назывался "ворагай".

По-немецки Варе - товар.
Но вот германское это слово или вендско-славянское никем (пока) не доказано.


Зигги 01-07-2006 20:37
quote:
Originally posted by Maki:
Что это за "славяне ютландии"?

А Рюрик Ютландский?

quote:
Originally posted by Maki:
"Рюриковская система наследования" (очинно специфическая, совсем не сакндинаво-европейская!).

Удельно листвичная система (к сожалению) наследие не кельтское (там были правила как у гермацев (выборная)- только вчера книгу по Кельтам добил), а чисто печенежское.

quote:
Originally posted by Maki:
приток дирхемов (вроде бы) совпадает по времени как раз со взятием Рюриковичами под контроль балто-черноморского и балто-каспийского пути.

Это не совсем так. В Воронежской области так называемый Девицкий клад (299 монет) Самая поздняя монета - арабская 837 года. Мало того большое количество (треть) "фальшивых монет", где лицевая и оборотная сторона не соответствуют друг другу. Ну например : на монете 108 года хиджры (726-727 г.), когда правил халиф Химам указан 12 халиф шиитов аль-Махди - Абу Муслим убитый в 755 году. Арабский язык на монетах правда подлинный, письмо куфическое, вид монет абсолютно достоверный и вес монет правильный, то-есть целью "подделок" было не надуть покупателя, а ввести в оборот больше монет.
Сосредоточены клады монет на территории современной европейской России так: 1 - у Булгар, 1 - у чуди, 5 - в новгородских землях, 5 - у пруссов и литовцев, 3 - у хазар и 10 - среднее Поволжье.
Сопоставьте 837 год и Рюриковичи. Не стыкуется.

quote:
Originally posted by Maki:
И если где-то похотливый чурка был готов выложить тыщщи дирхемов за белокурую девушку или мальчика - тогда (как и сейчас ) обязательно находились охотники удовлтворить изысканный спрос.

Поспешу Вас обрадовать (или расстроить)- Главным товаром тогда были гулямы (воины-рабы) и ремесленники. Блондинок возить за тридевять земель неэкономично (да и перемрут по дороге).

edit log


Tracker 01-07-2006 22:51
2 Yankee: Вы в этом разбираетесь лучше меня так что спасибо за любую информацию.
По поводу славян и рабов, в европейских языках:
Фр le Slave l'esclave
Нем der Slawe der Sklave
Исп el eslavo el esclavo
Анг the Slav the slave

Можно увидеть четкое различие во всех кроме Английского языка, но к ним термин попал скорее всего не из первых рук, возможно пришел с Саксами.
Что касается Варягов то воры конечно враги , но, возможно его происхождение ближе к словам воин, война (warrior, war). Эти термины в Eng. совпадают с русскими.

edit log


walera 01-07-2006 23:37
Оселедец причёска Булгар и Венгров.
"Гунны, Узы (Торки) или Печенеги таких причёсок не носили, хотя и обычаи и правила и верования идентичны.."

верования СХОЖИ, а не эдентичны дело в том, что даже та терретории Киева и Новгорода верования отличаличь, в некоторых вопросах весьма сильно, исходя и з разной среды обитания: лес, поле, итд... догматическая часть и пантеон были схожи, а вот градуировка пантеона итд.. совсем не совпадали, про причёски, подчеркну ещё раз, это свойство СОСЛОВНО-РЕЛИГИОЗНОЕ, поэтому у СОСЕДЕЙ вполне можно встретить ПОХОЖИЕ традициии, НО они могут быть переняты как по религиозным мотивам, так и путём банального КОПИРОВАНИЯ понравившихся обычаев

"По-немецки Варе - товар.
Но вот германское это слово или вендско-славянское никем (пока) не доказано. "

безусловно не доказано, НО само словообразование при создании слова "варяг" исходит из слявянских правил построения существительных и состоит из существительного со славянским окончанием и глагола с оным же

Вот вам на засыпку... слово "БЕР", которое у германцев (да и у большинства народов романо-германской языковой группы) значить медведь, оно какого происхождения?

edit log


Зигги 02-07-2006 12:04
Ну Фасмера мы все читали, да и с Маки на эту тему в этой-же ветке уже говорили.
Проблема ведь не в том, германские там корни или индо-персидские.
Слово ГЕНИАЛЬНО вписывается в германское словосочитание.
И сразу возникают вопросы.
Почему в славянских языках медведь (мёд ведаюций) табуирован, а в германских всё-таки Бер.
Славянским тотемом ведь Бер-Медведь никогда не был.
А вот Вам на засыпку: Урус - медведь имеет что либо общее с русами у которых он табуирован?
А у литовцев по-моему Локис.

edit log


walera 02-07-2006 12:22
на прямую нет..
YANKEE 02-07-2006 04:31
quote:
Originally posted by Зигги:
Ну Фасмера мы все читали, да и с Маки на эту тему в этой-же ветке уже говорили.
Проблема ведь не в том, германские там корни или индо-персидские.
Слово ГЕНИАЛЬНО вписывается в германское словосочитание.
И сразу возникают вопросы.
Почему в славянских языках медведь (мёд ведаюций) табуирован, а в германских всё-таки Бер.
Славянским тотемом ведь Бер-Медведь никогда не был.
А вот Вам на засыпку: Урус - медведь имеет что либо общее с русами у которых он табуирован?
А у литовцев по-моему Локис.


Ursus по-латыни.
Литовские- Локис и Мяшка, от которого произошёл Мишка.
А Берлога, очевидно, Бер-Лог. Лог по английски -бревно. Чудны дела твои, индоевропейская группа языков!


Tracker 02-07-2006 04:39
Да, вот по поводу Перуна... Недавно прочитал очень интересную мысль что Перкунас это Геркулес. Римский аналог Геракла. Римляне получили его в наследство от Этрусков. С другой стороны Геродот писал что скифы ведут свой род от Геракла...

Вот что Выдал Гугль по Фасмеру: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=0

edit log


YANKEE 02-07-2006 06:18
Культ Геракла, как и Вакха, пришёл в Грецию с Востока, возможно из Персии. Скифы были ираноязычны.
Место Перуна (и Пяркунаса) точно соответствует Зевсу в греческом пантеоне.

walera 02-07-2006 13:17
quote:
Originally posted by Зигги:
Ну Фасмера мы все читали, да и с Маки на эту тему в этой-же ветке уже говорили.
Проблема ведь не в том, германские там корни или индо-персидские.
Слово ГЕНИАЛЬНО вписывается в германское словосочитание.
И сразу возникают вопросы.
Почему в славянских языках медведь (мёд ведаюций) табуирован, а в германских всё-таки Бер.
Славянским тотемом ведь Бер-Медведь никогда не был.
А вот Вам на засыпку: Урус - медведь имеет что либо общее с русами у которых он табуирован?
А у литовцев по-моему Локис.

Вчера времени не было ответить нормально.
По поводу табуирования, дело в том, что у славян медведь имеет много названий, в том числе и хозяин, хозяин леса. Поскольку большая часть терретории проживания славянских премён - лес и ли лесостепь, в то время являвшиеся просто кладезем всяческих животных. Одним из самых распостранённых, в которых был какраз медведь, поскольку встреча с медведем была не просто возможна, а практически неизбежна, особенно при занятии бортничеством. Соответсвенно, призавыть себе на голову то, с чем справиться в одиночку сложно, никто не мог, посему по ИМЕНИ звать нельзя, что тоже связано с повериями славян и не только, БЕР - истиное имя этого зверя с точки зрения славян, посему и употреблялись ПРОЗВИЩА. У германцев медведь - редкое и опасное животное, НО оно не встречается ПОВСЕМЕСТНО, посему и нет прямого запрета на наименование, плюс к тому, влияние христианства на разрушение верований. Например на гербах, как более распостранённое опасное животное на терретории проживания германцев часто употреблялся кабан-секач, что ЗНАЧИТЕЛЬНО реже встречается у славян.
По поводу Уруса - медведя, как заметил уважаемый Янки, урСус - латинское наименования данного зверя, урус - у некоторых тюркских, и не только, народов наименование русских, с медведем не связаное.

edit log


Maki 02-07-2006 13:48
quote:
Originally posted by walera:
1.Герб с соколом был, увы ссылку дать не могу - искать лень...
2.Рюрик на диалекте славянских племён: Поморян - сокол, Лютичей Рорик - значит сокол, у ДРЕВЛЯН Рурик - сокол...
3.Например возьмём славянских богов, которые в совокупности назавялись ЯЗАМИ, не напиминаетс скандинавско-германских АСОВ?
4.Варяги - не народ, а название "профессии", на славянском диалекте племени бодричей товар назавался "вара"...у вендов охранник при тоговом путешествии назывался "ворагай".
5. А по поводу славян и русичей... вообще бред, Русью называли себя, например, поляне и древляне и даже вятичи, которые жили по тогдашним историческим меркам за тридевять земель от Киева. Вообще, например, такое слово как "русин" употреблялось даже в Польше по отношению к воинской аристократии до 16 века...


Да, любопытно всё это - но есть вопросы:
1. Ну так хотя-бы напишите, что за герб, чей, как выглядел. И с чем связана странная схематизация до "тризуба". Возможно вспомите ключевые слова этой страницы - значит найдём ея по гугелю.
2. Удивительно интересные данные! Откуда? Особенно интересно про древлян...
3. Это "догадки" с какогонть коловратного сайта, или данные лингвистов? Ой, подозреваю я что неоязычники это выдумали, чтоб слово "язычество" расшифровать .
4. Снова данные о языке - уже бодричском. Это данные учёных, или из каког-то обзора? Я ни в коем разе не подвергаю сомнению Ваши сведения (версии-то интересные!) - просто хотелось бы понять степень достоверности этой информации.
5. Ну и опять куча вопросов! А откуда данные о самоназвании полян и древлян и тем паче вятичей? Стпень достоверности? И как соотнести это с Вами же приводимым сословным значением слова "Русь" (очень любопытная, кстати, информация!).


Maki 02-07-2006 15:29
Walera,
Про "Бера" - которого нельзя поминать - абсолютно точное замечание! Коми-пермяки (и зыряне вроде бы тоже) Косолапого охотно называют по имени - "Ош" (он ведь у них тотем, типа папы!). А вот удмурты - зовут медведя только "ГондЫр" - что означает просто "крупный хищник" (так же кстати, "гондыр", они называют и сказочного болотного ящера). А настоящее имя медведя или забыли, или никому не говорят...
Занятно - но даже "Медведь" в русском языке часто подменяется словами "Косолапый", "Хозяин". "Потапыч" и т.п. Тока чтоб не накликать!

А вот насчёт происхождения слова "Рус-русь" у меня к Вам вопросец: не попаладись ли Вам данные о какой-то связи этого термина со сбором дани, налогооблажением? "Русь" - "дружинник", "сборщик податей"?


Maki 02-07-2006 15:29
Зигги,
про "блондинок" - ни обрадовали, не расстроили. Всех жалко... И вообще, надо уточнить, ГДЕ, КОГДА, был спрос на гулямов, где на "блондинок". Я думаю, что на самом деле несчастных людей отлавливали ближе к средиземноморскому и каспийскому рынкам сбыта - в причерноморье и поволжье. Но если есть некий транспортный путь - не обязательно гнать по нему рабов! Проще самим работорговцам перебраться по нему поближе к покупателю, и организовыть поставки партий "Челяди" на месте. Что, собсногря, и произошло... Помните, "из Руси - мёд и челядь". Блин, попадались ведь мне где-то сведения о том, что в низовьях днепра был мощный невольничий рынок! И что даже в самом Киеве такой рынок вовсю работал...
Другое дело, что походы за рабами (типа пограбить - понасиловать - поубивать, а выжавших - продать) - это бизнес отмороженный. А правильные пацаны всегда организовывали крышу и брали медком, пушнинкой и хавчиком. Кто не платил - того да, грабили, жгли, насиловали и т.п. - но уже по понятиям.
Так что в ходе означенной "русификации" поток рабов мог сперва очень вырасти - а после завершения резко упасть. Тем паче, после поголовного крещения (а крещёных продавать было вообще западло). А взамен должен был резко возрасти поток мехов и мёда.

Объективно говоря, не только "Рюриковичи" сперва пачкались в этом бизнесе.
slave-slav - увы, факт. На рубеже тысячелетий славяне-язычники здорово попали "под раздачу", и был период когда угон славян в рабство был массовям явлением. Опять таки мне попадались об этом сведения, когда я разбирал генуэзскую работорговлю в средние века. Попробую найти эту тему и вывесить ссылку. На память же приходит то, что вроде бы к 10-11 векам, когда славянские государства становятся религиозно и политически сильны - поток Slave сильно сокращается.

Про удельно-лествичную систему - почему только "печенеги"? А как же информация про Гейзериха? Вандалов?
Хорошо, кельтов мы исключили. Учитывая, что систему наследования Рюриковичи несли с собою (нешто от "печенегов переняли?) - значит откуда-то она взялась. Могли конечно и придумать. Но в те времена "эксперименты" в такой области могли означать утрату "статуса" в глазах Европейских монархий. Куда вероятней, что какому-то европейскому праву такая система соответствовала, и потом при выдаче дочерей за Рюриковичей (и взятии их дочек) вопросов у европейских монархов не вызывала. Значит, право - было! Откуда?

Давайте, проанализируем сию систему престолонаследия с позиций Здравого Смысла. Это, по сути, система управления. Предположим, ещё до Руси она возникла где-то эволюционным путём. Но иррациональная система управления сложиться не может. Значит, для определённого типа государства в определённое время такая система рациональна!!!
Вот Киевская Русь - по сути конфедерация. Княжества разбросаны по огромной территории, этнически несхожи и тяготеют к отпаду. Единственный путь консолидации в тот момент - контроль целой династии над всеми княжествами. А тут необходима система "ротации кадров" - чтобы менеджер не засиживался на территории и не укоренялся (сепаратизьмь, однако...). Вот и получаем - "удельно-лествичную систему"!
А теперь вопрос:
Где эта система ещё могла "отшлифоваться"? Скндинавия - мимо. Империя франков - мимо. Вендские земли, где был как раз конгломерат отдельных княжеств? Может быть... Опять придётся искать инфу про "ободритских королей"...

З.Ы. Да, а почему Рорик Ютландский - славянин? Их там отродясь не бывало. С юга к полуострову примыкал саксы (пока их франки не выселили), и уже через саксов шли славяне от Рюгена и далее (см. карту на предыдущей странице).

Про арабское серебро.

Жаль что ссылку я не сохранил - на самом деле источников было несколько, и они вроде бы утверждают, что клады на нашей территории - ничто по сравнению со скандинавскими кладами (там серебра просто ОЧЕНЬ много). Якобы скандики не только до воинской славы, наложниц и ярких тряпок были охотники - но и до серебра, каковое в виде сокровища наделяло обладателя особыми свойствами, и типа открывало после смерти путь прямо к сисястым валькириям.
Но была ещё статейка - что мол в помории этого серебра откапывают ещё больше. Намного больше, чем даже у шведов в Бирке и на Готланде.

Вот, как-то бы перепроверить эту информацию, по поморсокму серебру... А потом можно будет помозговать, по каким каналам оно туда шло, где проходило, и как может быть связано с Русью - её мехами, мёдом и... рабами.

edit log


walera 02-07-2006 23:11
Да, любопытно всё это - но есть вопросы:

1. Ну так хотя-бы напишите, что за герб, чей, как выглядел. И с чем связана странная схематизация до "тризуба". Возможно вспомите ключевые слова этой страницы - значит найдём ея по гугелю.

да герб был, поле красного цвета, с черным силуэтом птички падающей вниз из правого верхнего угла в левый нижний.

2. Удивительно интересные данные! Откуда? Особенно интересно про древлян...

исторические исследования исследования вполне официалных источников

3. Это "догадки" с какогонть коловратного сайта, или данные лингвистов? Ой, подозреваю я что неоязычники это выдумали, чтоб слово "язычество" расшифровать .

Это не выдумка и взято не с сайтов неоязычников, это беседа с колегой - преподавателем академии управления (ГАУ ранее ныне ГУУ) специализирующимся на истории религий, он меня по этой теме и очень подробно просветил, и ещё по поводу Кощея Бессметного и Бабы Яги.. как фольклёрных персонажей

4. Снова данные о языке - уже бодричском. Это данные учёных, или из каког-то обзора? Я ни в коем разе не подвергаю сомнению Ваши сведения (версии-то интересные!) - просто хотелось бы понять степень достоверности этой информации.

достоверность полная, это тоже научные данные, по изучениюдиалектов славянских народов

5. Ну и опять куча вопросов! А откуда данные о самоназвании полян и древлян и тем паче вятичей? Стпень достоверности? И как соотнести это с Вами же приводимым сословным значением слова "Русь" (очень любопытная, кстати, информация!).

всё это мнение официальной исторической науки основанные на обширных этнографическиъх исследованиях...

edit log


Maki 03-07-2006 01:03
walera,
действительно всё интересно.
НО.
Сокол падающий вертикально и по диагонали - это разные геральдические фигуры. Геральдика вообще весьма консервативна. А вот в истории якорей придётся порыться...

Выражение "полная достоверность"... Это Вы об истории и палеолингвистике? По поводу обсуждаемых вопросов уже высказано столько разных мнений (да мнения-то всё от учёных с "именами"!!!), что поневоле приходится с подозрением относиться ко всякому однозначному утверждению... Каковых в "официальной" исторической науке высказовано уже предостаточно.


walera 03-07-2006 01:07
Я не претендую на знание АБСОЛЮТНОЕ, но эти сведения НАУЧНЫЕ, т.е собраные, обработанные и интерпретированные в соответствии с методикой получения знаний в даннной области науки, подвергнутые теоретической и дискуссионой проверке БОЛЬШИМ количеством исследователей и только потом опубликованые.
Titus 03-07-2006 04:09
quote:
Originally posted by Maki:
2. Удивительно интересные данные! Откуда? Особенно интересно про древлян...

http://nikitin-yurij.dipenton.ru/cont/terem/17.html http://www.fenzin.org/library/author/1778


YANKEE 03-07-2006 07:54
Графомания.
Золотая серьга с бриллиантом! Панцыри поверх кольчуг...
Titus 03-07-2006 10:28
Господа, хочу опубликовать ссылки на параллельные обсуждения и источники:
http://www.janaberestova.narod.ru http://www.archeologia.ru/ , http://www.archeologia.ru/Library/ http://www.vostlit.info
Titus 03-07-2006 11:12
Относительно речной стороны слова "русь":

Чивилихин: http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_678.htm:

quote:

Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафранек (1795-1860) в своих трудах отметил, что в праславянском языке река называлась руса (rusa).


quote:

В.И.Даль зафиксировал в своем словаре много диалектных русских слов, производных от того же исходного корня "рус": руслень - приполок за бортом, за который крепятся ванты; руслина - быстрина, стрежень; руст - "вода идет рустом", это значит, она идет потоком, струей; собственное имя Рус - "сказочное чудовище днепровских порогов";***


То есть "русь", скорее всего, означала "речной народ", либо "речная земля".
Это могло относится к самим славянам, жившим у рек,
командам речных кораблей, плававшим по рекам,
к "Руси в узком смысле слова" - Киев, Переяславль, куда ездили новгородцы - поскольку русь может означать землю вокруг большой реки -Днепра (в отличие от более малых рек), либо место, где живут речные люди - "русь". Какова этническая природа руси (людей), из этимологии не понять.
Топонимы на основе росы не могут рассматриваться в качестве суждений на тему, откуда появилось "русь" в качестве названия гос-ва - это может относиться к любой местной реке.

edit log


krapper 03-07-2006 13:34
Немного про престонаследование.
Как мы знаем, в Киевской Руси действовало лествичное право и это считается некой самобытностью. Однако, если разобраться, то лествичное право есть майорат. Майорат был широко распространен в Европе, но не для престолонсаледования, где преобладал сеньорат, а для имущественного наследования в семье.
Какие можно сделать выводы?
Первое:
Династия Рюриковичей понимала себя единой семьей.
Второе:
Киевскую Русь и Рюриковичей нужно воспринимать в Европейском контексте.

Maki 03-07-2006 15:28
Krapper,
выводы я сделал такие же.
А вот про имущественное наследование - очень интересное замечание! Если мы рассмотрим все удельные кнажества подконтрольные династии не как полноценные "столы", а как "имущественные паи" передаваемые в рамках одной "семьи" - вот и лествичный майорат! Осталось таки найти прецеденты такого всё ж весьма своеобразного "семейного феодализма" (возможно Зигги чтонть найдёт про балтийских славян...).
Maki 03-07-2006 16:06
Вот ещё кое-какая информация про "ТРИЗУБ".

Версию падающего на добычу "сокола-ререга-рорика" (сомнительную, бо зверюхи-птитчки на эмблемах изображаются обчыно головою вверх ) можно дополнить вот какими вариантами:

1) http://www.archaeology.ru/ONLINE/Alexsashin/znamenie.html
Схематизированное изображение "скъёльда" - элемента оснастки парусного судна (а родовое прозвище Рюрика якобы Скъёльдунг!!!).
Или
2)упрощённое изображение флага (на чём настаивает сам автор статьи).

3) http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/ANCHOR/CHAPT_02/CHAPT_02.HTM
Якорь (самый дорогой, бо железный!) элемент оснащения корабля часто изображался на монетах и эмблемах с глубокой древности. Отчего бы и балтийскому конунгу не иметь его в качестве символа? Тем более, у викингов существовала именно модель двурогого якоря. http://www.sea-club.boom.ru/dictionary03.htm
Версия якоря не только моя, но и попадалась мне в работах по династии Рюриковичей...

А вот ужо ещё две - уже "мои" "версии":

4) http://asatru.ulver.com/miellnir.html
"Тризуб" - это, возможно, есмь стилизованное изображение т.н. "Мьелльнира" - молоточка Тора. А молоточки сии были самым ходовым оберегом у скандинавов Балтики.

5) http://www.komi.com/eam/expo/cult.asp?1
Летящая птица - это одна из очень ходовых антропо-зоо-морфных химер "Пермского звериного стиля". Это обычно человеко-птица с раскинутыми крылами и повёрнутая к наблюдателю "лицом". На груди может находиться личина или орнамент. По силуэту эти птицы могли различаться, и некоторые очень напоминали перевёрнутфй "Тризуб". Такие и изображения широко ходили у всех финно-угров, и могли как-то попасть в средневековую североевропейскую геральдику. А вот как он выглядит в геральдике РФ: http://www.heraldicum.narod.ru/russia/subjects/komi.htm
...Правда как этот символ мог потом перевернуться - эт вопрос... Хотя может это его потом случайно "перевернули" - по незнанию?!


З.Ы. Пара ссылок уже не по теме - но очень интересных.
Как раз по поводу того, что ассимиляция финнов была вовсе не такой повальной, как любят утверждать сторонники версии "русские - сборная солянка".
"Сумь" - суоми здравствует в своей уютной стране. Каковую мы как попки называем вслед за германцами и скандинавами "Финляндия" (Хотя есть же исконное название, долго бытовавшее в нашем языке...).
В вот "Весь": http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_608.html
А вот "ВОдь": http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_594.html


Maki 03-07-2006 16:43
Про древлян - действиетльно, беллетристика...

А вот про Русь - Реку уже интересней:

quote:
Originally posted by Titus:
Относительно речной стороны слова "русь":...Это могло относится к самим славянам, жившим у рек,
командам речных кораблей, плававшим по рекам...


Ссылка, к сожалению, дохлая...

Я же, со своей стороны, попробую немного развить эту тему:
В весьма спорной работе: http://www.fictionbook.ru/author/paramonov_sergeyi_yakovlevich/otkuda_tiy_rus/lesnoyi_otkuda_tiy_rus.html
Есть одна мысль, которую я уже высказывал - а именно, что самоназвание "Русь" славяне не переняли ОТ чьего-то самоназвания (например названия племени оккупантов "руотси"), а что ТАК кто-то (те же "оккупанты") начал называть всех славян.
И вот похожее мнение:

Цитату: 'И от тех прозвася Руская земля, Ноугородци, ти суть людье Новгородци от рода Варяжска, преже бо беша Словени' (Лавр. лет., изд. 1872, стр.) автор толкует следующим образом:
"...Объясняется испорченный отрывок без труда. Прежде всего совершенно ясно, что выражение 'от варяжского рода' является формой древнего творительного падежа: не говорили 'варягами', а 'от варяг'. Этим оборотом пестрят все летописи. И он существовал, по крайней мере, до 1800 года, когда в предисловии к 'Слову о полку Игореве' Малиновский писал 'убит от половцев' вместо современного 'убит половцами'. В разбираемом отрывке эта форма употреблена два раза: 1) 'от тех: прозвася Руськая земля', 2) 'от рода Варяжска' - 'варягами'. Конец фразы (одинаковый во всех списках) совершенно ясен: новгородцы стали называться новоприбывшими варягами Русью, а до этого они назывались словенами.".

И далее автор объясняет:
"Рюрик и его дружина нуждались в каком-то одном слове для обозначения более десятка племен, которые были ими возглавлены, для них новгородцы, звавшие сами себя 'словенами', мало отличались от 'кривичей', 'руси' и других восточных славянских племен".

А что? По-моему - очень логично!

Осталось понять почему новорождённая аристократия приняла такой термин.

1. Автор статьи полагает, что "Русью" звались южные славяне, и дойдя до Киева слово Русь начали употреблять там. Как-то приятянуто за уши выходит...

2. Если же, (как писал YANKEE) прибалтийские земли именовались "Гардарик" из-за балтов и их укреплённых поселений, то славянские земли, где деревни частоколами не окружались, надо было звать как-то иначе. И если "Русь-Река" верно, то оно вполне могло быть отнесено пришедшими в нашу страну князьями и их двором и дружинами ко всей "речной стране" и её аборигенам. А потом название постепенно приняли и аборигены (совсем как с образованием СССР все народы начали употреблять и общее самоназвание "советский").

3. Еще версия - это перенос понятия "Русь" из Помории, от западных славян. Если у скандинавов эта область и живущие там племена именовались как-то вроде "руси" (а тема какой-то "западной руси" постоянно всплывает!), то это название скандинавские дружины и скандинавская (скандинаво-поморянская???) знать легко могли перенести и в новые места (а население приладожья этнически было весьма близко к ободритам!)... Другое дело, что сами словене новгородские (в систему Киевской Руси НЕ ВОШЕДШИЕ) и Русью себя не считали, предпочитая оставаться Словенами. А все остальные, объединённые под властью одной династии - оказались Русью.

Как Вам версии?

edit log


Titus 03-07-2006 16:51
http://www.refcity.ru/content/10880.html
Эта ссылка на тот же текст.
walera 03-07-2006 16:56
То, что это написано у Никитина не значит, что это беллетристика, источник Никитина, во что вас должно интересовать, почитайте, например Классена, у него всё подробно написано про варягов и не только есть информация.

edit log


krapper 03-07-2006 17:08
2 Maki
Майорат, кстати очень характерен для Германии.
Старшему сыну- ферму, младшего в армию или на флот. Вот Вам и источник викингов. Вот Вам и пассионарность. Если наследства гарантировано не получишь, что остается? Иди завоевывай лучшую долю.

edit log


Maki 03-07-2006 17:17
Майорат и для скандинавов был характерен: старший - зажиточный бонд. Младшие - в вик, завоёвывать славу и денюшки. Но в сочетании с лествичной системой в престолонаследии - это нечто особенное. Возможно, поняв корни этой системы мы приблизимся к разгадке истоков древней Руси...
Maki 03-07-2006 17:22
quote:
Originally posted by walera:
...почитайте, например Классена, у него всё подробно написано про варягов и не только есть информация.

Не могли бы Вы вывешивать ссылки на источники информации? Ещё раз повторюсь, Ваши сведения очень интересны, но в отрыве от подтверждающих материалов оне выглядят не всегда убедительно...
Думаю все участники этой беседы обязательно этими ссылками воспользуются!

krapper 03-07-2006 17:37
2 Maki
Лествичная система очень интересна.
Что я хотел бы добавить:
Первое: То, что майорат применялся в Киевской Руси говорит о патриархальности Рюриковичей.
Второе: Сеньорат в Европе (относительно наследования престола) скорее всего пришел на смену майорату. А вот по какой причине он остался в Киевской Руси, вопрос? Традиция? Патриархальность?
PS Алексашин понравился.


Tracker 03-07-2006 18:26
Еще раз для тех кто в танке Слово раб во всех европейских языках, происходит от римского "sclavus" и осталось со времен колонизации. То что англичане потеряли букву К неудивительно, они дальше всех от Римлян. Слово Славяне появляется в зап. Европе поздно, примерно в 16-ом веке. Я думаю что слова "славяне" и "немцы" - ровесники. В санскрите раб - "dasa", где смотреть по арабски не знаю. Так что поменьше самобичивания. http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery
Titus 03-07-2006 19:07
Если посмотреть в латинский словарь http://www.freedict.com/onldict/lat.html то найдём Servus, а не Sclavus.
Древнегерманские хроники часто называют западных славян склавинами, а их землю - Склавонией.
walera 03-07-2006 20:49
Сервус - "слуга", а не "раб", значение "раб" это из разряда диалектной многозначности в поздних употреблениях, НО не самими римлянами, а на терреториях вошедших в состав Римской Империи. Например юридическое понятие "серветут" однокороенное с этим словом, и оно имеет значение отнюдь не связаное с рабством..

Tracker 03-07-2006 21:09
Да, Вы действительно правы, извиняюсь. http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_tribes
"Фальшивая етимология, популярная в Нацистской пропаганде, производит "славянин" от "раб(slave)". На самом деле обратное является действительным. Слово "slave(раб)" происходит от sclavus из Средневековой Латыни, которое в свою очередь происходит от этнонима "Славяне", потому что большое количество славян было захвачено в набегах тюркских кочевников и продано на невольничьих рынках в Европе."

edit log


Titus 03-07-2006 21:58
quote:
Originally posted by Tracker:
Да, Вы действительно правы, извиняюсь. http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_tribes
"Фальшивая етимология, популярная в Нацистской пропаганде, производит "славянин" от "раб(slave)". На самом деле обратное является действительным. Слово "slave(раб)" происходит от sclavus из Средневековой Латыни, которое в свою очередь происходит от этнонима "Славяне", потому что большое количество славян было захвачено в набегах тюркских кочевников и продано на невольничьих рынках в Европе."

Выражаю Вам своё уважение - Вы умеете признать свою неправоту.


Maki 03-07-2006 22:09
quote:
Originally posted by Tracker:
...большое количество славян было захвачено в набегах тюркских кочевников и продано на невольничьих рынках в Европе...

Если ещё добавить, что торговали ими в основном цивилизованные генуэцы, венециянцы, православнейшая Византия и правовернейшая Турция, а среди захватчиков было германцев, скандинавьев и мадьяр наверное поболее чем "тюркских кочевников" - получаем уже не политкоррЯктную справочку - а истинную картину исконной славяно-европейской дружбы.

edit log


Maki 03-07-2006 22:15
quote:
Originally posted by krapper:
PS Алексашин понравился.

Да? А мне его рассуждения о флагах, и особенно о мутации силуэта флага в княжескую печать показались просто притянутыми за уши... Хотя да, написано интересно. И материал он подбирал любопытный.

ВАРЯГ 03-07-2006 22:19
quote:
Originally posted by YANKEE:


Ursus по-латыни.
Литовские- Локис и Мяшка, от которого произошёл Мишка.
А Берлога, очевидно, Бер-Лог. Лог по английски -бревно. Чудны дела твои, индоевропейская группа языков!


Логово бера.


walera 03-07-2006 22:28
Странно, что многие очень хотят, чтобы слово "раб" и слово "славянин" имели одинаковое значение и всячески для этого "подгоняют" теоретческие построения. Похоже на пропаганду.. итсорических и лингвистических ФАКТОВ этого нет, есть только ТЕОРИИ, которые выгодны, тем или инным группам "исследователей". Это приблизительно так же как, исходя из слова русского "давать", обосновывать, что Дания - страна, которая всем чего-то давала, или отдавала, поэтому их так и прозвали. можно сколько угодно подвергать эту точку зрения сомнениям и также долго обосновывать. Глупость получается.

edit log


Tracker 03-07-2006 22:31
quote:
Originally posted by Maki:

Если ещё добавить, что торговали ими в основном цивилизованные генуэцы, венециянцы, православнейшая Византия и правовернейшая Турция, а среди захватчиков было германцев, скандинавьев и мадьяр наверное поболее чем "тюркских кочевников" - получаем уже не политкоррЯктную справочку - а истинную картину исконной славяно-европейской дружбы.


Не обижайтесь, они просто свой генофонд улучшали.


Maki 04-07-2006 02:52
Да... надо внимательней читать ссылки, что выкладывают собеседники. Я же, балда, пропустил ВОТ ЭТО : http://www.rustrana.ru/article.php?nid=4927&sq=19,22,148,151&crypt=

Княжеская эмблема Рюриковичей просто менялась и усложналясь от простогоэлемента к сложным и вычурным формам. Забавно...
Первичная загогулина похожа на хрен знает что - может голова быка в анфас? Но уж никаким "ререгом" тут и не пахнет точно...

З.Ы. немного генеалогии:
Таблицы датских королей:
Рюрик - вполне родовое имя. А один из младшеньких Сигурда Рандверссона - это Р.Ютландский. http://home.freeuk.net/liwf/history/europe/scandinavia/denmarkk.htm

А вот ещё Рюрик - уже шведский: http://www.home.no/jlog/slekt/html/fam/fam00259.html#SRC

И у норвегов - тоже свой Рюрик: http://www.look.no/anita/slekt/webcards/ps04/ps04_184.htm

Короче, Рюрик - это не какой-то там легендарный персонаж. Напртив, Русь таки была окружена множеством всяких разных Рюриков... . И все у нас наводили порядок одновременно! Спасибо скандинавским друзьям.

edit log


ВАРЯГ 04-07-2006 11:53
quote:
Originally posted by walera:
Странно, что многие очень хотят, чтобы слово "раб" и слово "славянин" имели одинаковое значение и всячески для этого "подгоняют" теоретческие построения. Похоже на пропаганду.. итсорических и лингвистических ФАКТОВ этого нет, есть только ТЕОРИИ, которые выгодны, тем или инным группам "исследователей". Это приблизительно так же как, исходя из слова русского "давать", обосновывать, что Дания - страна, которая всем чего-то давала, или отдавала, поэтому их так и прозвали. можно сколько угодно подвергать эту точку зрения сомнениям и также долго обосновывать. Глупость получается.
Комуто выгодно опустить славян ниже плинтуса.


Maki 04-07-2006 12:15
Продолжая тему Династии.

Полазиил по иноязычным сайтам. Впечатление пока двойственное. По словам Rurik-Ruric-Roric вылезают горы информации, но притом степень ея достоверности оценить не предоставляется возможным.

Вот пример одной линейки королей Дании и Швеции: http://www.adam-carr.net/valentinian.txt


А вот другая линейка тех же королей, причём перечень уже другой: http://www.rootsweb.com/~medieval/danking.htm В этой второй появляются сразу два короля по имени Horic, один из которых современен Рорику Фризскому - младщему брату или nepos (кто знает как перевести???) короля Харальда второго.


http://www.gbnf.com/genealogy/sahlin/html/d0101/I9003.HTM
В этой генеалогии опять фигурирует Сигурд Ринг Радверссон (рагнаррсон?), дедушка которого Радбард, король РУССИИ (ой блин, где ты моя крыша... ), а сыном является некий Рюрик (Миролюбывый?). Сыном этого Рюрика оказывается уже, согласно этому же источнику, http://www.gbnf.com/genealogy/sahlin/html/d0101/I9003.HTM - Рюрик Новгородский...

http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~jamesdow/s034/f001310.htm
А тут опять последовательно появляются Радбард, король РУССИИ (ой, мама...), его сын Радбер из ЛЕТРЫ (Ретры?), затем Сигурд "Ринг", затем Хальфдан, Рагнар, затем Сигурд Король Дании, и его возможный сын...Рюрик Новгородский!
Объективности ради, надо заметить что многие участки генеалогии автор отмечает как спорные, а Рюрику Новгородскому даёт ещё и альтернативную генеалогию, указывая аж на трёх возможных папаш...: http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~jamesdow/s044/f280325.htm

http://web.genealogie.free.fr/Les_dynasties/Les_dynasties_celebres/Scandinavie/Dynastie_d'Ivar_puis_de_Sigurd.htm
А Тут у Сигурда "Ринга" Рандверссона, короля Швеции и Дании уже прямой потомок - король Швеции Рагнар Ладброк, у которого пять сыновей, но у которого нет никакого сына "Сигурда, короля Дании", и, соответственно, потомка по имени Рюрик-Новгородский...


http://www.biocrawler.com/encyclopedia/Rurik
А тут всё просто. Решительно отвергаются вендские спекуляции Татищева, и Рюрик возводится либо к шведам-варангам из Рослагена, либо к Рюрику Дорестадскому (упоминавшемуся нами уже как Ютландский...).


http://www.garyjacobson.org/ahnentafel.html#i2223
А по этой ссылке (я её ужо приводил) у знаменитого Сигурда "Ринга" (дания+швеция) помимо старшего - Рагнара Ландброка есть...(!!!) ещё один потомок - Рюрик Миролюбивый, сын которого уже Рюрик Новгородский.
И вот что интересно!
В качестве жён Рагнара Ландброка (ключевой фигуры, от которой начинается вся путаница) указано две тётеньки: первая Аslaug Kraka и вторая Tora (МЖМЗ! ) Herodsdottir.

В чём же дело?

Возможно, промежуток между двумя скандинавскими императорами - Сигурдом "Рингом" и Харальдом "Синезубым" был заполнен множеством внуков Сигурда и их потомков. Которые все были королевской крови, но не всем из которых хватало места. Вот отсюда возможно распад империи обратно на англию-данию-швецию-норвегию, появление соправителей, и путаница в генеалогии. Учитывая, что конунги тогда были ещё на перепутье меж язычеством и христианством, значит они могли оставлять принцев и от наложниц, и от языческих жён, и от христианских жён, и конечно жениться во второй раз и опять таки оставлять детей. Вероятно, один из таких вариантов и приключился с Рагнаром Ландброком и его потомством...

З.Ы. Всё, доканала меня генеалогия средневековых головорезов и бабников. Беру тайм - аут...

edit log


Titus 04-07-2006 12:15
А как по поводу непредвзятого анализа фактов?
krapper 04-07-2006 12:46
2 Titus
Историческая наука, помимо непредвзятого анализа фактов, при построении теории должна применять также достаточную долю фантазии.

Maki 04-07-2006 13:21
Подправлю Вас как человек немного занимавшийся наукой: фантазия применяется при построении ГИПОТЕЗЫ. Теория - это гипотеза, подтверждённая ФАКТАМИ.
Если иное - вместо медицинской, например, науки получается знахарство. А вместо исторической науки... ФЭНТЕЗИ!
krapper 04-07-2006 14:09
2 Maki
Согласен.
Михаил095 06-07-2006 18:53
Мда, если у меня и было какое то представление о данном предмете ДО того как задал вопрос, то теперь поди разберись..

edit log


fuss 06-07-2006 19:13
А вот если бы кто подытожил, так сказать, основные версии, вот было бы хорошо

Maki 06-07-2006 21:39
Ну уж фигушки! Рано ещё!

krapper обещал заглянуть в краеведческий музей, погладеть на русские серпы.
Зигги ещё не пообщался с профессором-лингвистом.
Я ещё не успел связаться с лужичанами.

Короче, ещё работать и работать...
Вот вы, мужики, посидели бы в гугеле, порылися бы! Или в музеум краеведческий заглянули (fuss вообще с Украины - там ведь такая история, а Михаил095 и вовсе из Москвы...).

З.Ы. Для тех, кто хотел бы помочь в разгадывангии головоломки, несколько тем:
1) Скандинавское присутствие в Новгороде и Киеве - подтверждается ли версия о "скандинавском ярлстве" предшествующем княжению Рюриковичей.
2) Выяснить изменения путей движения янтаря в 8-10 веках с балтики на юг.
3) Поискать данные о кладах серебра в России, Скандинавии и южной Балтике. Правда ли, что после установления династии Рюриковичей приток серебра в ободритские и полабские земли вырос в разы?
4) Что говорят византийские и европйские источники о масштабах работорговли в 8-10 веках?
5) Что за призрак "западной Руси" (католической) иногда мелькает в европейских хрониках?
6) Что вообще известно про Ободритов? Есть ли серьёзные работы об их истории?
7) И вообще, надо поискать знакомых в скандинавии, попросить их поискать серьёзные исторические работы на тему скандинаво-славянских дел.
8) Нужно больше информации о пруссах.
9) Поискать данные о возможных корнях "Рус" в древнеславянском (а также других индоевропейских) языках.
Вот, это лишь малая толика вопросов...


Зигги 08-07-2006 02:30
Всем привет.
прочитал результаты дискусии за предыдущую неделю.

1. Забавно, что при всём моём негативном отношении к Фоменковщине, одна мысль у него показалась мне весьма здравой: почему слова обозначающие славянские народы заряжены таким негативом при их европейском прочтении?
Серб - серв (слуга)
Славянин - склав (раб)
Булгар - вульгар (грубый-вульгарный)
Странно.

Правда слово немец по русски (и польски) тоже позитивом не отдаёт.

2. Профессор - фриз был взят на абордаж и подвергнут допросу с пристрастием.
Начать с того, что каждый из нас несёт в себе большой элемент гордости за свой народ, что само о себе и неплохо.
НО ...
Этот профессор в первую очередь поинтересовался, почему меня заинтересовали вопросы участия славянских языков во фризском словообразовании. Когда я ему прояснил гипотезу Маки, то возмущению его границ не было.
Не славяне участвовали в фризском словообразовании, а наоборот фризы в славянском, немецком и всех скандинавских языках.
Доказательства его были видимо серьёзны и обоснованы, но повторить я их, к сожалению, не могу. Образования моего не хватит.
Рюрик (по его мнению) достаточно часто встречающееся имя по всем побережьям северного и балтийского морей, что может быть и говорит о его (имени) славянских корнях, но совсем не обязательно указывает на славянское происхождение его носителя (ну например если папа шведский ярл а мама ободритская принцесса, то род числится все же по папе, хотя имя могла дать ребёнку и мама).
По его словам, даже помня о наличии славянской родни, считать он себя всё же стал бы шведом, как и сын славянского князя и шведской принцессы (ну скажем Ярослав Мудрый) шведом себя всё-же не считал.
Дочь того же Ярослава - Елизавета, выйдя замуж за норвежского принца Харольда проходит о всем скандинавским хроникам, как Элис Норвежская, а не Русская (или Киевская).

Так что вернулись мы снова туда, откуда начали.

Увы.


Михаил095 08-07-2006 02:41
А правда что американские горки в Америке называються - русские? Может и с хрониками так же?
Вот допустим современные казахские учебники истории рассматривают события связаные с деятельностью Чингисхана и всех его потомков как внутрений казахский конфликт, а его походы в Индию, Китай, Россию, Среднюю Азию и Персию просто как некое побочное явление. Ну и там еще казахи проходят как основатели всего от письменности (потом типа сами утратили, по недоразумению) до математики. Ну и Авраам тоже то ли был казахом, то ли ходил в Казахстан набираться мудрости..
Maki 08-07-2006 12:10
Михаил095

Не могли бы Вы заглянуть в какойнть исторический или краеведческий музей Столицы, и допросить с пристрастием сотрудников отдела, где экспонируются всякие ископаемые железаки 11-14 веков.
Вопрос вот в чём:
Как мы вяснили, до многолов было ДВЕ независимые Руси - северная (Новгород-Псков) и южная (Киевская). Причём разница была и диалектной, и политической, и культурной. Как маркёр - кузнечные традиции, и в частности топоры - на юге цементированные, кованные из бруска с прорубным ушком, и на севере - кованные из полосы, с наваркой стальной пластины на лезвие.
Так вот, проверьте пожалуйста:
1) какой тип топора был в употреблении на территории подмосковья у славян в домосковский период, а также в области Владимиро-Суздаля.
2) Выходцами из какой Руси, Киевской или Новгородской заселялось Московское княждество (судя по особенностям ковки) с момента основания Москвы.
3)Где в это время болтались Вятичи и Голядь, и ч то они вообще собою представляли в кузнечном, в частности, смысле?

Короче, мы конечно ещё с фризами-рюриком не радобрались, но можно и чуть вперёд забежать, дабы выяснить, насколько предками современных великороссов можно считать условно говоря "Киевлян", "Новгородцев", "Вятичей-Голядь" или "Владимиро-Суздальцев"...


Зигги

Не-не-не!!!
Мы сделали ОФИГЕННЫЙ шаг вперёд, и спасибо за профессора!!!!!!!!

Если ув. проф. оставил Вам свой емейл - сбросте пожалуйста ему мои догадки, и пусть ужо более не возмушшается!!!

Отсутствие славянизмов во фризском, и напротив присутствие "фризизмов" во многих окрестных языках, в сочетании с географией расселения фризов - даже ЕСТЕСТВЕННО, и может говорить вот о чём:

Где жили фризы? http://text.marsu.ru/HISTORY/RUSBEGIN/maps/frank.htm
На побережье Северного моря, к западу от Ютладнии. Причём, заселена была в основном прибрежная полоса. А вокруг даны, саксы, германцы и галлы. Не по морю же фризы туда приплыли? Тут возникает живейшая аналогия с балтскими племенами. Может фризы - это достаточно древний и обособленный народ, вроде летто-литовцев? Аборигены, так сказать? В ранние века, когда было холодно и голодно, фризы копошились себе поманеньку на побережье, где и рыбка, и климат помягче чем на континенте. А когда началось переселение народов, и на континенте зашевелились всякие молодые галлы-готы-саксы-славяне, фризы остались в стороне от основных миграционных и ассимиляционных "ударов" и отсиделись в своей нише. Так что, фризы - это, возможно, "аборигены" Европы. Вроде кельтов или балтов. Правда возможен ещё вариант - фризы были в авангарде переселения народов, и одновременно со скандиками заняли побережья, а ужо потом их подпёрли в спину германцы.
Но это всё не так важно. Важен результат. Фризы осели в своём краю достаточно давно и обособились. Научились ковать железо и давать отпор непрошенным гостям. Так что сильных "межетнических контактов" с ними ни у кого уже не получилось. Вот и отсутствие сильного языкового влияния соседей. Зачем что-то заимствовать у дкарей? Все нужные слова есть у самих!
Сразу пара вопросов к профессору:
1) Изначально ли саксы были барьером между фризами и славянами (их земли вроде бы примыкали к Ютландии с юга, до того момента как Карл Великий саксов покорил и переселил.
2) Давно ли фризы сидят на побережье? Откуда пришли? Есть ли параллели между фризским и кельтским, а также и балтскими языками?

Идём дальше. 9-10 века. Европа расцветает в результете потепления климата. Фризия - богатая и развитая территория. Фризы контролируют низовья Рейна, производят знаменитую "Фризскую керамику" и активно торгуют. А ведя экспортно-импортные операции, неизбежно начинаешь общаться с туземцами, и перенимать кое-какие термины. Так вот, вопросы к профессору:
3) Есть ли во фризском следы торговых контактов с западными славянами в 8-9 веках, когда Карл отдал славянам земли саксов?
4) Есть ли во фризском следы славянской или балтской терминологии, касающееся янтаря, мехов, мёда, пленников - короче всего того, что могло поступать во Фризию через сухопутные или речные пути с востока?
5) Есть ли данные о фризских колониях на востоке?
6) Какие фризские заимствования имеются в русских языках?

Вот, а пока профессор отвечает на вопросы - вот моя гипотЕза:
а) Этногенез.
Мы уже, как будто, исключили влияние прибалтийских племён на формирование русских. Прибалты сидели сами по себе, в сторонке. Сами особенно ни к кому не лезли, и гостям непрошенным давали по зубам незамедлительно. Так что предки русских - славяне, скандинавы, финны и континентальные балты разбирались меж собою без них.
Так вот, я бы ИСКЛЮЧИЛ и влияние фризов на этногенез русских. Несмотря на присутствие фризских купцов, и возможно, торговые колонии в приладожье. Просто по степени языковой близости - фризы от нас наверное ещё дальше, чем германцы и скандинавы. Так что будь у нас в языке следы фризских словечек - это давно бы уже отметили. А их нет. Ну и второе. Фризия от нас просто далеко. По степени близости (географически, транспортно) к нам ближе была Чудь, Балты, Свеи, Поморяне, Даны. А Фризы, по этой шкале, находятся где-то рядом с саксами. Тоесть весьма далеко...
ВЫВОД: Фризы не сыграли существенной роли в формировании русского народа.
б) Торговля.
Основной фризский товар, который отмечается в раскопках древнерусских городов, это керамика. Фризские кувшины. Так что фризы были партнёрами Руси не как посредники, а скорее как товаропроизводители. Между Русью и Фризией были короли Балтики - скандинавы, и поморяне. Вот, они скорее и снимали основные сливки с товарооборота. Правда когда Карл Великий (от которого слово КОРОЛЬ попало во все славянские языки). Сколотил империю и объединил Фризию, Поморию, и приструнил скандинавов, фризские купцы могли получить прямой дроступ на вострочные рынки. Но, после распада империи, халява должна была закончиться, а на балтике опять должна была установиться Скандинаво-Поморянская гегемония...
ВЫВОД: Фризия, как торговый партнёр, возможно и сыграла какую-то роль в становлении Руси. В тот момент, когда Карл Великий разгромил саксов, Ободриты и Фризы могли пробить хороший речной путь из Одера в Рейн (в обход Дании). И открыть выход балтийской пушнине, янтарю и мёду, и транзитным Восточным Товарам путь во Фризию. А знаменитым "Фризским Кувшинам" обеспечить новый рынок сбыта на Руси. Но и только. Роль поморян и скандинавов в налаживании торговых путей Руси НЕСОИЗМЕРИМО выше.
в) Администрация и воинское дело.
Тут есть вопросики. Если мы вдруг обнаружим, "лествичный майорат" у фризов - тогда связка Рюрик-Фризия становится весьма интересной. С другой стороны, это выглядит как фантастика. Смею предположить, что Фризская аристократия и военные не могли составить НИКАКОЙ конкуренции Скандинавам (и, возможно, поморянам) в наведении "Порядка" в нарождающейся Руси.
ВЫВОД: Ни Рюриковичи, ни их дружины, к Фризии отношения иметь не могли, и в лучшем случае на Русь попадали отдельные фризские искатели приключений.

ОБЩИЙ ВЫВОД:
Предлагаю фризский корень Руси исключить вовсе. И, до получения какой-либо сенсационной информации от фризского профессора, о нём более не говорить.
Фризские кувшины - Да. Купцы в эпоху Карла Великого - да. Всё остальное - нет.

edit log


Зигги 08-07-2006 17:43
quote:
Originally posted by Maki:

А .....Где жили фризы?
На побережье Северного моря, к западу от Ютладнии. Причём, заселена была в основном прибрежная полоса. А вокруг даны, саксы, германцы и галлы......

Б .....Тут возникает живейшая аналогия с балтскими племенами. Может фризы - это достаточно древний и обособленный народ, вроде летто-литовцев? Аборигены, так сказать? ....

В ......Вроде кельтов или балтов......

Г ......Так что сильных "межетнических контактов" с ними ни у кого уже не получилось. Вот и отсутствие сильного языкового влияния соседей. Зачем что-то заимствовать у дкарей? Все нужные слова есть у самих!.....

Д ......Сразу пара вопросов к профессору:
1) Изначально ли саксы были барьером между фризами и славянами (их земли вроде бы примыкали к Ютландии с юга, до того момента как Карл Великий саксов покорил и переселил.
2) Давно ли фризы сидят на побережье? Откуда пришли? Есть ли параллели между фризским и кельтским, а также и балтскими языками?

Е ......Так вот, вопросы к профессору:
3) Есть ли во фризском следы торговых контактов с западными славянами в 8-9 веках, когда Карл отдал славянам земли саксов?
4) Есть ли во фризском следы славянской или балтской терминологии, касающееся янтаря, мехов, мёда, пленников - короче всего того, что могло поступать во Фризию через сухопутные или речные пути с востока?
5) Есть ли данные о фризских колониях на востоке?
6) Какие фризские заимствования имеются в русских языках?

Ж ......Так вот, я бы ИСКЛЮЧИЛ и влияние фризов на этногенез русских.....

З ......Торговля. Основной фризский товар, который отмечается в раскопках древнерусских городов, это керамика.....

И ......Если мы вдруг обнаружим, "лествичный майорат" у фризов


А ... добавим, что на запад до французской Нормандии

Б ... Прохвесор утверждает как полную автохронность Фризов, так и их этническую близость к Кельтам (говорит, что в языке есть определённые знаки этого) и к Балтам (многие относят Литовцев к потомкам Галлов - Земигалла - Жемайтия и Латтгалла - Латвия).

В ... см. Б

Г ... Вы опровергаете себя же в Е.4

Д.1 ... Нет нет и нет. Те кого мы сейчас называем Саксами это (2/3 - 3/4 их - жители Саксонии, Саксонии-Анхальта и Нижней Саксонии) сильно германизированные Ободриты, Ратари-Лютичи и прочие Руги-Руяны-Раны.
Получается, что граница во времена Карла и проходила между Фризами/Данами/Ободритами - по побережью. С юга их подпирали Саксы (теперешний Северный Рейн-Вестфалия со столицей Саксов в Падерборне) и Франки (теперешняя Франция, Бельгия и Германия до Рейна со столицей в Аахене)

Д.2 ... см. Б

Е.3 ... есть, но локализировать их как чисто фризские невозможно. Скорее Северо-Немецкие или До-Ганзейские (от Роттердама до Любека)

Е.4 ... Прохвесор говорит, что нет. Вся торговая терминология Романско-Германская.

Е.5 ... мне это неизвестно. А ссылок я не нашёл. Прохвесор тоже "не в курсе"

Е.6 ... Максим, он германист-Фризист. Лучше такие вопросы поставить филологам-русистам.

Ж ... Согласен. Немного меньше чем Французы при Наполеоне и больше, чем Эфиопы.

З ... Тут вопрос такой: а нахрена Славянам (в Новгороде) эта фризская керамика, когда рядом на ветке сидят соседи Аланы производившие обливную керамику в промышленных масштабах. Ответ - "фирма тогда тоже ценилась" - я исключаю

И ... Не было. Племенные вожди с выборной сменой по смерти. Торговые товарищества во главе с выборным же Хауптманом-Капитаном (в прямом и в переносном смысле.)
А так вся администрация или Саксами или Данами или Франками поставленная

edit log


Maki 08-07-2006 18:23
Зигги,
спасибо за комментарии!
Получается, кое о чём я догадался верно.
Малоенькие поправки:
Г и Е4 - не противоречие (у нас прям шахматная терминология !). Я лишь предположил, что несмотря на отсутствие массовых заимствований, кое-какие словечки могли во фризский язык попасть, а их характер может указывать на интенсивный товарообмен в какой-то период. Нет их? Прекрасно! Значит делаем вывод: товарообмен шёл в основном через посредников, а прямые связи оставили в нашем языке лишь одно словечко - "Фрязи" как обозначение заморского купца...

Д1 - а почему НЕТх3??? Речь-то не о саксонцах (тут я с Вами согласен!) а о тогдашних САКСАХ!!! Это же две большие разницы. Саксы - племя (см. карту). Их, вроде бы, в своё время Карл Великий примучал, и переселил от побережья вглубт континента, а земли отдел ободритам. После чего, егда империя распалась, потомки саксов начали ободритам припоминать старинную вражду... Н
Первоначальное наличие саксов между славянами и фризами объясняет минимум славянских заимствований во фризском. И обилие романо-германских словечек. Саксы были барьером. А когда барьер на время убрали - короткий контакт фризов с ободритами особого вляния на тех и других не оказал...

Ну а насчёт З... По-моему тут всё архипонятно:
"Путь из вараг в греки" - в известном смысле фикция. На самом деле это два пути - из Руси на балтику, и из Руси в черноморье. Плюс ещё третий путь, из Руси через Булгар и на Каспий.
Так что, если расмотреть вопрос с точки зрения логистики - на северную Русь проще везти было фризские кувшины (а оне, вроде бы, действительно славились качеством и красотой!). Что до аланской керамики... возможно, её надо искать в Киеве. В раскопках Старой Ладоги вроде бы находили именно фризские кувшины, и накаких аланских (нафига тащить горшки через волоки???)...

Короче говоря, предлагаю считать роль фризов в становлении Руси незначительной! Что и подтвердил уважаемый профессор.
Согласны?

edit log


Михаил095 08-07-2006 18:29
На неделе постараюсь сходить в музей
Правда есть у меня некоторые сомнения относительно информированности сотрудников музея по таким вопросам Но все равно попробую. Надо заметить еще такой момент, что Москва по своему основанию некоторое время пребывала в спокойной безвестности, а потом произошел скачкообразный прорыв, когда она стала неким сосредоточием в первую очередь торговых путей. Отсюда можно предположить, что с момента когда Москва стала известна в ней использовали материальные предметы всех окружавших ее культур. То есть археологические находки они могут говорить не только о "выходцах" но и о просто налаженных торговых связях с каким либо регионом.

Кстати, мне кажеться, что может о "выходцах" точнее свидетельствуют следы "недвижимости"? Способы кладки, использование и обработка материалов в строительстве? Ведь, технологии эти могли путешествовать как раз только с переселенцами. А "движимое" имущество могло быть предметом торговли.
К примеру из современости - в немецких деревнях на Украине - до сих пор дома особые: огромные прямоугольные строения под общей крышей в которых жилая часть переходит в хозяйственную и потом в помещения для скота. Ну и вообще в каждом регионе что то свое имено в первую очередь в строительстве.

edit log


YANKEE 08-07-2006 18:31
Зигги,
Названия "Самгития" (Жемайтия) не самоназвание. Это плохо понятая европейская интерпритация.
"Жемгала" (архаизм), Жемайтия, по-литовски звучит, как "низкий край, конец", сравнить с Нидерландами.
А Аукштайтия, соответственно, "высокое место".
Похожая ситуация, повидимому, с Летгаллой.
К Галлам никакого отношения не имеет.
Литовцы со славянами пересекались на территории современной Беларуси. Династические связи с Полоцком и Витебском не на ровном месте возникли.

edit log