Пользователям старше 35 лучше не заглядывать

Маме Джульетты на момент событий описанных в пьесе, было 28 лет.

Марья Гавриловна из "Метели" Пушкина, была уже немолода: "Ей шёл 20 год".

"Бальзаковский возраст" - 30 лет.

Ивану Сусанину на момент совершения подвига было 32 года (у него была 16-ти летняя дочь на выданье).

Старухе процентщице из романа Достоевского "Преступление и наказание" было 42 года.

Анне Карениной на момент гибели было 28 лет, Вронскому - 23 года. Старику мужу Анны Карениной 48 лет.

Старикану кардиналу Ришелье на момент описанной в "Трёх мушкетерах" осады крепости Ла-Рошель было 42 года.

Из записок 16-ти летнего Пушкина: "В комнату вошел старик лет 30-ти" (Это был Карамзин).

У Тынянова: "Николай Михайлович Карамзин был старше всех собравшихся. Ему было 34 года - возраст угасания".
(с)

quote:

Ивану Сусанину на момент совершения подвига

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Шо за подвиг та?

Сложно ответить, рассматривая этот вопрос через призму вашего ника )))

quote:

Originally posted by GSR:

Маме Джульетты на момент событий описанных в пьесе, было 28 лет.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Шо за подвиг та?

Полячишек замочил! :-)

quote:

Originally posted by alvis:

Руководствуясь тем, какое ХО было принято в ту эпоху и в той местности у дворян в качестве EDC, и тем, с каким мастерством владел им Ромео (исход поединка)- он из субтильного мальчика превратился в изрядного крепыша

Не думаю, что из текста пьесы можно сделать вывод о том, с каким мастерством её участники владели оружием. Впрочем, могли и с мастерством - учитывая, что фехтовали они с детства.
Кстати, рост средневековых рыцарей, если судить по доспехам - 155 см.

quote:

Originally posted by GSR:
Исключительно для сохранения душевных сил.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Кстати, рост средневековых рыцарей, если судить по доспехам - 155 см.

По доспехам - судить не надо, ибо те доспехи, по которым судят - это модели не в натуральную величину. Тобишь не боевой, а так, во дворце стоять. Их и делали поменьше. За точность гипотезы ручаться не могу, но такую версию неоднократно слышал.

quote:

Originally posted by аноним:

как думаешь, сколько лет моей подруге?

Если она моложе вискаря, который пьёте, то жизнь удалась.

quote:

Originally posted by брянск:

По доспехам - судить не надо, ибо те доспехи, по которым судят - это модели не в натуральную величину. Тобишь не боевой, а так, во дворце стоять. Их и делали поменьше. За точность гипотезы ручаться не могу, но такую версию неоднократно слышал.

Без обид - но я даже не предполагал, что о доспехах можно придумать нечто настолько бредовое!... А почему бы доспехи для стояния во двдрцах не сделать в полный рост, зачем нужно делать их в 90 процентов от настоящего размера? Кстати, а висящая в Оружейной палате байдана Бориса годунова (которая современному 15-летнему подростку будет узка в плечах) - тоже ненастоящая, тоже "макет"?

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Не думаю, что из текста пьесы можно сделать вывод о том, с каким мастерством её участники владели оружием

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Кстати, а висящая в Оружейной палате байдана Бориса годунова

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Без обид - но я даже не предполагал, что о доспехах можно придумать нечто настолько бредовое!... А почему бы доспехи для стояния во двдрцах не сделать в полный рост, зачем нужно делать их в 90 процентов от настоящего размера? Кстати, а висящая в Оружейной палате байдана Бориса годунова (которая современному 15-летнему подростку будет узка в плечах) - тоже ненастоящая, тоже "макет"?

Не сделать в полный рост потому, что само по себе - это дорогое удовольствие, доспех-то... Стада коров за один отдавали.. Да и не я это придумал, так что чего мне обижаться.

Ну и опять же, не бредово ли считать всех огульно людей того времени по 155 см, исходя из размеров доспеха и какой-то накидки ? Ведь есть же раскопки и есть скелеты людей любых времен. Причем их - многие десятки тысяч, если не миллионы. Есть статистика. Ее надо смотреть, а не доспехи.

quote:

Originally posted by брянск:

это дорогое удовольствие, доспех-то... Стада коров за один отдавали.

Именно так - поэтому и нет смысла уменьшать доспех до 80-90 процентов от его реального размера. Стоимость от этого практически не уменьшится.

quote:

Originally posted by брянск:
я еще раз повторю - не доспехи смотреть надо, а статистику по шкилетам.

Согласен, но вроде бы и шкелеты периода средних веков весьма малы.

Те парни, что тащили на гильотину бурбонов были в среднем ростом в пять футов (152 см), а вот во временв Римской империи люди были повыше! Возьмем в свидетели Флавия Вегеция Рената (конец 4 в. н.э.), кн. 1, гл. 5: "Я знаю, что всегда существовали определенные требования относительно роста новобранцев по точной мерке, так что считался хорошим рост в 6 футов или по крайней мере в 5 10/12 фута" Римский фут - 29,5 см. То есть идеальной нижней планкой считались 177 см или хотя бы 173 см.

Можно вспомнить меч-каролинг из Черной Могилы с клинком 114 см. , а значит тот кому он принадлежал был метра за два. Илья Муромец - 180 см. Карл Великий - 185 см. Средний рост скифов и сарматов - 180 см., встречаются дяди за 2 м.

http://arthoron.livejournal.com/160032.html

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Шо за подвиг та?

quote:

Originally posted by вольга:

с клинком 114 см. , а значит тот кому он принадлежал был метра за два.

Почему? Забыли, что были двуручные мечи, чуть ли не с рост человека. У тех же конников мечи были длиннее, чтобы доставать до пехоты. Да и при "работе" в одиночку - длинный меч вполне себя оправдывал. А вот при рубке в толпе - мечи и сабли были короче, ибо длинными не размахаешься. Кстати, у многих рыцарских доспехов, стоящих в музеях и замках, мечи как раз большие, длинные. Понятно - конник, для работы по пешему противнику до него надобноть лотянуться с лошадки - т.е., меч будет более длинным. Но это не значит, что сам конник - Гулливер. А вот у тех же древних римлян, если посмотреть - так не мечи, а так, небольшие мачете. И ничего, воевали и полмира завоевали.

Эк, мы вольно с историей оружия! ))) Я же написал меч-каролинг! Когда появились в Европе двуручные мечи и когда было захоронение в Черной Могиле? Кстати, кавалеристы с двуручными мечами в атаку не ходили. С двуручными как раз и рубились в толпе. ими были вооружены лучшие солдаты передних шеренг в пикейных баталиях и всяких там бандах

quote:

Originally posted by брянск:

По доспехам - судить не надо, ибо те доспехи, по которым судят - это модели не в натуральную величину. Тобишь не боевой, а так, во дворце стоять. Их и делали поменьше. За точность гипотезы ручаться не могу, но такую версию неоднократно слышал.

Есть ещё и гипотеза о том,
что это были доспехи для детей подростков
местной знати.
Бедные зарубки на дверях делают, отмеряя рост своего ребёнка,
а богатые доспехи заказывали.
Потом для украшения интерьера эти маленькие доспехи использовали.

quote:

Originally posted by Стрела:

да панов на удобрение пустил. несколько тыщ.

А может быть и сам заблудился в лесу.

Дон Карлос

Скажи, Лаура,
Который год тебе?

Лаура

Осьмнадцать лет.

Дон Карлос

Ты молода... и будешь молода
Еще лет пять иль шесть. Вокруг тебя
Еще лет шесть они толпиться будут,
Тебя ласкать, лелеять, и дарить,
И серенадами ночными тешить,
И за тебя друг друга убивать
На перекрестках ночью. Но когда
Пора пройдет, когда твои глаза
Впадут и веки, сморщась, почернеют
И седина в косе твоей мелькнет,
И будут называть тебя старухой,
Тогда - что скажешь ты?

Прикиньте: по мнению Карлоса, Лаура в 24 года станет седой старухой с почерневшими веками!!! :-)

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Согласен, но вроде бы и шкелеты периода средних веков весьма малы.

С чего Вы это взяли?
Обычные средневековые скелеты,
есть маленькие- 160 сантиметровые,
а есть и большие-200 сантиметров в длину.
Всё как сегодня.

quote:

по мнению Карлоса, Лаура в 24 года станет седой старухой

quote:

Originally posted by вольга:
Вот еще на вскидку, по древним скелетам, рост "алтайской принцессы" - 172 см. рот скифского вождя, раскопанного под Лисаковском, с подогнутыми ногами 193 см. , а если скелет распрямить то за 2 м. дядя будет.

Мы всё-таки говорим про европейское Средневековье.

да панов на удобрение пустил. несколько тыщ. [/QUOTE

Суть подвига только немного не в этом заключается.

quote:

Originally posted by GSR:
"Бальзаковский возраст" - 30 лет.

Имхо он до сих пор был куда ближе к "ягодка опять".

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Мы всё-таки говорим про европейское Средневековье.

Я конечно извиняюсь, но буду очень благодарен Вам,
если Вы покажите где и кем обсуждаемое в этой теме,
была ограничено одной только Европой?

quote:

Originally posted by GSR:
"Бальзаковский возраст" - 30 лет.

А пруфлинк есть?
Имхо он до сих пор был куда ближе к "ягодка опять".

Все правильно, "бальзаковский возраст" - 30 лет. А пруфлинк - произведения Бальзака.

quote:

Originally posted by Добрый человек:

Я конечно извиняюсь, но буду очень благодарен Вам,
если Вы покажите где и кем обсуждаемое в этой теме,
была ограничено одной только Европой?

Ну, про рыцарские доспехи зашла речь. Брянск высказал совершенно поразительную теорию про уменьшенные модели. Ваша теория про доспехи подростков, кстати, гораздо логичнее, хотя я и с ней не согласен.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Ну, про рыцарские доспехи зашла речь. Брянск высказал совершенно поразительную теорию про уменьшенные модели. Ваша теория про доспехи подростков, кстати, гораздо логичнее, хотя я и с ней не согласен.

Теория про уменьшенные модели не такая уж новая и поразительная.
Могу предложить и другую- маленькие доспехи, сделанные для человека маленького роста, мало кому подходили, потому что большинство людей того времени были выше ростом, поэтому их почти не использовали и
они дошли до нашего времени в хорошем состоянии.
А доспехи распространённых и ходовых размеров были часто используемы, и сильно б/у, поэтому пришли в негодность их пустили в утиль.

Черепа и скелеты людей, живших в то время,
примерно таких же размеров как и современных людей.

quote:

Originally posted by Konstantin217:

Все правильно, "бальзаковский возраст" - 30 лет.

quote:

Илья Муромец - 180 см.

quote:

Originally posted by bulldog@guns:

Несколько лет назад в Киево-Печерской Лавре мне довелось увидеть мощи святого Илии из города Мурома. Мне показалось, они максимум 160. Да и ширина плеч не впечатлила.
Или это другой Илья из Мурома?

Конечно, другой.
Подменили.
А настоящий больше двух метров был.
И доспехи у него огромные были, заморские, стильные,
чистые и блестящие.

quote:

Originally posted by Добрый человек:

Конечно, другой.
Подменили.
А настоящий больше двух метров был.
И доспехи у него огромные были, заморские, стильные,
чистые и блестящие.

quote:

Originally posted by КМ:
Мышечная масса у мощей не сохраняется.

Но по костям даже я могу понять была ли мышечная масса или нет
у хозяина этих костей при жизни.

quote:

Originally posted by Hunt049:

Не-а. Он был 2 метра в ширину, а в длину всего 1,6

Крепыш какой!
Но не Муромец.

"В 1988 году Межведомственная комиссия Минздрава УССР провела экспертизу мощей святого Ильи Муромца. Исследования мощей показали, что преподобный был исключительно сильным человеком и имел рост 177 см (высокий рост для средневековья). У него обнаружены признаки заболевания позвоночника (былинный Илия от рождения и до 33 лет не мог двигаться) и следы от многочисленных ранений. Причиной смерти послужил, вероятно, удар острого орудия (копья или меча) в грудь, сквозь прикрывавшую грудь левую руку. Смерть наступила в возрасте около 40-55 лет."

Указав рост - 180 см, я ошибся на 3 см. Звиняйте

quote:

Originally posted by Добрый человек:

Черепа и скелеты людей, живших в то время,
примерно таких же размеров как и современных людей.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:
А по теме - я уже тут на форуме вспоминал русскую народную сказку: "Жил старик, и было у него 3 сына, и пришло им время жениться, взяли они лук и стрелы и пошли за околицу..." Если сыновьям пора жениться, то им лет по 20 (если не меньше - тогда раньше женились), а старику-отцу, соответственно, лет 40 максимум.

Старика в рекруты забрали в 17-19 лет "четвертак - лямку тянул" те служба была 25 лет. Пришёл "дембель" домой и женился на перезрелой молодухе годов 23-27ми вот через двадцать + 3-5(период рождения сыновей) лет когда вырастут сыновья и получились "глубокие старики" !

quote:

Originally posted by вольга:

Эк, мы вольно с историей оружия! ))) Я же написал меч-каролинг! Когда появились в Европе двуручные мечи и когда было захоронение в Черной Могиле?

quote:

Originally posted by вольга:
С двуручными как раз и рубились в толпе. ими были вооружены лучшие солдаты передних шеренг в пикейных баталиях и всяких там бандах

quote:

Originally posted by Н.Валерич:

Старика в рекруты забрали в 17-19 лет "четвертак - лямку тянул" те служба была 25 лет. Пришёл "дембель" домой и женился

Это очень старая сказка, тогда рекрутов и дембеля ещё не было.

за ними

На звон блестящих талеров! )))

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

стал генералом в 21 год!

Так их при рождении еще в армию записывали. Вот выслуга и шла.

quote:

Originally posted by Hunt049:

Ну, скелетов мы с Вами не видели, их археологи в основном, наблюдают. А вот что можем видеть все - так это гробницы. Они есть почти во всех монастырях и лаврах..

Вы ошибаетесь, я видел.
И на раскопках и в музеях.
Можно хоть каждый день ходить в Эрмитаж с рулеткой и
мерять египетские мумии.
Гробницы выгодно делать меньшего размера, экономя силы при обработке
камня и сам камень. Намного проще труп впихнуть подогнув ему колени.

quote:

Это очень старая сказка, тогда рекрутов и дембеля ещё не было.

Владельцы двуручных мечей это скорей всего - элита, которую берегли и использовали для охраны во время битвы знамени,военначальника ипр(платили им значительно больше чем простым мечникам).
Для одиночных поединков тк ,что-бы им махаться нужно пространство. Ну а когда враг чуть дрогнет , то оне выдвигаются вперёд и добивают уставших и ослабших противников.

Про Аркадия Гайдара забыли он будучи в совсем юным возрасте - полком командовал.

quote:

Originally posted by Н.Валерич:

По гробницам у меня такое мнение в гробницы ложили естественно в гробу , но труп перед этим "потрошили" те масса тела уменьшалась почти на четверть , а у толстяков наверно на-треть .

Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Все те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!

Сколько лет было Ленскому?
ГЛАВА ВТОРАЯ. X
Он пел разлуку и печаль,
И нечто, и туманну даль,
И романтические розы;
Он пел те дальные страны,
Где долго в лоно тишины
Лились его живые слезы;
Он пел поблеклый жизни цвет
Без малого в осьмнадцать лет.

17 лет ему было! ))

Сколько лет Онегину?
В начале романа (ГЛАВА ПЕРВАЯ. XXIII) Пушкин пишет:
Изображу ль в картине верной
Уединенный кабинет,
Где мод воспитанник примерный
Одет, раздет и вновь одет?
Все, чем для прихоти обильной
Торгует Лондон щепетильный
И по балтическим волнам
За лес и сало возит нам,
Все, что в Париже вкус голодный,
Полезный промысел избрав,
Изобретает для забав,
Для роскоши, для неги модной, -
Все украшало кабинет
Философа в осьмнадцать лет.

Итак, в начале романа Онегину - 18 лет!
В ГЛАВЕ ВОСЬМОЙ, XII, читаем:
Онегин (вновь займуся им),
Убив на поединке друга,
Дожив без цели, без трудов
До двадцати шести годов,
Томясь в бездействии досуга
Без службы, без жены, без дел,
Ничем заняться не умел.

quote:

Originally posted by вольга:
впереди

за ними

Хех... Судя по кружавчатым панталончикам - так, прогуляться поцоны вышли, поразгонять крестьян бунтующих ну или индейцев каких пугануть. Опять же ж, похоже, что порядок-то не боевой, а - походный. Не?
Да и маловат отрядик. Отчего и мысль остаётся, что ежли биться "один на один" или "пятеро на пятеро" - то да, длинномеры весьма хороши. А вот если толпа рыл в 300 бежит на такую же толпу - то там длинномеры - это если пики да копья. Как бегущие сшибутся - чего там делать длинным мечом? Даже не поднять и не повернуться, т.к. везде скученно, и свои, и противник.
Если посмотреть на те же наши старые картинки в летописях - особо шибко длинных мечей-то и не было, а у тех же скифов, греков, римлян мечи - чистые "мачете", короткие. Не?

quote:

Originally posted by Н.Валерич:

Для одиночных поединков тк ,что-бы им махаться нужно пространство.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:
Ещё вспомнилось: Румянцев-Задунайский стал генералом в 21 год!!! Это, конечно, редкость, но вот 30-летние генералы были в ту пору обычным делом. У Румянцева командиром роты служил Мишенька Кутузов, 17-ти лет.

Хотя, КМ уже про это сказал, а я и не заметил сразу.

quote:

Originally posted by Н.Валерич:

Про Аркадия Гайдара забыли он будучи в совсем юным возрасте - полком командовал.

Есть у меня мысль, что просто нЕкого было ставить командовать. Вот и ставили тех, кто хоть как-то имел подготовку или способности. Это как в Великую Отечественную - младшие (и не только) командиры - это вчерашние токари, бухгалтеры, учителя... А что делать, других-то не было...

quote:

Originally posted by Добрый человек:
Онегин педофил?

Да-а-а... Как-то ... того... Куда цензура-то смотрела...

quote:

Originally posted by Добрый человек:

Онегин педофил?

quote:

Originally posted by Ерунда:
ТАТЬЯНЕ НА МОМЕНТ ЗНАКОМСТВА С ОНЕГИНЫМ БЫЛО 13 ЛЕТ!
ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. VIII

Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Все те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!

Сколько лет было Ленскому?
ГЛАВА ВТОРАЯ. X
Он пел разлуку и печаль,
И нечто, и туманну даль,
И романтические розы;
Он пел те дальные страны,
Где долго в лоно тишины
Лились его живые слезы;
Он пел поблеклый жизни цвет
Без малого в осьмнадцать лет.

17 лет ему было! ))

Сколько лет Онегину?
В начале романа (ГЛАВА ПЕРВАЯ. XXIII) Пушкин пишет:
Изображу ль в картине верной
Уединенный кабинет,
Где мод воспитанник примерный
Одет, раздет и вновь одет?
Все, чем для прихоти обильной
Торгует Лондон щепетильный
И по балтическим волнам
За лес и сало возит нам,
Все, что в Париже вкус голодный,
Полезный промысел избрав,
Изобретает для забав,
Для роскоши, для неги модной, -
Все украшало кабинет
Философа в осьмнадцать лет.

Итак, в начале романа Онегину - 18 лет!
В ГЛАВЕ ВОСЬМОЙ, XII, читаем:
Онегин (вновь займуся им),
Убив на поединке друга,
Дожив без цели, без трудов
До двадцати шести годов,
Томясь в бездействии досуга
Без службы, без жены, без дел,
Ничем заняться не умел.

quote:

Герцог Анжуйский выслушивал от самих гугенотов вполне заслуженные хвалы за битвы при Жарнаке и Монконтуре, которые он выиграл, будучи неполных восемнадцати лет от роду...

Между этими группами людей, потупив голову и вслушиваясь в разговоры, бродил девятнадцатилетний юноша... пока не стал именоваться Генрихом IV.

Никому не оказывали такого восторженного приема столь заслуженно, как королеве Наваррской. Маргарите едва исполнилось двадцать лет, а уже все поэты пели ей хвалу; одни сравнивали ее с Авророй, другие - с Кифереей.

Вдова Генриха II была в трауре, которого ни разу не сняла со дня смерти мужа. Теперь это была женщина лет пятидесяти двух - пятидесяти трех, но благодаря еще свежей полноте она сохранила остатки былой красоты.

Но дверь, скрытая в стене, внезапно распахнулась, и в комнату вбежал бледный, взъерошенный юноша лет шестнадцати-семнадцати в черном одеянии.
- Сестра, не бойся, не бойся! Я здесь! Я здесь! - крикнул он.
- Франсуа! Франсуа! Помоги мне! - воскликнула Маргарита.
- Герцог Алансонский! - прошептал Ла Юрьер, опуская аркебузу.
- Черт побери! Принц крови! - отступив на шаг, пробурчал Коконнас.

- То есть я обдумываю это. Что делать, если тебе двадцать лет и ты почти король? Клянусь, есть вещи, которые стоят католической обедни!
- И в том числе - жизнь, не правда ли? Генрих не удержался от улыбки.

- Да, - сказал Карл, отвечая на ее мысль, - да, сестра, жертва тяжела, но все чем-нибудь жертвуют: одни жертвуют честью, другие - жизнью. Неужели ты думаешь, что я в свои двадцать пять лет, я, взошедший на лучший престол в мире, умру без сожаления?

Про Джульетту тут тоже вспоминали:

quote:

Кормилица

Ну, равно две, иль с небольшим, а только
Четырнадцать исполнится ей лет
В канун Петрова дня;

Капулетти

То, что сказал уж прежде:
Что дочь моя едва вступила в свет,
Ей нет еще четырнадцати лет;

Синьора Капулетти

В Вероне есть почтенные синьоры,
Уж матери, которые моложе
Тебя, Джульетта; да и я
Давно была уж матерью в те лета,
В какие ты в девицах остаешься.

Ей было 13, а мама ее в этом возрасте "Давно была уж матерью", так что маме было лет 24-25...

ЗЫ: А вот сколько лет тетке на этом фото? Угадайте!

quote:

Originally posted by Flg:

Сложно ответить, рассматривая этот вопрос через призму вашего ника )))

Гыгыгыгыыы!!! Зачот!

quote:

Originally posted by Fahrenheit:

ЗЫ: А вот сколько лет тетке на этом фото? Угадайте!

Дата рождения "29 ноября 1921(1921-11-29) (90 лет)" (Википедия)

Потратила более $100k на пластику.

Подробнее:
http://omsk.kp.ru/daily/25936/2883525/

quote:

Originally posted by Добрый человек:
Онегин педофил?

педофил...

quote:

Originally posted by Квик:

Если она моложе вискаря, который пьёте, то жизнь удалась.

однозначно моложе

quote:

Originally posted by GSR:
Маме Джульетты на момент событий описанных в пьесе, было 28 лет.

quote:

Originally posted by semen:

Маме Джульетты было лет 35.
...да и Джульетте было лет 17-19.

semen

Правильно говорят: на ганзе посты пишут, а не читают...
На этой же странице прочитайте мой пост #69, пожалуйста! Там цитата из первоисточника, а не Ваши домыслы!

quote:

Вот поэтому то они все время кололи друг друга шпагами, травились от любви, бредили героическими подвигами и вообще по сравнению с современным миром старперов вели себя весьма патетично ;-)

quote:

Онегин педофил?

Марья Гавриловна из "Метели" Пушкина, была уже немолода: "Ей шёл 20 год".

"Бальзаковский возраст" - 30 лет.

Ивану Сусанину на момент совершения подвига было 32 года (у него была 16-ти летняя дочь на выданье).

Старухе процентщице из романа Достоевского "Преступление и наказание" было 42 года.

Анне Карениной на момент гибели было 28 лет, Вронскому - 23 года. Старику мужу Анны Карениной 48 лет.

Старикану кардиналу Ришелье на момент описанной в "Трёх мушкетерах" осады крепости Ла-Рошель было 42 года.

Из записок 16-ти летнего Пушкина: "В комнату вошел старик лет 30-ти" (Это был Карамзин).

У Тынянова: "Николай Михайлович Карамзин был старше всех собравшихся. Ему было 34 года - возраст угасания".
(с)

Вы,что. только н6а свет родились????????
возраст. с которогои ж. пол считается "старухой", допустим в Индии-12 лет

quote:

Originally posted by Ar)(itektor:
posted 23-8-2012 08:06

Вы,что. только н6а свет родились????????
возраст. с которогои ж. пол считается "старухой", допустим в Индии-12 лет

Индийская Комиссия по законодательству рекомендовала уменьшить порог для законного вступления в брак для индийских мужчин до 18 лет, уравняв их с женщинами. Согласно действующему законодательству, индийские мужчины могут жениться только по достижении 21-летнего возраста. Соответствующий доклад был представлен на рассмотрение министерства юстиции Индии.

http://www.vsesmi.ru/news/1421884/
Первая же ссылка в Гугле...

Несчастные индусы! И жениться им можно не в 18, как у нас, а в 21... И к тому же на женщинах, которые на 6 лет старше "старух".
С трудом сдерживаю слезы!

Иногда сравниваем фотки как выглядела молодёжь 50-40-30-20-10 лет назад. Даже усы и борода не делают современных пацанов мужественнее.

Как-то читал списки награждённых Звездой Героя СССР за форсирование Днепра(вроде самое массовое награждение Золотой Звездой за период ВОВ) , так вот процентов - 80% - совсем ещё молодые пацаны по-совремённым меркам.

По Гайдару : согласен, что мало-мальски образованных было мало(не путать с грамотными),и надо было кого-то ставить.

Слышал как-то научное объяснение почему "южные девки" рано взрослеют .
А в те средневековые вренена чем было девочкам заниматься ? ведь по десять лет в школе,как сейчас не надо было учиться . Да и парням то-же, "студиусы" не-всчёт.

По поводу,что в гробницы на Руси и ранней России ложили покойников "уже потрошёными" читал у руских писателей(сейчас на-вскидку не помню). Помню у Пикуля в "Слово и дело" так хоронили Анну Иоанну - требухи несколько вёдер вынесли.
Да и логичней предположить,что не закопанный глубоко в землю, а положенный в склеп - покойник начнёт "попахивать" из-за разлагающихся внутренностей. А если надо покойника "на обозрение выставить" то тем-более вздуется , если не на-морозе. Поэтому и вытаскивали внутренности, но ведь не бальзамировали(за редким исключением).

quote:

Originally posted by Н.Валерич:

Поэтому и вытаскивали внутренности, но ведь не бальзамировали(за редким исключением).

quote:

Originally posted by Freemason:
У меня в голове не укладывается, что Василий Иванович Чапаев погиб в 30 с небольшим.
Всегда представлял его матёрым дядькой ближе к 50.

Дедушке Ленину было всего 54 на момент смерти! А когда он вершил революцию - всего 47! Сейчас люди в этом возрасте вступают в брак, делают пластику, колят ботокс, строят планы на новую жизнь! :-)

quote:

Originally posted by Konrad Bussov:
Двуручные мечи (цвайхандеры) применялись для проламывания плотного строя противника, а для боя в толпе у ландскнехтов были короткие мечи-катцбальгеры (дословный перевод "кошачья драка", т.е. бой вплотную, накоротке, чаще называют просто "кошкодер").

Кстати, о возрасте. Читал, что в ФБР берут после 30 лет. Объясняют просто - к 30 годам человек мало-мальски набирается опыта, жизненного ума - вот тогда он и достоин работать в ФБР. А у нас сержантики ППС двадцатилетние - ни знаний, ни опыта, зато понтов и дурости через край.

quote:

Originally posted by Ерунда:
ТАТЬЯНЕ НА МОМЕНТ ЗНАКОМСТВА С ОНЕГИНЫМ БЫЛО 13 ЛЕТ!
ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. VIII

Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Все те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!

Сколько лет Онегину?
В начале романа (ГЛАВА ПЕРВАЯ. XXIII) Пушкин пишет:
/.../
Все украшало кабинет
Философа в осьмнадцать лет.

Итак, в начале романа Онегину - 18 лет!

На момент знакомства Онегина с Татьяной ему уже далеко не 18 лет. Пушкин описал детство и юность Онегина от прогулок в Летнем саду с гувернером до выхода юноши в свет, его первых романов и, наконец, пресыщения и светской жизнью и волокитством.

Так точно думал мой Евгений.
Он в первой юности своей
Был жертвой бурных заблуждений
И необузданных страстей.
Привычкой жизни избалован,
Одним на время очарован,
Разочарованный другим,
Желаньем медленно томим,
Томим и ветреным успехом,
Внимая в шуме и в тиши
Роптанье вечное души,
Зевоту подавляя смехом:
Вот как убил он восемь лет,
Утратя жизни лучший цвет.

Так что в деревню, где живет Татьяна, он прибывает уже не 18-летним юношей. Потому и к Ленскому (которому действительно как раз около 18 было) он относился покровительственно (и потом ругал себя за неподобающую глупость в истории с дуэлью и той шуткой, что ей предшествовала).

Татьяне не может быть 13 лет на момент знакомства с Онегиным. В такие годы выдавали замуж только простолюдинок (см рассказ няни).
Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.

Татьяна - старшая сестра. А младшая Ольга вскоре после гибели Ленского выходит замуж. Что ж ей тогда - 11 или 12?

Ну и, наконец, маменька Татьяны говорит:
- Как быть? Татьяна не дитя, -
Старушка молвила кряхтя. -
Ведь Оленька ее моложе.
Пристроить девушку, ей-ей,
Пора;

Так что, господа присяжные, Онегин - не педофил. Сорвалась сенсация.

quote:

Originally posted by fish KA:

Так что, господа присяжные, Онегин - не педофил. Сорвалась сенсация.

Онегин в любом случае не мог быть педофилом - у него с Татьяной ничего и не было!

quote:

Originally posted by Fahrenheit:
[B] Когда я в зрелом возрасте перечитывал "Королеву Марго" Александра Дюма Старшого - заметил то, что пропустил в подростковом возрасте. Все эти короли, принцы, герцоги были по современным понятиям - дети!

Да. Марго и Генриху IV - 18 лет на момент варфоломеевской резни.

quote:

Originally posted by fish KA:

Так что, господа присяжные, Онегин - не педофил. Сорвалась сенсация.

Дык и хорошо. А то, понимаишь, рушатся все моральные устои...

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Полячишек замочил! :-)

Вообще-то Сусанина, заведшего в лес отряд поляков...не было. Был крестьянин Иван Сусанин, которого убила банда (не поляков, скорее были казаки или просто беглые люди) в 1613 году. "Через несколько лет после смерти убитого разбойниками тестя хитромудрый Богдан Собинин сообразил, как обернуть столь тяжелую утрату к своей выгоде, и обратился к известной своим добрым сердцем матери царя Марфе Ивановне. Старушка, не вдаваясь в детали, растрогалась и упросила сына освободить от податей родственников Сусанина."Н.И. Костомаров писал не менее решительно: "В истории Сусанина достоверно только то, что этот крестьянин был одной из бесчисленных жертв,погибших от разбойников, бродивших по России в Смутное время; действительно ли он погиб за то, что не хотел сказать, где находится новоизбранный царь Михаил Федорович, -- остается под сомнением..." http://lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt
Мне тоже было всегда весьма забавно (как человеку, много походившему по лесам)- как можно было ТОГДА утопить отряд воинов (а это были не кабинетные писари, тогда воин в лесу прекрасно ориентировался и добывал пропитание, не хуже профессионала-охотника) в болоте. НУ одного - еще можно завести. но отряд - никогда, один провалится - остальные вытащат.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Да-а-а... Как-то ... того... Куда цензура-то смотрела...

Ну у анс и другие произведения как-то "не очень" - к примеру Буратино - ни одного светлого образа:
Буратино - обокрал приемного отца и сбежал из дома.
Мальвина - ее пристрастие к маленьким мальчикам наводит на всякие мысли .
Пьеро - вообще страдает суицидными наклонностями.
Карабас-Барабас - маньяк и рабовладелец.
Дуремар - жулик.
НУ Лиса Алиса и кот Базилио - и так понятно.
Впрочем осталась лишь одна "светлая личность" но, это ... пудель Артамон .

quote:

Originally posted by Прохожий:

пудель Артамон .

quote:

Дедушке Ленину было всего 54 на момент смерти!

quote:

Прохожий

quote:

Originally posted by PAN horunj:

ЦЕЛЫХ 54!

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Начальство казлы дети уроды !

quote:

Originally posted by Обломов:

И тот поди втихаря с тортиллой.

quote:

Originally posted by PAN horunj:
Благадарю порадавали.Опять же этот самый отряд ,по Стреле скоко то тыщ,оставил бы за собой в лесу тааакенную колею ,что надо было быть ооочень крупным дибилом чтоб по своим следам не выйти назад и не спалить к хренам всю деревеньку того героя!
Герой надо думать о таком варианте событий знал не по наслышки.

Ну так панЫ они ж такие, через х... зари не видят.)))

quote:

Благадарю порадавали.Опять же этот самый отряд ,по Стреле скоко то тыщ,оставил бы за собой в лесу тааакенную колею ,что надо было быть ооочень крупным дибилом чтоб по своим следам не выйти назад и не спалить к хренам всю деревеньку того героя!
Герой надо думать о таком варианте событий знал не по наслышки.

Ну так панЫ они ж такие, через х... зари не видят.)))

------
Руки на затворе, голова в тоске,а душа уже взлетела вроде. Для чего мы пишем кровью на песке? Наши письма не нужны природе.(с)

quote:

Ну так панЫ они ж такие, через х... зари не видят.)))

quote:

Originally posted by Wasil77:

А есть теория, что Сусанин...

"- Куда ты завел нас, мужик волосатый!?
- Пошли вы все нахер, я сам заплутал!"

(мотив из рок-оперы Иисус Христос)

quote:

хотели внезапно и вероломно...

quote:

Originally posted by Wasil77:

а просто вёл их "длинной" дорогой к намеченной цели

quote:

отряд нетрезвых бойцов - наверно можно и в дебри завести...

quote:

Originally posted by Partizan101:

да маньяк-Волк

quote:

Originally posted by GSR:
Исключительно для сохранения душевных сил.
...
Из записок 16-ти летнего Пушкина: "В комнату вошел старик лет 30-ти" (Это был Карамзин).

У Тынянова: "Николай Михайлович Карамзин был старше всех собравшихся. Ему было 34 года - возраст угасания".

Дидье́ Кюш (фр. Didier Cuche, род. 16 августа 1974(19740816)) - известный швейцарский горнолыжник

чемпион мира 2009 года в супергиганте ,
ВНИМАНИЕ:серебряный призер в общем зачёте Кубка мира (сезон 2010/11) НА ТОТ МОМЕНТ ДИДЬ ИМЕЛ ВОЗРАСТ 37 ЛЕТ

Чё говорить в 16 веке средний возраст был 40 лет, до 50 доживали редкие еденицы

quote:

Originally posted by PRINCIP:

... да заблудился он сам.
Даже рок-опера была на эту тему:

"- Куда ты завел нас, мужик волосатый!?
- Пошли вы все нахер, я сам заплутал!"

(мотив из рок-оперы Иисус Христос)

- Куда ты завел? Не видно ни зги!
- Идите за мной, не еб-те мозги!

quote:

Originally posted by вольга:
\\ Мне показалось, они максимум 160. \\

"В 1988 году Межведомственная комиссия Минздрава УССР провела экспертизу мощей святого Ильи Муромца. .... Причиной смерти послужил, вероятно, удар острого орудия (копья или меча) в грудь, сквозь прикрывавшую грудь левую руку. Смерть наступила в возрасте около 40-55 лет."

- хорошая смерть, в любом случае, надеюсь не в междуусобице.
XII столетие, <золотой век> Киевской Руси.

quote:

надеюсь не в междуусобице.

quote:

Originally posted by Fahrenheit:
Ну, хорошо, что хоть "восемнадцать" не сказали...
Это Жаклин Сталлоне, мама известного Сильвестра.

Дата рождения "29 ноября 1921(1921-11-29) (90 лет)" (Википедия)

Потратила более $100k на пластику.

Подробнее:
http://omsk.kp.ru/daily/25936/2883525/

морда ладно - пластика, а руки-ноги поди свои...

quote:

Originally posted by Wasil77:
А есть теория, что Сусанин не утопил вражье войско в болотах, а просто вёл их "длинной" дорогой к намеченной цели, намеренно "засветившись" на наблюдательных постах. И, по прибытии на место, их уже ждали с распростёртыми обьятьями... а те хотели внезапно и вероломно...

главное шо встретили, главное шо не дошли
...-не знаю чем закончилась та стычка
- но знаю чем закончилась война...(с)

quote:

Originally posted by Wasil77:
А есть теория, что Сусанин не утопил вражье войско в болотах, а просто вёл их "длинной" дорогой к намеченной цели, намеренно "засветившись" на наблюдательных постах. И, по прибытии на место, их уже ждали с распростёртыми обьятьями... а те хотели внезапно и вероломно...

Вот это ближе к истине. Задача отряда была не допустить венчания Михаила Романова на царство, а в те времена к легитимности власти относились гораздо серьезней. Сусанин был то ли старостой, то ли подворником в вотчине Кошкиных-Романовых, но свою миссию (потянуть время) он выполнил. В результате в России появилась законная власть и ляхам (пся крев!) уже ничего не светило.

quote:

"В 1988 году Межведомственная комиссия Минздрава УССР провела экспертизу мощей святого Ильи Муромца. .... Причиной смерти послужил, вероятно, удар острого орудия (копья или меча) в грудь, сквозь прикрывавшую грудь левую руку. Смерть наступила в возрасте около 40-55 лет."

Совсем юная девочка "завалила" вроде трёх здоровых мужиков, а другой пристрелил генерала. Наверняка много приврано , но ведь имело место быть нечто подобное .

http://lib.ru/PRIKL/PIONERY/pionger.txt

http://www.ck.cominformua.com/...mponent&print=1

Да нет именно от этой раны он и умер, согласно экспертизе, и умер причем не сразу. А врагов в те времена было предостаточно, одних половцев хватало с лихвой, а кроме них и торков замирять надо было с берендеями и с мордвой воевать.

quote:

Originally posted by вольга:
\\По другой версии эти ранения были нанесены посмертно, т.е. уже трупу\\

Да нет именно от этой раны он и умер, согласно экспертизе, и умер причем не сразу. А врагов в те времена было предостаточно, одних половцев хватало с лихвой, а кроме них и торков замирять надо было с берендеями и с мордвой воевать.

Так то оно так, да только Илей упоминается аж три штуки:
1. Илья Моравлин, упоминается в западноевропейских хрониках и вполне мог состоять при дворе Владимира.
2. Илья, похороненный в пещерах, время жизни не установлено. По житиям происходил из боярского рода и погиб с мечом в руках ( из былин известно, что Илья из крестьян, т.е. мечом не владел, работал булавой)
3. "Старый козак Илья Иванович из Мурома", по народным песням соратник Пугачева.
" Сказка ложь, да в ней намек..."(с)

quote:

1. Илья Моравлин, упоминается в западноевропейских хрониках и вполне мог состоять при дворе Владимира.
2. Илья, похороненный в пещерах, время жизни не установлено. По житиям происходил из боярского рода и погиб с мечом в руках ( из былин известно, что Илья из крестьян, т.е. мечом не владел, работал булавой)
3. "Старый козак Илья Иванович из Мурома", по народным песням соратник Пугачева.

quote:

Originally posted by Konrad Bussov:

"Старый козак Илья Иванович из Мурома", по народным песням соратник Пугачева.

По всем известным былинам Илья Муромец жил и действовал во времена Владимира Красное Солнышко...

quote:

Владимир I Святославович (др.-русск. Володимеръ Святъславь, ок. 960 - 15 июля 1015) - киевский великий князь, при котором произошло крещение Руси.

Емелья́н Ива́нович Пугачёв (1742 - 10 [21] января 1775, Москва) - донской казак, предводитель Крестьянской войны 1773-1775 годов в России.

Нестыковочка в 750 лет получается, прям по Фоменко-Носовскому

quote:

Originally posted by Добрый человек:
Онегин педофил?

Вы таким тоном пишите "педофил" как будто в этом есть что то плохое...

quote:

Originally posted by КМ:
Все, жизнь прошла...

Вот как то так,

------
Ах да, ещё до последнего дня можно предаваться усладам секса, а не вспоминать, как 20 лет назад... пил виагру, только не вспомнить уже - зачем.

quote:

Originally posted by Прохожий:
Буратино

Вроде писалось, как нашли кладбище в районе Новгорода со средних веков.
Средний возраст меньше 30 лет, в основном 22-23 - 30 лет, причём запомнилось, что у многих и мужчин и женщин сломан нос. Видать любили подраться.

quote:

Originally posted by ПРАДОВЕЦ:

как нашли кладбище в районе Новгорода со средних веков.

quote:

вроде как пришли к выводу, что древние новгородцы жили под землей и были похожи на скелеты.

quote:

Originally posted by o.tuk:

"...и не было никаких доисторических чудовищ,а найденые гигантские кости и окаменевшие яйца свидетельствуют лишь о том,что наши предки лучше питались и размножались"(с)

quote:

и окаменевшие яйца свидетельствуют лишь о том

quote:

AllBiBek

quote:

Originally posted by PAN horunj:
Это чё на фотке ,за шутка юмора?Подробностей хочу.

вот забавное видео, только дотерпеть до конца:
http://www.youtube.com/watch?v=s448x4C0XeU

и http://video.yandex.ru/users/nephilimreturnes/view/10/ - 1 минута

quote:

Originally posted by Прохожий:

Мне тоже было всегда весьма забавно (как человеку, много походившему по лесам)- как можно было ТОГДА утопить отряд воинов (а это были не кабинетные писари, тогда воин в лесу прекрасно ориентировался и добывал пропитание, не хуже профессионала-охотника) в болоте. НУ одного - еще можно завести. но отряд - никогда, один провалится - остальные вытащат.

quote:

Originally posted by PAN horunj:
Благадарю порадавали.Опять же этот самый отряд ,по Стреле скоко то тыщ,оставил бы за собой в лесу тааакенную колею ,что надо было быть ооочень крупным дибилом чтоб по своим следам не выйти назад и не спалить к хренам всю деревеньку того героя!
Герой надо думать о таком варианте событий знал не по наслышки.

quote:

Originally posted by GSR:

А если ночью, да в тумане, да в сильно болотистой местности, да не сильно большой отряд нетрезвых бойцов - наверно можно и в дебри завести...

А я вот тут подумал. А кто знает, сколько было того польско-литовского отряду? Прям вот тыщщи? Или, может, полсотни-сотня?
Если шли в лес, то наверняка или пешими, или на конях, ведя их под узду, но уж наверняка без подвод, ибо как с ними, в лесной глуши-то...
Сталбыть, шли. Конец зимы вроде был. Снегу - наверняка по самые ухи, это ж Кострома, а не Пицунда. Сталбыть - шли тяжело по этому снегу да по непроходимым лесам. Оставался след? Хороший снегопад - и нету следа. У нас вона на заводе за день занесло колею из-под машин, начисто занесло, как и не было.
Опять же ж, болото. Если их там много -то жостаточно пройти между ними - и обратно, если не знать дороги, то куды ни сунься - топь. А куды по ней идти?!?!? Опять же ж, если нет солнца и низкие тучи - как ориентироваться? Словом, в Костроме и посейчас леса огого, а уж тогда.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

А от тут позволю себе усомнится!
Пьнка пьнкой ,а дело делом!
А то ведь в те времена ежли в походе нажраться то похмеляться точно не придётся!
Нравы такие незатейливые в те времена.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

древние новгородцы жили под землей и были похожи на скелеты

quote:

Originally posted by Галкин:

Женщины лет в 25-27 уже были старухами, контрацепция была весьма убогой, аборты опасными. Родив и выкормив 5-7 детей, дама превращалась в старушку. Отсутствие медицинского обслуживания, дантистов, рентгена - и после 30 лет жизнь становилась весьма мучительной.
Сейчас в обществе огромное количество "стариков", по меркам прошлых столетий, они сохраняют работоспособность. Детям нет нужды рано взрослеть, тем более, что объем информации, который нужно усвоить для успешной жизни в обществе значительно больше, чем даже лет 100 назад.

Всё правильно написано! Ещё нужно учесть, что косметики, солнцезащитных кремов, дантистов, пластики и фитнеса не было. Крестьянская женщина, выйдя замуж в 15, родив 5-10 детей, работая на свежем воздухе (летом - под палящим солнцем, зимой - на морозе), к 30-ти закономерно становилась старухой.
Современный человек (работа в офисе, машина, кондиционер дома, косметика, медицина, спорт, отсутствие детей) и в 60 может выглядеть молодым и вполне себе наслаждаться всеми радостями жизни.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

Всё правильно написано! Ещё нужно учесть, что косметики, солнцезащитных кремов, дантистов, пластики и фитнеса не было. Крестьянская женщина, выйдя замуж в 15, родив 5-10 детей, работая на свежем воздухе (летом - под палящим солнцем, зимой - на морозе), к 30-ти закономерно становилась старухой.
Современный человек (работа в офисе, машина, кондиционер дома, косметика, медицина, спорт, отсутствие детей) и в 60 может выглядеть молодым и вполне себе наслаждаться всеми радостями жизни.

quote:

Originally posted by Fahrenheit:

По всем известным былинам Илья Муромец жил и действовал во времена Владимира Красное Солнышко...

quote:

, сколько было того польско-литовского отряду? Прям вот тыщщи? Или, может, полсотни-сотня?

quote:

Нередко - пьянка делу не помеха. А тут ещё зима была... Как не принять для сугреву?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Вопрос спорный, Панове. Нередко - пьянка делу не помеха. А тут ещё зима была... Как не принять для сугреву? И ази ж это пьянка? Так, приняли робяты немножко. В Великую Отчечественную тож перед атакой выдавали. Чтоб не так страшно было в атаку иттить. А касаемо опохмела. А что, так сложно с собой баклажку взять на опохмел?

Примерно так и было, как объясняют. Отряд несколько сотен максимум, шли в поход на легке, припасов не брали. Когда ни в первый день, ни во второй цель так и не появилась, начали злиться, но делать было нечего, похмелье стерло воспоминания и отняло силы. Найти пропитание такому отряду было не сложно - невозможно. Ну и места там хорошие. Провел он их так, что они просто не знали куда идти, свои следы несколько раз пересеч не сложно, сложнее было объяснить - откуда там дорога, и почему по ней не пойти. И сгинули они, не зная что им до дороги настоящей было не так и далеко, и до жилья тоже. Только куда идти они все равно не знали.
Если кто потом и вышел, так их закопали у дороги местные, и знать не знавшие кто такие поляки и кого они там искали. Места были такие, что путники туда соваться вообще не рисковали.
Разрушители мифов

quote:

Originally posted by К00ЛТ:

диверсионный отряд может много на пакостить

quote:

диверсионный отряд может много на пакостить

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Собралась сотня отморозков ,из разных полков разных народов и занялась самообеспечением.

quote:

А потом куда они самоликвидировались? Или в регулярные перекрестились?

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Ну чё кто тут за старшого?Ты что ль Сусани?

quote:

"а был-ли мальчик?".

quote:

дочку его, которая на выданье была, обидели шибко

Кхм, давайте ка предоставим слово самому спасенному и увидим были там поляки с литовцами, и был ли сам Сусанин, а то уже люди тут в личности самого героя сумниваются. Итак:

"Как мы, великий государь, были на Костроме и в те поры приходили в Костромской уезд польские и литовские люди, и тестя его, Богдашкова, Ивана Сусанина, литовские люди изымали и его пытали великими немерными муками, а пытали у него, где в те поры мы, великий государь, были, и он, Иван, ведая про нас, где мы в те поры были, терпя от тех польских и литовских людей немерные пытки, про нас, великого государя, тем польским и литовским людям, где мы в те поры были, не сказал, и польские и литовские люди замучили его до смерти".
грамота царя Михаила Федоровича 1619 года, данная зятю Сусанина, Богдану Собинину,

Я полагаю, что это был один из отрядов лисовчиков(польско-литовская легкая кавалерия татарско-казачьего типа). В конце своей бурной деятельности часть лисовчиков вернулась в Польшу, остальные поступили на службу к баварскому курфюрсту Максимиллиану I.

quote:

Originally posted by вольга:

был ли сам Сусанин, а то уже люди тут в личности самого героя сумниваются.

quote:

это был один из отрядов лисовчиков(польско-литовская легкая кавалерия татарско-казачьего типа)

quote:

Originally posted by vadja2:

Никому, по большому счёту, не подчинявшаяся-так точнее будет.

Банда - да,верно, но какая банда, судари мои! Вам перечислить города захваченные лисовчиками во время и после смутного времени?

\\Никому, по большому счёту, не подчинявшаяся-так точнее будет.\\

Чего это вдруг? Сначала Лжедмитрию II, затем польскому королю Сигизмунду III и даже когда польская армия бунтовала сберегли границы от войск московского государства.

quote:

Ивана Сусанина, литовские люди изымали и его пытали великими немерными муками, а пытали у него, где в те поры мы, великий государь, были, и он, Иван, ведая про нас, где мы в те поры были, терпя от тех польских и литовских людей немерные пытки, про нас, великого государя, тем польским и литовским людям, где мы в те поры были, не сказал, и польские и литовские люди замучили его до смерти".

quote:

Originally posted by К00ЛТ:

а щас наденутся бабки 70 лет в бриджи и топики позорищее сзади пионерка спереди пенсионерка у людей башка совсем слетела

Вот в зад ее и пользуйте. И не позволяйте повернуться :-)

Звиняйте тырнетов в ту пору не было! )))

Вам накидать с десяток случаев из всемирной истории военного искусства когда войска плутали на местности и не поспевали к битве или налетали с марша на своих же, тем самым принося победу противнику?

Кстати, Вы что-то можете противопоставить словам грамоты царя Михаила?

\\А Сусанин в курсах!\\

Ну, а как же ) Иван Сусанин вообще-то был староста сельский, а государь в его селе в это время и сидел(то есть конечно в своем селе он сидел, в вотчине Ксении Ивановны Романовой (Шестовой) своей матери, где старосто был Сусанин) )))

quote:

Originally posted by вольга:

Вы что-то можете противопоставить словам грамоты царя Михаила?

quote:

Сначала Лжедмитрию II, затем польскому королю Сигизмунду III и даже когда польская армия бунтовала сберегли границы

quote:

Originally posted by вольга:

Кстати, Вы что-то можете противопоставить словам грамоты царя Михаила?

\\А Сусанин в курсах!\\

Ну, а как же ) Иван Сусанин вообще-то был староста сельский, а государь в его селе в это время и сидел(то есть конечно в своем селе он сидел, в вотчине Ксении Ивановны Романовой (Шестовой) своей матери, где старосто был Сусанин) )))

Да вроде в грамоте все описано предельно ясно. Причем данная грамота подтверждалась не единожды, подтверждалась в 1633 г., а так же несколько раз подтверждалась правительствами Петра и Иоанна Алексеевичей, Екатерины II и Николая I.

quote:

Originally posted by alexkevin:
Насчет количества "пшеков".Вообще-то будущий царь с матерью не в избе сидел,а в каменном монастыре,которые покруче крепостей были.

Был я в том монастыре. Стены - так себе. Какая там крепость, что Вы. Мало-мальски подготовленному войску, даже не войску, а отряду в несколько сотен подготовленный бойцов взять его - два пальца. Поэтому-то и отвёл Иван Сусанин супостатов, что понимал, наверное, что не сдюжит монастырь супротив ГРАМОТНО ОРГАНИЗОВАННОГО штурма.
Я вот в подвиг Ивана Сусанина верю.

quote:

были одним народом, большим и сильным.

quote:

И вторая, принесенная кем-то извне не так давно:

quote:

смешав с грязью прошлое, вывернув на изнанку все хорошее что было.

quote:

Я вот в подвиг Ивана Сусанина верю.

quote:

Originally posted by Dr.Kozlovskiy:

Ну и напрасно. См. Бычков А.А. Ледовое побоище и другое "мифы" русской истории / Алексей Бычков. - М.: АСТ: Олимп, 2008. - 287, с.

Я честно не в курсе - а кто такой Бычков А.А.? Пытался погуглить и пояндексить - не нашёл. Кто он? Продолжатель Носового с Фоменко? Или же - известный археолог, лично перекопавший сотни кубометровземлицы?

А вот и ссылочку нашел

http://www.runitsa.ru/publications/publication_341.php

Цитата оттуда:
"Заключение
Как видим, в новой книге А.А. Бычкова повторяется та же самая картина: незнание не только славянской руницы, о которой мы с ним говорили неоднократно, и которую он не принял ни на йоту, но даже и обычной кириллицы, которой он пишет ежедневно. А на основании этих заблуждений он стал выстраивать картину русской истории. Правда, в этой книге она у него получилась в чем-то менее карикатурная, чем в предыдущей, но все-таки весьма забавной. Хотя считать, что Русь - это Израиль, совсем не смешно.

Вот такие люди и составляют основную базу академической науки. Ведь много лет он получал зарплату именно как доктор исторических наук в Институте российской истории РАН. Естественно, он себя считает профессионалом. Но ведь и его коллеги относились к нему так же. Поэтому нет ничего удивительного в том, что мои работы они считают дилетантскими: Я не верю господствующему в науке мнению и пытаюсь разобраться сам. А они спокойно разделяют эти мнения, и если Г.Ф. Турчанинову показалась какая-то надпись аланской, то она, следовательно, таковой и является. А если надпись найдена в Сибири, которая до завоевания ее русскими считалась целиком татарской, то, следовательно, надпись татарская. А если камень Твери имеет странный начертания, стало быть, он не русский.

Правда, я со своей позицией на взгляды А.А. Бычкова не одинок. Я уже показал, насколько странными, если не сказать, вздорными, являются суждения этого <ученого> относительно Киевской Руси и Московии. <Еще менее профессионально сделана изданная в Москве <Энциклопедия славянского язычества> (БЭЯ, 2001) А.А. Бычкова - небрежно, несерьезно, халтурно, с уверенностью, что автор забрёл в эту тематику первый и в этой сфере всё враки, так не всё ли равно, чего там еще ляпнуть походя>, - считает Л.С. Клейн (КЛЕ, с. 107). Правда, он не ведает, что клеймит своего коллегу по цеху. Но в данном случае я, как <дилетант>, могу лишь согласиться. До такого <профессионализма> я не хочу, и не буду доходить." (Конец цитаты)

Так что, как-то не очень мне хочется изучать "альтернативные" истории.

quote:

Originally posted by o.tuk:
Не сомневаюсь в реальности гр.Сусанина И.,но много непоняток с его подвигом.Один из вариантов-был убит разбойным людом,но,ввиду довольно шаткого положения нового государя Михаила срочно потребовался народный герой,как бы подтверждающий своим деянием легитимность новоустановленной династии.Обеспечивающий поддержку "снизу",от "народных масс".Жизнь за царя-и звучит красиво,и идеологически правильно

Вполне и так могло быть. Идеология - штука сильная и знакомая не только нонешним товарищам.
Вопрос с том, что В ПРИНЦИПЕ - всё можно подделать. Можно дать царю бумажку, чтоб он её подмахнул - дескать, был герой, был. И всё сделал именно за царя. Как делаются "герои" на ровном месте - это мы знаем на примере СССР. Но ведь могло быть и иначе. Могли кричать "За Родину, за Сталина", а в бой шли, крестясь и приговаривая вполголоса "помоги, Богородица". Т.е., в бой-то шли не за Сталина, а за Родину, за свой дом в деревне...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Я честно не в курсе - а кто такой Бычков А.А

Пан Хорунжий, можно мне? Анания Селевин - пойдет?

quote:

Originally posted by вольга:

\\А приведите барин ещё каклй нитто подвиг ,кроме Сусанина.\\
Пан Хорунжий, можно мне? Анания Селевин - пойдет?

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Позвольте быдлу ответеть?

Суть-то истории в том, что она была. Взгляды на нее могут меняться, какие-то факты будут терять актуальность, ввиду открывающихся новых, какие-то будут опровергаться, но история была, и наши предки жили веря в эту историю. А вы ставите себе в заслугу, что с этой верой боретесь, и не более того Пользуясь временным отупением народных масс и отсутствием грамотных собеседников.

quote:

Originally posted by Dr.Kozlovskiy:

Бычков А.А. Ледовое побоище и другое "мифы" русской истории / Алексей Бычков. - М.: АСТ: Олимп, 2008. - 287, с.

quote:

Originally posted by Dr.Kozlovskiy:

А.А.Бычков занимался раскопками в библиотеках. В процитированной книжке он приводит обширные выдержки из летописей и пр. источников

quote:

Originally posted by Dr.Kozlovskiy:

чтобы читатель сам мог сам убедиться в том, что многое не совпадает, а со временем обрастает всяческими благоглупостями, в зависимости от мнения начальства.

quote:

Originally posted by Dr.Kozlovskiy:

пойти в библиотеку и проверить, что он там процитировал.

quote:

Originally posted by Dr.Kozlovskiy:

неизвестный мужик вел отряд поляков прямиком на русскую крепость, где их должны были перебить, по его замыслу. По дороге им встретились другие поляки, которые сказали, куда их ведут, и того мужика убдили, не спросив фамилии. Это согласно данным А.А.Бычкова. Не проверяя исторические документы, эта история логична

Ну - и не первый он, наверное, и не последний уж точно.
Как и Матросов, и Гастелло и т.д.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Говорить о чём то с верующими тем более спорить ,бестолку убеждался не раз не два.

А-а тут нужно публиковать еще и процент узнаваемости? Ну, тогда... Бэтмен и Капитан Америка

quote:

Originally posted by Dr.Kozlovskiy:
История вещь субъективная.

quote:

Originally posted by Dr.Kozlovskiy:
Стрелецкого бунта не было вообще. На самом деле, там всё было не так. Стрелецким бунтом я лично поинтересовался в ист. библ. на ул. Архипова (Москва). А.А.Бычков занимался раскопками в библиотеках. В процитированной книжке он приводит обширные выдержки из летописей и пр. источников, чтобы читатель сам мог сам убедиться в том, что многое не совпадает, а со временем обрастает всяческими благоглупостями, в зависимости от мнения начальства. Остается пойти в библиотеку и проверить, что он там процитировал. В И-нете о личности и достижениях А.А.Бычкова в науке действительно ничего нет, в отличие, например, от Б.А.Рыбакова. Это подозрительно.

Я про г-на Бычкова ничего до сего дня не знал. Но "альтернативных историков" не люблю со времен, как узнал про Носового с Фоменко. Ничего-то у них не было, ни монголо-татарского ига, ни-че-го.

quote:

Ну, тогда... Бэтмен и Капитан Америка

quote:

вольга

quote:

Originally posted by вольга:

Капитан Америка

quote:

Про Бетьмана слыхал, хохлоеврей.

quote:

Originally posted by Dr.Kozlovskiy:
Главное, история - вещь логичная. История требует логики и сомнения. Сомнение - это антисептик от загнивания ума (И.Губерман). А.А.Бычков на заручился рецензиями известных историков, в существовании и заслугах которых можно убедиться. Он не дает ссылок в тексте и неприводит также списка цитированной литературы.

quote:

Originally posted by Dr.Kozlovskiy:
Тем не менее, весьма сомнительно, что поляки, вояки знатные, пошли за каким-то, черт его знает, партизаном, в дремучий лес.

quote:

Originally posted by Dr.Kozlovskiy:
Журналисты того времени соединили две истории. В одной из них Сусанин прятал впоследствии царя, а неизвестный мужик вел отряд поляков прямиком на русскую крепость, где их должны были перебить, по его замыслу. По дороге им встретились другие поляки, которые сказали, куда их ведут, и того мужика убдили, не спросив фамилии. Это согласно данным А.А.Бычкова. Не проверяя исторические документы, эта история логична, в отличие от официальной версии.

Так что, друзья - рытьё в библиотеках это классно - но иногда и "на местность" неплохо выезжать. Левые теории сразу отметаются.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

он жешь в маске и в комбезе хитром?

quote:

Как и Матросов, и Гастелло и т.д.

quote:

Так что, взять им этот монастырь - как два пальца об асфальт.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

их в тот период штук до трёх сразу царствовало?

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Именно так и было товарищи патриоты!

quote:

Originally posted by PAN horunj:

у русского боярства патриотицкий приступ приключился!

quote:

Originally posted by Русич:

хорунжему точно польскую пиписку прищемили

1914 Великая война ,тоже героев ни одного?
------
угу.
Кузьма Крючков как?

quote:

Originally posted by IS90:

Кузьма Крючков как?

quote:

1914 Великая война ,тоже героев ни одного?
------
угу.
Кузьма Крючков как?

quote:

Да и С.М.Будённый Георгиевские кресты не на продскладе заслужил.

quote:

Старухе процентщице из романа Достоевского "Преступление и наказание" было 42 года.

Цытато: "Старуха стояла перед ним молча и вопросительно на него глядела. Это была крошечная, сухая старушонка, лет шестидесяти, с вострыми и злыми глазками, с маленьким вострым носом и простоволосая. Белобрысые, мало поседевшие волосы ее были жирно смазаны маслом. На ее тонкой и длинной шее, похожей на куриную ногу, было наверчено какое-то фланелевое тряпье, а на плечах, несмотря на жару, болталась вся истрепанная и пожелтелая меховая кацавейка. Старушонка поминутно кашляла и кряхтела. Должно быть, молодой человек взглянул на нее каким-нибудь особенным взглядом, потому что и в ее глазах мелькнула вдруг опять прежняя недоверчивость."

А вот про сорок лет: "Догадавшись, что он очнулся, хозяйка, подглядывавшая из дверей, тотчас же притворила их и спряталась. Она и всегда была застенчива и с тягостию переносила разговоры и объяснения; ей было лет сорок, и была она толста и жирна, черноброва и черноглаза, добра от толстоты и от лености; и собою даже очень смазлива."

Сорокалетняя была очень даже смазлива - Достоевский явно педофилом не был.

Вот еще портрет, правда тут 43 года:" Несмотря на то что Пульхерии Александровне было уже сорок три года, лицо ее все еще сохраняло в себе остатки прежней красоты, и к тому же она казалась гораздо моложе своих лет, что бывает почти всегда с женщинами, сохранившими ясность духа, свежесть впечатлений и честный, чистый жар сердца до старости. Скажем в скобках, что сохранить всё это есть единственное средство не потерять красоты своей даже в старости. "

Для справки - старуху-процентщицу звали Алена Ивановна.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Блииин и тут за Семэна!

quote:

Раньше небось не удивлялся, что кажный второй марш песенный про его был? Чтоб в моск впитывалось, кто он, такой неприметный народный герой!

quote:

Originally posted by sk0ndr:

она казалась гораздо моложе своих лет, что бывает почти всегда с женщинами, сохранившими ясность духа, свежесть впечатлений и честный, чистый жар сердца до старости. Скажем в скобках, что сохранить всё это есть единственное средство не потерять красоты своей даже в старости.

quote:

Кузьма Крючков как?

quote:

Originally posted by Ерунда:

Чурикова

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Ваши в те времена нада думать Юрьева дня ждали с нетерпением штоб барина поменять.

quote:

Кстати его женили родители в 13 лет. На девушке, которой было 16.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

был Крючков характерником!

quote:

Тоже самое, но русским языком?

quote:

От таких подробностей не знал!
Кстати парень был даааалееко не орёл степной!
Мелкий худой и в свои годы уже лысоватый!

Он донской казак, а среди них очень много худощавых и невысоких.
Это даже Гумилев заметил. Где-то писал, что на раскопках в тех местах видел скелеты "как у подростков". Дословно не помню, а гуглить мне лень.

quote:

Тоже самое, но русским языком?

quote:

Originally posted by PAN horunj:

В ютуб забей Серко атаман.

quote:

Originally posted by o.tuk:

типа ведуна

quote:

Эт отдалённо напоминает мне некое схожее слово, но с уклоном в мистику, да?

quote:

Originally posted by o.tuk:

В любом случае духом сильные казаки.

"Представление о характере атамана Серко также дает его известное высказывание: Нужда закон меняет."

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Вообще то крепости обороняют люди ,а не наоборот!

quote:

Originally posted by PAN horunj:

И потом ,а за каким извиниет ражном ,запонадобился им тот царь ,когда отмечал выше ,их в тот период штук до трёх сразу царствовало?

ВСЕГО три. Вот если б было тридцать - то да, хрен бы с ними. А ВСЕГО ТРИ - это ОЧЕНЬ много, Панове! Минус один - у оставшегося Лжедмитрия сразу плюс 30 процентов к "легитимности". Вполне себе хорошая ставка, за которую можно играть по-крупному.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Но этож не Щаолинь, где кажинный монах - рупопашник.

quote:

Originally posted by Обломов:

Документами на этот щщот не поделитесь полюбопытствовать?

Какими именно? Что кажинный русский монах был во времена Смуты - супербоец? Или про Шаолинь? Ну, про Шаолинь - об этом в кинах кажут.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Ну, про Шаолить - об этом в кинах кажут.

quote:

Originally posted by Обломов:

А про монахов нам просто денег не хватает снять. Да и сильно задокументированна деятельность наших, много не наврёшь, какпро шаолиньских. Там можно с три короба, если спрос есть.

По крайней мере - при посещении Китая там в монастырях видно, шо народ "занимается". Конечно, отчасти это декорация. Но вот у нас, на Руси, с этим как-то... Да, были могучие воины-монахи Пересвет и Осляба... Да сколько времени с тех пор прошло...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

при посещении Китая там в монастырях видно

quote:

Originally posted by вольга:

Кубке России по стрельбе из лука 3D

quote:

Originally posted by вольга:
Ну, со мной иногда на Кубке России по стрельбе из лука 3D стреляет батюшка из Белгорода, вроде как.

quote:

Originally posted by вольга:
А кроме Пересвета с Ослябей в Русской истории много чернецов и попов воинов было. До 15 века не соблюдали наши священники правил запрещающих брать в руки оружие и заниматься елинскими упражнениями.

Дык - то до 15 века... А Смута - это уже век XVII-тый.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

В глубинке это редкость.

quote:

Originally posted by вольга:
Ну, со мной иногда на Кубке России по стрельбе из лука 3D стреляет батюшка из Белгорода, вроде как.
А кроме Пересвета с Ослябей в Русской истории много чернецов и попов воинов было. До 15 века не соблюдали наши священники правил запрещающих брать в руки оружие и заниматься елинскими упражнениями.

Священникам запрещалось кровь проливать, а пригладить оглоблей не возбранялось. Пересвет с Ослябей потому и выступали под языческими именами, так как были по сути расстригами, естественно с благословения Сергия Радонежского, их христианские (иноческие) имена Александр и Родион, но об этом мало кто знает.

quote:

но об этом мало кто знает

quote:

пригладить оглоблей не возбранялось

Это стрельба из лука по мишени 3D (объемные мишени в виде различных животных с зачетными зонами поражения) с неизвестной спортсмену дистанции до цели и очень часто цель находится под углом(выше либо ниже стрелка), на одну мишень одна стрела, а мишеней 20 штук.

quote:

Назвать Ипатьевский монастырь крепостью

Кстати - Ёкку - пленный монах наконец и прирезал.
Пацан к успеху шел - не фортануло.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Да, были могучие воины-монахи Пересвет и Осляба...

quote:

Originally posted by Konrad Bussov:

Пересвет с Ослябей потому и выступали под языческими именами, так как были по сути расстригами, естественно с благословения Сергия Радонежского, их христианские (иноческие) имена Александр и Родион, но об этом мало кто знает.

quote:

Originally posted by Обломов:

А интернет там откуда?

Ну, это счас не проблема. Если есть мобильная связь - USB-модем и вот он, интернет.

quote:

Originally posted by alexkevin:

Крепость,не крепость,но просто так не войдешь.Тем более банде неизвестной численности и наверняка без артиллерии.

Да ладно.
Гляньте даже на эту картинку. Немалая часть - просто низкая стена! С учетом того, что внутри сидит ма-а-аленькое количество божьих людей, ну да челядь юного Миши Романова - как Вы собираетесь оборонять ТАКОЙ периметр?!? Три-четыре штурмовых группы по полсотни человек в каждой - и трындец. Внутри - несколько храмов, несколько домов, полаты бояр Романовых. Всё. Каждый из этих строений - это не крепость, хотя стены и прочные, но для активной обороны при отсутствии огнестрельного оружия - защита так, нанедолго. Силами монашков да челяди оборонять ТАКОЙ периметр нереально. Любой квёленький маленький рыцарский замок куда в бОльшей степени подходит для обороны.

Такие монастыри хороши, когда внутри сидит слаженное подготовленное войско, на башнях - в избытке пушек. Тогда да, попробуй сунься, защитники положат уйму супостата. Читал, что когда лжедмитрий вот так окопался в этом монастыре - костромичи так и не смогли выкурить его оттуда. Вот про это и говорю - когда внутри вооруженное, и, главное, слаженное войско - хрен ты его, монастырь, возьмёшь за рупь за двадцать, с вилами да оглоблями. А когда наоборот, снаружи войско, а внутри божьи люди с вилами да оглоблями - вариантов у защитников будет мало. И все - хреновые.

Потому и отводил Иван Сусанин захватчиков от монастыря, что хорошо он всё это понимал.

quote:

Originally posted by Gasar:
Короче - не Соловки ни разу.

На Соловках не был, не могу сравнивать. Но все подобного плана монастыри - что в Костроме, что в Новгородчине, что ещё где по северным лесам расейским - имеют довольно квёленькие стены. Да, есть башни - а толку-то. Пушек-то у божьих людей нету, чтоб на подходе к стенам валить супостата... Так что, получается, чем больше монастырь, чем длиннее его стены - тем сложнее тем, кто внутри, удержать ТАКОЙ периметр. Две-три штурмовые группы - и всё.

Правило 4-го Вселенского Собора

7. Поставленным однажды в клир, а также монахам, мы определили не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на это и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога, предавать анафеме.

А это Апостольские правила:

27. Повелеваем епископа, пресвитера или диакона бьющего верных согрешающих или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив, Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал (1 Петр. 2:23).

66. Если кто из клира в сваре ударит кого-нибудь и одним ударом убьет его: да будет извержен за свою продерзость. Если же мирянин сие сотворит: да будет отлучен.

83. Епископ, пресвитер, или диакон, в воинском деле упражняющийся и хотящий удержать обе должности, то есть: Римское начальство и священническую должность: да будет извержен из священного чина, ибо "кесарево кесарю, а Божие Богу" (Матф. 22:21).

quote:

Originally posted by Gasar:
Ёкка-пекка такие монастыри на севере вырезал на раз. С бандой человек в 80. Там братии безоружной - человек 50, да работников из местных, человек 10-15.
Если нет вооруженного отряда на стенах - толку в них ноль.

Родион это крестильное имя Осляби, а монашеское имя героя - "во иноцех схимон Адриан"(в синодиках Андрей)

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Да, есть башни - а толку-то. Пушек-то у божьих людей нету, чтоб на подходе к стенам валить супостата... Так что, получается, чем больше монастырь, чем длиннее его стены - тем сложнее тем, кто внутри, удержать ТАКОЙ периметр. Две-три штурмовые группы - и всё.

quote:

А кто такой Ёкка-пекка? Гугель выдает, шо это финский дирижёр...

не. финский национальный герой, юха пекка кусинен (емнип).
набигал на наши земли с подачи Шведской короны.
Вырезал Печенгский монастырь, и кучу постороннего люда под корень (с детьми и т.д.).
Впрочем, основатель сего монастыря св. Трифон Печенгский - в бытность свою мирянином - занимался в ост ботнии - тем же.
Только самостоятельно.
Ему что шведы, что московское княжество - были параллельны.
И, позднее, во времена Басоргина Правежу - тем же занимались там опричники.

Это я что бы не подумали - что я что то к финнам имею.
Времена были лютые.
И шлялось там, со всех сторон, много всякой сволочи.

quote:

Originally posted by Konrad Bussov:

Пересвет с Ослябей потому и выступали под языческими именами, так как были по сути расстригами, естественно с благословения Сергия Радонежского, их христианские (иноческие) имена Александр и Родион, но об этом мало кто знает.

quote:

Originally posted by Gasar:

Времена были лютые.
И шлялось там, со всех сторон, много всякой сволочи.

Времени прошло много, а ничего не изменилось по сути. До сих пор шляется много всякой сволочи...

quote:

Originally posted by Галкин:

Монастыри становились крепостями, когда местные жители прятались за их стенами. Тогда могли и пушки там появиться, и вооруженный люд. Главное, что желание лезть на стену было не так сильно, как по-грабить окрестности. Люди же уже были под относительной защитой.

Хм... Ну, по набату сбежались полторы ближайших деревушки в монастырь. Пушки-то там откуда появятся, да ещё с вооруженными людьми? Вооруженные люди будут сидеть у местного князя или воеводы, его задницу охранять. С хрена ль им переться в лесА, в какой-то монастырь, крестьян защищать? Они туда припрутся, если у них у самих задница дымиться будет... Тогда да, прибегут впереди лошадей и спрячутся внутри стен. На всеобщую радость.

Опять же, полсотни-сотня крепостных, прибежавших в монастырь - защитники так себе. Особливо супротив затянутой в доспехи конницы или вооружённых толп, собаку съевших на грабежал именно городов и селений.

Грабить окрестности? А чего там грабить? Полторы нищие деревни, которые уже раз по 50 ограблены предыдущими набегами? Это ж Север, а не Гагры, тут ежели чего изъяли из амбара, то следующего урожая год ждать, пока вырастет и созреет.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Полторы нищие деревни, которые уже раз по 50 ограблены предыдущими набегами? Это ж Север, а не Гагры, тут ежели чего изъяли из амбара, то следующего урожая год ждать, пока вырастет и созреет.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Пушки-то там откуда появятся, да ещё с вооруженными людьми?

quote:

ЛЮБОЙ российский монастырь той поры - это крепость с запасом провизии на несколько лет и собственной артиллерией. Ибо монастырям были доступны две привилегии своего времени: делать порох и гнать крепкий алкоголь. Госмонополии-с в России. И уж поверьте, они ими не пренебрегали.

Время не то.
1528 год Печенгский монастырь. Оборот от международной торговли over 9000.
Пушек и вооруженных людей - 0 целых хрен десятых.

Конец был немного предсказуем.

quote:

ЛЮБОЙ российский монастырь той поры -

далеко НЕ ЛЮБОЙ.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

ЛЮБОЙ российский монастырь той поры - это крепость с запасом провизии на несколько лет и собственной артиллерией. Ибо монастырям были доступны две привилегии своего времени: делать порох и гнать крепкий алкоголь. Госмонополии-с в России. И уж поверьте, они ими не пренебрегали.

Вот прям ЛЮБОЙ монастырь? Я вот ОЧЕНЬ в это не верю. Одно дело - ИМЕТЬ ПРАВО на то, чтобы отливать пушки и т.п. Другое дело - иметь их ФАКТИЧЕСКИ. Грубо говоря, любой из нас имеет право стать олигархом. Да многие ли реализовали это право...
Ну откуда небольшой монастырь в ЛЕСНОЙ ГЛУШИ будет лить пушки? Где там, в Костроме, залежи металла? И кто там, в монастыре, из этих пушек будет стрелять? Кто их будет УЧИТЬ это делать?
Это как ВОХРа в СССР. Пенсионеры, наган на боку, раз в полгода-год - несколько выстрелов в тире, из положения стоя... В РЕАЛЬНОМ нападении пользы от этой "охраны" - как от козла молока... Так и тут... Какие пушки в глухом лесном монастыре?

quote:

Какие пушки в глухом лесном монастыре?

quote:

Какие пушки в глухом лесном монастыре?

Никакие. Храм, келии да хозпостройки.

quote:

Это СЕВЕР. Тут никогда не было крепостных.

Нетрудно догадаться - что местное население, при всем его благочестии, от такого соседства от радости не прыгало.

quote:

Originally posted by Галкин:

Это СЕВЕР. Тут никогда не было крепостных. Тут много охотников и сейчас, а тогда и подавно. Именно бессмысленность штурма нищего лесного монастыря заезжими шайками и делало стены - надежным укрытием. Зачем Вам такие подробности того, что люди обычно знают со школы? Вам давно исполнилось 16? Слишком это по современному, доказывать что великие америкосы, победив гитлера - спасли европу от кошмарного советского режима-людоеда.

Когда в монастыре сидит ОДИН ИЗ ПРЕТЕНДЕНТОВ на российский трон - то штурм такого монастыря имеет первостепенное значение! А монастырь сам по себе - это так, сказать попросту - просто огороженный забором хоздвор, это если совсем уж по-честному. Именно поэтому Иван Сусанин и уводил от него поляков. Собственно, я об этом который раз уже говорю.

Ну да вот ещё и Gasar хорошо сказал, про то, как правители любили землицей одаривать монастыри-то. А на землице - деревеньки...

quote:

Originally posted by sk0ndr:

Не поверите, но чугунные пушки в России стали лить чуть ли не раньше чем в Эуропе. Одна такая лежит в Музее инженерных войск и артиллерии. 1600 год, однако.

Я ж и говорю - одно дело просто лить пушки. Другое дело - ОТКУДА эти пушки в монастыре в глухих лесах? Опять же, ну, чугунные пушки лили ещё в 1600 году... А Пётр I всё равно снимал колокола, чтоб пушки лить. А колокола делали са-а-авсем не из чугуния, а из более мягкого материала.

quote:

Originally posted by sk0ndr:

Потому что именно в такой болотистой местности можно найти т.н. криничное железо. А вот с медью тут хуже было.

quote:

Originally posted by sk0ndr:
В допетровские времена Россия была крупным экспортером железа и изделий из него.

Поэтому я и говорю - откуда у лесного монастыря пушки-то? И кто из них стрелять будет? Отец келарь? Или сам архиерей?

quote:

Originally posted by B&B:
"По временам этот многолюдный и благоустроенный мона-стырь, с его высокою каменною оградою, шестью боевыми башнями и амбразурами, которые снабжены были многочисленными пушками, служил военною крепостью, где можно было укрываться от преследования врагов...Сюда, после кровопролитного боя на улицах Костромы в начале марта 1609 г., удалились приверженцы Тушинского вора под начальством воеводы Никиты Вельяминова и около пяти месяцев выдерживали тесную осаду от ратных людей, оставшихся верными Московскому правительству. Положение засевших в монастыре поляков и русских изменников еще более ухудшилось в июне 1609 г. с прибытием к осаждавшим помощи из Ярославля на 17 судах, со многими ратными людьми и огненным боем. Предводитель русских патриотов, царский воевода Давид Жеребцов, окружив монастырь с трех сторон глубоким рвом и надолбами, день и ночь вел ожесточенный бой с тушинцами, делавшими из монастыря отчаянные вылазки."

Гы! "Казачок-то засланный"!!!

Мил человек, Вы какую фотку-то запостили? Это ж Новый Город! Вы почитайте, када он построен был, вернее, пристроен к Ипатьевскому монастырю... )

Касаемо осады. Мы с единомышленниками уже раз 20 сказали - да, когда внутри сидит ХОРОШО ВООРУЖЕННЫЙ ОТРЯД - монастырские стены весьма неплохи. А когда в монастыре лишь монахи да хоз. обслуга, ну ещё Миша Романов с челядью - это не крепость, а так, натурально постоялый двор, разве что с каменным забором.

И, кстати, тушинского вора наши так и не смогли выкурить из монастыря. Это описано в литературе. И я про это здесь уже говорил.
Или что - "На Ганзе постов не читают" (С) ???

quote:

Originally posted by B&B:

"Так, Троицкий собор, в котором Михаил Феодорович был умолен принять царский скипетр, вследствие разрушения его 29 января 1649 г. от взрыва пороха, хранившегося в подвальном помещении собора, в 1650-1652 гг. - был воссоздан заново по образцу Ярославского соборного храма."

Вот это по-нашенски! Смута была в 1612 году, а порох туда завезли в 1649... Совсем вовремя, даже не опоздали...

"По количеству земляных владений монастырь занимал четвертое место в ряду крупнейших русских монастырей. В 1595 году Борис Годунов дал Ипатьевскому монастырю двор в Москве, в Китай-городе, а в 1603 году - два дома в Костроме. Ипатьевский монастырь стал называться "преименитой лаврой". На средства Годуновых с 50-х годов XVI столетия и до 1605 года проведено полное переустройство монастыря."
"Крупное царское пожалование создало для монастыря необходимую материальную базу, благодаря которой вскоре - видимо, уже весной 1587 года - в "Ипатии" начались строительные работы, в результате которых за два десятилетия был, по сути дела, возведен новый монастырь. Наряду с построенными в начале 60-х годов XVI века каменными соборами были сооружены каменные стены с пятью башнями, звонница, комплекс Святых ворот с надвратными церквями во имя святых Федора Стратилата и Ирины (небесных покровителей царской четы), жилые и хозяйственные постройки."

Так что там насчет небольшого лесного монастыря без пушек и пороха?

quote:

Я ж и говорю - одно дело просто лить пушки. Другое дело - ОТКУДА эти пушки в монастыре в глухих лесах? Опять же, ну, чугунные пушки лили ещё в 1600 году... А Пётр I всё равно снимал колокола, чтоб пушки лить. А колокола делали са-а-авсем не из чугуния, а из более мягкого материала.

Остальные разговоры, про бензин и олигархов считаю бессмысленными.

quote:

Originally posted by sk0ndr:

Колокола он снимал от нужды. Тогда, когда не до выбора - чугун или бронза.

quote:

Originally posted by sk0ndr:

Если в глухом монастыре были стены. значить кто-то не поленился из построить. Если там рядом были артеллеристы с пушками, значит, они "автоматически" заселялись в эти стены.
Наличие хоть каких-то войск в те года и в той местности, раз набеги шли постоянно, не отрицаете, надеюсь....

quote:

Originally posted by sk0ndr:
Остальные разговоры, про бензин и олигархов считаю бессмысленными.

quote:

Originally posted by B&B:
Так что там насчет небольшого лесного монастыря без пушек и пороха?

Вы почитайте, если не затруднит, мои посты чуток повыше. Там подробненько так дадены ответы на все Ваши вопросы.

А также почитайте историю, хоть немного, типа в Википедии. Откуда там на момент нахождения в Ипатии Михаила Романова вдруг бы взялись пушки, если там раньше, в монастыре, уже сиживал тушинский вор и удачно отражал атаки костромичей... А? Или тушинский вор этак благородно оставил после себя пушки с порохом - так, чтоб Мише Романову было сподручней отбиваться от польско-литовской кодлы... Так, что ли?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%8B%D1%80%D1%8C

В конце февраля 1609 года костромичи восстали, перебили тушинский гарнизон и осадили Ипатьевскую обитель. Однако взять ее сразу не удалось - она представляла собой сильную крепость, окруженную мощными каменными стенами, на которых были установлены 27 пушек. В конце апреля к монастырю подошло войско Василия Шуйского во главе с мангазейским воеводой Давыдом Жеребцовым и приступило к осадным работам. В мае того года пан Лисовский, сняв часть войска из-под Троицы, попытался деблокировать Ипатьевский монастырь, но потерпел неудачу. Тем не менее костромская цитадель была захвачена Жеребцовым лишь в сентябре 1609 года.[6]

В кельях монастыря, построенных в 1583 году, с осени 1612 года жили юный Михаил Романов со своей матерью монахиней Марфой. 13 марта 1613 года в монастырь прибыло посольство Земского собора, избравшего 16-летнего Михаила царём, во главе с архиепископом рязанским Феодоритом, келарём Троице-Сергиева монастыря Авраамием Палицыным и боярином Фёдором Ивановичем Шереметевым. 14 марта 1613 года в Троицком соборе Ипатьевского монастыря был совершён торжественный обряд призвания на царство Михаила Романова, положивший конец Смутному времени.

Да, а ещё, как я уже говорил - Вы разберитесь, какие фотогафии и чего именно Вы постите. А то интересно получается - демонстрируете фотографии стен и башен, которые на момент нахождения в Ипатии Михаила Романова не существовали в природе.

Сам "тушинский вор" в Ипатьевском монастыре? Это что-то новое... Это тоже из Википедии?

Для тех, кто не в курсе, в монастырях-крепостях стояли военные гарнизоны. И на момент нахождения в Ипатьевском монастыре Михаила Романова там находился военный гарнизон. Напомню, что события с Сусаниным происходили в 1613 г., а Ипатьевский монастырь был освобожден от "тушинцев" в 1609 г.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

А то интересно получается - демонстрируете фотографии стен и башен, которые на момент нахождения в Ипатии Михаила Романова не существовали в природе.

"Уже весной 1587 года - в "Ипатии" начались строительные работы, в результате которых за два десятилетия был, по сути дела, возведен новый монастырь. Наряду с построенными в начале 60-х годов XVI века каменными соборами были сооружены каменные стены с пятью башнями..."
"Каменные стены протяженностью более полукилометра, воздвигнутые в 1586 - 1590 гг. по контуру старых деревянных стен, первоначально имели высоту 6 м. и толщину у основания 3 м. Позднее они были надстроены до высоты 11 м."

quote:

высоту 6 м. и толщину у основания 3 м.

кстати - по тем временам забор.

quote:

Originally posted by Gasar:

кстати - по тем временам забор.

Ну почему же, по тем временам практически стандарт.
Например у Троицкого монастыря-крепости: "Общая высота стен составляла 5,5-6 м при толщине в 3,3-3,5 м; выложены они были из кирпича размером 8 X 16 X 32 см на сплошном фундаменте из булыжного камня глубиной до 2 м."

quote:

Даже если Тушинский Вор сидел не там, а Романом сидел где-то еще, это НЕ значит, что как раз в тот момент там пушки были или Не были.

Да вроде за Сусанина спор был.

quote:

Интересней другое - раз там укрывались, значит там имело смысл укрываться.
А значит, не все время, но когда надо, там появлялись и пушки и прочее оружие.

Понятно, лучше чем в лесу сидеть.
А насчет когда надо было - появлялись - то эт не всегда.
Я пример приводил. Хлебалом щелкали и тогда, в плане безопасности.

quote:

Ну почему же, по тем временам практически стандарт.

Да я, с новгородскими стенами того же орешка, сравниваю про себя.
Там ощутимее толще все.
Хотя клались лет за 200 до обсуждаемых событий.

quote:

Originally posted by sk0ndr:
Да что вы уперлись в ОДИН эпизод ОДНОЙ крепости?

quote:

Originally posted by Gasar:

Да я, с новгородскими стенами того же орешка, сравниваю про себя.
Там ощутимее толще все.
Хотя клались лет за 200 до обсуждаемых событий.

Ну не за 200 лет, а в начале XVI века.
И это уже были не "новгородские стены", а "московские", потому как: "Старая Ореховская крепость была разобрана почти до фундамента, и на острове в конце XV - начале XVI века поднялась новая мощная твердыня." А "новгородские" как раз были высотой - 5-6 метров, шириной - около трех метров.

quote:

Originally posted by Gasar:
Ээээ. ок. урежем осетра насчет ипатьевского монастыря и его фортификаций - но Сусанин и не от него поляков отводил , а от села Домнино

Википедия нам говорит, цитирую: "В кельях монастыря, построенных в 1583 году, с осени 1612 года жили юный Михаил Романов со своей матерью монахиней Марфой. 13 марта 1613 года в монастырь прибыло посольство Земского собора, избравшего 16-летнего Михаила царём, во главе с архиепископом рязанским Феодоритом, келарём Троице-Сергиева монастыря Авраамием Палицыным и боярином Фёдором Ивановичем Шереметевым. 14 марта 1613 года в Троицком соборе Ипатьевского монастыря был совершён торжественный обряд призвания на царство Михаила Романова, положивший конец Смутному времени."

Т.е., с ОСЕНИ 1612 года Миша с маменькой жили в Ипатии. А Иван Сусанин подвиг совершил поздней зимой 1613 года. А лишь потом, весной, 13 марта 1613 года в монастырь прибыло посольство Земского собора, и лишь 14 марта 1613 года был совершён торжественный обряд призвания на царство Михаила Романова.
Как бы вот так. То есть, "Есть ли жизнь на Марсе - науке доподлинно неизвестно" (С) Но вот такая версия имеет место быть.

Понимаю, что Википедия ни разу не авторитет, но рыться в книгах счас некогда.

quote:

Originally posted by B&B:
"По удалении же Лисовского, Вильяминов, не получая ни откуда помощи, уже не мог долго держаться в обители; и действительно, в следующем же июле месяце воевода Жеребцов вытеснил сидевших там врагов; последние, вышедши из монастыря, отступили к Святому озеру и, преследуемые войсками воеводы, были рассеяны, причем большое число их потонуло в озере."

Сам "тушинский вор" в Ипатьевском монастыре? Это что-то новое... Это тоже из Википедии?

Для тех, кто не в курсе, в монастырях-крепостях стояли военные гарнизоны. И на момент нахождения в Ипатьевском монастыре Михаила Романова там находился военный гарнизон. Напомню, что события с Сусаниным происходили в 1613 г., а Ипатьевский монастырь был освобожден от "тушинцев" в 1609 г.

"На Ганзе постов не читают" (С)

Свалили всё в кучу, ни малейшей попытки понять, что сказал до этого собеседник.
Общаться дальше как бы не интересно.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

"На Ганзе постов не читают" (С)

Свалили всё в кучу, ни малейшей попытки понять, что сказал до этого собеседник.
Общаться дальше как бы не интересно.

Еще раз, для тех, кто не понял.
1. В монастырях-крепостях находились военные гарнизоны.
2. Ипатьевский монастырь был монастырем-крепостью с военным гарнизоном, 37 пушками и солидными запасами пороха.
3. От "тушинцев" оный был освобожден в 1609 г., а события с Сусаниным происходили в 1613 г.
4. Не знаю как Вам, но мне достаточно сложно представить идущих из крепости "на прорыв" с крепостными пушками...

quote:

И это уже были не "новгородские стены", а "московские", потому как: "Старая Ореховская крепость была разобрана почти до фундамента, и на острове в конце XV - начале XVI века поднялась новая мощная твердыня."

Я говорю что видел. - именно кусок стены "старой ореховской крепости" - там сейчас раскопан, и стоит под навесом.
Емнип - метров 5 толщина.

quote:

1. В монастырях-крепостях находились военные гарнизоны.

с оговоркой - в некоторых.
монастырей были тысячи. сотни их них - обнесены частоколом, и уже не имели ни военного значения ни вооружения, десятки - были крепостями.

Мне вот интересно - кто полякам стуканул, что царь с мамой на даче.

quote:

Originally posted by Gasar:

вот только окружающие земли, царствующие особы, монастырям любили дарить.
А еще им земли завещали. и, в итоге, монастырь становился, крупнейшим собственником в своей местности. Что, кстати, провоцировало и это использовалось, государством.

Нетрудно догадаться - что местное население, при всем его благочестии, от такого соседства от радости не прыгало.

Ох уж эти заблуждения. Только население такие подарки не воспринимало особо, снималось и уходило дальше. На тот момент, Вологодская, Костромская область(по современному), были скорее пристанищем множества шаек разбойников и беглых каторжников. Даже если по документам деревни были в ведении монастырей, на деле за десять верст от них. власти не было никакой. Чему не мало способствовала смута

quote:

Originally posted by B&B:

Еще раз, для тех, кто не понял.
1. В монастырях-крепостях находились военные гарнизоны.
2. Ипатьевский монастырь был монастырем-крепостью с военным гарнизоном, 37 пушками и солидными запасами пороха.
3. От "тушинцев" оный был освобожден в 1609 г., а события с Сусаниным происходили в 1613 г.

quote:

Originally posted by Gasar:

с оговоркой - в некоторых.
монастырей были тысячи. сотни их них - обнесены частоколом, и уже не имели ни военного значения ни вооружения, десятки - были крепостями.

Не в монастырях, а в монастырях-крепостях.
"Список древнерусских монастырей, уже в XVI веке имевших каменные крепости, гораздо длиннее, чем приводит исследователь. В дополнение к названным Л.А. Беляевым Псково-Печерскому, Соловецкому и Троице-Сергиеву монастырям можно вспомнить Иосифо-Волоколамский, Кирилло-Белозерский, Симонов, Новодевичий, Белопесоцкий, ярославский Спасо-Преображенский, костромской Ипатьевский, переславский Никитский, серпуховской Владычный, боровский Пафнутьев, суздальский Покровский, старицкий Успенский, дорогобужский Болдин (а вне территории Руси осталась Киево-Печерская Лавра). Всего мы перечислили 18 монастырей. Мы видим, что в целом в Древней Руси количество монастырей с <полноценными> военно-стратегическими каменными укреплениями в XVI веке было сопоставимо с количеством городов с такими укреплениями (последних было 19: Москва, Великий Новгород, Псков, Изборск, Ладога, Копорье, Орешек, Тула, Зарайск, Серпухов, Коломна, Смоленск, Можайск, Нижний Новгород, Казань, Астрахань, Борисов, Ивангород, Вологда)."

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Ещё раз для тех, кто не понял. Разговор шёл и идёт ИМЕННО про Ивана Сусанина и Михаила Романова и это время - конец 1612 - начало 1613 года. Соответственно, сведениями, что с Мишей Романовым квартировал военный гарнизон, упакованный пушками и "огневым зелием" - лично я не располагаю. Возможно, такими сведениями располагают "альтернативные историки", но я к таким не отношусь.

То есть Вы считаете, что после освобождения монастыря-крепости в 1609 г. там не был размещен военный гарнизон? В смутное время?

quote:

Originally posted by Gasar:

Я говорю что видел. - именно кусок стены "старой ореховской крепости" - там сейчас раскопан, и стоит под навесом.
Емнип - метров 5 толщина.

Это уже "московская": "По периметру всего острова поднялись двенадцатиметровой высоты каменные стены протяженностью 740 метров, толщиной в 4.5 метра, с шестью круглыми башнями и одной прямоугольной."

quote:

Originally posted by Gasar:

с оговоркой - в некоторых.
монастырей были тысячи. сотни их них - обнесены частоколом, и уже не имели ни военного значения ни вооружения, десятки - были крепостями.

quote:

Originally posted by Gasar:
Мне вот интересно - кто полякам стуканул, что царь с мамой на даче.

quote:

Originally posted by B&B:

То есть Вы считаете, что после освобождения монастыря-крепости в 1609 г. там не был размещен военный гарнизон? В смутное время?

А мы поставим вопрос иначе. Даром, што юристы.
Скажите, пожалуйста, есть ли у Вас точные документальные сведения - какими ресурсами и резервами обладал Ипатьевский монастырь на момент "вселения" туда молодого Миши Романова с маменькой и челядью?
Внимательным образом изучу Ваш ответ. Особенно если окажется, что там к приезду Миши был собран воинский гарнизон и завезено немалое количество пушек, пороху и ядер...
Жду Ваших данных...

quote:

А претендент на царство - он и есть претендент. Для простого мужика - все они угнетатели и супостаты.

quote:

Русич

Перенесите личные разборки в P.M., пожалуйста.
Предупреждение.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Вам предыдущий пост ,лично вам посвящённый не понравился?

quote:

Fahrenheit

quote:

Галкин

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Да не этот пост ,выше страницей ,двумя .
Русич соизволили ,по моим предкам пройтись ,поскольку ем у мои польсколитовские корни покоя не дают!

quote:

Русич

quote:

Originally posted by Русич:
Так шо ниякой ругани немаЭ)

Gut.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Проехали?Лады!
А если ошибся,кстати заметь холопом не называл прямо,а во времена обсуждения слово отнюдь ругательным оскорбительным не было,то приношу извинения!
Означало слово просто положение на социальной лестнице.
Тот же Болотников собственно из за коего весь сыр бар и пошёл ,был боевым холопом ,чьим не помню.

Еще было бы неплохо признать, что ничья высказываемая по историческим темам точка зрения, не является единственно истинной и окончательной, а лишь одной из возможных точек зрения, основанной на каких-то заключениях автора на данный момент.
Мне например дед никогда не упоминал, чтоб ему его прадед хоть как-то заикнулся про крепостное право. Но зато постоянно объяснял, что вот здесь жил один дед прадеда, здесь другой, здесь родина, и никогда на ней из родни никто холопом не был, потому как все люди свободны в своей воле. А мне вдруг начнут рассказывать, что тут кроме рабов отродясь никого не было. Меня искренне улыбает такая ограниченная точка зрения

quote:

ничья высказываемая по историческим темам точка зрения, не является единственно истинной и окончательной, а лишь одной из возможных точек зрения, основанной на каких-то заключениях автора на данный момент.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Всё аут.

quote:

Клодетта копытом бьёт игриво.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Так чё куда?

quote:

Може на привычном месте, испытанном. За овином.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Фиг вам пользуйте Марту!

quote:

Originally posted by Обломов:

Для Клодедты вот чего поизящней WD-40 ты бы пану посоветовал? Ну, с парижским ароматом?

quote:

Liqui Moly

quote:

Originally posted by vadja2:

Загнётся Клодетта от его напрочь.

quote:

Загнётся Клодетта от его напрочь.

quote:

Для Клодедты вот чего поизящней WD-40 ты бы пану посоветовал? Ну, с парижским ароматом?

quote:

И не понесла потом.

quote:

Originally posted by Обломов:

И не понесла потом.

quote:

В каком смысле?

quote:

Originally posted by Polosmak:

Не понесла? В каком смысле?

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Да не смешите за ради бога сообщество!
Это у большивиков такая фантазия была!
Типа все крестьяне токо и мечтают как царя скинуть.
Год то какой на дворе был помните ,какие на фиг угнетатели.
Крепостное право введено во всей полноте красоте только Петром было,Катерина писец какая великая дело это продолжила.
Почитайте то историю Родины хотя б в пределах школьной программы.

Юрьев день был отменен Алексеем Михайловича (тишайшим) Романовым, им же было разрешено повальное пьянство.Запрет жаловаться крепостным на господ введен Анной Иоановной. При Екатерине II создан прецедент-за издевательства над крепостными осуждена на пожизненное Салтычиха.
Не стоит в истории ограничиваться школьной программой.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Да не смешите за ради бога сообщество!
Это у большивиков такая фантазия была!
Типа все крестьяне токо и мечтают как царя скинуть.
Год то какой на дворе был помните ,какие на фиг угнетатели.
Крепостное право введено во всей полноте красоте только Петром было,Катерина писец какая великая дело это продолжила.
Почитайте то историю Родины хотя б в пределах школьной программы.

Да ну? Вот прям всё сообщество ажно смеёцца?
Ну, тада, для пущего смеха, немного цифири:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%....81.D0.B8.D0.B8

Хронология закрепощения крестьян в России.
Кратко хронологию закрепощения крестьян в России можно представить так:

1497 год - Введение ограничения права перехода от одного помещика к другому - Юрьев день.
1581 год - Отмена Юрьева дня - <заповедные лета>.
1597 год - Право помещика на розыск беглого крестьянина в течение 5 лет и на его возвращение владельцу - <урочные лета>.
1607 год - Соборное уложение 1607 года: Срок сыска беглых крестьян увеличен до 15 лет.
1649 год - Соборное уложение 1649 года отменило урочные лета, закрепив таким образом бессрочный сыск беглых крестьян.
1718-1724 гг. - податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле.
1747 год - помещику предоставлялось право продавать своих крепостных в рекруты любому лицу.
1760 год - помещик получил право ссылать крестьян в Сибирь.
1765 год - помещик получил право ссылать крестьян не только в Сибирь, но и на каторжные работы.
1767 год - крестьянам было строго запрещено подавать челобитные (жалобы) на своих помещиков лично императрице или императору.
1783 год - распространение крепостного права на Левобережную Украину.

------

Особо смешливым из "смеющегося сообщества" рекомендую глянуть, в каком году был отменён Юрьев день.

Так что, касаемо почитать историю - Панове, возвращаю той же монетой. Да, а ещё, помимо её, историю, почитать - неплохо б и подумать над прочитанным. А то у Вас получается, что токмо Пётр I и ввёл-то по-настоящему крепостное право, а до него крестьяне бар пинками при встрече приветствовали...

Звиняйте, дядьку, что цифирьки взяты из Википедии, просто нет времени шариться по более серьёзным книжкам. Результат-то будет тем же.

quote:

Originally posted by B&B:
История в подробностях http://kostromka.ru/ipatievsky/88.php

И её продолжение http://susanin.kostromka.ru/50.php http://susanin.kostromka.ru/54.php http://susanin.kostromka.ru/60.php

По диагонали пробежался. Автор сего труда - Николай Александрович Зонтиков. Я его не знаю. Прочитал по ссылке его биографию. Чем его исследование более правильное, чем исследования других авторов? Тут вона давали ссылки на тех авторов, которые считают, что и Ледового побоища не было, и ничего не было. Так я и спрашиваю - чем г-н Зонтиков отличается от других историков? Т.е., почему именно его мнение я должен воспринять как ИСТИНУ? Т.е., я не исключаю, что это - ОЧЕНЬ образованный человек. Но тут уже высказывались мнения, что по Сусанину ой как всё не очень просто там... И почему именно мнение г-на Зонтикова должно быть ИСТИНОЙ?
Пока что я таких поводов не нашёл. Может быть, Вы подскажете?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

у Вас получается, что токмо Пётр I и ввёл-то по-настоящему крепостное право

quote:

Originally posted by Pragmatik:

1718-1724 гг. - податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

И почему именно мнение г-на Зонтикова должно быть ИСТИНОЙ?

quote:

Originally posted by Konrad Bussov:

Юрьев день был отменен Алексеем Михайловича (тишайшим) Романовым, им же было разрешено повальное пьянство.Запрет жаловаться крепостным на господ введен Анной Иоановной. При Екатерине II создан прецедент-за издевательства над крепостными осуждена на пожизненное Салтычиха.
Не стоит в истории ограничиваться школьной программой.

Только одна маленькая ремарочка, уважаемый.
Юрьев день был отменен в 1581 году. Т.е., ещё до воцарения династии Романовых.

quote:

Originally posted by vadja2:

Дык, не лишено логики, сами же и привели:

quote:
------
Originally posted by Pragmatik:

1718-1724 гг. - податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле. ------

Так в том-то и дело - это "окончательное прикрепление к земле" произошло спустя более двухсот лет фактического наличия крепостничества на Руси. Ибо если в 1497 год было введение ограничения права перехода от одного помещика к другому (Юрьев день) - то, стало быть, ДО ЭТОГО на Руси у крестьян было ПРАВО ПЕРЕХОДА к другому барину. Т.е., само закабаление крестьянства уже шло полным ходом. Ажно за цельных 200 лет до Петра Великого. Так что, Пан может продолжать смеяться, я не против.

Кстати, вот другой источник, не Википедия:

http://www.lomonosov-fund.ru/enc/ru/encyclopedia:0134274

Цитата небольшая:

"Существует множество мнений и суждений относительно происхождения крепостного права, его сущности и исторического значения. Не вдаваясь в подробности ученых споров, наметим основные этапы в развитии этого сложного и многообразного исторического явления.

Первый этап в истории крепостного права как общерусского явления начинается с 1497 г. (Судебник Ивана III) и заканчивается в 80-е годы XVI столетия. Основное содержание первого этапа - ограничение права перехода крестьян от одного землевладельца к другому. Судебник 1497 г. разрешает переход лишь в период между 19 ноября и 3 декабря (неделю до и неделю после осеннего Юрьева дня, 26 ноября). При этом устанавливается довольно высокая ставка расчетной платы: <в полех (то есть в южных, степных районах) за двор (то есть за избу и хозяйственные постройки) рубль, а в лесех (то есть северных, лесных районах) полтина>.

Судебник 1550 г. подтвердил норму Юрьева дня, но при этом повысил плату за пожилое.

В конце правления Ивана Грозного глубокий социально- экономический кризис вынудил правительство пойти на полный запрет крестьянского перехода. Эта мера вводилась поэтапно, от одного района страны к другому. Поэтому можно назвать лишь начальную дату - 1581 г. Власти опасались крестьянских волнений из-за отмены Юрьева дня. Было объявлено, что <заповедные годы> (то есть годы, когда переход <заповедан>, запрещен) - всего лишь временное явление, вызванное необходимостью провести перепись населения. Предполагалось, что после составления новых писцовых книг (подробных росписей всего податного населения) Юрьев день будет восстановлен. Однако этого не произошло.

Второй этап формирования крепостнической системы в России начинается в 80-е годы XVI в. и заканчивается Соборным Уложением 1649 г. Основное содержание этого этапа - увеличение срока сыска беглых крестьян. Даже в <заповедные годы> многие крестьяне в поисках лучшей доли продолжали переходить от одного хозяина к другому. Лишившиеся своих работников помещики писали жалобы местным и центральным властям, требуя вернуть беглецов. Однако чем дольше времени прошло с момента побега, тем труднее это было сделать. Поэтому царь Федор Иванович в 1597 г. издает закон о 5- летнем сроке сыска беглых крестьян. В истории России появляется новое понятие - <урочные годы> (от слова <урок>, то есть срок).

Продолжительность <урочных лет> менялась в зависимости от поворотов в политике правителей. Так, например, Борис Годунов в голодные годы временно восстановил право Юрьева дня (1601 - 1602 гг.), но только на землях провинциальных дворян. Царь Василий Шуйский в 1607 г. установил 15-летний срок сыска беглых крестьян. Однако уже через три года этот указ стал недействительным, так как сам Шуйский был сведен с престола. Правительство Михаила Романова в 1637 г. устанавливает 9-летний срок розыска и возвращения беглецов, а уже в 1641 г. увеличивает срок до 10 лет. Соборное уложение 1649 г. как бы подводит черту под этими экспериментами, устанавливая бессрочный, пожизненный розыск."

quote:

Originally posted by vadja2:

Буровского можете глянуть.

Спасибо, при случае надо будет почитать.

quote:

Pragmatik

quote:

Originally posted by alexkevin:

Хотелось бы и от Вас информацию,что монастырь был пуст и гол.

Дык в том-то и дело, уважаемый, что я иду по-инженерному, "от противного". Про то, что в монастыре тогда был молодой Михаил Романов с матушкой и челядью - слышал. А что при нём было какое-то войско - не слышал, читать тож не приходилось.
Опять же, если при Мише было войско - чего б он тогда шугался поляков? А он их реально шугался. Опять же, если б было войско - зачем Ивану Сусанину идти на погибель? Он бы знал, что с войском в монастыре Мише ничего не страшно, они под защитой монастырских стен сдюжат любую осаду любого супостата - как до этого тушинский вор вполне себе сдюжил атаки костромичей. Однако же Иван Сусанин жертвует собой за ради СПАСЕНИЯ БУДУЩЕГО ЦАРЯ. Логичнго предположить, что знал староста Сусанин, что или войска при Михаиле не было, или это было не войско, а так, пара верховых бойцов для охраны.

Логично размышляю? Мне думается, что логика присутствует. Готов к дискуссии, сию логику опровергающей.

quote:

Мне думается, что логика присутствует

По моему уже писали, что на тот момент, Михаил не был царем, и его защитников назвали бы предателями. И взойти на престол, ему позволил некий Иван, который не позволил сторонникам самозванца настичь беглеца и расправиться с ним. Причина бегства Романова в леса севера отнюдь не поголовная поддержка действующей власти тамошними жителями

quote:

Originally posted by vadja2:

Может, Ваню так просто грохнули, при грабеже, к примеру? А уж потом родня призадумалась, типа-"а чего-бы и не урвать под шумок немножечко халявы"?
И как раз попали "в тему". Ведь может такое случиться?
Ну, как потом "дубосековцы"...

Так в том-то и дело, что я давно уже согласился с тем, что там НА ДЕЛЕ могло быть всё, что угодно. Все мы знаем, как "делали" того же Стаханова с его "рекордом". Собственно, НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что это МОГ БЫТЬ этакий "медийный проект", когда тогдашние "политтехнологи" провели мероприятия по повышению рейтинга царствующей династии. Всё могло быть!

Но! Лично я верю, что подвиг Ивана Сусанина был! ЧТо он действительно завёл супостатов туда, откуда они не выбрались. А за кого он это сделал, Иван Сусанин - за будущего царя ли, или за свой дом, поруганный супостатами - кто ж сейчас разберёт-то... ДОкументов вроде б нет достоверных. А те, что есть - как бэ вызывают СПРАВЕДЛИВЫЕ вопросы о том, "а был ли мальчик".

Как-то вот такие соображения.

quote:

Originally posted by Галкин:
2 Прагматик.
Все же перечисляя порядок наступления крепостного права, нужно учитывать специфику его введения территориально. То о чем Вы пишете, имело место в южных областях, где были помещики и прочая муть. Северные леса были наполнены разбойниками, но никак не крепостными. Даже при Петре, власть государства не распространялась дальше Вологды. Набранные на строительство флота северные жители, тут же уходили в леса, и предпочитали разбойничать. Другое дело, что на украине, белой руси, человек был товаром, возможно уже тогда.

Разбойники были? Они везде были. Опять же, не забываем, что, чтобы разбойничать, нужно, чтобы было, на кого нападать. А ту же вольницу Великого Новгорода почитайте, когда наглухо закрыли. И КАК. Так что, про распространение "власти государства" дальше Вологды - я с Вами категорически не согласен.

quote:

Originally posted by Галкин:
По моему уже писали, что на тот момент, Михаил не был царем, и его защитников назвали бы предателями. И взойти на престол, ему позволил некий Иван, который не позволил сторонникам самозванца настичь беглеца и расправиться с ним. Причина бегства Романова в леса севера отнюдь не поголовная поддержка действующей власти тамошними жителями

quote:

Originally posted by Филимоша:
Ну если уж идти от противного, то вполне логично выглядит то, что никого будущий государь не шугался, а спокойно вместе с мамой находился в своей вотчине укрепленном Ипатьевском монастыре и только будучи уже царем после прочтения челобитной узнал о том, что был такой Иван Сусанин, который его вроде бы спас от каких-то ворогов.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

1) На тот момент Ипатий не был вотчиной Романовых. Вотчиной Ипатий стал много, много позже, в благодарность за спасение будущего основателя царской династии.
2) Уже много раз сказали - ну никакой это был НЕ укреплённый монастырь. Это был ОБЫЧНЫЙ монастырь. И без вооружённого и обученного отряда этот монастырь брался бы отрядом в 509-80-100 человек и все, кто внутри, были б вырезаны. Gasar уже хорошо про это сказал выше, да и я тож попытался.

1. Ипатьевский монастырь был пожалован Романовым Лжедмитрием I.
2. Вам здесь выше уже пояснили и достаточно убедительно, на мой взгляд, что это был укрепленный монастырь-крепость.

quote:

северные жители, тут же уходили в леса, и предпочитали разбойничать. Другое дело, что на украине, белой руси, человек был товаром, возможно уже тогда.

quote:

Originally posted by Филимоша:

Или они должны были остаться в Москве с теми, кто их чуть было не зарубил при "освобождении"?

quote:

Originally posted by PAN horunj:

еЩЁ ОДНО ОТКРОВЕНИЕ!
На Украине свои заморочки были ,а уже в Литве сааавсем свои.
А торговали людьми это тока на Руси великой!Русский купи русского!
Прогматик ну сами же привели все этапы большого пути и сами же меня пытаетесь куда то носом сунуть!
Логики не вижу!

То то в царствование Ивана IV Васильевича (Грозного) крестьяне толпами, по 30-40 тыс. в год, бежали из Польши и Литвы на Русь.

quote:

Originally posted by GSR:
Исключительно для сохранения душевных сил.

"...По Библии, первые поколения людей тоже отличались долголетием: сам Адам жил 930 лет, Сиф - 912, Енос - 905. "Библейская энциклопедия" утверждает, что сыны Божьи начали наносить визиты к дочерям человеческим во времена Сифа и Еноса - сына и внука Адама. И вот - продолжительность жизни представителей последующих поколений: Каинан - 910, Малелеил - 895, Енох -365 (взят Богом при жизни), Мафусаил - 969, Лемех - 777, Ной - 960, Сим - 600, Сала - 133, Евер - 464, Фалек - 239, Авраам - 175, Исаак - 180, Иаков - 147, Иосиф - 110... Моисей - 120. Как видим, до Потопа продолжительность жизни была около 900 лет..."

"...Но, может быть, "Мафусаилов ген" нет-нет да и проявится в отдаленных потомках? Ответ на этот вопрос можно найти, в частности, в работе А.Горобовского "Стучавшиеся в двери бессмертия". Автор приводит интереснейшие факты. Согласно. Согласно записям в церковных книгах, английский рыбак Томас Карн прожил 207 лет. Древнегреческие источники сообщают, что философ и поэт Эпименид прожил 299 лет. Правда Диоген Лаэртский приводит другое число - 157 лет, к которому следует прибавить еще 57 лет летаргического сна. Португальские хроники времен завевания Южной Америки сообщают о некоем индейце, жившем 370 лет. Индийские мусульмане чтят память своего святого, чей срок жизни обозначен датами 1050-1433 годами. К аналогичным свидетельствам можно отнести и книгу, вышедшую в Турине в 1613 году и содержащую биографию одного жителя Гоа, якобы дожившего почти до 400 лет. Роджер Бэкон в книге "О тайных делах" писал о немецком рыцаре Папаллиусе, прожившем около 500 лет. А среди жителей Раджастана (Индия) есть люди, знавшие лично йога-отшельника Мунисаджа, который еще в 1950-х годах жил в пещере у Дхолапура. Поселился же он там еще в шестнадцатом веке...
Судьба индуса Тапасвиджи, прожившего якобы 186 лет (1770-1956) вожможно и не вызовет особого удивления, но однажды у отрогов Гималаев ему встретился старик отшельник. Он питался лишь фруктами и молоком, а выглядел на редкость энергичным и бодрым. Но, самое удивительное, отшельник не оворил ни на одном из современных индийских языков, изясняясь только на санскрите - языке Древней Индии. Оказалось, что с тех пор, как он пришел сюда, прошло 5000 лет! Продлить свою жизнь до таких пределов ему удалось якобы благодаря некоему составу, тайной которго он овладел...."

http://neverojatno.narod.ru/zmej/longlife.htm

)))

quote:

Originally posted by Hunt049:

.... Могли сделать больше, но меньше - никак, иначе он просто туда не влезет. Меня ещё в детстве удивили маленькие размеры гробниц.
....

Не смешите. У некоторых народов известны примеры захороений, когда покойника буквально "впихивают" в могилу или гроб, подрезая сухожилия на ногах, чтобы он вошел. Или например, Вы же скажете, глядя на урну с прахом покойного в современном колумбарии, что там захоронено существо, ростом не больше пары десятков сантиметров.

quote:

Originally posted by vadja2:

Тут ещё непонятно, от кого они бегали-может, и от литвы с поляками, а может просто судьбу царя Васьки с братьями помнили...

Вот, вот...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Не совсем Вас понял. То, что он не был ЕЩЁ царём - я сам не раз тут уже сказал. В то, что ВСЕ крестьяне так рады были за него животы надорвать и положить - верит, похоже, только Пан Хорунжий. Я же более склоняюсь к классовой вражде, это штука доказанная исторически. Ибо крепостничество уже было на Руси, и было весьма жёстким уже. Бежал Романов в леса - понятно, что от супостатов иноземных. Они ж его и искали.

Не были крестьяне рады, это факт. Потому и бегал от кучки приезжих рейдеров.
Южные регионы, как раз и есть приближенные к Москве, обжитые, наполненные цыливизацией, удобные для земледелия. Для чего тогда нужны были крестьяне. За Вологдой, по тогдашним временам, власть практически заканчивалась. Были несколько древних, не младше Москвы центров, номинально власти Москвы подчинявшихся, на самом деле так мало известных, что скорее были остатками Новгородского княжества. Отседова проходили торговые пути со странами Европы, с северным побережьем.

quote:

Не были крестьяне рады, это факт. Потому и бегал от кучки приезжих рейдеров.

имхо, не стоит недооценивать статуса помазанника.
и его значения для тогдашнего человека.

quote:

Originally posted by Филимоша:

1. Ипатьевский монастырь был пожалован Романовым Лжедмитрием I.

Если искать совсем лень - вот, извольте, для начала:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%8B%D1%80%D1%8C

quote:

Originally posted by Филимоша:

2. Вам здесь выше уже пояснили и достаточно убедительно, на мой взгляд, что это был укрепленный монастырь-крепость.

quote:

Originally posted by Филимоша:
3. После "освобождения" из московского Кремля ополчением Минина и Пожарского Михаил с мамой уехали в свою вотчину. Где ж тут шугание от супостатов то? Или они должны были остаться в Москве с теми, кто их чуть было не зарубил при "освобождении"?

Нда...

Тут мой собеседник ссылочку мне давал. Ну а я дам её вам. Почитайте. Мож, мнение своё измените...

http://kostromka.ru/ipatievsky/88.php

quote:

Originally posted by Pragmatik:

По диагонали пробежался. Автор сего труда - Николай Александрович Зонтиков. Я его не знаю. Прочитал по ссылке его биографию. Чем его исследование более правильное, чем исследования других авторов? Тут вона давали ссылки на тех авторов, которые считают, что и Ледового побоища не было, и ничего не было. Так я и спрашиваю - чем г-н Зонтиков отличается от других историков? Т.е., почему именно его мнение я должен воспринять как ИСТИНУ? Т.е., я не исключаю, что это - ОЧЕНЬ образованный человек. Но тут уже высказывались мнения, что по Сусанину ой как всё не очень просто там... И почему именно мнение г-на Зонтикова должно быть ИСТИНОЙ?
Пока что я таких поводов не нашёл. Может быть, Вы подскажете?

Возможно потому, что если бы Вы все же прочитали там написанное, то скорее всего поняли, что это очень подробный разбор обсуждаемой истории, включающий в себя рассмотрение всех возможных точек зрения на нее. Впрочем, если Вам для того, чтобы делать выводы хватает Википедии, это Вам действительно не нужно.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Прогматик ну сами же привели все этапы большого пути и сами же меня пытаетесь куда то носом сунуть!
Логики не вижу!

Я могу привести факты и цифирь по годам. Но я не могу заставить осмыслить это так, как мне бы того хотелось. Поэтому видение логики (или не видение её) - это процесс личный.

quote:

Originally alexkevin:

Хотелось бы и от Вас информацию,что монастырь был пуст и гол.

Вот, почитываю ссылки, даденные мне выше в теме оппонентом:

http://kostromka.ru/ipatievsky/88.php

И теперь немного имею, что Вам сказать.

Цитатка оттуда:
"Почтенный историк Д. И. Иловайский с особенною выразительностью утверждает, что по извещении Сабининым об угрожающей опасности от поляков, "старица Марфа уехала с сыном своим в город Кострому, но они поселились не в самом городе, а укрылись за каменными стенами Ипатьевского монастыря". Так целая плеяда весьма авторитетных и самостоятельных историков русских категорически признает лишь Ипатиев монастырь местом временного и надежного убежища Михаила Фёдоровича с инокинею-материю, по удалении их из села Домнина, и нет возможности или резонов не доверять согласным свидетельствам их, основанным на документах. "

Как можно прочитать: "старица Марфа уехала с сыном своим в город Кострому, но они поселились не в самом городе, а укрылись за каменными стенами Ипатьевского монастыря". Ни слова о том, что их сопровождал вооружённый отряд, а также - что в монастыре на момент ихнего туды прибытия стояло воинское подразделение. Ни слова об этом нигде не нашёл. Может, Вам повезёт больше и Вы найдёте эту информацию?
Ну, были у БОЯРИНА Михаила Романова свои дворовые люди. Кто-то из них, конечно, мог поехать с барином. Но это не воинское подразделение.

quote:

Originally posted by Филимоша:
Насколько я помню, аналогичный по укрепленности Троицкий монастырь с относительно небольшим военным гарнизоном поляки так и не смогли взять, несмотря на наличие у них "обученного и слаженного" отряда значительно больших размеров, чем вы назвали. Причем имея при этом еще и превосходство в артиллерии.

Вы б почитали тему, что ли. Тут сто раз уже сказано было - костромичи тоже не смогли выбить тушинского вора из Ипатьевского монастыря. Потому что он сидел там с ВООРУЖЕННЫМ ОТРЯДОМ.

Я не был в Троицком монастыре. А в Ипатии был. Старый Город там - ну ничего особенного! Если внутри Ипатия нет вооружённых бойцов - монастырь берется на раз. Там такой длины периметр, что монахам его не удержать ни в жизнь. Счто толку с мощных башен, если у монахов не было пушек, а между самими башнями - лишь невысокие стены, порой всего 4-5 метров. Начни в двух-трех местах ОДНОВРЕМЕННЫЙ штурм этих стен - и монастырь был бы вырезан. О чём выше уже подробно говорил Gasar, причем даже примеры приводил.

quote:

Originally posted by B&B:

Возможно потому, что если бы Вы все же прочитали там написанное, то скорее всего поняли, что это очень подробный разбор обсуждаемой истории, включающий в себя рассмотрение всех возможных точек зрения на нее. Впрочем, если Вам для того, чтобы делать выводы хватает Википедии, это Вам действительно не нужно.

Таким образом, данная Вам иссылка - это ОДИН ИЗ МНОГИХ материалов, который интересно и познавательно почитать, подумать над ним, попробовать сделать какие-то выводы. Но только самодовольный или неадекватный человек станет утверждать, что этот материал является ЕДИНСТВЕННОЙ ИСТИНОЙ про то, что касается Смуты, Ивана Сусанина и появления династии Романовых.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Я по пунктам.
1) Я уже говорил Вам - я не знаю, кто такой автор этих материалов, г-н Зонтиков. Я прочитал его краткую биографию. Но его же коллега, тоже ученый-историк, вона доказывает в своих книгах, что Ледового побоища не было (ссылки - выше в теме). Так что, то, что этот человек историк - это ничего не говорит. Соответственно - его мнение - это ОДНО ИЗ МНОГИХ МНЕНИЕ МНОГИХ ЛЮДЕЙ. Я допускаю, что он - серьёзнейшим образом подходит к изучению этой темы. Но у него, как и у остальных историков - для выводов есть ОДНИ И ТЕ ЖЕ документы, которые известны всем историкам. Другого "эксклюзива" у него нет. Стало быть, его труды - это лишь ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
2) Подобные материалы, если читать - то надо читать с каранашом в руках. Долго, тщательно, скрупулёзно. Сравнивая с другими известными материалами других историков. А это - уже чуть ли не уровень кандидатской диссертации. У меня пока нет цели писать кандидатскую по истории.
3) Многие вещи, что говорит этот достойнейший автор - никак не противоречат тому, что тут в теме говорю я. Ну или - мои слова не противоречат тому, что пишет сей автор.
4) Про Ивана Сусанина спорили историки, куда более масштабные, нежели автор, ссылку на которого Вы мне дали. И многие сходятся в одном - в этой истории много странного. Документов - мизер, а верить этим документам - тоже, вопрос открытый. Повторю, все мы знаем, как в том же СССР создавались "легенды" (тот же Стаханов). Почему Вы считаете, что во времена новорожденной династии Романовых они не могли сделать то же самое? Удержание с трудом доставшегося трона - задача серьёзная, тут не то что историю придумать - за такие задачи порой вырезали полностью всех политических противников...
5) Я сказал уже про Википедию. Для меня это - забор, на котором кто только и чего только не пишут. Но она хороша тем, что в ней в крайне сжатом виде даны исторические факты. А уж кто как эти факты будет анализировать и какие сделает выводы - это личное дело каждого.

Таким образом - данная Вам иссылка - это ОДИН ИЗ МНОГИХ материалов, который интересно и познавательно почитать, подумать над ним. Но только самодовольный или неадекватный человек станет утверждать, что этот материал является ЕДИНСТВЕННОЙ ИСТИНОЙ про то, что касается Смуты, Ивана Сусанина и появления династии Романовых.

Вы бы для начала все же почитали бы там написанное... Ссылочки напомню: http://susanin.kostromka.ru/50.php http://susanin.kostromka.ru/54.php http://susanin.kostromka.ru/60.php и там далее еще...

quote:

Originally posted by B&B:
И Вы считаете, что это свидетельствует о том, что в тот момент Ипатьевский монастырь был "пуст и гол"? Однако... А как же тогда трактовать свидетельства практически всех без исключения источников, что именно за стенами Ипатьевского монастыря будущий государь был в полной безопасности?

Дорогой Вы мой оппонент. Я воспользовался Вашими же ссылками. Не нашёл там НИ СЛОВА - ни о том, что Мишу Романова с матушкой-игуменьей сопровождал вооруженный отряд (действительно, а с какого это б хрена, простого боярского сына сопровождать государевым воинам?), ни о том, что в Ипатии стоял вооруженный отряд в защиту Романова и ждал, пока Миша приедет к ним от поляков ховаться. Ваши же ссылки! Ни слова не нашел!

quote:

Originally posted by B&B:

А как же тогда трактовать свидетельства практически всех без исключения источников, что именно за стенами Ипатьевского монастыря будущий государь был в полной безопасности?

quote:

Да..., похоже с историей у Вас действительно некоторые проблемы... А ничего, что в июле 1605 г. Лжедмитрий I был коронован как законный государь под именем Дмитрий, а следовательно имел полное юридическое право жаловать?

А как можно подарить монастырь?
я что то не понел.

quote:

Originally posted by Gasar:

А как можно подарить монастырь?
я что то не понел.

А вот так... Лжедмитрий взял и подарил Романовым. Он же ж типагосударь, единодержец расейский. Ну, как он себе это представлял. А единодержцы такенные вещи практиковали - цельные деревни и уезды дарили своим подданным.
Я и говорю - с тем же успехом Емельян Пугачев, пока был "в образе", мог бы и Сибирь с Поволжьем подарить кому... Англии, к примеру...

quote:

Originally posted by B&B:

Вы бы для начала все же почитали бы там написанное... Ссылочки напомню: http://susanin.kostromka.ru/50.php http://susanin.kostromka.ru/54.php http://susanin.kostromka.ru/60.php и там далее еще...

Сколько можно кидаться ссылками? Я Вам предельно подробно аргументирую своё мнениме, а Вы мне в ответ - кидаете пару голых ссылок. Вы думаете, я так буду подметки рвать, что-то Вам доказывая? Даже не собираюсь.
Я своё мнение Вам ПОДРОБНО изложил. Желаете поспорить - прошу вот так же, подробно, приводить Ваши аргументы. Аргументы, а не голые ссылки.

quote:

Вы бы для начала все же почитали бы там написанное... Ссылочки напомню: ...

я не претендую на глубокое знание вопроса.
Но вот что то мне это напоминает.
Например ситуацию с наградами в ВОВ.
И ранее, то же.

8 лет дожидаться обещанного - да запросто.
Послы по году аудиенции ожидали.
Крестьянину - лет пять ждать, а потом три года дожидаться ответа на челобитную типа "царь батюшка обещал, а я как был холоп так и остался" - самое то.

P.S. По поводу "вырезания". Думаю вам обоим было бы неплохо для начала сравнить эти монастыри, а потом сделать для себя соответствующие выводы...

quote:

Originally posted by Gasar:

я не претендую на глубокое знание вопроса.
Но вот что то мне это напоминает.
Например ситуацию с наградами в ВОВ.
И ранее, то же.

8 лет дожидаться обещанного - да запросто.
Послы по году аудиенции ожидали.
Крестьянину - лет пять ждать, а потом три года дожидаться ответа на челобитную типа "царь батюшка обещал, а я как был холоп так и остался" - самое то.

Ну так исторические традиции же...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Сколько можно кидаться ссылками? Я Вам предельно подробно аргументирую своё мнениме, а Вы мне в ответ - кидаете пару голых ссылок. Вы думаете, я так буду подметки рвать, что-то Вам доказывая? Даже не собираюсь.
Я своё мнение Вам ПОДРОБНО изложил. Желаете поспорить - прошу вот так же, подробно, приводить Ваши аргументы. Аргументы, а не голые ссылки.

А Вы все же почитайте...

quote:

Originally posted by Gasar:

А как можно подарить монастырь?
я что то не понел.

Передал в виде вотчины в качестве компенсации за опалу при Борисе Годунове.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

А вот так... Лжедмитрий взял и подарил Романовым. Он же ж типагосударь, единодержец расейский. Ну, как он себе это представлял. А единодержцы такенные вещи практиковали - цельные деревни и уезды дарили своим подданным.
Я и говорю - с тем же успехом Емельян Пугачев, пока был "в образе", мог бы и Сибирь с Поволжьем подарить кому... Англии, к примеру...

Емельяна Пугачева в отличие от государя Дмитрия не короновали на царствование в Успенском соборе Московского Кремля.

quote:

Originally posted by B&B:

А Вы все же почитайте...

Да я и почитал. Более того - сделал некоторые выводы, даже выдержки тут запостил - которые почему-то Вам не шибко понравились. Вот думаю - и почему?

Я Вам сказал уже. Если это читать - то надо читать ВСЁ, причём всю эту "монографию". Причём - с самого начала и до конца. С карандашом в руках. Это интересно, конечно, но пока что - то, что я УЖЕ там прочитал, как-то вот не противоречит тому, что я здесь говорю. Это если касаться ФАКТОВ. Но именно ФАКТОВ в этой истории с Костромой, поляками, Романовыми и подвигом Ивана Сусанина - кот наплакал. И все они - являются очень не бесспорными, очень! Сталбыть - остаются лишь личные мнения и фантазии тех, кто на эту тему пишет.

Опять же, чтобы тратить столько времени на этот труд - мне хотелось бы понять, а стОит ли того эта "монография". Мне тут уже предлагали почитать историка (причем натурального, ещё советского), который пишет книжки про то, что не было никакого Ледового побоища... У Носового с Фоменко появилось множество конкурентов.

Такие дела, дорогой оппонент.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Да я и почитал. Более того - сделал некоторые выводы, даже выдержки тут запостил - которые почему-то Вам не шибко понравились. Вот думаю - и почему?

Я Вам сказал уже. Если это читать - то надо читать ВСЁ, причём всю эту "монографию". Причём - с самого начала и до конца. С карандашом в руках. Это интересно, конечно, но пока что - то, что я УЖЕ там прочитал, как-то вот не противоречит тому, что я здесь говорю. Это если касаться ФАКТОВ. Но именно ФАКТОВ в этой истории с Костромой, поляками, Романовыми и подвигом Ивана Сусанина - кот наплакал. И все они - являются очень не бесспорными, очень! Сталбыть - остаются лишь личные мнения и фантазии тех, кто на эту тему пишет.

Опять же, чтобы тратить столько времени на этот труд - мне хотелось бы понять, а стОит ли того эта "монография". Мне тут уже предлагали почитать историка (причем натурального, ещё советского), который пишет книжки про то, что не было никакого Ледового побоища... У Носового с Фоменко появилось множество конкурентов.

Такие дела, дорогой оппонент.

Вот и прочитайте все это исследование. И очень внимательно, обращая внимание на приведенные там ссылки и факты. Думаю, что узнаете для себя очень много нового!

quote:

Да я и почитал

quote:

И какое имел тушинский вор ЮРИДИЧЕСКОЕ ПРАВО распоряжаться тем, что ему НИКОГДА не принадлежало (т.е., "дарить" монастырь Романовым)?

quote:

Originally posted by B&B:
Только вот то, что там сейчас, все же достаточно сильно отличается от того, что было на тот момент.

quote:

Originally posted by B&B:

Кроме того, мы уже выяснили, что пушки в монастыре были,

quote:

Originally posted by B&B:

а наличие там пороха к ним подтверждает даже название одной из башен - Пороховая.

quote:

Originally posted by B&B:

Как Вы, наверное, догадываетесь, если пушки в монастыре есть, то должны быть пушкари и прикрывающие их войны.

quote:

Originally posted by B&B:

Возможно вы не в курсе, но крепости даже в мирные времена охранялись военными гарнизонами, а уж в лихолетье эти гарнизоны еще и усиливались. И уж тем более, когда речь шла о крепости, которая контролировала с севера путь к столице.

Видите ли, в чем дело. В ИСТОРИИ, как в НАУКЕ, мне важны ФАКТЫ. Домыслы меня не интересуют. Ну а ТАКИЕ домыслы, как у Вас - тем более. Если спорить, то с АРГУМЕНТАМИ. Выдумки же меня не интересуют.

quote:

Originally posted by B&B:

Что же до свиты будущего государя, то напомню, что когда во времена Бориса Годунова арестовывали бояр Романовых, то для захвата их подворья в Москве было задействовано несколько сот стрельцов, а это, как Вы, надеюсь, понимаете все же значительно более внушительная сила, чем, как в одном из источников указано, отряд в 50 чел. непонятно каких и непонятно чем вооруженных людей. И это подворья, а не укрепленного монастыря-крепости. И в мирное время, а не в лихолетье.

Странно, что мне Вам это приходится объяснять. Но это и показывает Ваш уровень понимания "боевых задач". Для Вас это совершенно одинаковые задачи. Будь Вы поопытней в этих делах, Вы бы понимали - чтобы ГАРАНТИРОВАННО ЗАДЕРЖАТЬ одного человека, нужно несколько человек, а вот чтобы уничтожить человека - достаточно одного, который нападёт неожиданно.

quote:

Originally posted by B&B:

Касаемо людей Божьих, то Вам, наверное, стоит все же поглубже изучить данный вопрос и тогда Вы, возможно, узнаете, что оные в подобных монастырях-крепостях были не так уж беззащитны, как Вы тут предполагаете. Для осмысления можете почитать что-нибудь об осаде "тушинцами" того же Троицкого монастыря.

Повторяю. Как уже сказал Gasar, монастырей на Руси были тысячи. И держать В КАЖДОМ вооружённый отряд - на Руси б просто такий войск не нашлось бы...

quote:

Originally posted by B&B:

А почему Вы считаете, что в источниках обязательно должно быть указано число людей, сопровождавших будущего государя и численность гарнизона Ипатьевского монастыря? В летописях и исторических источниках того времени такое вообще не слишком часто встречается, но это отнюдь не свидетельствует о том, что монастырь в тот момент был "гол и пуст", а Михаил путешествовал практически один, а не в сопровождении соответствующей рангу боярина одного из самых могущественных тогдашних боярских родов вооруженной свиты.

В противном случае было бы логично, чтобы Иван Сусанин, недобро усмехнувшись, просто сказал бы полякам: слышь, братва, да он вона сидит в Ипатии, идите и берите его. А как поляки б к Ипатию подошли - то и покрошила б их к ипеням из пушек дивизи, заведомо расквартированная в монастыре... А Сусанин что-то вот не сделал так. И почему? Да потомУ - знал просто, что нет в Ипатии ни пушек, ни войска, а потомУ возьмут его поляки коротким штурмом, даже если монахи станут отбиваться кадилами, а романовская челядь будет махать печными ухватами.

Словом, вот такой мой Вам подробный ответ. Более так подробно - не буду. Ибо уровень Вашей аргументации для меня крайне несерьёзен и категорически не научен.

quote:

Originally posted by alexkevin:

Почитайте еще.Чтобы такой фигни не писать

Ну, я Вас удивлю - я там почитал ещё. Противоречий моим "выкладкам" не нашёл. Более того - мои "выкладки" как бэ подтверждаются, если включить логику и применить её. Ну и дальше-то что? Ещё почитать?

Да и, если посмотреть - в отличие от Вас, мои аргументы весьма подробные и логичные.

quote:

Originally posted by alexkevin:

Тушинский вор это Лжедмитрий 2.

quote:

Originally posted by alexkevin:

Почитайте еще.Чтобы такой фигни не писать

Ну, я Вас удивлю - я там почитал ещё. Противоречий моим "выкладкам" не нашёл. Более того - мои "выкладки" как бэ подтверждаются, если включить логику и применить её. Ну и дальше-то что? Ещё почитать?

Да и, если посмотреть - в отличие от Вас, мои аргументы весьма подробные и логичные.

quote:

Originally posted by alexkevin:

Тушинский вор это Лжедмитрий 2.

quote:

Originally posted by alexkevin:
Бушков хорошо описал:"а о том, что этот злодейский отряд направлялся, дабы извести только
что избранного на царство юного государя Михаила Федоровича Романова, знают даже дети. Гораздо менее известно, что вся эта красивая история -- выдумка
от начала до конца.

Воля ваша, в таком положении дел есть нечто извращенное.
"

А тему полностью читать - Вы не пробовали?
Тут уже раз 15 сказали - что история с Сусаниным МОЖЕТ БЫТЬ и чистым вымыслом, и чистой правдой, и частичной правдой. Потому что ПОДЛИННЫХ документов нет, а СNN тогда ещё не существовало и поэтому телерепортажей с мест ещё не было.

Поэтому - к чему все эти Ваши длинные цитаты. Это ВСЕГО ЛИШЬ мнение ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, основанные на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ. Не более и не менее...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

А потомУ я так считаю, что Вы мне тут пытаетесь доказать, что Мишу Романова в Ипатии встречала ажно целая дивизия, вооруженная пушками сверх всякой меры. Я же Вас и прошу о сущей малости - показать мне место в летописи, где это написано.
А если это нигде не написано, то я и говорю Вам - если в монастыре на момент прибытия туда Михаила Романова были только монахи, то этот монастырь могут считать надёжным убежищем только гуманитарии, которые в своей жизни даже не дрались ни разу.
А вот тот же Иван Сусанин гуманитарием не был. Поэтому, если он знал, что в Ипатии находятся ТОЛЬКО МОНАХИ да Миша Романов - он и повёл поляков в сторону от монастыря, ПРЕКРАСНО ПОНИМАЯ, что если поляки подойдут к монастырю, они его запросто возьмут.

В противном случае было бы логично, чтобы Иван Сусанин, недобро усмехнувшись, просто сказал бы полякам: слышь, братва, да он вона сидит в Ипатии, идите и берите его. А как поляки б к Ипатию подошли - то и покрошила б их к ипеням из пушек дивизи, заведомо расквартированная в монастыре... А Сусанин что-то вот не сделал так. И почему? Да потомУ - знал просто, что нет в Ипатии ни пушек, ни войска, а потомУ возьмут его поляки коротким штурмом, даже если монахи станут отбиваться кадилами, а романовская челядь будет махать печными ухватами.

Словом, вот такой мой Вам подробный ответ. Более так подробно - не буду. Ибо уровень Вашей аргументации для меня крайне несерьёзен и категорически не научен.

Видите ли, если Вы все же внимательно почитаете то, что Вам так долго рекомендуют, то, возможно, узнаете, что вообще-то Иван Сусанин отводил ворогов не от Ипатьевского монастыря. Мало того, он послал своего родственника предупредить будущего государя, чтобы он мог укрыться от этих самых ворогов в том самом Ипатьевском монастыре. Видимо, в отличие от Вас, понимал, что там ему вороги не страшны.
Повторю еще раз, в летописях очень редко когда указывали численность и состав сопровождающих лиц и состав и численность гарнизонов мест прибытия, но это отнюдь не свидетельствует, что крепости были "голы и пусты", а знатные вельможи и государи передвигались без сопутствующего их рангу сопровождения и охраны. Вы же, надеюсь, не будете на основании сообщения о том, что наш или не наш премьер-министр или президент куда-то приехал делать вывод о том, что он приехал туда совершенно один, а не в сопровождении соответствующих лиц и сотрудников охраны?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

В сотый раз - я не говорю о "подобных монастырях". Я говорю О КОНКРЕТНОМ МОНАСТЫРЕ, находившемся в КОНКРЕТНОМ ПЕРИОДЕ ВРЕМЕНИ. Поэтому разговоры "вообще о монастырях" не канают.
Повторяю. Как уже сказал Gasar, монастырей на Руси были тысячи. И держать В КАЖДОМ вооружённый отряд - на Руси б просто такий войск не нашлось бы...

Вы же сами себе противоречите.
Мы же говорим, как Вы выражаетесь, о конкретном монастыре, а выводы Вы делаете на основании событий случившихся в совершенно другом.

Я Вам выше привел информацию о том, что тогда подобных монастырей-крепостей было не более двух десятков, как, впрочем, и городов-крепостей. А потому Ваша ссылка на то, что "монастырей на Руси были тысячи" как-то не к месту.

quote:

Originally posted by B&B:

Видите ли, если Вы все же внимательно почитаете то, что Вам так долго рекомендуют, то, возможно, узнаете, что вообще-то Иван Сусанин отводил ворогов не от Ипатьевского монастыря.

Конечно-конечно!!! И у Вас есть доподлинный GPS-трэк маршрута Ивана. Сделанный лично Иваном и нотариально заверенный Михаилом Романовым в присутствии архимандрита, не меньше...

quote:

Originally posted by B&B:
Мало того, он послал своего родственника предупредить будущего государя, чтобы он мог укрыться от этих самых ворогов в том самом Ипатьевском монастыре.

quote:

Originally posted by B&B:

Видимо, в отличие от Вас, понимал, что там ему вороги не страшны.

В Ваших же ссылках четко пишут - Ипатий был НАИБОЛЕЕ СЕРЬЁЗНО укреплённым местом из тех, что были доступны Мише с матушкой. Но ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ в этом есть только когда внутри монастыря есть войско.
А если войска в монастыре нету - то всё равно лучше спрятаться в монастыре, чем сидеть в деревне. В монастыре - хоть какой-то каменный забор. В деревне - только плетень.

Элементарнейшая логика, если самого себя попытаться поставить на место Михаила.

quote:

Originally posted by B&B:

Повторю еще раз, в летописях очень редко когда указывали численность и состав сопровождающих лиц и состав и численность гарнизонов мест прибытия, но это отнюдь не свидетельствует, что крепости были "голы и пусты", а знатные вельможи и государи передвигались без сопутствующего их рангу сопровождения и охраны.

quote:

Originally posted by B&B:

Вы же, надеюсь, не будете на основании сообщения о том, что наш или не наш премьер-министр или президент куда-то приехал делать вывод о том, что он приехал туда совершенно один, а не в сопровождении соответствующих лиц и сотрудников охраны?

quote:

Передал в виде вотчины в качестве компенсации за опалу при Борисе Годунове.

Монастырь, - на тот момент - был в ведении епископа, и, выше, патриарха.
До уничтожения патриархата.
На сколько я понимаю - монастырь платил налоги государству.
Я как то не очень понимаю смысла такого приобретения.
Можно принять в дар земли этого монастыря и его имущество.
Что, при тогдашнем отношении к религии - шаг откровенно стремный.
Имхо, равный - например, переходу в католицизм.

quote:

Originally posted by B&B:

Вы же сами себе противоречите.
Мы же говорим, как Вы выражаетесь, о конкретном монастыре, а выводы Вы делаете на основании событий случившихся в совершенно другом.

quote:

Originally posted by B&B:
Я Вам выше привел информацию о том, что тогда подобных монастырей-крепостей было не более двух десятков, как, впрочем, и городов-крепостей. А потому Ваша ссылка на то, что "монастырей на Руси были тысячи" как-то не к месту.

Но Вы уверены, что в ЛЮБОМ монастыре были пушки с порохом, а монахи только притворялись монахами, а на деле были пушкарского приказу служилые люди... Да, а ещё - что любая Пушкарская башня имела в любой момент времени комплект пушек. Ну, она же ж Пушкарская...

С такой позицией спорить как-то бессмысленно получается...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Выше в теме есть гравюра Ипатия того времени. И мой комментарий как раз по этому поводу, с цитированием этой картинки. Как оборонное сооружение - ценно ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ВНУТРИ ЕСТЬ ВООРУЖЁННОЕ ВОЙСКО.

Можете документально подтвердить, что гравюра сделана именно в обсуждаемое время?
Ну так в крепости то всегда находится гарнизон.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Аргументация на уровне Носового и Фоменко.
Мы ничего такого не выясняли! Практически все материалы, включая Ваши ссылки, ни слова не говорят, что монастырь был ВООРУЖЕН ПУШКАМИ или другим огнестрелом. То, что там были пушки в 1609 году, когда там сидел тушинский вор - это для Вас аргумент, что он, уходя, эти пушки там и оставил, ну шом русским было, из чего долбать польско-литовские кодлы. Ага, я вот именно так и понял.

Начнем с того, что "тушинского вора" там не было, а "сидел" там воевода Вельяминов, который впоследствии долго и верно служил уже Государю Михаилу Федоровичу. Кроме того, ни в одном из исторических источников не сказано, что выходя из монастыря на прорыв "тушинцы" забрали с собой или уничтожили пушки находившиеся в монастыре. Или Вы мне сможете предъявить исторические свидельства об этом?
Так что пушки в монастыре на тот момент были. А следовательно, были и пушкари.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Я Вас просил неоднократно - Вы покажите мне документ, где бы было написано, что к приезду Миши Романова ИМЕННО В ИПАТЬЕВСКОМ МОНАСТЫРЕ стоял воинский отряд, вооруженный пушками по самую крышу. Но даже в Ваших ссылках ничего этого нет. А раз так - то Ваши слова - это просто размышления на тему "а вот если башня Пушкарская, то и пушки там были, а если пушки были -то стояло там войско, да тако несметное, что поляки писались, проезжая мимо.

Видите ли, в чем дело. В ИСТОРИИ, как в НАУКЕ, мне важны ФАКТЫ. Домыслы меня не интересуют. Ну а ТАКИЕ домыслы, как у Вас - тем более. Если спорить, то с АРГУМЕНТАМИ. Выдумки же меня не интересуют.

Ну не по самую крышу, а 37 пушками... И башня "Пороховая"...
А Вы мне можете показать документ о том, что именно в тот момент в Ипатьевском монастыре не было ни пушек, ни гарнизона и вообще стояла эта крепость в смутное время "голой и пустой"? Ну просто приходи и бери голыми руками. Так что ж никто не взял то? Это к тому, что с уровнем аргументации у Вас как-то не очень, все больше Ваши личные размышления на основе прочитанного в Википедии... А исходя из того, что Вы периодически путаетесь в исторических фактах и персоналиях все это как-то не сильно впечатляет.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

В Ваших же ссылках четко пишут - Ипатий был НАИБОЛЕЕ СЕРЬЁЗНО укреплённым местом из тех, что были доступны Мише с матушкой. Но ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ в этом есть только когда внутри монастыря есть войско.
А если войска в монастыре нету - то всё равно лучше спрятаться в монастыре, чем сидеть в деревне. В монастыре - хоть какой-то каменный забор. В деревне - только плетень.

Элементарнейшая логика, если самого себя попытаться поставить на место Михаила.

В приведенных мною ссылках пишут вот это:
"Итак, куда же поехали Романовы с Унжи? Собственно, таких мест мы можем предполагать только три: село Домнино, осадный двор в костромском кремле и Ипатьевский монастырь на окраине Костромы, где застало Марфу Ивановну и Михаила посольство Земского собора 13 марта 1613 года." http://susanin.kostromka.ru/42.php
Если следовать логике, что Романовы отдали предпочтение Ипатьевскому монастырю как самому безопасному месту, то получается, что он был лучше укреплен и защищен, чем костромской кремль. Надеюсь Вы не будете оспаривать факт того, что в костромском кремле военный гарнизон в тот момент был?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Конечно-конечно!!! И у Вас есть доподлинный GPS-трэк маршрута Ивана. Сделанный лично Иваном и нотариально заверенный Михаилом Романовым в присутствии архимандрита, не меньше...

И это самолично видели и готовы подтвердить под присягой два корреспондента CBS и CNN, случайно покупавшие в это время полкило мёду у самогО Ивана и поэтому всё слышавшие слово в слово...

"... во прошлом во 121 году (7121-м, или 1612-1613гг.- Н.З.) приходил из Москвы из осад на Кострому блаженныя и вечныя достойныя памяти великий государь и великий князь Михайло Феодорович, с матерью своею с великою государынею инокинею Марфою Ивановною и были в Костромском уезде в дворцовом селе Домнине в которую бытность их Величества в селе Домнине приходили польские и литовские люди поимав многих языков пытали и расспрашивали про него великого государя, которые языки сказали им, что великий государь имеетца в оном селе Домнине и в то время прадед ево онаго села Домнина крестьянин Иван Сусанин взят оными польскими людьми, а деда их Богдана Сабинина, а своего зятя оной Сусанин отпустил в село Домнино с вестью к великому государю чтобы великий государь шёл на Кострому в Ипацкий монастырь для того что польские и литовские люди до села Домнина доходят да он польских людей оной прадед его от села Домнина отвёл и про великого государя не сказал и за то в селе Исупове прадеда ево пытали разными немерными пытками и посадя на столб изрубили в мелкие части за которое мучение и смерть онаго прадеда даны деду Богдану Сабинину государевы жалованные грамоты ..."
http://susanin.kostromka.ru/54.php

quote:

Originally posted by Pragmatik:

В летописях, как раз, достаточно точно указывали такие вещи. Например, "поехал князь с дружиной, или "поехал князь со стольниками своими". Так что, не надо унижать летописи. А про Мишу пишут - "поехал с матерью". Чётко и ясно. Про Петра первого тоже писали - отправился в Европу ПОСОЛЬСКИЙ ДВОР. И чота никто не писал, что-де "поехал царь Пётр прогуляться в Амстердам". Так что, ещё раз - не надо говорить неправду про летописи. В них, как раз, весьма точно описывались события.
Опять же, конечно, юный Миша Романов - знатный вельможа и государь. Неимоверной величины статуса был боярин! Даже в нужный чулан - и то ходил под государственной охраной. Вот ей-ей, аж три полка стрельцов неотлучно были при нём. А злые языки поговаривают, что целых четыре полка...

Да что Вы говорите! А можете привести фрагмент летописи, где сказано "про Мишу" - "поехал с матерью"?
И еще, пожалуйста, о численности гарнизона места, куда "поехал князь".

Любезный, у бояр того времени своя охрана была, а не государственная! Вы уж не путайте с более поздними временами...

quote:

Originally posted by B&B:

Можете документально подтвердить, что гравюра сделана именно в обсуждаемое время?

quote:

Originally posted by B&B:

Ну так в крепости то всегда находится гарнизон.

quote:

Originally posted by B&B:

Начнем с того, что "тушинского вора" там не было,

quote:

Originally posted by B&B:

Кроме того, ни в одном из исторических источников не сказано, что выходя из монастыря на прорыв "тушинцы" забрали с собой или уничтожили пушки находившиеся в монастыре. Или Вы мне сможете предъявить исторические свидельства об этом?
Так что пушки в монастыре на тот момент были. А следовательно, были и пушкари.

quote:

Originally posted by B&B:

А Вы мне можете показать документ о том, что именно в тот момент в Ипатьевском монастыре не было ни пушек, ни гарнизона и вообще стояла эта крепость в смутное время "голой и пустой"? Ну просто приходи и бери голыми руками. Так что ж никто не взял то?

quote:

Originally posted by B&B:

Это к тому, что с уровнем аргументации у Вас как-то не очень, все больше Ваши личные размышления на основе прочитанного в Википедии... А исходя из того, что Вы периодически путаетесь в исторических фактах и персоналиях все это как-то не сильно впечатляет.

Мои "путания в фактах и персоналиях" (в Вашем понимании, колнечно же) - это нормально. Я историю наизусть не знаю. Применяю принцип инженера - "хороший специалист процентов 15 информации знает, остальное - знает, где найти". Так что, я не путаюсь, а говорю чётко и конкретно по вопросам. В отличие от Вас с этими офигенными допусками типа "вот башня называется Пороховая, сталбыть - порох там лежал всегда; даже когда из монастыря ушёл вражий отряд". Ну да, это ж так принято - когда покидаешь обороняемый объект, надо оставить врагу и пушки, и порох. Это такая старая воинская традиция. А уж польско-литовские интервенты эту традицию соблюдали просто неукоснительно... Ага... И надпись оставляли "Мише Романову, будущему царю расейскому - на память от польских пацанофф, пушки - 27 штук, пороху - пятьдесят мешков; просьба принять по описи и подписанный акт приёмки направить в Варшаву, а то нас заругают".
И уж не Вам говорить мне про "путания", когда Вы запостили фотку Нового Города (кто не в курсе - это более поздняя пристройка к Ипатьевскому монастырю, появившаяся много позже!!!) во время разговора о нахождении в Ипатии Миши Романова. При том, что в ЭТО время Нового Города в Ипатьевском монастыре не существовало в природе.

Такие дела.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Не равняем центр тогдашней Москвы и лесную глухомань. И не равняем боевые задачи: АРЕСТОВАТЬ человека и ВЫРЕЗАТЬ НАХРЕН МОНАСТЫРЬ, причем вырезать его будут ЧУЖЕЗЕМЦЫ, А ВОТ АРЕСТОВЫВАТЬ В МОСКВЕ - СВОИ!!!

Странно, что мне Вам это приходится объяснять. Но это и показывает Ваш уровень понимания "боевых задач". Для Вас это совершенно одинаковые задачи. Будь Вы поопытней в этих делах, Вы бы понимали - чтобы ГАРАНТИРОВАННО ЗАДЕРЖАТЬ одного человека, нужно несколько человек, а вот чтобы уничтожить человека - достаточно одного, который нападёт неожиданно.

А мне странно, что Вы упорно не хотите понять, что речь идет о том, что у Романовых была достаточно большая собственная охрана, как, впрочем, у большинства тогдашних вельмож.
И еще раз про "вырезание", может быть вы все же сравните тот монастырь, что "вырезали" и Ипатьевский, а то Ваши столь вольные обобщения уже несколько поднадоели.

quote:

Originally posted by B&B:

Да что Вы говорите! А можете привести фрагмент летописи, где сказано "про Мишу" - "поехал с матерью"?

Будем играть в детский сад?

Летописей про это, как и любых других документов там ВООБЩЕ НИКАКИХ НЕТ. Это нужно Вам ещё раз 100 повторить?

А вот про матушку - так извольте:

http://kostromka.ru/ipatievsky/88.php

Как известно, юный Михаил с матерью инокинею Марфою, по освобождении 21 октября 1612 года из польского плена в московском кремле, удалился в Костромскую свою вотчину - село Домнино (в 70 верстах от города Костромы).

Собственные ссылки не читаем?

quote:

Originally posted by B&B:
И еще, пожалуйста, о численности гарнизона места, куда "поехал князь".

quote:

Originally posted by B&B:
Любезный, у бояр того времени своя охрана была, а не государственная! Вы уж не путайте с более поздними временами...

quote:

Originally posted by B&B:

А мне странно, что Вы упорно не хотите понять, что речь идет о том, что у Романовых была достаточно большая собственная охрана, как, впрочем, у большинства тогдашних вельмож.

quote:

Originally posted by B&B:
И еще раз про "вырезание", может быть вы все же сравните тот монастырь, что "вырезали" и Ипатьевский, а то Ваши столь вольные обобщения уже несколько поднадоели.

А насчет поднадоело - как я Вас понимаю. Мне вот тож подднадоели ваши "глобальные обобщения". И тут Вы правы - вот думаю, что пора заканчивать это хождение по кругу.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Что за детский сад? Кто Вам мешает запостить гравюру Ипатия, сделанную именно в то время?

Понятно, значит не можете... А она таковая была?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Про тушинского вора - сказано было в общем смысле. Ну, как если сказать "Гитлер напал на СССР". Понятно, что САМ Гитлер, ЛИЧНО, на СССР 22 июня не нападал.

Ну да, конечно же! А я то грешным делом подумал, что Вы опять не совсем в курсе...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Детский сад - часть N3. Конечно, бывалые вояки ушли из крепости и запросто оставили врагу 27 пушек. И губной помадой на них написали - "пользуйтесь, зайки, это сюрпрайз"

Во-первых, 37. Во-вторых, у Вас есть документальные свидетельства того, что они крепостные орудия с собой на прорыв поперли? Или что привели в негодность? А если нет, то, следуя Вашей же логике и приверженности к фактам, значит оставили.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Детский сад - часть N4.

Понятно, значит не можете...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Потрясающее умозаключение. Хотелось бы проследить всю логическую цепочку, по которой Вы пришли к такому умозаключению...
Я тут говорю про Ипатий - а оказываецо - выводы делаю за другой монастырь. Эва как... Ща меня еще в чем-нибудь обвинят, типа, что фобос-грунт именно из-за меня упал...

Выводы о возможности "вырезать" Ипатьевский монастырь Вы почему-то делаете на основе факта о том, что где-то какой-то монастырь вырезали некие "вороги". Вот я и предлагаю для начала сравнить эти два монастыря, а потом можно для чистоты выводов сравнить численность и вооружение тех, кто "вырезал" и тех супостатов, что будущего государя жизни якобы хотели лишить.
И еще раз, речь идет о крепости-монастыре, а не обычной обители.

quote:

Originally posted by B&B:

"... во прошлом во 121 году (7121-м, или 1612-1613гг.- Н.З.) приходил из Москвы из осад на Кострому блаженныя и вечныя достойныя памяти великий государь и великий князь Михайло Феодорович, с матерью своею с великою государынею инокинею Марфою Ивановною и были в Костромском уезде в дворцовом селе Домнине в которую бытность их Величества в селе Домнине приходили польские и литовские люди поимав многих языков пытали и расспрашивали про него великого государя, которые языки сказали им, что великий государь имеетца в оном селе Домнине и в то время прадед ево онаго села Домнина крестьянин Иван Сусанин взят оными польскими людьми, а деда их Богдана Сабинина, а своего зятя оной Сусанин отпустил в село Домнино с вестью к великому государю чтобы великий государь шёл на Кострому в Ипацкий монастырь для того что польские и литовские люди до села Домнина доходят да он польских людей оной прадед его от села Домнина отвёл и про великого государя не сказал и за то в селе Исупове прадеда ево пытали разными немерными пытками и посадя на столб изрубили в мелкие части за которое мучение и смерть онаго прадеда даны деду Богдану Сабинину государевы жалованные грамоты ..."
http://susanin.kostromka.ru/54.php

Только Вы "постеснялись" указать, откуда эта Ваша цитатка появаилась. Ну, я не такой стеснительный, исправлю Вашу "забывчивость:

Приведём тот фрагмент указа, в котором излагается "историческая" часть прошения И.Л. Сабинина: ": во прошлом во 121 году (7121-м, или 1612-1613гг.- Н.З.) приходил из Москвы из осад на Кострому блаженныя и вечныя достойныя памяти великий государь и великий князь Михайло Феодорович, с матерью своею с великою государынею инокинею Марфою Ивановною и были в Костромском уезде в дворцовом селе Домнине в которую бытность их Величества в селе Домнине приходили польские и литовские люди поимав многих языков пытали и расспрашивали про него великого государя, которые языки сказали им, что великий государь имеетца в оном селе Домнине и в то время прадед ево онаго села Домнина крестьянин Иван Сусанин взят оными польскими людьми, а деда их Богдана Сабинина, а своего зятя оной Сусанин отпустил в село Домнино с вестью к великому государю чтобы великий государь шёл на Кострому в Ипацкий монастырь для того что польские и литовские люди до села Домнина доходят да он польских людей оной прадед его от села Домнина отвёл и про великого государя не сказал и за то в селе Исупове прадеда ево пытали разными немерными пытками и посадя на столб изрубили в мелкие части за которое мучение и смерть онаго прадеда даны деду Богдану Сабинину государевы жалованные грамоты :"19
------

То есть, есть УКАЗ, в котором то, что ЯКОБЫ происходило, записано СО СЛОВ ПРОСИТЕЛЯ, т.е., правнука (по другим данным - праправнука!) Ивана Сусанина, т.е., человека, КРАЙНЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО в получении царских ништяков за ибиенного супостатами тестя.

Это всё равно, что сейчас послушать праправнука Стаханова или Будённого - отож они б порассказывали про геройских прадедушек (а то и прапрадедушек). Офигенна достоверные сведения!

Офигенно достоверные исторические документы... И офигенно достоверная историчекая ситуация...

quote:

Вот я и предлагаю для начала сравнить эти два монастыря

----собственно неимоверная рать шведов была РДГ Шведской короны, составленная из финских разбойников, численностью порядка 80 чел.
В дальнейшем - предводитель их потерял семью, в ходе ответной вылазки емнип, боярина Голицина.
А потом и жизнь, от ножа пленного монаха.

quote:

Originally posted by B&B:

Понятно, значит не можете... А она таковая была?

Детский сад N5.
Возьмите ЛЮБУЮ гравюру, ближайшую по времени. Вариантов будет немного, ибо кардинально перестраивался этот монастырь нечасто.

quote:

Originally posted by B&B:

Во-первых, 37. Во-вторых, у Вас есть документальные свидетельства того, что они крепостные орудия с собой на прорыв поперли? Или что привели в негодность? А если нет, то, следуя Вашей же логике и приверженности к фактам, значит оставили.

quote:

Originally posted by B&B:

Выводы о возможности "вырезать" Ипатьевский монастырь Вы почему-то делаете на основе факта о том, что где-то какой-то монастырь вырезали некие "вороги". Вот я и предлагаю для начала сравнить эти два монастыря, а потом можно для чистоты выводов сравнить численность и вооружение тех, кто "вырезал" и тех супостатов, что будущего государя жизни якобы хотели лишить.
И еще раз, речь идет о крепости-монастыре, а не обычной обители.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Будем играть в детский сад?

Летописей про это, как и любых других документов там ВООБЩЕ НИКАКИХ НЕТ. Это нужно Вам ещё раз 100 повторить?

А вот про матушку - так извольте:

http://kostromka.ru/ipatievsky/88.php

Как известно, юный Михаил с матерью инокинею Марфою, по освобождении 21 октября 1612 года из польского плена в московском кремле, удалился в Костромскую свою вотчину - село Домнино (в 70 верстах от города Костромы).

Собственные ссылки не читаем?

Ну почему же нет, вот я Вам выше привел текст исторического документа. Али не заметили?

Так Вы ж говорили о летописях и исторических документах, а мне привели цитату историка. Я правильно понимаю, что из этой цитаты Вы делаете вывод о том, что будущий государь с матерью путешествовали исключительно вдвоем?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

А это Вы ищите, ибо это Вы уверены, что в любом "монастыре-крепости" ну непременно есть гарнизон. Ну если внутри нет - то надо поискать, вдруг в ближайшей деревне груши околачивают... Ну как у Салтыкова-Щедрина: "надо поискать мужика, обязательно должен быть мужик! Не может быть, чтоб мужика не было!" Поискали генералы - и вот оно - мужик действительно есть. Так и у Вас - гарнизон всенепременно должен быть.

И какой смысл в крепости, если она "голая и пустая" стоит? То есть Вы таки серьезно считаете, что в смутное время на стратегической дороге стояла "голая и пустая" крепость, которая при этом к тому же никому еще и не была нужна? Вам не кажется, что это, мягко говоря, несколько нелогично?
А зачем же тогда из нее ранее так долго и упорно "тушинцев" выбивали? Неужели исключительно для собственного развлечения? Вы, простите, наших предков совсем идиотами считаете?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Опять мне лазаря запеваете? Вы мне про "бояр того времени" не рассказывайте. Вы мне про Мишу Романова документик покажите - это какенная у него, болезного, охрана-то была, при поездке в Кострому-то...
А я внимательно подожду документика этого. Правда, я знаю, что Вы мне ответите. Вы скажете: "А где написано, что у него охраны не было. Должна быть охрана, как порох в Пороховой башне. Должна быть - и не волнует!"

Я Вам привел исторический факт о том, что таковая охрана у Романовых была. И, надеюсь, что Вы догадываетесь, что в смутное время по стране можно было передвигаться с серьезной охраной, тем более знатному и очень молодому боярину с матушкой.
Впрочем, для общего развития порекомендую что-нибудь почитать о дворянском войске, возможно придет хоть некоторое понимание какими силами располагали тогдашние знатные бояре. Особенно когда находились в собственной вотчине.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Кошерно! Очень кошерно!!!

Только Вы "постеснялись" указать, откуда эта Ваша цитатка появаилась. Ну, я не такой стеснительный, исправлю Вашу "забывчивость:

Приведём тот фрагмент [b]указа, в котором излагается "историческая" часть прошения И.Л. Сабинина: ": во прошлом во 121 году (7121-м, или 1612-1613гг.- Н.З.) приходил из Москвы из осад на Кострому блаженныя и вечныя достойныя памяти великий государь и великий князь Михайло Феодорович, с матерью своею с великою государынею инокинею Марфою Ивановною и были в Костромском уезде в дворцовом селе Домнине в которую бытность их Величества в селе Домнине приходили польские и литовские люди поимав многих языков пытали и расспрашивали про него великого государя, которые языки сказали им, что великий государь имеетца в оном селе Домнине и в то время прадед ево онаго села Домнина крестьянин Иван Сусанин взят оными польскими людьми, а деда их Богдана Сабинина, а своего зятя оной Сусанин отпустил в село Домнино с вестью к великому государю чтобы великий государь шёл на Кострому в Ипацкий монастырь для того что польские и литовские люди до села Домнина доходят да он польских людей оной прадед его от села Домнина отвёл и про великого государя не сказал и за то в селе Исупове прадеда ево пытали разными немерными пытками и посадя на столб изрубили в мелкие части за которое мучение и смерть онаго прадеда даны деду Богдану Сабинину государевы жалованные грамоты :"19
------

То есть, есть УКАЗ, в котором то, что ЯКОБЫ происходило, записано СО СЛОВ ПРОСИТЕЛЯ, т.е., правнука (по другим данным - праправнука!) Ивана Сусанина, т.е., человека, КРАЙНЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО в получении царских ништяков за ибиенного супостатами тестя.

Это всё равно, что сейчас послушать праправнука Стаханова или Будённого - отож они б порассказывали про геройских прадедушек (а то и прапрадедушек). Офигенна достоверные сведения!

Офигенно достоверные исторические документы... И офигенно достоверная историчекая ситуация...

[/B]

Я Вам вообще то ссылочку дал.
Государственный документ. Что Вас не устраивает?
Или у Вас лучше есть?

quote:

И какой смысл в крепости, если она "голая и пустая" стоит? То есть Вы таки серьезно считаете, что в смутное время на стратегической дороге стояла "голая и пустая" крепость, которая при этом к тому же никому еще и не была нужна? Вам не кажется, что это, мягко говоря, несколько нелогично?

Логично, - при одном условии.
Игумен монастыря - в данный конкретный момент находится под покровительством одной из сильнейших сторон.
Эта сторона - держать гарнизон в стенах - не имеет возможности, или желания.
Чисто умозрительно - это подходит войскам земского собора.
Командиры уехали, гарнизон "устал".

Другие стороны - заняты в другом месте, или им сейчас овладение этой крепостью невыгодно политически.

В общем, в условиях ЛП, - тогда бывших, пуркуа бы и не па?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

По другим данным -27. Но не суть. Пусть даже 37, это даже лучше. И Вы решили, что НОРМАЛЬНЫЕ военные оставят противнику 37 (!) боеготовных пушек?!?!?!?
Вы спросите любого офицера или даже прапорщика - возможное ли это дело на войне?!? И Вам скажут, что если нет возможности взять с собой - орудия бы сделали непригодными для использования врагом. Это АКСИОМА для любого человека на войне - не оставлять противнику работающего оружия, ибо это оружие потом шарахнет по тебе. Да и трибунал это даже сейчас - 37 пушек! А тогда любая пушка - вещь бесценная. Оставлять её исправной врагу - может себе позволить только человек XXI века.

Когда уносят ноги? Во время гражданской войны! Запросто, потому как прекрасно понимают, что им же потом этим и придется пользоваться... Я же не даром про дальнейшую судьбу Вильяминова рассказывал...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

А вот так... Лжедмитрий взял и подарил Романовым. Он же ж типагосударь, единодержец расейский. Ну, как он себе это представлял.

Я и говорю - с тем же успехом Емельян Пугачев, пока был "в образе", мог бы и Сибирь с Поволжьем подарить кому... Англии, к примеру...

quote:

Да хоть какой. Хоть третий, хоть четвертый. Любой лжедмитрий ЮРИДИЧЕСКИ - это САМОЗВАНЕЦ,

quote:

это какенная у него, болезного, охрана-то была, при поездке в Кострому-то...

quote:

Originally posted by B&B:

Ну почему же нет, вот я Вам выше привел текст исторического документа. Али не заметили?

quote:

Originally posted by B&B:

Так Вы ж говорили о летописях и исторических документах, а мне привели цитату историка. Я правильно понимаю, что из этой цитаты Вы делаете вывод о том, что будущий государь с матерью путешествовали исключительно вдвоем?

quote:

Originally posted by B&B:

И какой смысл в крепости, если она "голая и пустая" стоит? То есть Вы таки серьезно считаете, что в смутное время на стратегической дороге стояла "голая и пустая" крепость, которая при этом к тому же никому еще и не была нужна? Вам не кажется, что это, мягко говоря, несколько нелогично?

quote:

Originally posted by B&B:

А зачем же тогда из нее ранее так долго и упорно "тушинцев" выбивали? Неужели исключительно для собственного развлечения? Вы, простите, наших предков совсем идиотами считаете?

Ваша манера - попытка уходить в сторону и "забалтывать" основную тему бесконечными обсуждениями мелочей. Касаемо выбивания "тушинцев". А зачем поляков из Кремля выбивали? Зачем Наполеона оттуда же пытались "выкуривать"? Действительно, зачем? Пощщай бы жили там, размножались... Отож ляпота б была...

quote:

Originally posted by B&B:

Я Вам привел исторический факт о том, что таковая охрана у Романовых была.

Вы мне НИКАКИХ не привели ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ! Ни-ка-ких! Вы переоцениваете то, что Вы тут постите. Это не факты, а ВЕРСИИ.

quote:

Originally posted by B&B:

И, надеюсь, что Вы догадываетесь, что в смутное время по стране можно было передвигаться с серьезной охраной, тем более знатному и очень молодому боярину с матушкой.

Вы натурально гражданский человек. Иначе Вы бы знали, что когда страна в разрухе, то БЕЗОПАСНЕЕ, как раз, прикинуться беженцем, голодранцем, у которого ничего нет. А любой вооружённый конвой боярина Миши будет ЗАВЕДОМО меньше любого летучего польско-литовского отряда. И этот отряд покрошит в капусту и боярского сынка, и тех, кто пытается его охранять...

Я взаправду уже утомился рассказывать Вам вещи, которые очевидны для любого не то что военного, но и любого более-менее грамотного сотрудника частной охраны...

quote:

Originally posted by B&B:

Впрочем, для общего развития порекомендую что-нибудь почитать о дворянском войске, возможно придет хоть некоторое понимание какими силами располагали тогдашние знатные бояре. Особенно когда находились в собственной вотчине.

Для общего развития - Вы сперва почитайте про военных, про содержания войска, про ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ, ОСОБЕННО - когда вокруг смута и гражданская война.
Да, а ещё неплохо бы Вам почитать, когда на Руси появились ДВОРЯНЕ. А тогда уже поговорим о "дворянском войске"...
Да, и не путаем АБСТРАКТНОЕ "боярское войско" И КОНКРЕТНО Мишу Романова, едущего от греха подальше в глушь ныкаться от жизненных проблем.

P.S. Глянул Ваш профайл. Издатель... А я угадал - гуманитарий Вы, чистейшей воды...

quote:

Originally posted by B&B:

Я Вам вообще то ссылочку дал.
Государственный документ. Что Вас не устраивает?

У Вас есть лучше?

А читать тему - не пробовали? Я раз 150 уже сказал, да и не только я один - все эти "исследования историков" - суть есть просто ДОМЫСЛЫ, основанные на одном-двух известных исторических документах. А также - КАК делаютс ятакие "государственные документы", особенно когда они выпускаются на основании показаний праправнука Сусанина.. Охренительный "документ".

quote:

Originally posted by Gasar:

Логично, - при одном условии.
Игумен монастыря - в данный конкретный момент находится под покровительством одной из сильнейших сторон.
Эта сторона - держать гарнизон в стенах - не имеет возможности, или желания.
Чисто умозрительно - это подходит войскам земского собора.
Командиры уехали, гарнизон "устал".

Другие стороны - заняты в другом месте, или им сейчас овладение этой крепостью невыгодно политически.

В общем, в условиях ЛП, - тогда бывших, пуркуа бы и не па?

В смутное время, когда вокруг бродят вороги "гарнизон "устал" находиться в крепости? Крайне интересная мысль!

quote:

Originally posted by vadja2:

Как минимум-достаточная, чтобы отбиться от банд Лисовчиков, буде таковые на пути встретятся. Это как минимум.

Опять мечтаем? Или обладаем, к примеру, письменным отчётом стрелецкого сотника, как они сопровождали в Кострому юного боярского сына? Или, может, есть польские документы о том, как их били охранники Миши Романова на пути в Кострому?

Только вот вопросец. Если Мишаню в Кострому сопровождало войско - то какого болта оно не осталось его сторожить дальше? А то вона пришлось Мишане быстренько искать, куда заныкаться от поляков, и выбрал Ипатий, а Ивану Сусанину пришлось уводить польский отряд в сторону от монастыря... А как было б кошерно - Сусанин говорит поляком - а иди в Ипатий и бери его. Поляки радостно идут туды - и тут их Мишина охрана да с 37-и пушек и крошит в капусту...
Ан нет, тихо так Миша сидел в Ипатии...

Хреновенькие у вас версии, господа. Не выдерживают элементарной ПРАКТИЧЕСКОЙ логики. Не теоретический, а именно практической, основанной на знании элементарных основ обеспечения безопасности охраняемого лица и охраняемого объекта.

quote:

В смутное время, когда вокруг бродят вороги "гарнизон "устал" находиться в крепости? Крайне интересная мысль!

Когда сбитое из очень разнородных отрядов, войско, не имеет никакого кайфа сидеть и охранять монахов.
Особенно в момент когда делится власть, и раздаются пряники.

quote:

Originally posted by B&B:

В смутное время, когда вокруг бродят вороги "гарнизон "устал" находиться в крепости? Крайне интересная мысль!

Не, говорю ж - Вы заканчивайте с Вашими интеллигентскими манерами. ))))
А ещё лучше - почитайте историю. Таких случаев - полно. Та же Гражданская война. Когда караул не просто устал - он просто рассосался из окопов по своим хатам.

quote:

Originally posted by Gasar:

При нашествии врагов в 1590 году он был замучен из числа первых. После сего шведы направились к самой обители. Однако целых семь дней враги не осме-ливались напасть на монастырь: [b]они видели на стенах его множество воору-женных воинов. Наконец, в самый день праздника Рождества Христова, по Бо-жи-ему попущению, шведы овладели обителью, когда кончалась Божественная литургия. Сначала неприятели избили всех иноков и мирян, бывших на монас-тырских службах. Потом, как дикие звери, ворвались в самую церковь и умерт-вили всех бывших в храме: одних они перерубили пополам, другим отсекли руки и ноги. Игумена Гурия и казначея они подвергли разным мучениям, стараясь узнать, где находится монастырская казна: кололи оружием, жгли на огне. Но Христовы страдальцы не отвечали им на слова, только с молитвою взирали на небеса. Враги разъярились еще более и изрубили доблестных иноков на части. Затем они осквернили храм, подожгли его вместе с телами умерщвлен-ных ими иноков и разорили всю обитель до основания. Но безбожные убий-цы не избегли праведного суда Божия. На обратном пути они заблудились и почти все погибли от голода. Только некоторые из них спаслись и принесли на родину весть о погибели своих сотоварищей. Всего в монастыре было убито тогда иноков 51, а мирян - 65 человек. Только те, кто находился в отлучке, на работах или других монастырских службах, избегли вражеского меча. Возв-ратившись в обитель, они оплакали и погребли умерщвленных, потом донесли обо всем царю Феодору Иоанновичу. Благоверный государь сильно скорбел о разорении обители прп. Трифона. Он повелел вновь построить обитель в Кольском остроге при храме в честь славного Благовещения Пресвятой Бого-родицы. Но в 1619 году обитель сгорела. Тогда повелением благоверного государя Михаила Феодоровича обитель была построена близ города, за рекой Колой.

----собственно неимоверная рать шведов была РДГ Шведской короны, составленная из финских разбойников, численностью порядка 80 чел.
В дальнейшем - предводитель их потерял семью, в ходе ответной вылазки емнип, боярина Голицина.
А потом и жизнь, от ножа пленного монаха.

[/B]

Спасибо! Я лишь сообщу, что данный монастырь никогда не был монастырем-крепостью. Мало того, что он был мягко говоря небольшим, он к тому же не имел защитных стен, их роль играл деревянный частокол. В 1565 г., обитель насчитывала у себя 20 монахов и 30 монастырских служек.
На обитель нападение было совершено ночью во время богослужения.
Показательна дальнешая судьба "налетчиков": "Из Уры они направились уже к довольно укрепленному в то время Кольскому острогу. Сюда пришли они на третий день Рождества, но осажденные жители сделали вылазку и хищники были отбиты: 60 из них пали на месте, остальные обратились в бегство на лодках по реке Туломе, добрались до Нот-озера и скрылись, вероятно, в пределах Каянской земли, откуда вышли. По крайней мере, о дальнейшем набеге их сведений не имеется." То есть наткнувшись на более-менее укрепленное поселение они сразу потерпели поражение, причем от местных жителей.
И Вы этот монастырь сравниваете с укрепленным монастырем-крепостью?

quote:

Originally posted by B&B:

Когда уносят ноги? Во время гражданской войны! Запросто, потому как прекрасно понимают, что им же потом этим и придется пользоваться... Я же не даром про дальнейшую судьбу Вильяминова рассказывал...

Я ж говорю - Вам сложно понять то, что понятно любому прапорщику. Работающее оружие у себя за спиной можете оставить только Вы. Остальные его или берут с собой (ибо это XVII век, пушки на вес золота!), или уничтожают, чтобы не получить заряд в спину при отступлении...

Ну, я понял - Вам это понять сложно, вы напрочь гражданский человек. Ну, бывает...

quote:

Вы где живёте-то? Вы считаете, что в глубинке простые стрельцы или даже
просто крестьяне, забритые в войско - они такие все морально устойчивые - сдохнут от голода, но не покинут пост?

Блин, ганза посты ест. Повторил мою мысль. Особенно когда власть и пряники делятся в другом месте, - охранять монахов - занятие не перспективное.
Особенно, если приказал охранять монахов - какой то хрен с горы, по захудалости рода - должный в конце стола сидеть, и объедки есть.

Кстати - тушинские бойцы, за немного лет до этого, могли тупо отсиживаться за стенами, предоставляя сражаться за судьбы истории другим, в момент, когда дела пошли как то неправильно, у сюзерена.
Подъев припасы, и заскучав - они просто прошли сквозь осаду как нож через масло, и отправились искать лучшей доли.

quote:

Originally posted by B&B:

Спасибо! Я лишь сообщу, что данный монастырь никогда не был монастырем-крепостью.

Вы придумали себе новый термин - "монастырь-крепость" и тыкаете этим термином куда ни попадя...

quote:

Originally posted by B&B:
Мало того, что он был мягко говоря небольшим, он к тому же не имел защитных стен, их роль играл деревянный частокол. В 1565 г., обитель насчитывала у себя 20 монахов и 30 монастырских служек.
На обитель нападение было совершено ночью во время богослужения.
Показательна дальнешая судьба "налетчиков": "Из Уры они направились уже к довольно укрепленному в то время Кольскому острогу. Сюда пришли они на третий день Рождества, но осажденные жители сделали вылазку и хищники были отбиты: 60 из них пали на месте, остальные обратились в бегство на лодках по реке Туломе, добрались до Нот-озера и скрылись, вероятно, в пределах Каянской земли, откуда вышли. По крайней мере, о дальнейшем набеге их сведений не имеется." То есть наткнувшись на более-менее укрепленное поселение они сразу потерпели поражение, причем от местных жителей.
И Вы этот монастырь сравниваете с укрепленным монастырем-крепостью?

ДА, и ещё. Для Ипатьевского монастыря 50 человек - это даже не защитить всей стены! А если вот в моём огороде выставить этих 50 человек - то это получится шеренга в 3 ряда... Отобьют любую атаку...

Так что, если уж сравниваем - давайте делать это по-взрослому, а не по-интеллигентски...

quote:

Originally posted by Gasar:

Блин, ганза посты ест. Повторил мою мысль. Особенно когда власть и пряники делятся в другом месте, - охранять монахов - занятие не перспективное.
Особенно, если приказал охранять монахов - какой то хрен с горы, по захудалости рода - должный в конце стола сидеть, и объедки есть.

Кстати - тушинские бойцы, за немного лет до этого, могли тупо отсиживаться за стенами, предоставляя сражаться за судьбы истории другим, в момент, когда дела пошли как то неправильно, у сюзерена.
Подъев припасы, и заскучав - они просто прошли сквозь осаду как нож через масло, и отправились искать лучшей доли.

Вот и я так же точно думаю, дружище!!!
Наверное, в детстве одни книжки читали.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

В сотый раз - НЕ БЫЛО ПО ЭТОЙ СИТУАЦИИ ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ. Были более поздние официальные документы. Что это такое и как их составляют - Вы должны знать.
А мнения историков - от Костомарова до Вашего этого, по ссылке - это всего лишь ИХ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, основанное на догадках и тех де "официальных документах" царского двора, которые можно сделать "в царском интересе".
Я говорил уже Вам - боярский сынок Миша Романов ,как боярин, имел при себе некоторую челядь, обычную для боярина. Челядь - она и есть челядь, её в летописях не упоминают, ибо - чего холопей поминать. А вот ВОЙСКО - это войско. Раз не упомянуто - считаю, что не было его. Имею полное право! И хрена лысого Вы что-то сможете возразить! Потомушто вот взаправду - это полное моё право так думать. ))

Так мы будем опираться на документы или фантазировать?

Эта самая "челядь" как раз и составляла в конечном счете то самое "дворянское войско" и обеспечивала охрану и безопасность своего господина.

quote:

Показательна дальнешая судьба "налетчиков": "Из Уры они направились уже к довольно укрепленному в то время Кольскому острогу. Сюда пришли они на третий день Рождества, но осажденные жители сделали вылазку и хищники были отбиты: 60 из них пали на месте, остальные обратились в бегство на лодках по реке Туломе, добрались до Нот-озера и скрылись, вероятно, в пределах Каянской земли, откуда вышли.

Не совсем так. Игумен Митрофан (Баданин) - привлек и этот источник, и финский эпос, и церковное предание (по сути - черновики к житиям, составленные на фактах, без причесывания дальнейшего), и шведские источники.
К сожалению не найти в сети. Посмотрю дома оригинал.
Из за своего военного образования, и долгих лет службы - его труд имеет сильный уклон милитаристский С практическим уклоном. "обеспечение водой, обеспечение едой, обеспечение огнем" и т.п.
Советую, если интересуетесь, почитать.

По вашей же ссылке - приводятся данные о торговле монастыря с Амстердамскими компаниями с неплохим оборотом.
Денежка любит покой.
Очевидно - на этот требуемый покой царевы люди - с прибором положили.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Я ж говорю - Вам сложно понять то, что понятно любому прапорщику. Работающее оружие у себя за спиной можете оставить только Вы. Остальные его или берут с собой (ибо это XVII век, пушки на вес золота!), или уничтожают, чтобы не получить заряд в спину при отступлении...

Ну, я понял - Вам это понять сложно, вы напрочь гражданский человек. Ну, бывает...

Во время гражданской войны, когда сегодня за одного, а завтра за другого? Чтобы потом им это припомнили?
Еще раз, документально факты уничтожения, порчи или хищения подтверждены? А если нет, то, уж извините, это просто Ваше очередное сугубо личное умозаключение!

Судя по всему Вы просто опять несколько не в теме, монастырь то тогда штурмом взяли...

quote:

Originally posted by Gasar:

Блин, ганза посты ест. Повторил мою мысль. Особенно когда власть и пряники делятся в другом месте, - охранять монахов - занятие не перспективное.
Особенно, если приказал охранять монахов - какой то хрен с горы, по захудалости рода - должный в конце стола сидеть, и объедки есть.

Кстати - тушинские бойцы, за немного лет до этого, могли тупо отсиживаться за стенами, предоставляя сражаться за судьбы истории другим, в момент, когда дела пошли как то неправильно, у сюзерена.
Подъев припасы, и заскучав - они просто прошли сквозь осаду как нож через масло, и отправились искать лучшей доли.

Не охранять монахов, а защищать крепость. Тем более, когда это значительно безопаснее, чем жизнь за ее пределами.

Угу, заскучали... Особенно когда поняли, что помощь уже не придет и перспективы для них не слишком радужны... А когда им еще стену взрывом проломили и через нее внутрь вошли, то им, видимо, совсем стало невмоготу... Вот и пришлось покинуть обитель, впрочем далеко им уйти все равно не дали и на Святом озере добили...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Точно! Я ж забыл! У них на каждом табличка висела. Где просто шарага - там просто написано было "Монастырь". А другим присваивали название "монастырь-крепость". Так и писали краской на стенах. И супостат как прочитает "Монастырь-крепость" - так сразу драпака задаёт...

Вы придумали себе новый термин - "монастырь-крепость" и тыкаете этим термином куда ни попадя...

Ошибаетесь, это не я придумал, есть такой вполне известный термин. И если Вы опять не совсем в курсе, то это, как говорится, Ваша проблема, а не моя! Я же Вам ранее об этом уже писал и даже все таковые на тогдашней территории страны перечислил. Али запамятовали уже?

quote:

Originally posted by Gasar:

По вашей же ссылке - приводятся данные о торговле монастыря с Амстердамскими компаниями с неплохим оборотом.
Денежка любит покой.
Очевидно - на этот требуемый покой царевы люди - с прибором положили.

Статус, назначение и задачи сравниваемых обителей абсолютно разные.

quote:

Originally posted by PAN horunj:

Давайте уже про сиськи ,что ли ну или хотяб за евреев!

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Детский сад N5.
Возьмите ЛЮБУЮ гравюру, ближайшую по времени. Вариантов будет немного, ибо кардинально перестраивался этот монастырь нечасто.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

А читать тему - не пробовали? Я раз 150 уже сказал, да и не только я один - все эти "исследования историков" - суть есть просто ДОМЫСЛЫ, основанные на одном-двух известных исторических документах. А также - КАК делаютс ятакие "государственные документы", особенно когда они выпускаются на основании показаний праправнука Сусанина.. Охренительный "документ".

Так чего ж Вы тогда тут философствуете то, все равно же достоверных источников нет...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Первоначально это - МОНАСТЫРЬ. Богу там молились. Это - ОСНОВНОЕ назначение этих сооружений. Крепостями их делали "на всякий случай". Т.е., это уже ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ функция таких сооружений.
Вы стопудово гуманитарий! Вы забываете одну ВАЖНЕЙШУЮ составляющую. РЕСУРСЫ!!! Человеческие, денежные. Откуда у государства ТАКИЕ РЕСУРСЫ - чтобы в КАЖДОМ, мало-мальски имеющем каменный забор монастыре, иметь ВОИНСКИЙ ГАРНИЗОН?!?!?!? Вы хоть представляете себе, КАКИЕ это расходы?!?!? Не представляете!!! Это чудовищные расходы!!!! Потому что армию надо вооружить, а потом кормить. Это безумные расходы!!! В Российской истории, как правило, денег на это не всегда хватало!
А монастырь - он, как раз, самостоятельно (автономно) жить может десятилдетиями. Монахи возделывают землю, собирают ягоды. Угнетают приписанных к монастырю крестьян.
Вы б хоть почитали - про бюджет государства, про содержание армии. Мне как-то скушно Вам читать тут институтские курсы по экономике, начальному воинскому делу... Для этого есть книги.

Любезный, мы теперь будем обсуждать меня или все же тему?

Видите ли, возможно для Вас это станет определенным открытием, но когда строят крепость, обычно предусматривают финансирование не только ее строительства, но и последующей её эксплуатации. Вам тут было уже ранее сказано, что на тот момент на территории страны было чуть меньше 20 монастырей-крепостей. Вы правда считаете, что содержать гарнизоны в таком количестве объектов "чудовищные расходы"?
И что, думаете, когда их строили, об этом не думали?

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Ивану Сусанину пришлось уводить польский отряд в сторону от монастыря....

quote:

Originally posted by Галкин:

Врача вызвать?

quote:

"польский отряд"

quote:

Originally posted by vadja2:

К тем вызвать, кто вместо того, чтобы реальные подвиги озвучивать. предпочитают выдуманные. Вот где клиника-то...

quote:

Originally posted by Галкин:

обсерут его не зависимо от того - был он, или нет?

quote:

Ведь юридических доказательств все равно не будет,

quote:

те кому это нужно - разрушать нашу историю, делают это не в целях восстановления исторической справедливости.

quote:

Originally posted by PAN horunj:
Блииин!От вас торкает!
Само интересно,что тема за Сусанина ,ещё в ИРО,тёрта перетёрта неединожды,за Матросова кстати тоже!
Давайте уже про сиськи ,что ли ну или хотяб за евреев!

Лжедмитрий 2 иудей был вроде.
полегчало?

quote:

Originally posted by vadja2:

У всех свои цели, спору нет. Но только вот "создатели" той самой "истории", которую сии злокозненные ураги всемерно пытаются "разрушить", этим самым врагам всемерно помогли, в своё время напридумывав невесть что. Чем офигенно облегчили задачу этим "разрушителям". ибо легко опровергать ложь, имея документы. кои сейчас, слава Богу, имеются в наличии.

quote:

Лжедмитрий 2 иудей был вроде.

quote:

"Терминатор"

quote:

русский человек пошел и погиб, спасая родную землю от хитрого и подлого врага,

quote:

Originally posted by Галкин:

русский человек пошел и погиб, спасая родную землю от хитрого и подлого врага

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Вы б почитали тему, что ли. Тут сто раз уже сказано было - костромичи тоже не смогли выбить тушинского вора из Ипатьевского монастыря. Потому что он сидел там с ВООРУЖЕННЫМ ОТРЯДОМ.

Я не был в Троицком монастыре. А в Ипатии был. Старый Город там - ну ничего особенного! Если внутри Ипатия нет вооружённых бойцов - монастырь берется на раз. Там такой длины периметр, что монахам его не удержать ни в жизнь. Счто толку с мощных башен, если у монахов не было пушек, а между самими башнями - лишь невысокие стены, порой всего 4-5 метров. Начни в двух-трех местах ОДНОВРЕМЕННЫЙ штурм этих стен - и монастырь был бы вырезан. О чём выше уже подробно говорил Gasar, причем даже примеры приводил.

Как интересно вы все же эволюционируете... Сначала утверждали, что Ипатьевский был обычным монастырем, потом вроде бы согласились, что укрепления все же были, но "низенько, низенько", потом долго упорствовали, что пушек там не было, а затем, что все же были, вот именно на момент приезду туда Михаила Романова их не было. И так практически во всем. Чувствуется, что вы несомненно живете активной, интересной и насыщеной жизнью!
Впрочем, что-то дискуссия начала затухать, видимо, стороны отошли на заранее подготовленные идеологические и исторические позиции. И чтобы несколько подогреть интерес вброшу еще одну вводную - исторический факт, что в монастыре в те тревожные дни 1613 года проживали еще двоюродные братья Михаила Романова Б.М. и М.М. Салтыковы (племянники инокини Марфы). Причем, что-то мне подсказывает явно не одни!
Да и еще, почитал я тут и потянулись рука к первоисточникам, дай, думаю, освежу свою память, вдруг чем-то новым и интересным смогу поделиться! Открыл я юбилейное издание под названием "Трехсотлетие дома Романовых" исторические очерки" изданное товариществом А.М. Остроумова в том памятном 1913 г. и с удивлением обнаружил, что нет в нем этой самой удивительной истории чудесного спасения Михаила Федоровича. Вот загадка то, так загадка!

quote:

Originally posted by vadja2:

Ну да, спасая от врага, который тоже в большинстве своём был русским и православным...

Если бы в той сваре победили сторонники иного государя, то Русь оказалась бы в совсем другой ситуации. Для примера, можно привести истолрические коллизии государственности Польши и прибалтийских государств, лавирующих до сих пор между желанием оторвать кусочек России, и хоть немного сохранить свою историю от вторжения западного быдлизма.
Конечно, оттуда все видится иначе - Великое государство(Польша, Литва), спасло слабоумного соседа от средневекового варварства Но суть-то истории такова.

quote:

Originally posted by Галкин:

Появляется пробел, который вместо положительной информации - русский человек пошел и погиб, спасая родную землю от хитрого и подлого врага, занимает информация - хитрые и подлые русские историки, опять обманули тебя, чтоб ты был еще большим дураком.

Уважаемый завсегдатай нашего форума vadja2 очень коварен. Я всегда его держу за "обсератора всея Руси" и он об этом хорошо осведомлён.

А Вас, vadja2, я попрошу не обижаться на моё поименование Вашей персоны "обсератором всея Руси". Простите мне эту маленькую слабость.
Можете про меня тоже какую-ниюудь гадость сказать. Но не здесь, в ДСО. Где-нибудь в другом месте.

quote:

Originally posted by Nikofar:

Уважаемый Галкин, позвольте мне высказать Вам своё почтение за прекрасное выражение мыслей, с которыми я полностью содидарен.

quote:

Ага и масон!

quote:

Ну да, спасая от врага, который тоже в большинстве своём был русским и православным...

ссылки - цифры есть? или так... с3.14зднулось?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Нда...

Тут мой собеседник ссылочку мне давал. Ну а я дам её вам. Почитайте. Мож, мнение своё измените...

http://kostromka.ru/ipatievsky/88.php

Так там прямо и написано, что уехал мол Михаил Фёдорович с мамой его в свою вотчину в Костромской земле. А что уж поселился там где безопаснее, то кто ж его за это осудит то! Время то какое было неспокойное, людишки опять же вокруг были все больше лихие, если не одни, так другие либо зарежут, либо ограбят, а то, бывало и то и другое зараз вместе, причем, страшно сказать даже, во имя государственных интересов.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Да хоть какой. Хоть третий, хоть четвертый. Любой лжедмитрий ЮРИДИЧЕСКИ - это САМОЗВАНЕЦ, а их деятельность - это попытка захвата государственной власти в России. Т.е., уголовно наказуемое деяние, т.е. человек сей - вне закона. А если его какая местная сволота "короновала на царство" - так изменникам, это сделавшим, отмерять той же монетой.

Господи, а Дмитрий I то вам чем не угодил? Вполне себе нормальный царь был, опять же ж с коррупцией боролся и порядок пробовал наводить, за что в результате, впрочем, и поплатился. Правда после обеда не спал и телятинку кушал, так кто ж из нас без греха то.
И зря вы так про русский народ и его лучших представителей в Боярской Думе, они ж как всегда хотели как лучше! Простые люди вон как ликовали и радовались, когда его короновали, а вы их вот так, сволочью назвали. Вот сразу видно, не любите вы русский народ!

quote:

Originally posted by Nikofar:

я попрошу не обижаться на моё поименование Вашей персоны "обсератором всея Руси". Простите мне эту маленькую слабость

quote:

Можете про меня тоже какую-ниюудь гадость сказать.

quote:

Но не здесь, в ДСО.

quote:

Originally posted by Галкин:

Если бы в той сваре победили сторонники иного государя, то Русь оказалась бы в совсем другой ситуации.

quote:

Originally posted by Филимоша:

Господи, а Дмитрий то вам чем не угодил?

quote:

Originally posted by Филимоша:

Как интересно вы все же эволюционируете... Сначала утверждали, что Ипатьевский был обычным монастырем, потом вроде бы согласились, что укрепления все же были, но "низенько, низенько", потом долго упорствовали, что пушек там не было, а затем, что все же были, вот именно на момент приезду туда Михаила Романова их не было. И так практически во всем. Чувствуется, что вы несомненно живете активной, интересной и насыщеной жизнью!

quote:

Originally posted by Филимоша:

Впрочем, что-то дискуссия начала затухать, видимо, стороны отошли на заранее подготовленные идеологические и исторические позиции. И чтобы несколько подогреть интерес вброшу еще одну вводную - исторический факт, что в монастыре в те тревожные дни 1613 года проживали еще двоюродные братья Михаила Романова Б.М. и М.М. Салтыковы (племянники инокини Марфы). Причем, что-то мне подсказывает явно не одни!
Да и еще, почитал я тут и потянулись рука к первоисточникам, дай, думаю, освежу свою память, вдруг чем-то новым и интересным смогу поделиться! Открыл я юбилейное издание под названием "Трехсотлетие дома Романовых" исторические очерки" изданное товариществом А.М. Остроумова в том памятном 1913 г. и с удивлением обнаружил, что нет в нем этой самой удивительной истории чудесного спасения Михаила Федоровича. Вот загадка то, так загадка!

Сказано об этом было с самого начала. Но, кк обычно, находятся граждане, которые на двадцатой странице "открывают америку", не дав себе труда прочитать тему с начала...

quote:

Originally posted by Галкин:
А тут кое-кто к истории юридическую практику подводит. Врача вызвать?

Попробуйте, вызывайте...

Оказывается, по Галкину - юриспруденции и не было никакой, до ХХ века-то... А римляне со своим римским правом на заре веков - так это выдумки современных юристов... Ога...

quote:

Originally posted by B&B:

Емельяна Пугачева в отличие от государя Дмитрия не короновали на царствование в Успенском соборе Московского Кремля.

Для кого он государь - мне с тем, наверное, говорить больше не о чем... Говорю без шуток.

"Короновать на царствование в Успенском соборе Московского Кремля" можно и кота помойного... Вот только ЮРИДИЧЕСКИХ ПРАВ на российский престол у этого помойного кота - так и останется, как у кота помойного.
Да, всё больше удивляюсь Вашему мировоззрению... Хотя... Нет, уже не удивляюсь..

quote:

Originally posted by Филимоша:

Так там прямо и написано, что уехал мол Михаил Фёдорович с мамой его в свою вотчину в Костромской земле. А что уж поселился там где безопаснее, то кто ж его за это осудит то! Время то какое было неспокойное, людишки опять же вокруг были все больше лихие, если не одни, так другие либо зарежут, либо ограбят, а то, бывало и то и другое зараз вместе, причем, страшно сказать даже, во имя государственных интересов.

quote:

Originally posted by Филимоша:

Господи, а Дмитрий I то вам чем не угодил? Вполне себе нормальный царь был, опять же ж с коррупцией боролся и порядок пробовал наводить, за что в результате, впрочем, и поплатился. Правда после обеда не спал и телятинку кушал, так кто ж из нас без греха то.
И зря вы так про русский народ и его лучших представителей в Боярской Думе, они ж как всегда хотели как лучше! Простые люди вон как ликовали и радовались, когда его короновали, а вы их вот так, сволочью назвали. Вот сразу видно, не любите вы русский народ!

И, Бога ради, не смешивайте Вы русский народ и боярство, которое было от НАСТОЯЩЕГО народа так же далеко, как нынешние правители и олигархат.
Ну а "ликование простых людей на коронации" - так они точно так же ликовали, когда им, самозванцам, головы рубили и их пепел из пушек выстреливали. Развлекуха это для простого народа в то время. Возвели на трон - праздник. ЗАтем казнили - снова праздник. Жёсткие были времена. А сволочами я назвал тех, кто возводил на трон (т.е., пытался де-юре легитимизировать) иностранных прихвостней, никаких прав на этот трон не имеющих. Повторю, ВО ВСЕ ВРЕМЕНА, В ЛЮБОМ ГОСУДАРСТВЕ - это называлось и называется государственная измена.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Для кого он государь - мне с тем, наверное, говорить больше не о чем... Говорю без шуток.

"Короновать на царствование в Успенском соборе Московского Кремля" можно и кота помойного... Вот только ЮРИДИЧЕСКИХ ПРАВ на российский престол у этого помойного кота - так и останется, как у кота помойного.
Да, всё больше удивляюсь Вашему мировоззрению... Хотя... Нет, уже не удивляюсь..

Вам напомнить как и почему Дмитрий стал царем?
Юридически после коронации он был законным государем. Что же до происхождения, то оно до сих пор так точно и не выяснено. Впрочем Вам оно и не нужно, Вам ведь и так все ясно...

quote:

Originally posted by B&B:

Вам напомнить как и почему Дмитрий стал царем?
Юридически после коронации он был законным государем. Что же до происхождения, то оно до сих пор так точно и не выяснено. Впрочем Вам оно и не нужно, Вам ведь и так все ясно...

Я Вам говорил уже. У Вас манера бесконечно уходить на сторОнние дискуссии от главной темы обсуждения. Мне это не очень интересно. Потому что это действительно - бесконечное обсуждение бесконечных маленьких вопросиков.

Вы сами сказали ключевые слова, повторю их: "Что же до происхождения, то оно до сих пор так точно и не выяснено." Это ключевой момент в этой истории!!! Именно поэтому он и есть - лжедмитрий. Ибо - А КАКИМ ОБРАЗОМ можно ЗАКОННО возвести на Российский трон человека БЕЗ УСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ - и это в государстве, где престол наследовался ПО ПРАВУ РОДСТВА?!?!?!?!?
Именно поэтому я и сказал, что де-юре это НЕЛЕГИТИМНО. А кто там кого посадил на трон - так это вся история человечества такая, сажать на трон хрен знает кого, с "невыясненным происхождением" - а потом получать с этого гешефт и ништяки.

Так что, моя позиция, как видим - вполне себе юридически грамотная и точная. Для Вас он Дмитрий, для меня - Гришка Отрепьев. Многие серьезные историки именно так считали и считают.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

В сотый раз. ПРЯМЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ ИЗ МОНАСТЫРЯ - в истории не сохранилось . Все остальные труды, в т.ч. юбилейные панегирики "во славу дома Романовых" - это ВСЕГО ЛИШЬ ВЕРСИИ. И они, ВЕРСИИ, основаны НА ДОМЫСЛАХ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ.

Сказано об этом было с самого начала. Но, кк обычно, находятся граждане, которые на двадцатой странице "открывают америку", не дав себе труда прочитать тему с начала...

Так и прямых свидетельств о событиях с народным героем как-то не очень наблюдается, так что ж вы тогда тут воду толчете то!

quote:

Originally posted by vadja2:

а поэтому, делая скидку на причудливости Вашего мыслительного процесса, обусловленные различными комплексами, ничуть на Вас не обижаюсь

quote:

Originally posted by Филимоша:

Так и прямых свидетельств о событиях с народным героем как-то не очень наблюдается, так что ж вы тогда тут воду толчете то!

Вы натурально Капитан Очевидность. На 23-ей странице с серьёзным видом заявляете то, что было сказано в самом начале темы и повторялось едва ли не на каждой странице этой темы...

Ну и как к Вам после этого относиться?

Да вы не напрягайтесь, ежели не поняли чего. Для вас это не страшно!

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Я Вам говорил уже. У Вас манера бесконечно уходить на сторОнние дискуссии от главной темы обсуждения. Мне это не очень интересно. Потому что это действительно - бесконечное обсуждение бесконечных маленьких вопросиков.

Вы сами сказали ключевые слова: "Что же до происхождения, то оно до сих пор так точно и не выяснено." Именно поэтому он и есть - лжедмитрий. Ибо - А КАКИМ ОБРАЗОМ можно ЗАКОННО возвести на Российский трон человека БЕЗ УСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ - и это в государстве, где престол наследовался ПО ПРАВУ РОДСТВА?!?!?!?!?
Именно поэтому я и сказал, что де-юре это НЕЛЕГИТИМНО. А кто там кого посадил на трон - так это вся история человечества такая, сажать на трон хрен знает кого, с "невыясненным происхождением" - а потом получать с этого гешефт и ништяки.

Так что, моя позиция, как видим - вполне себе юридически грамотная и точная.

А то, что старая династия пресеклась и по праву родства наследников не было, Вам, видимо, опять неведомо...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Капитан Америка.

Уход от неудобного вопроса - признак слабости позиции. Ничего нового Вы не сказали. А попытки ёрничать на пустом месте - я на это даже внимания не обращаю.

quote:

Originally posted by Обломов:

Да кто это? Чёрт подери. Прям Рэмба неуловимо-неизвестная какая-то? Никто толком и не объяснит. В библиотеку штоле идти?

Ошибся я. Не Капитан Америка, а Капитан Очевидность, конечно же. Приношу извинения почтенной публике!

quote:

Originally posted by B&B:

А то, что старая династия пресеклась и по праву родства наследников не было, Вам, видимо, опять неведомо...

Гм... "Династия пресеклась" - и это при том, что лжедмитрий именовал себя сыном Ивана Грозного и престол получил, как его сын...
Вам не кажется, что Вы уже окончательно запутались, пытаясь уходить в стороны от главного обсуждения...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Уход от неудобного вопроса - признак слабости позиции.

quote:

Originally posted by Филимоша:

Ну вот, опять русский народ обижаете! Бояре ж они кто были, разве не лучшие русские люди, не плоть от плоти русской. А вы их с этими олигархами, понимаешь, не к ночи будут помянуты, равняете. Нехорошо это, не по людски. Да и с Дмитрием I у вас как-то не очень хорошо получилось, ведь ему голову то не на плахе рубили, просто тем самым боярам, что соль, поднадоел он чуток со своей перестройкой, вот они его болезного и порешили. Ну это я так, более для прочих, вам то все это никчему.

quote:

Originally posted by B&B:

А те, кто перед Дмитрием царствовали, разве по праву родства трон получили?

quote:

Originally posted by B&B:

То, что у вас проблемы с историей это давно понятно, но чтобы еще и с юриспруденцией...

quote:

Originally posted by :

Скакать с темы на тему, убегая от неудобных вопросов - это Вы будете самостоятельно. Мне такие дешевые ораторские приёмы не интересны.

Это скорее для Вас неудобный вопрос, потому как с легитимностью по родству и у Бориса Годунова и у Шуйского было мягко говоря не очень.
А вот загадка происхождения Дмитрия I потенциально дает ему вполне определенные права на престол.
Впрочем, действительно, а оно Вам надо, ведь гораздо проще Википедию почитать...

quote:

Originally posted by :

О-о-о-о-о-о... Ещё один сам себе юрист нашёлся. Сейчас меня будет лечить за юриспруденцию... Иду за попкорном.

А оно мне надо? И так видно!

quote:

Originally posted by Филимоша:
Ой мил человек, это ж сейчас это самое происхождение точно не установлено, а тогда в нем никто особо не сумлевался, ведь как родного приняли то! А что потом про бедолагу расписали, так вы ж сами говорите, что этим историкам веры нет!

Про "никто не сомневался" - это вы переборщили. Сомневались и ещё как. Почитайте, об этом много написано, с именами.

А про "бедолагу"... А что, его кто-то заставлял лезть на трон? Сам полез на трон. Да ещё и заручившис поддержкой поляков, давнишних "друзей" России...

quote:

Originally posted by Hunt049:

Не-а. Он был 2 метра в ширину, а в длину всего 1,6

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

зимой - на морозе),

quote:

Чё, правда в деревне были?

quote:

Originally posted by Филимоша:
У кого почитать то, мил человек? Ежели опять у историков, так вы сами ж говорите, что им веры нет!

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Буссов,_Конрад
Почитайте например его записки. Я нашел их, правда формат неудобный и времени не хватает до конца осилить, однако сведения весьма интересные.

любопытен как сорокалетний сопляк

quote:

Originally posted by Pragmatik:
"Короновать на царствование в Успенском соборе Московского Кремля" можно и кота помойного... Вот только ЮРИДИЧЕСКИХ ПРАВ на российский престол у этого помойного кота - так и останется, как у кота помойного.

quote:

Originally posted by vadja2:

Да уж, мощное заявление...

quote:

Originally posted by Обломов:

Де Юра.

quote:

А дифака?

quote:

Originally posted by vadja2:

Не только. Вообще мощно заявлено.

quote:

Originally posted by Галкин:

Чувствую - готов пациент

quote:

Originally posted by Рус-с:
Выйти скотину подоить/покормить, да до ветру сбегать, вот и вся зимняя работа. Летом да, корячились как и корячаться не по детски.

наверно можно и так....

quote:

Originally posted by Филимоша:
У кого почитать то, мил человек? Ежели опять у историков, так вы сами ж говорите, что им веры нет!

Мил человек, а вы не тот ли Филимон (это фамилия такая), который в наших краях краеведствует? Если тот - то я в вас разочарован. Если не тот - то хорошо, продолжаем разговор.

Что почитать - вы сами определИтесь. Не в детском саду чай и не на парткоме.
Только не перевирайте мои слова, несолидненько это для взрослого человека. Я не говорил, что историкам веры нет. Я, как правило, очень точно излагаю мысли на русском. Профессия, знаете ли, такая - не любят у нас неопределённости в высказываниях, дорого обходится.
Так вот, я (и не только я, но и все, практически) говорил, что по ДАННОМУ ВОПРОСУ (Иван Сусанин и его подвиг - "был ли мальчик") нет НИКАКИХ задокументированных свидетельских показаний. Есть только офиц. документ, изготовленный шибко позже указанных времён. И есть ещё указ, изготовленный по факту обращения за ништяками то ли правнука Сусанина, то ли праправнука. Всё остальное - ВЕРСИИ и ДОМЫСЛЫ. Каким из них верить, какие из них лично вам покажутся заслуживающими доверия - это дело ваше. Я не парторг, чтоб вам давать направление, куда иттить и шо делать.
Как нас когда-то учили - инженер главное, что должен уметь - это САМОСТОЯТЕЛЬНО добывать информацию и САМОСТОЯТЕЛЬНО добывать знания, при этом САМОСТОЯТЕЛЬНО уметь делать выводы. Тогда он - хороший инженер. Некоторые тут, в теме - чистейшей воды гуманитарии, поэтому им и непонятны ни военный аспект обороны тех же монастырей, ни умение САМОСТОЯТЕЛЬНО делать выводы на основании САМОСТОЯТЕЛЬНО полученной информации. Они люто борются с "засилием неправильных версий", при этом действую точно так же, как их оппоненты - напрочь отметая любое мнение, которое не соответствует их мнению, а также мнению их "кумиров" (или их авторов, книги которых, возможно, они и издают), матерьяльчики которых они считают Абсолютной Истиной. Некоторые вона с пеной у рта доказывают правоту Носового с Фоменко.

Надеюсь, я подробно ответил вам на ваш вопрос. А готовых решений в ДАННОМ вашем вопросе не будет. Потому что вам не ответ нужен, а просто есть желание меня "поймать на ошибке". Но для этого вам придётся расстараться. Потому что у меня в теме есть отличные единомышленники. Их немного, но от этого их мнение для меня ещё ценнее.

Такие дела.

quote:

Originally posted by Филимоша:
Али у костромичей спросить?

А можно и спросить. Или они для вас, заступника боярского, не люди? Так сказать, челядь, грязь человеческая?
А я вот их и слушал, и вопросы задавал. Не глупее вас люди. Много чего знают, грамотно умеют думать и сопоставлять разные версии.

quote:

Originally posted by Филимоша:
А може у тех бояр, что его того? Так как им после всего этого верить то?

quote:

Originally posted by Konrad Bussov:
Originally posted by Pragmatik:
"Короновать на царствование в
Успенском соборе Московского
Кремля" можно и кота
помойного... Вот только
ЮРИДИЧЕСКИХ ПРАВ на
российский престол у этого
помойного кота - так и
останется, как у кота помойного.
Емнип, обряд помазания на царство впервые был осуществлен Иваном IV, до него правители именовались великими князьями (не царями) и какие при передаче власти были обряды ХЗ.

Вы сказать-то чего хотели? Только, если можно, поконкретнее и поближе к главной теме, пожалуйста.

quote:

Originally posted by vadja2:

Да уж, мощное заявление...

Я ж не гражданин Беларуси, а гражданин РФ. Поэтому имею собственное мнение, которое и излагаю. А как к этому кто относится, тем более граждане независимых суверенных государств - мне натурально безразлично.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

говорил, что по ДАННОМУ ВОПРОСУ (Иван Сусанин и его подвиг - "был ли мальчик") нет НИКАКИХ задокументированных свидетельских показаний.

quote:

Всё остальное - ВЕРСИИ и ДОМЫСЛЫ. Каким из них верить, какие из них лично вам покажутся заслуживающими доверия - это дело ваше

quote:

Я не парторг

quote:

Originally posted by Галкин:

Так может подскажет кто - куда пеленальную бригаду юристов высылать? Чувствую - готов пациент

Да высылайте, встретим как положено... Можете и сами присоединиться к этой бригаде, не всё же клаву топтать.

quote:

Originally posted by :
[B][/B]

Емнип, обряд помазания на
царство впервые был
осуществлен Иваном IV, до него
правители именовались
великими князьями (не царями)
и какие при передаче власти
были обряды ХЗ.
Опять глюки, вобщем я имел ввиду, что обряд венчания на царство возможно не имел серьезного значения, т.е. статус "помазанника божьего" сложился несколько позже, тем более учитывая частые свары за великокняжеский стол и обилие рюриковичей.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Я ж не гражданин Беларуси, а гражданин РФ.

А дело-то было так: Давным-давно в одной далёкой галактике ...

Иван Иванович Сусанин (то самое историческое лицо, которое положило свою жизнь за царя и впоследствии было воспето оперой Глинки) зашел однажды в русскую харчевню и, сев за стол, потребовал себе антрекот. Пока хозяин харчевни жарил антрекот, Иван Иванович закусил свою бороду зубами и задумался; такая у него была привычка.
Прошло 35 колов времени, и хозяин принес Ивану Ивановичу антрекот на круглой деревянной дощечке. Иван Иванович был голоден и, по обычаю того времени, схватил антрекот руками и начал его есть. Но торопясь утолить свой голод, Иван Иванович так жадно набросился на антрекот, что забыл вынуть изо рта бороду и съел антрекот с куском своей бороды.
Вот тут-то и произошла неприятность, так как, не прошло и 15 колов времени, как в животе у Ивана Ивановича начались сильнейшие рези. Иван Иванович вскочил из-за стола и ринулся на двор. Хозяин крикнул было Ивану Ивановичу: "Зри, како твоя борода клочна." Но Иван Иванович, не обращая ни на что внимания, выбежал во двор.
Тогда боярин Ковшегуб, сидящий в углу харчевни и пьющий сусло, ударил кулаком по столу и вскричал:"Кто есть сей?" А хозяин, низко кланяясь, ответил боярину: "Сие есть наш патриот Иван Иванович Сусанин." "Во как!" - сказал боярин допивая свое сусло.
"Не угодно ли рыбки?" - спросил хозяин. "Пошел ты к бую!" - крикнул боярин и пустил в хозяина ковшом. Ковш просвистел возле хозяйской головы, вылетел через окно на двор и хватил по зубам сидящего орлом Ивана Ивановича. Иван Иванович схватился руками за щеку и повалился набок.
Тут справа из сарая выбежал Карп и, перепрыгнув через корыто, в которой среди помой лежала свинья, с криком побежал к воротам. Из харчевни выглянул хозяин: "Чего ты орешь?" - спросил он Карпа. На Карп, ничего не отвечая, убежал.
Хозяин вышел во двор и увидел Сусанина, лежащего неподвижно на земле. Хозяин подошел поближе и заглянул ему в лицо. Сусанин пристально глядел на хозяина. "Так ты жив?" - спросил хозяин. "Жив, да тилько страшусь, что меня еще чем-нибудь ударят", сказал Сусанин. "Нет, - сказал хозяин, - не страшись. Это тебя боярин Ковшегуб чуть не убил, а теперь он ушедши." "Ну, Слава тебе, Боже! - сказал Иван Сусанин, поднимаясь с земли. - Я человек храбрый, да только зря живот покладать не люблю. Вот и приник к земле и ждал: чего дальше будет? Чуть что, я бы на животе до самой Елдыриной слободы бы уполз.... Евона как щеку разнесло, Батюшки! Полбороды отхватило!" "Это у тебя еще и раньше так было." - сказал хозяин. "Как это так раньше? - вскричал патриот Сусанин. - Что же, по-твоему, я так с клочной бородой ходил?" "Ходил", - сказал хозяин. "Ах, ты, мяфа." - проговорил Иван Сусанин. Хозяин зажмурил глаза и, размахнувшись со всего маху звезданул Сусанина по уху. Патриот Сусанин рухнул на землю и замер. "Вот тебе! Сам ты мяфа!" - сказал хозяин и удалился в харчевню.
Несколько колов времени Сусанин лежал на земле и прислушивался, но, не слыша ничего подозрительного, осторожно приподнял голову и осмотрелся. На дворе никого не было, если не считать свиньи, которая, вывалившись из корыта, валялась теперь в грязной луже. Иван Сусанин, озираясь, подобрался к воротам. Ворота, по счастью, были открыты, и патриот Иван Сусанин, извиваясь по земле как червь, пополз по направлению к Елдыринской слободе.
Вот эпизод из жизни знаменитого исторического лица, которое положило свою жизнь за царя и было впоследствии воспето в опере Глинки.

quote:

Originally posted by vadja2:

Вот точно это самое, практически дословно, говорил и я. Но в интерпретации Николая Фёдоровича,Вы-порядочный гражданин, а я-"обсератор всея Руси". Странное восприятие, нет?

Дык Николай Федорович - он же ж тоже, старается быть точным в высказываниях. И сие высокое звание он Вам дал отнюдь не за Сусанина и эту тему. А за ту многолетнюю творческую предельно самоотверженную Вашу работу на Ганзе по... э-э-э-э... возвеличиванию, так сказать, Российской Федерации...
Моё ИМХО - награда совершенно заслуженно нашла героя, уж кто-кто, а Вы её заслужили честно. ) Ну, как Люся Алексеева - свое американское гражданство и свою американскую пенсию.

quote:

Originally posted by vadja2:

Однако Вы с редкостным упорством отстаиваете именно одну-единственную.

quote:

Originally posted by vadja2:

у, уже неплохо...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

не за Сусанина и эту тему.

quote:

Вы её заслужили честно.

quote:

Его же и отстаивать.

quote:

Я там маненько не дописал.... всего пару слов... "к сожалению". Из меня б вышел хороший парторг. Откровенный и принципиальный

quote:

Originally posted by Konrad Bussov:

Емнип, обряд помазания на
царство впервые был
осуществлен Иваном IV, до него
правители именовались
великими князьями (не царями)
и какие при передаче власти
были обряды ХЗ.
Опять глюки, вобщем я имел ввиду, что обряд венчания на царство возможно не имел серьезного значения, т.е. статус "помазанника божьего" сложился несколько позже, тем более учитывая частые свары за великокняжеский стол и обилие рюриковичей.

Да что ж блин за глюки-то на Ганзе. И сервера поменяли, а глючит, блин, хлеще прежнего.

Понял Вас!
Тут такое дело. В целом, то, что говорят мои оппоненты, что, мол, лжедмитрий был ОФИЦИАЛЬНО посажен на трон - оно как бы никем не оспаривается. Да, в отношении лжедмитрия была осуществлена такая процедура. Но!!!! Смысл в том, что если он самозванец (а мы таки считаем, что это именно так) - то юридически такая процедура будет являться недействительной. А тут даже мои оппоненты прямо говорят - мол, оно конечно, достоверно не установлено его происхождение. Сказать юридически - ничтожной, т.е., не порождающей никаких юридических последствий, прав и обязанностей. Это как придёт с улицы бомж и на него оформят наследство семьи, к которой он не имеет никакого отношения. Понятно, что, получив наследство, бомж будет им распоряжаться. Но юридически - это всё будет незаконно. Т.е., всё это надо будет откатить назад.

quote:

А дело-то было так:

Евгений Ваганович? Вы что ли?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Это как придёт с улицы бомж и на него оформят наследство семьи, к которой он не имеет никакого отношения. Понятно, что, получив наследство, бомж будет им распоряжаться. Но юридически - это всё будет незаконно. Т.е., всё это надо будет откатить назад.

quote:

Originally posted by vadja2:

Однако, вспомнил он об этом-внезапно!-именно в этой теме.

quote:

Originally posted by vadja2:

Что Вы и делаете, демонстрируя полнейшее неприятие аргументов оппонентов и собственные "оригинальные" познания в истории.

quote:

Originally posted by vadja2:

Есть-таки неуёмное желание порулить, так сказать-вершить чужие судьбы?
Есть такие люди, всё желают силой "прививать" свои "единственно верные" взгляды, ога.
Одно вот радует-"бодливой корове Бог рог не даёт".

Чужими судьбами рулить желания не имею категорически!!!!
А "порулить" - а это смотря что в это вкладывать. То, чем раньше занимались те же парторги - сейчас ТО ЖЕ САМОЕ делают разные управленцы. Идеология только поменялась, а суть и смысл этой работы - осталась.
Вам, как ревностному любителю России, надо бы знать, что на партсобраниях решения принимались ГОЛОСОВАНИЕМ. И не редко бывало, как зарвавшиеся парторги вылетали с должности, как коты помойные. Так что, как видим, Николай Федорович вполне заслуженно дал Вам гордое звание. Ну не можете Вы, чтоб не пнуть Россию ли, Союз ли... Даже нормальные вещи, которые нормально работали во многих местах - Вы чохом пинаете, ничтоже сумняшеся... А раз так - высокое звание Вам присуждено совершенно законно, заслуженно.

quote:

Originally posted by vadja2:

Однако, вспомнил он об этом-внезапно!-именно в этой теме.

quote:

Originally posted by vadja2:

Что Вы и делаете, демонстрируя полнейшее неприятие аргументов оппонентов и собственные "оригинальные" познания в истории.

quote:

Originally posted by vadja2:

Есть-таки неуёмное желание порулить, так сказать-вершить чужие судьбы?
Есть такие люди, всё желают силой "прививать" свои "единственно верные" взгляды, ога.
Одно вот радует-"бодливой корове Бог рог не даёт".

Чужими судьбами рулить желания не имею категорически!!!!
А "порулить" - а это смотря что в это вкладывать. То, чем раньше занимались те же парторги - сейчас ТО ЖЕ САМОЕ делают разные управленцы. Идеология только поменялась, а суть и смысл этой работы - осталась.
Вам, как ревностному любителю России, надо бы знать, что на партсобраниях решения принимались ГОЛОСОВАНИЕМ. И не редко бывало, как зарвавшиеся парторги вылетали с должности, как коты помойные. Так что, как видим, Николай Федорович вполне заслуженно дал Вам гордое звание. Ну не можете Вы, чтоб не пнуть Россию ли, Союз ли... Даже нормальные вещи, которые нормально работали во многих местах - Вы чохом пинаете, ничтоже сумняшеся... А раз так - высокое звание Вам присуждено совершенно законно, заслуженно.
А про бодливую корову... Был я начальником отдела. Для нормальных людей - полагаю, был неплохим начальником (ибо сам прошёл этот путь, с самого низу, поэтому знаю, каким должен быть хороший начальник). А для крысюков и жополизов был плохим начальником, очень не ладили мы с ними.

quote:

Originally posted by vadja2:

Как впоследствии одна богомерзкая партия, быть парторгом от которой есть Ваша сокровенная места?

Впрочим, есть у меня мысль, что Вы спецом перевели на политику, чтоб эту тему закрыли. А вот тут я Вам, иностранному гражданину, не помощник.
Ни слова про политику!

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Чужими судьбами рулить желания не имею категорически!!!!

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Я там маненько не дописал.... всего пару слов... "к сожалению". Из меня б вышел хороший парторг, кмк. Откровенный и принципиальный. Каким и должен быть настоящий коммунист.

quote:

Кстати, что-то вот лично Вы и Ваши соратники по оппонированию мне -

quote:

Даже нормальные вещи, которые нормально работали во многих местах - Вы чохом пинаете, ничтоже сумняшеся...

quote:

А про бодливую корову... Был я начальником отдела

quote:

А от меня требуете безоговорочного принятия ваших аргументов.

quote:

Моё ИМХО