quote:Изначально написано New:
Действующий сертификат есть только на ...
quote:Originally posted by New:
Действующий сертификат есть только на 12/70. Так что не получится.
quote:Originally posted by bagylnikk:
Жаль.
Но. Сегодня рано утром, пробираясь по камышам, болтал с двумя приятелями. У одного была МР-18 двадцаточка, второй тащил МР-155 двенадцатого, я просто гулял. Тот, у которого 155 грезил, что "скоро 155 в 20-ке выйдет, хочу!". Другой скептически хмыкал, что "да коробка та же, такое же весло - длинное и тяжёлое будет, в чём смысл?!".
А я молчал и думал как раз о курковочке. Лёгкой и разворотистой. Не. 43-КН в 12-м я себе к осени следующей планирую. Если найду с чоками, поскольку под пулю мне эта музыка нафиг не нужна, а цилиндром только до 20 метров бъёт. Но. Если б был бы выбор - 43 КН коротыша 510-610 в 20-м и с чоками я бы купил.
Злобный ОФФ
Вот за что мериканцев сильно уважаю. Они, гады, из любой щели копеечку поднять не гнушаются. И быстро, главное, а не растягивая на годы показы на выставках "перспективных образцов, к весне будет".
quote:Изначально написано NAL:
Ну пользовался бы ли он спросом или нет, тут бабка надвое. Множество стонов "вы сделайте! с руками оторвут!" практически всегда означают "я хочу и мне надо, про других не знаю, но я прям очень хочу", а на этом серьёзные обороты делать сложно.
Вот прямо надо золотом на мрамор!
quote:Originally posted by NAL:
Ну пользовался бы ли он спросом или нет, тут бабка надвое. Множество стонов "вы сделайте! с руками оторвут!" практически всегда означают "я хочу и мне надо, про других не знаю, но я прям очень хочу", а на этом серьёзные обороты делать сложно.
quote:Originally posted by bagylnikk:
...курковки это классика...
Но таких дураков, обчитавшихся Тургеньева, поди всего двое на всю губернию. Остальным пластик, 12 калибр, самозарядка и "весь гусь наш".
Были б деньги, так не вопрос. В мире, поди, делают такое (по бедности даже не смотрю, чтобы не расстраиваться). А коли нету денег, то привяжи к жопе веник ищи экспортную отбраковку 43 КН 510 длина со сменными сужениями и не хоти невозможного
quote:Originally posted by NAL:
Потому и облизываюсь на неё. Шляпа, суконная куртка, ягдташ. И по весне в сумерках под берёзками на закате....
Но таких дураков, обчитавшихся Тургеньева, поди всего двое на всю губернию.
quote:Originally posted by NAL:
Были б деньги, так не вопрос. В мире, поди, делают такое (по бедности даже не смотрю, чтобы не расстраиваться)
quote:Изначально написано bagylnikk:
Кстати я не нашел иностранных аналогов МР-43КН. Может плохо искал...
quote:Изначально написано bagylnikk:
...Я знаю что америкосы закупают МР-43КН в больших количествах.
quote:Изначально написано New:Вот прямо надо золотом на мрамор!
Мне кажеться Вы пост не полностью прочитали.
quote:Изначально написано stets:Мне кажеться Вы пост не полностью прочитали.
Немного поясню.
Уважаемый New всё понял как надо Поскольку работает в маркетинговом (как я понял) отделе концерна и тема ему до боли близка
Во-первых, "хотелки" потенциальных потребителей относятся не только к обсуждаемой модификации ружья. Вон, целая тема есть. Я в неё не заглядывал пока, но могу представить, какой там лютый трэш и угар творится. Покупателю волю дай, так каждому штучник будет нужен, по его личным предпочтениям сделанный. При этом (важно!), чтоб по цене такой же, а лучше "чуть подешевле". Так что тема вечная для всех, кто В2С занимается. Не думаю, что именно: двадцатка, курковка, коротыш, со сменными чоками, на своей колодке, с деревом на ложе - станет хитом продаж. Рулит самозарядка 12 калибр "магнум" с удлинителями магазинов и насадками "супергусь" в пластике. От это реальная пушка для правильного истребителя всего живого окрест. А все эти двудулки для слабаков и старпёров. 21 век на дворе.
Во-вторых, когда я писал про "мериканцев, не ленящихся за копеечкой наклониться", я имел в виду общую атмосферу ведения дел. Разумеется, все эти мелкие ниши заполняются не огромными предприятиями, гонящими серии по десятки тысяч изделий. Мелкими фирмёшками, с меньшим уровнем затрат и менее бюрократизированных. Могу только согласиться с коллегой Landgraf-ом и попенять на непродуманность системы сертификации изделий, когда порой, действительно, упускают возможность сертифицировать ружьё с бОльшим количеством параметров, либо с не столь жёстко заданными (хотя бы и по длине ствола). Иметь свою "придворную" контору по сертификации в век, когда всё непрофильное отдают на аутсорс - никогда не подпишут в ШК такое безумие Маленькие опытные и мелкосерийные производства цену продукции задерут к тем же Huglu. И не факт, что окупятся.
В третьих огромное производство вообще мало приспособлено к разнообразию сортамента. На каждое изделие свою линию строить это дурь расточительная, станки должны работать не выключаясь. Время переналадки на другую деталь (мЕньшая колодка, иная длина ствола - в обсуждаемом случае) - это простой оборудования. Который тоже закладывается в конечную цену изделия, не говоря уж о том, что пока станок делает маловостребованную, нишевую вещь - нет производства лидера продаж. Это уже прямой убыток может получиться. Считать надо.
Так что я лично благодарен New за то, что с его приходом концерн вообще стал общаться с потребителями не только на выставках. И вот как раз Евгений (по моим наблюдениям) пытается переломить дурную традицию, когда один и тот же перспективный образец десятилетиями таскался по выставкам. За что ему поклон и уважение.
А дешёвая курковка-коротыш в двадцатом... Чтож. Не все мечты должны сбываться. Должно быть что-то вдалеке, в сиреневом тумане "эх, может когда-нибудь..."
quote:Изначально написано bagylnikk:
Я исхожу и того что курковки это классика а классические ружья всегда были и будут востребованы. Никто не призывает сразу делать МР-43КН в исполнении 16,20к ствол 510 массово и серийно. Просто надо дать возможность потребителю выбирать что он хочет по калибрам и длине ствола чок или цилиндр. А не загонять в узкие рамки 12 калибра. Что мешает заводу изготовителю делать на базе МР-43КН ружья в разных калибрах, длинны стволов, чек или цилиндр под заказ?
Ваш посыл неверен. Я уже многократно писал, что общемировой тренд таков - продажи горизонталок неуклонно падают в пользу вертикалок и самозарядок. А уж курковки - падают даже внутри горизонталок.
quote:Изначально написано NAL:Но таких дураков, обчитавшихся Тургеньева, поди всего двое на всю губернию. Остальным пластик, 12 калибр, самозарядка и "весь гусь наш".
Именно так и есть.
quote:Изначально написано stets:Мне кажеться Вы пост не полностью прочитали.
Я весь пост прочел.
quote:Изначально написано NAL:Немного поясню.
Уважаемый New всё понял как надо Поскольку работает в маркетинговом (как я понял) отделе концерна и тема ему до боли близка
Скорее - в техническом маркетинге.
quote:Изначально написано NAL:
Во-первых, "хотелки" потенциальных потребителей относятся не только к обсуждаемой модификации ружья. Вон, целая тема есть. Я в неё не заглядывал пока, но могу представить, какой там лютый трэш и угар творится. Покупателю волю дай, так каждому штучник будет нужен, по его личным предпочтениям сделанный. При этом (важно!), чтоб по цене такой же, а лучше "чуть подешевле". Так что тема вечная для всех, кто В2С занимается. Не думаю, что именно: двадцатка, курковка, коротыш, со сменными чоками, на своей колодке, с деревом на ложе - станет хитом продаж. Рулит самозарядка 12 калибр "магнум" с удлинителями магазинов и насадками "супергусь" в пластике. От это реальная пушка для правильного истребителя всего живого окрест. А все эти двудулки для слабаков и старпёров. 21 век на дворе.Во-вторых, когда я писал про "мериканцев, не ленящихся за копеечкой наклониться", я имел в виду общую атмосферу ведения дел. Разумеется, все эти мелкие ниши заполняются не огромными предприятиями, гонящими серии по десятки тысяч изделий. Мелкими фирмёшками, с меньшим уровнем затрат и менее бюрократизированных. Могу только согласиться с коллегой Landgraf-ом и попенять на непродуманность системы сертификации изделий, когда порой, действительно, упускают возможность сертифицировать ружьё с бОльшим количеством параметров, либо с не столь жёстко заданными (хотя бы и по длине ствола). Иметь свою "придворную" контору по сертификации в век, когда всё непрофильное отдают на аутсорс - никогда не подпишут в ШК такое безумие Маленькие опытные и мелкосерийные производства цену продукции задерут к тем же Huglu. И не факт, что окупятся.
В третьих огромное производство вообще мало приспособлено к разнообразию сортамента. На каждое изделие свою линию строить это дурь расточительная, станки должны работать не выключаясь. Время переналадки на другую деталь (мЕньшая колодка, иная длина ствола - в обсуждаемом случае) - это простой оборудования. Который тоже закладывается в конечную цену изделия, не говоря уж о том, что пока станок делает маловостребованную, нишевую вещь - нет производства лидера продаж. Это уже прямой убыток может получиться. Считать надо.
Так что я лично благодарен New за то, что с его приходом концерн вообще стал общаться с потребителями не только на выставках. И вот как раз Евгений (по моим наблюдениям) пытается переломить дурную традицию, когда один и тот же перспективный образец десятилетиями таскался по выставкам. За что ему поклон и уважение.
А дешёвая курковка-коротыш в двадцатом... Чтож. Не все мечты должны сбываться. Должно быть что-то вдалеке, в сиреневом тумане "эх, может когда-нибудь..."
По двадцатке курковой - не хочу обнадеживать, но возможно, будет разовый вариант скоро
quote:Originally posted by Landgraf:
Именно что плохо искали. Есть как минимум турки и CZ (но CZ тот-же турок).
quote:Originally posted by New:
Ваш посыл неверен. Я уже многократно писал, что общемировой тренд таков - продажи горизонталок неуклонно падают в пользу вертикалок и самозарядок. А уж курковки - падают даже внутри горизонталок.
quote:Originally posted by New:
По двадцатке курковой - не хочу обнадеживать, но возможно, будет разовый вариант скоро
quote:Изначально написано bagylnikk:
Если что, я первый в очереди.
Вторым постою
quote:Изначально написано bagylnikk:
Да, есть такие. Но к сожалению коротыши не завозят Россию по непонятным причинам.
Завозят. После подсказки коллеги Landgraf-a посмотрел мельк
Вот только цена ожидаемо не порадовала
84 000 рублей это за гранью возможного для меня.
quote:Originally posted by NAL:
Завозят. После подсказки коллеги Landgraf-a посмотрел мельком.
quote:Изначально написано NAL:
...Иметь свою "придворную" контору по сертификации в век, когда всё непрофильное отдают на аутсорс - никогда не подпишут в ШК такое безумие ...
quote:Изначально написано NAL:
...Могу только согласиться с коллегой Landgraf-ом и попенять на непродуманность системы сертификации изделий, когда порой, действительно, упускают возможность сертифицировать ружьё с бОльшим количеством параметров, либо с не столь жёстко заданными (хотя бы и по длине ствола)...
Вот что там про цены написано:
3. Стоимость оказания услуг по сертификации модификации ГСО, представляемых на сертификацию одновременно с базовой моделью (с внесением их в один сертификат) - 50% от стоимости оказания услуг по сертификации модели (типа) за каждую модификацию, модификации основных частей - 10 % стоимости оказания услуг за каждую последующую модификацию.
То есть явно выгодно сертифицировать всё скопом, в одном сертификате.
quote:Изначально написано NAL:
...Время переналадки на другую деталь (мЕньшая колодка, иная длина ствола - в обсуждаемом случае) - это простой оборудования. Который тоже закладывается в конечную цену изделия, не говоря уж о том, что пока станок делает маловостребованную, нишевую вещь - нет производства лидера продаж. Это уже прямой убыток может получиться. Считать надо...
quote:Изначально написано NAL:
...А дешёвая курковка-коротыш в двадцатом... Чтож. Не все мечты должны сбываться. Должно быть что-то вдалеке, в сиреневом тумане "эх, может когда-нибудь..."
quote:Изначально написано bagylnikk:
Да, есть такие. Но к сожалению коротыши не завозят Россию по непонятным причинам.
quote:Изначально написано New:
По двадцатке курковой - не хочу обнадеживать, но возможно, будет разовый вариант скоро
quote:Изначально написано bagylnikk:
... опять же только в 12 калибре и цена перебор.
quote:Originally posted by Landgraf:
Вы спрашивали про аналоги МР-43КН. Калибр соответсвенно 12-й. А по цене - никто и не обещал, что за три копейки будет ружьё. Если цена на данный образец для Вас перебор - значит, Вам это ружьё не особо и нужно
quote:Изначально написано bagylnikk:
В 12 точно не нужно, дело даже не в цене.. Но если теоретически. Я бы поддержал отечественного производителя и взял бы МР-43КН. Равнодушен я к иностранным ружьям мне наши роднее.
А если Вы собрались поддержать отечественного производителя, то непонятно, почему сетовали, что мол буржуинов не завозят?
И в отечественном новом оружии пока выбора нет, если речь про курковки горизонталки с короткими стволами. От ТОЗа ждать чего-либо не приходится, как говорится "помер Ефим - ну и хрен с ним". МОЛОТ и Ижмаш двудулки не делают. Так что остаётся только Байкал, а у него курковка только одна, и только в 12к.
На выставке в Гостинке несколько лет назад видел на стенде у кого-то из недешевых европейцев двудулку-горизонталку 410к, такая лялька, выглядела как уменьшенная копия обычной горизонталки, лёгонькая, компактная, вся расписная во всех местах. Правда, приклад был рассчитан похоже на подростка, мне как-то категорически не легло, а вот моя скво прям аж светиться начала, правда свечение закончилось сразу, как только она узнала ценник Там счёт шёл на десятки тысяч ойро.
quote:Originally posted by Landgraf:
А если Вы собрались поддержать отечественного производителя, то непонятно, почему сетовали, что мол буржуинов не завозят?
quote:Изначально написано bagylnikk:
...Я имел в виду что ниша на рынке не заполнена в данном сегменте буржуйскими ружьями...
quote:Изначально написано bagylnikk:
... мне кажется малые калибры в классическом исполнении всегда найдут своего покупателя...
quote:Изначально написано bagylnikk:
...Сейчас мне ближе 16,20,28,32 к 410 равнодушен буржуйский он.
quote:Originally posted by Landgraf:
Вот это и показатель. Ввезти десяток-другой ружей намного проще и быстрее, чем наладить производство. Но при этом мало кто ввозит такие. Значит, спроса особо и нет на них.
quote:Originally posted by Landgraf:
Не факт. Народ прётся от 12к, им надо, что сразу ведро дроби в полёт отправлялось. Пытаются неумение стрелять "перекрыть" пятном поражения
А к малым калибрам отношение похуже, аргументация простая - выбор патронов в малых калибрах слишком слабый, у знакомого патрон не перехватишь взаймы, ну и т.д., и т.п.
quote:Originally posted by Landgraf:
Про 32 и 28 можно забыть - это уже мёртвые калибры. 20й неплох, но "чиста-канкретные поццаны" его считают игрушечным, из тапок типа плоховато вышибает. 16й калибр на ценителя, до него надо дорасти, его надо понять.
P.S. В связи с тем, что участились несчастные случаи на ходовых охотах, связанные как правило с выстрелом в соседа при резком срывании ружья с плеча (сам присутствовал - курковка ТОЗ-БМ со взведенными курками была на ремне у владельца на плече стволами вверх - при срыве с плеча случайно зацепил первый спусковой крючок) - считаю автоматический предохранитель на 43КН совсем не лишним, а то что есть блокировка ударников при не нажатом или не полностью нажатом спуске - вообще замечательно!
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Почитал тут вот всё это - охренел конкретно!
New - я не знаю как у Вас в Ижевске, какие у Вас охоты - а у нас на Югах народ на открытии (степная-полевая) аж стонет от отсутствия легких горизонталок в 32-м, 28-м, 24-м и 20-х калибрах - покупают за дурные деньги легкие бельгийки и французов начала 20-го века
Хорошо в Ижевске, а не в Камеруне
А так - минимум дважды в год я бываю в Ростовской области - перепел, фазан и куропатка. Так что представление имею, о чем речь идет. Правда, не понимаю, почему нужны именно мелкие калибры (отохотился один сезон с двадцаткой - прикольно, но глобальных отличий от легкой двенадцатой со спортинговым патроном не увидел - впрочем, это дело вкуса, конечно).
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Какое нахрен отсутсвие спроса легких ружей в малых калибрах, если за них на югах поубивать друг друга готовы?
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
И если уж намекнули, что будет ИЖ-43КН в 20к ...
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
P.S. В связи с тем, что участились несчастные случаи на ходовых охотах, связанные как правило с выстрелом в соседа при резком срывании ружья с плеча (сам присутствовал - курковка ТОЗ-БМ со взведенными курками была на ремне у владельца на плече стволами вверх - при срыве с плеча случайно зацепил первый спусковой крючок) - считаю автоматический предохранитель на 43КН совсем не лишним, а то что есть блокировка ударников при не нажатом или не полностью нажатом спуске - вообще замечательно!
quote:Изначально написано New:
Давайте тогда еще пару предохранителей автоматических (нажимных) в цевье и шейку встроим - чтоб уж точно безопасно было. Если человек идиот - его не спасут никакие предохранители. А так - предохранитель на курковке - лютый сюрреализм.
Странно что Вы не поддерживаете конструкторов Ижмеха в этом "сюр-реалистичном" начинании. Дополнительные (помимо имеющихся) предохранители 43КН не нужны, а вот те что уже есть на 43КН - мне с позапрошлого охотсезона ОЧЕНЬ нравятся, аккурат с тех пор - как с соседской курковки едва не впоймал заряд 9-ки себе в репу
quote:Изначально написано New:
Я писал о ВОЗМОЖНОЙ разовой партии. Ни о каком производстве речь не идет.
А можно сразу вписаться в очередь на эту разовую партию ? Если нельзя сделать 28к и 24к - взял бы и двадцатку с двумя парами. Если и с двумя парами нельзя - взял бы 43кн 20к с короткой парой-цилиндры. Главное чтобы ружье на 20-й колодке было и весом в шесть фунтов.
quote:Изначально написано Гена Крокодил:А можно сразу вписаться в очередь на эту разовую партию ? Если нельзя сделать 28к и 24к - взял бы и двадцатку с двумя парами. Если и с двумя парами нельзя - взял бы 43кн 20к с короткой парой-цилиндры. Главное что ружье на 20-й колодке было и весом в шесть фунтов.
Нет, вписаться, увы, нельзя. Если она будет- сообщу в теме.
quote:Originally posted by New:
Если она будет- сообщу в теме.
quote:Изначально написано bagylnikk:
В следующем году есть у нас есть шанс?
Если партия будет - то в течении первого квартала.
quote:Originally posted by Landgraf:
А к МР-43КН 12к можно докупить (путём отправки ружья и "розовой" на завод) какую-нибудь нарезную пару?
quote:Изначально написано bagylnikk:
Не совсем понимаю, какая практическая польза от нарезных вставок в 12й?
quote:Originally posted by Landgraf:
Я блок стволов имею в виду. Получится этакий двуствольный штуцер.
quote:Изначально написано bagylnikk:
Возможно Вы правы и в этом есть смысл. Но это на любителя. Вот если в одностволку вставку для мелкашки вот это дело для охоты.
А двухстволка с нарезными никакая по точности попадания на 100м
quote:Originallysted by Landgraf:
Чем же так плоха двустволка по отношению к одностволке?
quote:Изначально написано bagylnikk:
По точности стрельбы с нарезными вставками на далнии дистанции от 50 метров и скорости перезарежание патронов
А вот как сказывается двуствольность на точность стрельбы - я понять не могу. Кроме случаев откровенного брака (плохо сведены стволы) ничего другого в голову не приходит.
И ещё раз подчеркну - речь не про вставки-"вкладыши", а про полноценный блок стволов. Вставки, как бы качественно они не были изготовлены, по-любому будут иметь пусть небольшой, но люфт, и неоднотипность своего расположения внутри гладкого ствола - это отразится на кучности. Но полноценный блок стволов лишён этого недостатка.
quote:Изначально написано Landgraf:
А к МР-43КН 12к можно докупить (путём отправки ружья и "розовой" на завод) какую-нибудь нарезную пару?
Нет. Такой модели не существует.Надо ее с нуля произвести, испытать и сертифицировать.
quote:Изначально написано bagylnikk:
А двухстволка с нарезными никакая по точности попадания на 100м
Это Вы про нарезную двустволку (штуцер)? Зря. У меня самый худший стреляет меньше 10 см на 100 метров из трех дуплетов. Лучшие - примерно так: http://eugenph.livejournal.com/154115.html или так: http://eugenph.livejournal.com/140829.html
quote:Изначально написано New:
Нет. Такой модели не существует.Надо ее с нуля произвести, испытать и сертифицировать.
quote:Изначально написано Landgraf:
А колодка 43-го что может выдержать из нарезных, ориентировочно? Всякие пистолетные выдержит, это понятно, а что-то покрупнее как? Там же литая колодка вроде?
Колодка там по прочностым характеристикам идентична обычной 43-й, если я не ошибаюсь. Так что "мягкие" нарезные - держать должна.
quote:Изначально написано Landgraf:
Если что-то уровня 7,62х54R выдержит - думаю, могла бы получиться интересная для потребителей модель, особенно если делать в наборе калибров.
Очень сомнительно. И обычный-то штуцер - крайне узкая в смысле рынка вещь, а уж "рогатый" - и подавно.
quote:Изначально написано New:
Очень сомнительно. И обычный-то штуцер - крайне узкая в смысле рынка вещь, а уж "рогатый" - и подавно.
quote:Изначально написано Landgraf:
Ну пусть не "рогатый" будет, главное, чтоб коротенький и разворотистый.
Так штуцер и без того не особо длинный - даже со стволами 600 мм.
quote:Изначально написано New:
Так штуцер и без того не особо длинный - даже со стволами 600 мм.
quote:Изначально написано Landgraf:
А как по Вашим прикидкам, если в МР-43КН "коротышке" (со стволами 510мм) использовать вкладные нарезные стволы например под 7,62х39 или 7,62х54R, это не быстро его ушатает?
Да, быстро. Одним из главных косяков и проблем Артемиды как раз и являлся шат, возникающий при использовании нарезных патронов - она их с трудом "переваривала". Проблему надо решать тут, на мой взгляд, кардинально - новой коробкой.
------
С уважением
quote:Originally posted by Rkr:
что короткие курковки сняли с производства? Или просто не там был и не то слышал?
Ну как то так
http://gou.tiu.ru/p30701403-1270-oreh-510.html
http://arcenal-m.ru/mp-43kn-walnut-510-12-70.html
https://www.orb2000.ru/mr-43kn
quote:Изначально написано Rkr:
...короткие курковки сняли с производства?...
quote:Originally posted by Landgraf:
Тут всё зависит от того, что называть "сняли с производства".
Всё это понимаю. Просто был разговор с одним продавцом, наложившийся на замеченный застой в трёх магазинах. И как бы спрос на них есть. Я за Ижмехом (КК теперь вроде) не очень следил последнее время. Будем ждать
------
С уважением
quote:Изначально написано New:
Одним из главных косяков и проблем Артемиды как раз и являлся шат, возникающий при использовании нарезных патронов - она их с трудом "переваривала". Проблему надо решать тут, на мой взгляд, кардинально - новой коробкой.
Да уж, а я тут размечтался о заказе трех пар (одна из которых 9х53) на 43-й колодке
Все равно не понимаю почему так - дульная энергия полумагнума 12к в 70-й гильзе и 9х53 вообще-то одинаковы, почему 43-я колодка именно нарезные не держит ?
quote:Originally posted by Гена Крокодил:
...дульная энергия полумагнума 12к в 70-й гильзе и 9х53 вообще-то одинаковы, почему 43-я колодка именно нарезные не держит ?
Предположу (!) что дело в разнонаправленности нагрузок на гладких и нарезных стволах.
На гладком усилие основное в сторону колодки.
На нарезных пуля двигаясь по нарезам вытягивает ствол в сторону от колодки. Т.е сначала усилие от нарастания давления в одну сторону идёт, потом в другую стволы "дёргает". Вот и расшатывает быстрее.
Если не прав, с удовольствием выслушаю мнение специалистов. Век живи - век учись.
quote:Originally posted by Гена Крокодил:
Все равно не понимаю почему так - дульная энергия полумагнума 12к в 70-й гильзе и 9х53 вообще-то одинаковы, почему 43-я колодка именно нарезные не держит ?
quote:Изначально написано mpopenker:
макс.давление 12/70 емнип порядка 600-650 бар. для 9х53 среднее макс.давление 2400-2600 бар
quote:Изначально написано Гена Крокодил:Да уж, а я тут размечтался о заказе трех пар (одна из которых 9х53) на 43-й колодке
Все равно не понимаю почему так - дульная энергия полумагнума 12к в 70-й гильзе и 9х53 вообще-то одинаковы, почему 43-я колодка именно нарезные не держит ?
А какое отношение дульная энергия имеет к прочности узла запирания?
quote:Изначально написано New:А какое отношение дульная энергия имеет к прочности узла запирания?
Самое прямое. Или расчет колодки переломки на ИщМаше выполняют без учета мощности патрона?
quote:Изначально написано Гена Крокодил:Самое прямое. Или расчет колодки переломки на ИщМаше выполняют без учета мощности патрона?
Я, конечно, не оружейник, но всегда предполагал, что имеет значение давление, создаваемое патроном в патроннике. Дульная энергия тут причем?
quote:именно. Но простые прикидки показывают, что внутренняя площадь донца у 9х53 примерно в 2.5 раза меньше, чем у 12 калибра, а вот пиковое давление в 4 раза больше.Изначально написано Landgraf:
Давление на колодку зависит не только от величины давления, а и от площади. Чем меньше площадь донца гильзы, тем меньше усилие приходится на колодку.
quote:Изначально написано mpopenker:
именно. Но простые прикидки показывают, что внутренняя площадь донца у 9х53 примерно в 2.5 раза меньше, чем у 12 калибра, а вот пиковое давление в 4 раза больше.
Из чего следует. что сила давления на зеркало затвора/коробки у 9х53 будет ощутимо выше, чем у 12 калибра.
Скажем так - если в баллоне высокого давления проткнуть тонкой иглой маленькую дырочку, то её даже ребенок пальцем перекроет без каких-либо проблем. А если в этом же баллоне, при том-же внутреннем давлении, пробить дырку диаметром в полметра, то даже крупный взрослый человек не сможет её заткнуть ни пузом, ни задом, его просто сдует нафиг.
quote:Originally posted by Landgraf:
Наоборот!
quote:Изначально написано mpopenker:
что наоборот?
сила давления на дно гильзы у патрона 9х53 будет примерно в полтора раза выше, чем у 12 калибра.
quote:Originally posted by Landgraf:
С чего бы это?
quote:Изначально написано mpopenker:
...внутренняя площадь донца 9х53 примерно 106мм2, давление будем считать 2500 бар
внутренняя площадь донца 12 кал примерно 260мм2, давление 650 бар
сила, как известно, равна произведению давления на площадь.
quote:Originally posted by Landgraf:
Да, всё верно
quote:Originally posted by Landgraf:
что ДУЛЬНАЯ энергия почти одинаковая у 9х53 и 12к
quote:Изначально написано New:
Я, конечно, не оружейник, ...
Как может представитель оружейного завода не быть оружейником? Или Вы и не представитель? Вы работаете на ИМЗ "Байкал" насколько я понимаю - или нет? Если да, то в какой должности ?
Много народа пишет в эту ветку свои желания и рацпредложения - надеюсь не получится как "дедушке в деревню"?
quote:Изначально написано New:
... но всегда предполагал, что имеет значение давление, создаваемое патроном в патроннике. Дульная энергия тут причем? ...
Вот я вообще ни разу даже близко не технарь (а тем более не оружейник - обычный цепной пёс, служащий толстопузам за пожрать - в общем говно на палочке) - но тем не менее прекрасно понимаю что дело не только в дульном давлении - штатный армейский автоматный патрон по давлению многократно превосходит обычный 12К, но в переломке потребует намного более скромного узла запирания чем 12К - так что не в величине давления дело, а в количестве сгораемого пороха!
quote:Originally posted by Гена Крокодил:
а в количестве сгораемого пороха!
в реальности значение играют силы, действующие на узел запирания, а они определяются максимально допустимым давлением в патроннике и внутренней площадью донца гильзы, на которую это давление действует
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Как может представитель оружейного завода не быть оружейником? Или Вы и не представитель? Вы работаете на ИМЗ "Байкал" насколько я понимаю - или нет? Если да, то в какой должности ?
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Вот я вообще ни разу даже близко не технарь (а тем более не оружейник - обычный цепной пёс, служащий толстопузам за пожрать - в общем говно на палочке) - но тем не менее прекрасно понимаю что дело не только в дульном давлении - штатный армейский автоматный патрон по давлению многократно превосходит обычный 12К, но в переломке потребует намного более скромного узла запирания чем 12К - так что не в величине давления дело, а в количестве сгораемого пороха!
Не обижайтесь, но почитайте для начала пару книжек. Можно даже с курса школьной физики начать.
quote:Изначально написано New:Если партия будет - то в течении первого квартала 2017 г.
Новости есть? Первый квартал 2017 г. давно наступил
quote:Изначально написано Гена Крокодил:Новости есть? Первый квартал 2017 г. давно наступил
Я не забыл про Вас. Но 1 квартал ещё не кончился. Как только будет инфа - сразу сообщу.
Женя. вопрос предметный - сейчас выпускают 43КН на экспорт (мой знакомый в пиндостане его постоянно закупает, каждый год)
43К - не знаю. Он мне нравиться больше.
И делают МР-221 Артемиду, 45-70 и 30-06 для того же пиндосовского ковбойского рынка.
Скажи мне - они ВСЕ на колодке 43его Ижа. Почему не сделать блоки стволов взаимо-заменяемыми???
------
Не беги быстро - умрешь усталым. С уважением, Сергей Ларсен
------
Не беги быстро - умрешь усталым. С уважением, Сергей Ларсен
Из своего 43К я взял 13 медведей на берлоге. Круче этой "лупары" стоппера НЕТ!!! Две французские катушки и ...., трендец!!!!
Коробку - промеряю!
------
Не беги быстро - умрешь усталым. С уважением, Сергей Ларсен
quote:Originally posted by Гена Крокодил:
подскажите диапазон давлений (или среднее давление), развиваемое на современных патронах 45-70 промышленного буржуйского изготовления
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
...подскажите диапазон давлений (или среднее давление), развиваемое на современных патронах 45-70 промышленного буржуйского изготовления...
mpopenker - я принимаю для 45-70 давление MAP - единственно что я не совсем понял - здесь давление указано как фунтов на квадратный дюйм и еще разделенное на сто ? Т.е. 280psi/100 есть 28000 функтов на квадратный дюйм?
quote:Originally posted by Гена Крокодил:
Т.е. 280psi/100 есть 28000 функтов на квадратный дюйм?
Расчёт силы .45-70:
1930000*0,000121=233,5кН
Если принять показатели гладкого за 100%, то превышение усилия на колодку ИЖ-43 от нарезной пары 45-70 будут по пропорции - 138 %.
Получается меньше чем 157% для 9х53, но я не уверен в площади донца - если будет диаметр донца хотя бы 14мм вместо 12.4мм - то будет уже 297кН, что больше чем для 9х53.
А вообще - полагаю что между 45-70 и 9х53 - паритет в зависимости от веса пули и порошка!
Так что доводы о том что в 45-70 Артемида имеет право на жизнь, а в 9х53 - уже нет - НЕОБОСНОВАННЫ !
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Landgraf - нету в этой таблице на cip-bobp.org калибра 45-70
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Посмотрел чертеж гильзы 45-70 - диаметр закраины 15,4 - но опорная поверхность, прилегающая ко лбу колодки - имеет диаметр всего 12,4 мм. Считать я так понимаю необходимо 12,4 мм ?
quote:Originally posted by Гена Крокодил:
Итак, площадь опоры донца гильзы в лоб колодки
------
Не беги быстро - умрешь усталым. С уважением, Сергей Ларсен
quote:Изначально написано Landgraf:
В этой таблице есть ВСЕ официально существующие калибры, кроме разве что совсем недавно появившихся. "Смотрю в книгу - вижу фигу":
http://www.cip-bobp.org/homolo...ridge_type_id=2
Извиняюсь - действительно просмотрел На 6-й странице он оказывается есть внизу !
Для заводского патрона максимальное давление принято 2200 бар, что незначительно превышает давление, ранее мной используемое в расчетах, но впрочем учитывая что лучше считать давление на внутреннюю площадь донца гильзы (на что указали Landgraf и mpopenker) - сейчас сделаю уточненный расчет! Но что мне кажется сила давления на колодку будет практически той-же
Это практически та-же сила давления, что дает калибр 9х53 - 265кН !
Если принять показатели гладкого за 100%, то превышение усилия на колодку MP-43 (гладкого .410 калибра) от нарезной пары с использованием максимально "горячего" .45-70 Govt будут по пропорции - 146 %. А у 9х53 получили 157 %
Превышение одного порядка для обоих нарезных калибров - в полтора раза!
ЗЫ: почитал темы про Артемиды (кал. 45-70) - теперь понимаю почему так быстро появляется шат - и в итоге рекомендуют релодить .45-70 на дымаре!
Запирание у Артемиды дейсвительно дохлое для нарезных калибров - зато сам штуцер легкий! Ему бы в довесок гладкую пару под 28к со сверловкой под латунку - и всё - я бы сторону импорта даже не смотрел! Тем более со штуцерной пары "полновесными" патронами я стрелять буду весьма редко - только по зверю и редким пристрелкам! А для тренировки будут "лёгкие" тренировочные патроны...
И вот прям напрашивается MP-43КН с такой же узкой колодкой как у Артемиды, и с гладкими парами 28-го калибра со сверловкой под латунку! Однозначно предпочту "рогача" Артемиде со внутренними курками!
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Извиняюсь - действительно просмотрел На 6-й странице он оказывается есть внизу !
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
... сейчас сделаю уточненный расчет! Но что мне кажется сила давления на колодку будет практически той-же
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
...И вот прям напрашивается MP-43КН с такой же узкой колодкой как у Артемиды, и с гладкими парами 28-го калибра со сверловкой под латунку! Однозначно предпочту "рогача" Артемиде со внутренними курками!
В принципе, то, о чём мечтаем, могло бы делать некое "придворное ателье", взяв с основного производства колодку, трубки стволов, мелочёвку, и собирая всё это воедино. Но в российских реалиях это ателье упрётся в вопросы сертификации, и будет вынуждено или рисовать просто невменяемые ценники, закладывая в них чуть ли не поштучную сертификацию (а это тысяч 25-30 к цене ружья, а то и больше), или так или иначе ограничить свой ассортимент каким-то списком уже сертифицированных моделей. То есть или дорого, или... опять упираемся в то, что далеко не все "хотелки" можно заполучить.
Выход тут я вижу только в одном - завод сертифицирует как можно больше вариантов исполнения и модификаций одного ружья в одном сертификате. И какие-то из вариантов и модификаций производит массово серийно, какие-то - мелкой серией, а какие-то - только под заказ.
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Landgraf - Вы полностью правы, за исключением одного момента - народ сейчас настолько "наелся" отечественными ружьями "основного ассортимента", что с тоской платит неразумные деньги за буржуйский 100-летний хлам, лишь бы он был удобный и приятный. "Придворное" ателье вроде бы есть у ИЖМАШа - Стрела, Русь, Победа - кто их делает?
Что именно Вы называете "хлам"? Если это Пёрде или Голланды 1917 года - то к хламу они точно отношения не имеют.
quote:Изначально написано Костэн:
Двадцатка курковая короткая со сменными дс ох как интересна. Если будет партия- на 3 штуки в Екатеринбурге есть ждуны)))
Сообщу.
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Так что доводы о том что в 45-70 Артемида имеет право на жизнь, а в 9х53 - уже нет - НЕОБОСНОВАННЫ !
А где Вы вообще видели подобные доводы? В моем понимании - нынешняя Артемида не имеет право на жизнь вообще.
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Запирание у Артемиды дейсвительно дохлое для нарезных калибров - зато сам штуцер легкий! Ему бы в довесок гладкую пару под 28к со сверловкой под латунку - и всё - я бы сторону импорта даже не смотрел! Тем более со штуцерной пары "полновесными" патронами я стрелять буду весьма редко - только по зверю и редким пристрелкам! А для тренировки будут "лёгкие" тренировочные патроны...
Женя, почему не имеет права на существование??? Зачем ты так!
Кстати, ты здорово смотрелся по 1-му каналу на спец. выставке! Ну просто истинное лицо Калашникова!
Еще понимаю, 45-70. Патрона снаряженного в продаже фактически нет. А где есть - он по запредельно высокой цене.
Порошка в продаже для него нет. Пуль нет Тоска....
Плюс, из него стрелять в России нечего. Кабана выбили почти полностью, а на лося его брать - дальность выстрела может быть велика....
А вот 30-06 - очень даже не плох. Особенно для "свободной охоты", , кто меня понимает
Патрон полностью доступный. Наш! ;( Я просто проверяю навеску пороха и "дефектую" пулю. Когда получается - жирую - меняю пулю на финскую или шведскую. Пока есть запас.
Два выстрела получаются совсем быстро. Перезарядка - при определенной сноровке и подготовке - тоже довольно быстро.
По доп стволам - 16-тая пара была бы просто за""бись!!! Ну 20-тая - еще как-бы ни што
А если еще качество подтянуть!
Ведь выпускается ИЖ-18 с нарезным и гладким стволом. Чем Артемида хуже?
------
Не беги быстро - умрешь усталым. С уважением, Сергей Ларсен
quote:Изначально написано Larsen:
Женя, почему не имеет права на существование??? Зачем ты так!
quote:Изначально написано New:Сообщу.
Заметали.
Почему Артемида не штуцер? Потому что сделана из двудулки? Ну тогда и кое-что из Голланда "не штуцер"
------
Не беги быстро - умрешь усталым. С уважением, Сергей Ларсен
quote:Изначально написано Larsen:
..." Мы " проектируем?...
quote:Изначально написано Larsen:
Проектирует КБ предприятия!! Это точно! Все верно!!! Все так!
quote:Изначально написано Larsen:
Женя! " Мы " проектируем? Я тебя безмерно уважаю, но не перебарщивай!!!
Сереж, ты моей работы (полномочий, ДиФо и так далее) - не знаешь. Так что не стоит. Именно "мы" - тут никакой ошибки нет.
quote:Изначально написано Larsen:
Почему Артемида не штуцер? Потому что сделана из двудулки? Ну тогда и кое-что из Голланда "не штуцер"
quote:Изначально написано New:
Кроме того, под латунную гильзу никто сейчас оружие не производит - так как нет испытательных и эксплуатационных патронов с такой гильзой.
Под словом "никто" - Вы имеете ввиду только отечественных производителей оружия? Странно, раньше производились под малые калибры массово, см. фото ниже.
Насчет иностранцев - сверловку под латунку делают на заказ многие производители!
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Насчет иностранцев - сверловку под латунку делают на заказ многие производители!
А для чего Вам эта информация? Ведь насколько я понимаю ИЖМАШ и ИЖМЕХ не будут никогда делать сверловку под латунку даже в заказных ружьях ?
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Пяток - не проблема:
Франкот, Лебо-Куралли, Магтеч, Кеттнер, три сестры - по моему сейчас уже не Фаусти, а как-то по другому называются!
Эта информация мне для того, что по известным мне достоверным источникам - не существует сейчас системного производства оружия под латунную гильзу. Теоретически - все можно сделать, но даже в CIP уже латунной гильзы нет: http://www.cip-bobp.org/homolo...l-en-page10.pdf и http://www.cip-bobp.org/homolo...al-en-page9.pdf
Это означает, что произведенное оружие не будет иметь клейма, а следовательно - его будет нельзя официально продать.
И очень хотелось бы знать, откуда у Вас инфа по Огюсту Франкотту и тому, что он сейчас делает.
А Magtech - это вообще не производитель оружия.
Смысла делать что-то под латунь - нет никакого, так для всего спектра гладких калибров есть нормальные патроны:
quote:Изначально написано New:
...Смысла делать что-то под латунь - нет никакого, так для всего спектра гладких калибров есть нормальные патроны:
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Самое удивительное что орава охотников орет - надо ружья под латунку и сами латунки под современные капсули - а производители вместе с джедайским жестом руки молвят : смысла нет в этом, юный падаван!
quote:Изначально написано Landgraf:
Одна проблема как минимум есть - советский 32к абсолютно не соответствует буржуинскому 32к. Я сейчас точно не помню, но буржуинская пластиковая гильза 32к в "советском" патроннике или болтается, или не влезает.
Не абсолютно, но не соответствует. Так как в СССР калибры ниже 20-го (24, 28, 32) делались под латунную гильзу. А это давало примерно на калибр увеличение (то есть примитивно - реально это были 23, 27 и 31 калибры). Пластик будет болтаться и дуть, бумага - рваться.
quote:Изначально написано Landgraf:
Орава охотников - это сколько человек?
Присоединюсь к вопросу.
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Самое удивительное что орава охотников орет - надо ружья под латунку и сами латунки под современные капсули - а производители вместе с джедайским жестом руки молвят : смысла нет в этом, юный падаван!
Хотелось бы получить ответы и на свои вопросы (пост 121)
quote:Originally posted by МБ1:
Потому, что манагерам-управленцам неудобны.
quote:Originally posted by Landgraf: советский 32к абсолютно не соответствует буржуинскому 32к.
это 2 разных патрона, очень давно, оба есть в ПМК. на сегодня в обоих никакого смысла не вижу.
quote:Originally posted by Landgraf:
А что там в передней части - пуля, дно пыжа, плечики - не волнует, это воздействие придётся на ствол. Если грубо говоря наглухо заварить дульце гильзы, по-Вашему всё "уравновесится", и колодка не будет испытывать давление?
Ну или наверное вам будет проще понять гильзу от СП-5 в которой все газы заперты внутри после выстрела. Что по вашему гильза все продолжает кудато лететь пока давление внутри не уравняеться с внешним?
quote:Originally posted by Landgraf:
А вот тут хороший пример - по-Вашему, СП-5 вообще не давит на чашку затвора, болтается в патроннике как баллончик СО2
quote:Originally posted by Landgraf:
Газы работу не производят - вот и никуда ничего не тянет.
Какой бы агромадный шар или цилиндр небыл, какое бы в нем давление небыло, движушая сила будет пропорциональная отверстию в нем но не как ни площади любое его внутренней стенки, сколько бы изогнуто и хитровывернуто она небыла.
quote:Originally posted by Landgraf:
Вы уверены в том, что затвор трогается до выхода пули из ствола?
quote:Originally posted by Гена Крокодил:
Прошел еще один месяц - есть ли новости о 43КН в 20-м или более лёгких калибрах?
quote:Изначально написано NAL:
43-КН в 12-м я себе к осени следующей планирую.
quote:Изначально написано Гена Крокодил:Новости есть? Первый квартал 2017 г. давно наступил
Есть. С КН в мелком калибре - не выйдет, увы. Будут обычные 43-е, 20/76, с блоком стволом 20" и сменными ДС. С одним спусковым крючком.
quote:Изначально написано Larsen:
Добрался до России, наконец-то.
Завтра поздно вечером повешу фото своей Артемидки и Лапуры, с промерами.
quote:Изначально написано Iron Horse:
Здравствуйте!
Не подскажете, есть ли возможность заказать мр-43кн в комплектации с 2 или 3 блоками стволов разной длины (510 и 725 или 510, 660 и 750) и сменными дульными сужениям?
Через ТД Байкал можно заказать.
quote:Изначально написано New:
Есть. С КН в мелком калибре - не выйдет, увы. Будут обычные 43-е, 20/76, с блоком стволом 20" и сменными ДС. С одним спусковым крючком.
quote:Изначально написано New:
Через ТД Байкал можно заказать.
Upd. Ну, собственно, на сайте концерна Калашников мне то же самое написали.
Upd. 2 (9.04). Написал на электронку и в форму обратной связи тд Байкал -2 недели молчат, как рыба об лёд.
quote:Изначально написано Iron Horse:
Спасибо, попробую.Upd. Ну, собственно, на сайте концерна Калашников мне то же самое написали.
Upd. 2 (9.04). Написал на электронку и в форму обратной связи тд Байкал -2 недели молчат, как рыба об лёд.
Со второго раза ответили - предложили сделать заказ на штучное исполнение. Пошёл искать рулетку.
quote:Изначально написано Iron Horse:Со второго раза ответили - предложили сделать заказ на штучное исполнение. Пошёл искать рулетку.
Понятно.
quote:Изначально написано bagylnikk:
Возможно ли заказать МР-43КН в исполнении 16 или 20 калибр с длинной стволов 510 мм?
quote:Изначально написано Гена Крокодил:
Прошел еще один месяц - есть ли новости о 43 в 20-м или более лёгких калибрах?
quote:Originally posted by New:
С одним спусковым крючком.
quote:Изначально написано goga312:
Подскажите имеется ли возможность заказать через вашу бренд зону мр-43кн с 510 стволами и сменными чоками?
Можно ли примерно узнать цену, которая меня не обрадует?
Начинаю думать мысль о покупке 43КН с длинными стволами и заказе к нему стволов 510 мм, когда спецсвязь заработает. Подозреваю, что будет дешевле.
quote:С индексом "К" ружьё имеет внешние взводители курков, стилизованные под курки наружние, так называемые фальшкурки. Но это именно внутрикурковое ружьё в отличие от "КН".
quote:Ещё раз: КН - это классическое курковое! К - это внутрикурковое с внешними взводителями, стилизованными под внешние курки (фальшкурки).
У меня есть и то и другое, поэтому знаю о чём говорю.
Благодарю, Gluc
quote:Originally posted by Grumbler.GGG:
можно ли купить МР-43КН 12к со стволами 660 и сменными дульными сужениями?
quote:Изначально написано mpopenker:
Добрый день
все серийные варианты МР-43 показаны на официальном сайте:
kalashnikov.com
пл поводу возможности заказа нестандартных вариантов нужно обращаться сразу на завод: https://baikalinc.ru/contacts/
Может быть вы подскажите имеет ли смысл обращаться на завод с целью купить экспортный вариант ?
quote:Изначально написано Gluc:
[B]Ещё раз: КН - это классическое курковое!
quote:Originally posted by unn2020:
Стал обладателем "экспортной версии" 43-КН с дульными сужениями.
quote:Изначально написано Shizakroid:
а чем от штатной со сменными сужениями отличается? Дерево лучше подогнано или гравировка красивше?
По фото да, не то чтобы фонтан, но они всегда такими были. Я в 2011 свою покупал - тоже самое.
Есть мнение, что проходит дополнительный контроль качества, как это выглядит на практике - хз.
Внешне разница только в металлическом затыльнике.
quote:Изначально написано unn2020:
Стал обладателем "экспортной версии" 43-КН с дульными сужениями.
Погуглил дульный срез на других 43, он выглядит как-то поприличней чем мой экспорт. С гравировками или хотя бы зашлифован.
Читал недавно, что есть версии у которых ствол до 510мм получали отпиливанием.
Что скажете по фото?
Самое простое - попытаться по номеру узнать на заводе, с какой длиной стволов ружьё вышло с завода. На самих стволах длина не указана?
quote:Originally posted by Landgraf:
По фото - кустарно (самостоятельно или в мастерской) упиленные стволы.
Кустарно, говорите.
А то не знаете, что ИЖ уже лет двадцать пять все делает через жопу )))
quote:Изначально написано Shizakroid:
Кустарно, говорите.
А то не знаете, что ИЖ уже лет двадцать пять все делает через жопу )))
quote:Originally posted by Landgraf:
срез ИМХО получше обработан
quote:Изначально написано Shizakroid:Кустарно, говорите.
А то не знаете, что ИЖ уже лет двадцать пять все делает через жопу )))
Догадывался, но не знал.
У меня первый ствол. Купил его - чтобы был и из-за эстетики.
Еще не стрелял, надеюсь не будет проблем с кучностью.
Такие вещи, думаю можно в будущем затюнить, зашлифовать может где-то в мастерских в Москве делают гильоширование.
Такова особенность, отечественного "ружьестроения"!
quote:Изначально написано пУпырь:
...Каков сакральный смысл гравировки "Remington'? Экспортный вариант?...
quote:Изначально написано Ded*Lesnik:
Здравствуйте ТД Байкал! Если завод может сделать МР-43КН со стволом 510 в калибре 12/70, конечно хотелось бы в 16 или 20, нуу да ладно, 12к пускай будет 12, как можно заказать? Куда писать? И сколько это будет стоить?
Пишите в «Вопрос эксперту» Калашников Клуб. Подскажут