Охота
Проект регионального закона о лотереях в общедоступных угодьях
перемещено в Законодательство об охоте
Закон об охоте предусмотрел, что "порядок распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов между физическими лицами, осуществляющими охоту в общедоступных охотничьих угодьях, устанавливается законом субъекта Российской Федерации" (ч. 6 ст. 31).
Предлагается вниманию проект такого закона, разработанный в одном из регионов.
Размещаю, в обезличенном виде, с согласия разработчика.
В проекте есть, на мой взгляд, несколько технических ошибок, особенно в связи с распределением полномочий, и несколько содержательных, в том числе:
- розыгрыш только по лимитируемым видам, поскольку превышение спроса над предложением может быть и по нелимитируемым;
- приоритет районным охотникам, поскольку в силу неравномерности случайно сложившегося расположения общедоступных угодий будут автоматически дискриминироваться жители районов, где ОУ нет и, в любом случае, жители областного центра (возможно и других городов, отдельных от сельских районов (районный подход, насколько помню, и законодательству противоречит);
- наделение всеми полномочиями (и установления порядка, норм, и осуществление розыгрышей) одного органа - это работает только при кристальной честности руководителей этого органа и достаточной автономности (независимости от внешних влияний) органа, то есть, не работает.
Но, в целом, закрепление в проекте практики розыгрышей - кардинальный шаг навстречу охотникам. Насколько мне известно, подобные проекты ходят и в некоторых других регионах.
Прошу помочь их разработчикам советами и критикой.
Многие вопросы по лотереям обсуждались в темах
- "Принципы организации охотничьих угодий"
forummessage/14/523
- ЛОТЕРЕЙНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЛИЦЕНЗИЙ И ПУТЕВОК
forummessage/14/523
ВНИМАНИЕ! Свежая (вторая) версия законопроекта - в постах 98-100.
Вносится Губернатором
Н-ской области
Проект
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
Н-СКАЯ ОБЛАСТЬ
ЗАКОН
О порядке распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов между физическими лицами в общедоступных охотничьих угодьях
Принят Законодательным собранием области ___ __________2010г.
Настоящий Закон регулирует отношения в сфере выдачи разрешений физическим лицам на добычу охотничьих ресурсов в общедоступных охотничьих угодьях Н-ской области с целью обеспечения устойчивого использования охотничьих ресурсов, правовых основ развития охоты и охотничьего хозяйства, защиты прав и законных интересов граждан на культурный, здоровый отдых, сохранение национальных охотничьих традиций.
Глава 1. Общие положения
Статья 1. Основные понятия
В настоящем Законе применяются следующие основные понятия:
Вариант 1. Общедоступные охотничьи угодья - территории, не закрепленные за пользователем, в границах которых допускается осуществление любительской и спортивной охоты физическими лицами.
Вариант 2. Общедоступные охотничьи угодья - территориями временно не предоставленные для долгосрочного пользования объектами животного мира, в границах которых допускается осуществление любительской и спортивной охоты физическими лицами.
Любительская и спортивная охота - охота, осуществляемая физическими лицами в целях личного потребления продукции охоты и в рекреационных целях.
Лимит добычи охотничьих ресурсов - объем допустимой годовой добычи охотничьих ресурсов.
Квота добычи охотничьих ресурсов - часть лимита добычи охотничьих ресурсов, которая определяется в отношении каждого общедоступного охотничьего угодья.
Вариант 1. Пропускная способность охотничьих угодий - это количество охотников, которые могут быть обеспечены охотой на территории объекта.
Вариант 2. Пропускная способность охотничьих угодий - максимально возможное количество охотников, которые могут охотиться в один день на определенной площади охотничьих угодий (с учетом численности охотничьих животных и необходимости соблюдения требований техники безопасности).
Допустимое изъятие охотничьих ресурсов (норма отстрела на 1 охотника в день) - это приемлемая предельная величина изъятия охотничьих ресурсов определенного вида из среды их обитания в определенные сроки охоты, позволяющая осуществлять устойчивое использование этих объектов животного мира.
Норма (норматив) допустимого изъятия охотничьих ресурсов - объем добычи данного (определенного) вида охотничьих ресурсов, выраженный в процентах в зависимости от плотности обитания.
Разрешение на добычу охотничьих ресурсов - документ, удостоверяющий право на добычу охотничьих ресурсов.
Статья 2. Правовое регулирование в области выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов
Правовое регулирование в области выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов осуществляется Федеральным законом от 24.04.1995 N 52-ФЗ <О животном мире> (Собрание законодательства РФ, 24.04.1995, N 17, ст. 1462); Федеральным законом от 24.07.2009 N 209-ФЗ <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации> (Собрание законодательства РФ, 27.07.2009, N 30, ст. 3735), настоящим Законом, законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и Н-ской области.
Статья 3. Основные принципы по распределению разрешений на добычу охотничьих ресурсов
1. Соблюдение установленных нормативов допустимого изъятия, лимитов, квот, норм отстрела охотничьих ресурсов, норм пропускной способности охотничьих угодий, устанавливаемых специально уполномоченным органом исполнительной власти.
2. Поддержка деятельности граждан, направленной на охрану животного мира и среды его обитания.
3. Привлечение граждан к решению задач в области охраны, воспроизводства и устойчивого использования объектов животного мира.
4. Учет интересов населения проживающего на территориях, где расположены общедоступных охотничьих угодья (принцип <приоритета> ).
5. Гласность предоставления в пользование охотничьих ресурсов.
6. Возможность не дискриминационного доступа к получению разрешений для любого физического лица.
Статья 4. Участники отношений в сфере выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов
Участниками отношений в сфере выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов являются орган исполнительной власти Н-ской области и его территориальные отделы, физические лица.
Права и обязанности должностных лиц, являющихся участниками отношений в сфере выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов, определяются соответствующим действующим законодательством.
Глава 2. Порядок распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых не установлен лимит добычи
Статья 5. Порядок выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых не установлен лимит добычи.
1. Распределение разрешений на добычу охотничьих ресурсов в отношении которых не установлен лимит добычи между физическими лицами, осуществляющими охоту в общедоступных охотничьих угодьях Н-ской области производится на основании решений должностных лиц специально уполномоченного органа.
2. Решение о выдаче разрешения или отказа в его выдаче принимается должностным лицом специально уполномоченного органа в связи с обращением физического лица.
3. Для получения разрешения на добычу охотничьих ресурсов физическое лицо обращается лично с устным заявлением в специально уполномоченный орган (его территориальный отдел). Обращение возможно не ранее 10 дней до установленных сроков добывания на указанные в заявлении вид (виды) охотничьих ресурсов. Данное физическое лицо обязано одновременно с заявлением представить документы, предусмотренные ст. 20 и ст. 31 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации>.
4. Должностное лицо специально уполномоченного органа в день обращения принимает решение о выдаче разрешения либо отказывает в выдаче его.
Статья 6. Основания для отказа в выдаче разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых не установлен лимит добычи
1. Основанием для отказа в выдаче разрешения является:
1) отсутствие у физического лица документов или части документов предусмотренных ст.20 и ст. 31 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации>;
2) невозможность выдачи разрешения с учетом норм допустимого изъятия, норм пропускной способности конкретных охотничьих угодий;
3) обращение за выдачей разрешения ранее 10 дней до установленных сроков добывания на указанные в заявлении вид (виды) охотничьих ресурсов;
4) введение ограничений на добычу охотничьих ресурсов в соответствии с законодательством РФ.
2. В случае ограничения числа выдаваемых разрешений установленного на основании норм допустимой добычи, норм пропускной способности конкретных охотничьих угодий, разрешения на добычу охотничьих ресурсов выдаются физическим лицам ранее других обратившихся в специально уполномоченный орган (его территориальный отдел).
3. Решение об отказе в выдаче разрешения выносится должностным лицом в устной форме с указанием оснований отказа в день обращения физического лица.
Глава 3. Порядок распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых установлен лимит добычи
Статья 7. Порядок выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых установлен лимит добычи
1. Распределение разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых установлен лимит добычи между физическими лицами, осуществляющими охоту в общедоступных охотничьих угодьях Н-ской области производится на основании решения должностного лица специально уполномоченного органа.
2. Решение о выдаче разрешения или отказа в его выдаче принимается должностным лицом специально уполномоченного органа в связи с обращением физического лица.
3. Для получения разрешения на добычу охотничьих ресурсов физическое лицо с 1 февраля по 30 августа (для кабана - с 1 февраля по 15 мая) года в котором им планируется охота, обращается с письменным заявлением установленной формы (Приложение), в специально уполномоченный орган. Физическое лицо имеет право подать не более 1 заявления в год на добычу одной особи каждого вида охотничьих ресурсов. Заявления предоставляются по каждому виду охотничьих ресурсов отдельно. Граждане имеют право отозвать свое заявление в любой время до получения разрешения.
4. Заявление может быть подано лично, доставлено посредством почтовой, курьерской связи, электронном связи (в порядке установленном законодательством). Физическое лицо обязано одновременно с заявлением предоставить сведения о наличии у него, документов необходимых для выдачи разрешения предусмотренных ст.20 и ст. 31 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации>. Поступившие в специально уполномоченный орган (территориальный отдел) заявления регистрируются в установленном порядке. В случае предоставления заявления не соответствующего установленной форме или не предоставления сведений о наличии документов необходимых для выдачи разрешения предусмотренных ст.20 и ст. 31 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации> заявление возвращается физическому лицу без рассмотрения. После устранения недостатков физическое лицо имеет право подать новое заявление.
5. Заявления физических лиц на получения разрешений на добычу поданное (отправленное) после сроков указанных в п.4 настоящего раздела рассматривается только после удовлетворения всех заявлений поданных (отправленных) в установленные сроки. В этом случае разрешения на добычу охотничьих ресурсов выдаются физическим лицам ранее других подавшим заявления в специально уполномоченный орган (его территориальный отдел).
6. В случае несоответствия числа предназначенных к выдаче разрешений количеству поступивших в установленные сроки заявлений распределение разрешений физическими лицами производится специально уполномоченным органом (территориальным отделом) на основании принципа <приоритета>.
1) Приоритет 1 уровня на получение разрешения (высший) имеют граждане, постоянно проживающие на территории района, где находятся угодья общего пользования и где ими планируется охота; при условии, что данные граждане не получали в течение последних двух лет разрешений на добычу охотничьих ресурсов, имея в прошлом году первый или второй приоритет;
2) Приоритет уровня 1А на получение разрешения имеют граждане, постоянно проживающие на территории района, где находятся угодья общего пользования и где ими планируется охота. При условии, что данные граждане в прошедшем или текущем году приняли активное участие в проведении мероприятий по охране, воспроизводству, учетам, регулировании численности охотничьих ресурсов. Участие граждан в таких мероприятиях должно быть подтверждено в порядке, установленном специально уполномоченным органом исполнительной власти;
3) Приоритет 2 уровня на получение разрешения имеют граждане, проживающие на территории района, где находятся угодья общего пользования и где ими планируется охота;
4) Приоритет 3 уровня на получение разрешения имеют все остальные граждане РФ;
5) Приоритет 4 уровня (низший) на получение разрешения имеют иностранные граждане.
7. Заявление граждан обладающих приоритетом 2 уровня удовлетворяются после полного удовлетворения заявлений граждан обладающих приоритетом 1 уровня и уровня 1А. Заявление граждан обладающих приоритетом 3 уровня удовлетворяются после полного удовлетворения заявлений граждан обладающих приоритетом 2 уровня. Заявление иностранных граждан обладающих приоритетом 4 уровня удовлетворяются после полного удовлетворения заявлений граждан РФ обладающих приоритетом 3 уровня.
8. Граждане имеют право воспользоваться имеющимся у них приоритетом 1 уровня и уровня 1А только 1 раз год и только в отношении одного вида охотничьих ресурсов.
9. В случае несоответствия числа предназначенных к выдаче разрешений количеству поступивших в установленные сроки заявлений от физических лиц, обладающих приоритетом одного уровня, распределение разрешений между ними производится специально уполномоченным органом (его территориальным отделом) путем розыгрыша. Розыгрыш проводится отдельно по каждому виду охотничьих ресурсов и отдельно по каждому административному району, где располагаются общедоступные охотничьи угодья. Розыгрыши могут проводиться в один день.
10. Разрешения на добычу охотничьих ресурсов выдаются не ранее 7 дней до установленных сроков охоты при личном обращении физического лица в специально уполномоченный орган.
11. Физические лица, охотничьи права которых были ограничены в связи с нарушением законодательства о животном мире или законодательства об оружии, не вправе подавать заявления на получение разрешения на добычу охотничьих ресурсов.
Статья 8. Основания для отказа в выдаче разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых не установлен лимит добычи
1. Решение об отказе в выдаче разрешения на добычу выносится должностным лицом специально уполномоченного органа в письменной форме с указанием оснований отказа не ранее дня принятия решения о распределении разрешений между заявителями.
Глава 4. Порядок проведения розыгрыша по распределению разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых установлен лимит добычи
Статья 9. Порядок организации и проведения розыгрыша
1. Для проведения розыгрыша создается комиссия в составе председателя (должностное лицо специально уполномоченного органа) и двух членов (работники других организаций или иные физические лица). Один из членов комиссии одновременно является ее секретарем. Председатель и члены комиссии не могут быть в числе заявителей (участников) проводимого ими розыгрыша. Состав комиссии утверждается руководителем специально уполномоченного органа исполнительной власти.
2. Специально уполномоченный орган (территориальный отдел) извещает заявителей о дате, месте, времени, составе участников (группа приоритета) проведения розыгрыша и виде охотничьих ресурсов, в отношении которых производится розыгрыш. Извещение размещается в средствах массовой информации и на официальном сайте органа исполнительной власти в сети <Интернет> не позднее 10 дней до проведения розыгрыша, но не ранее установления лимитов добычи охотничьих ресурсов.
3. Розыгрыш проводится не позднее пяти дней до начала установленных сроков охоты (или по мере поступления заявок) на определенный вид охотничьих ресурсов. Заявители и другие лица имеют право присутствовать при производстве розыгрыша.
4. За один день до проведения розыгрыша комиссия составляет общий список заявителей (обладающих приоритетом одного уровня и подавших заявления в установленные сроки) претендующих на получение разрешения на добычу определенного вида охотничьих ресурсов и участвующих в розыгрыше. Список удостоверяется подписями председателя и членов комиссии.
5. В день розыгрыша с наступлением времени указанного в извещении о проведения розыгрыша председатель объявляет присутствующим о его начале. Объявляется общий список заявителей (обладающих приоритетом одного уровня) претендующих на получение разрешения на добычу определенного вида охотничьих ресурсов и участвующих в розыгрыше. Объявляется общее число разрешений, на добычу охотничьих ресурсов подлежащих розыгрышу. Члены комиссии в присутствии участников розыгрыша и других лиц наносят на талоны из бумаги Фамилии Имена Отчества всех участников розыгрыша (по одному участнику на один талон). Талоны скручиваются таким образом, чтобы нельзя было прочитать нанесенные на них надписи, и укладываются по одному в прозрачную емкость. Один из присутствующих не являющийся участником розыгрыша или членом комиссии перемешивает, достает талоны из емкости, оглашает порядковые номера их выпадения и Фамилии Имена Отчества, написанные в талонах. На основании этого члены комиссии составляют итоговую таблицу розыгрыша с указанием участников розыгрыша и порядкового номера выпадения талона с их Фамилией Именем Отчеством. Таблица начинается с Фамилии Имени Отчества участника розыгрыша имеющего порядковый номер <1> и продолжается в сторону их увеличения с шагом равным единице. Итоговая таблица розыгрыша удостоверяется подписями председателя и членов комиссии. Производится сверка числа участников в итоговой таблице розыгрыша с общим списком заявителей. В случае выявления несоответствия розыгрыш проводится заново.
6. Председатель комиссии на основании итоговой таблицы розыгрыша объявляет Фамилии Имена Отчества участников розыгрыша получивших право на выдачу им разрешений на добычу охотничьих ресурсов. Такое право имеют участники розыгрыша стоящие первыми в итоговой таблице розыгрыша в соответствии с общим числом разрешений на добычу подлежащих розыгрышу.
7. Секретарь комиссии по окончанию розыгрыша составляет протокол проведения розыгрыша. В протоколе указывается: дата, время, место проведения розыгрыша, состав комиссии проводившей розыгрыш, общее число участников, предмет розыгрыша, Фамилии Имена Отчества участников розыгрыша получивших право на выдачу им разрешений на добычу по результатам розыгрыша. К протоколу прилагаются общий список заявителей (участников розыгрыша), итоговая таблица розыгрыша, талоны, участвовавшие в розыгрыше.
8. Заявители (участники розыгрыша) имеют право получить копию протокола проведения розыгрыша по личному письменному заявлению.
9. Протоколы и прилагаемые к ним документы подлежат хранению в специально уполномоченном органе в течение 5 лет со дня розыгрыша, а затем уничтожаются с составлением акта.
10. Специально уполномоченный орган извещает заявителей о результатах проведения розыгрыша. Извещение размещается в средствах массовой информации и на официальном сайте органа исполнительной власти в сети <Интернет> не позднее 10 дней со дня проведения розыгрыша.
11. В случае отказа победителя розыгрыша или невозможности им получения разрешения (по причине болезни, смерти, командировки и т.п.) оно выдается физическому лицу, стоящему в итоговой таблице розыгрыша следующим после последнего лица имеющего право на получения разрешения.
Глава 4. Заключительные положения
Статья 10. Заключительные положения
1. В случае несогласия физического лица, с решением должностного лица специально уполномоченного органа об отказе в выдаче разрешения на добычу охотничьих ресурсов в общедоступных охотничьих угодьях Н-ской области оно вправе обжаловать данное решение в судебном порядке в соответствии с законодательством РФ.
2. Контроль за соблюдением настоящего Порядка осуществляет орган исполнительной власти Н-ской области, осуществляющий полномочия, переданные Российской Федерацией в соответствии с частью 1 ст.33 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации>.
Статья 11. О вступлении в силу настоящего Закона
Настоящий Закон вступает в силу со дня его опубликования.
quote:Originally posted by Egalitist:
2) Приоритет уровня 1А на получение разрешения имеют граждане, постоянно проживающие на территории района, где находятся угодья общего пользования и где ими планируется охота. При условии, что данные граждане в прошедшем или текущем году приняли активное участие в проведении мероприятий по охране, воспроизводству, учетам, регулировании численности охотничьих ресурсов. Участие граждан в таких мероприятиях должно быть подтверждено в порядке, установленном специально уполномоченным органом исполнительной власти;
Пункт "режет" глаз своей коррупциогенностью.
quote:Originally posted by Egalitist:
9. В случае несоответствия числа предназначенных к выдаче разрешений количеству поступивших в установленные сроки заявлений от физических лиц, обладающих приоритетом одного уровня, распределение разрешений между ними производится специально уполномоченным органом (его территориальным отделом) путем розыгрыша.
Тут не совсем понятно: если лимит по виду 10 голов, а заявлений с приоритетом 1 будет 5, а всех остальных 25, то даже единички будут участвовать в розыгрыше или среди остальных будут разыгрывать 5? А если на 10 голов 20 заявлений от единичек и 1 А, а от остальных 10, то участвуют и все остальные или только 1 и 1 А?
quote:В проекте есть, на мой взгляд, несколько технических ошибок, особенно в связи с распределением полномочий,
А не проще ли дождаться методики распределения от МПР(согласно ЗОО), а потом уже городить огород на местах?
Внимательно изучил проект(можно сказать заучил)
Несмотря на технические огрехи, в целом проект неплохой. Одним из главных его плюсов следует отметить связь его принципов с принципами заложенными в законодательстве.
Вообще при распределении разрешений главными вопросами являются
1. должен ли кто то иметь приоритет? Мне кажется что должен. И в проекте это обозначено. Приоритет - граждан РФ,местных жителей, лиц принявших участие в определенных воспроизводственных мероприятиях.
Тут приводился довод "учет участие в мероприятиях" - путь к коррупции. Резонно. Но следут отметить что поощрять охотников надо! И это даже "Центр" отмечает - Пример в проекте Правил охоты охотники добывшие волков получаю разрешения первыми. Для предупреждения злоупотреблений и нужны методические рекомендации "центра" - где необходимо дать четкий перечень таких "мероприятий"
2. По принципам лотереи. Дело это для россии новое. В проекте не полностью учтены интересы проигравших в прошлый сезон (Наверное у автора было мало времени и недоставало информации) поэтому необходимо по максимому использовать наработки "из-за бугра". Примеры на форуме есть. Но лучше если бы соотвествующие сотрудники профильного института подготовили нам бы нам краткую "выжимку" -готовое решение.
В целом идея очень здравая - дай Бог и у нас приживётся.
quote:В целом идея очень здравая - дай Бог и у нас приживётся.
Согласен. Но!Унас много хороших законов, но практика их применения оставляет желать лучшего. Особенности национального характера.
quote:и нужны методические рекомендации "центра"
Нужны, то нужны!!! А сколько их ждать народу. А так это хоть какой-то вариант путь и немного сыроват, но в целом считаю неплохо.
Уважаемый Egalitist,
С интересом прочитал предлагаемый Проект регионального закона о лотереях в общедоступных угодьях. Если внести в ЗоО такую поправку, что общедоступных угодий будет не 20%, а 80% тогда и появится смысл, обсуждать сей Проект. Выиграть аукцион на заключение охот хоз соглашения смогут 20% охотников, имевших к дате аукциона свободные средства в достаточном количестве. Они и будут охотиться на 80%территории. Остальные 80% охотников будут хотеть охотиться на 20% территории. И будут так долго хотеть, что в освободившееся от охоты время, на мой взгляд, не в лотерею будут играть.
Что касается непосредственно документа, предлагаю изменённую редакцию:
1) Приоритет 1 уровня на получение разрешения (высший) имеют граждане, имеющие на территории района, где находятся угодья общего пользования и где ими планируется охота недвижимое имущество в собственности (пользовании).
Потому как фактическое постоянное проживание может удостоверить только свидетель.
С уважением, Suzdal.
Начнем править
П.3 Гл.2 будет так
3. Решение об отказе в выдаче разрешения выносится должностным лицом в письменной форме с указанием оснований отказа в день обращения физического лица.
(так закон об ФЗ оращении лиц обязывает понятно что там 30 дней но на типовом бланке это минутное дело)
К вопросу о месте проживания. По действующим сегодня Законодательству факт "постоянного проживания" на территории района должен будет удостоверен соотвествующей отметкой в паспорте гр. о регистрации(отмечу не временной регистрации). Так что в принципе обосновано.
Другой вопрос что тут есть обоснованные замечания - почему местным приоритет? Есть о чем задуматься возможно есть смысл изминить проект и распределить разрешения по долям. Например 1 приоритет - "за участие", 2 - 80% - местным лотерея, 3 -20% не местным лотерея. 4 - что осталось иностранцам(понятно что им ничего но им прямая дорога в хозяйства).
Еще возникал вопрос о том как быть если нелимитируемой дичи для всех не хватит. Наверное автор писал проект там где такой дичи и места всем хватает(есть еще в России такие места). Но в принципе каждый регион может применить систему на лимитируеме виды и для нелимитируемых. Но на мой взгляд сначала можно и так оставить просто параллельно года за 2 собирать данные о потребности по разным группам охотников и оценить хватает на всех - или нет, если не хватает- ввести ситему лотерейного распределения. Дело в том что для этой системы нужно ведь заявки подавать - а захотят ли это охотники сами делать два раза в год на утку - тот еще вопрос.
Многие правильно отмечают что хорошая идея убивается - 80% закрепленных угодий, где она по любому не действует. И необходимо что бы УОП был в каждом районе - с эти тоже кое-где проблемы. Но вопервых области могут УОП больше 20% сделать - закон не запрещает. И что же поделаешь проект составлен в соотвествии с ФЗ об Охоте и "выше его он не прыгнет".
Вот вообщем как то так.
Поскольку лотерею планируется устраиваеть в Специально уполномоченном органе (территориальном отделе), то соответственно она будет проводиться в рабочее время для всех работающих людей. Грубо с 8 до 17 часов. Чтобы присутствовать на розыгрыше нужно не работать. Уговорить специалистов специально уполномоченного органа поработать вечером или в выходные не получится. Они же не общественники, а чиновники.
quote:Уговорить специалистов специально уполномоченного органа поработать вечером или в выходные не получится.
Ну если бы это было бы основной проблемой - то...
Насколько я знаю у Работников Охотуправлений установлен ненормированный рабочий день(за это им доп отпуск и надбавки дают) - а то как бы они проводили рейды в выходные и праздники? поэтому вопрос с проведение розыгрыша 1-2 раза в год вечером или в выходной - вполне решаем.
На самом проблема в другом - как ориентировать "Центр" на такие принципы распределения? Ведь без них о регионов инициативы ждать неприходится. Такую задачу может решить в наших Российских условиях только соотвествующий "большой" человек из системы. А найдется ли он и ему это надо? вот вопрос вопросов.
Уважаемый Свэн.
quote:Другой вопрос что тут есть обоснованные замечания - почему местным приоритет?
У Местных налогоплатильщиков приоритет обязан быть.
На мой взгляд, институт прописки (регистрации) как признак приоритета следует заменить на признак наличия недвижимости в собственности (или пользовании). Принцип прост: "Есть недвижимость-есть платежи налогов именно на этой территории". А то охотник зарегистрирован в посёлке, а давно работает в городе, и налоги его работодатель платит в городе.
quote:проект составлен в соотвествии с ФЗ об Охоте и "выше его он не прыгнет".
Это, конечно так."Правила добывания" поправили через 46 дней. ЗоО пока никто не поправил, значит он устраивает как "новых охотпользователей-будущих охотсобственников" так и верхушку Росохотрыболовсоюза.
quote:На самом проблема в другом - как ориентировать "Центр" на такие принципы распределения?
Так в складывающейся ситуации других принципов, кроме аукциона и лотереи просто нет. Как только угодья ОО и Ров начнут переходить в руки "охотсобственников" и станут для охотников менее доступными чем сейчас, тут же понадобятся либо аукционы либо лотереи.
С уважением, Suzdal.
quote:Тут не совсем понятно: если лимит по виду 10 голов, а заявлений с приоритетом 1 будет 5, а всех остальных 25, то даже единички будут участвовать в розыгрыше или среди остальных будут разыгрывать 5? А если на 10 голов 20 заявлений от единичек и 1 А, а от остальных 10, то участвуют и все остальные или только 1 и 1 А?
Не знаю как это видели составители, но думаю сначала удовлетворяются потребности одного приоритета, а потом уже переходят к остальным приоритетам.
quote:сначала удовлетворяются потребности одного приоритета
В том то весь и смысл сначала один приоритет затем остальные
quote:других принципов, кроме аукциона и лотереи просто нет.
Другие принципы есть только их "юридически чисто" не так просто сформулировать. А главное забываете есть главный принцип - вообще ничего не писать - тоже вполне реален.
Вопрос распределения достаточно злободневный, но легко решаемый)) Субьекты в охране УОПов как и в самих УОПах ни как не заитересованы (лицензии в лоторею раздай кому-то), всегда с билетом выигрышным будет брек, сейчас где и охраняют день и ночь война идет. Просаботируют финансирование этих территорий которые и так выделены самые бросовые на отье.., и делить будет нечего, и волнений в массах не будет)))
quote:делить будет нечего
Делить у нас в России всегда что есть, но во всяком случае принципы как поделить должны быть - они оставляют надежду. Пусть будет 1 лицензия на лося на 100 человек но шанс то есть у всех.
quote:Originally posted by Sergey10:
Пункт "режет" глаз своей коррупциогенностью.
+45-70. Зря связываетесь с дробями. "Все равны но Вася с Петей равнее"...
quote:Originally posted by Suzdal:
У Местных налогоплатильщиков приоритет обязан быть.
Это решается ограничением доступных лоторей для заезжих.
А так от всего сердца желаю удачи в начинании.
quote:[B][/B]
Если у законопослушных охотников вообще не будет способа законно и не кланяясь получить возможность охотиться, они тоже, на мой взгляд, начнут охотиться незаконно.
quote:Originally posted by Suzdal:
они тоже, на мой взгляд, начнут охотиться незаконно.
Как бы это выразить получше... Либерасткие теории о преступниках "жертвах обстоятельств" и "трудного детства" на таком посыле и базируются... Не в обиду, но Вы ИМХО не правы.
quote:Originally posted by V1:
Как бы это выразить получше... Либерасткие теории о преступниках "жертвах обстоятельств" и "трудного детства" на таком посыле и базируются... Не в обиду, но Вы ИМХО не правы.
Возможно правы Вы.
Но если вчера в ОО и Ре можно было редко, но охотиться на лицензионные виды животных, а завтра у частника охота будет только для друзей, а в УОПе в основном для местных налогоплатильщиков, как поведут себя люди для которых "Охота-образ жизни", неизвестно.
quote:Если у законопослушных охотников вообще не будет способа законно и не кланяясь получить возможность охотиться, они тоже, на мой взгляд, начнут охотиться незаконно.
Я бы вообще не давал путевки (разрешения) на нелицензионные виды в течении 5-ти лет тем кто попался на браконьерстве копытных.
Отдавать все лицензионные виды только местным охотником я считаю не правильным. Часть необходимо отдавать городским. Распределить хотя бы 60 на 40%.
quote:Возможно правы Вы.
Но если вчера в ОО и Ре можно было редко, но охотиться на лицензионные виды животных, а завтра у частника охота будет только для друзей, а в УОПе в основном для местных налогоплатильщиков, как поведут себя люди для которых "Охота-образ жизни", неизвестно.
Могу с большой долей уверенности сказать, что ни сегодня, ни в недалеком вчера в ООиРах на лецензионные виды охотиться все равно любой желающий не мог. При любом раскладе за копытами ездят приближенные. Так что попытка в дать в УОПах шансы всем желающим не может не приветствоваться.
quote:Originally posted by Suzdal:
Если у законопослушных охотников вообще не будет способа законно и не кланяясь получить возможность охотиться, они тоже, на мой взгляд, начнут охотиться незаконно.
quote:Originally posted by V1:
Как бы это выразить получше... Либерасткие теории о преступниках "жертвах обстоятельств" и "трудного детства" на таком посыле и базируются... Не в обиду, но Вы ИМХО не правы.
Я согласен с V1 в неосновательности оправдания браконьерства. Но проблема в том, что многие из-за невозможности охотиться законно вообще уйдут из охоты, причем уйдут самые законопослушные. И, независимо от оценки действий разных охотников, с точки зрения охотничьего хозяйства, социального значения охоты, охотничьего наследия и, главное, охотничьих перспектив этот уход, на мой взгляд, еще хуже, чем браконьерство оставшихся.
quote:Но проблема в том, что многие из-за невозможности охотиться законно вообще уйдут из охоты, причем уйдут самые законопослушные. И, независимо от оценки действий разных охотников, с точки зрения охотничьего хозяйства, социального значения охоты, охотничьего наследия и, главное, охотничьих перспектив этот уход, на мой взгляд, еще хуже, чем браконьерство оставшихся.
В этом вы совершенно правы.
Так с введением института охотпользования, из охоты ушли - опытные и правильные охотники, к примеру мой отец, и отцы моих друзей. Что получил взамен охотпользователь ? Банду молодых браконьеров "по нужде", и объявление войны - война продолжалась около двух лет, в конце концов банда молодых браконьеров, получила индульгенцию - прощение старых грехов, плюс льготные условия охоты. Война с охотпользователями, вот что ждет всех для кого "Охота образ жизни". Я с друзьями эту войну прошел, но с принятием нового законодательства, она ещё не закончена. Это так может и не тему - за то правда. Если интересно, то продолжу, поделюсь методами ведения "войны".
------
У нас кто не охотился, те беременные ходили. (С)
quote:Я бы вообще не давал путевки (разрешения) на нелицензионные виды в течении 5-ти лет тем кто попался на браконьерстве копытных.
Сильно нужны путевки на нелицензионку тем, кто не боится копыта без лицензии стрелять. Зацените разницу - в некоторых ООиР путевка на гуся 3000руб, штраф за охоту без путевки - 1000 quote:Но проблема в том, что многие из-за невозможности охотиться законно вообще уйдут из охоты, причем уйдут самые законопослушные.
Проблема в том что многие уже ушли. Обидно что это опытные правильные охотники. Сначала перестают держать собак, потом выезжать на охоту, а сейчас (знаю некоторых) уже дошло до продажи оружия. Стыдно за великую страну. Это как в спорте- сначала все разрушили, а потом удивились что стали вровень с гондурасом. Также и в охоте-все реформы и законы путь в никуда. Делать из охоты бизнес это преступление против охотников. Деньги надо зарабатывать на обеспечении охотников всем необходимым. Нет мы снова идем своим уникальным путем. Всем разрушаем потом строим дикий капитализм теперь уже и в лесу тоже.
Все перевернули с ног на голову. Загоним всех охотников в УОПы и проведем среди них лотерею если будет на что? А скорее всего будет не на что. Приведу пример. В Калужской области УОП это угодья где нет кабана и лося. Условия не очень для этого подходят. Самое лучшее не УОП и даже теперь не ООиР. Сами догадайтесь у кого!
quote:В Калужской области УОП это угодья где нет кабана и лося. Условия не очень для этого подходят. Самое лучшее не УОП и даже теперь не ООиР. Сами догадайтесь у кого!
Аналогично и в Саратовской области, поэтому и писал выше, что ждет если охотится хочешь.
Просто скорее всего в лотерею, у нас играть никто не будет, так как в нашей области в УОПах, только вороны. А кабаны и лоси у охотпользователей и дело не в цене лицензии, готовы были этот сезон заплатить по 20000 рублей за кабана и это в тех угодьях где мы выросли, где были добыты первые трофеи, где охотились пацанами, бегая за отцами, когда все было общее. Однако лицензии нам не продали!!!! не хватило!!!, хозяева угодий охотились !!
Что после этого нам делать? Ответ очевиден.
------
У нас кто не охотился, те беременные ходили. (С)
quote:в нашей области в УОПах, только вороны
Да не спорю в центре России лучшие угодья уже распределены, но этот вопрос "Порядок распределения разрешений" не может решить он только должен установить принципы такого распределения.
А относительно площадей УОП их распределения и изъятие под это угодий у хозяйств - это дело региональных властей по ФЗ об охоте. Если будет у них желание - нормальный УОП в каждом районе будет.
quote:Если будет у них желание - нормальный УОП в каждом районе будет.
Желание
, может быть у них и есть, но как его реализовать ?, когда настоящие хозяева охотугодий, на ранг выше по занимаемой должности.quote:Originally posted by Aborigen64:
Загоним всех охотников в УОПы и проведем среди них лотерею если будет на что? А скорее всего будет не на что. Приведу пример. В Калужской области УОП это угодья где нет кабана и лося. Условия не очень для этого подходят.
в нынешних условиях УОП- это те места, которые нахх никому не нужны, и где ничего нет. поэтому и не берут.
quote:Originally posted by Дмитрий Львович:
может быть у них и есть, но как его реализовать ?,.
сделать безумно дорогой аренду угодий, что бы никто не задумывался о таком.
quote:[/B]
3. Решение об отказе в выдаче разрешения выносится должностным лицом в письменной форме с указанием оснований отказа в день обращения физического лица.
(так закон об ФЗ оращении лиц обязывает понятно что там 30 дней но на типовом бланке это минутное дело)
quote:[B]
Тогда возможно следует изложить так:
3. Решение об отказе в выдаче разрешения выносится должностным лицом:
1) в устной форме с указанием оснований отказа в день обращения физического лица;
2) в письменной форме (при обращении с письменным заявлением) с указанием оснований отказа в соответствии с Федеральным законом от 02.05.2006г. N59-ФЗ <О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации>.
quote:Originally posted by Свэн:Ну если бы это было бы основной проблемой - то...
Насколько я знаю у Работников Охотуправлений установлен ненормированный рабочий день(за это им доп отпуск и надбавки дают) - а то как бы они проводили рейды в выходные и праздники? поэтому вопрос с проведение розыгрыша 1-2 раза в год вечером или в выходной - вполне решаем.
На самом проблема в другом - как ориентировать "Центр" на такие принципы распределения? Ведь без них о регионов инициативы ждать неприходится. Такую задачу может решить в наших Российских условиях только соотвествующий "большой" человек из системы. А найдется ли он и ему это надо? вот вопрос вопросов.
Свэн, а почему Вы полагаете что лотерею должен устраивать специально уполномоченный орган (его территориальный отдел), а именно Охотуправление? На мой взгляд, лотерея это некая игра, проводить розыгрыш в которой может только лицензированная государством организация. Существует свод законов, касающихся игорного бизнеса и лотерей. Организации, проводящие лотереи, имеют лицензии на эту деятельность.
quote:Originally posted by :
На мой взгляд, лотерея это некая игра, проводить розыгрыш в которой может только лицензированная государством организация. Существует свод законов, касающихся игорного бизнеса и лотерей. Организации, проводящие лотереи, имеют лицензии на эту деятельность.
поддерживаю. тем более что у них меньше "точек пересечения" с результатом выигрыша
quote:Originally posted by Suzdal:
Свэн, а почему Вы полагаете что лотерею должен устраивать специально уполномоченный орган (его территориальный отдел), а именно Охотуправление? На мой взгляд, лотерея это некая игра, проводить розыгрыш в которой может только лицензированная государством организация. Существует свод законов, касающихся игорного бизнеса и лотерей. Организации, проводящие лотереи, имеют лицензии на эту деятельность.
На мой взгляд игорный бизнес и проведение розыгрыша (лотерее) это немного разные вещи. А вот кто должен проводить, я как то затрудняюсь ответить.
quote:На мой взгляд, лотерея это некая игра, проводить розыгрыш в которой может только лицензированная государством организация.
Не надо путать игорный бизнес и ПРИНЦИП ЛОТЕРЕЙНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ КАК ТАКОВОЙ - ЗДЕСЬ НЕ ПРИЗЫ ВЫДАЮТ И ДОХОД НЕ КТО НЕ ПОЛУЧАЕТ А РЕАЛИЗУЕТ СВОЕ ПРАВО НА ОХОТУ.
Относительно того кто должен проводить - Все логично и последовательно. Посмотрите в закон об Охоте - кто организует аукционы по распределению угодий и выполняет другие функции в этой области? - управления. - ну и зачем тогда огород городить? Какие то другие органы на уровне области создавать - причем необходимо что бы сотрудники их были в каждом районе чтобы заявки собирать, готовить проводить розыгрышь. Денег лишних на это никто не даст!А на какие еще региональные структуры вы хотите это повесить -на ЗАГС, Собесы?,инспекцию по тракторам? Можете спросить у специалистов - кто за рубежом организует они вам так же не скажут что для пары розыгрышей в год кто то создаст спец. структуру.
ILICH82
Можно еще проще
3. Решение об отказе в выдаче разрешения выносится должностным лицом в форме установленной Федеральным законом от 02.05.2006г. N59-ФЗ <О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации>.
На мой взгляд, следует добавить в Проект пункт о розыгрыше разрешений на добычу копытных между командами охотников. Облавная охота является традиционной в России.
quote:[/B]
11. Физические лица, охотничьи права которых были ограничены в связи с нарушением законодательства о животном мире или законодательства об оружии, не вправе подавать заявления на получение разрешения на добычу охотничьих ресурсов.
quote:[B]
Ввести п.12. Физические лица не могут отказаться от возникшего права на получение разрешения в пользу третьих лиц.
quote:Originally posted by Suzdal:
На мой взгляд, следует добавить в Проект пункт о розыгрыше разрешений на добычу копытных между командами охотников. Облавная охота является традиционной в России.
А кто мешает выиграть одному, и потом командой охотиться?
quote:Originally posted by ILICH82:А кто мешает выиграть одному, и потом командой охотиться?
Уважаемый ILICH82,
Выиграть и пригласить друзей на охоту никто не мешает, однако Проект предусматривает деление охотников-преттендентов на сорта (Приоритеты)
2) Приоритет уровня 1А на получение разрешения имеют граждане, постоянно проживающие на территории района, где находятся угодья общего пользования и где ими планируется охота. При условии, что данные граждане в прошедшем или текущем году приняли активное участие в проведении мероприятий по охране, воспроизводству, учетам, регулировании численности охотничьих ресурсов. Участие граждан в таких мероприятиях должно быть подтверждено в порядке, установленном специально уполномоченным органом исполнительной власти;
А командой и работать сподручнее и толку больше.
С уважением, Suzdal.
quote:Originally posted by Suzdal:Уважаемый ILICH82,
Выиграть и пригласить друзей на охоту никто не мешает, однако Проект предусматривает деление охотников-преттендентов на сорта (Приоритеты)
2) Приоритет уровня 1А на получение разрешения имеют граждане, постоянно проживающие на территории района, где находятся угодья общего пользования и где ими планируется охота. При условии, что данные граждане в прошедшем или текущем году приняли активное участие в проведении мероприятий по охране, воспроизводству, учетам, регулировании численности охотничьих ресурсов. Участие граждан в таких мероприятиях должно быть подтверждено в порядке, установленном специально уполномоченным органом исполнительной власти;
А командой и работать сподручнее и толку больше.
С уважением, Suzdal.
Для команды охотников, постоянно из года в год охотящихся в одних и тех угодьях можно попробовать заключить с охотуправлением безвозмездный договор на охрану УОП, проведение учетов, минимальную подкормку ( и др. и т.п.). И за это получить потом (как поощрение) лицензию (-и) вне очереди.
Это как один из вариантов.
quote:На мой взгляд, следует добавить в Проект пункт о розыгрыше разрешений на добычу копытных между командами охотников.
Сама то по себе идея правильная но вопросы по ее реализации не простые
1. Тогда придется устраивать отдельные розыгрыши по коллективам и по индивидуальным охотникам - и как тут разрешения делить?
2. Хотелось бы что бы процедура была бы реально выполнимой.
Если смотреть с другой стороны то охотники из коллектива подая индивидуальные разрешения - увеличивают шансы всего коллектива и значит они имеет преимущество перед остальными для начала нормально А объединиться можно и потом.
Есть у меня еще другие мысли как исправить первоначальные замечания.
quote:Ввести п.12. Физические лица не могут отказаться от возникшего права на получение разрешения в пользу третьих лиц.
Лишнее.
отказаться от разрешения любой может а
По смыслу проекта и так не получится в пользу каго-либо отказаться. Просто разрешение уйдет следующему в списке розыгрыша - кто там бутет стоять - наперед не узнаешь.
quote:Originally posted by Свэн:Лишнее.
отказаться от разрешения любой может а
По смыслу проекта и так не получится в пользу каго-либо отказаться. Просто разрешение уйдет следующему в списке розыгрыша - кто там будет стоять - наперед не узнаешь.
Наверное ты прав. Это лишнее.
ILICH82
Давай лучше подумаем как поделить лицензии между местными и неместными охотниками. Вот какая идея (п.10)
Статья 7. Порядок выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых установлен лимит добычи
6. В случае несоответствия числа предназначенных к выдаче разрешений количеству поступивших в установленные сроки заявлений распределение разрешений между физическими лицами производится специально уполномоченным органом (территориальным отделом) на основании принципа <приоритета>.
1)Приоритет 1 уровня на получение разрешения (высший) имеют граждане РФ. При условии, что данные граждане в прошедшем или текущем году приняли активное участие в проведении мероприятий по охране, воспроизводству, учетам, регулировании численности охотничьих ресурсов на территории административного района где находятся угодья общего пользования и где ими планируется охота. Участие граждан в таких мероприятиях должно быть подтверждено в порядке, установленном специально уполномоченным органом.
2)Приоритет 2 уровня на получение разрешения имеют граждане, постоянно проживающие на территории Н- кой области, где находятся угодья общего пользования и где ими планируется охота
3)Приоритет 3 уровня на получение разрешения имеют все остальные граждане РФ
4)Приоритет 4 уровня (низший) на получение разрешения имеют иностранные граждане
7. Заявление граждан обладающих приоритетом 2 уровня удовлетворяются после полного удовлетворения заявлений граждан обладающих приоритетом 1 уровня. Заявление граждан обладающих приоритетом 3 уровня удовлетворяются после полного удовлетворения заявлений граждан обладающих приоритетом 2 уровня. Заявление иностранных граждан обладающих приоритетом 4 уровня удовлетворяются после полного удовлетворения заявлений граждан РФ обладающих приоритетом 3 уровня.
8. Граждане имеют право воспользоваться имеющимся у них приоритетом 1 уровня только 1 раз год и только в отношении одного вида охотничьих ресурсов.
9. В случае несоответствия числа предназначенных к выдаче разрешений количеству поступивших в установленные сроки заявлений от физических лиц, обладающих приоритетом одного уровня, распределение разрешений между ними производится специально уполномоченным органом (его территориальным отделом) путем розыгрыша. Розыгрыш проводится отдельно по каждому виду охотничьих ресурсов и отдельно по каждому административному району, где располагаются общедоступные охотничьи угодья. Розыгрыши могут проводиться в один день.
10. При несоответствии числа предназначенных к выдаче разрешений количеству поступивших в установленные сроки заявлений от физических лиц, обладающих приоритетом 2 уровня, имеющееся количество разрешений делится в следующей пропорции: 60% - для удовлетворения заявлений от физических лиц постоянно проживающих на территории административного района Н- кой области, 40 % - для удовлетворения заявлений от физических лиц постоянно проживающих на остальной территории Н- кой области. Розыгрыш проводится отдельно по каждой из перечисленных групп заявителей. При превышении числа разрешений предназначенных для выдачи в одной из групп над числом поступивших заявлений, оставшиеся после удовлетворения всех заявлений, разрешения распределяются между заявителями из другой группы.
11. Разрешения на добычу копытных и медведя выдаются не ранее 7 дней до установленных сроков охоты при личном обращении физического лица в специально уполномоченный орган (территориальный отдел).
(про лишенных право охоты не надо - у них и так охотбилет аннулируют значит они не смогут предъявить нужные документы - и разрешение им не получить)
quote:10. При несоответствии числа предназначенных к выдаче разрешений количеству поступивших в установленные сроки заявлений от физических лиц, обладающих приоритетом 2 уровня, имеющееся количество разрешений делится в следующей пропорции: 60% - для удовлетворения заявлений от физических лиц постоянно проживающих на территории административного района Н- кой области, 40 % - для удовлетворения заявлений от физических лиц постоянно проживающих на остальной территории Н- кой области. Розыгрыш проводится отдельно по каждой из перечисленных групп заявителей. При превышении числа разрешений предназначенных для выдачи в одной из групп над числом поступивших заявлений, оставшиеся после удовлетворения всех заявлений, разрешения распределяются между заявителями из другой группы.
Тогда может пункт 2 изложить следующим образом - "2)Приоритет 2 уровня на получение разрешения имеют граждане, постоянно проживающие на территории Н- кой области". Что бы у всех был равные права. Не стоит обижать городских охотников. Хотя это уже прерогатива регионов.
quote:(про лишенных право охоты не надо - у них и так охотбилет аннулируют значит они не смогут предъявить нужные документы - и разрешение им не получить)
лишить права на охоту может вроде только суд? Получается только что без охотбилета ему не получить путевку.
Дак там так и написано - учел замечание Е..
2)Приоритет 2 уровня на получение разрешения имеют граждане, постоянно проживающие на территории Н- кой области, где находятся угодья общего пользования и где ими планируется охота
Лишить гр. права на охоту может только суд при назначении меры отвественности. Поэтому сейчас охотбилет у него аннулируют и все - не имеет право на разрешение. По другому ограничить его право на охоту нельзя - Конституция не дает.
Есть еще мысль насчет проигравших в прошлый сезон прикинуть - но тут тоже не просто.
В канадских провинциях, во всяком случае, некоторых, групповые заявки (обычно не более 4 человек) имеют преимущества.
----http://www.piterhunt.ru/library/articles/matveychuk/kanadskii_opyt_.htm
Схема, принятая в Онтарио, стимулирует охоту большими группами - там допускается включаться в лотерейный процесс группой до 10 человек (включительно). Закрепление преимущества групп обосновывается как необходимостью сохранения социально-культурных и хозяйственных традиций групповой охоты, так и стремлением предоставить возможность охоты максимальному числу охотников. Объединение в группу повышает шансы членов: в 2001 году выиграли в лотерее 60 % групп и лишь 18 % индивидуальных заявителей.
Все заявители разбиваются на два пула. В первый, привилегированный пул включаются неудачники прошлогодней лотереи, во второй - те, кто либо не участвовал в прошлогодней лотерее, либо участвовал успешно. В связи с распространённостью практики легальной передачи ярлыков (лицензий) с 2001 года было введено правило, согласно которому охотник, два года подряд получавший ярлык путём передачи (трансфера), в следующем году может быть включён только во второй пул.
Ежегодно перед лотереей для некоторых охотхозяйственных участков устанавливается так называемый <гарантирующий размер группы> (<guaranteed group size> ); конкретный размер для разных участков отличается в зависимости от пола зверя и вида оружия (огнестрельное или луки). Членами группы, получающей эту дополнительную привилегию, могут быть только охотники первого пула. Гарантирующий размер определяется сложением прошлогоднего количества претендентов, сделавших одинаковый выбор, и вычитанием прошлогодней разыгрываемой квоты. Затем остаток делится на квоту предстоящего года, и результат определяет гарантирующий размер.
Лотерея проводится в три розыгрыша. В первом розыгрыше компьютер определяет альтернативного получателя ярлыка - только в его пользу может быть потом осуществлён трансфер ярлыка. Гарантированные группы получают свои ярлыки, все их члены выбывают из лотереи.
Если заявившаяся группа менее гарантирующего размера (или размер для определённого участка не устанавливался), её члены участвуют в двух следующих розыгрышах - между такими группами и между индивидуалами; в любом случае шансы членов групп не ниже, чем если бы они заявлялись индивидуально. Второй розыгрыш проводится следующим образом: компьютер подсчитывает число участников, оставшихся после выбытия гарантированных групп, и делит его на число оставшихся ярлыков (соотношение <охотник/ярлык> ). Все группы, количество членов которых равно этому соотношению или больше его, получают по ярлыку и выбывают из лотереи. Третий розыгрыш распределяет ярлыки между оставшимися, и только если всё равно остаются доступные ярлыки, в расчёт принимаются запасные варианты выбора и, затем, последовательно главный и запасной варианты охотников второго пула
------
Для тех, кто хочет подробнее почитать - источники: 2002 Hunting Regulations Summary: Fall 2002 - Spring 2003. - Toronto: Queen's Printer, 2002. 87 p.; Hunt Ontario / Ontario Ministry of Natural Resources; Northern Tourism Marketing Corporation. - Toronto: Rogers Media Inc., [2000]. P. 7; 2002 Telephone Application System for the Moose Validation Tag Draw / Ministry of Natural Resources. - Queen's printer for Ontario, 2002. 4 p.
Можно в поисковик забить, он найдет, по крайней мере, этого года.
--------
Британская Колумбия
Охотники вправе подавать заявления на групповую охоту (shared hunt); в таком случае каждый из них (в группе должно быть не более 4 человек) пишет заявление, и все они направляются в одном конверте. Различаются группа заявителей - не более 4 человек, подающие заявление в одном конверте и получающие разрешение ограниченного доступа, в которое все они вписаны, и совместно охотящаяся группа - также не более 4 человек, но претендующие на отдельные разрешения, причём каждый вписан в персональные разрешения других.
См.: British Columbia Limited Entry Hunting Regulations Synopsis 2002-2003. - Ministry of water, land and air protection, 2002. 24 p. (How The Limited Entry Hunting (LEH) System Works)
------
quote:Есть еще мысль насчет проигравших в прошлый сезон прикинуть - но тут тоже не просто.
Мне тут предложили вот такой вариант:"1) Приоритет уровня 1А на получение разрешения имеют граждане, постоянно проживающие на территории района, где находятся угодья общего пользования и где ими планируется охота. При условии, что данные граждане в прошедшем или текущем году приняли активное участие в проведении мероприятий по охране, воспроизводству, учетам, регулировании численности охотничьих ресурсов и не получали в течение последних двух лет разрешений на добычу охотничьих ресурсов. Участие граждан в таких мероприятиях должно быть подтверждено в порядке, установленном специально уполномоченным органом исполнительной власти (постановлением губернатора)"
Хотя мне он не очень нравится.
quote:В канадских провинциях, во всяком случае, некоторых, групповые заявки (обычно не более 4 человек) имеют преимущества.
Конечно нет предела совершенству. Но все же процедура там достаточно сложна - нет это не плохо но для Росиийских условий не совсем подходит. Так как например и количество разрешений которые будут распределяться не сопоставимо. Поэтому рапределять отдельно между группами и индивидуалами 3-5 разрешений нет смысла и так группа охотников у которой заявился каждый участник имеет в разы больше шансов чем индивидуал.
Поэтому думается можно тему выдачи на группы пока оставить как есть.
Другой вопрос об использовании при розыгрыше копьтерных программ - это вполне возможно, заложив в порядке проведения розыгрвша - альтернативность (или вручную или компьютер).
quote:Хотя мне он не очень нравится.
Да он так и звучал. Но пойми насчет проживания - люди из города могут рельно сделать в 10 раз больше чем местные (или местных там нет) и что тогда им разрешения не давать что ли? Нет в этом пункте важна роль человека в работе а не его место жительство. Для этого п.2 есть. Пожелание насчет двух лет неправильное - если кто то вкалывает каждый год то и разрешение ему надо давать каждый год - иначе стимулирование пропадает и соотвественно качество работы хуже.
quote:Поэтому думается можно тему выдачи на группы пока оставить как есть.
Согласен. Если увеличится количество лицензий, то потом можно и поправки в закон внести.
quote:Дак там так и написано - учел замечание Е..
2)Приоритет 2 уровня на получение разрешения имеют граждане, постоянно проживающие на территории Н- кой области, где находятся угодья общего пользования и где ими планируется охота
Я хотел сказать, что нужно убрать слова: "где находятся угодья общего пользования", что-бы городских приравнять к сельским (местным где находятся УОП). На территории же города нет УОП!
quote:Originally posted by Свэн:
Да он так и звучал. Но пойми насчет проживания - люди из города могут рельно сделать в 10 раз больше чем местные (или местных там нет) и что тогда им разрешения не давать что ли? Нет в этом пункте важна роль человека в работе а не его место жительство. Для этого п.2 есть. Пожелание насчет двух лет неправильное - если кто то вкалывает каждый год то и разрешение ему надо давать каждый год - иначе стимулирование пропадает и соотвественно качество работы хуже.
Тогда тут другой вопрос: А как из тех кто помогает каждый год выбрать самых - самых? Какие избрать приоритеты? Может тогда на первый план выдвигать группы?
quote:На территории же города нет УОП!
Толкование не в этом смысле
Смысл такой у них преимущество для охоты если они собираются охотится в угодьях общего пользования в области где живут.
Все я дрыхнуть!
quote:Смысл такой у них преимущество для охоты если они собираются охотится в угодьях общего пользования в области где живут.
Понял. Теперь дошло.
quote:А как из тех кто помогает каждый год выбрать самых - самых?
Ответ - прост: принцип розыгрыша действует на все Приоритеты и в том числе на 1 и значит розыгрышь.
+ 1 приоритет не так просто получить тут реальные дела нужны. Поэтому на 1 приритет в 90% случаев разрешений хватит.
Надо над повышательными шансами для проигравших еще прикинуть.
quote:Originally posted by Свэн:
Пожелание насчет двух лет неправильное - если кто то вкалывает каждый год то и разрешение ему надо давать каждый год - иначе стимулирование пропадает и соотвественно качество работы хуже.
При таком раскладе получится, что разрешения будут получать одни и те же лица, потеряется сам смысл распределения розыгрышем - зачем разыгрывать, если известно кому надо каждый год давать разрешения? Шанс получить должен быть у каждого. Мы разрабатываем программу для розыгрыша и пришли к такой мысли - устанавливать приоритет для членов первичных коллективов (к=2) выше чем для местных "индивидуалов" (к=1,5) и выше чем для "пришлых" (к=1). Проще говоря, шансы выиграть у первых выше в 2 раза чем у последних. Кроме того, будет учитываться получал ли охотник лицензии (разрешения) в прошлом году, т.е. коэффициент будет уже понижающим.
Если ввести приоритет за отработку(охрана, биотехния) получать лицензии будут только друзья районого охотоведа, он столько напишет им охраны и биотехнии, причем проверить это практически не возможно.
Чисто корупционная норма. Уж лучше выделять какаой-то процент лицензий которые распределяет районный охотовед по своему усмотрению , а с него требовать за это и учеты и биотехнию в УОП.
Свэн,
Почему всё-таки в Проекте ущемлены права местных налогоплательщиков?
Положим, гражданин живёт в городе и имеет в собственности дом и участок земли в сельской местности. Он проводит там 100 дней в году, отпуск и выходные. Город, где он проживает в земли УОП не входит, село, где он имеет дом, входит в земли УОП. Мне не понятно, почему такие граждане по Проекту не имеют приоритета и повышающих коэффициентов?
quote:Если ввести приоритет за отработку(охрана, биотехния) получать лицензии будут только друзья районого охотоведа, он столько напишет им охраны и биотехнии, причем проверить это практически не возможно.
Чисто корупционная норма.
Если помощников не поощрять, то очень скоро районный охотовед будет в одиночку корячиться на территории УОП, потому что найти чистых альтруистов в наше время очень тяжело.
quote:Originally posted by Свэн:
Поэтому рапределять отдельно между группами и индивидуалами 3-5 разрешений нет смысла и так группа охотников у которой заявился каждый участник имеет в разы больше шансов чем индивидуал.
Согласен
quote:При таком раскладе получится, что разрешения будут получать одни и те же лица, потеряется сам смысл распределения розыгрышем - зачем разыгрывать, если известно кому надо каждый год давать разрешения? Шанс получить должен быть у каждого. Мы разрабатываем программу для розыгрыша и пришли к такой мысли - устанавливать приоритет для членов первичных коллективов (к=2) выше чем для местных "индивидуалов" (к=1,5) и выше чем для "пришлых" (к=1). Проще говоря, шансы выиграть у первых выше в 2 раза чем у последних. Кроме того, будет учитываться получал ли охотник лицензии (разрешения) в прошлом году, т.е. коэффициент будет уже понижающим.
Почему одни и теже лица -
1. кто вкалывает тот и получает это раз какая разница что он получал раньше
2. Если их больше чем разрешений - так же проводится розыгрыш
3. Относительно розыгрыша из общей кучи с поправочными коэф. - Не выход .Обязательно нужна закрепленная доля для местных - только так они гарантированно пулучают разрешения. Повышающие коэф - такой гарантии дать не могут. Поэтому и пришла идея закрепить конкретные доли. (надо сказать и "забугром" местным выделяют обязательную долю)
4. Поправочный коэф для местных и областных из 2 Приоритета которые в прошлом году получали - нужен
4. Относительно программы для розыгрыша - идея хорошая, но вы неучитывайте Российские реалии. Хотелосьбы вообще этот процесс автоматизировать - прислал заявку по интернете, потом зашел на сайт узнал результаты и распечал выигранное разрешение. До этого дожить надо! а пока как то проводить розыгрыши тоже надо.
Согласитесь пока розыгрышь проводить надо не областном центре а районах чтобы дать возможность людям присутствать. Поэтому целесобразно закрепить альтернативное правило - или открытый розыгрышь или розыгрышь через специальную программу.
Относительно приоритета "пашущих" - да его можно было отменить если бы гос-во денег выделяло ну хоть на минимальные мероприятия, но я уверен этого не будет. Поэтому Автор правильно дал им приоритет - приходится привлекать охотников а заинтересовать их больше как приоритетом нечем.
quote:Почему всё-таки в Проекте ущемлены права местных налогоплательщиков?
Положим, гражданин живёт в городе и имеет в собственности дом и участок земли в сельской местности. Он проводит там 100 дней в году, отпуск и выходные. Город, где он проживает в земли УОП не входит, село, где он имеет дом, входит в земли УОП. Мне не понятно, почему такие граждане по Проекту не имеют приоритета и повышающих коэффициентов?
(Мои мысли я даю с учетом предложений по закреплению фиксированных долей- писал раньше)
1. У нас в Росиии право обладание недвижимостью автоматически дополнительных прав на что то другое не дает - например голосовать.
Он хочет приоритета - пусть идет и поработает в УОП (из 100 дней время найдется наверно)- тогда пусть хоть за границей живет - получит 1 приоритет
2. Данный гражданин если он в данной области живет войдет (если посмотреть в рекомендуемые поправки) в группу обласных охотников которым выделяется гарантированная доля - и вперед на розыгрышь.
quote:Originally posted by Свэн:
кто вкалывает тот и получает
У нас из 500 охотников вкалывют 300, лицензий на все копыта - 140 шт. Какие по Вашему шансы у оставшихся 200?
quote:Какие по Вашему шансы у оставшихся 200?
1.А что им мешает вкалывать?
2. Если все идет в общий котлел - зачем тогда первым напрягаться при таком колличестве народа их повышающий коэфф - мизер. да и еще если он получил разрешение ранее и его снизят тогда вообще можно 10 лет "курить"
Вот и получается - выгоднее ничего вообще не делать а гланое побольше такого народа привести - кому нибудь да повезет а "вкалывающий" - дурак пусть так пашет. - Российский народ смекалистый.
quote:Originally posted by Свэн:
1.А что им мешает вкалывать?
Есть, что называется, идейные "индивидуалы" (что-то вроде Антона (aka c.d.a - без обид Антон, просто очень яркий пример
), есть те кто просто не может (работа и т.п.), но такие обычно "вкалывают" деньгами. quote:Originally posted by Свэн:
Если все идет в общий котлел - зачем тогда первым напрягаться при таком колличестве народа их повышающий коэфф - мизер. да и еще если он получил разрешение ранее и его снизят тогда вообще можно 10 лет "курить"
Ну почему мизер? Вот считайте: 300 всего, получали в прошлом году 100 из них, остается 200 с приоритетом 1, да еще коэффициент повышающий, вот шансы и повыше будут, чем у остальных.
quote:Originally posted by Свэн:(Мои мысли я даю с учетом предложений по закреплению фиксированных долей- писал раньше)
1. У нас в Росиии право обладание недвижимостью автоматически дополнительных прав на что то другое не дает - например голосовать.
Он хочет приоритета - пусть идет и поработает в УОП (из 100 дней время найдется наверно)- тогда пусть хоть за границей живет - получит 1 приоритет
2. Данный гражданин если он в данной области живет войдет (если посмотреть в рекомендуемые поправки) в группу обласных охотников которым выделяется гарантированная доля - и вперед на розыгрышь.
Свэн,
Не всегда охотники живут в областном центре. Для охотников крупных городов характерно иметь дома и земельные участки в других областях. Таких сотни тысяч.
Что касается поработать в УОП, поработают.
И проголосовать могут по открепительному удостоверению.
А вот институт прописки(регистрации) медленно, но уверенно уходит в прошлое. Когда не будет регистрации Положение перепишем?
quote:Относительно приоритета "пашущих" - да его можно было отменить если бы гос-во денег выделяло ну хоть на минимальные мероприятия, но я уверен этого не будет. Поэтому Автор правильно дал им приоритет - приходится привлекать охотников, а заинтересовать их больше как приоритетом нечем.
Нашему народу нужен стимул, для работы: для кого бутылка, а для кого и лицензия на желанный вид животного.
Делить у нас в России всегда что есть, но во всяком случае принципы как поделить должны быть - они оставляют надежду. Пусть будет 1 лицензия на лося на 100 человек но шанс то есть у всех.
Свэн
Уважаю ))но не разделяю ваш оптимизм, принцыпы они нужны конечно, но основа не деление... а умножение))) как сделать что бы УОПы не были вакуумом? Ну хоть кто нибудь))) Один совет)
quote:Originally posted by ау:
как сделать что бы УОПы не были вакуумом? Ну хоть кто нибудь))) Один совет)
У нас сделали примерно так: лицензии на копыта в УОП выдают командам местных охотников, которые в этих угодьях проводят воспроизводственные мероприятия. Однако надо сказать, что угодья там изначально не были "вакуумом" - вполне сравнимы по плотностям населения ДКЖ с соседними закрепленными.
quote:Originally posted by ау:
Делить у нас в России всегда что есть, но во всяком случае принципы как поделить должны быть - они оставляют надежду. Пусть будет 1 лицензия на лося на 100 человек но шанс то есть у всех.
Свэн
Уважаю ))но не разделяю ваш оптимизм, принцыпы они нужны конечно, но основа не деление... а умножение))) как сделать что бы УОПы не были вакуумом? Ну хоть кто нибудь))) Один совет)
На мой взгляд: 1. Гнать всех с нарезными и снегоходами, шатающихся ночью с фарами. Причем гнать должны сами охотники.
2. Соблюдать правила охоты и этикета.
3. Делать общее дело: если каждый охотник вложит в подкормку хотя бы мешок картошки (зерна) и пачку соли уже прок будет.
4. Обучать молодых.
Уважаемый Sergey10!
Ваше предложения по распределению разрешений тоже имеет право на жизнь -как и любое другое. Конечно оно еще более "романтичное" чем предлагает автор но как говорится "есть у революции начало но не у нее конца".
Но опять же предложения автора мы так сказать видим хоть и несколько коряво но оформлены в готовый проект.
Хотелось что бы и вы свою "систему" изложили "казенным юридическим языком" - а это сами понимаете не так просто - специфика. Тогда все целостно посмотрим и все тоже обсудим.
quote:как сделать что бы УОПы не были вакуумом? Ну хоть кто нибудь))) Один совет)
Ситуация сейчас такая тому кому не по-корману охотится в хозяйстве придется по любому строить "комунизм" в УОП. Сами подумайте у кого там больше голова болеть будет на что там охотится - наверно у самого охотника так как деваться ему уже от туда полюбому некуда. Поэтому охотнику и придется самостийно объединяться с другими такими же и что там сеять, кормить прибирать и т.д. Но согласитесь - наверное такие люди и должны в первую очерьдь стоять на распределение разрешений - они не случайные ребята которые приехали и уехали. Им ситуация тут не пофиг.
Вариант второй и самый простой - окончательно забить на УОП и распеределять все из общего котла розыгрышем - тогда точно никто и ничего в УОП делать не будет. Государство повторяю - не даст полюбому никопейки. А охотники просто будут по границам богатых хозяйств ходить и подбирать что от туда выбегает.
quote:[/B]
3. Для получения разрешения на добычу охотничьих ресурсов физическое лицо с 1 февраля по 30 августа (для кабана - с 1 февраля по 15 мая) года в котором им планируется охота, обращается с письменным заявлением установленной формы (Приложение), в специально уполномоченный орган. Физическое лицо имеет право подать не более 1 заявления в год на добычу одной особи каждого вида охотничьих ресурсов. Заявления предоставляются по каждому виду охотничьих ресурсов отдельно. Граждане имеют право отозвать свое заявление в любой время до получения разрешения.
quote:[B]
Предлагаю еще более сжать сроки: например "Для получения разрешения на добычу охотничьих ресурсов физическое лицо с 1 июля по 15 августа (для кабана - с 1 апреля по 15 мая) года в котором им планируется охота,"
А если никто в эти сроки не придет? Лицензии уходят в фонд мира?
quote:Originally posted by Кое-кто:
А если никто в эти сроки не придет? Лицензии уходят в фонд мира?
Если никто не придет, значит лимит для данной территории не определялся.
Значит, лотерея была не нужна. В таких случаях, насколько знаю, в Канаде и США лицензии выдаются после назначенной даты явочным порядком - в порядке очередности заявивляющихся. По водоплавающей в Квебеке, если пришло больше народу, чем осталось - жеребьевка на месте егерем.
quote:лицензии выдаются после назначенной даты явочным порядком - в порядке очередности
В том и смысл. Какие то заявления все равно поданы - они удовлетворяются в первую очередь. Если кто то опоздал а лицензии остались - то они выдаются в "порядке живой очереди". В проекте это есть.
В общем такая схема нормальна и для центральных регионов и для регионов где большой УОП и минимум населения. Процесс распределения идет - автоматически без задержек.
У нас сделали примерно так: лицензии на копыта в УОП выдают командам местных охотников, которые в этих угодьях проводят воспроизводственные мероприятия. Однако надо сказать, что угодья там изначально не были "вакуумом" - вполне сравнимы по плотностям населения ДКЖ с соседними закрепленными.
Сергей 10
В Вашем варианте все правильно, кто работает, тот и охотится)(интересно неужели есть руководители , которые могут так сделать?)) Теперь для кого он приемлим?)) Для охотникав проживающих на территории УОПов ( не обязательно постоянно, вполне могут это быть и дачники),ну про природу я молчу, она говорить не может ( да впрочем и деревенский охотник тоже немой))) Я думаю будем делить)) до нуля))
Если начать суммировать все замечания к автору можно отметить следующее:
По большому счету все согласны что разрешения делить надо и делить гласно.
но не сошлись во мнениях на каких основных принципах делить.
1. Не согласия что приоритет имеют "пашущие" есть предложение им либо через 2-3 года выдавать либо вообще дать им небольшой повышающий коф. и всех в общую кучу.
2. Нет согласия насчет преимущества или четких долей "местных" и "не местных охотников". Кто больше имеет прав на охоту - кто живет в районе, области, или все в Росиии будут равны? Некоторые не согласны с приоритетом или долей местных
3. Нет единства кого считать местным - того кто здесь живет и работает платит налоги - зарегистриован. Или того кто имеет здесь дачу и появляется в период охоты.
4. Есть мнение что надо делить доли между коллективами охотников, или между коллективами и индивидуалами.
5. Нет согласия как проводить "розыгрышь" - открыто или закрыто при помощи комп. программ.
В общем принципы автора оказались для большинства "не те" за исключением принцыпа "розыгрыша".
quote:Originally posted by Свэн:
Если начать суммировать все замечания к автору можно отметить следующее:
По большому счету все согласны что разрешения делить надо и делить гласно.
но не сошлись во мнениях на каких основных принципах делить.
1. Не согласия что приоритет имеют "пашущие" есть предложение им либо через 2-3 года выдавать либо вообще дать им небольшой повышающий коф. и всех в общую кучу.
2. Нет согласия насчет преимущества или четких долей "местных" и "не местных охотников". Кто больше имеет прав на охоту - кто живет в районе, области, или все в Росиии будут равны? Некоторые не согласны с приоритетом или долей местных
3. Нет единства кого считать местным - того кто здесь живет и работает платит налоги - зарегистриован. Или того кто имеет здесь дачу и появляется в период охоты.
4. Есть мнение что надо делить доли между коллективами охотников, или между коллективами и индивидуалами.
5. Нет согласия как проводить "розыгрышь" - открыто или закрыто при помощи комп. программ.
В общем принципы автора оказались для большинства "не те" за исключением принцыпа "розыгрыша".
Каждый регион для себя должен сам определиться от каких принципов отталкиваться, раз этот закон отдали на откуп регионам! Каким отдать приоритет в первую очередь. Условия и количество охотников везде разное.
Дискриминация охотников по принципу "прописки" считаю не соотвествующим конституции и вообще как-то "по советски" звучит колбасу по 2 кг. в одни руки и только по прописке, остальным по 1кг. сухарей, режет слух.
Если человек трудился в угодьях то я считаю что он должен иметь какие-то льготы (не зависимо от прописки), но это должно как-то документально подтверждатся и проверятся.
quote:Если человек трудился в угодьях то я считаю что он должен иметь какие-то льготы
По проекту он и так претендует на 1 приоритет - куда еще больше.
А насчет регистрации - дело еще то. Сами прикиньте в районе скажем 100 охотников претендует на 10 лосей. Тут к ним приезжает еще 1000 человек из других областей - и что все они равны что ли? Тут и так хозяйства кругом - местному выйти некуда и денег на них нет а вы еще хотите их и из УОП отжать. Гости то отохотятся и уедут - а этим куда деться - в партизаны.
quote:Каждый регион для себя должен сам определиться от каких принципов отталкиваться
Перефразируем классика и скажем "Ильич ты неправ"
А почему?
Дело в том что регионы принципы распределения не сами придумывают а должны от Федеральных рекомендаций отталкиваться единых для всей России. Пример если в них укажут что разрешения в первую очередь для "работяг" или "местных" то регионы у себя другие приоритеты запмсать не смогут. Другое дело что могут быть местные особенности(доли, группы) но принципы общие.
Мы тут вобщем и пытаемся все эти принципы перебрать и выбрать наиболее приемлимые.
quote:Мы тут вобщем и пытаемся все эти принципы перебрать и выбрать наиболее приемлимые.
Главное что бы эти принципы пригодились в дальнейшем!
quote:Главное что бы эти принципы пригодились в дальнейшем!
Ну хоть потом сравним в какой области пошли этим путем а в какой другим.
Хотя я не совсем пердставляю какие еще другие принципы можно было бы придумать.
Из легальных кажется только -"кто первый тот и прав". Все остальные в закон "не влезут".
quote:какие еще другие принципы можно было бы придумать.
Может только такие, которые никому не придутся по вкусу.
quote:которые никому не придутся по вкусу.
Ну можно такие написать за которые в УК сроки дают.
Неплохо бы автору переработанный проект с учетом замечаний повесить глядишь и народ что-то новое сказал.
quote:Originally posted by Кое-кто:
Если помощников не поощрять, то очень скоро районный охотовед будет в одиночку корячиться на территории УОП, потому что найти чистых альтруистов в наше время очень тяжело.
Только райный охотовед помощь принмает часто от тех кто ему удобен, это раз, второе при получении приоритета написать он сможет , что угодно чтоб лицензии достались тем кому он хочет. А они его вискарем поят , а не солнцы делают к примеру.
quote:Originally posted by Свэн:
А насчет регистрации - дело еще то. Сами прикиньте в районе скажем 100 охотников претендует на 10 лосей. Тут к ним приезжает еще 1000 человек из других областей - и что все они равны что ли?
я живу в областном центре так мне что теперь на охоту не ездить совсем, раз прописка не та...? Глупость я считаю... !
В постах ниже по просьбе разработчиков размещаю измененную версию законопроекта для дальнейшего обсуждения.
Вносится Губернатором
Н-ской области
Проект
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
Н-СКАЯ ОБЛАСТЬ
ЗАКОН
О порядке распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов между физическими лицами в общедоступных охотничьих угодьях
Принят
Законодательным собранием Н-ской области
Настоящий Закон регулирует отношения в сфере распределения разрешений между физическим лицам на добычу охотничьих ресурсов для осуществления любительской и спортивной охоты в общедоступных охотничьих угодьях Н-ской области с целью обеспечения устойчивого использования охотничьих ресурсов, правовых основ развития охоты и охотничьего хозяйства, защиты прав и законных интересов граждан на культурный, здоровый отдых, сохранение национальных охотничьих традиций.
Глава 1. Общие положения
Статья 1. Основные понятия
В целях настоящего Закона используются следующие основные понятия:
1) любительская и спортивная охота - охота, осуществляемая физическими лицами в целях личного потребления продукции охоты и в рекреационных целях;
2) добыча охотничьих ресурсов - отлов или отстрел охотничьих ресурсов;
3) общедоступные охотничьи угодья - охотничьи угодья, в которых физические лица имеют право свободно пребывать в целях охоты (охотничьи угодья, не закрепленные за юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями);
4) лимит добычи охотничьих ресурсов - объем допустимой годовой добычи охотничьих ресурсов;
5) квота добычи охотничьих ресурсов - часть лимита добычи охотничьих ресурсов, которая определяется в отношении каждого общедоступного охотничьего угодья;
6) норматив допустимого изъятия охотничьих ресурсов - объем добычи определенного вида охотничьих ресурсов, выраженный в процентах от численности и установленный с учетом его плотности обитания;
7) норма допустимой добычи - предельная величина изъятия определенного вида охотничьих ресурсов из среды их обитания в определенные сроки охоты установленная в расчете на 1 охотника, позволяющая осуществлять их устойчивое использование;
8) пропускная способность охотничьих угодий - максимально возможное количество охотников, которые могут охотиться в установленный период времени на определенной площади охотничьих угодий (с учетом численности охотничьих ресурсов и необходимости соблюдения требований техники безопасности);
9) разрешение на добычу охотничьих ресурсов - документ, удостоверяющий право на добычу охотничьих ресурсов.
Статья 2. Правовое регулирование в области выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов
Правовое регулирование в области распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов осуществляется Федеральным законом от 24.04.1995 N 52-ФЗ <О животном мире> (Собрание законодательства РФ, 24.04.1995, N 17, ст. 1462); Федеральным законом от 24.07.2009 N 209-ФЗ <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации> (Собрание законодательства РФ, 27.07.2009, N 30, ст. 3735), другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, настоящим Законом, законами и иными нормативными правовыми актами H-ской области.
Статья 3. Участники отношений в сфере распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов в общедоступных угодьях
1. Участниками отношений в сфере выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов являются:
1) Орган исполнительной власти Н-области, на который согласно Положения о нем утвержденного постановлением Губернатора Н-ской области возложено осуществление полномочий переданных Российской Федерацией Н-области в соответствии с частью 1 ст.33 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации> (далее - специально уполномоченный орган) и его должностные лица.
2) Физические лица, претендующие на получение разрешений.
2. Права и обязанности лиц, являющихся участниками отношений в сфере распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов, определяются действующим законодательством РФ и Н-ской области.
Статья 4. Основные принципы по распределению разрешений на добычу охотничьих ресурсов
1. Соблюдение установленных нормативов допустимого изъятия, лимитов, квот, норм допустимой добычи охотничьих ресурсов, норм пропускной способности охотничьих угодий
2. Поддержка деятельности граждан, направленной на охрану животного мира и среды его обитания.
3. Привлечение граждан к решению задач в области охраны, воспроизводства и устойчивого использования объектов животного мира.
4. Учет интересов населения проживающего на территориях, где расположены общедоступных охотничьих угодья.
5. Гласность предоставления в пользование охотничьих ресурсов.
6. Возможность не дискриминационного доступа к получению разрешений для любого физического лица.
Статья 5. Организация распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов
1. Распределение разрешений производится на основании решений должностных лиц специально уполномоченного органа принятых в соответствии с законодательством Российской Федерации и настоящим Законом.
2. Распределение разрешений осуществляется в соответствии установленными нормативами допустимого изъятия, лимитами, квотами, нормами допустимой добычи охотничьих ресурсов, нормами пропускной способности конкретных охотничьих угодий.
3. Специально уполномоченный орган обязан разместить информацию о порядке распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов для всех физических лиц, желающих осуществлять охоту в общедоступных охотничьих угодьях Н-области. Информация размещается на информационных стендах помещений специально уполномоченного органа, в средствах массовой информации, на официальном сайте специально уполномоченного органа в сети <Интернет>
Глава 2. Порядок распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых не установлен лимит добычи
Статья 6. Порядок распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых не установлен лимит добычи.
1. Распределение разрешений на добычу охотничьих ресурсов в отношении которых не установлен лимит добычи между физическими лицами, осуществляющими охоту в общедоступных охотничьих угодьях Н-ской области производится на основании решений должностных лиц специально уполномоченного органа.
2. Решение о выдаче разрешения или отказа в его выдаче принимается должностным лицом специально уполномоченного органа в связи с обращением физического лица.
3. Для получения разрешения на добычу охотничьих ресурсов физическое лицо обращается лично с устным заявлением в специально уполномоченный орган (к должностному лицу). Обращение возможно не ранее 10 дней до установленных сроков добывания на указанные в заявлении вид (виды) охотничьих ресурсов. Данное физическое лицо обязано одновременно с заявлением представить документы, предусмотренные ст. 20 и ст. 31 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации>.
4. Должностное лицо специально уполномоченного органа в день обращения принимает решение о выдаче разрешения и выдает его либо отказывает в выдаче разрешения.
Статья 7. Основания для отказа в выдаче разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых не установлен лимит добычи
1.Основанием для отказа в выдаче разрешения является:
1) отсутствие у физического лица документов или части документов предусмотренных ст.20 и ст. 31 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации>, а так же недействительность таких документов;
2) невозможность выдачи разрешения с учетом норм пропускной способности конкретных охотничьих угодий;
3) обращение за выдачей разрешения ранее 10 дней до установленных сроков добывания на указанные в заявлении вид (виды) охотничьих ресурсов;
4) введение ограничений на добычу охотничьих ресурсов в соответствии с законодательством РФ.
2. В случае ограничения числа выдаваемых разрешений установленного на основании норм допустимой добычи, норм пропускной способности конкретных охотничьих угодий, разрешения на добычу охотничьих ресурсов выдаются физическим лицам ранее других обратившихся в специально уполномоченный орган.
3. Решение об отказе в выдаче разрешения выносится должностным лицом в день обращения физического лица в форме установленной Федеральным законом от 02.05.2006г. N59-ФЗ <О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации> и законодательством Н-ской области.
Глава 3. Порядок распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых установлен лимит добычи
Статья 8. Порядок распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых установлен лимит добычи
1. Распределение разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых установлен лимит добычи между физическими лицами, осуществляющими охоту в общедоступных охотничьих угодьях Н-ской области производится на основании решений должностных лиц специально уполномоченного органа.
2. Решение о выдаче разрешения или отказа в его выдаче принимается должностным лицом специально уполномоченного органа в связи с обращением физического лица.
3. Для получения разрешения на добычу охотничьих ресурсов физическое лицо с 15 января по 31 июля года в котором им планируется охота, обращается с письменным заявлением установленной формы (Приложение), в специально уполномоченный орган (к должностному лицу). Для получения разрешения на добычу кабана заявление предоставляется - с 15 января по 15 мая года, в котором планируется охота. Для получения разрешения на добычу бурого медведя в летне-осенний и осенне-зимний периоды заявление предоставляется с 15 января по 1 июля года, в котором планируется охота. Заявления на добычу медведя в весенний период подаются физическими лицами с 15 января по 20 марта года, в котором ими планируется охота, поданные позднее 20 марта заявления возвращаются заявителям без рассмотрения.
4.Физическое лицо имеет право подать не более 1 заявления в год на добычу одной особи каждого вида охотничьих ресурсов. Поступившие от физического лица заявления на добычу более чем одной особи охотничьих ресурсов рассматриваются только после удовлетворения всех заявлений других лиц. Заявления предоставляются по каждому виду охотничьих ресурсов отдельно. Граждане имеют право отозвать свое заявление в любой время до получения разрешения.
5. Заявление может быть подано лично, доставлено посредством почтовой, курьерской связи, электронной связи (в порядке установленном законодательством). Физическое лицо обязано одновременно с заявлением предоставить сведения о наличии у него, документов необходимых для выдачи разрешения предусмотренных ст.20 и ст. 31 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации>.
Физическое лицо имеет право предоставить документы подтверждающие наличие у него <приоритета> соответствующего уровня. При их отсутствии наличие или отсутствие <приоритета> устанавливаются на основании имеющихся у должностного лица сведений содержащихся в документах, базах данных.
Поступившие в специально уполномоченный орган заявления регистрируются в установленном порядке. В случае предоставления заявления не соответствующего установленной форме или не предоставления сведений о наличии документов необходимых для выдачи разрешения предусмотренных ст.20 и ст. 31 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации> заявление возвращается физическому лицу без рассмотрения. После устранения недостатков физическое лицо имеет право подать новое заявление.
6. Заявления физических лиц на получения разрешений на добычу поданное (отправленное) после сроков указанных в п.3 настоящего раздела рассматривается только после удовлетворения всех заявлений поданных (отправленных) в установленные сроки. В этом случае разрешения на добычу охотничьих ресурсов выдаются физическим лицам ранее других подавшим заявления в специально уполномоченный орган.
7. В случае несоответствия числа предназначенных к выдаче разрешений количеству поступивших в установленные сроки заявлений распределение разрешений между физическими лицами производится специально уполномоченным органом (его должностными лицами) на основании принципа <приоритета>.
1) Приоритет 1 уровня на получение разрешения (высший) имеют граждане РФ, при условии, что данные граждане в прошедшем или текущем году приняли активное участие в проведении мероприятий по охране, воспроизводству, учетам, регулировании численности охотничьих ресурсов на территории угодий общего пользования и где ими планируется охота. Участие граждан в таких мероприятиях должно быть подтверждено в порядке, установленном специально уполномоченным органом;
2) Приоритет 2 уровня на получение разрешения имеют граждане, постоянно проживающие на территории Н- кой области, где находятся угодья общего пользования и где ими планируется охота;
3) Приоритет 3 уровня на получение разрешения имеют все остальные граждане РФ;
4) Приоритет 4 уровня на получение разрешения имеют иностранные граждане.
8. Заявление граждан обладающих приоритетом 2 уровня удовлетворяются после полного удовлетворения заявлений граждан обладающих приоритетом 1 уровня. Заявление граждан обладающих приоритетом 3 уровня удовлетворяются после полного удовлетворения заявлений граждан обладающих приоритетом 2 уровня. Заявление иностранных граждан обладающих приоритетом 4 уровня удовлетворяются после полного удовлетворения заявлений граждан РФ обладающих приоритетом 3 уровня.
9. Граждане имеют право воспользоваться имеющимся у них приоритетом 1 уровня только 1 раз в год и только в отношении одного вида охотничьих ресурсов.
10. В случае несоответствия числа предназначенных к выдаче разрешений количеству поступивших в установленные сроки заявлений от физических лиц, обладающих приоритетом одного уровня, распределение разрешений между ними производится специально уполномоченным органом путем розыгрыша. Решение о проведении розыгрыша принимает должностное лицо специально уполномоченный органа после установления лимитов (квот) добычи охотничьих ресурсов. Из числа участников розыгрыша исключаются физические лица, получавшие разрешения на добычу указанного в заявлении вида охотничьих ресурсов в прошедшем или текущем году на территорию угодий общего пользования и где ими планируется охота. Розыгрыш проводится отдельно по каждому виду охотничьих ресурсов и отдельно по каждому общедоступному охотничьему угодью, для которого установлена квота добычи охотничьих ресурсов. Розыгрыши могут проводиться в один день.
11. При несоответствии числа предназначенных к выдаче разрешений количеству поступивших в установленные сроки заявлений от физических лиц, обладающих приоритетом 2 уровня, предназначенное для распределения между ними количество разрешений делится в следующей пропорции: 60% - для удовлетворения заявлений от физических лиц постоянно проживающих в населенных пунктах расположенных на территории административного района или районов где расположено общедоступное охотничье угодье, для которого установлена квота добычи охотничьих ресурсов Н-ской области, 40 % - для удовлетворения заявлений от физических лиц постоянно проживающих на остальной территории Н-ской области. Розыгрыш проводится отдельно по каждой из перечисленных групп заявителей. При превышении числа разрешений предназначенных для выдачи в одной из групп над числом поступивших заявлений, оставшиеся после удовлетворения всех заявлений, разрешения распределяются между заявителями из другой группы.
11. Разрешения на добычу копытных и медведя выдаются не ранее 7 дней до установленных сроков охоты при личном обращении физического лица в специально уполномоченный орган.
Статья 9. Основания для отказа в выдаче разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых установлен лимит добычи
1.Основанием для отказа в выдаче разрешения является:
1) отсутствие у физического лица документов или части документов предусмотренных ст.20 и ст. 31 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации>; а так же недействительность таких документов;
2) невозможность выдачи разрешения с учетом установленных лимитов, квот добычи охотничьих ресурсов;
3) направление заявления о выдаче разрешения ранее сроков установленных в п.3 ст.8 настоящего Закона;
4) неполучение физическим лицом права на выдачу разрешения по результатам розыгрыша;
5) личное обращение за выдачей разрешения ранее сроков указанных в п.11 ст.8 настоящего Закона;
6) введение ограничений на добычу охотничьих ресурсов в соответствии с законодательством РФ.
2. Решение об отказе в выдаче разрешения выносится должностным лицом в сроки и в форме установленной Федеральным законом от 02.05.2006г. N59-ФЗ <О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации> и законодательством Н-ской области, но не ранее дня принятия решения о распределении разрешений между заявителями при превышении количества поданных заявлений над числом предназначенных к выдаче разрешений.
Глава 4. Порядок проведения розыгрыша по распределению разрешений на добычу охотничьих ресурсов, в отношении которых установлен лимит добычи
Статья 10. Порядок организации и проведения розыгрыша
1. Для проведения розыгрыша создается комиссия в составе председателя (должностное лицо специально уполномоченного органа) и двух членов (работники других организаций или иные физические лица). Один из членов комиссии одновременно является ее секретарем. Председатель и члены комиссии не могут быть в числе заявителей (участников) проводимого ими розыгрыша. Состав комиссии утверждается руководителем специально уполномоченного органа исполнительной власти.
2. Специально уполномоченный орган извещает заявителей о дате, месте, времени, составе участников (группа приоритета) проведения розыгрыша и виде охотничьих ресурсов, в отношении которых производится розыгрыш. Извещение размещается в средствах массовой информации и на официальном сайте органа исполнительной власти в сети <Интернет> не позднее 10 дней до проведения розыгрыша.
3. Розыгрыш проводится не позднее пяти дней до начала установленных сроков охоты на определенный вид охотничьих ресурсов. Заявители (участники розыгрыша) и другие лица имеют право присутствовать при производстве розыгрыша.
4. За один день до проведения розыгрыша комиссия составляет общий список заявителей (обладающих приоритетом одного уровня и подавших заявления в установленные сроки) претендующих на получение разрешения на добычу определенного вида охотничьих ресурсов и участвующих в розыгрыше. Список формируется с учетом требований п.4, п.10 ст.8 настоящего Закона. Список удостоверяется подписями председателя и членов комиссии.
5. В день розыгрыша с наступлением времени указанного в извещении о проведения розыгрыша председатель объявляет присутствующим о его начале. Объявляется общий список заявителей (обладающих приоритетом одного уровня) претендующих на получение разрешения на добычу определенного вида охотничьих ресурсов и участвующих в розыгрыше. Объявляется общее число разрешений, на добычу охотничьих ресурсов подлежащих розыгрышу. Члены комиссии в присутствии участников розыгрыша и других лиц наносят на талоны из бумаги Фамилии Имена Отчества всех участников розыгрыша (по одному участнику на один талон). Талоны скручиваются таким образом, чтобы нельзя было прочитать нанесенные на них надписи, и укладываются по одному в прозрачную емкость. Один из присутствующих не являющийся участником розыгрыша или членом комиссии перемешивает, достает талоны из емкости, оглашает порядковые номера их выпадения и Фамилии Имена Отчества, написанные в талонах. На основании этого члены комиссии составляют итоговую таблицу розыгрыша с указанием участников розыгрыша и порядкового номера выпадения талона с их Фамилией Именем Отчеством. Таблица начинается с Фамилии Имени Отчества участника розыгрыша имеющего порядковый номер <1> и продолжается в сторону их увеличения с шагом равным единице. Итоговая таблица розыгрыша удостоверяется подписями председателя и членов комиссии. Производится сверка числа участников розыгрыша в итоговой таблице розыгрыша с общим списком заявителей. В случае выявления несоответствия розыгрыш проводится заново.
6. Розыгрыш может проводиться с помощью специальной программы для электронно-вычислительной машины (ЭВМ) прошедшей государственную регистрацию, принцип работы которой должен быть основан на требованиях настоящего Закона. В этом случае члены комиссии вносят данные о заявителях в ЭВМ, которая с помощью специальной программы формирует итоговую таблицу розыгрыша.
7. Председатель комиссии на основании итоговой таблицы розыгрыша объявляет Фамилии Имена Отчества участников розыгрыша получивших право на выдачу им разрешений на добычу охотничьих ресурсов. Такое право имеют участники розыгрыша стоящие первыми в итоговой таблице розыгрыша в соответствии с общим числом разрешений на добычу подлежащих розыгрышу.
8. В случае установления отдельных лимитов(квот) по возрасту (или полу) видов охотничьих ресурсов подлежащих добыче, разрешения на добычу взрослых особей (или взрослых самцов) получают участники розыгрыша стоящие первыми в итоговой таблице розыгрыша. Остальные участники получившие право на выдачу им разрешений получают разрешения на добычу особей молодняка (возраст до 1 года)
9. Секретарь комиссии по окончанию розыгрыша составляет протокол проведения розыгрыша. В протоколе указывается: дата, время, место проведения розыгрыша, состав комиссии проводившей розыгрыш, общее число участников, предмет розыгрыша (вид охотничьих ресурсов), способ проведения розыгрыша (с использованием или без использования специальной программы для ЭВМ), список (ФИО) участников розыгрыша получивших право на выдачу им разрешений на добычу определенного вида охотничьих ресурсов с указанием при необходимости пола и возраста особей подлежащих добыче. К протоколу прилагаются общий список заявителей допущенных к участию в розыгрыше, итоговая таблица розыгрыша, талоны, участвовавшие в розыгрыше.
10. Заявители (участники розыгрыша) имеют право получить копию протокола проведения розыгрыша предоставив письменное заявление.
11. Протоколы и прилагаемые к ним документы подлежат хранению в специально уполномоченном органе в течение 5 лет со дня розыгрыша, а затем уничтожаются с составлением акта.
12. Специально уполномоченный орган извещает заявителей о результатах проведения розыгрыша. Извещение размещается в средствах массовой информации и на официальном сайте органа исполнительной власти в сети <Интернет> не позднее 10 дней со дня проведения розыгрыша.
13. В случае отказа участника розыгрыша или невозможности им получения разрешения (по причине болезни, смерти и т.п.) оно выдается физическому лицу, стоящему в итоговой таблице розыгрыша следующим после последнего лица имеющего право на получения разрешения.
14.Физические лица получившие право на выдачу им разрешений на добычу особей одного вида охотничьих ресурсов определенного пола или возраста могут до выдачи разрешений заменить (обменять) их между собой. Обмен производится при обоюдном согласии, подтвержденном письменными заявлениями, которые подаются в специально уполномоченный орган.
Глава 5. Заключительные положения
Статья 11. Заключительные положения
1. В случае несогласия физического лица, с решением должностного лица специально уполномоченного органа об отказе в выдаче разрешения на добычу охотничьих ресурсов в общедоступных охотничьих угодьях Н-ской области оно вправе обжаловать данное решение в судебном порядке в соответствии с законодательством РФ.
2. Контроль за соблюдением настоящего Закона осуществляет высший исполнительный орган государственной власти Н-области и уполномоченный государственный орган Н-области.
3. Внутриведомственный контроль за соблюдением настоящего Закона ведет руководитель (и иные уполномоченные им должностные лица) органа исполнительной власти Н-ской области, на который согласно Положения о нем утвержденного постановлением Губернатора Н-ской области возложено осуществление полномочий переданных Российской Федерацией Н-области в соответствии с частью 1 ст.33 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации>.
Статья 12. О вступлении в силу настоящего Закона
Настоящий Закон вступает в силу со дня его опубликования.
"я живу в областном центре так мне что теперь на охоту не ездить совсем"
Ну почему. Нужен какой то компромис. Между интересами местных и приезжих. А то тоже получится - все равны и охотник из деревни не вылезающий и житель большого города приезжающий на пару дней. Местным надо обязательно больше возможности предоставить.
В новом проекте авторы например предлагаю установить конкретные доли местных и приезжих.
А ваши конкретные предложения какие будут?
quote:Originally posted by Свэн:
А ваши конкретные предложения какие будут?
в принципе то что я прочитал меня в полне устраивает...
quote:Originally posted by Свэн:
Нужен какой то компромис. Между интересами местных и приезжих. А то тоже получится - все равны и охотник из деревни не вылезающий и житель большого города приезжающий на пару дней. Местным надо обязательно больше возможности предоставить.
не согласен полностью, в УОП считаю что должны быть все равны....... даже если этот пункт оставить то его спокой но можно оспорить в суде, так как согласно конституции все равны и у всех одинаковые должны быть возможности на охоту...
quote:согласно конституции все равны
Не все так однозначно
Но вы забываете что права и обязанности граждан также устанавливаются и могут быть ограничены законом о чем конституция и говорит.
Пример - закон об охоте предоставил право нац меньшинствам охотится вообще без разрешений - что это тоже антиконституционно? они что равнее всех?
В случае несоответствия числа предназначенных к выдаче разрешений количеству поступивших в установленные сроки заявлений распределение разрешений между физическими лицами производится специально уполномоченным органом (его должностными лицами) на основании принципа <приоритета>.
1) Приоритет 1 уровня на получение разрешения (высший) имеют граждане РФ, при условии, что данные граждане в прошедшем или текущем году приняли активное участие в проведении мероприятий по охране, воспроизводству, учетам, регулировании численности охотничьих ресурсов на территории угодий общего пользования и где ими планируется охота. Участие граждан в таких мероприятиях должно быть подтверждено в порядке, установленном специально уполномоченным органом;
Благодаря этому пункту лицензии будут получать только лица приближенные к районному охотоведу.
quote:Благодаря этому пункту лицензии будут получать только лица приближенные к районному охотоведу.
Тут вопрос в другом.
Вы принципиально согласены что люди(независимо от куда они местные или из москвы приезжают) что то делают в УОП полезное - садят, учеты проводят, волков стреляют и т.п - должны иметь поощрение или нет?
1.Если да то чем их поощрить кроме разрешений если государство на содержание УОП денег не дает?
2.Если нет то обоснуйте пожалуйста!
Кроме того разрешения просто так районный охотовед по проекту автора выдать не сможет сначала - надо будет заслуги каждого документально подтвердить на верху. в соотвествии с установленным порядком.
Я поддерживаю автора, но понимаю что система может не совсем удачно прописано - предлагайте свои мысли как распределять!
quote:[/B]
Из числа участников розыгрыша исключаются физические лица, получавшие разрешения на добычу указанного в заявлении вида охотничьих ресурсов в прошедшем или текущем году на территорию угодий общего пользования и где ими планируется охота.
quote:[B]
Не совсем понятно данное предложение. Получается, если получил разрешение на лимитируемая виды, то в следующем году на него можно и не надеяться?
quote:Получается, если получил разрешение на лимитируемая виды, то в следующем году на него можно и не надеяться?
Да почти такой смысл - получил в прошлом году дай другому
В общем имеется в виду 4 момента
1. Это правила касается всех приоритетов и это нормально. Ведь розыгрышь впринципе возможен только в пределах одного приоритета.
2. Касается только 1 УОП где охотник охотился в прошлом году.
3. И только 1 вида (если получал другой то можно)
4. Правило только для розыгрыша.
Смысл ясен этим увеличиваются шансы проигравших в прошлом году и число людей получающих право на охоту.
Промежуток в 1 год не большой - можно пережить
И Как замечают многие одним и темже разрешения выдаваться не будут.
За границей для этого есть спец понижающие коф.
В общем считаю обосновано.
quote:Originally posted by Свэн:Тут вопрос в другом.
Вы принципиально согласены что люди(независимо от куда они местные или из москвы приезжают) что то делают в УОП полезное - садят, учеты проводят, волков стреляют и т.п - должны иметь поощрение или нет?
Принципиально не согласен. Их поощрение - добытые при этом знания, которые сила. Других преимуществ быть не должно.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Тут вопрос в другом.
Вы принципиально согласены что люди(независимо от куда они местные или из москвы приезжают) что то делают в УОП полезное - садят, учеты проводят, волков стреляют и т.п - должны иметь поощрение или нет?
1.Если да то чем их поощрить кроме разрешений если государство на содержание УОП денег не дает?
2.Если нет то обоснуйте пожалуйста!
Кроме того разрешения просто так районный охотовед по проекту автора выдать не сможет сначала - надо будет заслуги каждого документально подтвердить на верху. в соотвествии с установленным порядком.
Я поддерживаю автора, но понимаю что система может не совсем удачно прописано - предлагайте свои мысли как распределять!
1 Как определить какой взнос участия должен быть от одного человека для получения первого приоритета.
2 Что значит документально потвердить заслуги- служебную записку написать.
3 Получали лицензию в УОП в этом году Районый охотовед прям воем выл чтоб нам не давали.
Потом приехал на дачу к нам с разборками , "овсы тут нахрен садите , солонцы делаете кто вам разрешил" на вопрос оказания ему помощи в учетах и охране ответил отказом.
Как предложение выделять в качестве поощрения за трудоучастие в УОП какойто процент лицензий, судя по предложенному проекту то сначала получают из первого приоритета (т.е. люди названные районным охотоведом) а если останется остальные ,при таком раскладе остальным проосто неостанеться лицензий.
quote:вопрос оказания ему помощи в учетах и охране ответил отказом
Аналогично...
quote:Их поощрение - добытые при этом знания, которые сила. Других преимуществ быть не должно.
Конечно, пусть их греет осознание того, что они всеми силами способствуют великому делу сохранения животных)))) А когда дело до лицензий дойдет пусть в сторонке курят или участвуют в розыгрышах на общих основаниях.
Точно так. Где начинается биотехния - там начинается слово "мое". Нет уж, граждане. Общедоступные так общедоступные. Хватит того, что они лучше знают, где зверушек искать.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Точно так. Где начинается биотехния - там начинается слово "мое". Нет уж, граждане. Общедоступные так общедоступные. Хватит того, что они лучше знают, где зверушек искать.
Вы серьезно? Пусть в лесу нет нихрена, пусть там только и делают что долбят зверье, лишь бы все одинаково? Пусть у меня дом сгорит, лишь бы у соседей тоже, интересный подход, даже возразитиь нечего.
Абсолютно серьезно. Пусть не будет никакой биотехнии (там, где шляюсь, ее и не было отродясь), лишь бы никто не вылазил с предъявами типа: "Вот это - мое, сюда не ходи, и на гумажки не надейся". Более того, чем больше читаю про биотехнию, тем больше думаю, что она есть зло, ведущее к свинофермингу. Что, впрочем, оффтопик.
По теме. Сеньоры, ну уберите вы все эти приоритеты. Один человек - одна заявка - один шанс выиграть. Все.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Более того, чем больше читаю про биотехнию, тем больше думаю, что она есть зло, ведущее к свинофермингу.
Любой грамотный охотовед (да и охотник тоже)знает, что биотехния это не только кормление кабанов зимой. А в УОП можно заниматься не только биотехнией, а, например, охраной, точнее для граждан помощью в охране.
(устало) Лень, чесслово, меряться пиписьками в знаниях о биотехнии в теме про лотереи. Давайте уж отдельную откроем, что ли.
По теме. Глубокоуважаемые сеньоры, вам не кажется, что чем больше наворотов вы введете в систему в благородном порыве добиться всеобщей справедливости (защита местных, помощь активистам и т.п.), тем больше вылезет отрицательных моментов в совершенно неожиданных местах? Тем более, что лотерея - это игра. Игра по определению не может быть справедливой. Только честной, не более.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Originally posted by Всеволод:
Точно так. Где начинается биотехния - там начинается слово "мое". Нет уж, граждане. Общедоступные так общедоступные. Хватит того, что они лучше знают, где зверушек искать.
Обсолютно верно тогда уж лучше проводить аукцион по лицензиям превого проритета, а деньги от него пускать и на охрану, и на биотехнию в конкретном УОП , о то абстрактное понятие помощь охотоведу , любая биотехния и охрана упирается в деньги.
С аукционом и деньгами тоже вариант. Деньги, они проще в учете и понятней.
З.Ы. Охота, кстати, тоже лотерея. И ничего, никто не жалуется - везение есть везение. Если Вася убил сегодна 3 утки, а Петя 0 уток, из этого не следует, что завтра у Пети должно быть больше шансов, чем у Васи (эт я про предложения ограничить возможность выиграть несколько раз подряд).
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:С аукционом и деньгами тоже вариант.
Не согласен. Получается, что при аукционе кто больше заплатит за лицензию, тот и пойдет охотиться?
Ну, никто ж не мешает заплатить на аукционе выигранными в лотерею (обычную) деньгами.
Вот чесслово, чем меньше в НПА букв, тем лучше. Повторюсь: айн хантер - айн билет - айн жребий.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Повторюсь: айн хантер - айн билет - айн жребий.
Хорошо, допустим. Только есть еще одно условие: у начальника охотинспекции тоже есть друзья, которые тоже хотят получить лицензию в УОП. Вряд ли они будут участвовать в лотерее.
quote:Повторюсь: айн хантер - айн билет - айн жребий.
Вот у участников и появились реальные предложения
Вполне выполнимые
1 Предложение. Выставить все лицензии на аукцион - кто больше заплатил тот и прав. Нормально вполне укладывается в современную реальность. только не понятно зачем тогда УОП нужен - в хозяйстве таже тема - деньги на бочку и вперед. Наверно денег больше у Васи Пупкина а не у владельца "захудалого ООО" и он выиграет
2. Предложение. Простой розыгрыш без учета приоритета - даже долю местных не пожалели.
Наверное местные будут безумно рады что наконец к ним пришло равенство и братство.
А что будет в реальности:
господин из г. Москвы одновременно подает заявки в 1000 УОП и не один а с ним еще 1000 таких же. Естественно повышая свои шансы где нибудь да выиграть - (ему то какая разница где шастать)
В результате шанс месного охотника становится практически = 0. И он у себя в УОП будет вынужден наблюдать за господами из Москвы "радуясь за них безмерно" так же как в частных хоз.
Ну и еще один плюс такой системы - "пусть дураки там для меня охраняют, учитывают, волков стреляют" а я только охотится поеду - притом совершенно бесплатно.
quote:1 Предложение. Выставить все лицензии на аукцион - кто больше заплатил тот и прав. Нормально вполне укладывается в современную реальность. только не понятно зачем тогда УОП нужен - в хозяйстве таже тема - деньги на бочку и вперед. Наверно денег больше у Васи Пупкина а не у владельца "захудалого ООО" и он выиграет
Аукцион это часть лицензий которые прелагается разыгрывать за трудоучастие, а деньги от него на биотехнию и охрану.
К тому же что подразумевается по первым приоритетом или вторым или третьим ? Если получение трех билетов( лотерейных) то , все помощники охотоведа могут не получить не одной лицензии.
quote:Аукцион это часть лицензий которые прелагается разыгрывать за трудоучастие
То есть люди которые и так свое время и деньги потратили должны будут еще и дополнительно за разрешение торговаться? Двойная плата что ли? А для остальных "кто палец об палец не ударил" розыгрышь на халяву? Странное равенство. У нас даже государство еще до этого не додумалось
Но как я уже говорил любое предложение имеет права на существование. Мы тут все этим и занимаемся. Главное его как то "казенным юридическим языком написать" - что бывает труднее чем просто идея. "Типо заменить п. такой то на п. такой"
quote:Originally posted by Свэн:
А что будет в реальности:
господин из г. Москвы одновременно подает заявки в 1000 УОП и не один а с ним еще 1000 таких же. Естественно повышая свои шансы где нибудь да выиграть - (ему то какая разница где шастать)
В результате шанс месного охотника становится практически = 0. И он у себя в УОП будет вынужден наблюдать за господами из Москвы "радуясь за них безмерно" так же как в частных хоз.
Ну и еще один плюс такой системы - "пусть дураки там для меня охраняют, учитывают, волков стреляют" а я только охотится поеду - притом совершенно бесплатно.
Я ж русским языком сказал: айн жребий. 1 заявка.
А за бедных и несчастных местных, как показывает практика, особо волноваться не стоит. По многим причинам.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Originally posted by Свэн:То есть люди которые и так свое время и деньги потратили должны будут еще и дополнительно за разрешение торговаться? Двойная плата что ли? А для остальных "кто палец об палец не ударил" розыгрышь на халяву? Странное равенство. У нас даже государство еще до этого не додумалось
Нет. Тоись определенный процент лицензий продается возможно дороже, на вырученные бабки проводится биотехния. По-хорошему, именно туда, где проводится биотехния, и должны ехать покупанты лицензий.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:где проводится биотехния, и должны ехать покупанты лицензий.
Для этого есть частники
quote:То есть люди которые и так свое время и деньги потратили должны будут еще и дополнительно за разрешение торговаться? Двойная плата что ли? А для остальных "кто палец об палец не ударил" розыгрышь на халяву? Странное равенство. У нас даже государство еще до этого не додумалось
Да нет любая биотехния это или деньги или рабочая сила, рабочая сила легко нанимается а в дервенской местности весьма не дорого. Так что фактически отработки нет а есть деньги от продажи с аукциона и на эти нанимаються люди, покупается топливо, соль ,корма.
Вы так и не ответили на мой вопрос кто определит норму отработки для первого проритета, районный охотовед? и людей кто туда попадет тоже он будет определять? Очень не эффективно и коррупционно.
quote:Вы так и не ответили на мой вопрос кто определит норму отработки для первого проритета, районный охотовед? и людей кто туда попадет тоже он будет определять? Очень не эффективно и коррупционно.
Все эти нормы (рекомендации) должны прийти из Москвы из Минпрроды в соответствии с п.7 ст. 31 ЗоО. А пока этого не будет каждый будет городить огород по своему.
Ведь данный проект закона вероятно будет в какой-то одной области, а в другом регионе возможно будет другое распределение
1.Про продажу разрешений в УОП можно забыть сразу - этого Закон об Охоте не предполагает - только сборы за пользование и госпошлина за выдачу. У нас даже хозяйства не разрешения продают а "договора заключают" - УОП не хозяйства там разрешения - распределяются.
2. По нормам - "мероприятий" Москва - отпишет общие положения Пример кто видел проект Правил - там прямо написано - за волка-лось. Вот и подобные рекомендациии еще будут (колличество проведенных учетов, подкормка, поля, участие в охране. Охотуправление в области установит документ - нормы и порядок фиксации трудоучастия. Ведь очень легко определить конкретные достаточно высокие нормативы - добытый волк, 10 маршрутных учетов, выкладка зимой - столько т.кормов и т.п. Затем охотники которые что то делали предъявляют завление и подтверждения своего труда охотоведу. Он будет смотреть подходит работа под документ или нет и выносит обоснованное - письменное решение. Кто несогласен - пишет в Управление и там уже разбираются. В общем сама процедура и требования не так просты. Она для того и нужна что бы заинтересовать людей на годы заниматься работой а не поохотится и уехать. Поэтому и многие претенденты отсеются. А оставшиеся разрешения и пойдут через розыгрышь
Вот читаю я этот топик и удивляюсь, как можно идею, которая уже где-то работает, взять и изменить до неузнаваемости.
Система участия розыгрыша лицензий в лотерею, или жребий (draw)выполняет единственную функцию - обеспечение равноправного доступа любого желающего к общему ресурсу, который ограничен. Никаких приоритетов здесь быть не может, кроме одного -тот, кто выиграл в этом году имеет приоритет меньший чем те, кто не выииграл. Это одна из особенностей лицензионной системы. Она предполагает, что все управление ресурсами, их учет, охрану и прочее осуществляет государство, а охотники только платят за лицензии. Всякие отработки, трудоучастие, местный-неместный - это все из другой оперы - арендной системы охотничьих участков, когда тот, кто имеет участок угодий в обособленном пользовании является его хозяином и определяет правила игры для своих и чужих. Системы эти несовместимы на одной и той же территории, как следует из международной практики.
Никакой чиновник не должен рассматривать заявки на участие в лотерее. На мой взгляд новосозданное управление охотничьим хозяйством Минприроды могло бы сделать полезное дело, если бы заказало компьютерную программу единую для всех регионов, которая разыгрывала бы эти лотереи в УОП, как это делается в Канаде и США. Я думаю, что по бедности могли бы и попросить в какой провинции или штате в качестве технической помощи готовую. Чиновник должен только присвоить номер заявке охотника и внести ее в компьютер и сообщить об этом охотнику.
Но нужно учитывать одно, что участие в лотереях платное. У нас за каждую заявку охотник платит около 4 долларов. Лицензии разыгрываются в каждый участок отдельно. Если выиграл, должен лицензию выкупить, иначе в следующий раз система не примет заявку. Стоимость лицензий для резидентов (живущих в провинции или штате) и нерезидентов из других провинций различается в 3-5 раз, а для иностранцев и того больше. Кроме того, возможности для приобретения лицензий ( не только по жребию) для нерезидентов сильно ограничены по видам и типам лицензий. Так что местные имеют преимущества заранее. Но местный - это не житель района, а всей
Вообщем, если кто-то хочет охотиться возле своей деревни и иметь преимущество в получении лицензий по сравнению с приезжими, это не система жребия. Для них путь - создание юридически самостоятельного коллектива охотников и угодья в аренду.
Уважаемый AlexHuron,
Поясните пожалуйста, если житель другого штата приобретёт или получит по наследству дом и участок земли, он станет резидентом в двух штатах (один штат, где он проживает, второй штат, где он имеет собственность) или нет?
С уважением, Suzdal.
quote:2. По нормам - "мероприятий" Москва - отпишет общие положения Пример кто видел проект Правил - там прямо написано - за волка-лось. Вот и подобные рекомендациии еще будут (колличество проведенных учетов, подкормка, поля, участие в охране. Охотуправление в области установит документ - нормы и порядок фиксации трудоучастия. Ведь очень легко определить конкретные достаточно высокие нормативы - добытый волк, 10 маршрутных учетов, выкладка зимой - столько т.кормов и т.п. Затем охотники которые что то делали предъявляют завление и подтверждения своего труда охотоведу. Он будет смотреть подходит работа под документ или нет и выносит обоснованное - письменное решение. Кто несогласен - пишет в Управление и там уже разбираются. В общем сама процедура и требования не так просты. Она для того и нужна что бы заинтересовать людей на годы заниматься работой а не поохотится и уехать. Поэтому и многие претенденты отсеются. А оставшиеся разрешения и пойдут через розыгрышь
Тоесть вы предлагаете в УОП отдавать лицензии только тем кто отработал то есть заплатил бабло .
Про приоритеты можно было бы говорить только в том случае если отработал -у тебя шанс в лотерее удваивается , а если полюбому получаешь лицензию то это не лотерея и справедливое распределение а продажа причем с аукциона, так как отработка это тоже бабло.
Только принимать районный охотовед его будет у тех кого он захочет видеть.
(шепотом) Сеньоры, повторюсь, а с какого фига лотерея это "справедливое распределение"? Выше было правильно сказано - равноправное. Не больше, не меньше.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:"справедливое распределение"? Выше было правильно сказано - равноправное. Не больше, не меньше.
справедливое и равноправное не синонимы?
quote:Originally posted by AlexHuron:
местный-неместный
У нас неканадские пролетают сразу, а неальбертские на многие лотореи либо тоже пролетают либо могут подавать только с альбертянином вместе.
А в общем всё правильно. Так и корячит народ кого-то сделать поровнее.
Кстати - ещё тонкость. У нас провинция поделена на зоны, вся, просто тупо географически (ну и группы зон - тайга, прерии, предгорья, горы, паркланд - хер знает как перевести, но это не важно). Лицензия (лоторейная или свободная) даётся на зону или несколько, или группу, а уж как и кто договориться ли с доступом на частную землю, или будет на государевой охотиться - забота самого охотника.
quote:Originally posted by IL2 URAL:справедливое и равноправное не синонимы?
Нет конечно. Всю тему пытаются сделать лотерею справедливой (приоритеты, отработки, место жительства и т.п.). Еще бы к казино тот же подход применили.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Originally posted by V1:
А в общем всё правильно. Так и корячит народ кого-то сделать поровнее.Кстати - ещё тонкость. У нас провинция поделена на зоны, вся, просто тупо географически (ну и группы зон - тайга, прерии, предгорья, горы, паркланд - хер знает как перевести, но это не важно). Лицензия (лоторейная или свободная) даётся на зону или несколько, или группу, а уж как и кто договориться ли с доступом на частную землю, или будет на государевой охотиться - забота самого охотника.
Ну дык, не корысти ради, а токмо вселенской справедливости для.
Хорошо вам. У нас кроме лицензии еще разрешение нужно. Его в отдельную лотерею разыгрывать будем, наверно. Для справедливости.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Originally posted by V1:У нас неканадские пролетают сразу, а неальбертские на многие лотореи либо тоже пролетают либо могут подавать только с альбертянином вместе.
А в общем всё правильно. Так и корячит народ кого-то сделать поровнее.
Кстати - ещё тонкость. У нас провинция поделена на зоны, вся, просто тупо географически (ну и группы зон - тайга, прерии, предгорья, горы, паркланд - хер знает как перевести, но это не важно). Лицензия (лоторейная или свободная) даётся на зону или несколько, или группу, а уж как и кто договориться ли с доступом на частную землю, или будет на государевой охотиться - забота самого охотника.
А государство как-нибудь стимулирует тех землевладельцев, на землях которых охотники, выигравшие в лотерею свои лицензии, производят охоту? Ведь это снижает охотничий пресс на государственные земли.
Пока заокеанские товарищи отсутствуют, дайте угадаю - государству пофиг? Сдается мне, что здоровый пофигизм это как раз то, чего не хватает нашим людям при разработке различных НПА.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:Originally posted by Всеволод:
Пока заокеанские товарищи отсутствуют, дайте угадаю - государству пофиг? Сдается мне, что здоровый пофигизм это как раз то, чего не хватает нашим людям при разработке различных НПА.
Всеволод, я так не думаю.
Видимо у них лицензий нет (в нашем понимании) ни у районного охотоведа ни у председателя ОО и Р, ни у хозяина частных угодий. Лицензии, либо свободно, либо через лотерею предоставляет охотникам государство. И похоже, свободные лицензии это в нашем понятии разрешения на добычу массовых видов. А охотник решает, где их реализовать. Нам же ФЗо О похоже, узаконил другую схему. Разрешения на добычу есть у районного охотоведа у председателя ОО и Р, у хозяина частных угодий. То есть охотник обсуждает не саму возможность добычи, а условия, при которых это можно сделать у частника, общественника или в УОП.
Здесь же обсуждается способ делёжки тех лицензий, которые будут привязаны к конкретному УОП. А это 20%территории.
quote:Originally posted by Suzdal:
Лицензии, либо свободно, либо через лотерею предоставляет охотникам государство
Именно.
quote:Originally posted by Всеволод:
государству пофиг?
Если было бы пофиг, нахрена вообще тратится на природоохрану, подсчёты популяций, принимать Hunting and Trapping Heritage Act и тп? Нет господа, пофиг - у Вас.
quote:Originally posted by Suzdal:
А государство как-нибудь стимулирует тех землевладельцев, на землях которых охотники, выигравшие в лотерею свои лицензии, производят охоту? Ведь это снижает охотничий пресс на государственные земли.
Сейчас появилась пилотная программа такой компенсации государством землевладельцам - RAMP - Recreational Access Management Plan, - но официально не за ДОСТУП а за сохранение землевладельцем среды обитания для ГОСУДАРЕВОЙ дичи, но программа КРАЙНЕ непопулярная как среди охотников, так и среди охотящихся землевладельцев, так как ВОСПРИНИМАЕТСЯ она как создающийся нехороший прицедент ПЛАТЫ ЗА ОХОТУ. НО это не имеет НИКАКОГО отношения к лотореям.
Позвольте все таки уточнить неужели в провинциях Канады все разрешения между резидентами и не резидентами распределяются одинаково из одного котла розыгрышем. Вы еще и "первоочередное правов народностей не забудьте". У них резидент всегда преимущество имеет. А почему у нас местные в районе и жители области не должны его иметь?
quote:Уважаемый AlexHuron,
Поясните пожалуйста, если житель другого штата приобретёт или получит по наследству дом и участок земли, он станет резидентом в двух штатах (один штат, где он проживает, второй штат, где он имеет собственность) или нет?
С уважением, Suzdal.
Резиденция и собственность никак не связаны. Резидентом человек является там, где он проживает большую часть года. Прописки нет, но место жительства легко прослеживается. Например водительские права - должны быть только с адресом реального места жительства. Переехал - меняй права. Иначе - штраф. Карточка пользователя животного мира покупается в магазине за 8 долларов. Но в магазине дают временный номер, а потом в течение двух недель приходит по почте пластиковая каточка типа банковской, и на тот адрес, где живешь. Банковские счета приходят на домашний адрес и т.п. Конечно, если очень захотеть, можно обмануть и получить карточку другой провинции тоже. Например, если у вас есть друг, который живет там и подтвердит, что Вы живете у него. Но раскопать легко, а за обман обычно наказание усиливается.
quote:А государство как-нибудь стимулирует тех землевладельцев, на землях которых охотники, выигравшие в лотерею свои лицензии, производят охоту? Ведь это снижает охотничий пресс на государственные земли.
В том то и дело, что нет. Я считаю, что это ошибка. Землевладельцы никак не заинтересованы пускать охотников на свои земли. И это тут целая проблема. Они тут в Сев. Америке очень любят говорить, что они свою модель охоты построили на основе идей Альдо Леопольда. Но молчат о том, что Леопольд писал, что на частных землях у владельца должен быть стимул, чтобы разводить дичь, создавать для диких животных лучшие условия жизни (вести охотничье хозяйство) и пускать охотников, и без материальной заинтересованности они этого делать не будут. Разве что для себя, если хозяин охотник.
quote:Сейчас появилась пилотная программа такой компенсации государством землевладельцам - RAMP - Recreational Access Management Plan, - но официально не за ДОСТУП а за сохранение землевладельцем среды обитания для ГОСУДАРЕВОЙ дичи, но программа КРАЙНЕ непопулярная как среди охотников, так и среди охотящихся землевладельцев, так как ВОСПРИНИМАЕТСЯ она как создающийся нехороший прицедент ПЛАТЫ ЗА ОХОТУ. НО это не имеет НИКАКОГО отношения к лотореям.
Я как раз придерживаюсь противоположной точки зрения. Это лучше, чем ходить и проситься к каждому фермеру или ранчеру. А он волен решать в зависимости от того, с какой ноги встанет. Жалко, что участки по этой программе далеко от Эдмонтона, на юге километров 400 от нас. А то я бы с удовольствием ездил бы туда. Мне все равно, чтобы поохотиться на куропатку, приходилось за 550 км. на юг ездить, в то время, когда их полно вокруг Эдмонтона. Но тут у частников не допросишься на охоту, а деньги брать за охотничий доступ им законом запрещено.
quote:Позвольте все таки уточнить неужели в провинциях Канады все разрешения между резидентами и не резидентами распределяются одинаково из одного котла розыгрышем. Вы еще и "первоочередное правов народностей не забудьте". У них резидент всегда преимущество имеет. А почему у нас местные в районе и жители области не должны его иметь?
Нет, разиденты имеют преимущества. Написано в Правилах "Only residents and, to a lessr extent, non-residents (Canadian) are eligible to apply in these draws", то бишь жители других провинций как-бы могут участвовать, но в меньшей степени, то есть не на равных. Это примерно значит, если заявок и лицензий почти поровну на участок, могут допустит, если заявок гораздо больше. чем лицензий, только резидентам.
Теперь про коренные народности. Интересный вопрос. Тут индейцам разрешено круглый год охотиться и ловить рыбу без всяких лицензий и ограничений по количеству, кроме национальных и провинциальных парков и других мест, где охота запрещена. На частных землях - с разрешения владельца. Но это касается только "статусных" индейцев, которые принадлежат к какому-нибудь племени, имеющему резервацию. Если живешь как все канадцы и статуса не имеешь - по общим правилам. Слава богу, что они в большинстве своем (кроме разве что живущих в северных районах) знают может из кино, что индейцы когда-то охотились (пьют-с). А то был бы кошмар. Но индейцы имеют эти привелегии согласно официальному договроу с правительством Канады за то, что уступили белым свои земли (здесь войн с белыми не было, а когда бизоны пропали и им есть стало нечего, им и предложили отдать земли в обмен на денежные пособия и право охоты и рыбалки).
quote:Originally posted by AlexHuron:
Я как раз придерживаюсь противоположной точки зрения. Это лучше, чем ходить и проситься к каждому фермеру или ранчеру. А он волен решать в зависимости от того, с какой ноги встанет.
Прощу как и все и не облез, и Вам советую. Процентов 5-10 отказывают. А иначе будет как сами знаете где, пет шутинг с вышки для толстых кошелёчков, остальным по полутки на брата.
А RAMP я думаю cкоро сдохнет сам, его "папа" герр Мортон теперь на финансах, а на след провинциальных выборах у Стельмаха и Ко вообше есть шанс вылететь, а ЕМНИП Альянс эту идею тоже не любит.
quote:Originally posted by AlexHuron:
Тут индейцам разрешено круглый год охотиться и ловить рыбу без всяких лицензий и ограничений по количеству, кроме национальных и провинциальных парков и других мест, где охота запрещена.
Поэтому в резервациях охота мягко говоря ничуть не лучше обычных земель.
AlexHuron и v1,
Огромное спаибо Вам за разъяснения. Дело в том, что среди российских охотников, жителей больших городов явно прослеживается тенденция приобретения в сельских поселениях домов и участков земли для садоводства, и использования окрестных угодий для охоты, рыболовства. Часто они приобретают собственность в соседних областях. Сейчас, когда в Центральной России доступ в практически все угодья регулируют ОО и Ры у них не возникает серьёзных проблем. Работники ОО и Ров с пониманием относятся к таким охотникам и часто приравнивают их к местным и не создают для них заградительных цен на путёвки. (Двухкратная или более цена.) Однако новый Закон об охоте в корне меняет правила игры, что сильно беспокоит таких городских охотников.
quote:А иначе будет как сами знаете где, пет шутинг с вышки для толстых кошелёчков, остальным по полутки на брата.
Понимаю Вашу боязнь, основанную наверное на ужасах после прочтения форума о российских проблемах с доступом на охоту в частные хозяйства. Но Вы просто наверное не представляете, как устроена система в Европе, особенно в Скандинавии в смысле охоты на частных землях. Никто там охоту для толстых кошелечков не устраивает. Охотники организуют небольшие клубы и просто берут в пользование угодья у частников, часто бесплатно, заботятся о дичи и охотятся в свое удовольствие. И не нужно каждый раз разрешения спрашивать. В Альберте это запрещено, а зря.
Очень даже представляю хоть признаться и без деталей
quote:Originally posted by AlexHuron:
Охотники организуют небольшие клубы и просто берут в пользование угодья у частников, часто бесплатно, заботятся о дичи и охотятся в свое удовольствие.
Алекс вот как раз ТАКОЕ "скандинавско-европейское удовольствие" я и ВИДАЛ В ГРОБУ вместе с клубами и арендами угодий и "заботой о дичи". Которая последние 80 лет как то без нашей дилетантской заботы обходилась, специалистов SRD было достаточно.
Сушествуюшая здесь система может и имеет недостатки но мне не жмёт и прекрасно функционирут для тех кто умеет ей пользоваться. Для тех кто не умеет и не хочет учиться есть навалом государевой земли, Вам ли, в Эдмонтоне, жаловаться.
Нет не зря запрещено - можем сломать то что есть и работает а получит в замен хер знает что зато типа по европейски. Лично я этому собираюсь всячески припятствовать.
quote:Алекс вот как раз ТАКОЕ "скандинавско-европейское удовольствие" я и ВИДАЛ В ГРОБУ вместе с клубами и арендами угодий и "заботой о дичи". Которая последние 80 лет как то без нашей дилетантской заботы обходилась, специалистов SRD было достаточно.
Сушествуюшая здесь система может и имеет недостатки но мне не жмёт и прекрасно функционирут для тех кто умеет ей пользоваться. Для тех кто не умеет и не хочет учиться есть навалом государевой земли, Вам ли, в Эдмонтоне, жаловаться.
Нет не зря запрещено - можем сломать то что есть и работает а получит в замен хер знает что зато типа по европейски. Лично я этому собираюсь всячески припятствовать.
Мне тоже эта система нравится - но для public land, которой действительно навалом, только в тайге, green area, то есть в незаселенных районах.
Частник (в той же Европе)все равно, если захочет, пустит охотиться, может и без денег, не захочет - не пустит, даже за деньги. То же и в Альберте. Аутфиттерская лицензия стоит 100 долларов, и никто не запретит частнику деньги брать, если захочет. Вопрос в том, как сделать, чтобы все хотели в рамках нормальных правил, а не писали или говорили NO HUNTING.
Ну да ладно, мы с Вами в Альберте, как-нибудь разберемся, вернее без нас разберутся. Я и не собирался что-то предлагать тут изменять или с кем-то бороться.
Но мы на российском форуме, и людям, как я понимаю, интересно, насколько реально канадскую систему применить в России. Так вот мое мнение, что внедрять такую систему можно только в малонаселенных регионах. А там, где конкуренция среди охотников большая, да еще при отсутствии этой частной собственности, то будет полное равноправие в пустыне без дичи. Я как-то уж за 25 лет работы в охотничьем хозяйстве сумел разобраться, что дичи много только тогда, когда у каждого участка угодий есть заинтересованный хозяин. Только хозяевами должны быть не олигархи, а сами охотники, не зависящие ни от ООРов, ни от других, вышестоящих или денежных.
quote:Originally posted by AlexHuron:
Вопрос в том, как сделать, чтобы все хотели в рамках нормальных правил, а не писали или говорили NO HUNTING.
Никак. Это частная собственность, есть хозяин, ему и решать. Либо как есть, либо полный 3.14дец социализма.
quote:Originally posted by AlexHuron:
дичи много только тогда, когда у каждого участка угодий есть заинтересованный хозяин.
Это если сравнивать с нулём. К счастью тут дичи достаточно не мешать и регулировать добычу.
quote:Originally posted by AlexHuron:
сами охотники, не зависящие ни от ООРов, ни от других, вышестоящих или денежных.
Вот это точно.
quote:Originally posted by AlexHuron:
вернее без нас разберутся.
А вот это врядди. Если все отойдут в сторону, поле останется за противником (PETA и подобными в том числе).
ЗЫ На Пасху в Калгари ган шоу. Едете?
Уважаемый Egalitist!
В связи с возникшей здесь темой применения "зарубежных моделей"
Прошу дать обобщенные краткие тезисы по данному вопросу. В частности отметить основные принципы(местным не местным и др.) распеределения разрешений в гос. угодья в Северной Америке, Европе.
В целом такой опыт является для Росиии вполне ценнын и применимым но с учетом местной специфики(отсутствия гос. финансирования охранных и воспоризводственных мероприятий и "хищнического менталитета" части охотников).
quote:Никак. Это частная собственность, есть хозяин, ему и решать. Либо как есть, либо полный 3.14дец социализма.
quote:
Originally posted by AlexHuron:
дичи много только тогда, когда у каждого участка угодий есть заинтересованный хозяин.Это если сравнивать с нулём. К счастью тут дичи достаточно не мешать и регулировать добычу.
Не хотелось бы тут развертывать дальше дискуссию по этому вопросу. Просто поверьте, что мне есть с чем сравнивать. И частная собственность не какое-то пугало, и в мире выработаны эффективные механизмы сочетания частных и общественных интересов в охоте. В Канаде прекрасно организована охота, но в скандинавских странах, например, система организации еще лучше и эффективнее, и это общеизвестно.
Кстати, советую прочитать статью http://www.iwmc.org/IWMC-Forum/JorgenJensen/030726-1.htm
quote:ЗЫ На Пасху в Калгари ган шоу. Едете?
Нет, не собирался. Своих тут ган-шоу хватает. Да и у меня с оружием все в порядке пока.
quote:Originally posted by Свэн:
Прошу дать обобщенные краткие тезисы по данному вопросу. В частности отметить основные принципы(местным не местным и др.) распеределения разрешений в гос. угодья в Северной Америке, Европе.
Уважаемый Egalitist уже писал на эту тему километры постов, только ищите.
quote:Originally posted by AlexHuron:
и это общеизвестно.
Это по меньшей мере спорно.
quote:Это по меньшей мере спорно.
В одной Швеции 100 тысяч только лосей каждый год отстреливается, в Финляндии около 70 тыс, и Норвегии около 50. Сравните с Канадой в процентном отношении территорий и все поймете.
Мне количества лосей на км не столько напрягает как нарягают всякие "клубы" (с неприменной крысиной возьнёй) и ёбщества. Если мы сбились в стаю товарищей и в ней остаёмся то только потому что нам приятно общество друг друга. А не потому что МЫ КОГДА ТО АРЕНДАВАЛИ ВМЕСТЕ УГОДИЯ. Это ИМХО дорогого стоит.
quote:Originally posted by AlexHuron:
система организации еще лучше и эффективнее
Лучшее - враг хорошего. Как уже говорил - пёс его знает что построиться, а вот сломать нынешнее можно безвозвратно, лучше ненадо.
quote:Лучшее - враг хорошего. Как уже говорил - пёс его знает что построиться, а вот сломать нынешнее можно безвозвратно, лучше ненадо.
Боже упаси в Канаде что-то ломать. Но нет предела совершенству, и отдельные моменты могли бы быть лучше отрегулированы. Но я об этом всем писал только лишь для того, чтобы участники форума, начитавшись о канадской системе, не думали, что тут все только идеально и можно копировать на российские реалии. И что есть и другие, не менее эффективные системы, которые (опять-таки в зависимости от региона) может быть подошли бы лучше. НО О НИХ, КАК МИНИМУМ, НУЖНО ЗНАТЬ.
Одно из замечаний было что проект не учитывает порядок распределения разрешений на масовые виды В УОП при их нехватке. Хотелось бы уточнить а где конкретно сегодня таких разрешений не хватает(регионы) и на какие виды, если учесть что пропускная способность этих угодий сегодня еще не определена?
quote:Уважаемый Egalitist уже писал на эту тему километры постов, только ищите.
В том то и дело что нужны основные тезисы-принципы по государствам а не вся система.
quote:Originally posted by Всеволод:
(шепотом) Сеньоры, повторюсь, а с какого фига лотерея это "справедливое распределение"? Выше было правильно сказано - равноправное. Не больше, не меньше.
quote:Originally posted by Всеволод:
IL2 URAL
справедливое и равноправное не синонимы?
Уважаемый Всеволод, на мой взгляд, правильно различает равенство и справедливость. Система случайной выборки претендентов - голое равенство, оно несправедливо к системным неудачникам, поэтому, например, в Британской Колумбии (Канада) по предложению охотников, которых постоянно преследовали неудачи, с 1993 года была введена система повышающихся шансов ранее проигравших. Вначале ее вводили как эксперимент, с испытательным сроком, для лицензий на лося в одном из регионов провинции, но сейчас она, кажется, в Канаде и США повсеместна (вероятно, колумбийцы и не первыми были).
В общем, у них - равноправие с поправкой на справедливость.
У нас (распределение по трудоучастию и проч.) - справедливость с поправкой на равенство.
[О, революция! Ты научила нас видеть несправедливость добра (ДДТ)]
Я - за первый вариант. Предложил бы, с учетом реалий, сделать аналогично квебекской системе прибрежной охоты на водоплавающих: установить, что, например, четверть лицензий госорган распределяет в соответствии со своим регламентом (волкобоям, сноповязам, зоокулинарам, "швоим ребятам"), тоже официальным и публикуемым, остальное по лотерее с понижающимися шансами для выигравших.
quote:Originally posted by AlexHuron:
В Канаде прекрасно организована охота, но в скандинавских странах, например, система организации еще лучше и эффективнее, и это общеизвестно. Кстати, советую прочитать статью http://www.iwmc.org/IWMC-Forum/JorgenJensen/030726-1.htm
Уважаемый AlexHuron, рекомендуемая Вами заметка называется "Менеджмент диких животных с точки зрения охотника", а начинает ее автор словами "я вырос на скандинавской ферме". Его взгляд - взгляд сына фермера, притом на реалии детства чуть не полувековой давности (охотился там в 1950-1976 гг.). Как можно его воспоминания всерьез на сегодняшний день распространять?
quote:Originally posted by AlexHuron:
Резиденция и собственность никак не связаны. Резидентом человек является там, где он проживает большую часть года. Прописки нет, но место жительства легко прослеживается. Например водительские права - должны быть только с адресом реального места жительства. Переехал - меняй права. Иначе - штраф. Карточка пользователя животного мира покупается в магазине за 8 долларов. Но в магазине дают временный номер, а потом в течение двух недель приходит по почте пластиковая каточка типа банковской, и на тот адрес, где живешь. Банковские счета приходят на домашний адрес и т.п. Конечно, если очень захотеть, можно обмануть и получить карточку другой провинции тоже. Например, если у вас есть друг, который живет там и подтвердит, что Вы живете у него. Но раскопать легко, а за обман обычно наказание усиливается.
По тому, что я читал, в Канаде так и есть. Например, в той же Британской Колумбии резидент - человек, который:
а) является гражданином или постоянным резидентом Канады, и его исключи-тельное или преимущественное место жительства находится в Британской Колумбии, и проживал в провинции в течение 7 месяцев из 12 месяцев, непосредственно предшествовавших обращению или иному действию, предусмотренных законодательством о живой природе, или
б) не является гражданином или постоянным резидентом Канады, но его исклю-чительное или преимущественное место жительства находится в Британской Колумбии, и который проживал в провинции в течение 12 месяцев, непосредственно предшествовавших обращению или иному действию, предусмотренным законодательством о живой природе.
В Ньюфаундленде и Лабрадоре к резидентам (применительно к охоте) относят также служащих Вооружённых Сил и Королевской конной полиции, размещённых в провинции (и служащих вне провинции, но родившихся в ней).
Но в штатах США видел и законодательство, по которому участвовать в лотереях штата могут все те, кто вправе в нем голосовать, а это, кроме жителей и военнослужащих, и те, кто имеет местную недвижимость.
quote:Originally posted by Свэн:
Уважаемый Egalitist!В связи с возникшей здесь темой применения "зарубежных моделей"Прошу дать обобщенные краткие тезисы по данному вопросу. В частности отметить основные принципы(местным не местным и др.) распеределения разрешений в гос. угодья в Северной Америке, Европе.
В целом такой опыт является для Росиии вполне ценнын и применимым но с учетом местной специфики(отсутствия гос. финансирования охранных и воспоризводственных мероприятий и "хищнического менталитета" части охотников).
Я думаю, в стране сейчас нет человека, который был бы способен это ответственно изложить, ни длинно, ни, тем более, кратко.
По моим недостоверным ощущениям, принципиальное, системообразующее значение имеют три вещи:
1) Отделенность права на землю от права на дичь (охоту). Тут мы с Канадой, США, Швейцарией, Фенноскандией (всей ли, не помню) и т.п.
2) Доля частных земель, поскольку, так или иначе, землевладелец должен, как считается, иметь право регулирования доступа на свои земли, в том числе охотничьего доступа, иначе его земельные права ничего не стоят. Поэтому в США, например, выделяются Аляска (где всего 4 % частных земель) и северо-западные штаты (где сконцентрированы 60 % федеральных земель).
3) Традиции государственного отношения к охоте. Во Франции и Италии, например, где дичь - принадлежность земли, законы об охоте традиционно поддерживают массовую охоту, и Европейскому суду пришлось их недавно нагибать, чтобы они не заставляли своих землевладельцев обязательно открывать охоту в своих владениях.
Согласен с тем, что "отсутствие госфинансирования охранных и воспоризводственных мероприятий и "хищнический менталитет" части охотников" является российской спецификой, но считаю, что эти особенности в огромной своей части сформировались и поддерживаются госполитикой: уклонением государства от своих обязанностей "по просьбам трудящихся" - ООиРов, сейчас и частников, и хронической несправедливостью распределения охотничьих возможностей. Думаю, что как раз в этой теме - об УОП - мы должны этой "спецификой" пренебречь и призвать государство к надлежащему выполнению своих обязанностей.
Не соглашусь, ни с тем, что
quote:Originally posted by Egalitist:
"хищнический менталитет" части охотников"
сложился из-за
quote:Originally posted by Egalitist:
хронической несправедливостью распределения охотничьих возможностей
- на личном опыте "справедливого распределения" охотничьих возможностей, убедился, что для БОЛЬШИНСТВА "охотников" это не является основанием для прекращения хищничества и не станет даже при государственной политике в этом направлении;
ни с
quote:Originally posted by Egalitist:
уклонением государства от своих обязанностей "по просьбам трудящихся" - ООиРов, сейчас и частников
- всегда считал и считаю, что должно быть присутствие
quote:Originally posted by Egalitist:
госфинансирования охранных и воспоризводственных мероприятий
и ни разу не слышал, что бы хоть один охотпользователь просил кого-либо об уклонении государства от своих обязанностей в этой сфере, как раз наоборот, только и просим, что бы занимались своими прямыми обязанностями.
quote:Уважаемый AlexHuron, рекомендуемая Вами заметка называется "Менеджмент диких животных с точки зрения охотника", а начинает ее автор словами "я вырос на скандинавской ферме". Его взгляд - взгляд сына фермера, притом на реалии детства чуть не полувековой давности (охотился там в 1950-1976 гг.). Как можно его воспоминания всерьез на сегодняшний день распространять?
Я предложил эту статью в первую очередь потому, что там человек, хорошо знавший другую, скандинавскую систему, подвергает критике некоторые охотничьи "порядки", назовем их так, в Британской Колумбии. Он же пишет о теперешних недостатках, а не 60-х годов. И потом, в Скандинавии с тех пор стало только намного лучше. И человек ведь не в пещере живет, информацию имеет наверное и контакты поддерживает. А вот есть ли аргументы ему возразить?
quote:1) Отделенность права на землю от права на дичь (охоту). Тут мы с Канадой, США, Швейцарией, Фенноскандией (всей ли, не помню) и т.п.
В Феноскандии везде право охоты принадлежит владельцам земли. В Швейцарии только в части кантонов.
Лучше Ваш список добавить такими странами, как Испания, Греция, Италия, Польша, Венгрия, Беларусь, Украина.....
Право собственности владельцев земли на диких животных вообще нигде не существует, может разве в каких экзотических странах. Потому что собственность означает что хочу то и делаю с ней. Просто в большинстве стран считается, что дикие животные не могут вообще никому принадлежать и не являются собственностью (Разве это не разумный подход?). А государство имеет право только устанавливать правила использования этих животных, то есть регулировать охоту. Но поскольку право частной собственности соблюдается, право охоты на частных землях принадлежит их владельцам. Но на условиях, устанавливаемых государством.
В странах, где провозглашено отделение собственности на землю от собственности на животных, реальной собственности на диких животных тоже не существует, потому что животные перемещаются как хотят, это тоже, что в собственности воздух. И там тоже без разрешения владельца земли охотиться нельзя, хотя формально право охоты ему и не принадлежит, но фактически... ?. Суть одно и то же. Разница только в том, что в Европе (кроме вышеназванных стран) урегулированы права частных владельцев относительно охоты, а в Канаде и Америке нет. Хотя в Америке в некоторых штатах давно разрещено сдавать право доступа в аренду. Есть штаты, как Техас например, где в частной собственности то ли 92 то ли 98% земель.
Зато в некоторых странах, где все же провозглашена государственная собственность на диких животных, как Польша или Венгрия, охотпользование осуществляется сторого в рамках охотничьих участков, арендуемых клубами охотников. Или Беларусь... (больное место для меня)Собственность государственная на диких животных, но худшего законодательства по охоте трудно придумать Россия отдыхает...
Российские охотники должны понимать эту разницу, никакой вольной охоты все равно нет. Да, там продаются свободно лицензии, но где ты их будешь реализовывать - это твои проблемы. И только на территории общественных земель можно свободно по этим лицензиям охотиться. А общественные зкмли только на малозаселенном Западе занимают значительные территории.
А то мне кажется, что многие участники форума думают, что тут купил лицензии и иди куда глаза глядят, от порога дома в деревне, представляя себе угодья в своем регионе.
quote:Originally posted by Свэн:
Прошу дать обобщенные краткие тезисы по данному вопросу. В частности отметить основные принципы(местным не местным и др.) распеределения разрешений в гос. угодья в Северной Америке, Европе.
Прошу прощения, что на вопрос, собственно, не ответил - связь оборвалась.
Мне кажется, есть два основных варианта.
1. Там, где право охоты связано с землевладением и частных земель много (видимо, Германия, Австрия - Европу знаю плохо) - распределение идет через квоты по землепользованиям (где землевладение мелкое - по полупринудительным охотничьим ассоциациям землепользователей), даже лицензии, как госдокумент, при таких обстоятельствах не нужны.
2. Там, где эти права разделены - гослицензии, которые распределяются либо самим государством непосредственно (США, Канада, большинство кантонов Швейцарии), либо через полуправительственные общества охотников (Польша, Фенноскандия[?], часть кантонов Швейцарии).
В США и Канаде нигде не видел преимуществ, преференций местным (округ, графство, тауншип и т.п.) - дичь принадлежит народу штата, провинции, муниципалитеты здесь не имеют значения, и, поскольку у них федерации формировались снизу, из самостоятельных государств, этот принцип сохранился.
Мне кажется, это соответствует экосистемному подходу - муниципалитеты нарезаются не по природным границам, как, в большинстве случаев, и субъекты федераций, но, в отличие от регионов, малы, часто меньше индивидуальных участков крупных животных, не говоря о перелетных и мигрирующих.
Может быть, повторюсь, но приведу пример из собственной практики, который определил мое отношение к закреплению угодий за местными коллективами. Когда я приехал после института работать в Архангельскую область райохотоведом, стал пропагандировать закрепление угодий за сельским охотколлективами. Поехал по деревням вдоль одной из речек проводить собрания. Отрезвел уже на первом. Идея получить угодья в пользование своей деревни (куста деревень), самостоятельно регулировать доступ (выдавать путевки) охотникам очень понравилась, уже было начали голосовать, но тут один задал вопрос: "Мы, значит, из соседних деревень можем не пустить, но и они нас тоже?". После утвердительного ответа народ загудел и от угодий отказался. Объяснили: если снега мало будет, лось будет у нас, на черничниках, но если много, то либо у соседей выше - на гаревых осинниках, если зима не больно холодная, а в морозное многоснежье к соседям ниже перебежит - на приустьевые ивняки. А ну как они нас не пустят? Жаль, профессуры, которая эту идею нам бездумно вдалбливала, рядом не было.
Программы закрепления охотугодий за местными общинами, получения ими выгод от охоты последние лет 30 работают, с разной степенью успешности, в некоторых слаборазвитых регионах мира. Более-менее успешны, насколько могу судить по прочитанному, либо там, где есть мощная трофейная охота иностранцев (Африка), либо там, где основой являются права общин на лесные, и уже в придачу к ним, охотничьи, ресурсы (Юго-Восточная Азия, Латинская Америка). И то, и другое - не наш случай.
Думаю, применительно к теме, что там, где УОПов будет мало и будет скученность городских, права местных жителей оговаривать разумно, но это будет не льгота, а просто выравнивание прав по сравнению с местными жителями охотхозяйств. Но тут такой сложный, индивидуальный для каждого региона баланс обстоятельств (площади, размещение, цельность, качество угодий УОПов), что лучше в законе задать общую рамку, допустимость, а действовать по обстоятельствам.
На мой взгляд, маловероятно что что-то поможет
quote:призвать государство к надлежащему выполнению своих обязанностей.
в области
quote:госфинансирования охранных и воспоризводственных мероприятий
из-за уверенности чиновников самого высокого ранга в том, что в любых сферах человеческой деятельности, самым эффективным управленцем будет частник. Поэтому, по ФЗоО, в перспективе, 80% угодий достанутся частникам. Оставшиеся 20% будут подпитываться животными от частных земель. Если бы государство планировало серьёзно заниматься охранными и воспроизводственными мероприятиями они бы предусмотрели в законе государственные коммерческие охотничьи хозяйства и расширяли бы сеть ГЛОХов. На этапе передела охотничьих угодий можно было бы оставить у государства "узловые" территории, составить конкуренцию ОО и Рам и частникам.
quote:Может быть, повторюсь, но приведу пример из собственной практики, который определил мое отношение к закреплению угодий за местными коллективами. Когда я приехал после института работать в Архангельскую область райохотоведом, стал пропагандировать закрепление угодий за сельским охотколлективами. Поехал по деревням вдоль одной из речек проводить собрания. Отрезвел уже на первом. Идея получить угодья в пользование своей деревни (куста деревень), самостоятельно регулировать доступ (выдавать путевки) охотникам очень понравилась, уже было начали голосовать, но тут один задал вопрос: "Мы, значит, из соседних деревень можем не пустить, но и они нас тоже?". После утвердительного ответа народ загудел и от угодий отказался. Объяснили: если снега мало будет, лось будет у нас, на черничниках, но если много, то либо у соседей выше - на гаревых осинниках, если зима не больно холодная, а в морозное многоснежье к соседям ниже перебежит - на приустьевые ивняки. А ну как они нас не пустят? Жаль, профессуры, которая эту идею нам бездумно вдалбливала, рядом не было.
Хороший пример, когда в северной глубинке пытались навязать неприемлимые условия. Лось там, оказывается, мигрирует.
А вот у нас Беларуси мужички деревенские- еще те партизаны - очень даже полюбили закрепление охотугодий, потому что лоси у нас не мигрируют, а фактически они и охотились возле своих деревень, и не любили, чтобы чужие охотились в их угодьях. Но тоже все развалилось в конце концов, потому что они никак не хотели городских охотников к себе принимать, а это было условием закрепления, иначе городским где деваться. И еще начальники сверху распределяли лицензии и оставляли себе лимит для нужных людей, да так, что местным почти ничего не оставалось. Ах раз так, сказали местные, так пошли вы с вашим закреплением. Мы лучше путевочки на мелочь купим без забот, расходов и охраны угодий, а лося и кабана как всегда будем бить.
Короче, любую хорошую идею можно загубить.
quote:Originally posted by Sergey10:
на личном опыте "справедливого распределения" охотничьих возможностей, убедился, что для БОЛЬШИНСТВА "охотников" это не является основанием для прекращения хищничества и не станет даже при государственной политике в этом направлении;
.. ни разу не слышал, что бы хоть один охотпользователь просил кого-либо об уклонении государства от своих обязанностей в этой сфере, как раз наоборот, только и просим, что бы занимались своими прямыми обязанностями.
Коммунизм в отдельно взятом хозяйстве построить трудно. Я говорил, что "эти [в том числе "хищнические"] особенности в огромной своей части сформировались и поддерживаются госполитикой"; возможно, насчет соотношения долей причин я ошибаюсь, но мы подлинные размеры "хищнических наклонностей" народа (а они, конечно, есть у каждого народа) узнаем только после десятилетий справедливости.
Вся кампания закрепления охотугодий 1950-60-хх проходила под следующими лозунгами: всю заботу возьмут на себя общества, охотничья отрасль не будет ничего требовать от государства, оно может расслабиться.
Оно и расслабилось - до того, что Ваше общество за свой счет госохотинспекторов возит, а сейчас в канун вступления закона в силу многие регионы последние гектары УОПов позакрепляли, чтобы проблем не иметь никаких (на прошлой неделе руководитель одного уральского департамента сокрушался - по телефону согласования проводим, а последние 2000 га все же не успели закрепить).
quote:Originally posted by AlexHuron:
Я предложил эту статью в первую очередь потому, что там человек, хорошо знавший другую, скандинавскую систему, подвергает критике некоторые охотничьи "порядки", назовем их так, в Британской Колумбии. Он же пишет о теперешних недостатках, а не 60-х годов. И потом, в Скандинавии с тех пор стало только намного лучше. И человек ведь не в пещере живет, информацию имеет наверное и контакты поддерживает. А вот есть ли аргументы ему возразить?
А чему тут возражать? Декларациям шведских благополучных охотников? Так у нашего росохотрыболовсоюза декларации не хуже.
Мне понятно, что канадское положение равного может не устраивать скандинавского фермера. Но посочуствовать ему не могу.
quote:Originally posted by AlexHuron:
В Феноскандии везде право охоты принадлежит владельцам земли. В Швейцарии только в части кантонов.
Уважаемый AlexHuron, к сожалению, мы, как Вы правильно отметили в другой теме, слишком мало знаем о зарубежных, особенно европейских системах.
Приведу только цитату из научной работы швейцарца - он потом это публиковал и в уважаемом реферируемом журнале.
------
"Как видно, в отличие от множества других европейских государств вроде Франции, Германии, Австрии, Бельгии или Нидерландов, в Швейцарии НЕТ НИКАКОЙ СВЯЗИ МЕЖДУ ЗЕМЕЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ И ОХОТНИЧЬИМИ ПРАВАМИ [выделение швейцарского автора]. Дичь, или дикие животные, подобно США, не являются собственностью землевладельца".
According to the Federal Constitution of 1874, the Federal state is entitled to legislate on the regulation of hunting, on the protection of a number of endangered species, as well as of big game in the alpine regions. However, the property rights on the game (the hunting regale) remain the privilege of the states and not of the Federation. This monopoly is of fiscal nature2. Thus, only the cantons (the states) are entitled to receive fees resulting from the sale of hunting rights (Petitpierre-Sauvain 1999; Zimmerli 1951)3. As we can see, unlike a number of other European states such as France, Germany, Austria, Belgium or the Netherlands, there is, in Switzerland, no relation between landed property and hunting rights. Game or wildlife is, like in the US (Buck 1998), not the property of the landowner.
Nahrath, S. 2000. <Governing Wildlife Commons?> A Comparative Analysis of Switzerland's Three Hunting Systems / IDHEAP Working Papers. No. 11. - Chavannes-pres-Renens, Switzerland; Institut de Hautes Etudes en Administration Publique. - 28 pp.
------
Вот такой достоверной (а я считаю подобные источники более достоверными, чем приводимые Вами мнения фермеров) информации нам и не хватает. Потому я и говорю, что в России сейчас нет людей, ЗНАЮЩИХ вопрос в мировом охвате, у всех нас смутные ощущения.
quote:Уважаемый AlexHuron, к сожалению, мы, как Вы правильно отметили в другой теме, слишком мало знаем о зарубежных, особенно европейских системах.
Ну так я и призываю изучать общими усилиями, поправлять, если кто что-то недопонял, и делать аргументированные выводы. И лучшее пытаться перенять, насколько возможно.
quote:"Как видно, в отличие от множества других европейских государств вроде Франции, Германии, Австрии, Бельгии или Нидерландов, в Швейцарии НЕТ НИКАКОЙ СВЯЗИ МЕЖДУ ЗЕМЕЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ И ОХОТНИЧЬИМИ ПРАВАМИ [выделение швейцарского автора]. Дичь, или дикие животные, подобно США, не являются собственностью землевладельца".
И я говорил, что у землевладельцев никаких прав собственнсти на дичь нет нигде. Это лишний раз подтвержлает то, что я ранее сказал, что система организации охоты не обязательно связана с собственностью на диких животных. И владение животными государством, и объявление животных вне собственности практически одно и то же. Все равно государство устанавливает правила игры. А вот они то и бывают разными.
quote:Originally posted by V1:Сейчас появилась пилотная программа такой компенсации государством землевладельцам - RAMP - Recreational Access Management Plan, - но официально не за ДОСТУП а за сохранение землевладельцем среды обитания для ГОСУДАРЕВОЙ дичи, но программа КРАЙНЕ непопулярная как среди охотников, так и среди охотящихся землевладельцев, так как ВОСПРИНИМАЕТСЯ она как создающийся нехороший прицедент ПЛАТЫ ЗА ОХОТУ. НО это не имеет НИКАКОГО отношения к лотореям.
Счастливые люди. У нас как прецедент воспринимается бесплатная охота.
------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:И еще начальники сверху распределяли лицензии и оставляли себе лимит для нужных людей, да так, что местным почти ничего не оставалось.
Как мне это знакомо!!!
quote:[/B]
как Вы правильно отметили в другой теме, слишком мало знаем о зарубежных, особенно европейских системах.
quote:[B]
А народ, как обычно, считает что на ЗАПАДЕ лучше чем в РОССИИ.
quote:Originally posted by ILICH82:
А народ, как обычно, считает что на ЗАПАДЕ лучше чем в РОССИИ.
У нас есть глобальное преимущество - немеряные ресурсы. Нефть-газ не беру, нам от них крохи осыпаются, возьму воду: недавно сидели компанией, и оказалось, что ни один из моих друзей не знал, зачем у них в импортных унитазах дома кнопка слива раздельная - у русского в голове не укладывается, что одна для смыва только мочи, вторая - для кала. То же - с рычагом запирания слива в мойках: тех, кто в тазиках, меняя воду, посуду мыл, немного в городах осталось.
Проблема в том, что мы свои преимущества не ценим. У нас угодья широкие, и потому охота - не стрельба, а поиск, выслеживание и т.п. - мы же дробим угодья на пользования, у нас частных земель практически нет, из-за которых весь охотуправленческий запад стонет, - мы сами создаем полусобственников угодий. Да много можно примеров можно приводить.
Пока не затерли за треп, излагаю три случая последних дней в пользу того, что для лиц, содействующих госоргану в биотехнии и прочее на УОПах, нужно выделять отдельную квоту, а не пускать их в общий розыгрыш.
1. Сообщение областной газеты. Бригада волчатников из Н-го района держит лидерство в борьбе с волками - в 5-километровых флажках взят девятый волк с начала года. Руководит бригадой инспектор охотгосучреждения, организационная поддержка - "облохотуправление".
Кто получит льготные лицензии за волков?
2. В другой области "охотуправление" заключило договоры содействия с ИЗБРАННЫМИ ИМ охотколлективами.
Остальные охотколлективы автоматически исключаются из льгот.
3.Продолжается судебная тяжба между первичными коллективами РООиР по поводу того, что часть коллективов остались без участков угодий РООиР (все были закреплены бывшим председателем РООиР за богатыми охотколлективами), на которых они могли бы осуществлять трудоучастие, в результате чего члены этих охотколлективов: а) вынуждены платить отработку, хотя им дешевле было бы отрабатывать; б) не получает гарантированно путевок и лицензий в эти угодья. 8 апреля пойду уже на кассационное рассмотрение.
В общем, помощь охотуправлениям на УОП неизбежно станет правом произвольно (не жеребьевкой) избранных, и никакой общедоступности не будет. Поэтому предлагаю: помощникам - четверть квоты, остальное - в лотерею.
quote:Originally posted by Egalitist:
у них в импортных унитазах дома кнопка слива раздельная
Видел такие даже у нас в небедной водяными ресурсами Канаде. Недавно объяснял сыну зачем это (кстати в туалете в русской школе при храме Всех Святых).
quote:Originally posted by Egalitist:
у русского в голове не укладывается
Ещё как укладывается, как только приходит счёт за воду.
(Особенности нашего "менталитета" сильно преувеличены)quote:Originally posted by V1:
Ещё как укладывается, как только приходит счёт за воду. (Особенности нашего "менталитета" сильно преувеличены)
Конечно, я имел в виду тех, кто в России живет безвыездно (и без счетчика на воду). Что разница в поведении большей частью реактивная, вызванная обстоятельствами, согласен.
quote:Поэтому предлагаю: помощникам - четверть квоты, остальное - в лотерею.
при квоте в 2-3 лицензии это не очень актуально, а вот когда их 15-20, то в принципе я поддерживаю саму идею
quote:при квоте в 2-3 лицензии это не очень актуально,
Что чаще всего в УОПах и бывает (в центральной России).
Таким образом формируется такое мнение: общий лимит конкретного УОП разделить на несколько частей
1. "Пашущим"
2. Местным, областным и обще Росиийским - какие мнения насчет их нужно ли каждой из этих групп установить свою квоту или всех в один котел? Я считаю что целесообразнее закрепить тогда квоты но какие доли?.
quote:2. Местным, областным и обще Росиийским - какие мнения насчет их нужно ли каждой из этих групп установить свою квоту или всех в один котел? Я считаю что целесообразнее закрепить тогда квоты но какие доли?.
я думаю в один котел, а там жребий решит
"Еще одна задачка - о прописке. Бывает, живет человек постоянно в деревне, но в ней не прописан, а прописан в городе, и наоборот, живет в городе, а прописан в деревне. Какой из них местный? Оба или никто? А если родился, вырос и полжизни прожил в сельской местности, а потом в город уехал? Он что, чужак уже в родном краю? Надо, чтобы правовое и нравственное восприятие явления совпадало, тогда и уважение к законам повысится."
И у меня такой же вопрос?
Здравы будьте, участники темы!
в теме неоднократно поднимали вопрос о помощниках охотоведа. У госчиновника не может быть помощников, которые получают потом приоритет в розыгрыше! Потому что, если они ему помогают и что то потом имеют, то они совместно ведут охотничье хозяйство. Госчиновнику запрещено совмещать контролирующие и хозяйственные функции - это раз.
Раз у людей имеется потребность поработать в УОПе - это должно делаться бесплатно и без приоритетов - волонтёрство так сказать, - это два.
Если есть потребность работать в УОПе и за это что-то получать, прямой путь объединиться по интересам, взять в установленном порядке угодья и работай там до седьмого пота, получай удовольствие от работы и пожинай плоды трудов своих, без лотереи - это три.
В УОПе должен быть егерь, егерь должен заниматься всеми работами биотехническими охотхозяйственными, он за это получает зарплату - это его должностные обязанности. егерь должен быть обеспечен техникой и ГСМ в достаточном количестве для проведения всех необходимых работ.
Егерей в УОПе должно быть достаточно для действенной охраны, контроля, и проведения всех работ. Короче в УОПе должно вестись охотничье хозяйство, но государством, так же как и в любом из приписных, только вот, если в приписном есть видовая направленность в соответствии с интересами владельца (пресловутое свиноводство, копыта и тп.), то в УОПе - комплексное хозяйство на все виды. По моему и проект охотустройства должен быть, и нормы посещения, нормы отстрела и проч проч. А вот право отстрела любой (или малочисленной Копыта)дичи там это уже лотерея.
Вот и отпадёт надобность в приоритетах активистам.
Раз государство сегодня своими действиями прямо заявляет - сложившаяся система закрепления угодий порочна, не отвечает современным требованиям, значит пусть государство возьмёт на себя всё содержание УОПов. Пусть покажут, как надо работать и посмотрим на результаты. Никаких брошенных без внимания УОПов, где каждый сам себе хозяин быть не должно. Вот тут и поле деятельности гос охотоведа - проверяй нормы отстрела, документы на право охоты, наказывай нарушителей. А УОПом должно заниматься какое то ГУ, им иногда должны падать хозяйства, где охотсоглашение расторгнуто или аннулировано, но они не вправе препятствовать получению угодий другими желающими, опять же в случае превышения УОПами 20% на территории субъекта.
Но это нужно сначала прописать в ЗоО, внести необходимые изменения.
Сейчас же, у государства, всё сведено к желанию сразу срубить бобов, и доить ещё и ещё по другим надуманным причинам.
Немного длинное и не совсем в тему получилось замечание, но помощников с приоритетами - в баню или в кружки, клубы, общества, приписные угодья, пусть там тратят излишки сил. В УОПе госслужащие и за государственные деньги работают - для нас разводят.
В Нижегородской области УЖЕ принят субъектовый закон об охоте и охране охотничьих ресурсов.
Разрешения на добычу лосей, кабанов и медведей будут распределяться между охотниками, подавшими заявления, исходя из квоты добычи посредством жеребьевки. <Процедура выдачи разрешений на охоту должна быть абсолютно прозрачной. Принятый документ создает для этого необходимые условия. Хотел бы особо подчеркнуть, что закон является одним из первых в России нормативных правовых актов, разработанных в развитие федерального закона об охоте>, - сказал председатель комитета по экологии и природопользованию Александр Тимофеев
Полная ссылка http://www.regions.ru/news/2279644/
Не про лотерею, но тоже про распределение бумаг в УОПах
Проект закона
О регулировании отношений в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов на территории Челябинской области
Настоящий Закон в соответствии с Конституцией Российской Федерации, Фе-деральным законом <Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении из-менений в отдельные законодательные акты Российской Федерации>, иными норма-тивными правовыми актами Российской Федерации регулирует отношения в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов на территории Челябинской области и ус-танавливает расходные обязательства Челябинской области в указанной сфере
Статья 3. Порядок распределения разрешений на добычу охотничьих
ресурсов между физическими лицами, осуществляющими
охоту в общедоступных охотничьих угодьях Челябинской
области
1. Разрешения на добычу охотничьих ресурсов (далее - разрешение) в об-щедоступных охотничьих угодьях выдаются для осуществления охоты в целях регулирования численности охотничьих ресурсов, любительской и спортивной охоты.
2. Распределение разрешений между физическими лицами, осуществляю-щими охоту в общедоступных охотничьих угодьях, производится уполномочен-ным органом.
3. Выдача разрешений осуществляется:
1) в пределах норм допустимой добычи охотничьих ресурсов, в отношении которых не устанавливается лимит добычи, и норм пропускной способности охотничьих угодий, утвержденных Правительством Челябинской области;
2) в пределах квот добычи охотничьих ресурсов для каждого охотничьего
угодья.
4. Уполномоченным органом публикуется информация в официальных периодических печатных изданиях органов государственной власти Челябин-ской области о сроках принятия заявлений на получение разрешений (далее - заявление) в конкретные сезоны охоты и о местах охоты (наименованиях обще-доступных охотничьих угодий).
5. Разрешения выдаются на добычу определенных видов охотничьих ре-сурсов с указанием их количества в конкретные места охоты общедоступных охотничьих угодий с определением дат и сроков охоты, которые не могут пре-вышать сроков сезонов охоты.
6. Разрешения выдаются на основании заявлений физических лиц, подан-ных в письменной форме в уполномоченный орган.
В заявлении указываются фамилия, имя, отчество охотника, данные пас-порта гражданина Российской Федерации, адрес места жительства, номер охот-ничьего билета, предполагаемое место охоты (наименование общедоступного охотничьего угодья), контактный номер телефона для связи, дата подачи заяв-ления. Виды (вид) и количество охотничьих ресурсов указываются в заявлении в случаях, если за использование охотничьего ресурса предусмотрено взимание сбора в соответствии с Налоговым кодексом Российской Федерации.
К заявлению прилагаются копия паспорта гражданина Российской Феде-рации и копия охотничьего билета.
7. Заявления принимаются не ранее, чем за 30 календарных дней до от-крытия сезона охоты. Поступившие заявления регистрируются в течение рабо-чего дня.
8. Уполномоченный орган отказывает в приеме заявления, если заявитель:
1) не предоставил документы и (или) не указал сведения, предусмотренные настоящей статьей;
2) подал заявление ранее установленного срока его приема;
3) привлечен к административной ответственности за правонарушение в области использования охотничьих ресурсов и не истек срок, в течение которого он считается подвергнутым административному наказанию, или если в отноше-нии заявителя ведется производство по делу об административном правонару-шении в области использования охотничьих ресурсов;
4) не возвратил в уполномоченный орган в установленный срок выданное ранее разрешение.
9. Решение об отказе в приеме заявления оформляется уполномоченным органом в письменной форме и направляется заявителю в течение пяти кален-дарных дней со дня принятия решения.
10. Уполномоченным органом создается комиссия по рассмотрению заяв-лений физических лиц (далее - комиссия). Состав комиссии утверждается пра-вовым актом уполномоченного органа.
11. Заявления рассматриваются комиссией за 10 календарных дней до от-крытия сезона охоты.
Заявления рассматриваются в порядке очередности в пределах установ-ленных квот добычи охотничьих ресурсов.
Результаты рассмотрения комиссией заявлений оформляются протоколом, в котором указываются дата, время и место проведения заседания комиссии, а также сведения о количестве и очередности поступивших заявлений, мо-тивированное заключение по поступившим заявлениям о возможности выдачи разрешений либо отказе в выдаче разрешений.
Протокол подписывается всеми лицами, участвующими в заседании ко-миссии, и оформляется в двух экземплярах.
12. Решение о распределении разрешений между физическими лицами, осуществляющими охоту в общедоступных охотничьих угодьях, принимается уполномоченным органом в течение трех календарных дней после дня заседания комиссии и размещается на официальном сайте уполномоченного органа.
13. Отказ в выдаче разрешения производится в следующих случаях:
1) исчерпана квота добычи охотничьих ресурсов;
2) достигнут установленный предел пропускной способности общедоступ-ного охотничьего угодья.
14. Уведомление о принятом решении о выдаче разрешения или об отказе в выдаче разрешения уполномоченный орган направляет заявителю в письменной форме в течение пяти календарных дней со дня принятия решения.
15. Разрешение подлежит возврату в уполномоченный орган в срок, уста-новленный в данном разрешении.
Короче кто во что горазд!
quote:он за это получает зарплату - это его должностные обязанности.
Интересно, кто же ему эту зарплату платит? ООиР, государство или еще кто-то?
quote:Не про лотерею, но тоже про распределение бумаг в УОПах
Проект закона
Вот уж это будь здоров. При таком раскладе люди близкие к госструктуре всегда будут первыми в очереди и с абсолютно правильными документами))) У простых крестьян без розыгрыша точно нет никаких шансов.
quote:В Нижегородской области УЖЕ принят субъектовый закон об охоте и охране охотничьих ресурсов.
А где можно почитать полный текст данного закона?
quote:Originally posted by ILICH82:
А где можно почитать полный текст данного закона?
Например здесь обсуждался проект.. там его можно скачать и посмотреть обсуждаемый вопрос
http://hunt.nnov.ru/forum/index.php?showtopic=431
quote:Интересно, кто же ему эту зарплату платит? ООиР, государство или еще кто-то?
УОП это не ничейные, я так понимаю, угодья?
Это угодья государственные, там охотники реализуют своё конституционное право на охоту, без ограничений. Во всяком случае так подают эту сказку об УОП особенно в ФЗоО.
Поэтому логично, что егерь УОП должен получать зарплату от государства.
quote:в теме неоднократно поднимали вопрос о помощниках охотоведа. У госчиновника не может быть помощников, которые получают потом приоритет в розыгрыше! Потому что, если они ему помогают и что то потом имеют, то они совместно ведут охотничье хозяйство. Госчиновнику запрещено совмещать контролирующие и хозяйственные функции - это раз.
Раз у людей имеется потребность поработать в УОПе - это должно делаться бесплатно и без приоритетов - волонтёрство так сказать, - это два.
Если есть потребность работать в УОПе и за это что-то получать, прямой путь объединиться по интересам, взять в установленном порядке угодья и работай там до седьмого пота, получай удовольствие от работы и пожинай плоды трудов своих, без лотереи - это три.
Вот это, на мой взгляд, правильное понимание различий между равноправным доступом к охоте по лотереям м обособленным охотпользованием группой охотников с ведением охотничьего хозяйства своими силами.
Правда есть тут маленькая неточность, вернее глупость законодательства, касающаяся запрета госчиновнику совмещать контролирующие и хозяйственные функции. Как писал основоположник научного ведения охотничьего хозяйства А.Леопольд, любая практика может считаться ведением охотничьего хозяйства, если она контролирует один или более факторов (ограничивающих воспроизводство)с целью поддержания или увеличения урожая дичи. Установление способов, сроков охоты, норм добычи является обязательным базовым уровнем ведения охотничьего хозяйства, и эти функции должны, и выполняют госчиновники.
[QUOTE]В УОПе должен быть егерь, егерь должен заниматься всеми работами биотехническими охотхозяйственными, он за это получает зарплату - это его должностные обязанности. егерь должен быть обеспечен техникой и ГСМ в достаточном количестве для проведения всех необходимых работ. [/QUOTE)
Предложенный вариант настолько же идеален.. насколько он неосуществим)) Вижу людей в настоящий момент готовых работать в УОПах за лимит лицензий на копытных, остальное на данный момент - утопия, если государство не как не финансирует (или возможно средства не доходят до низов))), охрану госохотфонда, то у меня в голове не укладывается, а как же оно сможет осуществить столь непредсказуемо затратное мероприятие, как комплексное ведение охотничьего хозяйства на минимум пятой части РФ?))) Очередная бездонная бочка для налогоплатильщика и рядового охотника, и пополнение рядов миллиардеров директорами ГУ?)))
quote:Это угодья государственные, там охотники реализуют своё конституционное право на охоту, без ограничений. Во всяком случае так подают эту сказку об УОП особенно в ФЗоО.
Поэтому логично, что егерь УОП должен получать зарплату от государства.
В государстве сейчас не хотят содержать не только егерей, но и государственных инспекторов. У нас в крае в настоящее время нет ни одного сотрудника местной охотничей инспекции в районе, есть только 10 человек, которые находятся в областном центре. Так что большая часть территории края фактически ни кем не охраняется.
Как было раньше. У меня в районе 80 % территории были УОП, 10 % заказник и 10 % зеленая зона. В заказнике государственный егерь, выделялись деньги на биотехнию. Но естественно не для организации охоты. Охоты в заказнике нет. В зеленой зоне охота то же запрещена. В УОП открыта. Всем комплексом мероприятий в районе (от охраны, учетов, биотехнии, выдача билетов, путевок, лицензий) занимался один человек - районный охотовед. Егерь работал только в заказнике. Если на заказник деньги выделялись, то в УОП вся биотехния на общественных началах. Охотники сами сеяли овес, устраивали солонцы и т.п. За это получали лицензии. Не все конечно. В обществах охотников ведь то же самое: все платят отработку, а на лосей охотятся еденицы. Раньше распределение лицензий зависело от одного человека в районе, теперь от одного человека в крае.
Так что решайте и делайте выводы сами - реальны ли проекты по лоторее или это утопия в нынешние времена.
quote:у меня в голове не укладывается, а как же оно сможет осуществить столь непредсказуемо затратное мероприятие, как комплексное ведение охотничьего хозяйства на минимум пятой части РФ?))) Очередная бездонная бочка для налогоплатильщика и рядового охотника, и пополнение рядов миллиардеров директорами ГУ?)))
А никак государство охотничье хозяйство вести и не будет, кроме того же установления сроков и норм добычи, как у нас в Канаде. Никаких егерей в помине нет, никакой биотехнии тоже. На всю провинцию всего около 300 офицеров по рыбе и дичи и по биологу по диким животным на каждый регион (точную цифру не помню, долго искать). Это мизер, птому что например в Беларуси (более, чем в три раза меньше Альберты)только более 1000 егерей и охотоведов и около 300 инспекторов инспекции охраны животного и растительного мира. И еще инспекция Минприроды существует, кторая охоту также контролирует.
quote:и и не будет, кроме того же установления сроков и норм добычи, как у нас в Канаде. Никаких егерей в помине нет, никакой биотехнии тоже. На всю провинцию всего около 300 офицеров по рыбе и дичи и по биологу по диким животным на каждый регион (точную цифру не помню, долго искать). Это мизер, птому что например в Беларуси (более, чем в три раза меньше Альберты)только более 1000 егерей и охотоведов и около 300 инспекторов инспекции охраны животного и растительного мира. И еще инспекция Минприроды существует, кторая охоту также контролирует.
И при этом в Канаде не хуже
quote:Вижу людей в настоящий момент готовых работать в УОПах за лимит лицензий на копытных, остальное на данный момент - утопия,
Так а в каком месте есть запрет этим людям заключить охотхозяйственное соглашение и вести охотничье хозяйство в облюбованном участке госфонда (УОП) и получать лицензии на этот участок не от настроения охотоведа, а по закону? Ведь все помощники, так или иначе биотехнию делают в удобных для них местах, как правило рядом с домом (речь о сельских). Вот и возьмут пусть интересуемые территории, глядишь поубавится бесхозного госфонда, и ощутят экономическую выгоду ведения охотничьего хозяйства. Реалии жизни, законов и проч неразберихи в охотничьем деле вернут на землю, снимут с глаз искажённое восприятие ООиРов.
quote:У меня в районе 80 % территории были УОП, 10 % заказник и 10 % зеленая зона. В заказнике государственный егерь, выделялись деньги на биотехнию. Но естественно не для организации охоты. Охоты в заказнике нет.
А у нас охота в заказниках есть и всегда была, даже в 95-2000 когда в области охота на лосей была вовсе закрыта и сегодня охота не закрылась - мониторинг на АЧС, а бобы рубит ГУ и мяско делит. и ведут они такую же коммерческую охоту как в любом хозяйстве. Только как и кому дают - Секрет.
В прошлом году охотоведа района, 27 февраля при доборе подранка кабана, (трёх взяли, одного подранили) обзадили, не в грудину а в пах попали, ногу оттяпали под корень, еле выжил. и что бы Вы думаете, для обеспечения пенсией приняли Приказ по ГУ О мониторинге на АЧС задним числом, и сегодня "Джон Сильвер" работает, на том же месте, - подручные в восторге! Без них он никуда, все при деле и при мясе!
Один мой знакомый говорит - за кабана ответил!
Так вот сегодня Гос органы будут главной обузой и палкой в колёса, этой неплохой идее. Потому как сразу у охотник отпадает необходимость искать знакомство, подход, прикармливать Госчиновника, входить в доверие.
Ведь шансы от хорошего отношения охотоведа не увеличиваются!
А сегодня, не знаю как у Вас, человеку, занимающему место охотоведа (я их так зову потому что, в нашей области это - людына без какого либо образования, либо мент и т.п. охотоведческого образования у них нет - ведут себя соответственно)дают импортные снегоходы, лимитку (лимитно-заборную карту на ГСМ)ремонтируют технику, и даже!!! были времена!!! он числился на работе и получал зарплату на заводе!
Так вот он точно удавит любую инициативу с лотереей и его Шеф в области тоже!
При этом они всячески вредят обществу охотников, так как в результате мониторинга, мониторить иногда нечего ни в заказнике, ни в госфонде. Война, именно ВОЙНА!!! во время ЗМУ! Убавьте следы кабанов и лосей! Ах не хотите? тогда проверка маршрута, переучёт и прочие прелести.
В чем смысл и в чем выгода им от заморочек по ЗМУ?
Да лицензий не будет лишним людям, а своих они свозят нужное количество раз и по одной, лишь бы была! И все в Почете и шоколаде: и в области и в районе: как же - порешали вопрос!!!
А при ЗМУ кабаны и лоси начинают ЖИТЬ! в госфонде на бумаге и полюбому, даже в случае полного отсутствия следов - Среднерайонная плотность, понимаешь!
quote:Originally posted by Sergey56:
Так вот сегодня Гос органы будут главной обузой и палкой в колёса, этой неплохой идее.
quote:Originally posted by Sergey56:
При этом они всячески вредят обществу охотников
Я не понял, Вы специально зарегистрировались на форуме, чтобы порочить единственную госсруктуру, которая борется с Вашими браконьерскими обществами, чтобы сохранить животных в России?
quote:Я не понял, Вы специально зарегистрировались не форуме, чтобы порочить единственную сруктуру, которая борется с Вашими браконьерскими обществами, чтобы сохранить животных в России?
Я так понимаю, тема не о том, какой хороший у нас ГОСОХОТНАДЗОР, а о законе про лотерейное распределение лиценций!
В частных и общественных хозяйствах делят неправильно и не для всех, но разберутся сами как и кому отдать право отстрела.
В общих и ничейных, государственных, давайте делить вместе. Или работникам обществ отказано в участии обсуждения проекта закона и в последующем участии в лотереях?
По поводу браконьерских обществ это вы зря!
А распределение лицензий, без рычагов влияния на результаты распределения, для ЧЕСТНЫХ, ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ (а как же иначе!), СПРАВЕДЛИВЫХ, НЕПОДКУПНЫХ, УМНЫХ и ЗНАЮЩИХ кого, куда, для чего и с помощью каких средств вести, Государственных чиновников от охоты никогда не устроит, просто никогда!
Разорят и разгонят общества РОРСа - возникнут, и уже их немало, маленькие междусобойчики, в которые дорога Вам, мне и многим другим, в качестве равноправных членов, просто будет закрыта, чтобы поучаствовать, так сказать, в жизни организации.
УОПов будет много только в самых малонаселённых и труднодоступных местах. Везде, в обжитых местах, площадь УОПов будет не больше чем определено Законом.
Есть только один вариант, когда их (УОПов) будет много, - Экономически не выгодно содержать и обустраивать охотничьи угодья в результате различных поборов, наложенных обязательств и т.п.
Тогда - Да здравствует коммунизм! В смысле всё общее и делить будем поровну! От каждого по способностям, каждому по потребностям! И тут появятся ЗАМПОЛИТЫ, ЗАМПОТЫЛЫ и их неизменные подручные ПРАПОРЩИКИ!
И окажется, что вчера добытого мамонта нет! и делить Нам всем - нечего!
И вовсе нужно не порочить госохоторганы, а нужно говорить, как есть сегодня, чтобы знать своих потенциальных противников, не только в ООиРах, но и госохотнадзоре? Про ситуацию в области (своей, не вашей) нисколько не приукрасил.
В чём я не прав?
quote:Originally posted by Marveld:
Я не понял, Вы специально зарегистрировались на форуме, чтобы порочить единственную госсруктуру
Вы почитайте, чуть выше, проект распределения лицензий в Челябе.
Там секретарь, регистрирующий заявки, возможно! будет обласкан и слегка позолочен.
Да только я думаю, у него в журнал уже вечером, накануне дня приёма заявок, будут вписаны нужные люди, по указу начальства. А начальник, конечно же!, будет бескорыстно заботиться об интересах лиц из указанного перечня.
Выгоды лотерейного распределения лицензий в УОПах, для госчиновников, опишите пожалуйста, будте так любезны. Даже с приоритетами пашущих, работающих, помогающих, проводящих биотехнию, просто друзей охотоведа(мы же не можем никому запретить иметь друзей, да это и не нужно). Все перечисленные люди - хорошие, уже потому, что делают что-то в угодьях, даже если просто "для толпы", ездят с охотоведом и помогают охранять угодья.
quote:И при этом в Канаде не хуже
Не хуже, чем где? Не хуже в чем?
Здесь хорошая охота, но есть тоже свои проблемы, и об этом тут уже писалось, не хочу повторяться.
Самая большая ошибка в том, что многие пытаются наложить канадский опыт на свои местные условия без учета нюансов, о котоых, не побывав здесь, трудно судить. Ничего общего с предствалениями многих о том, что купив свободно лицензии или выииграв по лотерее охотник может идти куда хочет, как тут на форуме говорят "рядом со своей деревней, за околицу, от порога", данная система не имеет. Ступив за околицу ты оказываешься в 99,9% на чужой частной земле, потому что живешь в населенной местности. А УОП, как их в России называют, для большинства охотников оказываются в среднем от 130 до 500 км. А тот, кто живет ближе, живет в малонаселенной местности, где своих местных охотников мало.
quote:Самая большая ошибка в том, что многие пытаются наложить канадский опыт на свои местные условия без учета нюансов
В чем и заключается основная проблема. Сегодня приходится так или иначе выстраивать свой "путь" рапредления разрешений в УОП. Который был раньше - типо "челябинского" большинство желающих охотится в УОП не устраивает.
Сама же идея "розыгрыша" устраивает многих. Но следует признать и "нашу специфику" - отсутсвие гос. фин любых мероприятий в УОП. Опять приходится взваливать на себя эту заботу тем кто там охотится и вполне логично что они должны получать "закрепленную долю".
quote:Но следует признать и "нашу специфику" - отсутсвие гос. фин любых мероприятий в УОП. Опять приходится взваливать на себя эту заботу тем кто там охотится и вполне логично что они должны получать "закрепленную долю".
Ой не верю я в такое обезличенное ведение охотничьего хозяйства, когда некому быть арбитром в справедливости распределения, а чиновник наделен полномочиями решать.
Лично я вижу только три возможные системы (порядок изложения не имеет значения):
1. Государство управляет, регулирует, охраняет, обеспечивает равнодоступность. Охотники платят за лицензии и желательно никогда в глаза не видят никаких начальников, чиновников, инспекторов - только в угодьях при проверке документов. Лучше всего подходит для малонаселенных удаленных от больших городов мест, где ведение охотничьего хозяйства (подкормки, улучшение угодий и прчее) практически не нужно. потому что дичи достаточно и она сама воспроизводится до достаточного для охотников количества благодаря правильному регулированию. Система отработана в Америке
2. Кто-то берет участок угодий в аренду и ведет там коммерческое охотничье хозяйство и продает доступ и услуги охотникам. Самая плохая система, нигде в мире почти не практикуется, кроме таких стран, как Беларусь и некоторых других постсоциалистических стран. Но может быть она имеет право в некоторой мере на существование, пока есть желающие платить за то, что предлагается. Многие общества фактически практикуют такую систему. когда охоник у созданного им же общества вынужден покупать, а иногда и выпрашивать охоту. Нонсенс.
3. Охотники сами объединяются на уровне коллектива и для себя берут угодья в аренду, все делают своими силами или за свои же деньги и сами распределяют между собой охотничьи возможности. Для населенных районов, где без ведения охотничьего хозяйства дичи не будет, это ИМХО наиболее демократическая система. Прекрасно отработана во всей Европе.
Есть еще конечно вариант, когда госструктура (лесхоз или еще какая) за счет не принадлежащих ей денег ведет охотничье хозяйство, терпит убытки на нем, но зато может нужных людей обслуживать. Но это уже клинический случай, хотя в той же Беларуси, или в Венгрии вполне реальный.
Любит русский человек заново изобретать колесо.........
quote:Originally posted by Sergey56:
в теме неоднократно поднимали вопрос о помощниках охотоведа. У госчиновника не может быть помощников, которые получают потом приоритет в розыгрыше! Потому что, если они ему помогают и что то потом имеют, то они совместно ведут охотничье хозяйство. Госчиновнику запрещено совмещать контролирующие и хозяйственные функции - это раз.
Раз у людей имеется потребность поработать в УОПе - это должно делаться бесплатно и без приоритетов - волонтёрство так сказать, - это два.
Полностью согласен. Мое ранее высказывавшееся предложение - четверть лицензий в соответствии с официально утвержденным порядком распределяет управление, остальное в лотерею - уступка сложившимся и распространенным не только среди охотоведов, но и многих охотников представлениям. А по существу должно быть так, как говорите Вы. Кстати, в Северной Америке, судя по тому, что читал, волонтеров толпы, но в лотереях для них никаких льгот (правда, бывают отдельные квоты, розыгрыши для аутфиттеров, землевладельцев и т.п.).
Возможно, мы ломаем копья зря. В Воронежском свежем областном законе об охоте, вообще слабеньком, записано, что:
--------Статья 8. Мероприятия по сохранению охотничьих ресурсов и среды их обитания и создание охотничьей инфраструктуры
Органы государственной власти Воронежской области в пределах их полномочий, определенных в соответствии с Федеральным законом "Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" статьями 4 - 7 настоящего Закона Воронежской области, обеспечивают проведение мероприятий по сохранению охотничьих ресурсов и среды их обитания и создание охотничьей инфраструктуры в соответствии с Федеральным законом от 21 июля 2005 года N 94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд".
------
Губернатор Гордеев, раньше федеральный Министр сельского хозяйства, видимо, помнил, что они биотехнические мероприятия для своих министерских госохотхозяйств так же на конкурс выставляли.
Это - строго говоря, единственный по настоящему законный путь (просто не верилось, что региональные элиты по нему пойдут), и, возможно, центр тяжести внимания охотников стоит переместить на то, чтобы везде пошло по нему и чтобы власти не начали играться с запросами котировок или с победителям конкурсов квотами, охотразрешениями не расплачивались. Госзаказ - дело публичное, следить и вмешиваться проще.
quote:Originally posted by Sergey56:
А при ЗМУ кабаны и лоси начинают ЖИТЬ! в госфонде на бумаге и полюбому, даже в случае полного отсутствия следов - Среднерайонная плотность, понимаешь!
То вы пишите что В УОП пустыня, то что люди уазики и снегоходы охотоведам покупают чтоб поохоться в УОП- вы уж определитесь есть там зверь или нет.
quote:Originally posted by AlexHuron:
Не хуже, чем где? Не хуже в чем?
Здесь хорошая охота, но есть тоже свои проблемы, и об этом тут уже писалось, не хочу повторяться.
Самая большая ошибка в том, что многие пытаются наложить канадский опыт на свои местные условия без учета нюансов, о котоых, не побывав здесь, трудно судить. Ничего общего с предствалениями многих о том, что купив свободно лицензии или выииграв по лотерее охотник может идти куда хочет, как тут на форуме говорят "рядом со своей деревней, за околицу, от порога", данная система не имеет. Ступив за околицу ты оказываешься в 99,9% на чужой частной земле, потому что живешь в населенной местности. А УОП, как их в России называют, для большинства охотников оказываются в среднем от 130 до 500 км. А тот, кто живет ближе, живет в малонаселенной местности, где своих местных охотников мало.
По этому опыт Канады очень хорошо укладывавается на Россию, в России практически нет частных земель.
quote:Но следует признать и "нашу специфику" - отсутсвие гос. фин любых мероприятий в УОП. Опять приходится взваливать на себя эту заботу тем кто там охотится и вполне логично что они должны получать "закрепленную долю".
Это корупционный момент я писал выше вы не ответили . Определять кто полуит эту "закрепленную долю" будет районный охотовед.
quote:Originally posted by IL2 URAL:
То вы пишите что В УОП пустыня, то что люди уазики и снегоходы охотоведам покупают чтоб поохоться в УОП- вы уж определитесь есть там зверь или нет.
Есть там зверь, есть! Но в основном с летнего периода и до ЗМУ. Границ не знает и заходит. Природа не терпит пустоты и она заполняется на время.
В тему не вписывается эта полемика, но отвечу: Во время ЗМУ, следы копытных, зарегистрированые на маршрутах в РООиР, дают через среднерайонный коэффициет плотности, кабанов лосей и косуль, которые живут в УОП. Лицо, занимающее должность госохотоведа, тоже "чуть чуть показывает лосей, косуль и кабанов" на маршрутах в УОП, что они есть как вид. При окончательном расчёте численности расчёт ведётся на территорию района в целом, при закреплении за РООиРом 50% площадей района, - лосей, кабанов, косуль - живёт поровну и в госфонде и в хозяйствах РООиР. Лицензии делит начальник госохотоведа: и своему работнику и РООиРу (У нас так)!
часть лицензий остаётся "просто хорошим людям" и выдаётся им на руки в области. Госохотовед получает команду обеспечить охоту "хорошим людям".
А у него есть свои "хорошие люди" обеспечивающие его потребности в течении круглого года.
Вопрос: кто госохотоведу ближе в УОП и как разрулить ситуацию?
Ответ: ближе те, кто ближе к начальнику. Но своих тоже не забудем. Вопрос: почему "просто хороших людей" от начальника приезжает больше? Ответ: потому что РООиР показывает много следов при ЗМУ.
Вопрос: что делать с РООиР при ЗМУ?
Ответ нужен? Я, недопускаю мысли, что ВЫ не знаете ответ.
Чем больше зверей по учету ЗМУ (а он у нас главный) в хозяйстве, тем больше зверей в УОП, тем больше будет лимит в УОП и больше охот, для людей, "хороших для начальника".
Сезон не резиновый, всех нужно обеспечить охотой, одних (из области) хотя бы: одна лицензия - одна голова, Своих - по результату полученных благ и израсходованных средств.
Своих (напрягитесь и подумайте кого) возят столько сколько нужно, одна-две бумаги на добычу достаточно. Проверять на дорогах сами себя не будут, а везти недалёко.
Поэтому каждый ЗМУ - это война за следы!, не за головы, а именно за следы.
РООиР, заинтересован, чтобы лицензий было больше - экономику при хоздеятельности никто не отменял! Госохотоведу платит зарплату государство и оно же, делает вид, что обеспечивает его всем необходимым для работы.
Мне, как охотоведу РООиР, нет никакого интереса и желания, вывозить добытых зверей, сознавая, что это грубое нарушение закона - УК РФ, оглядываясь, думая - прокатит сегодня или нет, подставляя охотников.
Для чего получать диплом и учиться, чтобы уподобляться браконьерам?
Может где то и наоборот госохотовед кормит охраняет, а РООиРы только регулируют. У меня пока наоборот!
quote:По этому опыт Канады очень хорошо укладывавается на Россию, в России практически нет частных земель.
Зато в Канаде их хватает и их система отлично в провинциях это учитывает не говоря о принципе резидента-нерезидента.
В победу "равенство и братства при распределении разрешений в УОП" каждой области я не верю.
Каждый субьект хочешь не хочешь а вынужден будет орентироваться прежде всего на приоритет своего населения (если раководство понимает отрицательные последствия полного изгнания местных из УОП - зачем руководству еще дополнительные недовольные? когда и так вся область в хозяйствах. Никаких диведентов это не принесет). Поэтому распределеня из общего котла маловероятно.
Относительно приоритета "пашущих" - дак федерация уже делала такие заявления - сами посмотрите в Проекте правил охоты и пощряется в Законе об охоте. Если будет хоть намек на это в Фед. рекомендациях то такой принцип становится вполне законным.
quote:Originally posted by AlexHuron:
Любит русский человек заново изобретать колесо.........
Не только русский. RAMP о котором у нас с Вами противоположные мнения как раз и есть такое квадратное колесо альбертского разлива.
quote:Originally posted by AlexHuron:
Лично я вижу только три возможные системы
Вот это - комбинация 1 и 3 (не 2) - вполне может на мой сторонний дилетантский взгляд прижиться в РФ, будь на то воля.
quote:По этому опыт Канады очень хорошо укладывавается на Россию, в России практически нет частных земель.
Ну ничего себе логика! Условия ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ, а опыт оказывается подходит???!!!!
В Сев. Америке, и в Канаде в частности, в населенных рагионах такая система и возможна только потому, что многие тысячи частных владельцев земли фе-факто обладают охотничьими правами и решают, кому и сколько можно охотиться на их земле, которую они в абсолютном большинстве своем любят и заботятся о ней, и о дичи, которая на ней живет. По разным причинам. В том числе, и потому, что и сами многие охотники, и друзьям-знакомым дают охотиться, и продают охотничьи права. Я как начал этим вопросом более углубленно интересоваться, так оказывается в Штатах продажа прав на охоту или просто земли для охоты встречается сполошь и рядом. Хотя дичь считается государственной. Даже в Канаде, в Британской Колумбии например, сдача в аренду прав доступа на охоту обычное дело. В Альберте, правда, это запрещено.
Никакая армия биологов и офицеров рыбы и дичи не смогли бы следить за порядком в охоте в населенной местности, если бы не частная собственность. Иначе была бы пустыня.
А опыт Канады для России подходит, и я об этом говорил раньше. Но именно там, где условия ПОХОЖИЕ ИЛИ ОДИНАКОВЫЕ (мало населения и почти нет сельхозугодий).
А там, где по нормальному в России должна была бы быть частная собственность на землю, но ее нет (в населенных районах), на мой взгляд единственный вариант - ее иммитация, то есть создание вместо множества частных владельцев множества обособленных охотпользователей. Но не на олигархической основе ,а на обшенародной, которые будут заботиться об угодьях и дичи для самих себя. Это альтернативный вариант, ведь можно не только разрешения на охоту на равнодоступной основе распределять, но и охотничьи угодья.
quote:Вот это - комбинация 1 и 3 (не 2) - вполне может на мой сторонний дилетантский взгляд прижиться в РФ, будь на то воля.
Вот именно это я и хотел выше сказать. Только принятый Закон уводит совсем в другую сторону, на распределение угодий не по закону и равноправию, а по деньгам.
Но здесь ветка про лотерею, и мне кажется, что авторы, разрабатывающие местные правила лотерей не совсем ясно себе предстваляют как эта система должна работать, и в каких условиях она будет эффективной. Здесь в Альберте тоже есть активисты разных охотничьих организаций, которые содействуют охране, воспроизводству и т.д.и т.п. Но никаких льгот в лотерею они не имеют.
quote:Originally posted by AlexHuron:
Многие общества фактически практикуют такую систему. когда охоник у созданного им же общества вынужден покупать, а иногда и выпрашивать охоту. Нонсенс.
Более того, их и в члены - тем самым в охотники - не пускают там, где охотобщества - замкнутые братства.
Наткнулся случайно на цитатку. Источник подозрителен, но сформулировано хорошо
------
Параграф 258 статуса общественных постановлений французского масонства гласит: "Ложи должны тщательно избегать посвящения профанов, которые не могут вынести расходов общества" (профанами они называют всех, не принадлежащих их обществу).
------
Информация для сравнения и совершенствования
ФЗ об охоте------
Статья 6. Мероприятия по сохранению охотничьих ресурсов и среды их обитания и создание охотничьей инфраструктуры
Проведение мероприятий по сохранению охотничьих ресурсов и среды их обитания и создание охотничьей инфраструктуры обеспечиваются органами государственной власти в пределах их полномочий, определенных статьями 32 - 34 настоящего Федерального закона, в соответствии с Федеральным законом от 21 июля 2005 года N 94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд" и в предусмотренных настоящим Федеральным законом случаях юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями.
------
Формулировка "в предусмотренных настоящим Федеральным законом случаях" кажется неконкретной, допускающей и расширенные, и зауженные толкования.
Воронежский областной закон --------
Статья 8. Мероприятия по сохранению охотничьих ресурсов и среды их обитания и создание охотничьей инфраструктуры
Органы государственной власти Воронежской области в пределах их полномочий, определенных в соответствии с Федеральным законом "Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" статьями 4 - 7 настоящего Закона Воронежской области, обеспечивают проведение мероприятий по сохранению охотничьих ресурсов и среды их обитания и создание охотничьей инфраструктуры в соответствии с Федеральным законом от 21 июля 2005 года N 94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд".
------
В воронежском законе об охотпользователях уже ни слова; с одной стороны, хорошо - устранена неопределенность относительно объема их вклада, с другой - плохо, поскольку можно трактовать, что они ни при чем.
Проект макета регионального закона------
Статья 10. Обеспечение мероприятий по сохранению охотничьих ресурсов и среды их обитания и создание охотничьей инфраструктуры
Проведение мероприятий по сохранению охотничьих ресурсов и среды их обитания и создание охотничьей инфраструктуры обеспечивается органами государственной власти РЕГИОНА в соответствии с Федеральным законом "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд", а в закрепленных охотничьих угодьях - также использующими эти угодья юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями в соответствии с заключенными ими хозяйственными соглашениями, требованиями законодательства Российской Федерации и законодательства РЕГИОНА.
Защита охотничьих ресурсов от болезней, предупреждение их гибели при осуществлении сельскохозяйственной и иной деятельности, мероприятия по сохранению охотничьих ресурсов при возникновении чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, другие мероприятия, не связанные непосредственно с осуществлением видов деятельности в сфере охотничьего хозяйства, проводятся в соответствии с Федеральным законом "Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации", иным законодательством Российской Федерации, законодательством РЕГИОНА.
------
Сделана попытка разграничить обязанности:
- государства, в том числе и на закрепленных угодьях;
- охотпользователей (нужно для них какое-то другое обиходное название придумать, "охотсоглашатели", что ли) - на закрепленных территориях;
- всякая мертвящая индустрия и агрария - везде, где гадит.
quote:Originally posted by AlexHuron:
А опыт Канады для России подходит, и я об этом говорил раньше. Но именно там, где условия ПОХОЖИЕ ИЛИ ОДИНАКОВЫЕ (мало населения и почти нет сельхозугодий).мне кажется, что авторы, разрабатывающие местные правила лотерей не совсем ясно себе предстваляют как эта система должна работать, и в каких условиях она будет эффективной.
Уважаемый AlexHuron, я при обсуждении этого вопроса в другой теме специально просмотрел законодательство густонаселенных штатов Калифорния, Иллинойс, Нью-Йорк (там три самых крупных города США), и везде лотереи. Так что, мне кажется, Ваше представление о том, что лотерея годится только для малолюдных регионов, ошибочно. Логичнее было бы в малолюдных местах вообще никаких систем не внедрять - люди сами, обычным правом, урегулируются. Но есть страны, "помешанные" на равенстве и индивидуализме.
quote:Но есть страны, "помешанные" на равенстве и индивидуализме.
Сможем ли мы резко одалеть такой рывок от "полностью закрытой системы распределений разрешений в УОП" до "полностью прозрачной лотереи"?
Честно говоря мало верится представляется с учем всех реалий нужен будет какой то переходный вариант. Но многое будет зависеть от "Указаний федерации". В целом что она укажет регионам два варианта- 1) все лотереей из общего котла или 2) какие доли отдельных групп охотников. Ситуация интересная.
quote:Уважаемый AlexHuron, я при обсуждении этого вопроса в другой теме специально просмотрел законодательство густонаселенных штатов Калифорния, Иллинойс, Нью-Йорк (там три самых крупных города США), и везде лотереи. Так что, мне кажется, Ваше представление о том, что лотерея годится только для малолюдных регионов, ошибочно. Логичнее было бы в малолюдных местах вообще никаких систем не внедрять - люди сами, обычным правом, урегулируются. Но есть страны, "помешанные" на равенстве и индивидуализме.
Вы меня не совсем правильно поняли. Лотерея то существует везде, но она не дает никаких прав фактически охотиться на частной земле, она только распределяет ограниченные ресурсы, но не право охотиться на них где хочешь. И только хозяин может решить, можно или нельзя, то есть правом охоты он распоряжается. Поэтому никакой равнодоступности для реализации выигранной лицензии на самом деле нет и быть не может ( еще раз подчеркиваю - в населенных местах). Лотерея обеспечивает свободно охотиться только на публичных землях. Посмотрите сколько таких земель и где они в этих штатах. У нас тоже на антилопу разыгрываются лотереи, но антилопы живут в прериях, а прерии почти на 100% частные. Выиграешь - и ходи просись к каждому фермеру. У меня так на это времени нету - нужно же еще километров 300 проехать., а не от околицы - и пошел...
Я с Вами срвершенно согласен, что есть места, где вообще никакое регулирование не нужно. Если там один охотник на 250 кв. километров. Много он не съест, продать нельзя и некому, зверя полно. Но почему-то они в такие места все равно каждому охотнику по одной лицензии продают. Равноправно, справедливо, но, на мой взгляд, не очень умно.
quote:Originally posted by AlexHuron:
У меня так на это времени нету - нужно же еще километров 300 проехать., а не от околицы - и пошел...
Кажется в 1875ом живя как раз в Канаде Александр Белл изобрёл телефон... Это чтоб договориться, значит. А остальное - бешенной собаке семь вёрст не крюк,
ездят в High Level за бизонами, и в Swan Hills... Как засвербит. А антелопы есть и поближе в районе Hanna и Драмзеллера.
quote:Originally posted by AlexHuron:
и ходи просись к каждому фермеру.
В прериях есть вполне благосклонные землевладельцы владеющие землями размером с европейскую страну. Одного двух таких окучить - и хоть заохоться.
А в остальном совершенно верно.
Не как не пойму о какой все заинтересованности охотоведа все расстраиваются?) Ну давайте мой пример рассмотрим, УОП сейчас вроде обозначился, на этой территории жили, охотились и работали определенные люди, в основном проживающие там и имеющие дачи или родом из этих мест.
Сейчас они в растерянности, что делать? Встретились со мной, я сказал пока не ясно, но охрана, соль, подкормка кабана пока за ними, что дальше - обещать ничего не могу, политика свыше непонятна. Больше никто не претендовал на эту территорию, каждый тяготеет к своим местам, и всем их в районе хватает. Не как не пойму, что мне там светит? Или вы све предролагаете что все уголовники, и начнем сколачивать шайки по заготовке лосятины?))
quote:Вы меня не совсем правильно поняли. Лотерея то существует везде, но она не дает никаких прав фактически охотиться на частной земле, она только распределяет ограниченные ресурсы, но не право охотиться на них где хочешь. И только хозяин может решить, можно или нельзя, то есть правом охоты он распоряжается. Поэтому никакой равнодоступности для реализации выигранной лицензии на самом деле нет и быть не может ( еще раз подчеркиваю - в населенных местах). Лотерея обеспечивает свободно охотиться только на публичных землях. Посмотрите сколько таких земель и где они в этих штатах. У нас тоже на антилопу разыгрываются лотереи, но антилопы живут в прериях, а прерии почти на 100% частные. Выиграешь - и ходи просись к каждому фермеру. У меня так на это времени нету - нужно же еще километров 300 проехать., а не от околицы - и пошел...
Я с Вами срвершенно согласен, что есть места, где вообще никакое регулирование не нужно. Если там один охотник на 250 кв. километров. Много он не съест, продать нельзя и некому, зверя полно. Но почему-то они в такие места все равно каждому охотнику по одной лицензии продают. Равноправно, справедливо, но, на мой взгляд, не очень умно.
Изумительная система, так можно даже всем желающим лицензии на кого угодно давать, только реализовать они их смогут на луне к примеру, а что, здорово - лицензии у всех, а то что их использовать нельзя так это уже другой вопрос, правом то всех наделили. Все равно что деревенскому мужику лицензию на бабуина выдать. Я так понимаю охотничьих хозяйств в российском понимании в Канаде нет, роль их в ограничении доступа охотников выполняют фермеры (в общем землевладельцы), примерно то же самое и в нашей стране: частное охотхозяйство и угодья общего пользования. И что в Канаде надо ехать за 500км на так называемую общедоступную охоту, что в России. В центральной России глухаря заохотить весной сколько стоит? Несколько тыр, проехал 500-700 на север - 100р. и примерно так со всеми интересными видами. А здесь рассматривается проект закона для распределения лицензий в конкретном месте, а не масштабах всей страны.
Я так и думал что по рассказам Алекса нарисуется у некоторых мрачнющая картина:
quote:Originally posted by Кое-кто:
охотничьих хозяйств в российском понимании в Канаде нет, роль их в ограничении доступа охотников выполняют фермеры
Фермеры-пугала, охотники-вороны. Как я говорил, при НУЛЕВОЙ материальной заинтересованности лично у меня процент отказов 10% в ОЧЕНЬ плохой день.
quote:Originally posted by Кое-кто:
что в Канаде надо ехать за 500км на так называемую общедоступную охоту
Это если жить в Моронто, и то врядли. Ещё развиты консервационные организации вроде Ducks Unlimited грубо говоря скупающие землю для сохранения среды обитания но а) доступ свободный для всех б) к лицензиям никак не привязано. По Альберте таких кусков земли со свободным доступом для рыбалки-охоты-пикничков (условия доступа есть разные) несколько сотен.
И ещё 300км в один конец тут - это так, семечки, даже на приключение не тянет.
Распределение разрешений в УОП должно обеспечить возможность получения разрешения практически любому российскому охотнику но с разными шансами в зависимости от его "привязки" к конкретным угодьям.
quote:Кажется в 1875ом живя как раз в Канаде Александр Белл изобрёл телефон... Это чтоб договориться, значит. А остальное - бешенной собаке семь вёрст не крюк,
ездят в High Level за бизонами, и в Swan Hills... Как засвербит. А антелопы есть и поближе в районе Hanna и Драмзеллера.quote:
------
Originally posted by AlexHuron:и ходи просись к каждому фермеру.
------В прериях есть вполне благосклонные землевладельцы владеющие землями размером с европейскую страну. Одного двух таких окучить - и хоть заохоться.
Сравнивать единичные дальние охотничьи вылазки (которые я тоже иногда делаю) и регулярную охоту весь сезон не совсем корректно я думаю.
Насчет телефона технически конечно все возможно. Легко и просто. Сидя, например, в Эдмонтоне, нужно заказать и купить карты разных каунти с границами и телефонами сотен фермеров и начать им звонить за сотни верст в совершенно неизвестные места типа: здравствуйте, я Вася Пупкин, хочу поиграть в лотерею. Если выииграю, можно к вам приехать? И таких охотников к каждому из них тысячи будут звонить. Да, кому то он и разрешит заочно неизвестно по какому критерию выбора, если он сам не охотник или его друзья. Потом я играю в лотерею на антелопу, допустим выиигрываю и еду к нему - вот он я, звонил в начале лета. Хорошо, если вспомнит. А если нет? А охота на антелопу с луком - три выходных только, а трофейная когда можно с огнестрельным - всего пять дней. И это разные лотереи. Договориться, порешать вопросы на индивидуальном уровне и индивидуальных условиях - это так по-нашенски, по-русски.
А до Ханны или Драмхеллера и точно ближе. На целых 25 км. Вам там в Калгари можно и поездить подоговариваться с каждым фермером лично. А Вы сюда приезжайте попробуйте. Согласен, что на юге участки больше и договориться проще. Я же писал, что приходилось на куропатку в Боу Айленд ездить. И многим из Эдмонтона приходится ездить далеко, потому что вокруг фермы по 70 акров и желающих поохотиться море. Что толку, что лицензии в кармане.
Тут ведь речь вообще-то идет не о том, кому как в Альберте удобно охотиться, а всегда ли обеспечивает лотерея и вообще лицензионная система свободный и равноправный доступ к охоте. Мой ответ (повторяю, но больше обещаю что не буду)- на общественных (Green area в Альберте называется, незаселенных)землях - да, на частных (White area) нет. Не вижу я особой разницы между тем, что нужно к частнику проситься или к пользователю охотугодий, который в России вместо частника. Все равно от его воли зависит и нет свободной охоты. По мне, так лучше самому быть пользователем на стабильных догосрочных и законных основаниях, а не заниматься каждый раз поисками и выпрашиванием охоты.
И никакой мрачной картины я не пытаюсь нарисовать, а просто более реалистичную, чем кажется тем, кто узнал про американскую лицензионную систему и думает, что так легко можно решить его проблему - КАК ЗАПЛАТИТЬ КОМУ-ТО НЕБОЛЬШУЮ СУММУ И ОХОТИТЬСЯ ВЕЗДЕ ГДЕ ЗАХОЧУ, НО ЧТОБЫ ДИЧИ БЫЛО МНОГО.
И вообще - Альберта это наверное как какая-нибудь Иркутская или Новосибирская область по природным условиям и плотности населения в России или что-то в этом духе. Вот с ним и сравнивайте. Только охотничьи проблеммы Российские в основном мне кажется в несколько других регионах преобладают. Может я и не прав.
Да ради Бога, я что уговаривать кого-то буду. Считаете что проблемы и непреодолимые, звонить "впадлу", договаритваться "влом" - наздоровье, больше кислороду.
quote:Originally posted by AlexHuron:
Договориться, порешать вопросы на индивидуальном уровне и индивидуальных условиях - это так по-нашенски, по-русски.
Это была ирония такая? Так вообще-то делалось везде и всегда. Или за Вас тоже договориться?
quote:Originally posted by AlexHuron:
а просто более реалистичную
Ага.
Это ИМХО и дураку понятно что везде есть свои ограничения.
Если хочешь чего то добиться надо приложить усилия. Это и звонки и работа с картами и справочниками. Но работает. Сомневаюсь что у кого то есть иллюзии "рая за копейки".
Эти ужастики про частные земли мне тоже рассказывали, в т.ч. про прерии куда ну никак не пробиться. Я тогда гуся от утки только с книжкой отличал и развесив уши слушал. Пока сам не разобрался как и что делается.
И опять таки странно слышать стоны из Эдмонтона где до протяжённых государевых земель в разы ближе. Ну да ладно, стиль видать такой.
Вот скажите - нахера лезть в районы где фермы малюсенькие по 70 акров (150 акров это чуть меньше четверти кв мили - для справки) ? Кто то туда гонит? У вас под боком ТОННЫ и выпасов (grazing reserve) и гос. земель. Нет надо непременно получить отлуп от хозяев земли в районе где от жилища до жилища метров 500 - я бы на их месте сам десять раз подумал чтобы кого-то незнакомого пускать - и поплакаться в интернет-жилетку: вот ведь, не дают разрешения.
quote:Вот скажите - нахера лезть в районы где фермы малюсенькие по 70 акров (150 акров это чуть меньше четверти кв мили - для справки) ? Кто то туда гонит? У вас под боком ТОННЫ и выпасов (grazing reserve) и гос. земель. Нет надо непременно получить отлуп от хозяев земли в районе где от жилища до жилища метров 500 - я бы на их месте сам десять раз подумал чтобы кого-то незнакомого пускать - и поплакаться в интернет-жилетку: вот ведь, не дают разрешения.
Вы уже тему о лотереях перевели в нашу личную перепалку, и тем более наверное решили, что поменяв тон будет убедительнее.
Я разве писал что на государевых землях охотиться есть проблемы? Нет. Едешь 150 км. и охоться. Правда в карабинный сезон там машин как на проспекте и у кого ни спросишь из канадцев, так некоторые по три сезона оленя добыть не могут. Но это мелочи жизни. У меня проблем с оленьей охотой в лесу нет.
Есть у нас проблемы поохотиться например на куропатку, гуся, зайца в полевых угодьях. Что значит, кто меня туда гонит? Что, на один день ехать к вам на юг за 300 км?. Вы на этих grasing reserve хоть раз охотились на мелкую дичь? А я охотился. Это не полевые угодья и кроме выбитого коровами пастбища среди осинового мелколесья там ничего нет, может кроме оленей, которых и в лесу хватает. И еще полудиких коров с быками.
И что толку, что у меня в кармане лицензия на птиц за 10 долларов по всей провинции. Слишком разные у нас с Вами условия в одной провинции, Вам до государевых земель далеко, а нам до доступной полевой охоты. Хотя лицензии одинаковые.
Давайте лучше этот спор прекратим. Люди, которые сидят в России все равно слабо представляют местные условия.
quote:Originally posted by AlexHuron:
некоторые по три сезона оленя добыть не могут.
Это талант.
Ладно, отвлеклись.
quote:Originally posted by AlexHuron:
Вы меня не совсем правильно поняли. Лотерея то существует везде, но она не дает никаких прав фактически охотиться на частной земле, она только распределяет ограниченные ресурсы, но не право охотиться на них где хочешь. И только хозяин может решить, можно или нельзя, то есть правом охоты он распоряжается. Поэтому никакой равнодоступности для реализации выигранной лицензии на самом деле нет и быть не может ( еще раз подчеркиваю - в населенных местах). Лотерея обеспечивает свободно охотиться только на публичных землях. Посмотрите сколько таких земель и где они в этих штатах. У нас тоже на антилопу разыгрываются лотереи, но антилопы живут в прериях, а прерии почти на 100% частные. Выиграешь - и ходи просись к каждому фермеру. У меня так на это времени нету - нужно же еще километров 300 проехать., а не от околицы - и пошел...Тут ведь речь вообще-то идет не о том, кому как в Альберте удобно охотиться, а всегда ли обеспечивает лотерея и вообще лицензионная система свободный и равноправный доступ к охоте. Мой ответ (повторяю, но больше обещаю что не буду)- на общественных (Green area в Альберте называется, незаселенных)землях - да, на частных (White area) нет. Не вижу я особой разницы между тем, что нужно к частнику проситься или к пользователю охотугодий, который в России вместо частника. Все равно от его воли зависит и нет свободной охоты. По мне, так лучше самому быть пользователем на стабильных догосрочных и законных основаниях, а не заниматься каждый раз поисками и выпрашиванием охоты.
Думаю, мне Ваша логика в целом не очень понятна.
Вы, с одной стороны, говорите, что в Альберте лотереи обеспечивают равенство охотников в получении лицензий, но припоселенные угодья заняты фермерами, которые могут не пустить охоту, что не обеспечивает реальную возможность охотничьего доступа. Так и в России, только у нас вместо фермеров охотхозяйства. С другой стороны, Вы говорите - надо самим охотникам сбиваться в кучки и организовывать такие хозяйства, чтобы ни у кого не просить (этот путь для Подмосковья многократно уважаемый zdoros здесь предлагал).
Так ведь те, кому земель (угодий) не хватит или денег, чтобы их купить (арендовать), будут у Вас теперь просить! Вам лично будет удобно, но система-то абсолютно та же. Нехватка пригородных земель - объективна, неизбежна, всем не хватит, и вместо равноправного доступа Вы предпочитаете самому стать фермером (охотпользователем), чтобы легче выталкивать других. То есть, Вы, рассказывая о недостатках системы, предлагаете не изменить ее, а поддержать личным участием. Для России, где земельная частная собственность невелика и гораздо менее абсолютна, чем в Северной Америке (в США вообще только в 1970-е годы законодательно разрешили фермерам всех гнать взашей со своих владений), это не просто консервативно, как для Канады, а, на мой взгляд, реакционно, то есть еще хуже, чем есть сейчас.
Еще один важный момент. Да, равноправное лицензирование не обеспечивает в Канаде и США легкого повсеместного доступа к охоте. Но только лицензирование находится в прямой компетенции государства, и оно с этой функцией справляется.
Я представляю себе, что может сказать начальник североамериканского охотуправления охотникам: "Господа! Вы установили в конституции (законе), что дичь - Ваше (и неохотников) достояние, и все вы равны во владении ею. Я, как управляющий вашей дичью, обеспечиваю равное распределение лицензий. Но вы же установили в конституции, что в земельных отношениях вы не равны - землевладельцы имеют особые права. Я, как исполнительный орган, подчиняюсь вашему решению, выраженному в законе. Если вы отмените или умалите святость права частной земельной собственности, я буду хлопать в ладоши, поскольку это облегчит мне возможность реального управления популяциями дичи. Но пока вы этого не сделали, вы сами несете бремя своих решений. Там, где вы установили равенство, я его исполняю, но там, где вы установили неравенство, я, госорган, не могу его преодолеть".
Сейчас, применительно к России, мы говорим о признании и соблюдении государством наших равных прав на лицензии хотя бы на тех клочках худших угодий в тех регионах, где есть общедоступные охотугодья. Эти права нарушались десятилетиями, и установление равенства хотя бы на этих клочках имеет важное политическое, стартовое значение. Вопрос о праве на реализацию этих лицензий - второй вопрос. Пусть государство решит хотя бы то, что прямо зависит от него.
quote:Думаю, мне Ваша логика в целом не очень понятна
quote:Сейчас, применительно к России, мы говорим о признании и соблюдении государством наших равных прав на лицензии хотя бы на тех клочках худших угодий в тех регионах, где есть общедоступные охотугодья. Эти права нарушались десятилетиями, и установление равенства хотя бы на этих клочках имеет важное политическое, стартовое значение. Вопрос о праве на реализацию этих лицензий - второй вопрос. Пусть государство решит хотя бы то, что прямо зависит от него.
Прежде всего наверное нам нужно извиниться за офф-топ. Ведь вначале речь шла не о системах организации охоты вообще, а о том, как правильно организовать лотерею. И я высказал мнение, что мешать божий дар с яишницей - лицензионную систему с арендной нельзя. В лотерею все должны быть равны. Но конечно не жители страны, а субъекта федерации. Так в Канаде. И мой коллега V1 из Альберты, с которым мы тут немного не сходимся в некоторых вопросах, тоже такое мнение поддерживает, если я не ошибаюсь. И никаких лотерей не нелицензионные виды быть не может. Но решать вам, россиянам в своих регионах.
А теперь перейду к заданному Вами вопросу. Он очень не простой. Двумя словами не ответишь. Так что те, кому неинтересно, пусть уж извинят и не читают.
К сожаленнию приходится немного повторяться, потому что на некторые поставленные мной ранее вопросы по этой теме так я Вашего мения и не дождался. Например, о равенстве в пустых угодьях. И о том, что разделить поровну, не создав системы, обеспечивающей
quote:Думаю, мне Ваша логика в целом не очень понятна
quote:Сейчас, применительно к России, мы говорим о признании и соблюдении государством наших равных прав на лицензии хотя бы на тех клочках худших угодий в тех регионах, где есть общедоступные охотугодья. Эти права нарушались десятилетиями, и установление равенства хотя бы на этих клочках имеет важное политическое, стартовое значение. Вопрос о праве на реализацию этих лицензий - второй вопрос. Пусть государство решит хотя бы то, что прямо зависит от него.
Прежде всего наверное нам нужно извиниться за офф-топ. Ведь вначале речь шла не о системах организации охоты вообще, а о том, как правильно организовать лотерею. И я высказал мнение, что мешать божий дар с яишницей - лицензионную систему с арендной нельзя. В лотерею все должны быть равны. Но конечно не жители страны, а субъекта федерации. Так по крайней мере в Канаде, с которой хотят брать пример. И мой коллега V1 из Альберты, с которым мы тут немного не сходимся в некоторых вопросах, тоже такое мнение поддерживает, если я не ошибаюсь. И никаких лотерей не нелицензионные виды быть не может. Но решать вам, россиянам в своих регионах.
А теперь перейду к заданному Вами вопросу. Он очень не простой. Двумя словами не ответишь. Так что те, кому неинтересно, пусть уж извинят и не читают.
К сожаленнию приходится немного повторяться, потому что на некторые поставленные мной ранее вопросы по этой теме так я Вашего мения и не услышал. Например, о равенстве в пустых угодьях, которое мы уже проходили и сейчас сколько угодно. И о том, что просто равенство - это как коммунисты хотели, разделить поровну, не создав системы, обеспечивающей, не просто голую справедливость, а богатство народу, а применительно к охоте - наличие достаточного количества дичи. И о том, что балланс нужен обязательно между необходимостью обеспечить охоту как можно большему количеству охотников и соответствующим колличеством дичи. Толко дичь - на пол шага вперед. Первая теорема А. Леопольда гласит: "чем больше плотность населения людей, тем более интенсивная система ведения охотничьего хозяйства необходима, чтобы обеспечить такую же самую пропорцию людей охотой".(Кстати книга уже у меня и 19 апреля выезжает к Вам в Россию).
Мне тоже нравится равноправие, и Ваши доказательства того, что охота присуща человеку, написаны прекрасно. Но означает ли это право охоты прямого действия? Право человека на занятие охотой - это признание того, что охота легальна и всякий может ей заниматься, и ему не нужно никому это доказывать и добиваться. Но декларируемое право и условия его реализации не совсем одно и то же.
Читал буквально недавно на американском юридическом форуме беседу двух юристов насчет права охоты. Один и говорит, что, "например право носить оружие тоже дано народу Конституцией. Но право - это не закон, поэтому есть правила, и в разных Штатах разные. Охота тоже - не право прямого действия, это не hunting right a hunting privilege, которого можно лишить. И если право на охоту прямого действия, почему мы должны покупать лицензии, то есть разрешения?"
Право на занятие охотой это тоже, как право на занятие земледелием или скотоводством и т.д. Право есть, но чтобы его реализовать, нужны определенные условия - земля, орудия обработки (или деньги на них), скот купить и т.д. Как мне реализовать свое право на занятие земледелием, если все земли уже заняты? Это риторически конечно, но суть та же.
Право охотиться свободно легко можно реализовать там, где дичи больше, чем спрос на нее, и без всякого охотничьего хозяйства. И мы с Вами вроде в этом единодушны. Так же и на севере Канады получить землю для земледелия или скотоводства очень задешево достаточно просто, так как желающих мало. А на юге - право есть, а денег нет.
Поэтому и возможность реализации права на охоту может быть ограничена по крайней мере некоторыми условиями:
1. Дичи мало или недостаточно, всем не хватает
2. доступ к ресурсам дичи ограничен другими правами (напр. собственнстью на землю)
3. Выстроенной государством системой, которая призвана обеспечить решение проблемы этих двух ограничений. И системы бывают разные, а не только плохая (европейская) и хорошая (американская).
Вы предлагаете ( я утрированно) такую схему решения первого вопроса - дичи мало, охотников много, пускай будет хоть одна утка в год на охотника, зато поровну. Или один лось на охотника раз в жизни, а может и никогда. Не знаю, но мне так не нравится. Человечество над этим давно думало, и для решения этого вопроса и было придумано охотничье хозяйство - не делить крохи, а разводить дичь ( я конечно не имею ввиду дичефермы). С чего Вы решили, что в России государство сможет заниматься разведением дичи? Это общеизвестно что государство - самый плохой собственник. А опыт СССР это еще больше подтвердил. Пусть бы оно хотя бы справилось с задачей эффективного управления ресурсами на макроуровне и условия игры (законы) хорошие написало и обеспечило контроль. А разведением дичи должны заниматься люди. Только есть два варианта - или охотник покупает охоту у того, кто разводит (дорого и большинству не подходит), или разводит сам для себя.
Да, становясь пользователем, он ограждает возможность охотиться для других. Но ведь на этом принципе основано все современное человеческое общество - начиная от семьи, дома, квартиры, предприятий и т.п. Абсолютное равенство - это утопия, даже в охоте. Чтобы эффективно производить нужно вести обособленное хозяйство. Колхоз неэффективен, поэтому неэффективными были и общества охотников, так как людям там ничего не принадлежало реально.
И кто мешает другим стать рядом такими же пользователями? Только законодательство нормальное нужно. И не нужно эту систему внедрять там, где и так с дичью проблем нет. Вы ведь сами ратуете за то, чтобы побольше было у регионов полномочий, где- то же найдутся вменяемые люди.
В приведенном Вами примере с североамериканским охотчиновником ситуация надуманная несколько. Потому что эти чиновники знают, что люди сами позаботятся о дичи на своих частных или арендованных землях, а их дело их простимулировать, а также закон и регулирование. А государство фактически непосредственно управляет только публичными землями. И устанавливает правила игры для всех, причем, как Вы могли убедиться, везде разные. Даже в Канаде, как оказывается, есть аренда земли для охоты в ВС по крайней мере. А в Штатах сплошь и рядом. Это реальность, потому что это продиктованно жизнью и местными условиями. Если в Альберте с ее мизерным населением это не нужно, значит не нужно. Но кто знает, что дальше будет. Мой теперешний земляк V1 опять будет меня ругать, но я бы с удовольствием имел рядом с Эдмонтоном такую программу доступа на частные земли, которая у них на юге проводится. Им не нужно, а нам тут было бы как раз.
Все это я писал в этом топике только лишь потому, что мое чутье, основнное на некотором знании, и теоретическом и практическом, и европейской системы и американской, а уж нашей советской и современной тем более, подсказывает, что оптимум лежит где-то посередине. И деление систем организации охоты на якобы элитарную сословную европейскую и эгалитарную общедоступную американскую это несколько примитивно и не соответствует реалиям. Это как - есть американский, есть шведский, а есть латиноаамериканский, и все это капитализм. И разультаты разные.
Много написал, и сумбурно наверное, это конечно не для форума, нужно такие вещи подетально обсуждать и все за и против оппонировать. Тогда можно найти рациональное. Я и сам его до сих пор ищу, как Вам уже говорил. Благодаря этой дискуссии я хоть понял, что нужно искать более веские аргументы на то, что казалось раньше очевидным.
Временно выбываю из дискуссии, завтра охота уже на медведя открывается. Спасибо за терпение кто дочитал.
quote:Originally posted by AlexHuron:
Охота тоже - не право прямого действия, это не hunting right a hunting privilege
Не совсем так. В конституциях некоторых штатов и Hunting, Fishing and Trapping Heritage Act Альберты http://www.mywildalberta.com/join/HeritageAct.aspx записано ПРАВО охотиться в соответствии с законом. т.е. не нарушая действующие законы, права собственности других в том числе.
Но
quote:Originally posted by AlexHuron:
Право есть, но чтобы его реализовать, нужны определенные условия
- именно. Акт же ИМХО принят в основном чтобы заткнуть пасти зелёным, сэрам полам макарти и прочим безмозглым знаменитостям.
quote:Originally posted by AlexHuron:
1 опять будет меня ругать
Не, не буду. Это был спор из серии наполовину пуст или полон стакан.
Пока мы обсуждали как распределять разрешения в УОП. Появился очередной проект МПР "Порядок выдачи разрешений". Дак вот в нем вообще ничего про рапределения разрешений не упоминается. С таким "порядком" разрешения получает тот кто раньше придет и зачем тогда какой то "Порядок распределения" нужен? В общем все как всегда.
Вдоль и поперек анализируя проект МПР "Порядок выдачи разрешений" приходив к выводу что распределять разрешения по нему не возможно, так как за 10 дней надо всем кому хватит разрешений и сразу на несколько лет вперед
quote:
------
Originally posted by AlexHuron:
Охота тоже - не право прямого действия, это не hunting right a hunting privilege
------
Не совсем так. В конституциях некоторых штатов и Hunting, Fishing and Trapping Heritage Act Альберты http://www.mywildalberta.com/join/HeritageAct.aspx записано ПРАВО охотиться в соответствии с законом. т.е. не нарушая действующие законы, права собственности других в том числе.
Но
Отличный пример. Право заниматься траппингом в альбертийском акте есть, а вся территория государевых земель поделена на 1700 трапперских участков, на которых ловить имеют право только те, кто имеет на эти участки лицензию. И участки эти находятся практически в пожизненном наследуемлм владении. Яркий пример обособленного охотпользования. Так что право стать траппером у каждого есть, а фактически его нету, так как получить участок шансов мало и у малого числа людей. Можно конечно участок и купить. Цены до 100 тыс. долларов доходят. Или опять проситься к частникам. Значит право непрямого действия, и его реализация зависит от воли отдельных людей.
quote:Originally posted by AlexHuron:
а вся территория государевых земель поделена на 1700 трапперских участков
Так прям и вся? (Опять полупустой стакан.)
quote:Originally posted by Свэн:
Пока мы обсуждали как распределять разрешения в УОП. Появился очередной проект МПР "Порядок выдачи разрешений". Дак вот в нем вообще ничего про рапределения разрешений не упоминается. С таким "порядком" разрешения получает тот кто раньше придет и зачем тогда какой то "Порядок распределения" нужен? В общем все как всегда.
Нет, тут все правильно.
Общий, прямого действия технический порядок выдачи разрешений - по части 5 ст. 31, а методичка для региональных законотворцев о распределении разрешений в ООУ по части 7.
Это и должны быть разные документы.
------
Ст. 31
5. Перечень документов, представляемых одновременно с заявками на выдачу бланков разрешений на добычу охотничьих ресурсов, а также порядок выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов, форма бланка разрешения на добычу охотничьих ресурсов устанавливаются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
6. Порядок распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов между физическими лицами, осуществляющими охоту в общедоступных охотничьих угодьях, устанавливается законом субъекта Российской Федерации.
7. Методические рекомендации по распределению разрешений на добычу охотничьих ресурсов между физическими лицами, осуществляющими охоту в общедоступных охотничьих угодьях, утверждаются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
quote:Originally posted by AlexHuron:а вся территория государевых земель поделена на 1700 трапперских участков
Так прям и вся? (Опять полупустой стакан.)
Читайте книги - источник знаний! Alberta Trapping Regulations стр. 6:
"There are approximately 1700 registered Fur management areas (RFMAs) within Alberta".
Есть участки площадью более 500 кв. километров. Если бы не была поделена, чего бы им разрешать ловить только тем, у кого есть участки.
quote:Нет, тут все правильно.
Совершенно не правильно!
Естественно что "порядок" и методика два разных документа но два разных связанных документа. А как иначе выдавать разрешения их не распределяя? В том то и дело что "Порядок выдачи" совершено не связан с методикой он о ней ничего не упоминает. Посмотрите внимательно на пункты "о порядке выдачи" об "основаниях в отказе" и объясните мне где здесь место для "распределения разрешений". порядок даже не учитывает того факта что выдача разрешений не может проходить ранее определения лимитов или разрешения вопросов об открытия охоты. Например в области введут ограничения на охоту на определенный вид - а по данному порядку таких оснований в отказе выдачи тоже нет.
Поэтому и необходимы в даноом "порядке" ссылки на "порядок рапределения разрешений установливаемы в субьекте" и иные ограничения охоты. В противном случае смысла в "региональном распределении не будет" - они будут напрямую противоречить "порядку выдачи".
Конкретный пример - по данному порядку охотник приходит 1 февраля и пишет заявление на осень на лося ему до 10 февраля обязаны выдать данное разрешение. Онований по данному порядку для отказа - нет (несмотря на то что и лимитов еще нет и распределение разрешений небыло, причем разрешения придется выдавать всем обратившимся пока лимиты не установят и можно будет определить что он исчерпан)
quote:Originally posted by AlexHuron:
"There are approximately 1700 registered Fur management areas (RFMAs) within Alberta".
Есть участки площадью более 500 кв. километров. Если бы не была поделена, чего бы им разрешать ловить только тем, у кого есть участки.
Ну так бы и сказали что влепили для красного словца. Книги то я читаю, но вот вы похоже вычитываете в них то что хочется. 500кв км? На фоне примерно 250 000 кв километров гос земель(осторожная оценка от фонаря - 40% От общей территории 600 тыс кв км) гос земель? (если ВСЕ 1700 будут по 500 кв км выйдет 85 000 тыс кв километров) "Уся поделена???" Плюс активно работающих учатков хорошо если половина - трапперство это давно скорее хобби и приработок но никак не зароботок.
quote:Originally posted by AlexHuron:
чего бы им разрешать ловить только тем
Контроль и ответственность так обеспечивается, ИМХО. Кстали ушастую мелоч можно ловить сколько влезет и без лицензии, на любой гос земле только не на чужом участке .
Пока мы тут шушукались и делились догадками, поступил ответ на тот же вопрос "поделено или не поделено" эксперта из того же стольного града Эдмонтона
"Чёт я ничего не понял из вышесказанного.
То что ВСЯ Альберта поделена - однозначно бред.
Поделена только часть государственных земель, на которых траппер обязан иметь участок.
Основные участки распределены ближе к жилью, конечно, если есть желание можешь зарегастрировать участок на границе с NWT и летать туда каждые 2 дня на самолёте.
Разрешение на отлов никак не связано с наличием участка, можешь ловить на privаte land - good luck! (как я и делаю)"
quote:Originally posted by AlexHuron:
Вы меня не совсем правильно поняли. Лотерея то существует везде, но она не дает никаких прав фактически охотиться на частной земле, она только распределяет ограниченные ресурсы, но не право охотиться на них где хочешь. И только хозяин может решить, можно или нельзя, то есть правом охоты он распоряжается..
Хозяин земли может толко запретить а вот разрешить он может только тому, кому госудаство лицензию выдало, так что полностью правом охоты он не распоряжается
quote:Колхоз неэффективен, поэтому неэффективными были и общества охотников, так как людям там ничего не принадлежало реально.
И кто мешает другим стать рядом такими же пользователями?
Вы предлагаете каждому охотнику выделить по 100 га для охоты?
Интересно если судить по МПР "Проекту выдачи разрешений" наш ждет полный коммунизм - можно будет у любого хозяйства потребовать разрешения и они обязаны будут выдать(не смогут вам отказать по причине что ваше лицо им не нравится)откроется реальная возможность обжаловать все их отказы. И в УОП будут вынуждены выдавать пока лимиты не утвердят.
quote:Originally posted by Свэн:
Совершенно не правильно!Естественно что "порядок" и методика два разных документа но два разных связанных документа. А как иначе выдавать разрешения их не распределяя? В том то и дело что "Порядок выдачи" совершено не связан с методикой он о ней ничего не упоминает.
Согласен, что эти документы должны быть взаимосвязаны. Но у них и все другие не взаимосвязаны, поскольку готовятся, в силу дефицита людей и времени, не пакетом, а порознь, начиная с самых "легких", традиционных, у которых есть предшественники - их, заметьте, и вывешивают первыми на сайте Минприроды. Самые "умоемкие", новые, думаю, появятся гораздо позже и будут еще более сырыми. Чтобы связать два документа, нужно их уже оба хотя бы в голове иметь готовыми. Думаю (технически это проще всего), в федеральной методичке по распределению разрешений в УОП-ООУ будет свой порядок выдачи, с оговоркой, что общий не применяется.
quote:Originally posted by AlexHuron:
Читал буквально недавно на американском юридическом форуме беседу двух юристов насчет права охоты. Один и говорит, что, "например право носить оружие тоже дано народу Конституцией. Но право - это не закон, поэтому есть правила, и в разных Штатах разные. Охота тоже - не право прямого действия, это не hunting right a hunting privilege, которого можно лишить. И если право на охоту прямого действия, почему мы должны покупать лицензии, то есть разрешения?"
Этот вопрос - является ли охота неотъемлемым правом или правом обусловленным, даруемым, как говорят юристы - октроируемым, обсуждался в американских судах, кажется, с начала 1820-х годов. Решения сейчас не под рукой, но тогда (и потом) равенство людей не обсуждалось, обсуждалось право государства лицензировать охоту! То есть, право человека дышать, например, лицензировано быть не может, а право охотиться, как решили суды - может (при этом и право на жизнь не абсолютно - там до сих пор смертная казнь распространена). В общем, в этих судебных рассмотрениях, как я их понял, термин "privilege" использовался не в смысле "привилегии", преимущества одних людей перед другими (в этом смысле - только к различению Первых наций и колонизаторов; для индейца охота на его землях - безусловное право, для белого - privilege), а в смысле того, что может быть разрешено или не разрешено государством (патентовано, "патент" - одно из значений "privilege"). Но в том, что все резиденты штата перед ицензионной системой равны, сомнений у судов никогда не возникало (читал решений 5-7 ключевых).
quote:Originally posted by AlexHuron:
Право на занятие охотой это тоже, как право на занятие земледелием или скотоводством и т.д. Право есть, но чтобы его реализовать, нужны определенные условия - земля, орудия обработки (или деньги на них), скот купить и т.д. Как мне реализовать свое право на занятие земледелием, если все земли уже заняты? Это риторически конечно, но суть та же.
Уважаемый AlexHuron, тут, видимо, ошибка, которая проистекает, как мне кажется, оттого, что Вы, говоря об ОХОТЕ, часто имеете в виду ДОЛГОСРОЧНОЕ ОХОТПОЛЬЗОВАНИЕ. С долгосрочным пользованием земледелие еще можно как-то сравнивать, и то с большим количеством допущений и оговорок, но с охотой-то как можно? Если я вспахал и засеял поле пшеницей, никто другой там сеять не может и не станет, но охота одного не пресекает охоты другого - на следующий день или даже одновременно, на разные виды животных или даже на один. Грубо говоря, если пахотная земля - исключительное, эксклюзивное благо, а воздух - общее неконкурентное благо, то охотугодья - общее конкурентное благо. Вопрос, который в этой теме обсуждается - правила равной (и, желательно, еще бы и справедливой) конкуренции, а Вы сразу равняете охоту с бесконкурентным земледелием.
quote:Ну так бы и сказали что влепили для красного словца. Книги то я читаю, но вот вы похоже вычитываете в них то что хочется. 500кв км? На фоне примерно 250 000 кв километров гос земель(осторожная оценка от фонаря - 40% От общей территории 600 тыс кв км) гос земель? (если ВСЕ 1700 будут по 500 кв км выйдет 85 000 тыс кв километров) "Уся поделена???" Плюс активно работающих учатков хорошо если половина - трапперство это давно скорее хобби и приработок но никак не зароботок.
quote:
Ну так Вы хотя бы порядок цифр проверяйте прежде чем меня обвинять. По Вашим цифрам 1700х500 = 850 тыс. кв. км. а не 85. Но реальные цифры несколько другие. Площадь Альберты - 662 тыс. кв. км. Паблик ленд - 61%(в смысле green area), то есть примерно 400 тыс. кв. км. Разделить на 1700 участков получается средняя площадь участка около 240 кв. км. Есть поменьше, есть и побольше, чем 500 кв. км. Так что "Уся".
А если где-то далеко на севере и есть куски земли, не входящие в участки, то там ловить нельзя никому, потому что в Правилах трапперства написано, что траппер может ловить только на зарегистрированном участке, на который у него есть лицензия. А то, что почти половина участков при этом фактически не используется (общеизвестный факт), так это не значит, что там кто угодно может ловить. В этом и пробел системы. Поэтому сейчас трапперская ассоциация подготовила с министерством новые правила регулирования трапперства на гос. землях, по которым все администрирование трапперской деятельности будет передано этой общественной организации.
А то, о чем пишет Ваш "эксперт из Эдмонтона", это ловля на частных землях, на которую нужна совсем другая лицензия.
Не знаю про каких "ушастых" Вы говорите, но если это зайцы и кролики, то ловить петлями их может только владелец частной земли и те, кому он разрешит.
Но смысл разговора то не о размере участков а о том, что право заниматься трапперством есть, но это право не прямого действия. Реализация его зависит или от наличия трапперского участка (узкая группа людей) или от воли владельца земли. Вот Вам и общедоступность.
quote:Originally posted by AlexHuron:
А то, что почти половина участков при этом фактически не используется (общеизвестный факт), так это не значит, что там кто угодно может ловить.
А я и не утверждал.
Ладно, уели, накололся я с нулём.
Пусть у вас будет вся, мне от этого ни жарко ни холодно.
quote:Originally posted by AlexHuron:
но если это зайцы и кролики, то ловить петлями их может только владелец частной земли и те, кому он разрешит.
И пусть вам можно будет ловить ушастых только на частных землях, хоть это и не так.
quote:Originally posted by AlexHuron:Вы меня не совсем правильно поняли. Лотерея то существует везде, но она не дает никаких прав фактически охотиться на частной земле, она только распределяет ограниченные ресурсы, но не право охотиться на них где хочешь. И только хозяин может решить, можно или нельзя, то есть правом охоты он распоряжается..
------Хозяин земли может толко запретить а вот разрешить он может только тому, кому госудаство лицензию выдало, так что полностью правом охоты он не распоряжается
Формально Вы правы конечно. Но я где-то раньше в постах писал о "фактическом" распоряжении владельцем земли правом охоты. Смотрите:
1. Разрешать или не разрешать охоту на земле вообще, решает владелец. Это безусловно одна из форм распоряжения правом охоты.
2. Сколько и каких животных (я имею в виду из разрешенных в этом регионе конечно) можно добыть на его земле решает тоже владелец. Причем, прошу заметить, не зависимо от размеров земли, в отличие от обычной практики в Европе. Это тоже форма распоряжения охотой.
3. Есть много видов животных, правом охоты на которых владелец земли и ФОРМАЛЬНО распоряжается, поскольку ему разрешается как самому добывать их без всяких лицензий и разрешений, так и разрешать это делать другим. Перечислю некоторых только зверей: бобр, волк, койот, барсук, енот, зайцы, кролики, скунсы, дикообраз, рыжая рысь, лисица. Это, что, не распоряжение правом охоты?
4. Государство (в Канаде, хотя и не везде) не распоряжается правом охоты на частной земле, владелец формально как-бы тоже. Тогда кто же распоряжается?
А ответ у меня только один - только владелец и может распоряжаться. И если охота присуща человеку по природе вещей, то право пользоваться (не путать с собственностью) дикими животными на своей земле присуща человеческому обществу со времен образования племен. Изначально владение землей и означало распоряжение правом охоты на ней. То, что это право от племенного владения переходило во владение феодалами, царями и проч., а потом перешло просто к владельцам земли, а у многих народов Земли сохранилось до сих пор - это издержки истории, на которые мы повлиять не можем. Дикие животные - в какой-то мере производные земли, они с ней тесно связаны. В СССР вся земля принадлежала государству, вот оно и распоряжалось правом охоты, как считало нужным. Как эффективно - это другой вопрос.
Вот в этом и отличие американской системы от европейской, что в Европе
вопросы эти отрегулированы законодательно, а в Америке как бы висят в воздухе. И право охоты, которое в Европе рассматриается как право пользоваться дикими животными, то есть имущественное право, связанное с землей, рассматривается в Америке исключительно как личностные права гражданина легально заниматься охотой, как видом деятельности. А права охоты, как имущественного права как бы и не существует. Но это чисто американская особенность, обусловленная историчесими обстоятельствами, описанная еще А.Леопольдом, поскольку основные колонисты были из Англии, где дичь ФОРМАЛЬНО принадлежала королю, а когда штаты стали независимыми, право собственности на диких животных автоматически перешло к государству, заменившему короля. И когда писалась конституция в 18 веке при тех огромных просторах и неосвоенных землях, на которых они жили и которые их окружали, принятую систему легко можно понять и объяснить. И во многих штатах это легко обходится сдачей в аренду не права охоты, а доступа на землю для проведения охоты, что не запрещено.
У нас в Альберте единственное, чего не может владелец земли, в отличие от европейского фермера, имеющего достаточно земли для самостоятельной охоты, это получить ЛИЧНО столько лицензий на крупную дичь, сколько можно отстрелять на этой земле. Догадайтесь с трех раз, нет, вернее представьте себя на месте многих из них, кто занимается сам охотой. Сколько ему нужно, столько и добудет. А так да, правом охоты они не распоряжаются.
quote:И пусть вам можно будет ловить ушастых только на частных землях, хоть это и не так.
Вот умеете Вы эти кружочки с улыбкой откуда-то извлекать, я бы тоже с удовольствием их почаще Вам в ответ ставил, но не знаю как. Техника в руках дикаря....
А ушастых можно конечно, круглый год и всем, и без лицензий но только стрелять. А ловить петлями - только на частной.
quote:Этот вопрос - является ли охота неотъемлемым правом или правом обусловленным, даруемым, как говорят юристы - октроируемым, обсуждался в американских судах, кажется, с начала 1820-х годов. Решения сейчас не под рукой, но тогда (и потом) равенство людей не обсуждалось, обсуждалось право государства лицензировать охоту! То есть, право человека дышать, например, лицензировано быть не может, а право охотиться, как решили суды - может (при этом и право на жизнь не абсолютно - там до сих пор смертная казнь распространена). В общем, в этих судебных рассмотрениях, как я их понял, термин "privilege" использовался не в смысле "привилегии", преимущества одних людей перед другими (в этом смысле - только к различению Первых наций и колонизаторов; для индейца охота на его землях - безусловное право, для белого - privilege), а в смысле того, что может быть разрешено или не разрешено государством (патентовано, "патент" - одно из значений "privilege"). Но в том, что все резиденты штата перед ицензионной системой равны, сомнений у судов никогда не возникало (читал решений 5-7 ключевых).
Я тоже, ессесно, слово привилегия не рассматриваю в принятом в русском языке значении. Здесь, как Вы правильно заметили в примере с дыханием, уместно сравнивать естественные права неотделимые (дышать, говорить, смеяться им т.п)которые нельзя ни дать ни взять у человека, от прав приобретаемых - privilege. Я это понимаю так, что если приобретение того или иного права гарантировано человеку конституцией или законом, это всего лишь значит, что никто не имеет право посягать на возможность получения этого права в рамках, установленных законом. И право на охоту - это право легально заниматься этим ВИДОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, а не прямое право идти и добывать животных.
Только вчера еще почти целый день лазил по американским сайтам с поисковиком "право охоты", и везде именно примерно с таких позиций это и рассматривается, как узаконивание охоты, чтобы никому не нужно было доказывать зачем и почему кто-то хочет заниматься охотой.
Но право заниматься охотой - это не право непосредственно идти и охотиться, да еще где захочу. Например, в немецком законе об охоте относительно прав граждан на охоту вообще записано примерно так, что те, кто хочет заниматься охотой, должны..... быть такого-то возраста, сдать экзамен, не иметь судимостей, получить ягдшайн (удостоверение охотника) и т.п...И никакого упоминания про право. Потому что право охоты - это приобретаемое право непосредственно охотиться там, где имеешь право (каламбурно получилось).
Я думаю, что эта моя позиция насчет привилегий не очень с Вашей расходится. А право приобретать лицензии, и кому какие - это установленный законом порядок реализации права на охоту. Но ведь право охоты, гарантированное конституцией, у всех граждан вроде равно, а как коснется резидент-нерезидент - владелец - не владелец земли - то разные.
Мне кажется, что вся загвоздка с толкованием понятия права охоты связана с разным пониманием этого термина, что я пытался как-то объяснить в предыдущем посте. Как говорил Декарт, человечество избавилось бы от половины своих проблем, если бы научилось одним и тем же словам придавать одно и то же значение ( по памяти, но смысл верный).
quote:Уважаемый AlexHuron, тут, видимо, ошибка, которая проистекает, как мне кажется, оттого, что Вы, говоря об ОХОТЕ, часто имеете в виду ДОЛГОСРОЧНОЕ ОХОТПОЛЬЗОВАНИЕ. С долгосрочным пользованием земледелие еще можно как-то сравнивать, и то с большим количеством допущений и оговорок, но с охотой-то как можно? Если я вспахал и засеял поле пшеницей, никто другой там сеять не может и не станет, но охота одного не пресекает охоты другого - на следующий день или даже одновременно, на разные виды животных или даже на один. Грубо говоря, если пахотная земля - исключительное, эксклюзивное благо, а воздух - общее неконкурентное благо, то охотугодья - общее конкурентное благо. Вопрос, который в этой теме обсуждается - правила равной (и, желательно, еще бы и справедливой) конкуренции, а Вы сразу равняете охоту с бесконкурентным земледелием.
Вы, как всегда, задаете пищу для раздумий. И это очень хорошо. Не думал в этом ключе, но попытаюсь экспромтом.
Если мы все же признаем, что охота - не просто некие действия, а вид легальной человеческой деятельности, то чем она по общим признакам должна отличаться от неких других видов деятельности?
Например, у каждого есть право заниматься вождением автомобиля, как любой незапрещенной деятельностью. Но это право можно как бы разложить на две составляющие. Первая - водителские привилегии, получаемые после выполнения чисто техничесих условий - сдачи экзамена и вождения. После их получения никто не может запретить человеку управлять автомобилем. Но чтобы непосредственно ехать, он должен еще или иметь собственный автомобиль, или разрешение от его собственника ехать. Только тогда езда возможна. Можно всю жизнь иметь права, мечтать ездить и не иметь возможности поехать.
В охоте также, к охотничьим правам нужно, чтобы кто-то разрешил охотиться на определенных условиях (не важно кто, пусть и государство), или иметь свои угодья ( где это возможно). Остальное - те или иные комбинации.
А вот насчет того, что одна охота не пересекает охоты другого и т.д., то здесь я не могу согласиться, ибо об этом уже здесь говорилось, что вообще обособленное пользование охотугодьями возникло только потому, что кто-то кому-то мешал охотиться, а пока не мешал, так и проблем не было. Схема та же - где не мешают, не нужно охотпользования, и там охотугодья - общее конкрентное благо.
А потом, когда возникло целенаправленное ведение охотничьего хозяйства из-за недостатка дичи, оно вообще трудно представимо без обособленности угодий и разделения результатов труда. На каких условиях и по каким правилам - это другой вопрос. То есть охота не всегда конкурентной может быть, а иногда может быть только неконкурентной, как земледелие. Иначе охота вроде есть, а охотиться не на кого.
Я согласен, что тема топика несколько другая, но все в охоте так оказалось связано и запутано, что без того, чтобы попытаться все разложить по полочкам, трудно.
quote:Колхоз неэффективен, поэтому неэффективными были и общества охотников, так как людям там ничего не принадлежало реально.
И кто мешает другим стать рядом такими же пользователями?
------
Вы предлагаете каждому охотнику выделить по 100 га для охоты?
Тоже интересная тема, но постараюсь быть кратким. Идея состоит в том, что не стоит все усилия тратить на противопоставление обособленного пользования охотугодьями, и свободного доступа в УОП. А там, где обособленное охотпользование неизбежно в силу необходимости ведения охотничьего хозяйства, нужно вместо олигархической системы охотпользования, когда малая кучка владеет угодьями, а остальные вынуждены покупать у них охоту, пропагандировать систему пользования угодьями самими охотниками. Не следует это понимать дословно, что каждому выделить 100 или 1000 га. Группа охотников, которая традиционно вместе охотится в одних и тех же угодьях, члены которой хорошо друг друга занают и доверяют, скажем из 10-15 человек, вполне могли бы вести хозяйство на 3-5-7-10 тыс. га. Полощадь зависит от каждого региона. И городским, их знакомым там тоже всегда место найдется. Зато заботитлись бы и об угодьях и о дичи, и не допускали лишего, так как зачем у себя воровать.
Мне трудно оперировать российскими цифрами, но, например, в Беларуси на каждого охотника приходится в среднем 250-350 га. охотугодий (точной цифры тоже никто не знает). Это немало даже для этого довольно густонаселенного европейского региона. Если отбросить тех, кто на охоту выезжает 2-3 раза в году и кому свои угодья нее нужны (они к друзьям и так приедут когда захотят), то гектаров по 500-600 легко получится. Это выше крыши. 15 человек - почти 7-9 тыс. га. Уже большое хозяйство, столько и не охватить. Для ведения хозяйства на лося мало конечно, значит нужно соседние участки по этому виду объединять и вести единый режим использования популяции с единыи лимитом отстрела, разделяемым пропорционально площадям. Для остальных видов площади достаточно. Это как пример, вариантов много, все это давно отработано в разных еврпейских странах и хорошо работает.
Но вместо этого в той же Беларуси пошли уже пять лет тому назад по тому же олигархическому пути, по которму сейчас Россию запускают. Те, кто ездит из России туда на охоту, обычно нарадоваться не могут, но это потому, что охота коммерциализирована, и охотник - это сугубо клиент охотничьего хозяйства, источник получения ими прибыли. Тому, кто любит охотиться самостоятельно (а там без егеря на копытнвх запрещено)или не имеет много денег, остаются крохи с барского стола. Ну примерно вот так.
quote:Догадайтесь с трех раз, нет, вернее представьте себя на месте многих из них, кто занимается сам охотой. Сколько ему нужно, столько и добудет.
Да но если попадеться получит по самые не балуйся.
Если рассуждать так то и любой охотник может на частной земле отстрелять столко сколько захочет ни кого не спрашивая.
Мужики, вот вы тут все переливаете из пустое в порожнее, а где нибудь уже реализованы лотереи в субъектовых нормативных актах... кроме нашей области?
Кто еще в передовиках.. сроки вроде уже как подходят.
quote:Думаю (технически это проще всего), в федеральной методичке по распределению разрешений в УОП-ООУ будет свой порядок выдачи, с оговоркой, что общий не применяется.
Проблема заключается в том что гораздо проще упомянуть в "порядке распределения разрешений о порядке распределения" чем потом его пытаться корректировать методикой. Приэтом сами оцените. Методика распределения - это не документ прямого действия. Она реализуется через соотвествующие документы - порядки распределения регионов. Вот вам и коллизия может ли регион принять документ "о распределении" если он будет противоречить "федеральному порядку выдачи"? Я считаю что нет. Поэтому все мы снова окажемся заложниками "порядка выдачи" - если внимательно посмотреть он консервирует сложившуюся сегодня систему "непрозрачного распределения разрешений" Так как провести какие то расперделительные процедуры в рамках тех сроков которые он отводит на принятие решений не возможно. Выдаваться будет тому кто первый подсуетился или кому указали быть первым.
Может быть потом и будут "порядок распределения" корректировать под рапределение но зная нашу историю на это уйдет еще лет 10. Может проще сразу при принятии учесть эти моменты?
quote:Мужики, вот вы тут все переливаете из пустое в порожнее, а где нибудь уже реализованы лотереи в субъектовых нормативных актах... кроме нашей области?
Кто еще в передовиках.. сроки вроде уже как подходят.
Спешка нуна только...
1.Дело в том что принимать "Порядок распределения" без федеральной методики - это кот в мешке. Сейчас примешь а осенью под нее будешь все переделывать и делить заново
2. Интересно как я и говорил как эти методики совместить с проектом федеральным "порядком выдачи" на 100% они ему противоречат. Еще раз повторюсь в том порядке и в те сроки которые он отводит на принятие решения впихнуть какие то распределительные процедуры технически не возможно. Там путь один кто первый успел тому и выдавать. Вот и получится ваш документ против федерального ну и кто главнее? Даже если вы его не подкорректируйте то судебные разбирательства по отказам гарантированы.
Поэтому сегодня разработал проект и сиди жди - если не примут "федеральный порядок выдачи" к июню быстро его протолкнул и распределяй. А если "сегодняшний вариант порядок распределения" примут тогда можно вообще не суетися по нему и будут выдавать -региональный документ с него рисовать придется.
Никаких котов и мешков, субъектовый закон не должен лишь противоречить федеральному закону.. Да и вообще порядок будет ли касаться УОП?
Alex Huron
Вы пишите ,что землевладельцы а в большистве своем это сельхоз производители холят и лелеят дичь на своих участках , что то я сомневаюсь
в том что фермер будет лелеять оленей которые сьедают его урожай так что он часто больше охотников заинтересован в отстреле.
Alex Huron
Вы пишите ,что землевладельцы, а в большистве своем это сельхоз производители, холят и лелеят дичь на своих участках , что то я сомневаюсь
в том что фермер будет лелеять оленей которые сьедают его урожай так, что он часто больше охотников заинтересован в отстреле.
quote:Originally posted by Свэн:
Методика распределения - это не документ прямого действия. Она реализуется через соотвествующие документы - порядки распределения регионов. Вот вам и коллизия может ли регион принять документ "о распределении" если он будет противоречить "федеральному порядку выдачи"? Я считаю что нет. Поэтому все мы снова окажемся заложниками "порядка выдачи" - если внимательно посмотреть он консервирует сложившуюся сегодня систему "непрозрачного распределения разрешений" Так как провести какие то расперделительные процедуры в рамках тех сроков которые он отводит на принятие решений не возможно. Выдаваться будет тому кто первый подсуетился или кому указали быть первым. Может быть потом и будут "порядок распределения" корректировать под рапределение но зная нашу историю на это уйдет еще лет 10. Может проще сразу при принятии учесть эти моменты?
Скорее всего, Вы правы. Безусловно, лучше было бы разработчикам хотя бы в голове эти два документа согласовать. Но, поскольку о распределении в ООУ - документ новый, сложный и проблемный, думаю, его не продумали и оставили на потом.
quote:Originally posted by Свэн:
1.Дело в том что принимать "Порядок распределения" без федеральной методики - это кот в мешке. Сейчас примешь а осенью под нее будешь все переделывать и делить заново2. Интересно как я и говорил как эти методики совместить с проектом федеральным "порядком выдачи" на 100% они ему противоречат. Еще раз повторюсь в том порядке и в те сроки которые он отводит на принятие решения впихнуть какие то распределительные процедуры технически не возможно. Там путь один кто первый успел тому и выдавать. Вот и получится ваш документ против федерального ну и кто главнее? Даже если вы его не подкорректируйте то судебные разбирательства по отказам гарантированы. Поэтому сегодня разработал проект и сиди жди - если не примут "федеральный порядок выдачи" к июню быстро его протолкнул и распределяй. А если "сегодняшний вариант порядок распределения" примут тогда можно вообще не суетися по нему и будут выдавать -региональный документ с него рисовать придется.
Тут тоже согласен - региональный закон о распределении разрешений в ООУ (УОП) есть смысл принимать только после утверждения федеральной методички (может быть, только после устранения федералами в ней очевидных косяков, которые, надо полагать, неизбежно будут).
Вчера слышал, в какой-то области решили - раз надо, тем более к весенней охоте - значит надо. И приняли такой закон из двух статей.
1. Распределение осуществляется в соответствии с федеральной методичкой.
2. Закон вступает в силу с дня ХХХ.
И ФЗ об охоте исполнили, и с методичкой разногласия исключены, и все вопросы к федералам. Изменения потребуются только в случае, если в методичке прямо будет сказано - это должен определить регион.
Насчет сложности, "умоемкости" интерпретации ФЗ об охоте - см. позавчерашнее разъяснение Минприроды, сейчас попытаюсь выложить в теме "Обсуждение закона.."https://forum.guns.ru/forummessage/14/482795-0.html, если там еще нет.
quote:Originally posted by IL2 URAL:
что он часто больше охотников заинтересован в отстреле.
Так часто и бывает. Кроме того олени переносят губчатый энцефалит и болеют им, так что если земли используются для скота, фермеру чем меньше контактов между дикими копытными и коровами, тем спокойнее. Но это в основном тоже актуально для зоны Альбертских прерий.
quote:Вчера слышал, в какой-то области решили - раз надо, тем более к весенней охоте - значит надо. И приняли такой закон из двух статей.
Да надо эту практику везде применить просто и со вкусом. И головной боли ни какой. А если суд - то судья принимая решение сразу в дурдом попадет не сможет замкнутый круг разорвать
Относительно каких угодий(закрепленных или УОП) будет ли касаться "Порядок выдачи разрешений" если его примут в таком виде можно сделать вывод что в нем описана как процедура для УОП (действия сроки) так и для хозяйств и нет каких то ссылок что он на какие-то угодья не действует. Значит такой порядок общий для всех угодий и как я говорил процедуру распределения в него потом впихнуть чисто технически не получится.
quote:Alex Huron
Вы пишите ,что землевладельцы, а в большистве своем это сельхоз производители, холят и лелеят дичь на своих участках , что то я сомневаюсь
в том что фермер будет лелеять оленей которые сьедают его урожай так, что он часто больше охотников заинтересован в отстреле.
Я ведь не фантазирую какую-то новую возможную систему а говорю о том, что в мире во многих странах давно уже отработано.
Та ситуация, кторую Вы описываете, тоже безусловно бывает. Особенно если нет нормального контроля численности популяций путем охоты. Балланс интересов всегда должен соблюдаться.
Но существует множество различных других ситуаций. Сегодня многие частные земли выгоднее использовать в большей степени для разведения дичи, создания для них более привлекательных условий жизни, чем для сельского хозяйства. Многие земельные участки покупаются специально для того, чтобы обладать правом охоты на них. Для многих землевладельцев (там, где им принадлежит право охоты) охота становится дополнительным источником дохода, что важно для поддержания экономики в сельской местности. Самое главное - чтобы владелец земли был заинтересован в высокой продкутивности диких животных путем поддержания благоприятной среды обитания. Не важно - для себя, или для сдачи в аренду, или для продажи возможности охотиться. А для этого он должен обладать охотничьими правами. Об этом писал А.Леопольд. Ведь охотнику все равно кому платить - государству или владельцу. Государство должно брать деньги за охоту там, где оно непосредственно предоставляет право охоты - на публичных землях.
Задача государства - установить правила реализации этих прав. А на частных землях оно все равно правами охоты не обладает и предоставить не может, но деньги берет (у нас во всяком случае).
Например у финнов чтобы охотиться на лося нужно иметь площадь охотничьего участка 1 тыс. га (по памяти). А средняя площадь землевладения - 105 га. Значит чтобы охотиться, нужно объединиться. Создается клуб, многие землевладельцы отдают в общий охотничий участок землю (право охоты на нем) бесплатно, даже если они не охотники, потому что если на участке закрыта охота, то государство не выплачивает компенсации за потравы. А на уровне местной ассоциации охотников, которой государство дает полномочия, решается сколько и чего срелять, чтобы соблюсти взаимно интересы и охотников и землевладельцев. В результате охота общедоступна и относительно дешева. Примерно то же и в Швеции.
Вообщем нужно изучать мировой опыт во всем его многообразии.
Ребят, может брехня, но мне было интересно интересно:
Канада глазами русского охотника
Автор: . Российская охотничья газета 01.12.2004
Канада - вторая после России по площади страна мира. Ее природа несколько похожа на север России, только вот дичи побольше и охота побогаче. Русский охотник А.И. БАРДИН вот уже 3 года живет и работает в этой стране и все свободное время занимается любительской охотой. О том, как охотятся в Канаде и каковы особенности канадской охоты, Александр Иванович рассказывает нашим читателям, отвечая на вопросы, которые мы задали ему в редакции.
- Александр Иванович, много ли канадцев увлекается охотой?
- Не могу сказать о всем 35-миллионном населении Канады, но в провинции Британская Колумбия, где я живу, из 4 млн. населения охотников 120 тысяч. Это довольно много, однако огромные площади угодий не приводят к сильному прессу охоты на популяции охотничьих животных.
- Трудно ли стать охотником в Канаде?
- Желающему приобрести право на охоту необходимо пройти два курса обучения: по охотминимуму (изучение биологии птиц и зверей, способов и правил охоты, первичной обработки и разделки дичи, охотничьей экипировки, выживания в экстремальных условиях) и по охотничьему оружию (главное внимание здесь уделяется получению знаний по технике безопасности). Каждый курс предусматривает примерно 3-месячное обучение (с лекциями и практическими занятиями) и стоит вступающему в охотники около 150 канадских долларов.
Фото А.Бардина
- Есть ли в Канаде охотничьи билеты?
- Они представляют собой карточку с охотничьим номером и выдаются один раз на всю жизнь. А для получения разрешения на оружие после соответствующего курса и экзамена выдается лицензия на приобретение охотничьего оружия.
- На какой срок выдается разрешение и требуются ли медицинские справки?
- Разрешение на оружие введено с 1977 года. Оно выдается один раз на всю жизнь. Количество единиц оружия не ограничено. Медицинские справки не нужны, потому что полиция имеет доступ к базе данных по медицинскому обслуживанию жителей. У каждой семьи есть свой семейный доктор, все проходят регулярное медицинское обследование. Иными словами, все сведения о вашем здоровье уже забиты в компьютер. Ведь даже если вы приходите в аптеку в любой провинции Канады и просите какое-либо лекарство, вначале там по компьютеру посмотрят, не противопоказано ли оно вам.
- Какова средняя цена охотничьего оружия?
- Оружие дешевое. Рядовые ружья и карабины стоят 300 - 500 долларов. Неплохие ружья можно купить и за 150 - 200 долларов. Конечно, есть и дорогие по канадским меркам модели стоимостью 1,5 - 2 тысячи долларов и больше.
- А какова стоимость патронов?
- Коробка патронов (20 штук) для моего карабина <Сако> .300 Win.Mag стоит 22 доллара, то есть около 1 доллара за 1 нарезной патрон. Дробовые дешевле, чем в России: пачка 25 штук стоит 5 долларов. В Канаде принята английская система номеров дроби: АА, ВВ и т.д.
- Дорога ли охота в Канаде?
- Нет, охота здесь недорогая. В Канаде охотнику не надо платить ежегодных пошлин государству на право охоты. Если он по каким-то причинам не охотится, то и не платит никаких взносов. Но когда охотник покупает сезонную лицензию на все виды дичи, он получает книжечку-карточку отстрела и платит за нее 18 долларов. В Канаде очень сильно различается стоимость охоты самостоятельной (без обслуживания гидом-проводником и без проживания на охотничьих базах) и охоты с обслуживанием. Разница многократная. Например, в этом сезоне в Британской Колумбии я купил разрешение на весь охотничий сезон. Оно стоило всего 100 долларов, при том, что по нему можно добывать такие массовые виды, как лось, белохвостый олень, черный медведь, волк, росомаха. Норма добычи водоплавающих составляет 10 птиц в день. Для ряда видов нужны специальные лицензии. При такой охоте вам лишь указывают район, где вы можете охотиться, а также определенные места для охотничьих стоянок. Выдается карта со строгими границами, в пределах которых вы можете охотиться. Вы не пользуетесь охотбазами, но на местах стоянок подготовлены специальные площадки для стоянки машин, палаток, костра. Там же установлены деревянные столы. Канадцы очень любят такие самостоятельные охоты. Обычно выезжают сюда группой из 2, 3 или 4-х человек. Все необходимое везут с собой, включая газовую плиту, посуду, портативную кровать, палатки. Используют и специальные прицепы типа домика на колесах. Это очень удобно. Но если вы захотите воспользоваться услугами проводника, за это придется заплатить значительно больше. Но дичи в Канаде настолько много, что хорошо поохотиться можно и без гида-проводника. Правда, в каждой провинции Канады свои цены на охоту.
- Кому принадлежат охотничьи земли?
- Часть территории находится в собственности государства, часть - в собственности фермеров. Охотиться можно и там, и там. Но на фермерских землях всегда дичи больше. Перед охотой необходимо получить разрешение у собственника. Это не обременительно. Подчас бывает достаточно зайти к фермеру и предупредить его. Платить за это обычно не приходится. Лишь по окончании охоты принято дарить ему небольшую часть добычи, например кусок мяса оленя или лося, либо 2-3 добытые птицы. Таких случаев, чтобы официально платить фермеру за право охоты, я не знаю. Единственное исключение - это если вы захотите остановиться у него на ночлег. Но и в этом случае плата очень небольшая (около 30 долларов). Непременное требование к охотникам - достойно вести себя в угодьях: не ездить по полям и посевам, закрывать за собой ворота при преодолении загонов для скота, не оставлять в лесу мусор и т.п. Канадцы в этом очень щепетильны. Как-то, приехав на стоянку на берег озера, я захотел умыться и, захватив кусок мыла, направился к воде. Мой товарищ вполголоса предупредил меня, что это не принято: надо подойти к берегу, набрать воду и умыться ею из умывальника на стоянке с тем, чтобы мыльная вода не попала в озеро. Природа Канады поражает своей чистотой. Никто нигде не устраивает свалки, а в лесу не увидишь ни брошенной конфетной обертки, ни пивной банки. Кстати, охотничий стан у канадских охотников оснащен специальными приборами для сплющивания пустых пивных банок. Потом их складывают в пакет и сдают по 5 центов за банку.
- Есть ли в Канаде общества охотников?
- Обществ охотников как таковых нет, есть охотничьи клубы по интересам. У них свои членские взносы. Там собираются охотники, обмениваются впечатлениями об охотах, планируют совместные выезды.
- Значит, в основном охотничья отрасль находится в ведении государства?
- Да, именно так. Всей охотой управляет Министерство охраны природы и защиты окружающей среды. Все егеря и работники охотничьего хозяйства - государственные служащие.
- Развита ли охота с собаками?
- К сожалению, нет. Канадцы не охотятся с собаками. В исключительных случаях они используют их при доборе подранков, но, как правило, собак ни у кого нет. Меня поразило их отношение к подранкам: нередко подранки уходят, и охотники их даже не преследуют. Объясняют это они просто: в Канаде много хищников и надо с ними делиться добычей. Точно также никогда не утилизируются внутренности добытых зверей - их оставляют на месте разделки туши тоже для хищников.
- Как охотятся на пернатую дичь?
- В основном из винтовок попутно с охотой на зверей. Специально охотятся на тетеревов (там два вида граусов - голубой и хвойный) и воротничкового рябчика (он похож на нашего, но не такой красивый). И в основном стреляют их сидячими из винтовок 22-го калибра. Тетеревиные днем выходят на дороги поклевать гравий, посушиться. Здесь и охотятся на них. Мне показалось, что такая охота не интересна. Конечно, из птиц основные объекты охоты - это водоплавающие: утки, гуси и казарки. При охоте на них в водно-болотных угодьях полностью запрещено применение свинцовой дроби. Стреляют только стальной. За нарушение полагается очень большой штраф. На гусей и казарок более эффективна охота на полях, и вот там уже можно использовать свинцовую дробь. На лесных птиц тоже можно использовать такую дробь.
- Как ведется учет добычи охотничьих животных?
- Каждому охотнику выдается специальная охотничья книжечка с приклеенными марками по видам дичи. Если, допустим, я отстрелял лося, открываю соответствующую страничку <Лось> и на марке вырезаю пол, дату и время добычи, количество отростков на рогах и другую информацию о добытом животном. Ничего писать не надо - все это вырезается или отрывается от марки по специальным зубчикам. Ежегодно проводится лотерея охотничьих марок. Выигравшие получают возможность добывать трофейных зверей. Помимо трофейного лося, можно добывать по этой лотерее горного льва, гризли, отдельные виды оленей.
- Ведется ли учет добычи птиц?
- Полного учета добытых птиц нет. Существуют суточные нормы отстрела, их и придерживаются. Может быть, это связано с тем, что численность пернатой дичи довольно высока. Во всяком случае, в разрешении охотник не отмечает, сколько он добыл птиц массовых видов. Исключение составляют отдельные виды, например, на отдельные виды гусей и казарок, кроме массовых для Канады белолобого гуся и канадской казарки. Когда охотник покупает лицензию на отстрел водоплавающих, ему выдается специальная отстрелочная карточка, в которой указано, на какие виды можно охотиться, какие требуют строгой отчетности, а на какие охотиться нельзя. Эти карточки по окончании охоты заполняются и по завершении срока охоты отправляются по почте в Министерство окружающей среды.
- Как я понимаю, дичи в канадских угодьях достаточно много?
- Очень много. Одних оленей во всем Северо-Американском континенте около 60 миллионов. После охотничьих выездов пустыми из охотников никто не возвращается, все добывают по максимуму. Даже визуально заметно, что насыщенность угодий дичью высокая.
- В чем, по-вашему, причина этого? - Огромные территории и очень низкая плотность населения. Сравнительно мало охотников. Благоприятные природные условия и прекрасная кормовая база для диких животных. Очень жесткий контроль со стороны государства, а потому практически нет браконьерства. За незаконную охоту и нарушение норм добычи - огромный штраф. Сами охотники проявляют высокую сознательность и культуру охоты. В то же время, на мой взгляд, сама охота не так интересна, как в России. Я заметил, что современные канадские охотники очень много ездят на машинах по угодьям и, лишь обнаружив свежий след или самого зверя, выходят из машины, стреляют, грузят трофей в машину и едут дальше. Естественно, правилами охоты запрещена стрельба из самой машины и даже стрельба по животному при соприкосновении с машиной (например, нельзя опираться при стрельбе на машину). Но все равно вся охота проходит в непосредственной близости от автомобиля. Поверьте, для русского охотника это странно.
- Каковы сроки охоты?
- Весенней охоты нет, кроме как охоты на бурого медведя на солнцепеках (апрель-май). Сезон охоты открывается 15 августа и завершается 30 ноября. На горного льва и рысь можно охотиться всю зиму до марта. Кстати, рыси в Канаде довольно много. Так же как и на горного льва, на нее охотятся с собаками.
- Как живут канадцы, каковы их средние доходы и особенности жизни?
- Это очень спокойная страна с высокой культурой населения и неспешным образом жизни. Минимальная заработная плата составляет 8 долларов в час и около 1400 долларов в месяц. В среднем же годовой доход на одного человека, например в Ванкувере, где я живу, составляет 40-50 тысяч долларов в год. Но Канаду нельзя сравнивать с другими странами мира: в ней очень много бесплатных услуг: полностью бесплатное медицинское обслуживание, весь спорт (пользование бассейнами, катками, лыжными базами, теннисными кортами, хоккейными площадками и т.п.). Причем все это находится в прекрасном состоянии и содержится муниципалитетами за счет налогов налогоплательщиков. Средняя продолжительность жизни в Канаде составляет 79 лет для мужчин и 84 года - для женщин, а дома престарелых напоминают пятизвездочные гостиницы. В Канаде сравнительно дешевая еда: за 6 долларов можно хорошо пообедать. Аренда двухкомнатной квартиры составляет около 800 долларов в месяц, а дома - около 1200 долларов. Дом или квартиру можно купить в рассрочку на 25 лет с 6 % ежегодных выплат. К пенсии все уже имеют собственное жилье и платят только за коммунальные услуги. Пенсия по старости для людей, нигде ранее не работавших, составляет около 500 долларов в месяц. Для среднего класса, работавших ранее, - 1500-2000 долларов. Кроме того, каждый житель в течение всего своего трудового стажа делает свои пенсионные накопления, выплачивая ежемесячные отчисления порядка 100 долларов в месяц. По выходе на пенсию человек получает порядка 300 тысяч долларов.
Фото из сайтов об охоте.
Беседу вел Сергей ФОКИН
Вот еще до кучи:
Как устроена охота в Канаде
14.03.2009 12:05
Предлагаем вашему вниманию интервью с профессиональным канадским охотником, в прошлом нашим соотечественником Михаилом Аветикяном.
Сложно ли простому канадцу стать охотником?
Охота в Канаде доступна практически каждому, для этого необходимо обратиться в любой охотничий или спортивный магазин, и вас пригласят пройти два курса на получение лицензии охотника. Это занимает всего пару дней. Первый курс посвящается основам охотничьих знаний и правилам безопасности во время охоты. Также рассказывают про зверей и птиц, обитающих в нашей стране. После этих занятий надо пройти письменный тест. Второй курс учит Вас технике безопасности и правилам использования оружия, после него также надо пройти тест. После чего Вы подаёте бумаги на рассмотрение и, если у Вас нет криминального прошлого, получаете лицензию охотника и право на покупку оружия (в неограниченном количестве).
И всё?! Неужели так просто?
Нет, конечно, не так просто. После того, как Вы официально стали охотником, следует ознакомиться со специальным годовым вестником правил и времён сезонов на охоту в той провинции, где Вы проживаете. В каждой провинции Канады этот свод законов и сезоны разные. Также, в этих документах обозначены зоны, карты, дни и особенности охоты на животных и птиц.
То есть определенные ограничения все-таки есть?
Да, конечно. Допустим, такой пример. Вся провинция разделена на земляные зоны. Каждая такая зона имеет свои правила охоты на зверя и птицу. К примеру, Вы решили поехать на север и поохотиться на оленя. Выбрав удобную Вам зону, Вы проверяет годовой вестник. Допустим, олень-белохвост - разрешено стрелять только самку, олень-мул - разрешен только самец и только с рожками. Благородный олень - разрешен только с рогами и так, чтоб было 3 или 6 ростков. Горный баран - только самец, и чтобы рог заходил за линию глаза. Медведь - разрешён почти везде, с одним и главным условием: если это самка с одним-двумя медвежатами рядом, то категорически запрещено стрелять. Таким образом, Вы и определяете, где охотиться.
Каковы затраты, плата которую берут с охотника, например при охоте на копытных или медведя?
Здесь уже проще. Олень-белохвост: опять же, в зависимости от того, в какой провинции Вы охотитесь. В среднем цена 30 долларов, последующие два оленя уже по 10. Медведь: цена почти везде одинакова, единственное - в зависимости от того, какой это медведь - черный, гризли, или, к примеру, белый - конкретный его вид может быть не везде разрешён к отстрелу. В среднем же, на медведя цена от 14 до 20 канадских долларов.
А по птице? Цены тоже доступные?
Ну, можно сказать и так, цены доступные. Правда, порядок оформления немного иной, сначала надо купить лицензию на отстрел на год - это где-то до 20 долларов, а потом, если Вы хотите охотиться на гуся и утку, то в среднем 7 долларов, фазан в среднем 12, также существуют ограничения на количество добытой птицы за день. Допустим, канадский гусь - 5 в день, а снежный гусь (белый) - до 20 в день. Рябчик - до 8 в день. И опять же, в зависимости от провинции, где Вы охотитесь. При этом, не забывая сверяться с таблицами и разрешёнными местами на карте в годовом вестнике.
То есть ограничения по местам охоты есть?
Кроме государственных земель, также есть и частные. В таком случае, следует обратиться к фермеру, где проходит охота, и попросить в письменном виде право охотиться в его угодьях. Обычно народ у нас дружелюбный и даёт такое право. Взимать деньги за это ему строго воспрещается, а вот поделиться добычей с владельцем угодий или угостить его - это всегда, пожалуйста. И Вам хорошо, и фермер рад, за такое знакомство. Есть также и заповедные зоны, но и там есть свои правила и ограничения.
Неужели нет браконьеров? Ведь столько правил и зон?
При таких смешных ценах - не думаю, что есть интерес кому-то нарушать законы, но если кто и делает это, то не дай Бог ему попасться в руки офицера - егеря. Одной из самых сильных правовых структур в стране считается Министерство охраны природы и защиты окружающей среды. Они имеют, можно так сказать, больше прав, чем обычная полиция. При нарушении, охотник или лицо нарушившее получает штраф, и дело этим не ограничивается, дальше следует конфискация лицензии охотника и самого оружия, машины, которая была на месте нарушения, крупный штраф и тюрьма. Я не думаю, что найдется желающий пройти такие муки.
Да, строго у вас. Все же, Вы говорите, что оружие без ограничения, а дорого ли оно у вас стоит?
Нет, не дорого. Оружие продается, кроме специальных охотничьих магазинов, также и в простых спортивных, продовольственных магазинах, даже на заправочных станциях. Стоимость обычного карабина от 200 до 600 канадских долларов, дробовики от 150 до 500. Конечно, предела нет, и, если Вас интересуют очень и очень хорошие ружья, то их цены доходят от 1000 до 7 тысяч долларов, также есть и коллекционные модели.
А каковы тогда цены на патроны?
Патроны стоят по-разному. Допустим, такие, как у меня (а я обычно пользую калибр 30-06, пуля 180 грейн, патроны американского производства) - 20 штук 12 долларов. На птицу, 12 калибра - 13, в зависимости от номера. Мелкашка - дешевле и, опять же, предела нет. Хотя также у нас до сих пор любят самостоятельно делать боеприпасы дома. Для этого все есть в магазинах, и нет серьёзных ограничений.
Ну, какие-то ограничения на оружие существуют?
Как я говорил раньше, покупая оружие надо, конечно, предъявить лицензию, разрешающую ношение оружия. Есть ограничения на длину ствола, автоматическое оружие запрещено, также есть ограничения по стране-производителю и на определённые модели оружия - ну, например, СВД. В Америке можно, а у нас в Канаде запрещено продавать и покупать его. А, в общем - Вы можете хоть весь магазин скупить в один день, процесс оформления прост и лёгок. Продавец звонит в центр регистрации оружия и в течение 10 минут оформляет покупку на Ваше имя, и всё. Платите и оно Ваше.
Понятно. А есть ли охотничьи клубы, и охотничьи общества?
Существуют не только клубы для охоты, но также есть и клубы охотничьих собак. Общества тоже есть, многие из них созданы самими охотниками, также, чтобы принимать участие в их работе, существуют годовые минимальные взносы.
Интересно. Значит, несмотря на такую доступность нарезного оружия, классические охоты с собаками тоже в почёте?
Да, есть и в годовом вестнике это оговорено. Охота с собаками разрешена только на пернатую дичь. Но в определённых провинциях собаку разрешено применять при охоте на пуму. На других зверей строго воспрещено брать с собой на охоту.
А как у вас устроены тиры для стрелков и охотников?
Большинство тиров у нас частные и находятся на частных землях. Получить разрешение не так сложно. Если придерживаться норм федерации и определённых правил полиции и центра оружия.
И последний вопрос. Как осуществляется участие охотника в охране и приумножении животного мира?
Начиная с получения лицензии охотника и покупки в течение года лицензий на зверя, уже определённый процент от денег уходит на природу и её охрану. Также можно волантировать в разных экспедициях и работах по спасению леса и помощи дикой природы. Я также волантирую и иногда работаю по своему желанию на федерацию, раньше было больше времени, выезжал в экспедиции. Но явной обязанности это делать нет, поскольку мы платим, налоги государству и большая часть денег, оттуда уходит на природу страны.
quote:Originally posted by Negrus:
Никаких котов и мешков, субъектовый закон не должен лишь противоречить федеральному закону..
Думаю, нет. И раньше федеральная инструкция была сильнее регионального закона - Верховный Суд РФ не так давно камчатский закон признал неправильным, потому что он противоречил советским Типовым правилам охоты (кстати, в части нахождения с оружием).
Сейчас это прямо в Законе об охоте (в отличие от ФЗ о животном мире и других) закреплено
------
Статья 3. Правовое регулирование в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов
Правовое регулирование в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов осуществляется настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также принимаемыми в соответствии с ними законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации.
--------
Прямо указано, что региональный Закон должен не просто соответствовать любому федеральному нормативному правовому акту, а даже и приниматься, только если он это предусматривает.
То есть пока не примутся все подзаконные акты к федеральному закону, субъектовый закон не может быть принят?
Абсурдно на мой скромный взгляд, да и вряд ли бы законодательное собрание при этих условиях рассматривало проект регионального закона, там юристы в основном осуществляют подготовку и сопровождение нормативных актов.
quote:То есть пока не примутся все подзаконные акты к федеральному закону, субъектовый закон не может быть принят?
Абсурдно на мой скромный взгляд, да и вряд ли бы законодательное собрание при этих условиях рассматривало проект регионального закона, там юристы в основном осуществляют подготовку и сопровождение нормативных актов.
Да принять то его можно пока федерального нет. Но учтите как только появится 1 фед документ вы свой будете под него править А как править то? Пример - вы читали проект "Порядка выдачи разрешений" И куда там впихнуть распределение когда "принять решение необходимо в день обращения или край 10 дней" причем по любому заявлению в любое время года И даже нет такой причины отказа как нет еще лимитов. Физически впихнуть распределение некуда. А ваш "порядок распределения" - по любому не должен противоречить срокам указанным в фед "Порядке выдачи"
Итог: ваш документ продержится до 1 обжалования или протеста прокуратуры - юристы из администрации его сами предложат отменить.
итог неверный..
максимум - внесут изменения и то вряд ли, да и разработчики располагали проектом федерального порядка выдачи разрешений..
quote:разработчики располагали проектом федерального порядка выдачи разрешений..
И как им удалось учесть его требования "о принятия решения в день обращения" - укажите пожалуйста в какие сроки проводится распределение? И увидите что "региональное распределение" никак не влазит в "федеральный порядок выдачи" и никакие поправки ему не помогут.
При таком "порядке выдачи" - любое "региональное распределение" ему противоречит и соотвественно подлежит отмене.
что за принятие решения в день обращения.. не вникал, ссылку можно?
в нашем законе
11. Уполномоченный орган в десятидневный срок после проведения жеребьевки письменно уведомляет о ее результатах охотников, которые приобрели право на получение разрешения на добычу охотничьих ресурсов.
Посмотрите п.36 и п.43 Проекта "порядка выдачи разрешений" - в них и проблема. Фактически они не дают провести распределение.
http://www.mnr.gov.ru/part/?act=more&id=4979&pid=1059 или forummessage/14/613
Глянул мельком.
Прямого разграничения действия данного порядка на УОП и закрепленные угодья не увидел.
Он больше похож на порядок выдачи разрешений в закрепленных угодьях и здесь все логично. Здесь не заложена возможность жеребьевки разрешений в УОП в принципе.
Полагаю, этот вопрос будет урегулирован при корректировке проекта порядка выдачи.
quote:Он больше похож на порядок выдачи разрешений в закрепленных угодьях и здесь все логично. Здесь не заложена возможность жеребьевки разрешений в УОП в принципе.
Полагаю, этот вопрос будет урегулирован при корректировке проекта порядка выдачи.
В том то и дело что данный проект действует как в закрепленных угодьях так и УОП. Почему я сделал такой вывод - внимательно посмотрите в нем указывается кто и куда выдает разрешения - отдельно написано про хозяйства отдельно про органы субъекта РФ (а они выдают разрешения только в УОП - что и взаконе и в проекте отмечено. Вот и получается всеобщий проект. А насчет его правки до принятия - я очень сомневаюсь. Дело в том что я вижу уже не первый вариант (другие были осенью в Минсельхозе) и он не сильно изменился. Так что наверное придется с ним мучаться. Будем верить в чудо!
quote:Originally posted by Egalitist:
Закон об охоте предусмотрел, что "порядок распределения разрешений на добычу охотничьих ресурсов между физическими лицами, осуществляющими охоту в общедоступных охотничьих угодьях, устанавливается законом субъекта Российской Федерации" (ч. 6 ст. 31).
Предлагается вниманию проект такого закона, разработанный в одном из регионов.ВНИМАНИЕ! Свежая (вторая) версия законопроекта - в постах 98-100.
Какой смысл теперь это обсуждать? В большинстве густонаселенных районов УОП фактически перестали существовать, а в отдаленных и малонаселенных проблем с распределением разрешений, ИМХО, не существовало и не существует.
quote:Originally posted by TempAccount777:Какой смысл теперь это обсуждать? В большинстве густонаселенных районов УОП фактически перестали существовать, а в отдаленных и малонаселенных проблем с распределением разрешений, ИМХО, не существовало и не существует.
По закону их должно быть не менее 20-ти процентов.
У нас в субъектовом законе прописали - не меньше 20 процентов в субъекте, причем в каждом районе УОП должны присутсвовать, не менее чем 10 % площади района. То есть где то больше, где то меньше, но не меньше чем 10%. То есть тыщ 10 га должно быть как минимум в среднем.
Свэн
Насчет органа исполнительной власти субъекта- они по-моему юрлицам выдают разрешения, а те уже охотникам в своих угодьях.
Ну и в УОП конечно выдаются разрешения.
Но насчет выдачи в один день - это конечно абсурд, никакой жеребъевки тут не проведешь.
quote:Но насчет выдачи в один день - это конечно абсурд, никакой жеребъевки тут не проведешь.
Наверное многим охотникам кажется что вопрос о том в какой срок рассматривать заявки на разрешения не такой существенный как сами принципы распределения и мы зря посвящаем ему время. Но хочется отметить что большинство охотников должны понимать что прозрачное распределение разрешений это прежде всего процедура которая должна быть максимально удобной для охотника. А конкретно должна позволить ему подать заявление не за 1-2 дня а в достаточно длинный период времени - месяцы. Процедура не должна давать преимущество при охоте на копытных тем "кто пришел раньше". Процедура должна позволить организовать тот же розыгрышь и провести его после утверждения лимитов но до открытия охоты. Как видите требования к срокам очень серьезные но вполне выполнимые. Но для этого необходимо что бы МПР "не резало" по живому и не заставляло тупо ставить всех охотников в живую очерьдь или выдавать разрешения еще до утверждения лимитов. В общем то все погрешности проекта МПР "Порядок выдачи разрешений" можно было бы выправить так - фразой - "Выдача разрешений производится в ... а в случае проведения процедуры распределения разрешений в день обращения охотника получившего в ходе процедуры право на выдачу разрешения.
Забыл отметить распределение разрешений на предстоящий сезон можно проводить только послеутверждения лимита - край 1 августа. К этому времени охоту пора уже открывать. Поэтому сроки распределения еще сжимаются.
Всязи со сжатием сроков расперделени выдачи разрешений наиболее приемлимым наверно станет вариант с использование при распределении комьютерной программы и установление единых дней проведения розыгрышей, использование интернета для подачи заявок и опубликовании итогов. Все это позволит проводить распределение со всеми процедурами уведомления в очень сжатые сроки(один два дня) как раз после утверждения лимитов и до сроков охоты.
Медленно но верно приближается открытие охоты на копытных и медведя а федеральных документов н все нет, Похоже опять регионы пойдут "своим путем"
Посмотрел на колличество народа на единицу площади на весенней охоте и утвердился в мысли что распределения разрешений реально нужно раз даже массовых видов всем не хватает. А послушав жалобы местных что "им сесть некуда" еще решил что обязательная доля местных - нужна точно.
Не помню писал кто или нет.
В Нижегородской области приняли закон об охоте http://www.ros.nnov.ru/hunting/areas/hunt_rules
Только они почему-то распределяют разрешения в УОП для копытных и медведя. А остальные лимитируемые забыли или будет другой порядок.
quote:В Нижегородской области приняли закон об охоте
Этот закон наверное многие видели.
Если конкретно по порядку распределения то стоит отметить несколько моментов:
1) Как следует из текста то распределять будет одна коммисия в областном центре - трудно сказать хорошо это или нет (можно ли при этом гарантировать оперативность - с другой стороны как насчет "народного контроля" ведь если мы проводим розыгрышь в районе то все желающие реально могут присутствовать). В целом я считаю такую централизацию -спорным усовершенствованием.
2) Распределение основано только на лотерейном принципе. На этой теме мы сломали много копий о "приоритетах месных жителей" и "повышательных шансов тех кто уже получал в прошлые года" а по данному закону местный житель встает в общий ряд и имеет по жизни мизерный шанс - на мой взляд это тоже ошибочно
3) На все остальные виды закон устанавливает порядок распределения - кто первый тот и сьел. Насколько это оправдано зависит от числа желающих. Когда их 100 на 1 разрешение будет - надо что то менять
4) Есть ряд шероховатости по процедуре (в том числе и противоречий действующему законодательству)
5) И главное - 1)нет федеральных методических указаний если этот порядок будет им противоречить то - надо менять
2) Если будет принят "проект МПР о порядке выдаче разрешений) он полность отменит данную процедуру в законе так как нет в "порядке" не упоминаний ни о распределении, ни о лотереее, ни таких оснований в отказе в выдаче как проигрыш в лотерее. В общем он может полностью "стереть" данный порядок распределения.
Подводя итог можно сказать что данный закон, и частности содержащийся в нем порядок распределения - начало пути и другим регионам при принятии подобных нормативных актов не сдедует его "тупо" копировать а целесообразнее его доработать с учетом всех указанных выше особенностей.
quote:Originally posted by Свэн:
Подводя итог можно сказать что данный закон, и частности содержащийся в нем порядок распределения - начало пути и другим регионам при принятии подобных нормативных актов не сдедует его "тупо" копировать а целесообразнее его доработать с учетом всех указанных выше особенностей.
Мне кажется, с юридической точки зрения принятие регионами законов о распределении разрешений имеет немного смысла, поскольку скоро все равно придется подгонять под федеральную методику, а она, если тот вариант, что известен, не окнчательный, может быть любой (может, правда, быть и открытой, оставляющей регионам широкое поле). Но с политической точки зрения принятие регионами лотерейных, жеребьевочных законов вроде нижегородского - важный сигнал, с одной стороны, федералам, с другой - охотникам региона.
Челябинцы - видел проект их закона - предполагают выдавать в порядке поступления заявлений до исчерпания лимита. Но у них, кажется и ОДУ (УОПа) нет почти, а так интересно вышло бы - группа пролетариев (разного профиля), заняв очередь с вечера (запись на ладошках и т.п.) могла бы весь лимит лосей получить.
quote:предполагают выдавать в порядке поступления заявлений до исчерпания лимита.
Да такой "порядок возможен вполне" но каждому понятно что какой простор тут открывается для так называемых "ускорителей" и сколько будет стоить место в первых рядах. Все же мы (кому важны права каждого охотника) понимаем что альтернативы "лотерейному" распределению нет. Но вот какие принципы заложить в него? Как полнее учесть интересы различных групп охотников? Это действительно потребует взвешенности и одновременно твердой воли в принятии решений на федеральном и региональном уровнях.
Пока идет деятельное обсуждение письма "наверх" сезон распределения разрешений неумолимо приближается. Хочется спросить а в каких регионах уже принят "порядок распределения разрешений. В этой ветке говорилось о нижнем новгороде и Иркутске. Какие есть еще данные? и на каких принципах они построены?
quote:Хочется спросить а в каких регионах уже принят "порядок распределения разрешений. В этой ветке говорилось о нижнем новгороде и Иркутске.
Все остальные ждут методических указаний из Москвы.
3. Для получения разрешения на добычу охотничьих ресурсов физическое лицо обращается лично с устным заявлением в специально уполномоченный орган (к должностному лицу). Обращение возможно не ранее 10 дней до установленных сроков добывания на указанные в заявлении вид (виды) охотничьих ресурсов.
_________
Вроде кто-то уже предлагал, но повторюсь.
Предлагаю еще такой вариант: Охотник присылает заявку и все необходимые документы для оформления разрешения по электронной почте или обычной почте. Ему выписывается разрешение на добычу и отправляется по электронной почте (он его распечатывает, расписывается в нем и идет охотиться; потом присылает результаты охоты); обычной почтой или приезжает сам.
Я думаю очередей и ажиотажа станет гораздо меньше.
Как писал Sergey56 в проекте закона для Челябинской области основания для отказа:
3) привлечен к административной ответственности за правонарушение в области использования охотничьих ресурсов и не истек срок, в течение которого он считается подвергнутым административному наказанию, или если в отношении заявителя ведется производство по делу об административном правонарушении в области использования охотничьих ресурсов;
4) не возвратил в уполномоченный орган в установленный срок выданное ранее разрешение.
__________
Полностью поддерживаю; нарушил - сиди год (или сезон) без охоты!
quote:Полностью поддерживаю; нарушил - сиди год (или сезон) без охоты!
Идея хорошая и заслуживает реализации, но не будет ли возражений от надзорных органов что этим ограничивается право человека на охоту. Ведь лишить гражданина такого права может только закон или суд?
quote:Originally posted by Egalitist:
Мне кажется, с юридической точки зрения принятие регионами законов о распределении разрешений имеет немного смысла, поскольку скоро все равно придется подгонять под федеральную методику, а она, если тот вариант, что известен, не окнчательный, может быть любой (может, правда, быть и открытой, оставляющей регионам широкое поле). Но с политической точки зрения принятие регионами лотерейных, жеребьевочных законов вроде нижегородского - важный сигнал, с одной стороны, федералам, с другой - охотникам региона.
Как мне пояснили в прокуратуре (в отделе по противодействию коррупции) - отсутствие методических рекомендаций не является основанием для непринятия закона по распределению разрешений. Просто потом вносятся изменения.
quote:Просто потом вносятся изменения.
Да такой вариант возможен. Но согласитесь трудно писать закон если Москва даже основных принципов не дает. Может получится - принял а завтра полностью переделал. поэтому многие и занимают выжидательную позицию
В некоторых регионах "усиленно" подготавливают проект распределения. Но и появляются все новые идеи. Например пустить все разрешения через лотерею, но победитель обязан будет заключать с охотупр договора о проведении за свой счет целого ряда биотех и охран мероприятий. Со ссылкой на закон о животном мире Как вам такая идея? По моему к даже из "нового неприятного закона" ее не родишь. Чисто местная инициатива.
quote:Originally posted by Свэн:
В некоторых регионах "усиленно" подготавливают проект распределения. Но и появляются все новые идеи. Например пустить все разрешения через лотерею, но победитель обязан будет заключать с охотупр договора о проведении за свой счет целого ряда биотех и охран мероприятий. Со ссылкой на закон о животном мире Как вам такая идея? По моему к даже из "нового неприятного закона" ее не родишь. Чисто местная инициатива.
Ну это называется - "Дурная голова ногам (охотникам) покоя не дает!" Закон "О животном мире" там вроде охотпользователей подразумевает. Это вроде как незаконно.
Вот если бы наоборот было.
Ну как говорится свершилось "то о чем говорили..." Порядок выдачи разрешений принят. Честно говоря он удивил. От проекта отличается значительно. О преимуществах и недостатках его можно написать целую брошуру. Остановимся на одном моменте - с введением нового порядка выдачи разрешений Все принятые Порядки Распределения Разрешений в регионах требуют значительной корректировки. Поначалу даже казалось что в рамках нового порядка выдачи вообще распределять можно только принципу "кто первый пришел". Сами судите - разрешение нужно выдать или отказать в день обращения или получения заявления в течении 5 дней по почте. Как тут провести лотерею? Если учесть еще что распределять можно только после установления лимитов.
Таким образом формула получается такая - на проведение распределения по лотерее есть только один день после официального дня установления лимитов. В этот день принимаются личные заявления и по почте(4 дня до и в день распределения) заявления на добычу охот ресурсов. И сразу проводится лотерея.
Вот пожалуй только такой вариант. Так как на все заявления поданные до установления лимитов придется сразу отказать. С другой стороны - после установления лимитов управа обязана выдать разрешение каждому пока они есть. Поэтому и сроки распределения очень сжаты - все в один день
Прочитал в РГ стаью о преимуществах нового порядка выдачи разрешений и о том как он позволит снизить злоупотребления. Вопрос распределяющим и получающим? С 05 июля 2010г. он вступает в действие может кто столкнется с ним в жизни - расскажите что изменилось? Как пошел так сказать процес распределения по новому?
quote:Originally posted by Свэн:
Прочитал в РГ стаью о преимуществах нового порядка выдачи разрешений и о том как он позволит снизить злоупотребления.
В "Российской газете" или в РОГе? Дайте ссылочку, пожалуйста.
http://www.rg.ru/2010/06/25/hunting.html
Я так понимаю, что вот эта статья [/B][/QUOTE]
Да но название не подходящее. Лучше бы ее назвать - "занимай очедь"
quote:о том как он позволит снизить злоупотребления
Каким образом он позволит снизить злоупотребления? Как не было лицензий на копыта в УОП не для избранных - так и не будет.
Причина, по которой откажут ясно указана - п.19 - если при выдаче заявителю разрешения будут превышены установленная квота добычи охотничьих ресурсов, либо нормы допустимой добычи охотничьих ресурсов, или нормы пропускной способности охотничьего угодья. Все - как только лимиты определены, охотовед подписывает пачку заявок от "своих" - остальным - лицензий больше нет, ни о какой лотерее речи вообще нет.
Прикола ради и просто на удачу отнесу заявку в понедельник
Еще один момент - при подаче заявки следует приложить копии платежных документов о уплате за лицензию и об уплате госпошлины, если в выдаче лицензии откажут - денежки тю-тю?
quote:ни о какой лотерее речи вообще нет.
Вот и 21 век на дворе с "инновациями". В очередной раз бумага и очередь победили!
Если серьезно новый порядок оставляет теже возможности "чудес" с разрешениями что и прежде только подводит под это нормативную базу. Но интересно другое зачем этим документом влезли в компетенцию хозяйств? Ведь по смыслу закона именно право хозяйства выдавать разрешения на охоту тому кому оно хочет(кто платит) для хозяйство основное. А тут по рукам бьют. это как минимум прямое вмешательство в комерческую деятельность. И такие ограничения должны быть прописаны тогда в законе а не в приказе.
перемещено в Законодательство об охоте