Охота

О проекте изменений в Правила добывания

Инспектор001 11-04-2009 10:10

На сайте Минсельхоза висит проект изменений в правила добывания специально для обсуждения. Может быть на эту ветку перенесем все наши рассуждения, ну и в МСХ своё мнение направить можно и даже нужно.
http://mcx.ru/documents/document/show/8995.260.htm

УТВЕРЖДЕНЫ
постановлением Правительства
Российской Федерации
от 2009 г. N

Изменения, вносимые в постановление Правительства Российской Федерации от 10 января 2009 г. N 18

1. Внести следующие изменения в Правила добывания объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты, утвержденные указанным Постановлением:

а) подпункт <а> пункта 3 изложить в следующей редакции:

<"добывание объектов животного мира" - выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение лиц (граждан) в естественной среде обитания объектов животного мира с оружием, иными орудиями добывания объектов животного мира или с продукцией добывания объектов животного мира;>;

б) абзац 2 пункта 6 изложить в следующей редакции:

Добывание объектов животного мира, изъятие которых из среды их обитания не требует лицензии, производится на основании путевки, выдаваемой в соответствии с пунктом 2 настоящих Правил, в сроки добывания объектов животного мира, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 10 января 2009 г. N 18. Порядок выдачи и оформления путевки устанавливаются Министерством сельского хозяйства Российской Федерации. >;

в) пункт 6 дополнить абзацем следующего содержания:

<Лицензия или путевка, оформленные на другое лицо, не являются основанием для добывания объектов животного мира, за исключением случаев группового добывания диких копытных животных и медведей. >;

г) пункт 7 изложить в следующей редакции:

<При добывании объектов животного мира лицо обязано иметь при себе охотничий билет или членский охотничий билет, лицензию или путевку в соответствии с пунктом 6 настоящих Правил, а при наличии у него оружия - разрешение органов внутренних дел на хранение и ношение этого оружия в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации об оружии.

Лицензия с отметкой о добывании, талон к лицензии, а также путевка с отметкой о добывании являются документами, подтверждающими законность происхождения продукции добывания объектов животного мира. >;

д) пункт 9 дополнить абзацем следующего содержания:

<При групповом добывании объектов животного мира, не указанных в абзаце 1 настоящего пункта, лицензию или путевку обязано иметь каждое лицо, осуществляющее групповое добывание. >;

е) пункт 11 изложить в следующей редакции:

<Лицо, участвующее в осуществлении группового добывания диких копытных животных и медведей, обязано иметь документы, в соответствии с пунктом 7 и абзацем 1 пункта 9 настоящих Правил. >;

ж) пункт 12 изложить в следующей редукции:

<При групповом добывании объектов животного мира, не указанных в абзаце 1 пункта 9 настоящих Правил, список лиц, осуществляющих добывание, не составляется. >;

з) пункт 13 изложить в следующей редукции:

<При групповом или индивидуальном добывании объектов животного мира, не указанных в абзаце 1 пункта 9 настоящих Правил, лицензия или путевка заполняются до начала транспортировки продукции добывания. >;

и) пункт 14 исключить;

к) пункты 15-19 считать пунктами 14-18 соответственно;

л) абзац второй пункта 14 после слов <добывание всех медведей> дополнить словами <с последующим оформлением необходимого количества лицензий>;

м) в абзаце 4 пункта 15 слово <оборудованных> заменить на слово <отведенных>;

н) в пункте 16 слово <климатических> заменить на слово <погодных>.

2. Внести следующие изменения в сроки добывания объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты, утвержденных указанным Постановлением:

а) в позиции 20 исключить сроки добывания косули европейской в Оренбургской области;

б) в позиции 49 исключить сроки добывания благородного оленя в Камчатском крае, Магаданской области и Чукотском автономном округе;

в) в позиции 53 слово <кабарга> изложить в следующей редакции <кабарга1>;

г) в позиции 54 исключить сроки добывания дикого северного оленя в Приморском крае;

д) позицию 56 дополнить следующими положениями <с 24 апреля - 24 мая - Карачаево-Черкесская Республика>, <20 апреля - 20 мая - Ненецкий автономный округ>;

положение <10 мая - 10 июня - Ямало-Ненецкий автономный округ> позиции 56 изложить в следующей редакции <1 мая - 1 июня - Ямало-Ненецкий автономный округ>;

е) положение <1 августа - 31 ноября - Ивановская область, Тверская область> позиции 57 изложить в следующей редакции <1 августа - 31 декабря - Ивановская область, Тверская область>;

ж) позицию 59 графу <Объект животного мира, отнесенный к объектам охоты> изложить в следующей редакции <Пернатая дичь1 в весенний период (самцы тетерева, глухаря, вальдшнеп, селезни уток, гуси, казарки)>;

з) положение <южные районы - с 4-й субботы апреля, северные районы - с 1-й субботы мая - Архангельская область> позиции 59 дополнить словами <с 1-й субботы июня - Арктические острова>;

и) положение <южные районы - с 4-й субботы апреля, северные районы - с 1-й субботы мая - Ненецкий автономный округ> позиции 59 изложить в следующей редакции <южные районы - со 2-й субботы мая, центральные районы - с 3-й субботы мая, северные районы - с 4-й субботы мая - Ненецкий автономный округ>;

к) позиции 47-75 считать позициями 48-76;

л) Сибирский федеральный округ дополнить позицией 47 <снежный баран1 с 1 августа по 31 декабря в местах обитания>;

м) в графе <Субъекты Российской Федерации> позиции 62 слова <Красноярский край> заменить на слова <Красноярский край (за исключением Таймыра)>,

дополнить позицию 62 положением <4 суббота августа - 05 мая - Красноярский край (Таймыр)>

н) из позиции 76 слова <волк, шакал> исключить;

о) дополнить позицией 77 следующего содержания <волк, шакал - 15 сентября - 28 февраля - в местах обитания>.

п) сноску 3 изложить в следующей редакции:

<<3> К боровой дичи относятся глухари, тетерева, рябчики, белая и тундряная куропатки и вальдшнепы. >;

3. Внести следующие изменения в перечень способов добывания объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты, разрешенных к применению, утвержденного указанным Постановлением:

а) по всему тексту слова <с собаками охотничьих пород> заменить <с собаками>;

б) графу <Способы добывания, разрешенные к применению> позиции 12 дополнить словами <с применением плавающих средств, с выключенным мотором>;

в) в графе <Способы добывания, разрешенные к применению> позиции 24 слова <с применением световых устройств> исключить;

г) в графе <Способы добывания, разрешенные к применению> позиции 26 слова <с использованием автомототранспортных средств> исключить;

д) сноску 6 дополнить абзацем следующего содержания:

<Применение магнитофонов и других воспроизводящих звук электронных устройств не допускается. >;

е) в пункт 2 Примечаний после слов <на подкормочных площадках с вышки> добавить слова <также допускается применение световых устройств при добыче барсука, волка, лисицы и шакала в ночное время>.

4. Внести следующие изменения в перечень орудий добывания объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты, разрешенных к применению, утвержденном указанным Постановлением:

а) из всех позиций исключить слова <холодное клинковое охотничье оружие>;

б) дополнить Примечаниями следующего содержания:

<При добывании объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты, допускается использование холодного клинкового оружия>;

в) графу <Разрешенные орудия добывания> позиции 4 дополнить абзацем следующего содержания:

<Добывание выдры с применением охотничьего огнестрельного оружия не производится. >;

г) графа <Объекты животного мира, отнесенные к объектам охоты> позиции 1 слова <волк, шакал> исключить;

д) позиции 5-11 считать позициями 6-12;

е) дополнить позицией 5 следующего содержания:

<волк, шакал - охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом калибра не более 12 мм; охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с длиной нарезной части не более 140 мм; охотничье огнестрельное комбинированное (нарезное и гладкоствольное) оружие, в том числе со сменными и вкладными нарезными стволами; ловушки (самоловы), в том числе капканы различных типов>;

ж) в графе <Разрешенные орудия добывания> позиции 9 слово <саджы> заменить на <саджи>.
Россия, 107139, Москва, Орликов переулок, 1/11. Тел. : (495) 607-83-62, (495) 607-80-00. E-mail: info@gov.mcx.ru
c 2003-2009 Интернет-портал Министерства сельского хозяйства Российской Федерации. Все права защищеныhttp://mcx.ru/documents/document/show/8995.260.htm

asanns5 11-04-2009 10:39

quote:
добывание объектов животного мира" - выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение лиц (граждан) в естественной среде обитания объектов животного мира с оружием, иными орудиями добывания объектов животного мира или с продукцией добывания объектов животного мира;

чё-то опять мутных формулировок нарожали...
слова "охота" нет вообще... и опять "находящихся ... с оружием",
каким? собранным или разобранным? опять с транспортировкой будут траблы...

Full-scale 11-04-2009 11:15

Это проект ПП N 171
Инспектор001 11-04-2009 11:26

Это новый проект, вслед ПП-171, он исправляет ляпы 171, про спортивную и любительскую охоту и т.д. Но и в нем есть ляпы. Хорошо бы если охотдеп услышал участников этого форума.
Например
1. в данной редакции, нахождение с оружием (даже зачехленным) это добывание.
2. Если раньше Правила требовали заполнения оборотной стороны именной разовой лицензии до начала разделки, то сейчас до начала транспортировки, в то время как ИРЛ формы Б, могут выдаваться на право добычи нескольких животных, а не одного. И самое главное нет понятия "транспортировки", если охотник убил соболя и несёт его в избушку для снятия шкурки, это транспортировка или не транспортировка. Охотугодья то охотник пока не собирается покидать и тушка не разделана.
IL2 URAL 11-04-2009 11:37

quote:
И самое главное нет понятия "транспортировки", если охотник убил соболя и несёт его в избушку для снятия шкурки, это транспортировка или не транспортировка.


транспортировка как я понимаю , взял с места добчи (поднял с земли), на западе так.

в графе <Способы добывания, разрешенные к применению> позиции 26 слова <с использованием автомототранспортных средств> исключить;

это волк и по моему здесь должно быть не иключить а добавить.

quote:
1. в данной редакции, нахождение с оружием (даже зачехленным) это добывание.

причем нет даже упоминания про дороги общего пользования.
Full-scale 11-04-2009 11:42

Вы правы. Я невнимательно посмотрел.

...нахождение лиц (граждан) в естественной среде обитания объектов животного мира с оружием....

С любым оружием? Даже с газовым баллончиком? Глупость.

IL2 URAL 11-04-2009 11:49

quote:
С любым оружием? Даже с газовым баллончиком? Глупость.

или ножом
IL2 URAL 11-04-2009 11:50

Не плохо было бы если бы добавили лук с арбалетом
ДимАА 11-04-2009 12:02

Все возвращается на круги своя..... Т.е выезжая за день до открытия охоты на болото и имея зачехленное ружьё в багажнике мы ВСЕ ОПЯТЬ становимся браконьерами.... Идя с зачехленным ружьём к одним угодьям через другие, и даже имея путёвку в кармане , мы опять же БРАКОНЬЕРЫ.
Смысл -сделать как всегда , пусть будут все заранее виноваты , а кого прищучить за это дело , мы сами решим по своему усмотрению.
Инспектор001 11-04-2009 12:24

Давайте вносить реальные замечания
у меня по п.3 подпункт а) следующее предложение.


<"добывание объектов животного мира" - охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение граждан в охотничьих угодьях животного мира с собранным или не зачехлённым оружием, иными орудиями добывания объектов животного мира или с продукцией добывания объектов животного мира;

Инспектор001 11-04-2009 12:40

2. Из пункта 2 Правил в редакции ПП-171 удалить абзац
ъДобывание объектов животного мира в целях любительской и спортивной охоты ведется с соблюдением настоящих Правил в охотничьих угодьях в соответствии с путевкой (разрешением) (далее - путевка), выдаваемой:
общественными охотничьими организациями, другими юридическими и физическими лицами - для охоты в угодьях, в которых охотничье хозяйство ведется этими общественными охотничьими организациями, другими юридическими и физическими лицами;
органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющими полномочия по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания, - для охоты в иных охотничьих угодьях.
В данной редакции наличие ИРЛ без путевки не даёт право на охоту, хотя далее в п.6 при охоте на лицензионные виды - путевка не нужна.
Если в Правилах упоминаются термины ълюбительская и спортивная охотаъ, то нужны определения этих понятий, их в правилах нет и вообще в Правилах речь идет о добывании, а не об охоте, поэтому всякое упоминание про ълюбительскую и спортивную охотуъ необходимо исключить. речь идет о п.2 и п.4
as-hunter 11-04-2009 15:13

Зачем было изобретать велосипед, опять по сути вернулись к типовым правилам.
c.d.a 11-04-2009 15:27

quote:
Originally posted by as-hunter:
Зачем было изобретать велосипед, опять по сути вернулись к типовым правилам.

Действительно не умно

WalterG 11-04-2009 15:29

quote:
Зачем было изобретать велосипед, опять по сути вернулись к типовым правилам.

Если ПП18 без 171, то их хватит, большинство согласится.

Инспектор001 11-04-2009 15:36

quote:
Originally posted by as-hunter:

Зачем было изобретать велосипед, опять по сути вернулись к типовым правилам.


А чем плохи были типовые правила? Нужно было отсечь оттуда всё что не соответствует нынешним реалиям и всего-то.
Рано или поздно мы всеравно вепрнёмся туда же, просто другого пути нет.
Господин Кузенков (один из авторов типовых) ещё в 2007 году критикую проект правил добывания МСХ, заявлял, что может дать правила 4-5 страницах, правда я так и не увидел его проекта.
Сейчас если не говорить о сроках, способах и орудиях добывания то это теже 5 страниц.
c.d.a 11-04-2009 16:02

quote:
Originally posted by Инспектор001:

А чем плохи были типовые правила? Нужно было отсечь оттуда всё что не соответствует нынешним реалиям и всего-то.

Тогда надо вообще исключить понятие путевка как таковое, и ввести госпошлину на нелицензионку действительную на всей территории РФ.
Всё остальное от лукавого

yk 11-04-2009 16:18

Министру сельского хозяйства России, по поводу изменений, вносимых в постановление Правительства Российской Федерации от 10 января 2009 г. N 18.

Изменения, вносимые в постановление Правительства Российской Федерации от 10 января 2009 г. N 18

1. Внести следующие изменения в Правила добывания объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты, утвержденные указанным Постановлением:

а) подпункт <а> пункта 3 изложить в следующей редакции:

<"добывание объектов животного мира" - выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение лиц (граждан) в естественной среде обитания объектов животного мира с оружием, иными орудиями добывания объектов животного мира или с продукцией добывания объектов животного мира;>

б) абзац 2 пункта 6 изложить в следующей редакции:
Добывание объектов животного мира, изъятие которых из среды их обитания не требует лицензии, производится на основании путевки, выдаваемой в соответствии с пунктом 2 настоящих Правил, в сроки добывания объектов животного мира, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 10 января 2009 г. N 18. Порядок выдачи и оформления путевки устанавливаются Министерством сельского хозяйства Российской Федерации>

По подпункту <а> пункта 3:
Само по себе, нахождение лиц (граждан) в естественной среде обитания объектов животного мира с разряженным и зачехлённым оружием, не является преступлением, нельзя всех огульно записывать в преступники, это нарушение Конституции и принципа презумпции невиновности. Нельзя приравнивать НАХОЖДЕНИЕ в лесу к ПРОИЗВОДСТВУ ОХОТЫ. Понятие "транспортировка оружия" и подобной редакции просто отсутствует, а ведь, согласно <Закону об оружии> это моё право. Не надо из нас делать преступников, надо более чётко и грамотно работать, а не создавать правовые ляпы. С оружием в охотничьих угодьях можно, находится по разным причинам, но это вовсе не означает, что я браконьер! Брекам на все ваши правила просто наплевать, как они как добывали, так и будут добывать! Зато, какое обширное поле <деятельности>, для <проверяющих> и <контролирующих> открывается:.

По абзацу 2 пункта 6:
Путёвка, это ещё одно поле <деятельности> для всякого рода <общественных организации> и деляг от охоты. Взял по 3коп. за гектар в год госсобственность в <аренду?>, и продавай ПРАВО ОХОТЫ, по непонятным ценам, даже воровать не надо. Даже в МООИР около 80% охотников высказалось против путёвок на нелицензионку (результаты опроса на форуме МООИР <Путевка за или против> ). Может, попробуем, всё-таки, по-человечески, как в Финляндии, например. Платим ГОСУДАРСТВУ, налог на право охоты, или покупаем у ГОСУДАРСТВА разрешения на добычу той же нелицензионки (утиная марка) по ГОСЦЕНЕ и спокойно охотим с соблюдением правил и норм добычи? И не надо моё ПРАВО НА ОХОТУ, под разными предлогами (путёвка ит.д.) <передавать> всяким <общественникам> от охоты, для перепродажи мне же, но уже за совсем не смешные деньги:.

P.S. Новые <правила добывания>, в некоторых моментах не совершенны, но даже в этой редакции это шаг вперёд, и не надо делать из них ловушку для обычных охотников, и кормушку для всякого рода <общественников> от охоты. Пусть учатся работать и зарабатывать как все, или уходят. Пусть берут в АРЕНДУ участок леса, огораживают его, платят РЕАЛЬНУЮ АРЕНДНУЮ ПЛАТУ и только после этого, и ТОЛЬКО ТАМ занимаются <СПОРТИВНЫМ СВИНОВОДСТВОМ>, а не ПЕРЕПРОДАЖЕЙ ПРАВА ОХОТЫ, ПРЕДОСТАВЛЕННОГО ГОСУДАРСТВОМ ВСЕМ ГРАЖДАНАМ, БЕСПЛАТНО. Любые <путёвки> и <карточки учёта>, на нелицензионные виды, распространяемые через РОРС, МООИР, и подобные организации тут же становятся, для них, средством вымогательства и личного обогащения, очередным способом не допускать в угодья простых охотников, дабы <не тревожить>, дорогие их сердцу, (а для большинства обычных охотников просто недоступные), рога, копыта и пятачки. Пусть берут деньги за РЕАЛЬНЫЕ УСЛУГИ, а не за <ВОЗДУХ>. Уже сейчас, неоднократно слышал и читал (на форумах) такое мнение:
< -Введут платные путевки, опять придётся бречить:- >.
Или:
< -За те деньги, что просит МООИР (РОРС и т.д.) за охоту, я в его угодьях буду стрелять все, что перед ружьём увижу. -
- А за чем?-
-А почему путевка на утей 500р. в день, гусь - 1000? Они, что их выращивают? Да ещё дадут в обход, где их отродясь не было. - >
Это, конечно, крайности, но ведь в МО нет ни метра УОП (почему?), а хотелось бы:. Такая же безрадостная картина наблюдается практически во всей европейской части России. Монополия, однако. Вот и приходится или бречить, или идти на поклон к барыгам из всяких <обществ>. Поиски вечно <занятых> егерей, необоснованные ограничения в перемещениях и в выборе места охоты в угодьях, обязательная сдача <путёвки>, необоснованные цены, просто откровенное хамство со стороны части штатных работников охотхозяйств приводят к отторжению и неприятию всякого рода <общественных организации> от охоты. Приезжая на охоту в другое ОХ, ты сразу же становишься объектом для разного рода вымогательств и <обоснованных> ограничений. Охотники готовы платить государственные пошлины и сборы, но не дяде из какого-то ООиРа, или подобной <не коммерческой> <общественной организации>, а государству. Надо жестко ограничить размеры и количество <общественных> ОХ, не более 10% в пределах области, остальное - УОП. Надо ввести налог на право охоты и эти деньги вместе с деньгами выделенными государством пускать на развитие охотничьего хозяйства России.
Буду ждать ответа, капля камень точит(говорят).

dim99 11-04-2009 16:25

Опять у этих существ гортань с анусом местами поменялся.
Сколько ж можно изрыгать дерьма то.

1. в ПП18 в п.6 убрать не однозначность по путевкам (нужны ли инет в конце концов).
2. Пусть путевки на не лиценз виды бесплатно выдает МСХ (в любое место) а не охот. общества. количества выданных пусть координируют (это не так сложно).
3. Про нахождения с оружием которое приравнивается в охоте, более ничего не упоминать пустькак есть остается.

yk 11-04-2009 16:36

И ВВП:

УВАЖАЕМЫЙ КУЗНЕЦОВ ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ!

Ваше обращение в адрес Председателя Правительства Российской Федерации принято и будет рассмотрено в соответствии с Федеральным законом <О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации> N 59-ФЗ.

dim99 11-04-2009 16:48

<"добывание объектов животного мира" - выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение лиц (граждан) в естественной среде обитания объектов животного мира с оружием, иными орудиями добывания объектов животного мира или с продукцией добывания объектов животного мира;>;
==========
"с оружием, иными орудиями добывания объектов животного мира "
=========
верх маразма!!!

В лругой теме помнится все гадали хватитл ли ума еще внести изменения... хватило

PeK 11-04-2009 16:51

Приветствую всех присутствующих.
Уважаемый Инспектор001. Огромное человеческое спасибо, за то, что подняли эту тему.
Небольшое лирическое отступление.
Сразу скажу - никого обидеть или задеть им не хочу. Как мне кажется, но частично в своих бедах, в т.ч. и в том идиотском законодательстве, по которому мы живем, и которое принимается в угоду отдельных лиц виноваты мы сами. Во всяком случае за собой я чувствую вину - мало принимаю участия этих делах. Ведь граждане России в основной своей массе достаточно редко принимают участие в законотворчестве, что и позволяет различного рода прохиндеям и коррупционерам проталкивать исключительно выгодные для себя законопроекты. Кому то лень, кто то не верит в возможность изменить, кто то полагется на царя батюшку, причин много и у всех они разные. К сожалению, в наше неспокойное время так жить нельзя. Увы и ах. Хочется этого или нет, а принимать участие видимо придется, иначе это заведет страну и общество черти куда.

Предлагаю на суд общественности (в т.ч. и для критики) вариант того, что хочу отправить в Минсельхоз.
Если кому то что то понравилось, берите и пользуйтесь формулировками, или кусками текста. За формулировку п3 спасибо Инспектору, я надеюсь, возражений не будет если чуть чуть попользуюсь?


Прошу рассмотреть следующую поправку в "Изменения, вносимые в постановление Правительства Российской Федерации от 10 января 2009 г. N 18 "
В предложенном для обсуждения проекте подпункт <а> пункта 3 предлагается изложить в следующей редакции:
<"добывание объектов животного мира" - выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение лиц (граждан) в естественной среде обитания объектов животного мира с оружием, иными орудиями добывания объектов животного мира или с продукцией добывания объектов животного мира;>;

Предложенная формулировка является коррупционноемкой и противоречащей действующему законодательству по следующим причинам:

1. Согласно Федерального закона об оружии от 3 декабря 1996 года N 150-ФЗ <оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;>
То есть, в соответствии с формулировкой N150-ФЗ и предложенным вариантом поправок любой владелец любого оружия - а это может быть и газовый баллон и огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия и электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного производства <Ст3. Гражданское оружие п.1) и охотничье оружие ( Ст3. Гражданское оружие п.3), и сигнальное оружие (Ст3. Гражданское оружие п.4) и другие виды оружия автоматически становится нарушителем правил добычи объектов животного мира, что нарушает один из базовых принципов современного общества - презумпцию невиновности и может повлечь за собой произвол со стороны контролирующих органов к владельцам любого оружия. В том числе. и того оружия, которое не предназначено для добывания объектов животного мира и не может быть использовано в силу своих характеристик.

2. Поправка вступает в противоречие с Постановлением Правительства РФ от 21.07.1998 N 814, которое разрешает транспортирование оружия физическими лицами по территории Российской Федерации.

3. Очень странно выглядит и навевает на совсем нехорошие мысли, когда одну формулировку, достаточно точно отражающую понятия охоты и добычи объектов животного мира, пытаются заменить другой, переворачивающей эти понятия с ног на голову, и при этом делающую из любого владельца оружия, оказавшегося в естественной среде обитания правонарушителя. Попытка сделать из каждого правонарушителя под тем или иным предлогом, по меньшей мере выглядит как дискредитация государственной власти РФ в глазах граждан.

Убедительно прошу вас очень внимательно и крайне осторожно подходить к вопросам формулировок, могущих повлечь за собой изменение прав и положения миллионов человек, и при этом, никак не уменьшающих возможность причинения вреда окружающей среде.

Исходя из вышеизложенного, полагаю что, данный пункт целесообразнее изложить в следующей редакции
< "добывание объектов животного мира" - охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение в естественной среде обитания объектов животного мира с заряженным расчехленным охотничьим оружием или с продукцией добывания объектов животного мира;>
так как данная формулировка наиболее точно отражает смысл охоты и добывания объектов животного мира.

СУВЖ Pek


Инспектор001 11-04-2009 16:53

Путевка в правила добывание вошла при уникальнейшем лоббировании Бендерским, мне кажется даже без участья МСХ, поэтому внесена путаница.
Само понятие путевка отсутствует в Законе "О животном мире", таким образом если Слободенюк опять обратится в суд то понятие путевка уйдет из Правил.
Помните как Охотдеп, (ещё старый) пытался решить проблему ФЗ "О животном мире", что добыча всех видов осуществляется по ИРЛ. Это тоже оказался тупиковый путь. В ИРЛ указывалось точное количество. которое охотник может добыть, если было записано 5 уток, а убил - 6 , то уже браконьер. Слободенюк через суд уничтожил бесплатные ИРЛ.
Самым разумным было бы ввести групповые ИРЛ (на группы видов) без указания конкретного количества единиц дичи разрешенных к добычи.
Например (это только в качестве примера) сезонная лицензия на добычу водоплавующей дичи весной, стоимостью 250-300 рублей. По сути дела сейчас под видом путевки решается как раз эта проблема.
Но видят путёвку разные участники процесса по разному. Органы госуправления в путевки видят документ необходимый для разрешения охоты и одновременно документ позволяющий осуществлять мониторинг добычи.
Охотпользователи в первую очередь видят в путевке возможно собирания денег за охоту на охотугодьях, переданных им в пользование
c.d.a 11-04-2009 16:57

quote:
Originally posted by yk:
И ВВП:

УВАЖАЕМЫЙ КУЗНЕЦОВ ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ!

Ваше обращение в адрес Председателя Правительства Российской Федерации принято и будет рассмотрено в соответствии с Федеральным законом <О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации> N 59-ФЗ.

А куда по вашему ввп и еже будут ездить охотить если вы будете шляться где захочется? ну он например приезжает в соседнее ох которое менты и рос сельхоз надзор себе взяли и туда путевки вообще не дают не продают и т.д. Понятно что угодья одни из самых не бедных.
Так что я уверен что ввп по честному конечно всё решит.

Инспектор001 11-04-2009 17:00

quote:
Originally posted by PeK:

"добывание объектов животного мира" - охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение в естественной среде обитания объектов животного мира с заряженным расчехленным охотничьим оружием или с продукцией добывания объектов животного мира;>


в таком случае необходимо между словами заряженным расчехленным охотничьим оружием, вставит слово "или", т.е читать "с заряженным или расчехлённым охотничьим оружием", это будет более полно соответствовать ПП-814, о том что ношение гражданского оружия возможно только при осуществлении охоты.
yk 11-04-2009 17:05

Для ВВП место(а) найдётся
Инспектор001 11-04-2009 17:12

Мои беглые замечания по проекту изменений:

1. Из пункта 2 Правил в редакции ПП-171 удалить абзац
"Добывание объектов животного мира в целях любительской и спортивной охоты ведется с соблюдением настоящих Правил в охотничьих угодьях в соответствии с путевкой (разрешением) (далее - путевка), выдаваемой:
общественными охотничьими организациями, другими юридическими и физическими лицами - для охоты в угодьях, в которых охотничье хозяйство ведется этими общественными охотничьими организациями, другими юридическими и физическими лицами;
органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющими полномочия по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания, - для охоты в иных охотничьих угодьях.

В данной редакции наличие ИРЛ без путевки не даёт право на охоту, хотя далее в п.6 при охоте на лицензионные виды - путевка не нужна.
Если в Правилах упоминаются термины "любительская и спортивная охота", то нужны определения этих понятий, их в правилах нет и вообще в Правилах речь идет о добывании, а не об охоте, поэтому всякое упоминание про "любительскую и спортивную охоту" необходимо исключить. речь идет о п.2 и п.4.


2. а) подпункт <а> пункта 3 изложить в следующей редакции:

<"добывание объектов животного мира" - охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение граждан в естественной среде обитания объектов животного мира с собранным или не зачехлённым оружием, иными орудиями добывания объектов животного мира или с продукцией добывания объектов животного мира;>;

В проекте МСХ стоит просто <с оружием>, а это может быть и холодное клинковое и с зачехленным тоже охота, а если я только следую с зачехленным оружием к месту охоты через другие охотничьи угодья, то формально браконьер

3. В пункт 3. внести
Именная разовая лицензия - специальное разрешение на однократное использование определенных объектов животного мира с указанием места и срока его действия, а также количества допустимых к использованию объектов животного мира;

Путевка (разрешение) - специальное разрешение на однократное использование определенных объектов животного мира с указанием места и срока его действия;

Здесь можно добавить, кто выдаёт путевки например: выдаваемой:
юридическими и физическими лицами - для охоты в охотничьи угодьях, в которых охотничье хозяйство ведется этими лицами;
органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющими полномочия по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания, - для охоты в иных охотничьих угодьях.


4. б) подпункт "а" пункта 4 изложить в следующей редакции:
"а) граждане Российской Федерации, получившие охотничий билет в установленном Министерством сельского хозяйства Российской Федерации порядке. Добывание объектов животного мира осуществляется до 1 июля 2011 г. также гражданами Российской Федерации, имеющими членские охотничьи билеты, выдаваемые общественными охотничьими организациями в установленном порядке, в том числе членские охотничьи билеты, выданные ранее в соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации от 26 июля 1993 г. N 728 "О любительской и спортивной охоте в Российской Федерации";";

Убрать любительской и спортивной охоты

5. Необходимо дополнительно в пункт 7 внести:
При получении лицензии или путевки (разрешения) на право охоты охотник обязан уточнить границы хозяйств и несет ответственность за их нарушение.
При нарушении границ охотник не несет ответственности в случае непреднамеренного перехода в сопредельные охотничьи угодья в местах, где эта граница неясно выражена на местности и не имеет аншлагов.
Использованные лицензии возвращаются или отсылаются почтой в 5-дневный после добывания выдавшему их лицу.
Путевки (разрешения) с отметкой о результатах добывания и неиспользованные лицензии возвращаются или отсылаются почтой в 5-дневный после окончания срока их действия, выдавшему их лицу.
6. Лицензия с талоном и отметкой о добывании, талон к лицензии, а также путевка с отметкой о добывании являются документами, подтверждающими законность происхождения продукции добывания объектов животного мира. >;
В предложенной редакции можно одного лося вести по лицензии с отметкой и оторванным талоном, а второго по оторванному талону к этой лицензии. У нас в октябре 2008 года такой случай был

7. Пункт 12 нужно исключить

поскольку об этом все сказано в п.9 новой редакции МСХ и он его дублирует

6 пункт 13 изложить в следующей редукции: При добывании объектов животного мира, не указанных в пункте 9 настоящих Правил, изъятие которых из среды их обитания без лицензии запрещено, лицензия или путевка заполняется до начала его разделки и (или) вывоза (выноса);

В предлагаемом МСХ проекте редакция п.13, не совпадает с редакцией подпунктом е) п.10, а нужно делать все под едиными понятиями.


8. В пункте 17 исключить слова по согласованию с Министерством сельского хозяйства Российской Федерации,

это совершенно пустая формальность и на неё только нужно тратить силы, и время, всё равно МСХ обязан согласовать, а весной если все быстро меняется это проблематично У нас потратили месяц на согласование переноса одного дня охоты со 2 мая на 1 мая, поскольку первое мая выходной день и было бы преступлением не дать охотникам его использовать. И не дождавшись согласования, издали приказ как положено, сейчас когда все опубликовано пришло согласование теперь , вносятся изменения.

8. по пункту 18. о в данной редакции он звучит декларативно. Чтобы этот пункт работал нужно.
а) Дать понятия кто относится КМНС и как их узнавать.
б) Что такое территориях традиционного расселения и хозяйственной деятельности
в) На основании каких документов КМНС будут осуществлять круглогодичную добычу. (ИРЛ, путевки)


PeK 11-04-2009 17:36

quote:
это будет более полно соответствовать ПП-814

Поправил. Сначала по электронке отправлю, попозже продублирую обычной почтой.
КМК, было бы неплохо, если тысяча другая писем в адрес Минсельхоза придет с возражениями и поправками. Пусть разными по тексту, но идентичными по идеологии и духу.

Furious76 11-04-2009 18:08

По калибрам бы еще ясность внести.
АНД 11-04-2009 18:16

quote:
Originally posted by PeK:

Поправил. Сначала по электронке отправлю, попозже продублирую обычной почтой.
КМК, было бы неплохо, если тысяча другая писем в адрес Минсельхоза придет с возражениями и поправками. Пусть разными по тексту, но идентичными по идеологии и духу.

IMHO, это следует не в Минсельхоз отправлять, а в Правительство и Администрацию президента. Минсельхоз даже не способен отличить охотничье оружие от самооборонного, как показывает предложенный проект.

Athlon 11-04-2009 18:43

quote:
Originally posted by Инспектор001:

2. а) подпункт <а> пункта 3 изложить в следующей редакции:

<"добывание объектов животного мира" - охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение граждан в естественной среде обитания объектов животного мира с собранным или не зачехлённым оружием, иными орудиями добывания объектов животного мира или с продукцией добывания объектов животного мира;>;

По-моему, насчет оружия лучше написать "с расчехленным охотничьим оружием". В вашей редакции опять-же все подряд оружие попадает под раздачу, ну и непонятно, нахождение с собранным, но зачехленным оружием - охота или нет? А полуавтоматы они ведь и не разбираются.

ShAV 11-04-2009 18:58

Правила, введенные постановление N18 после внесения в него поправк ПП171 потеряли всякий смысл: скатились к тому что было до принятия этих правил. Ну маленько поднасрали владельцам СКС. Только смуту внесли...
PeK 11-04-2009 19:04

quote:
потеряли всякий смысл:

пока еще нет.
Но вот это "а также нахождение лиц (граждан) в естественной среде обитания объектов животного мира с оружием.." действительно все откатит назад.

Лесной брат 11-04-2009 19:42


Наверное вот так , с точки зрения правил русского языка, будет точнее

<" ОХОТА - это добывание объектов животного мира , в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение граждан в естественной среде обитания объектов животного мира с заряженным и не зачехлённым огнестрельным оружием, иными орудиями добывания объектов животного мира или с продукцией добывания объектов животного мира;>

------

Sergey10 11-04-2009 19:44

quote:
Originally posted by Инспектор001:

Само понятие путевка отсутствует в Законе "О животном мире", таким образом если Слободенюк опять обратится в суд то понятие путевка уйдет из Правил.


Понятие путевка отсутствует, но есть понятие разрешение (почему-то никто не хочет этого увидеть, какой раз уже заостряю внимание):

Статья 35. Условия пользования животным миром

Пользователи объектами животного мира, осуществляющие изъятие объектов животного мира из среды их обитания в соответствии с частью четвертой статьи 34 настоящего Федерального закона, уплачивают сбор за пользование объектами животного мира в размерах и порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации о налогах и сборах.

Пользование объектами животного мира, не включенными в перечень, указанный в части четвертой статьи 34 настоящего Федерального закона, может осуществляться бесплатно, если это не связано с получением лицензии или разрешения на пользование животным миром.

Причем указано, что это разрешение может быть платным.

St-Crash 11-04-2009 19:50

Приветствую всех !!!
Безусловно, обсуждение данного вопроса в этом разделе форума весьма полезно, однако дальше этого форума все умные мысли не распространяются... к сожалению.
Поэтому, предлогаю всем учасникам обсуждения очередных изменений отсылать свои замечания/предложения в электронном виде как минимум на сайт правительства, примьера и минсельхоза, в охотдеп, далее по желанию список адресатов можно продолжить.
Все просто: тиснул тут - тут же скопировал и скинул вышеназванным адресатам, только при этом необходимо соблюсти некоторые формальности , связанные с оформлением обращения, для того чтобы оно было принято к рассмотрению.
Ветка, посвященная принятию ПП N 18 (Приняты новые правила охоты) выросла как на дрожжах, уже почти три сотни страниц словоблудия
Однако, если бы участвовавшие в дискуссии отсылали свои предложения/замечания все тем же вышеназванным адресатам, да по нескольку раз... представтье какое количество писем было бы получено к рассмотрению по одному вопросу!!!!
Вот тут уж действительно шансы быть услышанными возрастают (во сколько раз к сожалению не знаю) но тем не мене, это неоспоримо лучше молчания, которое имеет место в настоящее время.
В случае если будут отсылаться письма, то как минимум данная проблема будет озвучена, появятся реальные шансы на то, что мы будем услышаны !!!
В обращениях можно и нужно писать не только про очередные поправки, а необходимо озвучивать ВСЕ наболевшие вопросы, доводить до сведения о реальной ситуации на местах так сказать.
Очень прошу всех, кому это не безразлично - поддержите предложение !
С ув.
Лесной брат 11-04-2009 19:51

А в документах МСХ есть понятие разрешение, и к путевке на нелицензионку ни какого отношения не имеет.
Лесной брат 11-04-2009 19:54

quote:
Originally posted by St-Crash:

Очень прошу всех, кому это не безразлично - поддержите предложение !

ПОДДЕРЖИВАЮ !!!

St-Crash 11-04-2009 20:21

Вот некоторые рассуждения по поводу понятия "охота" и "добывание объектов животного мира":
1. в настоящее время действует следующая редакция: "добывание объектов животного мира" - охота, В ТОМ ЧИСЛЕ выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение в естественной среде обитания объектов животного мира с заряженным расчехленным охотничьим оружием;
Считаю, как и большинство нормальных охотников, данную формулировку вполне приемлемой (при исключении слова "охота" и исключении оборота "в том числе").
Однако в предлогаемых изменениях ее опять хотят изковеркать, причем явно не в пользу охотников.
Про "нахождение в естественной среде обитания объектов животного мира с заряженным расчехленным охотничьим оружием" - все совершенно правильно, так и должно остаться. Было бы неплохо внести ясность, указав, что даже если оружие и зачехлено, но тем не менее ЗАРЯЖЕНО (!) - это тоже есть охота (чехол скинуть и стрельнут - секундное дело при желании, а бреков это один хрен не остановит ни на шег, не теми методами борятся).
Однако ежели оружие разобрано и зачехлено, то необоснованно приравнивать это к производству охоты - ибо это есть ЗАКОННАЯ транспортировка !!!
Нет же, опять хотят все обосрать !!!
2. Хочу обратить ваше внимание на используемый в определении оборот "...в том числе..." его необходимо однозначно исключить, т.к. его присутствие допускает расширительное толкование данного определения, что недопустимо.
Определение что же такое "охота" либо "добывание объектов животного мира" должно быть ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ !!!
К примеру: "добывание объектов животного мира" - выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение лиц (граждан РФ, иностранных граждан, лиц без гражданства) в естественной среде обитания объектов животного мира с ЗАРЯЖЕННЫМ (пусть даже и зачехленным) И (ИЛИ) СОБРАННЫМ И НЕЗАЧЕХЛЕННЫМ оружием, иными орудиями добывания объектов животного мира или с продукцией добывания объектов животного мира" - как-то так
PeK 11-04-2009 20:52

Коллеги, я правильно понимаю, что писать нужно сюда?
http://www.mcx.ru/feedback/index/ выбрав соответствующий департамент.
Шниперсон 11-04-2009 20:57

quote:
добывание объектов животного мира - выслеживание,... а также нахождение... с продукцией добывания объектов животного мира

Отдал другу, который без ружья, добычу - он автоматом становится браконьером.
При нынешних реалиях - глупость, никто не будет тратить тыщу рублей на путёвку, чтобы не отдать эту тыщу, как взятку, чтоб отпустили.

Если путёвки будут бесплатные, то это нормальная формулировка.

ДимАА 11-04-2009 21:00

Может , так

<"добывание объектов животного мира" - выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, НОШЕНИЕ лицами (гражданами) в естественной среде обитания объектов животного мира охотничьего оружия, а также нахождение в ней с иными орудиями добывания объектов животного мира. Транспортировка продукции добывания объектов животного мира в естественной среде обитания объектов животного мира при отсутствии соответствующих документов на право добывания , также приравнивается к добыванию(охоте).

Yar_Bor 11-04-2009 21:04

quote:
Originally posted by Инспектор001:
Порядок выдачи и оформления путевки устанавливаются Министерством сельского хозяйства Российской Федерации.

К еще не разработанной путевке нужно разработать порядок выдачи и оформления. Это ж сколько времени пройдет?...

Шниперсон 11-04-2009 21:12

И вообще, вместо "...путёвка, выдаваемая..." необходимо написать "...путёвка, выдаваемая бесплатно...". Если по закону она бесплатна (а это уже признано судами некоторых субъектов РФ), то почему бы не зафиксировать это в том же законе? Цену бланков и зарплату выдавалки можно компенсировать из взносов.
PeK 11-04-2009 21:19

quote:
НОШЕНИЕ лицами (гражданами) в естественной среде обитания объектов животного мира охотничьего оружия,

Опасно. Есть вероятность, что суд не очень будет вникать в разницу между ношением и транспортировкой.
Вполне допускаю, что в таком случае ..
С - судья, ЛВОК - пойманный в лесу гражданин, Лицо В Отношении Которого.

С - ЛВОК, скажите, Вы были в том лесу в то время, как написано в протоколе?
ЛВОК - Да, Ваша честь
С- у Вас было с собой ружье?
ЛВОК - Да, ваша честь, в чехле и разряжено, по правилам транспортирования.
С - раз ружье было, значит вы его несли, раз несли, значит НОШЕНИЕ, раз ношение .. что там написано то? Ага.. значит нарушили.

Ну как бы так я вижу ситуацию в суде.

Шниперсон 11-04-2009 21:21

ДимАА, Вы привели вполне, ИМХО, точное определение. Но остаются дороги общего пользования, которые должны также фигурировать. При наличии оружия и продуктов добывания при нахождении на дорогах общего пользования нужно признать необходимым наличие документов на право добывания. Но при отсутствии оружия - увольте. Иначе егеря с гайцами будут ловить каждого, кто везёт бычка на продажу. Потому, что на месте ничего не докажешь, а экспертизу в России всегда можно провести с нужным результатом.
Шниперсон 11-04-2009 21:27

PeK, ну тогда уж надо всех подряд сажать. По Вашим словам выходит, что пока мы по городу идём с зачехлённым ружьём, мы нарушаем правила охоты, т.е. в неположенном месте охотимся. Или же - правила транспортировки, но тогда придётся вообще не выносить ружьё из дома, что абсурдно. Аллес. Теорема доказана "от противного".
Эта тема давно уж перебояненная в "Законодательстве об оружии".
Sergey10 11-04-2009 21:30

quote:
Originally posted by PeK:

НОШЕНИЕ


ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 21.07.1998 N 814 (ред. от 10.03.2009) "О МЕРАХ ПО РЕГУЛИРОВАНИЮ ОБОРОТА ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (вместе с "ПРАВИЛАМИ ОБОРОТА ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", "ПОЛОЖЕНИЕМ О ВЕДЕНИИ И ИЗДАНИИ ГОСУДАРСТВЕННОГО КАДАСТРА ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ")

XII. Ношение и использование оружия

62. Ношение оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение конкретных видов, типов и моделей оружия:
а) должностными лицами государственных органов и лицами, подлежащими государственной защите, - в порядке, установленном федеральным законодательством;
б) работниками юридических лиц с особыми уставными задачами - при исполнении служебных обязанностей;
в) работниками организаций независимо от формы собственности, занимающихся оленеводством в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, специализированных предприятий, ведущих охотничий или морской зверобойный промысел, - для охраны поголовья оленей от крупных хищников, добычи охотничьих животных, китообразных и ластоногих;
г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб;
д) военнослужащими и сотрудниками государственных военизированных организаций, находящимися на пенсии, лицами, награжденными оружием, - на основании записи в разрешении на хранение и ношение оружия "Разрешено постоянное ношение оружия".
Иностранные граждане могут использовать принадлежащее им оружие в местах проведения охоты, во время спортивных мероприятий или тренировочных стрельб.
63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.
Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.
В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.

Таким образом, что есть ношение определено этим ПП, а вот что есть "проведение спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб" не понятно. И еще, по последнему предложению - надо бы в изменениях к ПП N18 прописать, в какой момент производиться заряжение оружия, а то опять несоответствие будет с ПП N 814

Инспектор001 12-04-2009 12:47

Статья 35. Условия пользования животным миром

Пользование объектами животного мира, не включенными в перечень, указанный в части четвертой статьи 34 настоящего Федерального закона, может осуществляться бесплатно, если это не связано с получением лицензии или разрешения на пользование животным миром.

Да и я ж об этом.
Нужно было в ПП-171, вести речь не о путевке, а о разрешении, что соответствует ФЗ "О животном мире", но РОРСу было важно протащить слово "путёвка" и они это сделали (как сделали это отдельная тема и в лежит она в плоскости коррупциогенности)
Скорее всего поменять слово "путевка" на слово "разрешение" в подготавливаемом проекте не удастся. Года через полтора-два, через мировой- районный- областной и далее верховный суды слово "путевка" из Правил исключат (если найдется борец типа Слободенюка) и возникнет пустота. Самый лучший вариант сейчас заменить путёвку на разрешение, но..., я уже писал выше РОРС под путёвкой понимает совсем не то, что органы госуправления и рядовые охотники.

Вадим70 12-04-2009 06:54

quote:
5. Необходимо дополнительно в пункт 7 внести:
При получении лицензии или путевки (разрешения) на право охоты охотник обязан уточнить границы хозяйств и несет ответственность за их нарушение.
При нарушении границ охотник не несет ответственности в случае непреднамеренного перехода в сопредельные охотничьи угодья в местах, где эта граница неясно выражена на местности и не имеет аншлагов.
Использованные лицензии возвращаются или отсылаются почтой в 5-дневный после добывания выдавшему их лицу.
Путевки (разрешения) с отметкой о результатах добывания и неиспользованные лицензии возвращаются или отсылаются почтой в 5-дневный после окончания срока их действия, выдавшему их лицу.

по срокам возврата лицензий. необходимо подредактировать "...Использованные лицензии возвращаются или отсылаются почтой в 5-дневный после добывания выдавшему их лицу. В Сибирском и ДВ федеральных округах - в течении 10 дней после окончания срока их действия".
Вопрос актуальный, т.к. люди с промысла выходят обычно на Новый год и в конце сезона. Некоторые с участков выходят до двух недель.
as-hunter 12-04-2009 12:00

quote:
Нужно было в ПП-171, вести речь не о путевке, а о разрешении,

В федеральном законе о животном мире предусмотрено только три вида разрешения.
Статья 1. Основные понятия
пользователи животным миром - граждане, индивидуальные предприниматели и юридические лица, которым законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации предоставлена возможность пользоваться животным миром;
(в ред. Федерального закона от 11.11.2003 N 148-ФЗ)
долгосрочная лицензия - специальное разрешение на осуществление хозяйственной и иной деятельности, связанной с использованием и охраной объектов животного мира;
именная разовая лицензия - специальное разрешение на однократное использование определенных объектов животного мира с указанием места и срока его действия, а также количества допустимых к использованию объектов животного мира;
распорядительная лицензия - специальное разрешение, предоставляющее право определенным в нем лицам в установленном порядке распоряжаться объектами животного мира;
Путевка фигурирующая в новых правилах как разрешение противоречит данному закону.
Инспектор001 12-04-2009 12:17

quote:
Originally posted by as-hunter:

В федеральном законе о животном мире предусмотрено только три вида разрешения.


Тем не мене в ст. 35 все же идёт речь о неком разрешении, которого нет в основных понятиях, в которых все разрешения именуются - лицензиями (долгосрочная, именная разовая и распорядительная)

Статья 35. Условия пользования животным миром
Пользование объектами животного мира, не включенными в перечень, указанный в части четвертой статьи 34 настоящего Федерального закона, может осуществляться бесплатно, если это не связано с получением лицензии или разрешения на пользование животным миром.

musabek 12-04-2009 13:20

а я чето не понимаю, у нас охотником теперь может быть только человек с машиной? то есть все остальные от аксакова с тургеневым, до сегодняшних старичков гончатников пользующихся общ. транспортом или/и ногами ИМХО браконьеры? а меня вот в вологду пригласили, там до кордона где охота должна проходить 7км лесом пешком я браконьер получаюсь? или тамошний егерь должен всех на трассу с путевками бегать встречать?

------
где просто там ангелов со сто, а где мудрено нет ни одного

as-hunter 12-04-2009 13:38

4 часть статьи 34
Перечень объектов животного мира, изъятие которых из среды их обитания без лицензии запрещено, определяется специально уполномоченными государственными органами Российской Федерации по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания.
(в ред. Федерального закона от 29.12.2006 N 258-ФЗ)
Т.е. если вид не лицензионный, его нет в перечне, охота осуществляется бесплатно. А слова с получением лицензии или разрешения относятся к видам лицензионным, которые включены в перечень.
Вот так по-моему, хоть и запутано.
Инспектор001 12-04-2009 14:05

quote:
Originally posted by as-hunter:

Перечень объектов животного мира, изъятие которых из среды их обитания без лицензии запрещено, определяется специально уполномоченными государственными органами Российской Федерации по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания. (в ред. Федерального закона от 29.12.2006 N 258-ФЗ)


Сейчас таковым по ПП-843 является Росприроднадзор. который к объектам охоты до последнего времени не имел ни какого отношения. да и спецов у них таких нет.
quote:
Originally posted by as-hunter:

Т.е. если вид не лицензионный, его нет в перечне, охота осуществляется бесплатно


А органы госуправления на охотугодья общего пользования (ГРФ) и выдают бесплатные путевки (разрешения)на нелицензионные виды, хотя ст.12 ФЗ "О животном мире" установлен принцип платности

Статья 12. Основные принципы государственного управления в области охраны и устойчивого использования объектов животного мира

Основными принципами в области охраны и использования животного мира, сохранения и восстановления среды его обитания являются:
....
платность пользования животным миром;
....

as-hunter 12-04-2009 14:25

quote:
Сейчас таковым по ПП-843 является Росприроднадзор

16. Порядок осуществления государственного контроля в части, не
урегулированной настоящим Положением, в том числе соответствующих
полномочий Российской Федерации, переданных для осуществления органам
государственной власти субъектов Российской Федерации, устанавливается
административными регламентами исполнения функций государственного
контроля, методическими указаниями и инструктивными материалами,
издаваемыми Министерством природных ресурсов и экологии Российской
Федерации и Министерством сельского хозяйства Российской Федерации
(совместно или самостоятельно по отдельным вопросам государственного
контроля, отнесенным к сферам ведения указанных министерств), а также
нормативными правовыми актами органов государственной власти субъектов
Российской Федерации, издаваемыми по вопросам переданных им для
осуществления полномочий Российской Федерации.

quote:
Сейчас таковым по ПП-843 является Росприроднадзор

Sergey10 12-04-2009 18:13

quote:
Originally posted by as-hunter:

Т.е. если вид не лицензионный, его нет в перечне, охота осуществляется бесплатно. А слова с получением лицензии или разрешения относятся к видам лицензионным, которые включены в перечень.
Вот так по-моему, хоть и запутано.


Нет, не так Еще раз цитата из закона:

Пользование объектами животного мира, не включенными в перечень, указанный в части четвертой статьи 34 настоящего Федерального закона, может осуществляться бесплатно, если это не связано с получением лицензии или разрешения на пользование животным миром.

"..не включенные в перечень.." - не лицензионные (перечень о котором речь в ч.4 ст. 34, как раз лицензионных видов).

".. может (!!!!) осуществляться бесплатно, если это не связано с получением лицензии или разрешения на пользование животным миром.." - всего лишь может (!!!) осуществляться бесплатно, если не требуется разрешение, а в ПП N 171 написано: путевка (разрешение).

as-hunter 12-04-2009 19:42

quote:
с получением лицензии или разрешения

Это как в анекдоте. Он ударил его палочкой или как это будет по-русски - ломиком. Так и здесь. Виды не включенные в перечень на которые не надо получать лицензию (разрешение)
Или второй вариант. На волка, хоть он и не лицензионный вид при регулировании численности надо получить специальное разрешение. Ворона не лицензионный вид, но и не охотничий, надо от минприроды получить разрешение. И т.д. охота в научных целях так же осуществляется по специальным разрешениям.
Ну а путевка уже притянута сюда за уши теми кто без халявы не может.
Sergey10 13-04-2009 08:13

quote:
Originally posted by as-hunter:

Или второй вариант. На волка, хоть он и не лицензионный вид при регулировании численности надо получить специальное разрешение. Ворона не лицензионный вид, но и не охотничий, надо от минприроды получить разрешение. И т.д. охота в научных целях так же осуществляется по специальным разрешениям.


На все эти случаи (регулирование численности, научные цели) есть свои статьи в законе ОЖМ:
Статья 43. Добывание объектов животного мира, не отнесенных к объектам охоты и рыболовства

Статья 44. Пользование животным миром в научных, культурно-просветительных, воспитательных, рекреационных и эстетических целях

В этих статьях тоже идет речь о специальных разрешениях. Так что разрешение из статьи 35 касается, вероятно, только охотничьих, не лицензионных видов.

Vasily75 13-04-2009 10:35

quote:
Originally posted by Sergey10:

... если это не связано с получением лицензии или [b]разрешения
на пользование животным миром.." - всего лишь может (!!!) осуществляться бесплатно, если не требуется разрешение, а в ПП N 171 написано: путевка (разрешение).[/B]

В том то все и дело, что в таком виде ПП N171 противоречат федеральному законодательству, т.к. "общественные охотничьи организаци, другие юридические и физические лица - для охоты в угодьях, в которых охотничье хозяйство ведется этими общественными охотничьими организациями, другими юридическими и физическими лицами" по существующим законам НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ВЫДАВАТЬ РАЗРЕШЕНИЯ на добычу нелицензионных видов дичи!!!

dikiy 13-04-2009 15:48

1. Опять краснокнижную кабаргу на Сахалине оставили в объектах добывания
2. Зато с волком можно бороться ПТРом:
е) дополнить позицией 5 следующего содержания:
<волк, шакал - охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом калибра не более 12 мм;

Этот документ говорит о ПОЛНОЙ некомпетентности как составителей первого ПП18, так и последующих исправлений и дополнений. Где это видано, после принятия Постановления Правительства, в течении 3 месяцев выходит второе исправление(хоть и проект) и то с ляпами.
Вот так у нас работают в Правительстве...

ау 14-04-2009 12:15

quote:
Этот документ говорит о ПОЛНОЙ некомпетентности как составителей первого ПП18,

А наша жись.... говорит о мягко говоря некомпетентности всего Правительства ))))

dim99 14-04-2009 12:22

в течении 3 месяцев выходит второе исправление(хоть и проект) и то с ляпами.
==========
щас еще 3-е выпустят
asanns5 14-04-2009 14:34

quote:
щас еще 3-е выпустят

не удивлюсь, если косяков станет больше)
Инспектор001 14-04-2009 14:42

У нас в конторе спор произошёл, почему все же новые Правила назвали добыванием, а не Правилами охоты?
Аргументы авторов Правил ссылка на ст 40 52-ФЗ "О животном мире", а именно:
...Правила, сроки и перечни орудий и способов добывания объектов животного мира, разрешенных к применению, разрабатываются соответствующими специально уполномоченными государственными органами Российской Федерации по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания и утверждаются Правительством Российской Федерации.

Тогда напрашивается вопрос, а почему не назвали "Правила пользования", несколькими строками выше, в той же ст.40 написано.
Пользователи животным миром обязаны:
соблюдать установленные правила, нормы и сроки пользования животным миром;

Мы пришли к мнению. что если бы назвали новые правила - Правилами охоты, то это не противоречило 52-ФЗ "О животном мире", Почему?
Да потому что в статье 34, данного ФЗ говорится

Статья 34. Виды и способы пользования животным миром
Юридическими лицами и гражданами могут осуществляться следующие виды пользования животным миром:
охота;
рыболовство, включая добычу водных беспозвоночных и морских млекопитающих;
добыча объектов животного мира, не отнесенных к объектам охоты и рыболовства;
.......
Законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации могут быть предусмотрены и другие виды пользования животным миром.
Термины "Пользование и добывание", относятся к обобщающим и включают в себя и охоту и рыболовство и использование (добывание) в научных и иных целей. Не зря же в п.1 и п.2 "Правил добывания", авторы, чтобы свести их к процессу охоты уточняют на какие виды "пользования, добывания" данные Правила не распростраяняются.
"1. Настоящие Правила устанавливают порядок добывания объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты (далее - объекты животного мира).
2. Настоящие Правила не распространяются на отношения, связанные с добыванием объектов животного мира, которые находятся на особо охраняемых природных территориях, а также добывание которых осуществляется в целях регулирования их численности, научных, культурно-просветительных, воспитательных, рекреационных и эстетических целях."
Если бы назвали "Правила охоты", то не нужно было бы делать уточнения. а сама охота - один из видов пользования животным миром, а термин "добывания" из ст.40 только обобщающий, согласитесь писать в этой статье фразу, что правила, сроки и перечни орудий и способов
охоты, рыболовства, включая добычу водных беспозвоночных и морских млекопитающих, добычи объектов животного мира, не отнесенных к объектам охоты и рыболовства и т.д. разрабатываются соответствующими специально уполномоченными государственными органами Российской Федерации по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания и утверждаются Правительством Российской Федерации.
Мы посчитали что называть новые Правила - Правилами охоты было логичнее, тем юолее что КОАП РФ ч.1ст.8.37 и УК РФ ст.258 говорят о нарушениях Правил охоты.



p_laptev 14-04-2009 20:15

quote:
Originally posted by Инспектор001:

Мы посчитали что называть новые Правила - Правилами охоты было логичнее, тем юолее что КОАП РФ ч.1ст.8.37 и УК РФ ст.258 говорят о нарушениях Правил охоты.


Статья 8.37. Нарушение правил пользования объектами животного мира и правил добычи (вылова) водных биологических ресурсов и иных правил, регламентирующих осуществление промышленного рыболовства, прибрежного рыболовства и других видов рыболовства

Инспектор001 14-04-2009 23:27

Статья 8.37. Нарушение правил пользования объектами животного мира
1. Нарушение правил охоты -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей с конфискацией орудий охоты или без таковой или лишение права охоты на срок до двух лет; на должностных лиц - от десяти тысяч до пятнадцати тысяч рублей с конфискацией орудий охоты или без таковой.
RinatKV 15-04-2009 12:35

а глупости с длиной патронника убрать никто не хочет?
Витер 15-04-2009 19:49

А глупости не только с 7.62х39, но и с 0.22WMR и тоже вроде убирать не собираются. Общее правило 10Жд/1кг веса - по борту. По боровой - только центробой. А то что с этого выпускаемого в РФ центробоя 223REM (а другого просто нет) половину тетеревов ближе 100 метров на куски рвет, а дальше 150м с наших Барнаулов и Вольфов вероятность не попасть больше чем попасть - это тоже ничего. Вот она где забота об охотнике, а главное о поголовье птицы!
Karelskii 15-04-2009 22:04

В целом согласен с поправками Инспектор001 с некоторыми оговорками.
1.
<"добывание объектов животного мира" - охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение граждан в естественной среде обитания объектов животного мира с собранным или не зачехлённым оружием, иными орудиями добывания объектов животного мира или с продукцией добывания объектов животного мира;>;

все споры разварачиваются вокруг нахождения в естественной среде обитания объектов животного мира с охотничьим оружием и объектами добывания. Все же тут следует использовать понятие НОШЕНИЕ, как указал ДимАА. Зачем переопределять уже имеющееся понятие?
...
г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб;
...
Соответственно пристрелка и пострелушки в сезон тоже по путевке, вроде логично.

слово "охота" исключить так как его полное определение как термина отсутствует а следующее за ним описание полностью соответствует тому что под охотой понимается.

" иными орудиями добывания объектов животного мира" - исключить, поскольку петля - тоже орудие, так что, если у меня проволку найдут - я браконьер?...

В связи с этим:
2. а) подпункт <а> пункта 3 изложить в следующей редакции:

"добывание объектов животного мира" - выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а так же ношение гражданами охотничьего огнестрельного оружия, нахождение граждан с продукцией добывания объектов животного мира, использование иных орудий добывания определенных прил. в естественной среде обитания объектов животного мира;

Или как вариант чтобы вообще уйти от понятия оружия и перейти к орудиям добывания раз уж они определены правилами:

<"добывание объектов животного мира" - выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а так же использование орудий добывания (определенных в прил.) или нахождение граждан с продукцией добывания объектов животного мира в естественной среде обитания объектов животного мира;>
В отношении оружия этот вариант будет аналогом "расчехленное и заряженное" т.к. использование оружие предусматривает такую последовательность.


2. "Путевка (разрешение) - специальное разрешение на однократное использование определенных объектов животного мира с указанием места и срока его действия;"

Это дублирует понятие лицензии. Мне кажется нужно определить что это именно разрешение на добывание в угодьях охотпользователя, т.е. оно само по себе не лимитирует нормы добычи. При этом это разрешение должно распространяться на все угодья этого охотпользователя(ну мб за исключением определенных зон воспроизводства) а не на квадрат 2х2 метра что может вытекать из этого определения.

Поэтому мне кажется нужно этот пункт сформулировать примерно так:

Путевка (разрешение) - специальное разрешение охотпользователя на право добывания объектов животного мира в закрепленных за ним угодьях.
Добывание объектов животного мира в угодьях общего пользования (в не закрепленных за конкретным охотпользователем угодьях) осуществляется в соответствии с разрешением Министерством сельского хозяйства. Форма путевки (разрешения) устанавливается Министерством сельского хозяйства.

По поводу орудий добывания, точнее колибров:
убрать уточнения про патронники вообще. Убрать верхние границы калибров.

Я так понимаю что комбинированное и с вкладными стволами по ЗОО относится к нарезному, по этому п. 1,3 изложить примерно так:

охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом калибра не менее 7 мм
охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с длиной нарезной части не более 140 мм с использованием пулевых патронов;Допускается добыча кабана в возрасте до 1 года с использованием патронов, снаряженных картечью
(иначе можно было использовать комбинированное любого нарезного калибра!)

из остальных пунктов исключить "не более 6,5 мм" и "за исключением калибра 5,6 мм под патрон кольцевого воспламенения"
т.е. установить минимально допустимые калибры. Что получить в результате выстрела - мясо или кучку перьев - предоставить решать охотнику, он заплатил за объект охоты и волен распоряжаться им как хочет.

С Ув.


as-hunter 16-04-2009 08:25

quote:
слово "охота" исключить так как его полное определение как термина отсутствует

Слово охота исключать нельзя, иначе к охотникам будет непременима статья 8.37, ч. 1 АК РФ. Понятие охота как раз четко обозначено выслеживаение, преследование с целью добычи и сама добыча.
Проблемы с приравниванием к охоте. В новых правилах настолько упростили, что если человек идет по лесу, в рюкзаке у него капканы, а в руках заряженный арбалет, то он уже и не на охоте, пока не начнет преследовать, выслеживать или добывать дичь. Надо как то пострараться найти золотую середину между старым определением и новым, что бы не впадать в крайности.
quote:
2. "Путевка (разрешение) - специальное разрешение на однократное использование

В таком виде, да и в том что сейчас действует - этот пункт противоречит закону о животном мире. Прежде чем его вводить в правила, сначала надо ввести поправки в закон о животном мире, где определены только три вида специальных разрешения (долгосрочная лицензия, именная лицензия и распорядительная лицензия) Так что при нынешней редакции закона о животном мире этот пункт из правил охоты надо исключать.
Вместо ограничения в длине патронников и калибров, надо просто ввести обязательный экзамен по стрельбе перед каждым сезоном (на копытных и медведя) Если выполнил норматив, то допускаешься к охоте, не выполнил - не важно какой у тебя калибр. Или как вариант упростить порядок выдачи и перерегистрации нарезного оружия, передать его из области в районы. Представте себе сельского охотника, который за 500 километров повезет охапку разных калибров в областной центр на перерегистрацию и отстрел.
Karelskii 16-04-2009 10:14

quote:
Понятие охота как раз четко обозначено выслеживаение, преследование с целью добычи и сама добыча.

тогда может переформулировать так: "охота, а именно выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а так же использование орудий добывания (определенных в прил.) или нахождение граждан с продукцией добывания объектов животного мира в естественной среде обитания объектов животного мира;"

quote:
распорядительная лицензия

Что всетаки означает эта распорядительная лицензия? По определению приведенному где-то здесь оно как раз согласуется с понятием путевки именно как разрешения.
Витер 16-04-2009 16:29

quote:
из ОСТАЛЬНЫХ ПУНКТОВ исключить ..... "за исключением калибра 5,6 мм под патрон кольцевого воспламенения"

5,6 бывают с разной энергетикой. Здесь думается нужна дифференциация по видам дичи из расчета 10Дж/1кг максимального веса добычи на дистанции 100м. Так кажется принято в некотовых зап. странах с целью реально уменьшить кол-во подранков.

quote:
надо просто ввести обязательный экзамен по стрельбе перед каждым сезоном (на копытных и медведя) Если выполнил норматив, то допускаешься к охоте, не выполнил - не важно какой у тебя калибр.

Каждый год - это ИМХО слишком крутовато, навыки за год не теряются. Вместе с перерегистрацией нарезного оружия будет пожалуй в тему, да и оружие на качество боя, необходимого для охоты, будет проверено. Не сдан норматив - нет лицензии на лицензионную дичь.

Какой калибр - важно, для 7,62 боковые поправки на ветер мелочь по сравнению 5,6, и особенно медленных 5,6. Во всяком случае теоретические знания таблиц поправок должны быть. Вопрос с экзаменовкой вообще очень интересный. Например на такой объект повышенной опасности как автомобиль - курсы, причем довольно длительные, теоретический и практический экзамен, а на оружие почему-то нет, непонятно однако.

quote:
нахождение граждан с продукцией добывания объектов животного мира в естественной среде обитания объектов животного мира;"

Очень тяжелый момент для доказывания в суде: "не я стрелял, подобрал и несу" а значит не я наносил ущерб животному миру, права государства при этом мной не нарушены и представитель госоргана по этой причине не может в отношении меня обратиться в суд. Более того, не дав сгнить трупу не дал возможности распространиться возможной инфекции - сделал доброе дело государству. А теперь доказывая вину охотника и его умышленные вредительские действия, попробуйте найти пулю (которая зачастую уходит навылет) или дробину и доказать что она из его ствола (т.е. по полной программе провести полную криминалистическую экспертизу оружия и трупа). Охотник по общему правилу судопроизводства не обязан доказывать свою невиновность (т.е. что он не верблюд), а вот лицо, выдвигающее обвинение или что либо утверждающее в суде, обязано это доказывать. ИМХО проблематично все это однако.


quote:
использование орудий добывания

Если орудия добывания (капканы) в рюкзачке - то они факт что не используются для добывания. Если ружье на плече, собрано, но разряжено (нет патронов в столе) то данное орудие добывания для добывания факт что не используется.
Такими ИМХО способами не выбраться из логических противоречий, особенно имея ввиду судопроизводство.

Более того, хотел обратить внимание уважаемых форумчан на то, что сам факт выкладывания предложений по изменению правил охоты на сайт Россельхоза для предложений граждан с большой степенью вероятности представляет собой одну из очередных провокаций со стороны Отдела охоты. Непрофессиональный с точки зрения юризма подход и противоречивость высказываний приведет к тому, что будет сказано что люди "сами не знают точно чего хотят" и затем будет сделано не то, что реально нужно охотникам. Думается что в эти игрушки играть не должно. В Россельхозе думается достаточно грамотных юристов. Если уж что-то и формулировать, так это только список претензий, вопросов и обстоятельств, которые охотников определенно не устраивают. А профессионалы (квалифицированные, как минимум с образованием, биологи во взаимодействии с такими-же прожжеными профессионалами юристами с опытом законотворческой деятельности) обязаны по долгу службы в Росельхозе облечь этот список в непротиворечивые формулировки, не ущемляющие в первую олчередь прав охотников. Если отдел охоты в своем существующем списочном составе на это не способен, то он способен таких спецов найти и привлечь. Если и на это не способен - министр должен сделать соответствующие квалификациооные оргвыводы. А играть в бирюльки по сайтам и форумам - это как минимум неэтично и проовокационно по своей сути, т.к. по существу всех пожеланий охотников все претензии на форумах уже высказаны, причем обстоятельно и давно.

И последнее. Поскольку руководство РОРС, а это видно и по 171 и по обсуждаемым на этой ветке изменениям в 18 постановление, и закулисно и в явном виде вмешивается в тексты правил охоты, причем явно не в пользу основной массе охотников, единственным реально отрезвляющим для них моментом будет отказ от участия в этой общественной организации путем получения билетов РСХ и невнесения взносов в ООиР. А то в общем шуме подзабылось, что основным источником существования ООиР являюся ежегодный взнос и плата за путевки в угодья. И лично я готов состоять в обществе и оплачивать взнос и путевки, но только в том случае, если РОРС будет не против меня а за меня, причем и в общении с Отделом охоты Минсельхоза и в судах при нарушении прав охотников. А пассивного захребетника, когда охотники непрофессионалы вынуждены сами таскаться в защиту своих прав в суды, да еще и против ООиРов, в которых состоят, таких ООиРов мне не нать. И особенно с учетом того что там работают люди (или должны работать) с профессиональным образованием.

Если в ООиРах протрезвления не наступит и не будет понято за чей счет там живут и на кого должны работать, причем уже сегодня - на следующий год меня и моих денег там точно не будет, да и друзей отговорю. Сарафанное радио дело к банкротству доведет очень быстро.

as-hunter 16-04-2009 17:02

quote:
Что всетаки означает эта распорядительная лицензия? По определению приведенному где-то здесь оно как раз согласуется с понятием путевки именно как разрешения.

долгосрочная лицензия - специальное разрешение на осуществление хозяйственной и иной деятельности, связанной с использованием и охраной объектов животного мира;
именная разовая лицензия - специальное разрешение на однократное использование определенных объектов животного мира с указанием места и срока его действия, а также количества допустимых к использованию объектов животного мира;
распорядительная лицензия - специальное разрешение, предоставляющее право определенным в нем лицам в установленном порядке распоряжаться объектами животного мира;
Это выдержка из закона о животном мире. Охотпользователи действуют на основании долгосрочной лицензии, охотники охотятся на лицензионные виды по именной разовой лицензии, а распорядительная лицензия дает право распоряжаться животным миром от имени государства. Право выдавать такие лицензии Минсельхоз оставил за собой, субъекты федерации не выдают их.
Так что речи и близко нет, что это путевки.
quote:
а так же использование орудий добывания (определенных в прил.)

Орудия добывания могут быть и запрещенными, но от этого с ними не перестанут охотиться. А предусмотреть все виды орудий охоты в правилах не возможно. Найдутся умельцы, как у нас и из трубы металлической сделают самострел огнестрельный и поставят на тропе. А как это классифицировать? А не прировняешь к производству охоты, не накажешь за нарушение правил охоты.
Karelskii 16-04-2009 20:45

2 Витер

quote:
5,6 бывают с разной энергетикой. Здесь думается нужна дифференциация по видам дичи из расчета 10Дж/1кг максимального веса добычи на дистанции 100м. Так кажется принято в некотовых зап. странах с целью реально уменьшить кол-во подранков.

Это логично было бы сделать для всех калибров, но вот не задача, в ГОСТе определяющем основные характеристики оружия такого показателя как энергия пули просто нет. Мне кажется достаточно логичным оставить применение мелкашек по мелкой дичи на совести самого охотника. И здесь как и везде должен быть подход "не уверен-не стреляй", который должен вырабатываться на соответствующих курсах владения оружием, которые могут организовываться в тех же общественных организациях - вот им еще одно направление деятельности.

quote:
Если орудия добывания (капканы) в рюкзачке - то они факт что не используются для добывания.

Это не противоречие, на мой взгляд это правильная позиция. Если поставил капкан - отвечай, не поставил - нет состава преступления.


quote:
Очень тяжелый момент для доказывания в суде: "не я стрелял, подобрал и несу"

Здесь тоже можно поспорить - если, скажем, Вы увидете на дороге труп человека, сбитого машиной, которому скорая уже явно не поможет, что Вы с ним сделаете? В любом случае вызовете скорую и милицию. Сомневаюсь что положите труп в багажник и повезете в больницу. И любой здравомыслящий человек сделает именно так, потому что это определно определенной отвественностью заложенной в ПДД и УК. Таким образом не следут подбирать живность которая лежит в лесу если она Вами не добыта. Если случай заслуживает внимания (нпр. это лось) то необходимо сообщить в соотв. орган, и все.

quote:
Более того, хотел обратить внимание уважаемых форумчан на то, что сам факт выкладывания предложений по изменению правил охоты на сайт Россельхоза для предложений граждан с большой степенью вероятности представляет собой одну из очередных провокаций со стороны Отдела охоты.

Да, согласен, все это наталкивает на определенные мысли, но посмотрите на те правила что им удалось родить на настоящий момент - либо там нет соответствующих людей, либо они не хотят работать. Выкладывая проект для публичного обсуждения они переносять часть своей работы на обычных граждан, т.е. на нас с Вами. Однако иногда мне кажется что люди которые работают над этими правилами просто не понимают что от них хотят. Да, быват случаи когда у специалиста глаз "замыливается" и он не видит явных ляпов в своей работе но это все же не тот случай ИМХО.


quote:
по существу всех пожеланий охотников все претензии на форумах уже высказаны, причем обстоятельно и давно.

Высказаны, но при этом четкие формулировки решений этих притензий не получены. Приходилось сталкиватся с такими случаями в своей работе - подается несколько заявок на новое оборудование, при этом выигрывает та, в которой вопрос максимально проработан, т.е. дальнейшие трудозатраты того человека который ей будет заниматься в дальнейшем минимальны. Вот так и тут. РОРС предоставил готовый документ который надо было только подмахнуть, а все претензии высказанные на сайтах нужно классифицировать, свести и тд, по сути написать новые правила... Кому это надо? Кроме нас с Вами никому.

2 as-hunter

quote:
Орудия добывания могут быть и запрещенными, но от этого с ними не перестанут охотиться.

А это достаточно указать в перечне орудий, что использование для добывания и непосредственно добывание других орудий не допускается. Как либо по другому решить этот вопрос ИМХО врядли получится, т.к. любая вещь может быть орудием добывания, даже камень, но для того чтобы это доказать, должен состоятся факт этого самого добывания, если факт доказан (достаточно нахождения с продукцией добычи в угодьях) то дальше все по схеме.


Furious76 17-04-2009 12:19

quote:
Originally posted by Karelskii:

Соответственно пристрелка и пострелушки в сезон тоже по путевке, вроде логично.


Ну вот накой хрен это нужно? Опять на поклон? У меня место пристрелки/пострелушек в нескольки км от дома. А место куда я должен ехать на поклон к "добрым" дяденькам в тридцати км... Пусть стреляют - только описать кратенько условия необходимые для безопасности.
quote:
Originally posted by Витер:

Во всяком случае теоретические знания таблиц поправок должны быть. Вопрос с экзаменовкой вообще очень интересный.


О боже! Что же это за мания такая все зарегулировать? Кто эти экзамены принимать будет, не задумывались?
quote:
Originally posted by as-hunter:

надо просто ввести обязательный экзамен по стрельбе перед каждым сезоном


Кто эти экзамены принимать будет, не задумывались?
quote:
Originally posted by Karelskii:

Здесь тоже можно поспорить - если, скажем, Вы увидете на дороге труп человека, сбитого машиной, которому скорая уже явно не поможет, что Вы с ним сделаете? В любом случае вызовете скорую и милицию. Сомневаюсь что положите труп в багажник и повезете в больницу.


Ну допустим действительно нашел и действительно везу. Что дальше? Если по закону и без подстав?
as-hunter 17-04-2009 10:49

quote:
О боже! Что же это за мания такая все зарегулировать? Кто эти экзамены принимать будет, не задумывались?

Если так рассуждать, то и правила менять не надо, ведь те же самые их и применять будут. Лично я из своего опыта находил павших лосей с раной ноги, пуля из нарезного не смогла пробить мякоть на вылет. Это с какого же расстояния стреляли? Люди приобретают оружие и при этом не умеют ни стрелять и не имеют представления о анатомии животного.
quote:
Ну допустим действительно нашел и действительно везу. Что дальше? Если по закону и без подстав?

Не знаю как по трупу, но продукция незаконно добытого животного принадлежит государству и присвоив его вы фактически совершили кражу. И кроме того в процессе присвоения мяса допустим лося, вы уничтожили улики, что делает вас пособником преступления. Т.е. осмотр места отстрела ведется в соответствии с процессуальным кодексом в присутствии понятых, если вы до этого покопались в этом месте, то доказательства, да же если их найдут будут ничтожны с точки зрения закона.
quote:
Если поставил капкан - отвечай, не поставил - нет состава преступления.

Тут опять сложнее. Если капкан стоит, то очень сложно доказать что поставил его тот, кого поймали у капкана. Самая любимая отговорка в наших краях. Иду по лыжне, гляжу, что то стоит, что понятия не имею, подошел, потрогал, что такое не знаю, а тут меня поймали не понятно за что. А вот если при этом еще в рюкзаке капканы и приманка, да плюс проволока или еще что то, то в совокупности и получалась картина браконьерства. (По старым правилам)
Инспектор001 17-04-2009 15:07

quote:
Originally posted by Karelskii:

распорядительная лицензия


quote:
Originally posted by as-hunter:

распорядительная лицензия - специальное разрешение, предоставляющее право определенным в нем лицам в установленном порядке распоряжаться объектами животного мира;


Однако в живую распорядительную лицензию похоже ни кто не видил и специалисты смутно представляют, что это такое. я лично не знаю, но ни МСХ, ни РСХН, ни субъекты правом выдавать распорядительные лицензии не наделены. Возможно Росприроднадзор , как федеральный спец уполн. орган может выдавать. но что же это такоё и на что выдаётся наверное и там не знают.
Furious76 17-04-2009 16:42

quote:
Originally posted by as-hunter:

Люди приобретают оружие и при этом не умеют ни стрелять и не имеют представления о анатомии животного.


Это в охот минимуме должно быть. Который минсельхоз принимать будет... Вот, кстати, интересная тема - на мой взгляд охот минимум уделяет слишком много внимания "охотничьей науке" и слишком мало навыкам обращения с оружием.
quote:
Originally posted by as-hunter:

продукция незаконно добытого животного принадлежит государству и присвоив его вы фактически совершили кражу.


Погодите, я не сказал с какой целью везу, может в милицию заявление писать...
quote:
Originally posted by as-hunter:

вы уничтожили улики, что делает вас пособником преступления.


Аs-hunter, я с уважением отношусь к той точки зрения которую Вы здесь (на форуме во многих темах) представляете, но в данном посте, Вы, извините, порете чушь. Про субъективную сторону преступления забыли? Как у Вас с квалификацией состава? Вижу, что не очень Так как можно подводить кого-то к уголовной ответственности не зная азов уголовного права??? Откройте УК посмотрите что собой представляет соучастие... Ну, хотябы, вот: http://works.tarefer.ru/87/100181/index.html
Не обижайтесь, мое возмущение направлено не на Вас лично, а на восприятие закона массой чиновников разных мастей рождающее вопиюще невежественное представление как нужно пользоваться законом.
Шниперсон 17-04-2009 18:40

Furious76, навыкам обращения с оружием должен уделять внимание офицер в ЛРО. А вот "охотничьи" правила применения оружия должны быть прописаны. Типа "стрельба только по ясно видимой цели..." и "...стрельба вдоль стрелковой линии...", и т.д.
Витер 17-04-2009 19:01

quote:
по сути написать новые правила... Кому это надо? Кроме нас с Вами никому.

Если это надо было только нам, то почему их не оставили такими, как они были, почему за них взялись? Да потому что люди через суды начали учить "специалистов". Дальше будет хуже. Если не сделают анализа, а здесь хотел обратить внимание что это их работа, им за это зарплату платят, причем по московским меркам думается что не очень маленькую, то вопрос встанет о выносе тела.
А по поводу правил им и нужен-то лишь один чел - системщик, способный структурировать существующие проблемы, а имеенно: сформулировать задачи и разрешить частные вопросы неппротиворечивых текстов формулировок с тремя (всего лишь) группами специалистов: биологи, юристы, спецы по оружию.
Вот например по проблемам:
1. Определение охоты, отграничение от запрещенного, сопряжение формулировок с другими законами, понятие браконьерства и т.п.
2. Обоснованное разрешение вопросов связанных с применением тех или иных калибров по видам живности и др. орудий охоты
3. Порядок регулирования (и особенно вопрос доступности информации и публичности) выдачи тех же путевок (да гори они гаром) с целью недопущения выбивания объектов охоты то нуля. и т.д и т.п.
И если не это трется на форумах уже четыре месяца, причем хаотически, а значит безсистемно (читай бесцельно) то меня как системщика можно уже списывать. Форумное обсуждение всегда хаотично - оглянитесь на предыдущие 267 страниц. ИМХО сугубо провокация. Небольшое давление и получаем 171. Еще немного - и опять будут старые правила и обдираловка денег за ничто.
Если уж что и вырабатывать, то на мой взгляд биомассу жалоб на имя премьера по поводу неудовлетворительной организации работы в Охотуправлении РСХН и коррупционоемкости вырабатываемых им проектов доков. Это, а особенно вместе с насмешливой критикой, как например на Питерханте, пробьет тему вернее, чем хаотические перескакивания с вопроса на вопрос в тегах. ИМХО.

IL2 URAL 17-04-2009 19:19

[

Originally posted by as-hunter:

продукция незаконно добытого животного принадлежит государству и присвоив его вы фактически совершили кражу.

Погодите, я не сказал с какой целью везу, может в милицию заявление писать... [/B][/QUOTE]


Незнаю господа в любой нормальной стране( в которой и демократия и призумпция невиновности) это приравнивается к незаконной добыче со всеми вытекающими.

Вы хотите сделать правила для бреков ?

Furious76 17-04-2009 20:03

quote:
Originally posted by IL2 URAL:

Вы хотите сделать правила для бреков?


Я хочу чтобы уполномоченные органы озаботились качественным сбором доказательств. За тушку или мясо нужна отдельная статья! Что-то вроде нарушения правил сбыта продукции охоты или еще что-то в этом роде.
Шниперсон 17-04-2009 20:39

quote:
Я хочу чтобы уполномоченные органы озаботились качественным сбором доказательств.

Смиялсо. Только что же сказали, что это практически не доказуемо.
А вот на дорогах общего пользования надо разрешить транспортировку. Чтобы не было вымогательства со стороны правонарушителейохранителей.
Karelskii 17-04-2009 21:40

quote:
Если уж что и вырабатывать, то на мой взгляд биомассу жалоб на имя премьера по поводу неудовлетворительной организации работы в Охотуправлении РСХН и коррупционоемкости вырабатываемых им проектов доков. Это, а особенно вместе с насмешливой критикой, как например на Питерханте, пробьет тему вернее, чем хаотические перескакивания с вопроса на вопрос в тегах. ИМХО.

Согласен на все 100.

quote:
За тушку или мясо нужна отдельная статья!

Что зачит отдельная статья? Откуда эта тушка взяться то могла? С неба свалилась? Если тушка есть, значит добыл. Не лицензионнку лимитировать только по норме добычи, на лицензионку обязаны иметь заполенную лицензию. И все, других выходов тут нет и быть не может, разве что полная анархия.
А вообще если честно то какие бы правила не принимались, действовать они будут только непосредственной поблизости от крупных городов, а в глубинке у всех все равно свои правила останутся.
ЗЫ. Постановление N18 без 171 меня устраивало на 99%.
"если хочешь сделать человеку хорошо, сделай сначала плохо, а потом верни как было". Так что теперь надо наверно не новые поправки писать, а старые отменять )
ау 17-04-2009 21:56

quote:
А вообще если честно то какие бы правила не принимались, действовать они будут только непосредственной поблизости от крупных городов, а в глубинке у всех все равно свои правила останутся.

Частично согласен, действовать они будут там где давно пусто, а где что то осталось, совместными усилиями уважаемых законотворцев и "активных заготовщиков мяса" - поубавится. А если тоже чесно, то на Руси, где совесть , порядочность, честь были превыше всего, постепенно стало преобладать одно слово - БАКС, и ни какие, согласен, правила нам уже не помогут )))

storg 17-04-2009 23:11

НЕ надо трогать и редактировать постановление N18 и всё будет нормально.
Надо отменить все поправки и всем будет счастье.
Нужно только ввести госпошлину на право охоты на не лецинзионную дичь.
Заплатил 1 раз в сберкассе и охоться в разрешенный период в любом месте нашей необъятной. А на полученые деньги содержать государственную егерьскую службу, а за отстрел лицензионной дичи без лицензии ввести ощутимые штрафы и всё. Ограничения по колличеству в Московской области вообще не актуальны. За 3 года охоты не убил ни одной лисы, ни одного зайца хотя на охоту ходил каждую неделю с коллективом. Уток 10 штук в среднем за сезон и всё. Так что не надо выхолащивать постановление, даже если в нём есть не принципиальные ошибки. Лесным же свиноводством пусть желающие занимаються в вольерах на ограниченых территориях и собирают бабки с тех кому нравится убивать жрущих свиней.
Furious76 17-04-2009 23:19

quote:
Originally posted by Шниперсон:

Смиялсо. Только что же сказали, что это практически не доказуемо.


Нет доказательств - нет ответственности...
И что, теперь как в том анекдоте, привлекать за то, что аппарат есть?
quote:
Originally posted by Karelskii:

Что зачит отдельная статья?


Если нельзя доказать незаконный факт добычи, то можно будет привлечь хоть за что-то.
quote:
Originally posted by Karelskii:

Откуда эта тушка взяться то могла? С неба свалилась?


А Вы что, чужих уток не находили? Именно с неба и свалилась.
quote:
Originally posted by Karelskii:

Если тушка есть, значит добыл.


В смысле? - убил? Или подобрал? Или подарили?
IL2 URAL 18-04-2009 09:40

quote:

А Вы что, чужих уток не находили? Именно с неба и свалилась.

quote:

Originally posted by Karelskii:

Если тушка есть, значит добыл.

Что значит чужих уток ?
Они государственные пока их не добыли, а когда добыли того кто добыл.
Если нашли проходите мимо вот и все.


В смысле? - убил? Или подобрал? Или подарили?


Furious76 18-04-2009 12:29

quote:
Originally posted by IL2 URAL:

Если нашли проходите мимо вот и все.


Это аморально, хотя и логично...
as-hunter 18-04-2009 13:15

quote:
Это аморально, хотя и логично...

Многих с детства учили: не твое - не трогай. Если каждый охотник будет знать, что нахождение с продукцией охоты приравнивается к производству охоты, никто подбирать в лесу ничего не будет. Для этого есть специальные органы. Просто что бы не было аморальным сообщите о факте находки и совесть ваша чиста.
Karelskii 18-04-2009 13:20

quote:
А Вы что, чужих уток не находили? Именно с неба и свалилась.

Так утка зверь не лицензионный, поэтому если вы не везете их больше разрешенных норм отстрела (ну скаже по 5 в день за 16 дней охоты, т.е. не больше 80 штук)))) то никаких вопросов быть и не должно. С лицензионкой должны иметь заполненную лицензию. Если у кого возникло желание подарить мясо - то пусть вывезет его, а потом дарит. Вот такое вот ИМХО.

quote:
Если нашли проходите мимо вот и все.

Не лицензионка-подобрали и пошли, лицензионка - сообщили куда следует, или не сообщили, тогда
quote:
Это аморально, хотя и логично...

Karelskii 18-04-2009 13:26

quote:
А Вы что, чужих уток не находили? Именно с неба и свалилась.

Если честно то не находил, а если бы и нашел то вряд ли подобрал. В случае когда она свалилась - наверняка кто-то толжен за ней прибежать, а если уже давно лежит - ну это на любителя, я б такую утку трогать не стал, кто знает от чего она сдохла. Подранков чужих добивал, но это же уже охота со всеми вытекающими.
duplet 18-04-2009 14:27

Вот читаю все это и удивляюсь.
Вы столько говорите о доказывании....
К сожалению сотрудники контролирующих органов ни о каком доказывании чего либо не думают. И если вас встретят с "капканом в рюкзаке" напишут протокол непременно, найдут в багажнике дичь опять привлекут даже если догадаетесь оружие в лесу где нибудь спрятать
Я говорю это по собственному опыту. Пару лет назад на меня написали протокол за то что мы с двумя друзьями ехали на машине по проселку, в багажнике - зачехленное ружье(не мое). Так вот протоколы написали на всех и на безоружных то же. Менты вообще угрожали уголовное дело возбудить. И судья мировая преспокойно наложила штраф, и только в районном судья сподобился спросить у инспектора - за что написали? оружия нет? а инспектор говорит - а он ружье мог спрятать.
К сожалению судьи верят сотрудникам служб на слово. И все сомнения которые вам кажуться существенными их просто не волнуют, о презумции не виновности никто не помнит.
Суд в котором я сейчас учавствую лучшее доказательство.

За орфографию прошу простить.

А подобрать чужую утку или нет - вопрос этики, а не повод дело возбуждать

Витер 18-04-2009 15:28

Прощло 1,5 листа текста и все осталось как и раньше.

С чем связано недовольство новыми правилами, хоть со 171 хоть без - то что вызывает перманентые споры и недовольство:
1. Путевки на нелицензионку, незаконное взимание денег за <доступ в лес> (принуждение к заключению договора услуг и по сути торговля частных лиц (ООиР) <правом на охоту> и владение оружием, причем без фактического предоставления услуг)
Т.е. незаконное предпринимательство и проч.
2. Необоснованные (не мотивированные фактологическим и статистическим доказательным материалом) ущемления по применению разных калибров нарезного (22lr, а особенно 22WMR, 7,62x39, 7,62x51 и нек. других) по разным видам дичи.
Т.е. нанесение имущественного ущерба гражданам, вынужденных в свете новшеств приобретать другое оружие, т.к. старое путем принятия правового акта стало непригодным для тех целей, для которых было приобретено (затрачены деньги).
Профессиональная безграмотность - некомпетентность.
3. Невнятность формулировок основных определений "охота", "добыча", "продукция охоты" - особенно, "производство охоты", "охотничье хозяйство" и множество др., несоответствие формулировок некоторым существующим в других нормативных правовых актах.
Т.е. юридическая и правовая безграмотность.
4. Туманный (фактически неконтролируемый и информационно закрытый) механизм формирования и доведения до общественности информации о наличии лицензий. По этому поводу во вчерашнем разговоре с местным егерем всплыл еще один термин: "лимит добычи данного вида дичи на данной территории". Каков этот лимит, каков остаток лимита для получения лицензии, а на нелицензионную - путевки на текущую дату, в какие места лимит выбран а в какие нет - закрытость информации (ее непубличность) и формальный повод не выдать путевку. (Кстати активно используется уже сейчас для невыдачи бесплатных путевок). Негативный результат - 500 верст проезжаешь, киселя похлебал и назад, и никакой за это с егерей ответственности, лицензии тоже никого не лишили.
Т.е. прямое нарушение ФЗ <Об информации :и.. что-то.. там.. далее..по..тексту>,
дискриминация по признаку принадлежности к общественным организациям
5. "Свиноводство" в ущерб другим охотничьим видам и видам охот.
Т.е. нарушение конституции в плане дискриминации, нанесение ущерба конституционным правам граждан, ущерба животному миру.
6. Вымогательство не предусмотренных никакими законами <отработок>, а если нет, то вымогательство вместо них денег или других эквивалентов.
Т.е. здесь вообще комментарии излишни.

Я хоть не профессиональный юрист, но мне кажется примерно таким основной перечень претензий к РСХН. Желающие могут список уточнить и дополнить.

В плане более организованного подхода к вопросу:
есть предложение к модераторам по этой горячей и незатухающей ветке, раз уж так желает предложений РСХН, обдумать другой способ оформления этого списка недовольства <правилами охоты>, придания ему более наглядного что-ли вида, с количеством недовольных, проголосовавших за каждый пункт в отдельности. Может быть вынести это отдельно на главную страницу. По крайней мере хаос пойдет на минимум. А чтобы дублей и спама не было, модераторы могут, как и принято, отследить.

Эффективность организованный действий всегда на порядок выше неорганизованных.

ау 18-04-2009 15:39

quote:
К сожалению судьи верят сотрудникам служб на слово. И все сомнения которые вам кажуться существенными их просто не волнуют, о презумции не виновности никто не помнит.

Не могу согласиться. Простой пример. Ублюдок завалил со снегохода в марте месяце трех лосей (одна стельная корова), взяли с поличным. Доказали только эпизод с одним лосем(пуля от Вепря оболочечная застряла в ноге - прямая улика), остальные лосики лежали по ходу снегохода, и гильзочки от его Вепря валялись, ан нет - презумпция, вдруг с вертолета их хряснули, а он праведник в это время мог по сорокам стрелять ))) Наша лояльность судов к ублюдкам подозрительно смахивает на некую заинтересованность )))


Furious76 18-04-2009 16:24

quote:
Originally posted by Витер:

обдумать другой способ оформления этого списка недовольства <правилами охоты>, придания ему более наглядного что-ли вида, с количеством недовольных, проголосовавших за каждый пункт в отдельности. Может быть вынести это отдельно на главную страницу.


+1
Furious76 18-04-2009 16:30

quote:
Originally posted by duplet:

Вы столько говорите о доказывании....
К сожалению сотрудники контролирующих органов ни о каком доказывании чего либо не думают.


+ мильён.
Не думают и думать не хотят. Хотят сторожить как на зоне - "шаг вправо, шаг влево - побег, прыжок на месте - провокация. Стреляю без предупреждения".
quote:
Originally posted by ау:

остальные лосики лежали по ходу снегохода, и гильзочки от его Вепря валялись, ан нет - презумпция, вдруг с вертолета их хряснули, а он праведник в это время мог по сорокам стрелять


Именно презумпция невиновности в действии. И слава Богу! Его же, все таки, привлекли.
as-hunter 18-04-2009 18:07

quote:
К сожалению сотрудники контролирующих органов ни о каком доказывании чего либо не думают.

По своему опыту с противоположной стороны скажу. Приходится думать. Иначе в случае суда окажешься не прав. Суд это состязание двух сторон. Если обвиненный в браконьерстве подкован юридически, то инспектор с ляпами в протоколе и другими нарушениями в процессе выявления браконьерства обязательно проиграет. Судьи, особенно женщины, очень слабо разбираются в законодательстве об охоте (что и не удивительно) и приходится, что бы изложить для суда понятно свою точку зрения подробно все излагать со ссылками на законы, знакомить судью с аналогичными делами и т.п. И да же при этом у меня были дела которые длились три года. И не всегда я выигрывал, потому что или я или милиция не могли доказать суду что некто нарушал правила охоты. И это при том что я работаю уже больше 20 лет и все судьи меня знают лично и если да же этот судья раньше вынес решение в мою пользу, то это не значит, что это будет всегда. Более того у меня еще в советские времена был суд против охотника - секретаря парткома шахты. Судья была его соседкой по даче и подружкой жены. Оба члены горкома партии. Мне порой казалось, что нарушил не он, а я, но через год все равно он проиграл, правда вместо 50 рублей, суд снизил штраф до 25.
Furious76 18-04-2009 20:40

quote:
Originally posted by as-hunter:

Приходится думать.


Оговорочка по Фрейду? Не хочется, а надо? Шутка.
На самом деле так и должно быть. Я полагаю, что вообще надо считать неопровержимыми, только материальные доказательства. Тогда не будет подстав как с Дуплетом и прочими правилами перевозки. Не предъявил документы? Докажи! - диктофон, видеозапись, хотя бы с телефона. А на словах можно что угодно приплести. Пора перестать считать, что представитель закона сам является ангелом. Он всего лишь исполняет свои обязанности потому что его наняли и верить ему на слово нельзя. Особенно если он заинтересован в "палках".
ау 18-04-2009 23:24

quote:
Именно презумпция невиновности в действии. И слава Богу! Его же, все таки, привлекли.

Читайте внимательно - привлекли по одному лосю, из которого изьяли оболочечную пулю, презумпция конечно должна быть но не доведенная до маразма, так недолго и на инопланетян начнем все списывать ))

ау 18-04-2009 23:32

quote:
Если обвиненный в браконьерстве подкован юридически, то инспектор с ляпами в протоколе и другими нарушениями в процессе выявления браконьерства обязательно проиграет.

У нас с ляпами(а часто и без них) не то что до суда, своему юристу ничего сдать невозможно )) Зачем ему с ляпами или просто протокол в котором нарушитель несогласен с обвинением, а вдруг он в суде еще и выиграет, или являться не будет (доставлять принудительно такая морока) - легче закрать за отсутствием состава - работы меньше и замечаний от руководства нет, смотришь на это все и только диву даешься зачем народ в магазин ходит и на рынок , сейчас в лесу свежее и бесплатно )))

Витер 19-04-2009 12:17

Основная тема куда-то уехала, ИМХО.
Витер 19-04-2009 12:35

As-hanterу? Скажите пожалуйста, а Вас, как специалиста, все устраивает, все соответствует, все вопросы правилами и изменениями разрешены? Может у Вас какие-то конструктивные предложения будут что и главное как с проблемками-то делать?

И второй вопрос ко всем кто знает (этот вопрос меня лично очень сильно ущемил, т.к. я под свои цели буквально в прошлом году купил не дешевое оружие под 22WMR, а теперь меня по сути на эти деньги чиновники подставили) чем и как правильно обосновать реальную возможность (достаточную поражающую способность) этого калибра по крупной птице. Лучше всего подошли бы ссылки на техническую лит-ру, нормативную и пр., так чтобы можно было реально сослаться в суде. Возражения типа безопасность, стрельба "по месту", точность закрываются просто и знаю чем и как, и в суде не пройдут. Есть параметр 10Дж/1кг веса добычи, но никак не могу добиться от знающих источника сведений кроме как "общеизвестно". А кем и откуда общеизвестно - туман, который к делу не подошьешь. На деле все конечно так и есть, но вот в суде нужны конкретные бумажки. А если мнение "специалиста" то лучше профессоров или академиков, чтобы с дипломами ВУЗов лезть постеснялись.

Буду очень признателен не только я, но и все у кого есть боковое воспламенение.

B,Dima 19-04-2009 01:34

quote:
О проекте изменений в Правила добывания

раньше люди тоже думали....
click for enlarge 1920 X 1440 322,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 351,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 353,9 Kb picture
Karelskii 19-04-2009 02:25

Ув. Витер.
Оказался в похожей ситуации что и Вы, только с другой стороны - покупал 7.62х51 как универсальный калибр по птице и зверю, при этом зверовые охоты только в планах. По новым правилам этот калибр по птице не применим.
Что Вы имеете в виду под доказательством в суде? Если по нарушению правил охоты, то суд будет руководствоваться правилами и законом, а мнения экспертов не будут даже рассматривать. Если опротестование самих правил, то это дело оч. спорное. В нашем государстве к мнению профессоров и академиков прислушиваются (и соответствнно рассматривают их) только в том случае, когда эти мнения подогревают чью-то материальную заинтерисованность.
B,Dima - вот то чего долго ждал. В других темах выкладывали сканы похожих журналов 20-х годов и по тексту явно прослеживаются те же самые проблемы о которых говорим сейчас.
К сожалению у нас тропинки прокладывают не там где люди ходят, а там где власти удобно, так было 100 лет назад, так и сейчас есть, только еще в более гипертрофированной форме.
Filyar 19-04-2009 03:02

Уважаемые охотники!

В последнее время в Управление Россельхознадзора поступает много обращений от охотников с просьбой разъяснить правомерность действий охотпользователей, которые взимают плату за путевку на право охоты.
В соответствии с Правилами добывания объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты, утвержденными постановлением Правительства РФ от 10.01.2009 N 18 (в редакции постановления Правительства РФ от 25.02.2009 N 171) для осуществления охоты охотник обязан иметь при себе:
- охотничий билет (до 1 июля 2011 года допускается, в том числе, и членский охотничий билет);
- разрешение на оружие;
- именную разовую лицензию (на лицензионные виды, определенные статьей 333.3 части второй Налогового кодекса РФ);
- путевку (разрешение) на добычу объектов животного мира, форма которой должна быть утверждена Минсельхозом РФ. На данный момент форма путевки не разработана и не утверждена.
Охотнику необходимо понимать различие между вышеуказанной предусмотренной Правилами путевкой (разрешением) на добычу объектов животного мира и путевкой (договором), выдаваемой охотпользователями, которая должна рассматриваться только как договор на предоставление услуг.
Заключение такого договора на предоставление услуг является правом охотпользователя, но при этом у охотника отсутствует обязанность его заключать. Принуждение к заключению такого договора со стороны охотпользователя может быть квалифицировано статьями 159 (Мошенничество) и 330 (Самоуправство) УК РФ.
В связи с этим, уважаемые охотники, призываем вас знать свои права и обязанности. В случае, если Вы столкнулись с какими-либо нарушениями при получении разрешительных документов на охоту (необоснованное взимание денежных средств, отказ в выдаче разрешительных документов без приобретения, в том числе за плату, дополнительных документов), обращайтесь в правоохранительные органы, суд, Управление Россельхознадзора по Ярославской области и Департамент по охране и использованию животного мира Ярославской.
Кроме того, охотник обязан знать, что согласно Постановления Правительства РФ от 10.11.2008 г. N843 <Об утверждении Положения о государственном контроле в области охраны, воспроизводства и использования объектов животного мира и среды их обитания>, в соответствии со ст. 16 ФЗ <О животном мире>, утверждено Положение о государственном контроле в области охраны, воспроизводства и использования объектов животного мира и среды их обитания по которому Государственный контроль в нашем регионе осуществляется Управлением Россельхознадзора и Департаментом по охране и использованию животного мира. То есть, право требовать предъявить документы на право производства охоты (путевку, лицензию, охот. билет, разрешение на оружие) принадлежит только работникам указанных ведомств - государственным инспекторам.
Работники Ярославского Областного Общества охотников и рыболовов - егеря и охотоведы - не имеют такого права.

Удачной вам охоты!

Filyar 19-04-2009 03:03

Уважаемые охотники!

В последнее время в Управление Россельхознадзора поступает много обращений от охотников с просьбой разъяснить правомерность действий охотпользователей, которые взимают плату за путевку на право охоты.
В соответствии с Правилами добывания объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты, утвержденными постановлением Правительства РФ от 10.01.2009 N 18 (в редакции постановления Правительства РФ от 25.02.2009 N 171) для осуществления охоты охотник обязан иметь при себе:
- охотничий билет (до 1 июля 2011 года допускается, в том числе, и членский охотничий билет);
- разрешение на оружие;
- именную разовую лицензию (на лицензионные виды, определенные статьей 333.3 части второй Налогового кодекса РФ);
- путевку (разрешение) на добычу объектов животного мира, форма которой должна быть утверждена Минсельхозом РФ. На данный момент форма путевки не разработана и не утверждена.
Охотнику необходимо понимать различие между вышеуказанной предусмотренной Правилами путевкой (разрешением) на добычу объектов животного мира и путевкой (договором), выдаваемой охотпользователями, которая должна рассматриваться только как договор на предоставление услуг.
Заключение такого договора на предоставление услуг является правом охотпользователя, но при этом у охотника отсутствует обязанность его заключать. Принуждение к заключению такого договора со стороны охотпользователя может быть квалифицировано статьями 159 (Мошенничество) и 330 (Самоуправство) УК РФ.
В связи с этим, уважаемые охотники, призываем вас знать свои права и обязанности. В случае, если Вы столкнулись с какими-либо нарушениями при получении разрешительных документов на охоту (необоснованное взимание денежных средств, отказ в выдаче разрешительных документов без приобретения, в том числе за плату, дополнительных документов), обращайтесь в правоохранительные органы, суд, Управление Россельхознадзора по Ярославской области и Департамент по охране и использованию животного мира Ярославской.
Кроме того, охотник обязан знать, что согласно Постановления Правительства РФ от 10.11.2008 г. N843 <Об утверждении Положения о государственном контроле в области охраны, воспроизводства и использования объектов животного мира и среды их обитания>, в соответствии со ст. 16 ФЗ <О животном мире>, утверждено Положение о государственном контроле в области охраны, воспроизводства и использования объектов животного мира и среды их обитания по которому Государственный контроль в нашем регионе осуществляется Управлением Россельхознадзора и Департаментом по охране и использованию животного мира. То есть, право требовать предъявить документы на право производства охоты (путевку, лицензию, охот. билет, разрешение на оружие) принадлежит только работникам указанных ведомств - государственным инспекторам.
Работники Общества охотников и рыболовов - егеря и охотоведы - не имеют такого права.

Удачной вам охоты!

as-hunter 19-04-2009 08:49

quote:
As-hanterу? Скажите пожалуйста, а Вас, как специалиста, все устраивает, все соответствует, все вопросы правилами и изменениями разрешены? Может у Вас какие-то конструктивные предложения будут что и главное как с проблемками-то делать?

Если честно, то новые правила - это вообще не правила, а какой то не доделаный, хотя уже и переделаный документ, который не возможно будет соблюдать да же честными охотниками, а уж наказать по нему профессионального браконьера практически невозможно.
Правила это документ прямого действия, в отличии, например от закона о животном мире, где есть отсылочнные статьи (охота осуществляется на основании данного закона, а так же закона об охоте и других нормативных документов)
Т.е. в правилах не должно быть двухсмысленности, не должно быть таких статей, которые можно трактовать как получится. Должно быть примерно как в правилах дорожного движения: на красный нельзя, на зеленый можно.
В этом плане, старые правила были лучше, там было четко обозначено, что можно, что нельзя. Они конечно, устарели, но за основу их можно было взять.
Потом, у нас такая огромная страна, такое огромное разнообразие охотничьиъ угодий, как можно все подогнать под один документ. Мне кажется, что все равно, на местах должны принимать свои правила, беря за основу определенные принципы, заложенные в типовых правилах. Приведу пример - нарезное оружие на птицу и зайца. В Европейской части лучше применение такого оружия не разрешать. И не потому, что оно хуже или лучше, оно просто опаснее. Куда улетить пуля пущенная по теререву сидящему на березе? Очень много шансов попасть в человека, например. А в сибири, где может быть один человек на сотни квадратных километров? Неужели охотник-промысловик, охотясь на белку с мелкашкой, пропустит сидящего на дереве глухаря? Кто его проверит? Или ему, как честному охотнику таскать с собой два ружья?
А что значит в целях любительской и спортивной охоты? Где тот законодательный акт, который четко и однозначно определил этот термин? А если юридического термина нет, то как можно доказать, что Иванов охотится с любительской целью и ему нужна путевка, а Сидоров охотится с целью пропитания или еще с какой и ему путевка не нужна? А разрешили на зайца применение самоловов - получается, что можно ловить зайцев петлями? Держитесь тогда гончатники, ведь разрешили везде и в подмосковье и в якутии. А самострел на заячьей или волчьей тропе поставить теперь можно? Ведь это то же самолов?
А зачем разделять охоту по "подвидам" (в рекреационных, в целях регулирования численности и т.д.)
Получается, если я иду на волка, что бы отрегулировать численность, то я вне юрисдикции данных правил, действует другое постановление правительства и мне нужно получить специальное разрешение. А если я хочу добыть волка, что бы череп его поставить на полку и хвастать перед друзьями, мне можно ходить и без специального разрешения и круглый год.
Короче говоря, никто к нам прислушываться не будет, скорее всего будут латать эти правила заплатками, пока они окончательно себя не дискредитируют, а потом в связи с принятием закона об охоте - все опять переделают.
Инспектор001 19-04-2009 11:32

Уважаемый Филяр!
Не вводите форумчан в заблуждение, а прочтите ПП-843 сами.
Доблестный РОССЕЛЬХОЗНАДЗОР с момента своего создания захватил не свойственные ему функции, в частности функции государственного управления охотничьим хозяйством и после вступления в силу 258-ФЗ, упорно не желает расстаться с передаными субъектам полномочиями, до сих пор Положения о РСХН и его терорганов не преведены в соответствее с 258-ФЗ, а уж как они увидели себя в ПП-843 просто диву даёшься.

Постановление Правительства РФ от 10 ноября 2008 г. N843 "Об утверждении Положения о государственном контроле в области охраны, воспроизводства и использования объектов животного мира и среды их обитания".
Регламентирован порядок государственного контроля в области охраны, воспроизводства и использования объектов животного мира (за исключением водных биоресурсов) и среды их обитания.
Государственный контроль в отношении объектов животного мира, находящихся на особо охраняемых природных территориях федерального значения, проводится Росприроднадзором и его территориальными органами.

Уполномоченные региональные органы осуществляют госконтроль на территории соответствующего субъекта РФ, в том числе контроль за использованием капканов и ловушек и контроль за оборотом продукции, получаемой от объектов животного мира.
Контролирующие органы вправе: проверять у граждан и организаций наличие соответствующей разрешительной документации (охотничьего билета, лицензии на отстрел и т.п.); производить досмотр вещей и личный досмотр задержанных лиц, остановку и досмотр транспортных средств, проверку оружия и других охотничьих орудий, добытых животных и полученной из них продукции, в том числе во время их транспортировки, в местах складирования и переработки; изымать нелегальное оружие и незаконно добытых животных; привлекать к административной ответственности; применять физическую силу, служебное оружие, а также разрешенное в качестве указанного оружия гражданское оружие самообороны и охотничье огнестрельное оружие.

pailot 19-04-2009 11:52

Инспектор 007
Доблестный РСХН ничего не захватывал, а
в 843 просто забыли про РСХН, также забыли и в 417.
Давайте просто в стороне постоим.
с праздником!
Filyar 19-04-2009 12:19

quote:
Originally posted by Инспектор001:

Уважаемый Филяр!Не вводите форумчан в заблуждение, а прочтите ПП-843 сами.


Я лиш процитировал обращение Россельхознадзора и Минсельхоза.

http://www.ursn.nnov.ru/news/129

По поводу контроля, не могу пока документ найти из минсельхоза. Минсельхоз заявил, что правом контроля обладают только гос. органы в лице Россельхознадзора. Всяких работников общественных организаций посылайте подальше.

Filyar 19-04-2009 12:25

Инспектор001, я вижу вы лицо заинтересованное. Я не пытаюсь ни кого вводить в заблуждения. Я призываю граждан обращаться в прокуратуру и в суд по факту незаконной продаже путевок на нелецензируемые виды дичи. Также обращайтесь в ФАС и налоговые службы. Делайте копии с путевок и прилагайте их в вышесказанные службы. Умейте отстаивать свои права. Вас просто разводят на деньги.
Инспектор001 19-04-2009 13:42

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Филяр:
[б]
По поводу контроля, не могу пока документ найти из минсельхоза. Минсельхоз заявил, что правом контроля обладают только гос. органы в лице Россельхознадзора. Всяких работников общественных организаций посылайте подальше.
[/б]
[/QУОТЕ]
Минсельхоз, кстати заявлений что правом контроля обладает только Россельхознадзор ни делал и не делает.
Инспектор001 19-04-2009 13:57

quote:
Originally posted by Filyar:

Я лиш процитировал обращение Россельхознадзора и Минсельхоза. http://www.ursn.nnov.ru/news/129По поводу контроля, не могу пока документ найти из минсельхоза. Минсельхоз заявил, что правом контроля обладают только гос. органы в лице Россельхознадзора. Всяких работников общественных организаций посылайте подальше.


А это полный текст ссылки, на которую вы ссылаетесь: Она уже не однократно цитироваласьна на разных "ветках", но в ней ни слова что РОссельхознадзор по ПП-843, осуществляет госконтроль.
Ну а про путевку по ПП-18, в редакции ПП-171, здесь уже давно установили, что это противоречит ФЗ "О животном мире", но ни один суд не отменит наказание за охоту без путевки, пока кто-то самый упёртый ни дойдет до Верховного или Конституционного суда, но и ещё ни факт что решение будет в его пользу, постановление- то подписано премьер министром.

Обращение к охотникам

Уважаемые охотники!

В последнее время в Управление Россельхознадзора по Нижегородской области и Республике Марий Эл поступает много обращений от охотников с просьбой разъяснить правомерность действий охотпользователей, которые взимают плату за путевку на право охоты.

В соответствии с Правилами добывания объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты, утвержденными постановлением Правительства РФ от 10.01.2009 N 18 (в редакции постановления Правительства РФ от 25.02.2009 N 171) для осуществления охоты охотник обязан иметь при себе:

- охотничий билет (до 1 июля 2011 года допускается, в том числе, и членский охотничий билет);

- разрешение на оружие;

- именную разовую лицензию (на лицензионные виды, определенные статьей 333.3 части второй Налогового кодекса РФ);

- путевку (разрешение) на добычу объектов животного мира, форма которой должна быть утверждена Минсельхозом РФ. На данный момент форма путевки не разработана и не утверждена.

Охотнику необходимо понимать различие между вышеуказанной предусмотренной Правилами путевкой (разрешением) на добычу объектов животного мира и путевкой (договором), выдаваемой охотпользователями, которая должна рассматриваться только как договор на предоставление услуг.

Заключение такого договора на предоставление услуг является правом охотпользователя, но при этом у охотника отсутствует обязанность его заключать. Принуждение к заключению такого договора со стороны охотпользователя может быть квалифицировано статьями 159 (Мошенничество) и 330 (Самоуправство) УК РФ.

В связи с этим, уважаемые охотники, призываем вас знать свои права и обязанности. В случае, если Вы столкнулись с какими-либо нарушениями при получении разрешительных документов на охоту (необоснованное взимание денежных средств, отказ в выдаче разрешительных документов без приобретения, в том числе за плату, дополнительных документов), обращайтесь в правоохранительные органы, суд, Управление Россельхознадзора по Нижегородской области и Республике Марий Эл.

Удачной вам охоты!

Инспектор001 19-04-2009 14:11

quote:
Originally posted by pailot:

Инспектор 007Доблестный РСХН ничего не захватывал, а в 843 просто забыли про РСХН, также забыли и в 417. Давайте просто в стороне постоим. с праздником!

А вот про забыли не проходит, здесь как раз все сделано в четком соответствии с ФЗ "О животном мире".
Федеральные органы исполнительной власти осуществляют контроль только на ООПТ федерального значения, все федеральные ООПТ находятся в ведении МПР, поэтому контролирующий орган - Росприроднадзор. С 2005 года в МСХ болталось 36 безхозных федеральных заказников, про которые во время админреформы забыли, в мае 2008 года, эти заказники перешли из МСХ в МПР.
Таким образом образовалась четкая структура госорганов.
Федералы в лице Росприроднадзора - контролируют на ООПТ федерального значения.
Исполнительные органы субъектов осуществляют контроль на всей остальной территории, за исключением ООПТ федерального значения.
Для РСХН здесь даже щелочки нет.

pailot 19-04-2009 14:39

"Для РСХН здесь даже щелочки нет".
Про ст.16.2, в указанном Вами ФЗ, напомню.
Так вот в 843 щелочка должна быть, по аналогии с госконтролем в сфере лесных отношений. Не спорьте, уважаемый!
Инспектор001 19-04-2009 14:54

quote:
Originally posted by pailot:

"Для РСХН здесь даже щелочки нет".Про ст.16.2, в указанном Вами ФЗ, напомню. Так вот в 843 щелочка должна быть, по аналогии с госконтролем в сфере лесных отношений. Не спорьте, уважаемый!


Да про леса есть , но только один момент - осуществление пожарного надзора в лесах, эта функция в мае 2008 года перешла РСХН от Росприроднадзора, все остальной контроль в области лесных отношений осуществляют субъекты, как и в охоте.
А ст. 16.2 в ФЗ "О животном мире" называется
Порядок изъятия полномочий, переданных для осуществления органам государственной власти субъекта Российской Федерации.
Но и здесь про РСХН ни чего нет, в настоящее время упоминаемыми там органыми являются - МСХ в отношении объектов охоты, ФАР - в отношении воднобиологических ресурсов и МПР в отношении остального животного мира, за исключением объектов охоты и ВБР.
Учите первоисточники уважаемый!

pailot 19-04-2009 15:14

Спасибо Вам за указание!
ПП РФ от22.06.2007 N394 "Об утверждении Положения об осуществлении государственного лесного контроля и надзора" в новой редакции изучен, отсюда и мои возражения Вам любезнейший!
pailot 19-04-2009 15:27

мое мнение о Вашей озлобленности по отношению к РСХН -может быть это связано с наложением на Вас, как на должностное лицо, РСХНадзором административного наказания при проведении плановых проверок
Витер 19-04-2009 15:42

Для Karelskii: "Оказался в похожей ситуации что и Вы, только с другой стороны - покупал 7.62х51 как универсальный калибр по птице и зверю, при этом зверовые охоты только в планах. По новым правилам этот калибр по птице не применим."

Вариант 1: Ситуация выглядит следующим образом: При предъявлении протокола в суд интересуемся квалификацией (образованием) инспектора, а он обязан ее подтвердить документами, в соотв. с которой он должен подтвердить знания а) о достаточной поражающей способности снаряда б) о достаточной точности оружия в) о безопасности (сравниваем с дробовиком и видим что дробовик по птице опаснее). На первом ходе получаем, как в шахматах, шах и вилку. Если инспектор квалифицир. спец, то он не может согласиться с обоснованностью запрета. Т.е не может считать нарушением то с чем он не согласен как специалист, что абсурдно. В противном случае если он не может правильно ответить на перечисленные а)б)в) вопросы, то он не имеет надлежащей квалификации как специалист и не вправе занимать соотв. должности и составлять протоколы. Это типа мат с выносом тела с занимаемой должности.

Вариант 2:
Есть протокол, но подается гражданский иск по устранению препятствий в пользовании имуществом (не имеет срока исковой давности). Основание - имущество (конкретный вид оружия) приобреталось для целей (имярек), однако теперь ввиду ПП18 данное оборудование непригодно для целей, для которых приобретено. Понес имущественный ущерб в сумме стоимости оружия. (Телевизором гвозди забивать можно, но телевизор покупается не для этого. Для гвоздей покупается молоток. Если при помощи телевизора запретили смотреть телепередачи - телевизор не покупает никто). Прошу либо устранить препятствия в пользовании имуществом, либо возместить деньги, дабы я я связи с запретом мог приобрести то оборудование, которое в новых условиях годится для моих целей. Ответчики - инспектор, отдел охоты МСХ РФ. При подаче иска типа такого - протокол не рассматривается, т.к. между одними и теми же лицами по одному и тому же поводу (обоснованность запрета и составления протокола) двух процессов быть не может. Далее по первому сюжету.

Для Karelskii: "Суд будет руководствоваться постановлением и законом"
Гражданский кодекс подразумевает разумность поведения сторон, что в суде, вообще говоря, подлежит доказыванию. ГК имеет более высокий правовой статус нежели постановление правительства. Если ограничение не разумно (не обоснованно) оно применяться в суде не будет на основании ч.2ст.50 Конституции РФ ввиду противореция ГК РФ.
Пример для аналогии: МСХ РФ с 01.05.2009г. запретило на территории РФ применение вилки ввиду опасности накалывания языка при еде. Если у виска не крутить, то Ваши действия?

Для As-hantera:
1.По поводу того, что нарезное опаснее разрешенного дробового оружия - это ИМХО принципиальное заблуждение. Чтобы это осознать достаточно заглянуть в таблицы дальности полета дроби и пересчитать в патроне 12К дробь номер N1 и крупнее. В итоге будем иметь, что в жизни в условиях леса ничего не видно ни за 300 метров (опасная дальность полета дроби N1) ни за 1,5км. Однако пуля одна, а дробин много. По количеству дробин во столько же раз выше и вероятность нанесения травм. Дробовик в лесу опаснее нарезного. В поле же видно и на 300 и на 1500.
2. Поскольку 22LR уже точно разрешено по рябчику, то для 22WMR достаточно посмотреть баллистические таблицы производителей патрона и станет ясно, что дальность полета пули, имеющей тот-же вес 2,6гр. превышает дальность 22LR на 135м, что не меняет опасность этого снаряда по существу. Особенно с учетом того, что в общем случае вероятность нахождения человека на расстоянии 1,5км не больше этой же вероятности на 1,635км.
3. Точность 22WMR для стрельбы по месту на лесных дистанциях до 125м достаточна. (У меня и моих знакомых около 1МОА). К тому же для WMR 100м - это прямая дальность (хорошая настильность) и типовая дистанция пристрелки этого калибра.
4. По энергетике 22WMR на дистанции 135 = энергетика 22LR при выстреле в упор, причем для охоты применяются в основном экспансивные 22WMR патроны, максимально отдающие энергию при попадании. На дистанции 100м это почти 200Дж. Остается последний вопрос о достаточности поражающей способности WMR по крупной птице. Вот здесь у меня лично нет пока бумажек, достоверно подтверждающих эти данные. Нужны либо обоснованные данные 10ДЖ/1кг веса, либо заключение авторитетных специалистов, которые, как известно вправе давать заключения в суде без ссылок на нормативные документы, либо открытые публикации этих специалистов. Кстати сказать, практически вся густонаселенная Европа охотится с 22WMR на основании вышеприведенных обстоятельств.

Да, кстати, для зрительного образа про энергетику пули 22WMR данные случайно попались под руку. Так, например, энергия удара всем известного дорожного отбойного молотка сотавляет около 50Дж. Таким образом, при попадании пули на дистанции 100м эвивалентно 4 ударам отбойным молотком в одну точку. Как вы полагаете, тетереву будет этого достаточно? Или потребуется еще добавить? Для надежности?

Хищник-ррр 20-04-2009 16:22

quote:
Originally posted by Витер:
И второй вопрос ко всем кто знает (этот вопрос меня лично очень сильно ущемил, т.к. я под свои цели буквально в прошлом году купил не дешевое оружие под 22WMR, а теперь меня по сути на эти деньги чиновники подставили) чем и как правильно обосновать реальную возможность (достаточную поражающую способность) этого калибра по крупной птице. Лучше всего подошли бы ссылки на техническую лит-ру, нормативную и пр., так чтобы можно было реально сослаться в суде. Возражения типа безопасность, стрельба "по месту", точность закрываются просто и знаю чем и как, и в суде не пройдут. Есть параметр 10Дж/1кг веса добычи, но никак не могу добиться от знающих источника сведений кроме как "общеизвестно". А кем и откуда общеизвестно - туман, который к делу не подошьешь.

Буду очень признателен не только я, но и все у кого есть боковое воспламенение. [/B]

Здравия желаю, форумчане.Христос воскрес.
Попробуйте применить формулу из школьной физики. E=mv2/2,где:
-Е=кинетическая энергия пули;
-m=масса метаемого снаряда, т.е. пули;
-v2(в квадрате)=скорость метаемого снаряда, т.е. пули;

Пример. Пуля=9,1г,а в "кг"=0,0091.Н.с.=852м.с.Подставляем величины.
Е=0,0091*852кв/2=3370Дж.А если перевести в "кгс*м" получим:3370/9,8=344.Поскольку 1кгс*м=9,807Дж.
Точнее расчёты будут при делении на"1,96",не на"2".Учитель физики так рассказывал.

В охоте учитывается только останавливающее действие пули:поразить зверя можно пулей любого калибра. И это(О.д.) зависит от диаметра пули, т.е. от площади поперечного сечения его. Формулу не помню.
Никакого тумана. Изучайте справочники В.Н.Трофимова шире.

Витер 20-04-2009 16:39

quote:
Никакого тумана. Изучайте справочники В.Н.Трофимова шире.

А Вы случаем не знаете ли каких ссылок, где можно почитать нужный справочник В.Н.Трофимова?

Хищник-ррр 20-04-2009 18:04

quote:
Originally posted by Витер:

А Вы случаем не знаете ли каких ссылок, где можно почитать нужный справочник В.Н.Трофимова?

"Баллистические таблицы"стр. 305 за 2003г.С ляпом:нет баллистики по "мелканам"."Современные охот. боеприпасы для нарезного оружия..., элементы баллистики"за 2001г.Оба "Издательский дом Рученькиных".Старенькие, конечно,но...

Расчитывал поперечную нагрузку q по формулам: q=m/S,где S=ПR2(R в квадрате).
П(Пи)=3.14--величина постоянная, m--масса снаряда(пули),S--площадь круга(поперечный разрез пули),R--радиус круга.
Получаются г/см2.
Вообще то мы с вами не по теме. Попроситесь туда у форума.

Хищник-ррр 20-04-2009 18:54

[QUOTE]Originally posted by Furious76:
[B]

... на восприятие закона массой чиновников разных мастей рождающее вопиюще невежественное представление как нужно пользоваться законом.

А не по этому ли поводу высказался ДАМ в недавних новостях о юристах?Не владеющих своим родным языком, хотя бы,нормально не то,чтобы в совершенстве. А следовательно и ошибочно трактующих букву Закона.

К форуму.
Смысл "охота-добывание" не отправили ли в МСХ:поскольку(субъективно)от этого все танцульки.

Хищник-ррр 20-04-2009 19:45

"Добывание объектов животного мира(Охота)"--
- выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а так же ношение гражданами охотничьего огнестрельного оружия(расчехлённым и заряженным)в естественной среде обитания объектов животного мира;
--нахождение граждан с продукцией добывания объектов животного мира;
-- использование орудий добывания определенных приложением к настоящим Правилам.

Субъективно, не ущемляется:
-право транспортирования;
-оружие самозащиты для неохотников;
-ношение оружия в чехле, как в Типовых было(свободный выбор транспортировки);
-самозащита(охотник(владелец)вправе защищаться собственным оружием),ибо здоровье от тела не отделимо. Зачем мне лишний ствол для самозащиты;
-Конституционное право законопослушного гражданина.
А для борьбы с бракушами есть спец. органы и за это им платят зарплату. И придётся им работать.
Лазейки были, есть и будут всегда.

Про продукцию:
-не добыл-не трож. Сообщить в охот. деп. и делов. А вдруг зараза. Например бешенство у плотоятных. Гигиена,ребята, штука интересная.
Про орудия добывания:
-сторожи самоловы, инспектор,дожидаясь хозяина. Но создай сначала иллюзию пролова. Пусть бракуша ставит-подправляет их,а ты его на видео. Верней будет.

Furious76 20-04-2009 22:06

quote:
Originally posted by Хищник-ррр:

Пусть бракуша ставит-подправляет их,а ты его на видео. Верней будет.


Очень хотелось бы именно такого подхода.
quote:
Originally posted by Хищник-ррр:

Субъективно, не ущемляется:
-право транспортирования;
-оружие самозащиты для неохотников;


Не совсем понял. Вы считаете, что право транспортирования и самообороны не ущемлено? А как же пункт о том, что оружие должно быть незаряженным?
Хищник-ррр 21-04-2009 11:00

quote:
Originally posted by Furious76:

А как же пункт о том, что оружие должно быть незаряженным?
#1


Сам вид оружия уже психологически очень много значит для человека и он уже подумает о своих намерениях. Вид!!!О наличии патрона в патроннике знает только хозяин оружия. Да и не очень то просто применить его. Уж поверьте. Сам лязг затвора пустого оружия много чего значит. Попробуйте как нибудь. А если оружие в чехле, то это уже не оружие, а,грубо говоря, железяка с деревяшкой "обёрнутые в тряпку".А может там и нет ничего. Хотя чехол налицо. А решивший напасть нападёт в любом случае:в чехле ружьё или нет, заряжено оно или нет. Субъективно, чехол больше спровоцирует нападающего, чем вид самого оружия.
Всё таки поясните вопрос "про незаряженность".Может я вас не правильно понял?Я не вижу подвоха.
Про подход. Были у меня такие случаи. И по 2 суток караулил петли-сети-капканы. 1 бракуша поставил 16 петель на 4 барсучьих норах. Я сбил 1 и,укрывшись сеткой маскировочной, залёг возле норы в 3-4м под лещину в кочкарник. Он подошёл,оглядываясь спустился к норе. Выругался о пролове. И стал устанавливать петлю обратно. Установил. И в этот момент он был задержан. Со мной был свидетель с видеокамерой. В принципе так и должна работать охрана, а не заниматься унижением достоинства охотников. И видеотехника позволяет:почти нет шума.
Хищник-ррр 21-04-2009 11:11

3. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:

а) "добывание объектов животного мира" - охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение в естественной среде обитания объектов животного мира с заряженным расчехленным охотничьим оружием;

"Фуриоус76",а как вы понимаете это толкование?Вопрос без подвоха.
Vasily75 21-04-2009 11:50

В соответствии с Федеральным законом от 24 апреля 1995 г. N 52-ФЗ
"О животном мире" можно сказать следующее:

В соответствии со статьей 35 Пользование объектами животного мира, не включенными в перечень, указанный в части четвертой статьи 34 (Перечень объектов животного мира, изъятие которых из среды их обитания без лицензии запрещено, определяется специально уполномоченными государственными органами Российской Федерации по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания.) настоящего Федерального закона, может осуществляться бесплатно, если это не связано с получением лицензии или разрешения на пользование животным миром.

Рассмотрим добывание вальдшнепов, селезней уток и гусей. Получение лицензии на их добывание законодательством не предусмотрено. Остается вопрос, нужно ли получать разрешение на их добывание. Таким разрешением в соответствии с правилами добывания должна стать путевка, утвержденная Минсельхозом.

Но в любом случае пользователи (всякие ОООиРы и РОСРы) права выдавать подобные разрешения не имеют, такое право есть только у органов государственной власти субъекта Российской Федерации. В части выдачи путевок охотпользователем ПП171 противоречит настоящему ФЗ.

В соответствии со статьей 6 Российская Федерация передает органам государственной власти субъекта Российской Федерации следующие полномочия:
1. установление согласованных с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере охраны и использования объектов животного мира и среды их обитания, объемов (лимитов) изъятия объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты;
2. регулирование численности объектов животного мира;
3. введение на территории субъекта Российской Федерации ограничений и запретов на использование объектов животного мира в целях их охраны и воспроизводства;
4. выдача лицензий (за исключением распорядительных) и РАЗРЕШЕНИЙ на использование объектов животного мира.
5. государственный контроль и надзор за соблюдением законодательства в области охраны и использования объектов животного мира и среды их обитания на территории субъекта Российской Федерации.

В соответствии со статьей 33 пользователь не вправе распоряжаться объектами животного мира, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом.

В соответствии со статьей 40 пользователи животным миром имеют право:
пользоваться объектами животного мира, предоставленными в пользование;
пользоваться без разрешения объектами животного мира, приобретенными для расселения на закрепленной территории, в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, если эти объекты животного мира содержатся в полувольных условиях;
собственности на добытые объекты животного мира и продукцию, полученную от них;
выдавать гражданам именные разовые лицензии на использование объектов животного мира в пределах установленных норм, квот и лимитов;
заключать договоры с юридическими лицами и гражданами на использование ими объектов животного мира с одновременной выдачей именных разовых лицензий;
вести подсобное хозяйство, включая переработку продукции, полученной в процессе осуществления разрешенных видов пользования животным миром, и производить изделия из объектов животного мира;
реализовывать произведенные продукцию и изделия;
на предоставленных в пользование территориях получать земельные участки в производственных и иных целях в порядке, установленном гражданским, земельным, водным и лесным законодательством Российской Федерации;
возводить на полученных в установленном порядке земельных участках постоянные или временные постройки, сооружения и дороги, необходимые для осуществления хозяйственной деятельности, связанной с пользованием животным миром;
предъявлять в установленном законодательством Российской Федерации порядке иски за ущерб, причиненный им неправомерными действиями юридических лиц и граждан, повлекшими за собой гибель объектов животного мира, ухудшение среды обитания объектов животного мира, за необоснованное ограничение права на пользование животным миром, права собственности на полученную продукцию, а также в случаях прекращения права на пользование животным миром при изменении статуса земель с учетом упущенной выгоды;
оказывать воздействие на среду обитания объектов животного мира, улучшающее состояние объектов животного мира, по согласованию с землевладельцами (землепользователями) и специально уполномоченными государственными органами по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания.
Пользователи животным миром обязаны:
осуществлять только указанные в лицензии виды пользования животным миром;
соблюдать установленные правила, нормы и сроки пользования животным миром;
применять при пользовании животным миром способы, не нарушающие целостности естественных сообществ;
не допускать разрушения или ухудшения среды обитания объектов животного мира;
осуществлять учет и оценку состояния используемых объектов животного мира, а также оценку состояния среды их обитания;
проводить необходимые мероприятия, обеспечивающие воспроизводство объектов животного мира;
оказывать помощь государственным органам в осуществлении охраны животного мира;
обеспечивать охрану и воспроизводство объектов животного мира, в том числе редких и находящихся под угрозой исчезновения;
применять при пользовании животным миром гуманные способы.

Кроме того, в законе нигде не указано, что наличие у кого-либо долгосрочной лицензии на определенной территории запрещает всем остальным пользоваться животным миром на данной территории.

Более того, в последней части статьи 37 сказано, что именные разовые лицензии на использование объектов животного мира выдаются гражданам соответствующим специально уполномоченным органом по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания по заявкам граждан в соответствии с установленным порядком, а также пользователями животным миром в пределах установленных им лимитов.
Заметьте, пользователи ОГРАНИЧЕНЫ В ВЫДАЧЕ ЛИЦЕНЗИЙ, А НЕ НАДЕЛЕНЫ ЕДИНОЛИЧНЫМ ПРАВОМ ВЫДАВАТЬ ИХ.

Налицо самоуправство, ОООиРы пытаются захватить права, предоставленные органам государственной власти субъекта Российской Федерации. В соответствии с законом ОООиРы не имеют права препятствовать физ. лицам охотиться на территории, на которой они ведут пользование животным миром.

Для защиты прав охотников, имеющихся у нас по закону необходимо отменить ПП 171 в части выдачи путевок охотпользователями и в части ограничений в выдаче путевок органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющими полномочия по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания, как противоречащие N 52-ФЗ "О животном мире.

Витер 21-04-2009 17:10

Если уважаемые форумчане заглянут в свое разрешение на оружие, то они увидят, что это "разрешение на хранение и НОШЕНИЕ", причем последнее оплачено госпошлиной государству. Я здесь уже приводил пример. Охотник (или не охотник, есть и такие у кого разрешение на законных основаниях) НЕ взял путевку (покупать нельзя - ношение уже оплачено один раз), где в общем случае м.б. указан вид и лимит добычи, и пошел в угодья например за клюквой. Поскольку медведи также не дураки и с места на место тоже предпочитают на практике пользоваться лесными дорогами, причем постоянно, человек несет заряженное оружие не для охоты. Никого не выслеживал, не преследовал, в собственность дичь не добывал, лимит не нарушал, т.е. по сути требованиями так называемой "путевки" не пользовался, то что он реально делал в угодьях? А только одно - осуществлял НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ, причем на это НОШЕНИЕ разрешение у него УЖЕ есть и путевка здесь в принципе не нужна. А инспектор видит в этом разрешенном ФЗ "Об оружии" ношении - охоту. Обмусоленного другими словами понятия "НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ" не должно быть в определении охоты, т.к. противоречит ФЗ "Об оружии" и разрешениям, имеющимся у граждан на руках.

Более того, орудий добычи может не быть вовсе, раненную неизвестно кем птицу птицу было что брал просто руками, а нести мертвое животное я могу не с целью его съедения, а для утилизации с целью нераспространения инфекции - типа на похороны, а раненное с целью лечения. А если кто-то сделал плохое дело вне срока охоты - то если я не даю добру пропасть то нарушаю правила охоты. Да ну уж - увольте. А было что в июле сбил зайца ночью на трассе машиной. Вообще говоря подобрал и съел. И браконьер однако получаюсь. ИМХО нельзя в угоду удобства инпекции доводить все до абсурда.

Отсутствует субъективный состав нарушения - т.н. умысел. Из этих противоречий только один выход, как было без 171 - задерживай на месте нарушения с вещественнными доказательствами, тогда и карай. И только так, остальное грамотные юристы из-за жабы на угрозу конфискации ружей, зачастую дорогих, в суде в состоянии сильно здорово поприжать. Время и нервов будет потрачено много, а результат нулевой.

Витер 21-04-2009 18:01

quote:
Для защиты прав охотников, имеющихся у нас по закону необходимо отменить ПП 171 в части выдачи путевок охотпользователями и в части ограничений в выдаче путевок органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющими полномочия по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания, как противоречащие N 52-ФЗ "О животном мире.

Есть норма ч.2 ст.50 Конституции РФ, в которой говорится, что доказательства, полученные с нарушением федеральных законов, при осуществлении правосудия не используются.
И есть также норма, при которой при противоречии правовых норм применяется НПА с более высоким правовым статусом. (Например ФЗ выше ПП, ГК выше остальных ФЗ, Конституция - прямого действия и выше ГК и любого ФЗ)

При таком раскладе в суде подлежит применению ФЗ "О животном мире", а ПП18+171 при осуществлении правосудия использоваться вообще не может на основании ч.2 ст.50 Конституции РФ как противоречащий ФЗ "О животном мире", ФЗ "Об оружии", ГК РФ в части понуждения к заключению договора (получении путевки). Его (ПП18-171) по большому счету даже обжаловать не требуется, инспеция на его основе не может привлечь к ответственности в суде.

ИМХО сугубо подстава для ВВП. Куда Минюст смотрел?

Витер 21-04-2009 18:30

quote:
Вообще то мы с вами не по теме. Попроситесь туда у форума.

Извините пожалуйста за непонятливость, Очень хочу попроситься, только не совсем понял "туда" это "куда" будет? А так вообще-то строго по теме, т.к. 5,6 бокового из боровой дичи оставили только по рябчику. Это что, безопаснее и убойнее чем по глухарю, и все это сугубо по ПП18-171. Раньше такой ..., пардон, такого безобразия в Томской области не было. Все 5,6 было разрешено, эксцессов не было, жалоб на сплошные подранки тоже. А что огульный запрет для всех, то это неправильно. Их, РСХН, право проверять, кому можно из этого 5,6 охотить, а кому тренироваться надо. Опять же дискриминация с промысловиками, они что, все поголовно снайперы Зайцевы что-ли? Или 5,6LR безопаснее в лесу чем не запрещенный центробой 223REM? По-моему наоборот.

А так все сугубо по ПП18 - обсуждаем доводы как с этим безобразим (а точнее ИМХО безграмотностью) бороться законными методами.

Sergey10 21-04-2009 19:19

quote:
Originally posted by Витер:

Поскольку медведи также не дураки и с места на место тоже предпочитают на практике пользоваться лесными дорогами, причем постоянно, человек несет заряженное оружие не для охоты.


А для чего? Для самообороны? Так ФЗ Об оружии напрямую запрещает ношение (ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель)огнестрельного длинноствольного оружия (п.6 ст. 6 ФЗ Об оружии) за исключением случаев транспортировки и перевозки оружия (оружие в этих случаях зачехлено).

Согласно ПРАВИЛ оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, ношение оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение конкретных видов, типов и моделей оружия:

г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб;

Кроме того:
"В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами." (из тех же правил оборота)

Кто нибудь нашел как в новых правилах оговорено заряжение оружия? В старых тоже не было...

Furious76 21-04-2009 19:31

quote:
Originally posted by Хищник-ррр:

Всё таки поясните вопрос "про незаряженность".Может я вас не правильно понял?Я не вижу подвоха.


Нападение животных. Не только, кстати, охотничьих видов - например одичавшие собаки...
quote:
Originally posted by Sergey10:

Для самообороны? Так ФЗ Об оружии напрямую запрещает ношение


При нападении животных оружие не применяется а используется.
Для примера, в ст. 15 закона о милиции дана точна формулировка:
"Сотрудники милиции имеют право, кроме того, использовать огнестрельное оружие в следующих случаях:
2) для обезвреживания животного, непосредственно угрожающего жизни и здоровью людей;
3) для производства предупредительного выстрела, подачи сигналов тревоги или для вызова помощи."
Ст. 15 полностью: http://www.zakonrf.info/zomilicii/15/
Furious76 21-04-2009 19:35

quote:
Originally posted by Хищник-ррр:

И в этот момент он был задержан. Со мной был свидетель с видеокамерой.


Вот именно так и надо работать! Как говорится - респект и уважуха.
Sergey10 21-04-2009 19:38

quote:
Originally posted by Furious76:

При нападении животных оружие не применяется а используется.


Я писал не о применении и использовании, а о ношении. И как применять или использовать оружие без ношения? Для того, что бы сбылась Ваша мечта о свободном ношении огнестрельного оружия в лесу, надо не правила охоты (добывания) менять а закон об оружии сначала поправить
Хищник-ррр 21-04-2009 22:40

posted 21-4-2009 18:30
------

quote:
------
Вообще то мы с вами не по теме. Попроситесь туда у форума.
------

Извините пожалуйста за непонятливость, Очень хочу попроситься, только не совсем понял "туда" это "куда" будет?

Я подумал, что вас интересуют точные математические расчёты по пулям и не знаю эту тему в форуме. Решил что вам известно больше о форуме. Наверно есть на"Гансе"такая тема?Вот туда и адресовал вас. Извините,"Витер", за "хамство",но об этом и в мыслях не было.

pailot 21-04-2009 23:08

Инспектору 00, правда не совем по теме - выдержка из статьи:
"Тихонов в РОГе сказал, что от них вреда больше, чем от бреков".
Более тенденциозной и бездоказательной публикации, чем <Лишнее звено> Александра Тихонова (<РОГ> N 12 за 2009 год), я в уважаемой мной газете не припомню.

Начнем с громкой фразы автора о том, что по его <глубокому убеждению, вред, нанесенный Россельхознадзором и его территориальными подразделениями, больше вреда, наносимого российскими браконьерами>. Такое обвинительное заключение <судья Тихонов> просто обязан был обосновать неопровержимыми аргументами, коими являются данные о состоянии охотничьей фауны в бытность Главохоты и в годы деятельности Россельхознадзора. Ничего подобного! Вместо этого далее идут слезы по <уничтоженной лучшей за все время системе, созданной Главохотой РСФСР>, опять же без сравнительного анализа достоинств прежней <лучшей> системы и недостатков пришедшей ей на смену <нехорошей> россельхознадзоровской. А в доказательство новых критических стрел по поводу <бездумного решения> (имеется в виду все та же реорганизация), <отбросившего охотничье хозяйство России на много лет назад> приводится голословное утверждение о разрушенной тем самым системе государственного мониторинга и учета охотничьих животных. На самом деле и мониторинг, и учет дичи после реорганизации не прекратился. Тут можно говорить лишь о том, насколько лучше или хуже это стало делаться, но Тихонов до этих <мелочей> не опускается.

Однако напомню, что главным критерием достоинств и недостатков критикуемых автором решений, является состояние фауны. Таких данных Тихонов не приводит. Если бы автор всегда был рядовым биологом-охотоведом, как он себя позиционирует, можно было бы списать этот пробел на то, что эти цифры ему недоступны. Но известно, что в свое время он пребывал в должности замначальника Управления охотничьего хозяйства и воспроизводства охотничьих ресурсов дорогой его сердцу Главохоты. Так что ему ли при желании не найти несколько нужных цифр? Но заковыка, видимо, в том, что эти данные как раз опровергают утверждение Тихонова о вредоносной деятельности Россельхознадзора.


И хотелось добавить от тех кто знает о господине Тихонове, когда их "высочество" было "во власти" и на охоте, но не будем ...

Хищник-ррр 21-04-2009 23:24

[QUOTE]Originally posted by Furious76:
[B]
При нападении животных оружие не применяется а используется.

Как нам объяснял один высокопоставленный чиновник из учебного центра МВД региона на примере наших ружей:"Не по человеку-использую. Стреляю в него-уже применяю", и тоже ссылался на закон "О милиции".

ПП-18+171 в п.3 а) разрешают же таскать оружие разряженным. Я же не зря вам про это адресовал.
По заряженности оружия:ни один здоровый зверь с человеком "лицом к лицу" встречаться не будет. И дикие собаки тоже. Да и патроны в 2-стволку вставить-миг, и магазин пристегнуть, и передёрнуть затвор. Просто к зверю не надо "лезть на рожон",надо издавать побольше шума. Поверьте, зверь отвернёт и отойдёт.С человеком сложнее. Но в любом случае надо стараться сводить опасность своему здоровью к минимуму. Заметил опасность--отойди. Прояви осторожность. Включи инстинкты.

Хищник-ррр 22-04-2009 12:25

quote:
Originally posted by Sergey10:

Кто нибудь нашел как в новых правилах оговорено заряжение оружия? В старых тоже не было...


Предлагаю следующее(читал где то на"Гансе"в решении суда)понятие. Заряженность оружия--это наличие патрона в патроннике, курки(курок,ударник, боёк)взведены, оружие на предохранителе.

Furious76 22-04-2009 12:56

quote:
Originally posted by Хищник-ррр:

точные математические расчёты по пулям и не знаю эту тему в форуме.


Скачайте баллистический калькулятор Сеньора в этой теме: forummessage/91/175
quote:
Originally posted by Хищник-ррр:

Просто к зверю не надо "лезть на рожон",


Особо возразить нечего. Но незаряженное оружие это просто дубина. Для успокоения знаете ли
Хищник-ррр 22-04-2009 09:05

quote:
Originally posted by Furious76:

Особо возразить нечего. Но незаряженное оружие это просто дубина. Для успокоения знаете ли


+100%.Но "Дубина" и на виду. И главное не в чехле, а под рукой. Я читал или слышал статистику:из 10 случаев применения против человека только травмата 8 признано судами незаконными.
И за калькулятор спасибо.

Витер 22-04-2009 16:44

Хищнику Р-Р
quote:
[B][/B]
Здесь видимо нужно побольше поинтересоваться про излишне любопытных маленьких медвежат, что крайне не нравится их мамам, так что не только расчехлить, но и переломить не успеете, не то что патроны вставить. Бывали-с прецеденты-с.
Кстати сказать по ночам вообще близко у костров трутся, едой пахнет. Самих по ночухе не видно, конечно, только птицы орут - спать не дают. А следы уже утром, как правило, осматриваешь. Штатная ситуация однако.

Про "хамство" нет и речи, Вы очень корректны, просто правда знать хочется, т.к. собственно говоря наши томские и в ООиР и в РСХН и в Облдепе со мной согласны, только Москва почему-то "дурит", никто не понимает. А с полуграмотными егерями и прочими "сотрудниками" препираться и их глупыми в суде выставлять хлопотно по времени да и не хотелось бы.

По Закону "Об оружии" имею право применить (или использовать) при наличии угрозе жизни и здоровью. Угроза в условиях "естественной среды обитания" есть везде, а нет, как известно, только в гробу. В состоянии "разобрано в чехле" защититься не могу, "разряжено" - тоже. Защитить жизнь могу только из состояния "НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ" - вот по этому и ношу. ЗАКОНОДАТЕЛЬ РАЗРЕШИЛ. И лицо судье сугубо сурьезное и язык наружу инспектору в спину .

Хищник-ррр 22-04-2009 21:40

quote:
Originally posted by Витер:

Здесь видимо нужно побольше поинтересоваться про излишне любопытных маленьких медвежат, что крайне не нравится их мамам, так что не только расчехлить, но и переломить не успеете, не то что патроны вставить. Бывали-с прецеденты-с.
Кстати сказать по ночам вообще близко у костров трутся, едой пахнет. Самих по ночухе не видно, конечно, только птицы орут - спать не дают. А следы уже утром, как правило, осматриваешь. Штатная ситуация однако.

Я согласен с постом полностью с вами. Но посудите сами. Какой толк от травмата в лесу против зверя?Он же разозлит зверя и только. А про действия человека "в гостях у зверя" я уже отписал. Дань Природа брала, берёт и будет брать. 100% защититься в лесу невозможно:не медведь дак комар какую-нибудь малярию-заразу"впрыснет"или клещ--энцэфалит. Сучок, к примеру, при падении. Искупнулся, дождь, промок--пневмония. Случаи разные.
"Дурь" у Москвы из-за "смещения или вывиха" шейных позвонков. Хондроз что ли называется. Вот и "туловище"не может понять и реагирует "не адекватно".Ватно оно.
И про бракуш--пище охотинспекторов--тоже писал.

Furious76 22-04-2009 23:32

quote:
Originally posted by Хищник-ррр:

Какой толк от травмата в лесу от зверя?


Не понял при чем тут травмат.. ?
Кстати, Вы еще не читали вот эту тему про оборону от медведа: forummessage/4/5220
Хищник-ррр 23-04-2009 11:11

quote:
Originally posted by Furious76:

Не понял при чем тут травмат.. ?
Кстати, Вы еще не читали вот эту тему про оборону от медведа: forummessage/4/5220


А притом. Вы вникали в суть п.1а)проекта МСХ об изменении ПП-18+171?И сравните существующий оригинал. Про"оружие".Так вот"оригинал"в разы прибавил работ охотинспекторам. Причём им сейчас придётся работать не только ногами-руками-языком-глазами, т.е.физически, но и головой, т.е.психологически--обдумав свои действия заранее, и в рамках Законов. Чтобы не попасть в свой же капкан. А меня, как ни странно на первый взгляд, в сути "оригинал" п.3а) ПП-18+171 устраивает вполне. В соседней ветке не зря"ас-хантер" про работу головой писал. Ох как я его понимаю.
Суть прочитал полностью. Спасибо за направление. И в принципе это подтверждает мною написанное.

Лесной брат 23-04-2009 11:26

А вот в соседней ветке документик повесили:
forummessage/14/411
Хищник-ррр 23-04-2009 12:26

quote:
Originally posted by Лесной брат:
А вот в соседней ветке документик повесили:
forummessage/14/411


Да читал. Только что оттуда. Субъективно:не вижу разницы между тем разъяснением и ПП=18+171 в части п.3а)

musabek 26-04-2009 15:48

http://www.ohotniki.com/new/lenta1.htm по закону об охоте коммент, похоже все еще впереди... только что?

------
где просто там ангелов со сто, а где мудрено нет ни одного

kiowa 27-04-2009 04:55

quote:
Originally posted by musabek:
http://www.ohotniki.com/new/lenta1.htm по закону об охоте коммент, похоже все еще впереди... только что?

Судя по всему, система действует по принципу - "А за это время кто-нибудь умрёт - или ишак, или эмир, или я".
Что, в общем-то не так и плохо. Ибо нет ничего хуже т.н. "модернизаций" и "реформ". Всё это приведёт только к увеличению числа паразитов, а также поборов, взяток, которыми эти паразиты обложат охотника. (Представляю что будет, если у нас сделают федеральное агентство по охоте)...

Хищник-ррр 29-04-2009 08:54

quote:
Originally posted by kiowa:

Всё это приведёт только к увеличению числа паразитов, а также поборов, взяток, которыми эти паразиты обложат охотника. (Представляю что будет, если у нас сделают федеральное агентство по охоте)...


Даааа. Поживём увидим.

kiowa 29-04-2009 11:23

quote:
Originally posted by Хищник-ррр:


Даааа. Поживём увидим.

Я надеюсь раньше сдохнуть.

Хищник-ррр 29-04-2009 22:59

quote:
Originally posted by kiowa:

Я надеюсь раньше сдохнуть.


Хватит унывать, уважаемый.Оптимизма побольше. Нельзя доставлять недругам такой радости как собственная смерть. Шутку в пример. Идут скептик и оптимист по дороге жизни. Бац-дорога кончилась-обрыв и жизни конец. Скептик в истерику. Паника.И сиганул с отчаяния в обрыв."Ха,"-подумал оптимист, -"где конец там и начало."Повернулся и зашагал той же дорогой обратно, но окрест не узнавал. Жизнь продолжается и он радовался ею.

Охота

О проекте изменений в Правила добывания