------
Double Rifle Shooters Society Member
quote:Originally posted by Grumpy B:
Если дичь не загоняют и и вы не стоите (сидите) на месте а перемещаетесь то всё это - "ходовая охота"?
Мало того, иногда загоны делаются очень маленьким числом (минимум в котором я участвовал - один загонщик и три стрелка, перекрывали участки углом, охота была успешной), в этом случае стрелкам приходится активно подстраиваться под собаку и охота становится довольно ходовой (зачастую с перебежками).
Вообще я вижу следующие виды ходовой охоты:
- подход. Зверь стоит (например на кормежке), охотник к нему подходит;
- тропление. Зверь движется, охотник преследует его по следам (выслеживает);
- смешанный. Охотник перемещается по местам вероятного появления зверя, в надежде пересечься с ним путями (солнцепеки, на реву и т.п.).
P.S. я имею ввиду охоту на копытных и хищников.
------
Double Rifle Shooters Society Member
quote:"Ходовая"-вдруг чего выскочит.
не совсем так, если уточнить, то "ходовую" можно разделить на два подвида:
1. Если в лесу находишься с ружьем и единственная цель - единение с природой, а трофей как придаток, т.е. не является целью, тогда да - вдруг чего выскочит (но успеть метко выстрелить в этом случае проблематично).
2. Если основная цель все же охота, тогда в "ходовой" ты не просто гуляешь а целенаправленно перемещаешься, слушаешь, видишь и т.д. и т.п.
quote:"Ходовая"-вдруг чего выскочит.
"С подхода"-в основе цель ,которую охотник преследует.
+ 100. Весь вопрос раскрыт двумя строчками.
Мне кажется сдесь нельзя разделить на черное и белое.
Сергей.
quote:Вы забили про охоту с гончими то ходишь, то бежишь, то стоишь, цель известна.
Еще забыли про охоту с подружейной собакой, ходишь, объекты разнообразны, но яб не сказал что выскакивает "вдруг", выскакивает вполне предсказуемо, и опытный даже знает что выскочит.
Третье, охота на рябчика на пищик, то ходишь, то стоишь ждешь, то подходиш.Мне кажется сдесь нельзя разделить на черное и белое.
Я думаю, как раз разделить то и можно. Все описанные вами случаи можно отнести к ходовой охоте. Ведь неизвестно, кого на вас выгонит собака: зайца, лису, кабана, или белку, куницу на дерево загонит. При охоте на рябчика вы легко пожертвуйте последним, если вдруг перед вами усядется на ветку глухарь. А при охоте с подходы, ты идешь за конкретной целью, ну иногда за семьей конкретных целей, и другие объекты охоты тебя не интересуют. Для тебя важно перехитрить ЭТОГО зверя.
Сергей.
И второй вопрос - откуда вообще пошли эти выражения? Это ведь скорее всего из XIX века? "Охота с подхода" выгдядит прямым переводом с аглицкого.
quote:"Ходовая"-вдруг чего выскочит.
"С подхода"-в основе цель ,которую охотник преследует.
quote:Дык ... это ... - как бы и не принципиально вовсе.
Может люди книжку новую охотницкую хотят выпустить. Боятся ошибиться.
quote:Охота с подхода есть частный случай ходовой охоты.
quote:Я Вам не советчик, языков не знаю.
quote:Originally posted by Grumpy B:
Приветствую
В чём разница между охотой с подхода и ходовой охотой?
Спасибо
Термины существуют давно и применялись охотниками , которые к английскому языку никакого отношения не имели.
Таких лингвистических параллелей в языках много , но это не значит , что кто-то у кого-то позаимствовал. Например , если кто-то в диалоге лихо парировал , у нас говорят "отбрил" , а у французов "зарезал"... Бывает ещё идентичнее... Ведь люди чувствуют и мыслят одинаково. На Кубе вообще официанту нельзя сказать принесите "булочку" ( это на их сленге звучит пошло) , а надо просить принести только "хлеба". А у французов на арго "хлеб , булки" - это ягодицы , как и на нашем жаргоне
А ходовая охота - это вообще формальным термином не является , это скорее бытовое словосочетание , которое надо понимать от обратного: не на лодке , не на номере , не на лошади , не на слоне , не в засидке...
quote:
Идет человек с ружьем по лесу - ходовая охота,
quote:увидел зверя, птицу, стал подкрадываться - охота с подхода.
quote:Это очень просто - словосочетание "охота с подхода" является полноценным термином , которым определяется конкретный метод охоты ( охотник обходит места обитания дичи и высматривает животных ; если охотник тропит конкретного зверя , т.е. конкретную особь - это обозначается термином "охота скрадом").
Вот как определён этот термин в указе Президента Белоруссии номер 207 от 2007 года:
"охота с подхода - способ охоты, основанный на поиске охотничьего животного и приближении к нему на расстояние выстрела из огнестрельного охотничьего оружия без применения транспортных средств"
А вот что пишет Ю.А. Герасимов в "Лисице":
"Охота с подхода заключается в том, что охотник отыскивает след лисицы, направившейся на лежку, и по нему подходит к спящему зверю. Подходить следует с подветренной стороны совершенно бесшумно."
Похожую вешь пишет украинский ресурс "Рыбалка и охота" (статья называется "ОХОТА С ПОДХОДА (скрадом)"):
"Охота с подхода - это охота для одного человека, который незаметно подходит к кабану, когда тот на лежке или кормится ночью. В первом случае охотник обнаруживает след кабана, ведущий на лежку."
И не менее похожую "Охота на кабана" (статья из РОГ):
"ОХОТА С ПОДХОДА (СКРАДОМ)
В горных районах очень интересна охота с карабином скрадом. На такой охоте к кабанам подкрадываются в светлое время, когда они жируют."
На ресурсе Baikal-World вообще используется термин "скрадывание "с подхода"
так что пока для меня всё совсем не очень просто :-)
quote:
Термины существуют давно и применялись охотниками , которые к английскому языку никакого отношения не имели.
Я поэтому и спрашивал - есть ли люди знающие отечественную и переводную охотничью литературу 19-го века, потому что я уверен что этот термин пришёл из английского. В Англии этот термин полностью соответсвует вашему определению, хотя и относится в основном к охоте по перу с собакой, да и до первой четверти 19-го века использовался для определения охоты скрадом на оленя с собаками.
В белорусском указе более-менее избежали ошибок в применении терминологии , так как подошли к этому вопросу общЁ , а не детально....
Этот Герасимов в своей "Лисице" просто перепутал (или не считал нужным доходить до конкретики терминологии) охоту "с подхода" и охоту "скрадом"...
Похоже обстоят дела и в других приведенных цитатах ( никто в нюансы не углубляется или сам их не понимает).
Я попробую акцентировать ещё раз :
все охотники ходят , получается , что почти каждая охота - это ходовая. Таких огульных терминов не бывает
Поэтому давно сложилось конкретное значение термина "охота с подхода" : это охотник взял оружие и пошёл искать зверей. Он ходит , высматривает , прочёсывает , заглядывает за кустики , обходит места вероятных жировок , купален , водопоев , лёжек... Он сам не знает , кого увидит. Просто предполагает , что тут может быть абстрактный лось , там олень , там кабан... Кого увидел - того и подстрелил...
А охота скрадом тоже , конечно , ходовая , но разве это её главное отличие ? Её главная особенность , что охотник тропит по следу , подкрадывается уже зная к кому , зная , что там , впереди , старый лось-самец или гурт свиней из 7 особей , или кабан-одиночка около 200 кг , или два самостоятельных подсвинка , которых отогнал секач в период гона... Он знает это чаще всего по следу зверя , поэтому и говорят , что охотник "тропит" , и "скрад" - это чаще всего тропление. Но охотник может скрадывать и без следа , он может один раз увидеть , например , оленя с возвышенности , запомнить где он примерно был , спуститься по склону и подкрадываться по направлению к тому месту , пока не увидит зверя... Но в любом случае , он представляет , кого скрадывает , а "с подхода" он стреляет любого , кого увидел. Естественно , что "подход" часто переходит в "скрад" , но это всё же разные вещи. И в первую очередь со стороны охоты , а уж потом со стороны лингвистики...
quote:потому что я уверен что этот термин пришёл из английского.
з.ы. А оленя с собаками не скрадывают , а травят...
Относительно моей уверенности о происхождении термина - не буду сейчас приводить свои доводы, но был бы крайне признателен за какое-то поддтверждение ваших высказыванй "этим терминам сотни лет" - мы ведь говорим о вполне конкретном термине, не так ли?
quote:з.ы. А оленя с собаками не скрадывают , а травят..
Нет, я имел ввиду именно скрадывают - пешком и с собакой (deer stalking). Травля - это на лошадях и с собаками (deer hunting или coursing).
2. Охоте с подхода сотни и сотни лет , она же должна была как-то называться с самого начала ? Никакого другого термина , кроме как "с подхода" или "скрадом" до нас не дошло , хотя если бы до 19 века этот вид охоты назывался бы как-то по-другому , то это слово за 300 лет никак бы не забыли...
А зачем вообще приводить эти английские выражения ? Они разве что-то поясняют по русской терминологии ? Или они зависимы друг от друга ?
Дир хантинг - что это нам даёт ?.. Для нас это почти пустой звук , абсолютно безо всякой конкретики . У нас есть свои абсолютно оригинальные и самодостаточные обозначения "на реву" , "на отстоях" , "на солонцах" , "на переходах" , "загоном"... Ведь охота не пришла к нам от англосаксов , как футбол или бейсбол ? Я понимаю , что самые точные термины всегда у "прародителей" , поэтому мы тоже говорим "кетчер" , или "оффсайт"... Но при чём тут охота и русская терминология в ней ?
Или можно предположить , что в 19 веке к нам начала поступать охотничья литература на англ. языке , дворяне её перевели и пошли учить промышленников , как надо называть то , чем они занимались в Сибири уже сотни лет ? Но тогда всё больше по-французски читали... Вот слово "браконьер" действительно пришло из французского , как и картуш и много других в охотничьем деле...
У англичан для пуль гладкого и нарезного оружия есть отдельные слова , а у многих народов , включая и Россию , пуля и пуля. И никто на англичан не смотрит...
Разве что некоторые термины из области сафари , которых у нас никогда не было , типа , РН или биг гейм , мы можем применять , но соотносить свои обозначения с английскими в области наших национальных видов охот - это непонятно ...
Конечно - куда нам ... Мы ж вообще кверху ногами ходим и писяем наоборот
На карту бы глянули сначала ...
quote:А зачем вообще приводить эти английские выражения ? Они разве что-то поясняют по русской терминологии ? Или они зависимы друг от друга ?
Конечно они зависимы, точно так же как многие автомобильные или авиационные термины не являются исконно русскими.
"При Людовике XIV, страстно любившем стрельбу влет из-под собаки, ружейная
охота окончательно упрочивается и распространяется по всей Европе; русских с этою охотой познакомили иностранцы, вызванные Петром Великим; они же привезли первых в России подружейных собак. При Анне Иоанновне и Петре III ружейная охота распространяется курляндцами и гольштинцами; Петр III имел особого егермейстера Бастиана, написавшего целое руководство о немецкой Р. охоте (оставшееся в рукописи)" - Энциклопедический словарь
Брокгауза и Ефрона
quote:Конечно они зависимы, точно так же как многие автомобильные или авиационные термины не являются исконно русскими.
Конечно , автомобиль же придумали не русские , поэтому и термины не русские... Ясно , как божий день.
А на Руси с подхода охотились из спокон веков ; и как же они эту охоту называли , пока до последней деревни в 19 веке не пришла радость в виде английского термина ?
А до этого русский охотник русскому охотнику наверное говорил : "Я этого сохатого взял ... ну , сам понимаешь , как взял , ну ,леший его знает, как сказать - по аглицки читать никто не умеет , вообщем , в 19 веке скажу !.."
quote:Originally posted by AlekseyK:
А зайца с собаками (гончими) тоже травят?
------
Double Rifle Shooters Society Member
quote:Originally posted by BGH:
Нет, скрадывают
quote:Originally posted by AlekseyK:
ааа, а я то думал - это вообще садочная охота
quote:Originally posted by ruse chat:
Это потому , что зайцы часто в садах сидят ?
ага, от выжлецов и выжловок прячутся
Я думаю ruse chat прав - в Росси всегда существовали собственые термины для определения различных видов охот - та же охота с гончими - она тоже ходовая охота. В свое время в СССР делались попытки перевести исконно русскую терминологию, относящуюся к охоте - названия охот, термины экстерьеров сбак на иностраные языки - при этом получалось убого, терялся колорит, хотя и понятно для иностранцев
quote:тропление предполагает вытрапливание (выслежиевание)зверя по его следам, с подхода - чаще всего подход к зверю (уже известно какому) без использования чтения следов, чаще всего "скрадом" т.е. маскируясь. При этом начавших как тропление охота может на своей завершающей стадии перейти в "с подхода" - охотник видит вытропленного им зверя и старается подойти к нему на наиболее оптимальную дистанцию...
Правильно , только наоборот
"С подхода" - это подходить к возможным местам нахождения зверей и стрелять того , кто там оказался , до последней минуты не зная , кого увидишь конкретно.
А скрад - это зведомо подкрадываться к определённой конкретной особи , которую идентифицировал заранее. Тропление - это составляющая скрада. Охотник тропит и\или скрадывает зверя на выстрел - это называется "скрадом".
Так и говорят : "взял подсвинка с подхода , - а как ? - шёл по кромке и увидел кормящийся гурт на поляне..." или " этого оленя я скрадывал целое утро"...
quote:Originally posted by Туранчокс:
Если без подхода или вообще без движения, то это надо новое тогда правило открыть.. охота для инвалидов, безногих.
quote:Originally posted by Туранчокс:
Что ходовая, что с подхода одна фигня.. Что в лоб, что по лбу.
канечно....
Медведь с подхода так и будет : взял утром винтовку и пошёл по лесу , шёл , шёл и заметил , как медведь дерево заламывает. Если удобно , выбрал момент и выстрелил сразу - это с подхода...
А если далеко и не удобно , то начал скрадывать , приближался скрадывая и добыл ... Это подход перешёл в скрад...
quote:Вам это всё я вижу непросто , так как вы не видите принципиальных отличий и , я уверен , не совсем понимаете то , о чём я говорю... Для этого надо быть охотником...
Простите - чего конкретно я не понимаю? С вашим определением "охоты с подхода" я согласен. С заимствованием термина из английского я вам привёл цитату из БиЭ что ружейная охота пришла в Россию из Европы в конце 17-го века, следовательно заимствование возможно. Сам термин - прямой перевод с английского, мало того судя по этой дискуссии и доступным мне источникам термин до сих пор не устоявщийся в отличие от сотен исконно русских охотничьих терминов.
Вы же пока никаких аргументов в виде цитат, ссылок или логических рассуждений не привели.
quote:
А на Руси с подхода охотились из спокон веков; и как же они эту охоту называли, пока до последней деревни в 19 веке не пришла радость в виде английского термина ?
Вот вы нам и расскажите как именно проходила пешая "охота с подхода" на Руси в середине 17-го века. Кто именно охотился - крестьяне (благо уж вы деревни упомянули), мастеровые, служилые люди, бояре, дворяне? С каким оружием - пищали, луки, арбалеты, аркебузы? Где можно найти упоминание о такой охоте, взглянуть на охотничью пищаль в музее или иллюстрации? Насколько распространена была охота с огнестрельным оружием или луками на Руси в то время?
quote:Простите - чего конкретно я не понимаю?
Вот этого вы и не понимаете , думая , что
quote:следовательно заимствование возможно.
quote:Сам термин - прямой перевод с английского
Это абсолютная ерунда. А почему не наоборот ? "Охота с подхода" говорили на самой дальней сибирской даче всегда...
quote:судя по этой дискуссии и доступным мне источникам термин до сих пор не устоявщийся
quote:Вы же пока никаких аргументов в виде цитат, ссылок или логических рассуждений не привели.
Я вам уже приводил много аргументов , но вы их не различаете - для этого надо знать вопрос охоты.
А что ссылки ? Вы уверены , что вы даже свои ссылки на тему охоты верно понимаете ? Хотя бы ту из БиЭ ?
На самом деле её смысл в том , что к нам завезли породы подружейных собак и способ охоты по болотно-луговой птице с подружейной собакой , но это совсем отдельный коленкор ! А когда сибиряк ходит с ружьём и лайкой по тайге , то это не охота "с подружейной собакой".
Неужели вы думаете , что раньше упомянутого события никто в России куропатки не пробовал и не добывал ? А северо-американские индейцы разве не охотились с подхода в своих лесах тысячи лет до прихода белых ? Так же , как и таёжные народности ? А потом там начал поселяться крещёный люд , выделяться сословие промышленников , а им надо было общаться между собой , а не ждать 19 века с английским переводом... Я не пойму вашей позиции : охота с подхода была , но безымянная , а потом перевели английский термин и поняли , как называется то ,чем занимались ? Или сначала перевели английский термин , а потом сказали : "Эврика ! Давайте этот термин воплотим в жизнь !" Это могло бы быть цитатой из детской книжки "Как появилась охота"...
Какие ещё надо аргументы ? Это как приводить цитаты из лекций в мединституте , если вопрос стоит о необходимости мыть руки перед едой
Или для вас аргумент только интернет-ссылки ? Тогда вот одна : forummessage/14/322
quote:Originally posted by ruse chat:
Вот лёгкая иллюстрация ( прошу прощения за качество) , на которой стрелец охотится с подхода , а эвенк притворяется англичанином (или англичанин эвенком)...
+1
quote:Вот лёгкая иллюстрация ( прошу прощения за качество)
Ну если вы в качестве доказательств исконно русского происхождения этого термина приводите марки с изображением стрельца и эвенка на олене, а в качестве цитат - рекурсивные ссылки, и по ходу дискуссии подменяете предмет оной (ещё раз - я пытаюсь понять происхождение конкретного термина, а не выяснить охотились ли на Руси "с подхода" до того как сюда попали первые англичане) тогда нам просто не о чем говорить.
Вы прекрасно начали и дали очень чёткое определение термина, за что я вам очень признателен, как впрочем и другим участникам этого обсуждения, но продолжать эту тему в избранном ваме ключе смысла не вижу.
quote:продолжать эту тему в избранном ваме ключе смысла не вижу.
quote:я пытаюсь понять происхождение конкретного термина,
quote:Originally posted by as-hunter:
Охота с подхода была еще до того как появились и русские и англичане. Еще первобытные люди так охотились на мамонтов. Ни подъездов ни подлетов тогда еще не было.
Он подразумевает , что такая охота была , только не знали как её называть , пока в 19 веке не перевели с английского её название...
Когда-то был такой исполнитель песен Принц , а потом он решил Принцем больше не называться и его объявляли "тот , кого раньше звали Принц"... А с охотой наоборот : говорили , что были на охоте , которая в будущем станет называться "с подхода" ...
Ну типа - ЛЕТЕЛ на самолёте в другой район страны, потом ЕХАЛ на машине до нужной точки, потом ПЛЫЛ на лодке до начальных мест охоты, потом ХОДИЛ по лесу в поисках, потом увидел кого то и начал ПОДКРАДЫВАТЬСЯ, потом лёг и начал ПОДПОЛЗАТЬ, потом ...
Блин, вот я какую херню написал ...
quote:Originally posted by Grumpy B:
Приветствую
В чём разница между охотой с подхода и ходовой охотой?
Спасибо
Помоему, тут такую бодягу развели!!! Дискуссия ради дискуссии! Помоему вопрос был задан с какой-то определенной целью, но сама цель не была озвучена... Если я правильно понянял, вопрос был задан с целью получения разъяснений применения правил охоты.
Например, правилами запрещается охота с подхода на утку весной (точно определение не помню, нет перед глазами правил). Могут ли сотрудники Россельхознадзора прикопаться к охотнику, в разгар сезона топающему в направлении своего крадка с расчехленным ружьем и подсадными под мышкой, обвиняя данного охотника в производстве ходовой (с подхода)охоте? Если вопрос был не праздным, а в вышеупомянутом ключе, то это надо определять сразу и демагогию не разводить. Предлагаю заказчику темы определиться, для чего ему необходимы различия между терминами "ходовая охота" и "охота с подхода".
quote:Originally posted by VLAD.NZ:
А попиз.... ть ?!
Блин, извиняюся - на святое покусился! Даже Перов В.Г. (художник который) такое увековечил
quote:...Россельхознадзора...
- Не люблю я этих румын !..
- Так он же болгарин !..
- А какая разница ?!! (С)
з.ы.Топикстартер живёт в Англии... И тему он обозначил совершенно понятно : англоязычное происхождение термина "с подхода"...
quote:з.ы.Топикстартер живёт в Англии... И тему он обозначил совершенно понятно : англоязычное происхождение термина "с подхода"...
Не совсем так - вопрос был "разница между терминами ходовая охота и охота с подхода" (понадобилось для правильного перевода), гипотеза об англоязычном происхождении термина "охота с подхода" возникла позже и в общем-то совершенно не важна.