Баллистика.

Хаммер-ствол

В. Егоров 03-04-2011 09:51

Услышал такой термин(хаммер-ствол) и несколько странное объяснение сути.
Кто-то знает, что это такое?
Dr. Watson 06-04-2011 12:22

Это красивая легенда про стволы, стреляющие "сквозь" ветровые кондиции, больше прощающие стрелку ошибки. Теорий несколько, не подтверждены.

Док

В. Егоров 11-04-2011 21:37

Мне главный инженер одного перспективного предприятия рассказал, что геометрическая ось пули совпадает с осью ствола-хаммера. Поэтому не будет бокового сноса из-за ветра.
Я сильно сомневаюсь, не верю. Ерунда.
Но хочу доложить общественности, что сейчас, в Москве, готовится начать производственную деятельность новая фирма с германским оборудованием и американскими и германскими лицензиями. На стволы и механизмы. Сулят опрокинуть российский рынок.
Dr. Watson 12-04-2011 12:32

Общественность в курсе. Мягко говоря.

Док

В. Егоров 13-04-2011 04:28

А старичков в Ижевске куда?
hollowpoint 14-04-2011 13:57

quote:
Originally posted by В. Егоров:
А старичков в Ижевске куда?

Они друг другу мешать не будут.

В. Егоров 15-04-2011 12:43

Да нет. Там цена планируеися меньше, чем за гроб.
hollowpoint 15-04-2011 15:10

quote:
Originally posted by В. Егоров:
Да нет. Там цена планируеися меньше, чем за гроб.

Если имеете оружие - продавайте, пока цены держатся.

SerVS 01-05-2011 12:26

quote:
Originally posted by В. Егоров:
Мне главный инженер одного перспективного предприятия рассказал, что геометрическая ось пули совпадает с осью ствола-хаммера. Поэтому не будет бокового сноса из-за ветра.
Я сильно сомневаюсь, не верю. Ерунда.

Ваш инженер правильно мыслит. Смысл Хамер ствола в том, что пуля выпущеная из него не имеет какого либо смещения своей оси по отношению к траектории полета и не имеет или почти не имеет нутации и прецесии. А такую пулю намного меньше сносит ветром.

Если проще сказать, то это просто идеально ровный и качественный ствол.

То что вы сомневаетесь в чьих то словах это хорошо, а вот то что называете это ерундой это от не понимания процесса сноса ветром пули.

edit log

borman77 01-05-2011 15:02

Кину свои 5 копеек:
1. Идеальных стволов не существует. Есть стволы баллистические к примеру, в несколько раз тольще обычных и качественней сделаные, но на то они и испытательные и в практическом оружие неприменимы. Но и они не идеальны.
2. В танках (где отклонение на милирадианы критичны) есть практика изготовления заданой кривизны, чтоб чтвол под гравитацией провисал и становился относительно ровным. Но это все дорого и эксклюзивно...
3. Если не говорим про стрельбу на очень коротких дистанциях, то даже идеально выпущенная пуля (ось пули совпадает с ВЕКТОРОМ СКОРОСТИ) через какойто промежуток полета отклоняется от вектора корости (гравитация тянет вектор скорости вниз, а гироскоп держит ровно). Тоесть нутация и прецесия имеются всегда!
3. Опять же подчеркну - не путайте совпадение оси пули с осью ствола И совпадение оси пули с вектором скорости. Две большие разницы. Если не согласны или разницу не видите - обьясню подробней. Но, кажется, вы и сами понимаете, так как с впоросом знакомы.
SerVS 01-05-2011 22:10

я так понимаю, что эти пять копеек в мой огород

на самом деле я не хотел влезать в дебри "влияние ветра на полет пули", в нутацию и прецессию и поэтому хотел обьясниться простыми понятными словами, но раз вы кинули в меня "вектором скорости", то.....

quote:
Идеальных стволов не существует.

согласен.

quote:
стволы баллистические к примеру, в несколько раз тольще обычных и качественней сделаные

на счет толще спору нет, а вот насчет качественней, это далеко не всегда, особенно если расматривать бал.стволы изготовленные на наших отечественных заводах.

quote:
гравитация тянет вектор скорости вниз, а гироскоп держит ровно

можете расшифровать простыми словами, что происходит с пулей, когда "гравитация тянет вектор скорости вниз" и относительно чего гироскоп держит пулю ровно???

quote:
нутация и прецесия имеются всегда!

спору нет, что имеются, но вот какой силы......

quote:
не путайте совпадение оси пули с осью ствола И совпадение оси пули с вектором скорости. Две большие разницы. Если не согласны или разницу не видите - обьясню подробней

ну вы обьясните всем на всякий случай, пригодится, хотя даже те кто не понимает разницы могут прочитать об этом на различных профильных сайтах.

И ответьте пожалуйста для понимания процесса, есть ли по вашему разница в сносе пули ветром в случае, когда пуля покидает дульный срез идеально ровно или с небольшим углом к оси канала ствола?

С ув.

borman77 02-05-2011 08:09

quote:
Originally posted by SerVS:
можете расшифровать простыми словами, что происходит с пулей, когда "гравитация тянет вектор скорости вниз" и относительно чего гироскоп держит пулю ровно

так я тоже стараюсь простыми словами, не влазя в дебри. Плюс еще тяжеловато мне с названиями и определениями на русском...
Ок. предположем что имеется пуля, расположенная строго горизонтально. Ось симетрии пули Ох осходит из центра тяжести пули и устремляется через центр носика горизрнтально вперед. Оy из Ц.Т. строго вниз и совпадает с напровлением смлы гравитации(тоесть g).Oz не суть, допустим перпендикулярно к остальным, строго вправо по ходу пули. Изначально вся скорость пули соноправлена с осью Ох. Пуля вращается строго вокруг той же оси симетрии Ох. Пуля идеально симетрична
В этом случае нет нутации и прецесии, тоесть пуля НЕ "рыщет носом".
Что происходит дальше: существует сопротивление воздуха и сила сопротивления обратно направлена скорости движения, тоесть обратносонаправена с осью Ох, но приложена с Центру Давления пули. который находится на Ох, но не совпадаетс с ЦТ, а отодвинут немного к носу пули. Но, так как вектор скорости и ускорение сопротивления воздуха обратнонаправлены и совпадают с Ох, все ок (в смысле пуля замедляется, но не разворачивается).
Но есть еще и гравитация. Сила гравитации направлена вдоль оси Oy. Складываясь (векторно) с силой сопротивления, они создают сумирующий вектор НЕсонаправленный с Ох. Тем более что гравитация приложена к ЦТ а сопротивление воздуха к ЦД. Результат - сумирующая сила "разворачивает" пулю и ее ось симетрии больше не совпадает с вектором скорости.
Есть еще и вращение. Вращение пули вокруг оси Ох (она же ось симетрии) создает эффект гироскопа. Тоесть при приложении силы перпендикулярной оси вращения, резульирующее движение (реакция) будет под 90 градусов к силе. В нашем случае гравитауия приложена в направлении Oy, а в результате будет движение в направлении Oz (с точностью до знака, стульями не кидайте, направление разворота силы на +90 или - 90 зависит от направления вращения и я по памяти не помню когда куда).
Короче, гироскоп разворачивает пулю по напровлению в 90 градусов к силе которая ее разворачивала, направление действующих сил опять меняется, опять влияние гироскопа и т.д. и т.п. Результат - нутация и прецесия. Пуля рыскает носом, но не переворачивается (при правельной закрутке).
В двух словах, не вдоваясь в подробности....
А, да, гпроскоп пытается держать пулю ровно относительно оси вращения, тоесть относительно изначального положения оси симетрии пули.
есть ли по вашему разница в сносе пули ветром в случае, когда пуля покидает дульный срез идеально ровно или с небольшим углом к оси канала стволао
ОПять повторюсь - ровно\не ровно к оси ствола - все равно. что ДА не все равно - это совпадает ли ось пули с вектором скорости в этот момент, или, если хотите, сонаправлена ли пуля с ее направлением движения.
Я сталкивался в практике со снарядами, которые выходили под углом в несколько милирадиан к оси ствола (тоже вопрос где эта ось , если ствол динамично изгибается во время выстрела, считай как шланг с водой который не держат), но вектор скорости совпадал с осью и летело себе равнехонько-прекрасненько.
НО, я понимаю о чем вы. При выходе пули под углом к вектору скорости, прецесия и нутация будут значительно большими. Как следствие силы магнуса и влияние бокового ветра будут большими. А значит и снос.
Хотя даже без ветра вообще, большие нутация и прецесия вызывают больший разброс снарядов один относительно другого.

------------------
Даже если дела пойдут плохо, все равно лучше 10 лет тюрьмы чем 2 метра земли.

SerVS 02-05-2011 12:10

Спасибо, отлично все описано!

И самое главное мы пришли к вопросу ТС о "Хаммер стволе". Вот эти слова об этом и говорят:
"При выходе пули под углом к вектору скорости, прецессия и нутация будут значительно большими. Как следствие силы Магнуса и влияние бокового ветра будут большими. А значит и снос."

Вывод напрашивается сам, пуля выпущенная из ствола без лишних отклонений, т. е. без лишних нутации и прецессии меньше сносится ветром. Что и пытаются частично добиться Релодыри подбирая момент вылета пули и стараясь совместить его с "вектором скорости". Но если при этом и сам ствол качественный, то этот процесс проходит намного результативнее.

С ув.Сергей

edit log

KRSK 02-05-2011 12:28

borman77, вся беда рассуждений на данном форуме о баллистике пули в том, что оппоненты не понимают разницы между тяжелым и свободным гироскопом. Т.е. не задумываясь совмещают ЦТ и ЦД в одну точку и далее описывают все, но только не это:
quote:
Originally posted by borman77:
гироскоп пытается держать пулю ровно относительно оси вращения, тоесть относительно изначального положения оси симетрии пули.

Что касается темы о хаммерах, то это сугубо субъективное мнение стреляющих. Не может быть ствола, переворачивающего законы физики.
quote:
Originally posted by SerVS:
И самое главное мы пришли к вопросу ТС о "Хаммер стволе". Вот эти слова об этом и говорят:
[b]"При выходе пули под углом к вектору скорости, прецессия и нутация будут значительно большими. Как следствие силы Магнуса и влияние бокового ветра будут большими. А значит и снос."
[/B]

Да, но только в первоначальный момент. Как только прецессия пройдет полный оборот, то пройдет и компенсация всех "плюсов" и "минусов" и результирующая величина отклонения ветром будет абсолютно одинакова с пулей, которая вылетает из ствола с минимальной величиной прецессии.

При одном и том же ветре величина ветрового сноса "одной" пробоины стреляющего в "ноль" ствола, будет абсолютно одинакова величине ветрового сноса СТП ствола, который не настроен для стрельбы в "ноль". Естественно, при равных характеристиках пули.

quote:
Originally posted by SerVS:
Вывод напрашивается сам, пуля выпущенная из ствола без лишних отклонений, т. е. без лишних нутации и прецессии меньше сносится ветром. Что и пытаются частично добиться Релодыри подбирая момент вылета пули и стараясь совместить его с "вектором скорости".

Вы свели в одно целое два понятия, которые между собой никак не связаны.
При вылете из ствола пули с нулевой прецессией не означает, что она будет и далее лететь с нулевой прецессией при наличии бокового ветра.

С ув.

edit log

SerVS 02-05-2011 14:20

2 КРСК

Сергей Викторович, правильно сказал Док, это легенда. Но каждая легенда на чем то основана. В моем понимании разговоры о "Хаммерах" начались с появления современных стволов и люди научились их делать идеально ровными( почти идеально ровными) и даже начали учитывать изгиб стволов, их колебания при выстреле и т. д. , а дальше стрелки заметили, что из сотен стволов один лучше сопротивляется ветру, вернее не сам ствол, а пуля выпущенная из него.

quote:
Что касается темы о хаммерах, то это сугубо субъективное мнение стреляющих.

оно скорее всего выглядит "субьективным" только потому, что до сих пор мало кто, а может и вообще ни кто их оружейников изготавливающих стволы не может изготовить гарантированно "хаммер ствола", а могут лишь из десятков или сотен готовых стволов методом отстрела выбрать тот единственный стреляющий скозь ветер ствол!

quote:
Да, но только в первоначальный момент.

а раз в первоночальный момент пулю снесет больше, то и в дальнейшем уже снесеная в большей степени пуля покажет больший снос. Или не так? Или есть сила которая вернет снесенную уже ранее пулю на траекторию полета пули не снесенной в первоначальный момент?

quote:
Вы свели в одно целое два понятия, которые между собой никак не связаны.

да, есть такое, свел два понятия, но вот то что они ни как не связаны это не факт.

С ув.Сергей

edit log

borman77 02-05-2011 21:12

quote:
Originally posted by KRSK:
не понимают разницы между тяжелым и свободным гироскопом.

Ушел гуглить, потому что я не только разницы не понимаю, я таких понятий просто не знаю видимо от отсутствия надлежащего теоретического образования.

borman77 02-05-2011 21:16

ага, погуглил. Пополнил кругозор. Спасибо, выучил для себя новое понятие.
SerVS 02-05-2011 21:22

quote:
Originally posted by borman77:
ага, погуглил. Пополнил кругозор. Спасибо, выучил для себя новое понятие.

Может быть расскажете своими словами, чтоб всем понятно было о чем речь применительно к пуле-гироскопу.

borman77 02-05-2011 21:39

проще ссылку дать - там доходчиво вроде, а язык явно красивей чем я смогу...

http://www.extrimdrive.ru/avtoslovar/Giroskop.html
Единственное что добавлю, это следующий неочевидный факт:
У пули условная точка приложения инерционный сил (тоесть гравитация, гироскопическая и т.п.) называется центром тяжести. ЦТ
Условная точка приложения сумированых авиробалистических сил (сопротивление воздуха) называется центром давления. ЦД.
ЦД иЦТ не совпадают в классической современной пуле. Вот у сферической (шарик)вроде да, но тоже не всегда.
В приведенной выше ссылке ЦД можно считать центром подвеса, а значит, пуля является гироскопом "тяжелым".

edit log

SerVS 02-05-2011 22:31

quote:
Originally posted by borman77:
В приведенной выше ссылке ЦД можно считать центром подвеса, а значит, пуля является гироскопом "тяжелым".

но в случае с нашими пулями ЦД и ЦТ не совпадают!

И какой отсюда вывод? Если пуля это тяжелый гироскоп или свободный, то каким образом это влияет на снос ее ветром? Или вернее как это влияет на пулю выпущенную из так называемого "Хамер ствола"?

Может я конечно не правильно понял КРСК, но с его слов:

"вся беда рассуждений на данном форуме о баллистике пули в том, что оппоненты не понимают разницы между тяжелым и свободным гироскопом. Т.е. не задумываясь совмещают ЦТ и ЦД в одну точку и далее описывают все, но только не это:"

Под словом "это" была фраза:

"гироскоп пытается держать пулю ровно относительно оси вращения, то есть относительно изначального положения оси симетрии пули."

Значит ли сказанное выше, что пуля как гироскоп строго сохраняет свое положение во время полета и не отслеживает носиком вертикальную составляющую траектории и не отклоняется во время полета носиком по ветру???

С ув. Сергей

edit log

borman77 03-05-2011 17:50

Пождал весь день, надеясь что ответит уважаемый KRSK, пока ответа нет, аоэтому постараюсь ответить особо не усложняя.

Для простоты давайте возьмем пулю в форме шарика, но закрученную ствольными нарезами. ЦТ и ЦД совпадают и поэтому она гироскоп свободный. И, предположим что вращается она с огромной угловой скоростью. Как бы она не вышла из ствола или какой бы боковой ветер не был, все одно она будет сохранять свое положение в пространстве. тоесть у нее будет либо постоянный угол атаки к ветру, или все увеличивающийся к вектору скорости (т.к. пуля не следит за траекторией). НО! Пуля то круглая и каким бы боком она не летела - все едино! Единственное на что будет влиять ее угол атаки - это на силы Магнуса, но они вторичны, если не из третьего порядка.
Теперь вернемя к нашей "нормальной" пуле. Тут все зависит от скорости вращения: если пуля "перекручена", то тогда гироскоп слишком силено работает и носик пули действительно не будет отслеживать траекторию, тоесть пуля будет лететь под все большим ибольшим углом к потоку, а значит все больше и больше будет сносится ветром (потому как большая поверхность видет боковой ветер - больше сила - больше ускорение - больше скорость движения вбок). Такой эффект имеет место на артилерийских снарядах при стрельбе под большими углами (больше 70). Там скорость снаряда гаснет быстро, а скорость вращения почти нет. Поэтому на вершине траектории нет силы сопротивления воздуха способной перевернуть снаряд носом вниз. Результат - снаряд летит попой вперед - либо нет нормального выброса касетных боевых елементов или срабатывания взрывателя на фугасно-осколочных.

borman77 03-05-2011 18:33

Если же пуля закручена правильно, то гироскоп не будет позволять пуле перевернутся, но будет недостаточно силен чтоб сохранить постоянным направление в пространстве. Таким образом носик пули будет "рыскать" вокруг вектора скорости, тоесть отслеживать траекторию. Будет происходить нутация и прецесия. Если пуля хорошая+ закрутка удачная и вообщем "жизнь сложилась", то эти рыскания быстро сходятся до минимвльных значений (если при выходе были сильные помехи) или, если начальных помех не было, будеи сохранять ети значиния на минимуме весь полет. При этом, как следствие, площадь "встречающая" поток воздуха будет минимальна, а значит будет минимально и снос и замедление скорости полета.
Теперь остался неохваченный, но важный элемент - это аэродинамический прыжок (Aerodynamic Jump).
Честно признаюсь, этот вопрос лежит вне сферы моих интересов и поэтому я не возьмус его подробно обьяснить. На скорую руку, это при выходе их ствола и при наличи хотябы одного из следующего: угловой скорости НЕ вокруг оси снаряда, угла атаки относительно вектора скорости или бокового ветра, любой стабилизированный снаряд (пуля) совершит несколько затихающих колебаний для того чтоб потушить угол атаки. Но в конце концов этот снаряд стабилизируется около направления полета отличного от начального. Хорошие элюстрации есть по следующей ссылке, где же и вопрос хорошо освещен.
http://www.arl.army.mil/arlreports/1999/ARL-TR-1872.pdf
В этом аэродинамическом скачке большое влияние имеет угловая скорость снаряда по оси вверх или всторону (Pitch Rate or Yaw Rate). Как я понимаю (ИМХО) именно для борьбы с этими двумя господами и делаются хаммер - стволы. "Сквозь" ветер они не стреляют - это невозможно впринцепе, но сводят и влияние ветра и начальные (выход из ствола) помехи к минимуму.
SerVS 03-05-2011 21:20

quote:
"Сквозь" ветер они не стреляют - это невозможно впринцепе, но сводят и влияние ветра и начальные (выход из ствола) помехи к минимуму.

хорошо и доходчиво все расписанно, именно этого я и добивался спасибо!

главное в нашем деле, чтобы пуля была стабилизированна, но не перестабилизированна, имела как можно меньший дисбаланс и вылетала из ствола с наименьшим "рысканием"! И если к этому всему добавить Хаммер ствол, то бороться в большей степени придется с вертикальной поправкой!

С ув.Сергей

edit log

KRSK 04-05-2011 10:33

Сергей (SerVS), ты пишешь, что все хорошо и доходчиво расписано, но почему тогда выводы у тебя совершенно противоположные?

Не может пуля (с нулевой прецессией покидания ствола) сохранить нулевую прецессию по дистанции при наличии бокового ветра и тем самым игнорировать боковой снос.

С ув.


edit log

SerVS 04-05-2011 22:52

Сергей Викторович, наверное я как то не совсем доходчиво изьясняюсь или у нас с вами просто по разному мозг работает, я не говорю, что плохо или хорошо, а просто по разному, это нормально! Без обид, плиз

когда я пишу, что пуля вылетевшая с нулевой прецессией меньше подверженна сносу ветром, я совершенно не имею ввиду, что в дальнейшем эта самая прецессия не может начатся по разным причинам в том числе из за ветра!

я всего лишь говорю, что если пуля на первой части дистанции подверженна более сильному воздействию ветра из за прецесии, то при прочих равных условиях она будет снесена ветром больше, чем пуля вылетевшая из ствола с "нулевой" прецессией! вот и всё. А раз ствол позволяет пуле вылетать без прецессии( или почти без неё), рыскания, дисбаланса или как еще можно все это назвать, то такой ствол можно назвать Хаммером, так как пулю меньше будет сносить ветром, чем выпущенную из ствола с отклоненим оси пули от вектора скорости.....

С ув.Сергей

KRSK 04-05-2011 23:23

quote:
Originally posted by SerVS:
я всего лишь говорю, что если пуля на первой части дистанции подверженна более сильному воздействию ветра из за прецесии, то при прочих равных условиях она будет снесена ветром больше, чем пуля вылетевшая из ствола с "нулевой" прецессией! вот и всё.

В том-то и дело, что более сильное воздействие ветра из-за прецессии никакого отношения к большему боковому сносу ветром не имеет.

Рассмотрим коротко два варианта для пуль одинакового калибра, веса, начальной скорости и выпущенных со стволов с одинаковым шагом нарезов.

1. Нулевая прецессия.

При наличии бокового ветра пуля начнет прецессию, т.е. ее носик будет поворачиваться то от ветра, то к ветру. Результирующая отклонения будет находиться на линии движения ЦТ пули.

2. Ненулевая прецессия.

... ее носик будет поворачиваться то от ветра, то к ветру с большей амплитудой, чем в варианте 1. НО(!) результирующая отклонения будет находиться на той же (!) линии движения ЦТ пули, что и в варианте 1.

Снос боковым ветром у обеих этих пуль будет одинаковым, т.к. дельта разницы угла поворота носика от/к ветру будет одинакова.

С ув.

edit log

SerVS 04-05-2011 23:45

Сергей Викторович, честно вам скажу, мне непонятна ваша логика, наверное мы с вами по разному понимаем, что происходит с прецессирующей пулей при воздействии на неё ветром.....

в моё мпонимании пулю с "нулевой прецессией"(хотя я понимаю, что в реале такого быть не может) ветром сносить не будет.

и еще, я наверное вас не правильно понимаю, но вы же сами согласились, что с не нулевой прецессией амплитуда носика будет больше.....но дальше идет для меня не понятная логика:

НО(!) результирующая отклонения будет находиться на той же(!) линии движения ЦТ пули,

результирующая чего? отклонения носика?

по моим соображениям, чем больше отклонение носика(прецессия) тем больше воздействие ветра на пулю.

С ув.Сергей

KRSK 05-05-2011 12:06

Сергей, снова короткие примеры без рассмотрения баллистической траектории.

Ветра нет.

1. Нулевая прецессия.
Носик пули никуда не отклоняется от линии движения ЦТ.

2. Ненулевая прецессия.
Носик пули совершает круговые движения вокруг линии движения ЦТ. Поскольку эти движения круговые и плотность воздуха в любом из направлений отклонения носика одинакова, то смещения ЦТ не происходит относительно первоначальной линии стрельбы.

Ветер боковой с 3-х часов.

1. Нулевая прецессия.
Ветер через ЦД начинает отклонять пулю - начинается прецессия. С каждым полным оборотом носика появляется разница величины отклонения от/к ветру из-за разницы плотности воздуха. Со стороны ветра он плотнее - носик в направлении 3-х часов отклоняется на меньший угол по сравнению с отклонением на 9-ь часов.

2. Ненулевая прецессия.
Все абсолютно одинаково с п.1 за исключением амплитуды отворота носика от/к ветру. Но дельта разницы углов отклонения будет абсолютно одинакова с п.1 и зависит только от силы ветра.

Положи карандаш на стол и изобрази им пулю с описанным выше поведением. Все станет предельно ясно.
Дополнительно можешь изобразить затухание прецессии при отсутствии ветра.

С ув.

edit log

SerVS 05-05-2011 12:53

quote:
Originally posted by KRSK:
Ветра нет.

1. Нулевая прецессия.
Носик пули никуда не отклоняется от линии движения ЦТ.



здесь мне всё понятно и сомнений ни в чем нет НО! в нашем случае с неХамер стволом нулевой прецессии с самого начала, вернее в начале пути пули быть не может, ведь по условию задачи, пуля из неХамер ствола вылетает "не ровно"!

quote:

2. Ненулевая прецессия.
Носик пули совершает круговые движения вокруг линии движения ЦТ. Поскольку эти движения круговые и плотность воздуха в любом из направлений отклонения носика одинакова, то смещения ЦТ не происходит относительно первоначальной линии стрельбы.

если ветра нет, то вроде тоже всё хорошо, пуля прецессирует с затуханием, но нет силы(ветра) которая сдвинет её в сторону.

quote:

Ветер боковой с 3-х часов.

1. Нулевая прецессия.
Ветер через ЦД начинает отклонять пулю - начинается прецессия. С каждым полным оборотом носика появляется разница величины отклонения от/к ветру из-за разницы плотности воздуха. Со стороны ветра он плотнее - носик в направлении 3-х часов отклоняется на меньший угол по сравнению с отклонением на 9-ь часов.


результат воздействия ветра на пулю правильный, но в моем понимании пуля отклоняется не из за разницы давлений, а по другой причине, но в данном случае это не важно.

quote:

2. Ненулевая прецессия.
Все абсолютно одинаково с п.1 за исключением амплитуды отворота носика от/к ветру. Но дельта разницы углов отклонения будет абсолютно одинакова с п.1 и зависит только от силы ветра.

вот здесь для меня начинаются непонятки, я несколько раз прочитал этот абзац, но честно скажу не понял логики процесса....

получается(как я понял) с ваших слов, что нет разницы в сносе ветром между пулями вылетевшими из ствола обсолютно "ровно" и "криво"??? такие пули ветер снесет одинаково?

как мне кажется мы "немного" по разному понимаем процесс, по вашему получается, что всегда сначала ветер "дует", а потом пуля начинает прецессировать, а когда она начала прецессировать, ветер начинает её сносить из за разницы давлений с разных сторон носика, ну примерно так......а по моему, если пуля вылетела из ствола "не ровно" то тут же появляется прецессия, так как "гироскоп" пытается выровнять её. Но раз прецессия уже есть с самого начала, то и ветер сразу же начинает действовать на пулю, т.е. гироскоп еще не успел выравнять пулю(прецессия н успела затухнуть до определенного момента), а ветер через прецессию уже двигает её. Потом прецессия затухает, но ветер то всё равно "дует" и поэтому прецессия не может затухнуть до конца и продолжается процесс сноса, но уже не из за того, что сама пуля "крутилась" с биением, а из за того, что носик пули старается отклониться на встречу ветру, а гироскоп старется вернуть её на место......

quote:

Положи карандаш на стол и изобрази им пулю с описанным выше поведением. Все станет предельно ясно.
Дополнительно можешь изобразить затухание прецессии при отсутствии ветра.

пробовал, изображал, в моём мозгу ни чего пока не поменялось!

С ув.Сергей

edit log

ingener99 05-05-2011 02:22

А что будет происходить, если пуля имеет строго цилиндрическую форму с плоскими торцами? Или симметричную, с острой жопкой. В этом случае точка приложения силы бокового ветра будет совпадать с ЦТ и он прецессии не вызовет.
Выходит, что на такую пулю ветер будет меньше влиять? прецессия то только от силы тяжести будет. И в этом случае хаммер, тоже поможет?
SerVS 05-05-2011 08:31

дело не в форме, форма "отвечает только за БК и способность пули "сопротивляться" встречному ветру.

в случае с цилиндром ЦТ останется на месте, т.е. в середине, а ЦД сместится к самому плоскому носику.......

в случае с остроносожопой пулей ЦТ и ЦД примерно останутся на том же месте, что и в варианте с нормальной пулей......

прицессия будет и там и там.

KRSK 05-05-2011 08:56

Сергей, ты снова все мешаешь в одну кучу. Для чего это ты делаешь? Чтобы самому запутаться или чтобы запутать кого-то?
quote:
Originally posted by SerVS:
здесь мне всё понятно и сомнений ни в чем нет НО! в нашем случае с неХамер стволом нулевой прецессии с самого начала, вернее в начале пути пули быть не может, ведь по условию задачи, пуля из неХамер ствола вылетает "не ровно"!

Причем здесь в п.1 нехаммер ствол? Ясно же, что о нем идет речь в п.2.
quote:
Originally posted by SerVS:
как мне кажется мы "немного" по разному понимаем процесс, по вашему получается, что всегда сначала ветер "дует"

С какой стати у меня так получается? Посмотри пункты ненулевой прецессии.
quote:
Originally posted by SerVS:
пробовал, изображал, в моём мозгу ни чего пока не поменялось!


Ничего менять не нужно. Отдельные моменты ты понимаешь и описываешь абсолютно правильно. Неправильно делаешь выводы. Они оторваны от твоего же описания.
quote:
Originally posted by ingener99:
А что будет происходить, если пуля имеет строго цилиндрическую форму с плоскими торцами? Или симметричную, с острой жопкой. В этом случае точка приложения силы бокового ветра будет совпадать с ЦТ

Совпадения не будет.

С ув.

edit log

ingener99 05-05-2011 10:56

quote:
Originally posted by KRSK:

Originally posted by ingener99:
А что будет происходить, если пуля имеет строго цилиндрическую форму с плоскими торцами? Или симметричную, с острой жопкой. В этом случае точка приложения силы бокового ветра будет совпадать с ЦТ

Совпадения не будет.


Верно, совпадения точек не будет, но они будут расположены на одной линии, перпендикулярной вектору скорости. Стало быть силы вызывающей прецессию от ветра не будет.
KRSK 05-05-2011 11:07

quote:
Originally posted by SerVS:
получается(как я понял) с ваших слов, что нет разницы в сносе ветром между пулями вылетевшими из ствола обсолютно "ровно" и "криво"??? такие пули ветер снесет одинаково?

А другого и быть не может. Необходимо только четко понимать, что мы вкладываем в понятие "криво".

С ув.


SerVS 05-05-2011 12:41

Понятие "криво" я понимаю как вылет/полет пули с дисбалансом или с отклонением оси пули от вектора скорости или с наклоном оси пули относительно иси ствола и т. д. ........И естественно "ровно" это когда оси совпадают и дисбаланса нет.

т.е. по вашему пуля сносится ветром из за разницы давлений образующихся с разных сторон носика при прицессии? при этом прицессия возникает только из за ветра?

а как же разворот пули по ветру? а как же моменты сил?

С ув.Сергей

edit log

TVA 08-05-2011 09:42

2 SerVS:

При определении причин ветрового сноса надо на время забыть о "прецессии с нутацией", помнить надо лишь о том, что величина ветрового сноса пропорциональна силе лобового сопротивления движению пули (т.е. обратно пропорциональна величине БК пули).
Пуля идеально обтекаемой формы вообще не будет подвержена ветровому сносу (если нет силы сопротивления движению, то нет и сноса).

Вылет пули из ствола под углом к вектору ее продольной скорости приводит к увеличению силы лобового сопротивления движению пули и к соответствующему уменьшению ее БК.
А чем меньше БК, тем больше ветровой снос при прочих равных (специально повторил одно и тоже в нескольких вариантах, чтоб было понятнее :-)).

edit log

SerVS 08-05-2011 09:52

" 2 TVA "

Спасибо Владимир, а то мы тут в тупик зашли с нашими познаниями и способностью обьяснить другим "ветровой снос"

не могли бы вы попробовать обьяснить так же просто свойства "Хаммер стволов" и вообще сказать может ли отдельно взятый ствол быть "Хаммером" и если может, то какие свойства он должен иметь?

С ув.Сергей

edit log

TVA 08-05-2011 10:15

Хаммер - это ствол, "помогающий" пуле лететь с максимально возможным для нее БК сразу после вылета из ствола, на том самом участке, где ветер максимально влияет на отклонение пули от первоначально заданной траектории движения, что в максимальной степени сказывается на промахе по удаленной мишени.

У этой "помощи" есть два основных фактора:
1. В начале своего движения пуля должна предельно ровно стать на нарезы - это высокие требования к изготовлению пульного входа;
2. При вылете из ДС пуля не должна получить "кривой пинок под зад" - тут два подфактора: а) высокие требования к изготовлению дульного участка пульного канала и дульного среза и б) недопустимость избыточности пороховой навески (впрочем, этот подфактор не связан с качеством ствола).

edit log

SerVS 08-05-2011 10:29

quote:
пуля должна идеально ровно стать на нарезы

quote:
дульный срез должен быть предельно идеальным


основываясь на этом, можно ли сказать, что ствол способный выпустить пулю без "биения", т.е. обсолютно ровно(без угла к вектору скорости) способствует меньшему сносу ветром пули??? т.е. из такого ствола пулю снесет меньше, чем пулю выпущенную из "обычного" ствола???

edit log

TVA 08-05-2011 10:33

Да, вы все правильно поняли. :-)

Кстати, именно об этом писал однажды уважаемый В.Лобаев в своем "Снайпинге": "...влияние ветра имеет наибольший эффект на пулю до момента ее стабилизации."

click for enlarge 718 X 1024 183,1 Kb picture

edit log

дружбан 08-05-2011 12:05

quote:
Originally posted by SerVS:

т.е. из такого ствола пулю снесет меньше, чем пулю выпущенную из "обычного" ствола???



А вот вопрос на сколько снесет меньше при всех остальных одинаковых факторах кроме фактора биения. Ну скажем так. Винтовка 0.1 моа, 0.5, 1.0. Какова эта величина сноса?

------------------
naparnik.

SerVS 08-05-2011 12:49

Вообщето конкретную величину сноса считает калькулятор.

если взять несколько винтовок стреляющих одной и той же пулей с одинаковой скоростью, но показывающих при этом разные результаты в кучности(0.1-0.5-1.0 МОА), то пуля выпущенная из винтовки с кучей 1МОА будет снесена ветром больше. И при этом её снесет не только ветром больше, но и свою кучу на разных/бОльших дистанциях она будет держать хуже.

edit log

ingener99 08-05-2011 14:40

Выходит дело, что некий, особым образом "кривой" ствол (то есть хаммер), будет стрелять лучше, чем идеально симметричный - всего лишь легенда?
А жаль, так хотелось чуда

edit log

KRSK 08-05-2011 16:04

quote:
Originally posted by SerVS:
если взять несколько винтовок стреляющих одной и той же пулей с одинаковой скоростью, но показывающих при этом разные результаты в кучности(0.1-0.5-1.0 МОА), то пуля выпущенная из винтовки с кучей 1МОА будет снесена ветром больше.

Сергей, снос ветром будет одинаковый.
Даже странно рисовать картинки.

1.Ствол с нулевой кучностью.

Ветер справа. Целимся в точку А - пуля прилетает в точку А′

click for enlarge 526 X 341 9,6 Kb picture

Продолжаем стрельбу и делаем в один ветер три выстрела, прицеливаясь в границу круга диаметром 1МОА.

click for enlarge 697 X 445 26,1 Kb picture

Все три пробоины будут с одинаковой величиной сноса ветром и образуют круг 1МОА, аналогичный кругу 1МОА точек прицеливания.

2.Ствол с кучностью 1МОА.

Представим, что ветра нет. Целимся в точку 0 и делаем три выстрела. Пробоины А, В, С образуют круг диаметром 1МОА.

click for enlarge 697 X 445 26,4 Kb picture

Если рассмотреть каждый выстрел в отдельности, то пробоины образуются аналогично переносу точек прицеливания п.1, только этот "перенос" выполняет сам ствол самостоятельно за счет вибраций.
Кучность/некучность определяется только отличиями в вибрации ствола в момент вылета пуль.

Если выполнить эти три выстрела в один ветер с тремя выстрелами "нулевой" винтовки, то пробоины окажутся в точках А′, В′, С′ и на таком же удалении от А, В, С.

С ув.

edit log

TVA 10-05-2011 15:06

quote:
Originally posted by SerVS: ...если взять несколько винтовок стреляющих одной и той же пулей с одинаковой скоростью, но показывающих при этом разные результаты в кучности(0.1-0.5-1.0 МОА), то пуля выпущенная из винтовки с кучей 1МОА будет снесена ветром больше.
Этот вывод ошибочен.
Самый "ветроустойчивый" ствол не обязательно окажется самым кучным. Плохая кучность может быть вызвана целым рядом причин, вообще не связанных с качеством ствола - например, хреновый УСМ, неудачная укладка железа в ложе и т.п., а величина и направление ветрового сноса пули зависит только от величины и направления силы аэродинамического сопротивления ее движению и ни от чего более.

Чем "ровнее" пуля вылетит из ствола и чем быстрее она сможет отслеживать изменяющуюся траекторию полета и изменяющееся направление вектора скорости набегающего потока (ветер), тем больше будет ее БК и тем меньше будет величина ее ветрового сноса при прочих равных. Эту способность пули отслеживать направление вектора силы лобового сопротивления называют податливостью, а на величину податливости влияет не только аэродинамическая форма пули, но и не в меньшей мере качество ствола, из которого она была выпущена. Не стОит ожидать встретить "хаммер" среди стволов с малым шагом нарезов - чрезмерная статическая стабильность является антиподом податливости. Перестабилизированная пуля испытывает большее сопротивление движению, соответственно бОльшим будет ее ветровой снос, хотя кучность при стрельбе такой пулей может быть хорошей (при стрельбе в штиль и на относительно коротких дистанциях).

Если вы хотите отобрать из нескольких экземпляров стволов самый "ветроустойчивый", соберите стенд для сравнительной оценки сил аэродинамического торможения одинаковых пуль:
1. Оценивать лучше однотипные стволы (лучше в пределах одной модели винтовки), стреляя патронами из одной коробки. Можно сравнивать и стволы различных моделей винтовок одного калибра, но при обязательном условии: их НСП при стрельбе одним и тем же патроном должны быть близки, различие НСП более чем на ~10-15% сделает эту методику оценки некорректной.
2. Установите два рамочных хронографа - первый на расстоянии ~3м от дульного среза (он будет измерять V1), второй на удалении ~300м (V2).
3. Из каждой винтовки сделайте несколько выстрелов, фиксируя при каждом выстреле отношение показаний хронографов V2/V1 (вычислите среднеарифметическое значение V2/V1 для каждой из винтовок). Винтовка с максимальным значением V2/V1 (что соответствует наибольшему БК) будет "хаммеровее" всех остальных - пули, выпущенные из ее ствола, будут наименее подвержены ветровому сносу.

edit log

SerVS 10-05-2011 23:05

quote:
Originally posted by TVA:
Этот вывод ошибочен.
Самый "ветроустойчивый" ствол не обязательно окажется самым кучным. Плохая кучность может быть вызвана целым рядом причин, вообще не связанных с качеством ствола - например, хреновый УСМ, неудачная укладка железа в ложе и т.п., а [b]величина и направление ветрового сноса пули зависит только от величины и направления силы аэродинамического сопротивления ее движению и ни от чего более
.


да, всё правильно, мне нужно было уточнить, что сравнивать нужно напрмер одну винтовку, лучше "самую правильную" и стрелять только из неё, но при этом менять на ней стволы, которые дают различную кучность!

Чем "ровнее" пуля вылетит из ствола и чем быстрее она сможет отслеживать изменяющуюся траекторию полета и изменяющееся направление вектора скорости набегающего потока (ветер), тем больше будет ее БК и тем меньше будет величина ее ветрового сноса при прочих равных. Эту способность пули отслеживать направление вектора силы лобового сопротивления называют податливостью, а на величину податливости влияет не только аэродинамическая форма пули, но и не в меньшей мере качество ствола, из которого она была выпущена. Не стОит ожидать встретить "хаммер" среди стволов с малым шагом нарезов - чрезмерная статическая стабильность является антиподом податливости. Перестабилизированная пуля испытывает большее сопротивление движению, соответственно бОльшим будет ее ветровой снос, хотя кучность при стрельбе такой пулей может быть хорошей (при стрельбе в штиль и на относительно коротких дистанциях).


с этим всем я полностью согласен спасибо за более понятливую расшифровку вопроса!!!

С ув.Сергей

edit log

SerVS 10-05-2011 23:23

quote:
Originally posted by KRSK:
Если рассмотреть каждый выстрел в отдельности, то пробоины образуются аналогично переносу точек прицеливания п.1, только этот "перенос" выполняет сам ствол самостоятельно за счет вибраций.
Кучность/некучность определяется только отличиями в вибрации ствола в момент вылета пуль.

Если выполнить эти три выстрела в один ветер с тремя выстрелами "нулевой" винтовки, то пробоины окажутся в точках А′, В′, С′ и на таком же удалении от А, В, С.

С ув.


Сергей Викторович, я понимаю вашу логику и понимаю куда вы клоните, НО я не согласен с ней, так как так же понимаю разницу в БК и лобовом сопротивлении пуль выпушенных ровно из ствола и выпущенных с биением.

Естественно разную кучность влияющую на снос нужно расматривать именно в случаях разницы кучности только из за "качества стволов"(об этом писал ТVA).

ну не может пуля летящая "боком" иметь такой же БК как и пуля летящая "РОВНО"! А прецессируящую пулю можно при определенной степени воображения назвать летящую частично боком относительно пули летящей идеально ровно.....

С ув.Сергей

edit log

KRSK 11-05-2011 02:43

quote:
Originally posted by SerVS:
ну не может пуля летящая "боком" иметь такой же БК как и пуля летящая "РОВНО"! А прецессируящую пулю можно при определенной степени воображения назвать летящую частично боком относительно пули летящей идеально ровно...

"Не может", если не говорить о конкретных цифрах этой самой "бокости".
При биении пули в несколько тысячных дюйма теоретически разница в сносе ветром есть, но на мишени этого ты не увидишь. Отличия в начальной скорости даже в 1м/с эту разницу поглотят.
quote:
Originally posted by SerVS:
Естественно разную кучность влияющую на снос нужно расматривать именно в случаях разницы кучности только из за "качества стволов"

Повторю, разная кучность на снос не влияет!

С ув.

edit log

SerVS 11-05-2011 07:49

quote:
При биении пули в несколько тысячных дюйма теоретически разница в сносе ветром есть,


слава Богу! значит всё таки есть такое, хотя пока и теоретически

я бы мог теоретически согласился с вами, что всё это незначительно, если бы мы говорили только про стрельбу с рук или даже снайпинг, но ведь есть такая дисциплина как БР! а там "дополнительный" снос в 1мм может свести на нет все старания стрелка!!!

quote:

но на мишени этого ты не увидишь. Отличия в начальной скорости даже в 1м/с эту разницу поглотят.

в 1мс это на какой дистанции? при вылете? а на 100м? а на 1000м?

edit log

TVA 12-05-2011 17:52

quote:
Originally posted by SerVS: ну не может пуля летящая "боком" иметь такой же БК как и пуля летящая "РОВНО"!
Вспоминается, что в одном из исследований было зафиксировано уменьшение БК на 30% при постоянстве НСП - стрельба велась из одной винтовки одними и теми же патронами, меняли только стволы (исследовали влияние факторов стабильности пули на рассеивание, а заодно и на величину БК). А мы с вами знаем, что величина ветрового сноса обратно пропорциональна величине БК, уменьшение БК на 30% приводит к увеличению ветрового сноса на ~50%.

edit log

SerVS 12-05-2011 20:30

quote:
уменьшение БК на 30% приводит к увеличению ветрового сноса на ~50%.

что и требовалось доказать!

ingener99 12-05-2011 20:42

quote:
Originally posted by TVA:

уменьшение БК на 30% приводит к увеличению ветрового сноса на ~50%.



Это на какой дистанции такие проценты?
Ветровой снос напрямую зависит от ВРЕМЕНИ полета пули до цели. Естественно, что чем меньше БК, тем пуля летит дольше (при одинаковой начальной скорости) и, за это большее время, больше смещается. Капитан очевидность.
SerVS 12-05-2011 20:50

quote:
Ветровой снос напрямую зависит от ВРЕМЕНИ полета пули до цели

это вам так кажется потому что вы наверное считаете, что ветер "дует в бок пуле", т.е. толкает её сбоку и поэтому она смещается??? и получается, что чем дольше толкает, тем больше пуля сносится ветром?

ingener99 12-05-2011 21:28

quote:
Originally posted by SerVS:

вы наверное считаете, что ветер "дует в бок пуле", т.е. толкает её сбоку и поэтому она смещается?



А куда интересно по вашему дует пуле боковой ветер? и почему она смещается по направлению ветра?
SerVS 12-05-2011 21:47

quote:
Originally posted by ingener99:

А куда интересно по вашему дует пуле боковой ветер? и почему она смещается по направлению ветра?

я понимаю, вы прикалываетесь, смеетесь

но, на всякий случай дам ссылку с темы из этой же ветки "баллистика", там в посту N41 Петр очень кратенько описал как всё происходит!

https://forum.guns.ru/forummessage/13/801182-3.html

ingener99 12-05-2011 23:05

quote:
Originally posted by SerVS:

в посту N41 Петр очень кратенько описал как всё происходит!

https://forum.guns.ru/forummessage/13/801182-3.html



Вот именно там приведена формула
quote:
Снос=(t - L/V0)*Vv, где t - время полета, L - длина траектории
из коей следует, что ветровой снос зависит от времени полета пули, а именно прямо пропорционален потере времени от замедления пули, то есть примерно то, что я и написал в более упрощенном виде: - чем дольше летит, тем больше сносит при одинаковой начальной скорости V0 и, естественно, зависит от дистанции.
В любом случае не вычисляя точных значений, ТЕНДЕНЦИЯ очевидна: чем "кривее" летит пуля (или, что то же, чем меньше БК), тем она больше замедляется, тем дольше летит и тем больше ветровой снос.
Отсюда вывод, что пресловутый хаммер-ствол всего навсего идеально ровный, симметричный, а отнюдь не какой-то причудливо кривой.
SerVS 12-05-2011 23:37

quote:
""отнюдь не какой-то причудливо кривой""

""Выходит дело, что некий, особым образом "кривой" ствол (то есть хаммер)""


а откуда вы взяли, что Хаммер ствол "какой то причудливый и кривой"??? Кто говорил, что он должен быть кривым?

как раз речь и идет о том, что некоторые стволы получаются настолько ровными, что пулю выпущенную из такого ствола меньше сносит ветром!(это я и пытаюсь донести), а некоторым кажется, что ровный ствол не влияет на снос.....

а спор как раз и идет о том, почему именно из абсолютно ровного ствола пулю сносит меньше.......

edit log

KRSK 13-05-2011 05:55

quote:
Originally posted by SerVS:
что и требовалось доказать!

Что требовалось доказать? То, что недостабилизированная или потерявшая стабилизацию в полете пуля имеет другой ВС по сравнению с правильно стабилизированной?
quote:
Originally posted by TVA:
...исследовали влияние факторов стабильности пули на рассеивание, а заодно и на величину БК

Ну вы, блин, даете...(C)
Сергей (SerVS), тебе объяснить, что такое "фактор стабильности пули"?
Вместе с TVA дай ссылку на исследования, где при замене ствола на ствол с таким же шагом нарезов, ВС пули изменится на 30%.
quote:
Originally posted by SerVS:
а спор как раз и идет о том, почему именно из абсолютно ровного ствола пулю сносит меньше...

Типа, факт меньшего сноса даже не обсуждается?
Спор, как ты выразился, идет не в поиске "почему", а в поиске наличия "сносит меньше".

С ув.

edit log

SerVS 13-05-2011 08:55

quote:
То, что недостабилизированная или потерявшая стабилизацию в полете пуля имеет другой ВС по сравнению с правильно стабилизированной?

с этим вы согласны? с тем что недостабилизированная или потерявшая стабилизацию пуля имеет меньший БК по сравнению с правильно стабилизированной?

я надеюсь, что согласны!

а что происходит с недо- и с перестабилизированной пулей? почему у неё БК ниже??? Уж не потому ли, что она летит с "дисбалансом", уж не потому ли что у таких пуль прецессия и нутация увеличена по сравнению с правильно стабилизированной пулей? Уж не потому ли, что такая пуля хуже отслеживает траекторию и теряет свойство поворачиваться носиком навстречу набегающему потоку воздуха???

если так, то наверное существуют и промежуточные значения от правильно стабилизированной пули до пере- и недо- стабилизированной и получается, что даже немного не правильно стабилизированная пуля или пуля вылетевшая из ствола не совсем ровно будут иметь "немного" меньший БК, чем обсолютно ровно вылетевшая, правильно стабилизированная пуля! Разве не так?

С ув.Сергей

SerVS 13-05-2011 09:03

quote:
Типа, факт меньшего сноса даже не обсуждается?


почему не обсуждается, конечно обсуждается, я просто не вижу для себя логики в том, что на снос влияния нет, но при этом БК изменяется......

Сергей Викторович, мы же здесь и собрались, чтобы попробовать обьяснить друг другу и всем заинтересованным, а самое главное самому разобраться, что и как происходит!

SerVS 13-05-2011 09:12

quote:
где при замене ствола на ствол с таким же шагом нарезов, ВС пули изменится на 30%.

Вас больше смешит то, что пуля может потерять так много своего БК??? или вы сомневаетесь, что при стволах с разной "кривизной" и как последствие вылета пули "не ровно" может вообще меняться БК???

KRSK 13-05-2011 11:25

quote:
Originally posted by SerVS:
Вас больше смешит то, что пуля может потерять так много своего БК?

Да, с одинаковыми патронами при смене ствола на такой же и с таким же шагом нарезов, изменение ВС пули до 30% - полная чушь.
quote:
Originally posted by SerVS:
или вы сомневаетесь, что при стволах с разной "кривизной" и как последствие вылета пули "не ровно" может вообще меняться БК?

Да, разницу сноса ветром от подобной смены БК на мишени не увидите.
Пуля не может вылететь из ствола с углом отклонения от оси канала ствола, который изменит сколь значимо ВС пули.
Не отрывайте свои теоретические рассуждения от реальных цифр. Так можно дойти до того, что пуля из ствола вылетает боком под углом в 90 градусов и на этом основании говорить о 50%-й разнице в сносе ветром.

Где ссылка на "исследования"?

quote:
Originally posted by SerVS:
пуля выпущенная из ствола без лишних отклонений, т. е. без лишних нутации и прецессии меньше сносится ветром.

Суждение ошибочное. Показал в предыдущих постах.
quote:
Originally posted by SerVS:
Что и пытаются частично добиться Релодыри подбирая момент вылета пули и стараясь совместить его с "вектором скорости".

Релодыри добиваются вылета пуль в одной и той же стабильной точке вибраций ствола.
Пуля своей осью может идеально совпадать с вектором скорости, но, если вылет происходит в переходный момент вибрации, то разброс попаданий будет на весь лист мишени.
Можно подумать, что для стрельбы в "ноль" достаточно собрать патроны с нулевым биеним пуль.

Стремление изготовить патрон с нулевым биением пули ставит задачу исключения дополнительных, непередсказуемых вибраций ствола из-за разбалансировки вращения пули в стволе, а не того, чтобы пуля не вылетала "боком" и своим отклонением подобно бумажному самолетику не улетала в сторону.
Поэтому, никто и не может сказать, что пули с биением в .003" летят с кучностью, к примеру, в 0,3МОА, а с биеним в .010" - в 1МОА. И те, и другие могут прилетать в одну "дырку", но у обеих могут быть отрывы.
Отрывы зависят от конкретного положения в патроннике пуль с повышенным биением. Далее не сложно додумать...

С ув.

edit log

ingener99 13-05-2011 12:34

Априори ясно, что пуля летящая неровно будет быстрее терять скорость, дольше лететь и больше сносится ветром. Но десятки процентов - это фантастика! Можно предположить десятые (а может и сотые?) доли процента при "идеальном" боеприпасе и стволе изготовленном в пределах технических допусков (исключая явный брак).
Имхо, изготовить "идеальный" ствол проще и дешевле, чем обеспечить его запасом "идеальных" патронов.
SerVS 13-05-2011 14:11

quote:
Имхо, изготовить "идеальный" ствол проще и дешевле, чем обеспечить его запасом "идеальных" патронов.

если бы было так, а то что то оружейники бьются бьются, а стволы идеальные получаются редко

SerVS 13-05-2011 14:25

quote:
Originally posted by KRSK:

Релодыри добиваются вылета пуль в одной и той же стабильной точке вибраций ствола.


ктож спорит, но не только.....

quote:

Пуля своей осью может идеально совпадать с вектором скорости, но, если вылет происходит в переходный момент вибрации, то разброс попаданий будет на весь лист мишени.


это для меня не кажется беспорным.

quote:

Можно подумать, что для стрельбы в "ноль" достаточно собрать патроны с нулевым биеним пуль.


не достаточно, нужен еще ствол, который позволит такой пуле вылететь из него с этин нулевым биением! Не стремясь к этому хорошего результата тоже не будет.

quote:

Стремление изготовить патрон с нулевым биением пули ставит задачу исключения дополнительных, непередсказуемых вибраций ствола


а я думаю, что как раз на вибрации в основном влияет скорость пули в стволе и давление, что приводит к изменению ударной волны в металле....

quote:

из-за разбалансировки вращения пули в стволе,

в смысле? пуля не ровно врезавшаяся в нарезы вращается в стволе с биением? и это приводит к дополнительным непредсказуемым амплетудам ствола???


quote:

а не того, чтобы пуля не вылетала "боком" и своим отклонением подобно бумажному самолетику не улетала в сторону.


вот вот, отличный пример про самолетик, только вам почему то кажется, что кривой самолетик не может лететь ровно и его обязательно снесет в сторону или по сперали, а вот кривая пля живет по дргим законам.......конечно у самолетика сопротивление воздуху другое, но принцип тот же!

С ув.Сергей

KRSK 13-05-2011 18:56

Сергей, что ты все время переспрашиваешь?
Пишу предельно понятным, простым языком и без двусмысленностей.

Ты слишком много значения придаешь своим "но". От этого такая путаница. Посмотри свои посты - по всем вопросам ты подтверждаешь справедливость сказанного в твой адрес с дополнениями "но".
Самое главное, что при рассмотрении этих самых "но", легко увидеть их ничтожность влияния на происходящие процессы с пулей.

Позже добавлю еще одну картинку. Надеюсь, с ее помощью придем к единому мнению.

С ув.

SerVS 13-05-2011 19:31

quote:
Ты слишком много значения придаешь своим "но". От этого такая путаница. Посмотри свои посты - по всем вопросам ты подтверждаешь справедливость сказанного в твой адрес с дополнениями "но".
Самое главное, что при рассмотрении этих самых "но", легко увидеть их ничтожность влияния на происходящие процессы с пулей.

вам не нравиться мой стиль спора? или вам не нравится моя манера сомневаться в не доказанном?

вообще то всё что я пишу здесь это всего лишь мои мысли, моя логика и понимание(или не понимание) процесса. И пишу я это все не только для вас и задаю вопросы не только вам, НО и всем кто читает Ганзу и почти всегда стараюсь говорить и задавать вопросы таким образом, чтобы и другие могли понять о чем речь!

quote:
Пишу предельно понятным, простым языком и без двусмысленностей.

это вам только кажется, часто я просто не понимаю вашу логику.....не знаю как остальные?

edit log

Ub 15-05-2011 15:50

Интересная тема.
SerVS 15-05-2011 22:11

quote:
Originally posted by Ub:
Интересная тема.

ещё бы

вот если бы еще народ поактивнее участвовал, а то получается разговор двух-трех человек, а остальные молчат и не известно интересно им всё это или мы зря копья ломаем

Ub 16-05-2011 02:36

quote:
вот если бы еще народ поактивнее участвовал

Грамотный, не дай бог неучи с апломбом как в иных темах, убьют и зафлеймят всё.Лучше уж так , очень конструктивное обсуждение, мне понравилось.
KRSK 16-05-2011 15:49

Рассмотрим поведение пули при отсутствии ветра и без учета баллистической составляющей ее траектории.

click for enlarge 1015 X 888 61,3 Kb picture

На Рис.1 пуля своей осью совпадает с осью канала ствола. Поскольку баллистическую составляющую мы не рассматриваем, прецессия будет равна нулю.

На Рис.2 пуля своей осью не совпадает с осью канала ствола.
Опрокидывающий момент набегающего потока воздуха вызывает прецессию. Пуля своим носиком начинает описывать окружность вокруг НАПРАВЛЕНИЯ СТРЕЛЬБЫ, СОВПАДАЮЩЕГО С ОСЬЮ КАНАЛА СТВОЛА.

Ошибочно считать, что пуля полетит в направлении А. Первоначальная ориентация в направлении А всего лишь миг. При прохождении носиком ½ окружности прецессии, пуля сориентируется в направлении А′ (Рис.3) и т.д.
Никакого сходства с бумажными самолетиками быть не может, тем более, что с учетом нутации носик пули приближается или пересекает направление стрельбы на порядки чаще оборота прецессии.

Таким образом, теоретическое отклонение траектории в направлении А компенсируется отклонением в направлении А′ и т.д. Результирующая траектория как была по линии стрельбы, так и останется на ней. Зрительно на мишени какого-либо отклонения не увидите.

Чтобы развеять окончательные сомнения, посмотрите на углы направлений А и А′. Под таким углом вылететь из ствола или развернуться в полете стабилизированная пуля не может. Эти углы будут на порядки меньше.

Поскольку при отсутствии ветра прецессия затухает, то пуля в мишень прилетит аналогично пуле, покинувшей ствол без наклона (Рис.4).

Несколько слов о кучности.

Если пули покидают ствол в стабильной точке вибраций, то они будут иметь минимальную кучность попаданий. Естественно, для этого пули должны иметь максимально одинаковую начальную скорость и минимальный разброс по весу.

Вернемся снова к Рис.1 и допустим, что это стабильная точка вибраций. Добавим в патрон навески пороха и преднамеренно уйдем от кучной стрельбы.
Патрон по-прежнему собирается с совпадением оси пули с осью канала ствола, но изменилась начальная скорость и, соответственно, вибрации ствола. Можно случайно попасть на следующую стабильную точку, но это маловероятно.
Пуля уйдет по линии стрельбы, которая изменила свой угол (Рис.1а). При следующем выстреле этим патроном отклонение может быть иным, т.к. точка вибраций ствола не стабильна в момент вылета пули.

Теперь ко всему вышесказанному добавим ветер. Разница его влияния на выстрелы Рис.1, 2, 1а будет стремиться к нулю, особенно, если рассматривать вопрос автора данной темы.

Рис.1 - кучность 0МОА. Рис.1а - кучность, к примеру, 1МОА.
Разницу сноса ветром пули, вылетевшей точно в цель и пули выпущенной по линии стрельбы под углом в 0,5МОА к цели, на мишени увидеть невозможно (рисунки в посте #45).
Если на Рис.1а продолжить рассмотрение пули с наклоном к оси канала ствола, то ее поведение повторит Рис.2, 3, 4, только она будет лететь по отклоненной линии стрельбы.

С ув.


edit log

SerVS 16-05-2011 21:43

специально не буду писать свои комментарии, так как очень хочется услышать мнение других участников темы .........
ingener99 16-05-2011 22:55

To KRSK
Вы почему-то не рассматриваете замедление пули?
Считаете, что пули рис-1 и рис-2 будут одинаково замедляться? или всё-таки пуля 2 будет лететь до мишени дольше?
KRSK 17-05-2011 08:48

quote:
Originally posted by ingener99:
Вы почему-то не рассматриваете замедление пули?
Считаете, что пули рис-1 и рис-2 будут одинаково замедляться? или всё-таки пуля 2 будет лететь до мишени дольше?


Не рассматриваю по той причине, что влияние подобного замедления на одинаковых дистанциях стрельбы равно "нолю с хвостиком".

Легко проверяется расчетами бал.калькулятора.

Берем любую пулю из базы данных. К примеру - Lapua, .308, Scenar - 10г.

Вариант1 соответствует Рис.1:

click for enlarge 1156 X 519 147,2 Kb picture

Вариант2 соответствует Рис.2 (ветер 5м\с с 3-х часов заставит пулю прецессировать подобно вылету в безветрие с несовпадением оси пули с осью канала ствола):

click for enlarge 1160 X 517 147,1 Kb picture

Как видим, БК не дает различий ни в подлетном времени, ни в скорости конкретных дистанций.
Подобная проблема рождена теоретическими измышлениями и на практическую стрельбу влияния не оказывает.
Если бы это реально влияло на стрельбу, будьте уверены, что в математических формулах БК были бы соответствующие изменения.

В работе с БК можно пойти дальше и рассмотреть влияние кучности винтовки на ветровой снос.

Допустим, на Рис.1а ствол отклонился не на 0,5 уговой минуты, а на целый градус! Ветер на пулю будет дуть не с 90˚, а с 89˚.

click for enlarge 1158 X 518 146,7 Kb picture

Видимого на мишени отличия в ветровом сносе нет даже при измении направления ветра на 1˚, не говоря об изменении на 0,5 угловой минуты.
Не зря говорил, что поведение пули нельзя рассматривать в отрыве от конкретных цифр.

С ув.

edit log

ingener99 17-05-2011 12:07

quote:
Originally posted by KRSK:

Легко проверяется расчетами бал.калькулятора



А с чего это вы решили, что БК будет одинаковым для пули летящей по оси и пули летящей "боком"?
Подставте ИСТИННЫЙ БК, для каждого случая, а не табличный - и как раз получите искомую РАЗНИЦУ ветрового сноса.
В. Егоров 17-05-2011 12:25

А деривация?
ingener99 17-05-2011 12:45

quote:
Originally posted by SerVS:

специально не буду писать свои комментарии, так как очень хочется услышать мнение других участников темы .........



Не обращая внимания на множество ерунды, которая присутствует в теме, конкретного ОПРЕДЕЛЕНИЯ, что же такое, упомянутый в заголовке, ХАММЕР-СТВОЛ никто не дал.
Если это всего лишь стовол изготовленный с высокой точностью, то зачем какое-то отдельное название? Очевидно, что любую деталь, будь то гайка, гвоздь или, в данном случае, ствол, можно изготовить с разной точностью и чем меньше допуски, тем дороже изделие.
KRSK 17-05-2011 14:19

quote:
Originally posted by ingener99:
А с чего это вы решили, что БК будет одинаковым для пули летящей по оси и пули летящей "боком"?

А с того, смешливый вы наш, что с началом прецессии от бокового ветра ВС пули будет аналогичный вылетевшей пули с несовпадением ее оси с осью канала ствола.
Далее еще раз посмотрите картинки БК двух вариантов.
Можете увеличить угол прецессии, т.е. вашего "боком", увеличением силы бокового ветра.

edit log

ingener99 17-05-2011 16:55

quote:
Originally posted by KRSK:

деривации от бокового ветра



Это что то новенькое про деривацию .... сами придумали?
SerVS 17-05-2011 18:24

quote:
Originally posted by ingener99:

Не обращая внимания на множество ерунды, которая присутствует в теме, конкретного ОПРЕДЕЛЕНИЯ, что же такое, упомянутый в заголовке, ХАММЕР-СТВОЛ никто не дал.
Если это всего лишь стовол изготовленный с высокой точностью, то зачем какое-то отдельное название? Очевидно, что любую деталь, будь то гайка, гвоздь или, в данном случае, ствол, можно изготовить с разной точностью и чем меньше допуски, тем дороже изделие.

Да, все правильно. Хаммер ствол это название сленговое. Оно как я понимаю пошло от БР стрелков у которых есть возможность отбирать из десятков готовых стволов самые лучшие, самые кучные. А потом они заметили, что некоторые из уже отобранных стволов еще и ветру сопротивляются больше. Вот видимо кто то из них и выкрикнул на радостях "вау дык это же Хаммер ствол"

И уже только потом стрелки стали задумываться, а почему так происходит.

ingener99 17-05-2011 18:39

quote:
Originally posted by SerVS:

заметили, что некоторые из уже отобранных стволов еще и ветру сопротивляются больше. .....
И уже только потом стрелки стали задумываться, а почему так происходит.



ООО, это уже ближе к теме. Так и всё-таки, по вашему мнению, связана лучшая кучность, с меньшим ветровым сносом? или это независимые свойства?
В. Егоров 18-05-2011 04:41

Ветру сопротивляться нельзя.
SerVS 18-05-2011 10:37

quote:
Originally posted by ingener99:
по вашему мнению, связана лучшая кучность, с меньшим ветровым сносом? или это независимые свойства?

Отвечу так: связана, если на кучность ствола уже влияет только "ровно/криво" вылетевшая пуля, а остальные параметры "идеальны". Т. е. кучная полка найдена, пуля идеально стабилизированна, сама пуля с высоким БК, стрелок и винтовка все это не портят и т. д. Проще сказать сам ствол выдает 0,1-0,5МОА.


Просто пример(мысли вслух):
Далее при этих вводных мы берем два одинаково собранных "кучных" патрона с биением пули "0" и один из них "портим", т. е. искуственно ухудшаем биение пули. Что получаем? Получаем, что один патрон с пулей врезается в нарезы ровно, а пуля второго патрона уже изначально врезается в нарезы под углом. Далее после выстрела первая пуля вылетает обсолютно ровно и только ветер ее может заставить прецессировать(т. е. уменьшить БК), а вторая пуля уже вылетая имеет биение-"прецессию", плюс к этому на нее воздействует ветер. Далее обе пули будут стараться повернуться по ветру(податливость) и уменьшить на сколько получится прецессию и нутацию, т. е. востановить свой идеальный БК.


SerVS 18-05-2011 10:43

quote:
Originally posted by В. Егоров:
Ветру сопротивляться нельзя.

Особенно, если думать, что ветер "толкает" пулю в бок или пуля сносится из за того, что ветер дует с боку и при этом с подветренной стороны создается разряжение!

В. Егоров 18-05-2011 10:44

Ветровой снос, это боковое сопротивление помноженное на площадь сечения и на скоростной поток. Никакой прецессии и перекоса. Только ветер. Он или есть или нет.
TVA 18-05-2011 10:55

quote:
Originally posted by В. Егоров: Ветровой снос, это боковое сопротивление помноженное на площадь сечения и на скоростной поток.
Попробуйте провести несложный опыт, описанный в этом посте https://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14225158.html .
Надеюсь, что осмысление результата этого опыта в корне изменит ваше представление о причине ветрового сноса.
SerVS 18-05-2011 11:05

quote:
Originally posted by В. Егоров:
Ветровой снос, это боковое сопротивление помноженное на площадь сечения и на скоростной поток. Никакой прецессии и перекоса. Только ветер. Он или есть или нет.

Это хорошо, что вы пытаетесь разобраться со сносом ветром именно быстро летящей и быстро вращающейся пули!

Представьте себе, что красивая девушка едет пассажиром на йо-мобиле со скоростью хотя бы 100км/ч. При этом есть ветер, который например дует под 90 градусов по отношению к движению машины со скоростью 3 м/с. Теперь представьте, что девушке стало жарко, а кондей не работает и она решила высунуться из люка машины на ходу. Представили? Вопрос: куда будут развиваться волосы девушки( а они у нее длинные) при этом? Сможет ли боковой ветер "толкать" длинные( большая площадь сечения) волосы вбок?

Это так, чтоб поднять настроение в теме!

В. Егоров 18-05-2011 11:28

Модель, описанная в предложенном посте очень хороша. Доходчиво и просто.
Но пуля у нас летит со скоростью 3 маха. "Одета" в косой скачок. Боковой ветер действует на площадь раз в 10 больше, чем боковая площадь поверхности пули.
Волосы девушки будут "толкаться" вбок. Обязательно. Там наблюдается пульсация параметров потока. Сложная форма ё-мобиля.

Для модели "автомобиль+девушка" можно просто проехать на открытом пространстве с боковым ветром. Я это делаю часто. Особенно на Тамани. Там степь, ветра сильные. Едешь и "подруливаешь", чтоб не сдуло.

edit log

TVA 18-05-2011 11:42

quote:
Originally posted by SerVS: Сможет ли боковой ветер "толкать" длинные( большая площадь сечения) волосы вбок?
Сможет.
Но вопрос ведь не в том, "сможет ли он", а "во сколько раз непосредственное влияние ветра на боковую поверхность пули меньше силы, реально приводящей к ветровому сносу пули". Ответ на это вопрос таков:
непосредственное влияние ветра на боковую поверхность пули примерно в 100 раз меньше силы, приводящей к фактически наблюдаемому ветровому сносу пули.
quote:
Originally posted by В. Егоров: пуля у нас летит со скоростью 3 маха. "Одета" в косой скачок. Боковой ветер действует на площадь раз в 10 больше, чем боковая площадь поверхности пули.
"Косой скачок" это фронт ударной волны, т.е. граница (фронт) распространения звуковой энергии. Во-первых, звук и ветер никак не взаимодействуют, а во-вторых, даже если бы они и взаимодействовали (чего нет на самом деле), то не существует механизма обратного взаимодействия фронта звуковой волны, созданного летящей пулей, с самой летящей пулей.

И этот вопрос уже не раз достаточно подробно обсуждался https://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14205224.html

edit log

В. Егоров 18-05-2011 11:52

Я остаюсь в уверенности, что для исследования воздействия бокового ветра на сверхзвуковую пулю, действует модель большого конуса, размеры которого равны размерам скачка.
TVA 18-05-2011 12:03

quote:
Originally posted by В. Егоров: Я остаюсь в уверенности, что для исследования воздействия бокового ветра на сверхзвуковую пулю, действует модель большого конуса...
Вы не одиноки в своей уверенности, это довольно распространенное заблуждение http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=615956#615956

edit log

В. Егоров 18-05-2011 12:16

Аэродинамические силы и моменты определяются в виде суммы отдельных характеристик и интерференционных поправок. Для определения этих характеристик используются разные модели. В нашем случае, это большой толстый жёсткий конус, на который дует боковой дозвуковой ветер.
TVA 18-05-2011 12:45

quote:
Originally posted by В. Егоров: В нашем случае, это большой толстый жёсткий конус, на который дует боковой дозвуковой ветер.
Предположим, что ваше предположение верно. Оцените, пожалуйста, площадь поверхности этого "жесткого конуса" (это ведь несложно, надо только знать, где он заканчивается, как его размер зависит от скорости полета пули и что с ним происходит при переходе пули на дозвук), рассчитайте силу давления ветра на поверхность конуса и величину соответствующего ветрового сноса пули (заодно объясните, как сила, приложенная к конусу распространения звука, передается пуле, и каков КПД этого взаимодействия). Результат расчета сравните с величиной ветрового сноса пули, определенной опытным путем.
Чтобы упростить вашу задачу, приведу несколько справочных ссылок:
http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/swa_txt.htm
http://n-t.ru/ri/mk/sk054.htm

Потом мы подробно рассмотрим методику расчета ветрового сноса, применяющуюся в алгоритмах существующих программ баллистических калькуляторов, и мы вместе сравним ошибку расчета по вашей методике с ошибкой расчета "по-Ньютону" (сравнивать будем с эмпирически полученными данными, т.к. практика - критерий истинности любой теории).

edit log

В. Егоров 18-05-2011 13:07

Когда мы дуем сбоку на конус скачка, то мы его "перекашиваем". Я принимаю скачок за жесткую поверхность. Через него ничего не передаётся. Скорость потока, набегающего на скачок увеличится. Увеличится и скорость и давление за скачком. Отсюда - боковое воздействие на пулю.
Я предполагал, что площадь, учитываемую при расчёте бокового воздействия потока, нужно увеличивать в разы, а то и в десятки раз. Длину конуса можно ограничить длиной пули.
TVA 18-05-2011 13:35

Вы говорите об угле атаки пули к набегающему потоку, возникающему в результате рассогласования вектора скорости движения пули и вектора скорости набегающего потока. Верно?
В. Егоров 18-05-2011 13:43

Вы всё время смешиваете модели. Здесь самая рафинированная метафизика. Вперед мы летим, как центр масс, с Сх и Су, а вбок нужно согласиться с тем, что есть скачок. И мы имее модель с телом другой геометрии.
TVA 18-05-2011 13:52

quote:
Originally posted by В. Егоров: мы имеем модель с телом другой геометрии
Я сейчас не спорю, а пытаюсь понять и развить вашу мысль.
Если я верно вас понял, то для сверхзвука вы предлагаете рассматривать пулю как тело с геометрией конуса ее головной ударной волны, длиной примерно с пулю. Так?
В. Егоров 18-05-2011 13:56

Да!!!! Это классика аэродинамики. Всё, что мешает этому подходу, мы отдаём интерференции.
Одно и то-же тело мы можем рассматривать, и как до- и как сверх-.

Вперед летит сверхзвуковое тело, а вбок ленивое дозвуковое.

edit log

В. Егоров 18-05-2011 14:02

Действенный размер скачка (длина) очевиден при взгляде на фото в трубе.
TVA 18-05-2011 14:21

quote:
Originally posted by В. Егоров: Вперед летит сверхзвуковое тело, а вбок ленивое дозвуковое.
А как вы отнесетесь к тому, что у движущегося тела в каждый момент времени есть только один реальный вектор скорости поступательного движения, направление которого совпадает с касательной к траектории движения, а все наши разговоры о составляющих этого вектора (например, ортогональных) есть не более, чем условность?

Ладно :-), а понял вашу мысль :-). Она не противоречит алгоритму расчета ветрового сноса пули, успешно применяющемуся баллистическими калькуляторами вот уже более сотни лет. По мере увеличения скорости пули растет сила сопротивления ее движению, соответственно чему увеличивается и ортогональная составляющая этой силы, ответственная за величину ветрового сноса. Если это понятно, то незачем строить умозрительные теории с привлечением конуса Маха - кинетическая теория ветрового сноса вполне обходится и без этого, сохраняя свою достоверность при любых скоростях движения пули, вне зависимости от преодоления пулей звукового барьера, ниже которого конус Маха попросту прекращает свое существование, в отличие от ветрового сноса. :-)

edit log

В. Егоров 18-05-2011 14:34

У тела есть вектор? Побоюсь спорить. Затопчут!! А вот из чего мы этот вектор сложим?
То что вектор скорости касателен траектории, это сильно сказано!!!
TVA 18-05-2011 14:47

quote:
Originally posted by В. Егоров: То что вектор скорости касателен траектории, это сильно сказано!!!
Вы не поверите, но для некоторых активных участников ганзовской ветки "Баллистика" эта азбучная истина не является не только аксиомой, но даже не теоремой, требующей доказательств. Для них направление движения пули в каждый момент времени (т.е. касательная к той точке траектории, где в данный момент находится пуля) может не совпадать с направлением вектора скорости движения той же пули в тот же момент времени.

Кроме шуток, цитирую реальные посты одного из участников этой темы:
"...пуля полетит по прямой в направлении, в котором она двигалась когда воздействие ветра прекратилось, т.е. по прямой от стрелка, а не по касательной к траектории."
"Боковой ветер не меняет направление стрельбы, а только осуществляет ее боковой снос."

edit log

В. Егоров 18-05-2011 14:51

Давайте сформулируем свои, правильные аксиомы. Первого, второго и третьего порядка влияния.

Первое. Тело летит, потому, что оно кинуто.
Второе. Тело падает, потому, что оно на планете Земля.
И т.д.

В. Егоров 18-05-2011 14:55

Вот все ли понимают, что пуля или снаряд любого калибра, после покидания ствола, падает вниз с ускорением 9.8 М/СхС ?
ingener99 18-05-2011 17:41

quote:
непосредственное влияние ветра на боковую поверхность пули примерно в 100 раз меньше силы, приводящей к фактически наблюдаемому ветровому сносу пули.

Следует ли из этого, что пуля из гладкого ствола (ни тебе прецессии, ни нутации ) сносится ветром в 100 раз меньше, чем из нарезного?
Как то не верится ...
ЗЫ. Сферическая пуля вращения "не замечает", стало быть она тоже будет меньше сносится, чем протяженная?
ЗЗЫ. При действии на пулю силы тяжести, пуля всё-таки летит вниз (как тут уже мудро замечалось, с ускорением g). Причем снижение траектории ОДИНАКОВО, как для вращающейся пули, так и для гладкоствольной (при одинаковом БК). И только на очень больших дистанциях вращение чуть-чуть смещает пулю вбок. То есть деривация много меньше, чем прямое действие силы тяжести. Почему при ветре всё наоборот?

edit log

TVA 18-05-2011 20:36

quote:
Originally posted by ingener99: Следует ли из этого, что пуля из гладкого ствола (ни тебе прецессии, ни нутации ) сносится ветром в 100 раз меньше, чем из нарезного?
Как то не верится ...
ЗЫ. Сферическая пуля вращения "не замечает", стало быть она тоже будет меньше сносится, чем протяженная?

Мне неловко цитировать свой же пост из этой же темы, но это лучше, чем снова набивать тот же текст всего четыре страницы спустя https://forum.guns.ru/forummessage/13/787188-s20191668.html

ЗЫ Если БК удлиненной пули будет больше БК сферической пули, то ветровой снос удлиненной пули будет меньше, чем снос сферической (так обычно и бывает при неизменном калибре и одинаковом/соизмеримом удельном весе материала пуль).
Если БК удлиненной пули будет меньше БК сферической пули, то ветровой снос удлиненной пули будет больше, чем снос сферической (эта ситуация реальна в случае сравнения тяжелой сферической пули большого калибра с легкой удлиненной пулей меньшего калибра).
ЗЗЫ Если это сложно осознать, то просто запомните, а лучше запишите: площадь продольного сечения стабилизированной пули вообще не влияет на величину ее ветрового сноса. Ветровой снос пули с бОльшим относительным удлинением будет меньше ветрового сноса пули того же калибра с меньшим относительным удлинением (при схожести формфакторов), потому что БК более удлиненной и соответственно более массивной пули будет бОльшим.

edit log

ingener99 18-05-2011 23:56

quote:
величина ветрового сноса пропорциональна силе лобового сопротивления движению пули (т.е. обратно пропорциональна величине БК пули).

То есть получается, что арбалетный болт с БК равным 0,2 будет меньше сносить ветром, чем мелкашечную пулю с БК= 0,1 ?
TVA 19-05-2011 01:34

Да, если их выпустить с одинаковой начальной скоростью.
В. Егоров 19-05-2011 05:34

Боюсь, что БК здесь не при чём. А вот удлиннение тела - это серьёзно. Но это уже стабилизация.
ingener99 19-05-2011 11:21

quote:
Originally posted by TVA:

если их выпустить с одинаковой начальной скоростью.



Ну хорошо, а если допустим бросаем нож. Один раз лезвием по ветру, а другой раз перпендикулярно ветру. Скорость и лобовое сопротивление одинаковы! Что будет с ветровым сносом? Неужели одинаковый будет?
TVA 19-05-2011 12:36

Бросить нож "перпендикулярно ветру" означает бросить его почти плашмя.

Поясню: вы ощущаете направление ветра (щекой, например) благодаря тому, что воздух движется, а вы неподвижны. Как только вы (или нож/пуля) начинаете движение, понятие "ветер" исчезает, взамен появляется понятие "набегающий поток", направление "набегания" которого определяется векторной суммой скорости вашего движения и скорости ветра относительно неподвижного наблюдателя. Иными словами, понятие "ветер" для пули (ножа, стрелы) существует только до тех пор, пока они неподвижно лежат на столе. Выпущенная из ствола пуля, летящий нож или стрела с высокой скоростью влетают в относительно неподвижный, а точнее, очень медленно движущийся массив воздуха. Сила лобового сопротивления всегда направлена навстречу летящей пуле, медленное движение массива воздуха способно лишь отклонить вектор этой силы на очень малый угол.

Нож, брошенный лезвием перепендикулярно набегающему потоку (т.е. брошенный плашмя) будет испытывать значительно большее лобовое сопротивление движению, ветровой снос ножа при таком броске будет значительно больше, чем снос ножа, брошенного лезвием вдоль набегающего потока (т.е. лезвием вперед) - кстати, этот "парадоксальный", на первый взгляд, факт имеет непосредственное отношение к теме нашего обсуждения.

Чтобы вам было проще осознать/ощутить этот "парадокс", я предложу провести следующий мысленный эксперимент: представьте, что вы находитесь на берегу неширокой речки и в вашем распоряжении есть устройство, позволяющее с одинаковой начальной скоростью "выстреливать" любое плавсредство по поверхности воды в сторону противоположного берега (после "выстрела" движение будет происходить по-инерции). Вначале вы отправляете в путь длинную обтекаемую шлюпку, способную быстро ориентироваться носом точно вдоль набегающего потока (это важно, не упустите этот момент!), а затем корявый пень.
Вопрос: что достигнет противоположного берега с наименьшим сносом вниз по течению, шлюпка или пень?
Как изменится снос шлюпки, если снизить ее лобовое сопротивление до предельно возможного минимума? (повторюсь - эта шлюпка способна быстро поворачиваться носом навстречу набегающему потоку, как флюгер, флажок на капоте автомобиля или стабилизированная вращением пуля)

edit log

ingener99 19-05-2011 16:17

Можем провести совсем натурный эксперимент:
Возьмем бумажную, одноразовую тарелку за ребро и НЕ ВРАЩАЯ будем её бросать с одинаковой скоростью, целясь в мишень при боковом ветре. Тарелка всегда летит ребром, то есть вектор начальной скорости находится в плоскости тарелки.
1. плоскость тарелки расположена горизонтально - ветер направлен ей в ребро.
2. плоскость тарелки вертикальна, то есть перпендикулярна направлению ветра.
Предскажите результат? Неужели и тут снос ветром будет одинаковый?
SerVS 19-05-2011 16:18

quote:
Originally posted by TVA:
Поясню: вы ощущаете направление ветра (щекой, например) благодаря тому, что воздух движется, а вы неподвижны. Как только вы (или нож/пуля) начинаете движение, понятие "ветер" исчезает, взамен появляется понятие "набегающий поток", направление "набегания" которого определяется векторной суммой скорости вашего движения и скорости ветра относительно неподвижного наблюдателя. Иными словами, понятие "ветер" для пули (ножа, стрелы) существует только до тех пор, пока они неподвижно лежат на столе. Выпущенная из ствола пуля, летящий нож или стрела с высокой скоростью влетают в относительно неподвижный, а точнее, очень медленно движущийся массив воздуха. Сила лобового сопротивления всегда направлена навстречу летящей пуле, медленное движение массива воздуха способно лишь отклонить вектор этой силы на очень малый угол.

Вот! Спасибо Владимир за этот абзац, всё таки хорошо когда в разговоре участвуют грамотные люди способные доходчиво обьяснить процесс!

я как раз именно это и хотел сказать, когда писал пост "про девушку", именно то, что боковой ветер вносит лишь малую составляющую во встречный поток.

***красивая девушка едет пассажиром на Ё-мобиле со скоростью хотя бы 100км/ч. При этом есть ветер, который например дует под 90 градусов по отношению к движению машины со скоростью 3 м/с. Теперь представьте, что девушке стало жарко, а кондей не работает и она решила высунуться из люка машины на ходу. Представили? Вопрос: куда будут развиваться волосы девушки( а они у нее длинные) при этом? Сможет ли боковой ветер "толкать" длинные( большая площадь сечения) волосы вбок? ***


edit log

ingener99 19-05-2011 18:06

quote:
красивая девушка едет пассажиром на Ё-мобиле со скоростью хотя бы 100км/ч. При этом есть ветер, который например дует под 90 градусов по отношению к движению машины со скоростью 3 м/с

Но если ветер будет 30 м/с - то волосы будут отклоняться под углом 45 градусов!
Вопрос ведь не количественный, а качественный. То что скорость ветра мала по сравнению со скоростью пули - это очевидно. А вот то, что он не создает силы действующей перпендикулярно траектории - это не очевидно

Если такой мысленный эксперимент:
стреляем в космосе, без воздуха. скорость не падает. Но давление солнечного света ("солнечный ветер"), тем не менее, отклоняет пулю!

edit log

SerVS 19-05-2011 18:22

quote:
Но если ветер будет 30 м/с - то волосы будут отклоняться под углом 45 градусов!

всё правильно!

если точнее то если будет 27,9м/с то волосы будут развиваться под углом в 45 градусов относительно движения машины!

но реально с пулей "немного" не так, скорость пули примерно 800-900м/с, бывает 1100м/с, а скорость ветра обычно 3-5м/с, максимум 12-15м/с, получается, что во встречную составляющую боковой ветер вносит лишь совсем небольшое отклонение.

quote:
А вот то, что он не создает силы действующей перпендикулярно траектории - это не очевидно

а кто говорит, что не создает силы? сила то как раз есть, а вот прямого воздействия бокового ветра на боковую поверхность пули нет.

TVA 19-05-2011 19:02

quote:
Originally posted by ingener99: Возьмем бумажную, одноразовую тарелку за ребро...
Нельзя объять необъятное в пределах одной форумной темы. Давайте договоримся, что в этой теме мы анализируем причины, приводящие к различной величине ветрового сноса пули, стабилизированной вдоль вектора силы лобового (аэродинамического) сопротивления, а причины возникновения подъемной силы крыла, движущегося под некоторым углом атаки к набегающему потоку (иллюстрация - пример с тарелкой), мы рассмотрим в другой раз и в другой теме ганзовского раздела "Авиация".
Если согласны - возвращаемся к опыту со шлюпкой.

edit log

ingener99 19-05-2011 21:45

quote:
Originally posted by TVA:

пример с тарелкой), мы рассмотрим в другой раз и в другой теме ганзовского раздела "Авиация".
Если согласны - возвращаемся к опыту со шлюпкой.



Законы аэрогидродинамики едины, что для тарелки, что для шлюпки, что для пули.
Если шлюпка идет бакштаг 12 румбов , то есть ветер дует сзади-сбоку, и такой силы, что потери скорости нет совсем,она постоянна, но ветровой снос присутствует в соответствии с проекцией силы ветра на перпендикуляр к курсу.
И вот тут - непонятно:
quote:
а кто говорит, что не создает силы? сила то как раз есть, а вот прямого воздействия бокового ветра на боковую поверхность пули нет.
Как это так, сила есть, а воздействия нет? Что же это за сила такая, которая не воздействует? Ньютон был бы недоволен
TVA 19-05-2011 23:22

quote:
Originally posted by ingener99: Законы аэрогидродинамики едины, что для тарелки, что для шлюпки, что для пули.
Законы едины, это бесспорно, но тарелка (крыло самолета, парус яхты) "используют" эти законы с совсем другими целями, нежели винтовочная пуля, артиллерийский снаряд или арбалетная стрела. Задача крыла/паруса - создать максимально возможную подъемную силу, чтобы самолет или яхта могли двигаться по произвольно задаваемой траектории, а задача пули/стрелы - свести подъемную силу к нулю, чтобы траектория стала как можно более независимой от параметров атмосферы и в максимальной степени приблизилась к траектории полета в безвоздушном пространстве.

Способность оперенной стрелы и удлиненной пули, стабилизированной вращением, "автоматически" устанавливать свои продольные оси вдоль направления вектора силы аэродинамического сопротивления, одной из составляющих которой есть движение воздуха (ветер), принципиально отличает полет стабилизированной пули от полета управляемого самолета или неуправляемой тарелки. Эта способность позволяет стабилизированной пуле и оперенной стреле "автоматически" ориентировать свои продольные оси в таком направлении, при котором сила сопротивления полету принимает минимально возможное значение, а подъемная сила стремится к нулю.

Проще говоря, удлиненная стабилизированная пуля - это суперобтекаемый флюгер, который всегда смотрит навстречу набегающему потоку. Такой флюгер никогда не сможет быть ни крылом, ни парусом, его боковые поверхности никогда не ощущают скоростного напора набегающего потока, т.к. поток всегда скользит вдоль них. Флюгер "не знает", что такое подъемная сила, потому что она никогда на него не действует (у него всегда нулевой угол атаки к набегающему потоку), сила его лобового сопротивления потоку всегда минимальна. Так ведет себя пуля, выпущенная из "хаммера".

Если это понятно и нет возражений и вопросов - возвращаемся к опыту со шлюпкой, там два вопроса остались без ответа . :-)

edit log

ingener99 20-05-2011 01:10


quote:
Originally posted by TVA:

возвращаемся к опыту со шлюпкой



Неуправляемая шлюпка двигающаяся поперек течения будет вести себя именно как флюгер, только осью будет центр массы. И её неминуемо развернет так, что центр давления окажется сзади центра массы по отношению к направлению движения. Это будет происходить и в стоячей воде.
Для того, чтобы центр давления судна был ближе к корме, чем центр масс, придают специальную форму обводам, делают киль (или оперение на стреле)
Только в таком случае будет верно утверждение, что чем более обтекаемые формы (больший БК) имеет перемещаемый предмет (лодка или пуля), тем меньше сила приложенная к нему со стороны ветра (течения).
Но это дополнительные приспособления (кормовое весло, оперение стрелы) неминуемо увеличивают общее сопротивление.

Но всё это работает без гироскопического эффекта.
А вот ось вращающейся пули "не хочет" поворачиваться по ветру. Гироскоп сопротивляется изменению направления оси. И в этом случае должна начинать работать боковая поверхность пули, ведь направление движения относительно воздуха не будет совпадать с осью пули.

В. Егоров 20-05-2011 08:39

Про боковой ветер. Пуля(длинная) вылетевшая из ствола испытывает постоянно действующий момент пытающийся развернуть её "по ветру. Если она развернётся, то она полетит вбок со скорость ветра и по направлению ветра.
Если пуля сильно застабилизированна вращением, то она не развернётся по потоку и получится угол атаки, и, следственно, боковая сила. Пуля полетит вбок настречу ветру.
wtz 20-05-2011 09:33

quote:
А вот ось вращающейся пули "не хочет" поворачиваться по ветру.

А вот тут и ошибка. Хочет поворачиваться очень даже. Поясню как оно работает.
click for enlarge 664 X 475 924,1 Kb picture
Рис. 1. Стоит появиться рассогласованию направления оси пули и направления скорости пули, как кроме силы сопротивления возникает подъемная сила. Под действием подъемной силы угол атаки будет уменьшаться (как на картинке, например: допустим, повернуть пулю никак нельзя; подъемная сила тянет вверх, скорость тоже поворачивается вверх, угол атаки уменьшается).
Толстая синяя стрелка - скорость в начальный момент, тонкая - через некоторое время.
Рис. 2. Поясняет, как гироскоп сопротивляется попыткам его повернуть. Он совсем даже не "не меняет направление оси", а поворачивается не в ту сторону, куда его пытаются повернуть. Быстро или медленно поворачивается - смотря как быстро раскручен. Чем быстрей - тем медленней.
Рис. 3. Предположим, появилось рассогласование "направление оси-направление набегающего потока воздуха". В ветер влетела, или кривовато из ствола вылетела - не важно. Что же дальше: дальше под действием подъемной силы угол атаки станет уменьшаться - раз; из-за гироскопического эффекта ось пули будет "убегать" вбок от подъемной силы. Будет ось пули стремиться по фигуре, близкой к логарифмической спирали, к точке (0,0). А что означает точка 0,0? Она значит, что угол "ось пули-ось потока" стремиться к нулю со временем.
Т.е. через немного времени пуля стабилизировалась, т.е. повернулась носом к потоку набегающему и прекратила болтаться. Все в начале полученные болтания (если пуля достаточно раскручена) со временем затухают.
----------------------
Кстати, тут же о деривации: если кроме силы подъемной и гироскопического эффекта учитывать еще и силу тяжести, то сужаться спираль будет не к центру (0,0), а к точке чуть правее или левее, соответственно, угол атаки будет не нулевой, и пулю будет уводить чуть вправо или влево.

edit log

В. Егоров 20-05-2011 09:50

По п.1 Угол атаки не уменьшается вследствии действия подъёмной силы.
По п.3 не понял. а и б, это оси коорлдинат, а не углы. Но непонятно что это за оси.
wtz 20-05-2011 10:17

Потому, кстати, считаю, что "хаммероватость" ствола не связана с увеличенным из-за ровного вылета пули БК. На первых десятках метров и десяток процентов БК мало чего решит (миллиметры). А дальше и эта разница исчезнет.
ХЗ что это за эффект, чтоб снос значительно уменьшался. Сильно похоже на сказку.
SerVS 20-05-2011 10:41

2 wtz

Спасибо Петр, что всё таки решили поучаствовать в этой интересной многим теме!


quote:
Originally posted by wtz:
Потому, кстати, считаю, что "хаммероватость" ствола не связана с увеличенным из-за ровного вылета пули БК. На первых десятках метров и десяток процентов БК мало чего решит (миллиметры). А дальше и эта разница исчезнет.
ХЗ что это за эффект, чтоб снос значительно уменьшался. Сильно похоже на сказку.

Петр, разговор о "Хаммер-стволах" изначально ведется от BR-стрелков, а для топовых BR-стрелков отрыв пули от общей группы на миллиметр-два это проигрыш!, не говоря уже о МИЛЛИМЕТРАХ. На чемпионатах по БенчРесту обыденная группа из пяти выстрелов на 100м это 0.01-0.15МОА! Так что этот самый миллиметр играет большую роль, особенно если учесть, что железо у них стреляет в "одну дырку", а борьба идет как раз с ветром. Тем более, что именно на "первых" метрах дистанции "не ровность" вылета пули как я понимаю в большей степени влияет на БК и снос ветром.

С ув.Сергей

edit log

TVA 20-05-2011 10:49

quote:
Originally posted by wtz:На первых десятках метров и десяток процентов БК мало чего решит (миллиметры).
"Миллиметры" дополнительного сноса превратятся в дополнительный угол отклонения траектории пули от той, которая была бы без этих "миллиметров".
quote:
Originally posted by wtz:А дальше и эта разница исчезнет.
Нет, не исчезнет. После перехода на новую, более отклоненную траекторию, пуля будет продолжать лететь в "более отклоненном" от мишени направлении. Величина этого дополнительныго угла будет пропорциональна кратковременному уменьшению БК на начальном участке нестабилизированного полета. По мере удаления пули от стрелка "миллиметры" дополнительного углового смещения траектории будут становиться десятками и сотнями миллиметров дополнительного линейного отклонения.

edit log

TVA 20-05-2011 11:01

quote:
Originally posted by ingener99: Только в таком случае будет верно утверждение, что чем более обтекаемые формы (больший БК) имеет перемещаемый предмет (лодка или пуля), тем меньше сила приложенная к нему со стороны ветра (течения).
Но это дополнительные приспособления (кормовое весло, оперение стрелы) неминуемо увеличивают общее сопротивление.

Чем больше вы будете углубляться в нюансы того или иного способа стабилизации, тем больше будете удаляться от сути вопроса.
Считайте, что стабилизационный разворот шлюпки происходит за пренебрежимо малое время и без затрат ее кинетической энергии. Что будет снесено течением меньше, шлюпка или пень?
Каким станет снос шлюпки, если мы умудримся снизить величину силы ее лобового сопротивления до полного нуля?

edit log

wtz 20-05-2011 11:19

Имеется в виду конечно не "совсем исчезнет" а "разница сократиться до значений, не претендующих на легендарность ствола".

SerVS: Раз миллиметры и на 100 м - то это вполне возможно. Особенно если дистанция фиксирована (100 м всегда), могут какие-то эффекты, связанные с процессом стабилизации пули проявиться (не только увеличившийся БК) и дать удивительно малый снос.

edit log

В. Егоров 20-05-2011 11:21

Снос шлюпки при нулевом Сх будет равен скорости воды помноженной на ширину реки, поделённому на начальную скорость шлюпки. В любом случае снос будет равен скорости воды помноженной на время в пути. Большое оно или маленькое.
TVA 20-05-2011 11:25

quote:
Originally posted by В. Егоров: В любом случае снос будет равен скорости воды помноженной на время в пути.
Ответ принят, но он неверен. Так было бы, если бы после входа в воду шлюпка-пуля мгновенно начала бы двигаться вниз по течению реки со скоростью течения реки, но наша-то шлюпка-пуля стабилизирована, т.е. она после входа в воду разворачивается носом навстречу набегающему потоку. Кроме того, шлюпка обладает массой, следовательно, она не может мгновенно изменить траекторию своего движения, "намертво" срастясь с водой сразу после входа в реку.

Будут ли еще какие-либо варианты ответа у других участников?

edit log

ingener99 20-05-2011 11:35

quote:
Originally posted by TVA:

Что будет снесено течением меньше, шлюпка или пень?
Каким станет снос шлюпки, если мы умудримся снизить величину ее лобового сопротивления до полного нуля?



Со шлюпкой, так же как и с оперенным гладкостволом, всё предельно ясно. Действительно, чем больше БК тем меньше сносит. При отсутствии сопротивления снос тоже будет отсутствовать.

А вот с гироскопом непонятки
Из картинки #1, приведенной wtz, как то не следует, что подъемная сила будет поворачивать пулю к ветру, а не наоборот. Ведь центр масс, вокруг которого и происходит поворот, находится сзади центра давления.

wtz 20-05-2011 11:46

Для первой есть же допущение "допустим, повернуть пулю никак нельзя". Подъемная сила тогда ничего не поворачивает, а разгоняет пулю вверх.

Раскрученную пулю тоже развернуть особо не выйдет. Не было б подъемной силы (или если ее не учитывать) - пуля б описывала осью своей конус (а не спираль) вокруг направления полета (т.е. скорости).

ingener99 20-05-2011 11:55

Глючит безбожно ...
Придется повториться
ingener99 20-05-2011 11:56

quote:
Originally posted by В. Егоров:

В любом случае снос будет равен скорости воды помноженной на время в пути. Большое оно или маленькое.



Это не так, ускорение сноса будет равно силе деленной на массу (2 закон Ньютона ), а вот сила зависит от обтекаемости (Cx), то есть V*Cx*S где V - скорость течения, S - площадь сечения, на которую воздействует течение. При отсутствии сопротивления, то есть Сх=0, сила тоже будет =0, а стало быть сноса не будет.
TVA 20-05-2011 12:04

quote:
Originally posted by ingener99: чем больше БК тем меньше сносит. При отсутствии сопротивления снос тоже будет отсутствовать.
Абсолютно верно. При отсутствии силы лобового сопротивления траектория движения центра масс шлюпки будет представлять собой прямую линию, а снос будет равен нулю.
392 x 587

При наличии силы сопротивления появится боковая составляющая этой силы, приводящая к сносу шлюпки вниз по течению реки. Траектория движения шлюпки превратится в параболу, величина сноса станет пропорциональной квадрату пройденного шлюпкой пути.
Взгляните на эти ссылки, их текст и картинки очень близки к теме нашего обсуждения:
https://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14166707.html
https://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14244412.html

Пень также будет двигаться по параболе, но величина его сноса течением будет еще больше, т.к. снос обратно пропорционален величине БК, а БК пня очень мал.

quote:
Originally posted by ingener99:А вот с гироскопом непонятки
Послушайте совет человека, получившего первое высшее образование по специальности "Гироскопические приборы и устройства" еще в далеком 1977-м году: не пытайтесь разобраться в этом вопросе на одной странице форумной темы. Я готов объяснить вам все нюансы, но для этого понадобится прямой контакт с непосредственной обратной связью по ходу объяснения. Без такой обратной связи в конце объяснения обязательно следует вопрос типа "Все понятно, неясно только, как керосин течет по проводам...".

Чтобы подстегнуть ваш интерес, расскажу для затравки об одном любопытном моменте:
Инерционность массивной шлюпки или оперенной стрелы не позволяют им быстро отслеживать изменение направления вектора силы лобового сопротивления. Стрела после влета в полосу ветра довольно долго летит с некоторым углом атаки к набегающему потоку и ее разворот "к ветру" сопровождается потерями ее кинетической энергии, говоря проще - стрела "тормозит" при развороте к ветру, одновременно "взлетая" в сторону "от ветра".

Прецессия гироскопа, лежащая в основе способа стабилизации вращающегося снаряда, безынерционна. Разворот пули начинается мгновенно в момент изменения направления вектора силы лобового сопротивления. На этот разворот не затрачивается кинетическая энергия поступательного движения пули, он осуществляется за счет энергии ее вращения. Скорость прецессии обратно пропорциональна скорости вращения, поэтому чем медленнее вращается пуля, тем быстрее происходит ее разворот навстречу потоку.

Кстати, потеря пулей скорости вращения по мере удаления от стрелка - это как раз то, "что доктор прописал" - при неизменности этой скорости пуля рискует стать перестабилизированной со всеми вытекающими из этого последствиями (сверхчувствительностью к ветру, в частности).

quote:
Originally posted by wtz: ...о деривации: если кроме силы подъемной и гироскопического эффекта учитывать еще и силу тяжести, то сужаться спираль будет не к центру (0,0), а к точке чуть правее или левее, соответственно, угол атаки будет не нулевой, и пулю будет уводить чуть вправо или влево.
Слегка подправлю: пулю будет уводить чуть вправо-вверх или чуть влево-вверх (это зависит от направления вращения пули). Деривацией договорились называть горизонтальную составляющую этого увода, а весь увод принято называть рысканием покоя.

edit log

SerVS 20-05-2011 13:14

quote:
Кстати, потеря пулей скорости вращения по мере удаления от стрелка - это как раз то, "что доктор прописал" - при неизменности этой скорости пуля очень быстро становится перестабилизированной со всеми вытекающими из этого последствиями.

вот спасибо! хоть эта мысль не совсем по теме, но она для меня очень кстати. Так как я всегда понимал сердцем, что коэффициент стабилизации пули во время полета не должен расти, но плохое знание предмета говорило мне, что скорость вращения пули уменьшается намного меньше скорости полета самой пули......отсюда и каша в голове!

это важно как мне кажется понимать стрелку, чтобы правильно подобрать твист к длине пули(или наоборот).......чтобы пуля была стабилизирована в полете по минимальному значению.

В. Егоров 20-05-2011 14:09

Допускаю, что первые мгновения шлюпка и пуля разгоняются под действием боковой силы. Работает закон инерции. Но потом всё плывёт и летит вбок со скоростью течения и ветра. И не важно довернулась шлюпка к потоку или нет. Вбок она двигается со скоростью потока воды и сместится пропорционально времени.

Чтоб шлюпку не сносило при Сх нулевом или ненулевом(он вообще никакой роли не играет) нужно навесить мотор к борту и компенсировать силу напора воды.

edit log

ingener99 20-05-2011 14:43

quote:
Originally posted by В. Егоров:

шлюпка и пуля разгоняются под действием боковой силы. Работает закон инерции. Но потом всё плывёт и летит вбок со скоростью течения и ветра. И не важно довернулась шлюпка к потоку или нет



Естественно, что чем меньше будет разность скорости потока и скорости смещения, тем меньшая будет действовать сила, а когда шлюпка (пуля) наберет скорость равную скорости течения (ветра) то смещающая СИЛА придет к нулю, и скорость уже не будет меняться. Со шлюпкой это легко происходит, коряга практически сразу приходит к этому состоянию, а пуля, в реальной жизни, никогда не достигает скорости смещения равной скорости ветра.
TVA 20-05-2011 14:47

quote:
Originally posted by В. Егоров: Но потом всё плывёт и летит вбок со скоростью течения и ветра.
Бесспорно. Вопрос только в том, когда наступит это "потом".
К примеру, скорость бокового сноса пули, выпущенной из СВД, становится равной 63% скорости постоянного бокового ветра через 1,5с полета, пуля успевает пролететь за это время 800м. При скорости бокового ветра справа 4м/с боковая скорость пули у мишени будет равна 2,53м/с (это фактические данные, они в точности совпадают с расчетом "по-Ньютону", учитывающим деривацию). Фактический снос пули при этом составит 1,98м (при таком же ветре слева ту же пулю снесет на 2,4м в противоположную сторону, деривация прибавится к сносу).

Теперь проверьте справедливость своих логических построений - подлетное время и скорость ветра вам известны.
4м/с*1,5с=6м, что примерно в три раза отличается от реальности.

edit log

В. Егоров 20-05-2011 15:47

Слишком кратковременны процессы. Думаю, что на дистанции 200-300 метров (вполне рабочая) смещение будет сантиметровое.

Про деривацию не инадо. Она есть, но я не хочу её учитывать. Она отдельное физическое явление неразрывно соединенное с боковым сносом. И поэтому, я считаю правильным использование эмпирических методов.

Что то никто не отреагировал на вполне корректную модель перестабилизированной пули, которая полетит навстречу боковому ветру.

SerVS 20-05-2011 17:04

quote:
Originally posted by В. Егоров:
Что то никто не отреагировал на вполне корректную модель перестабилизированной пули, которая полетит навстречу боковому ветру.

вот на это:

***Про боковой ветер. Пуля(длинная) вылетевшая из ствола испытывает постоянно действующий момент пытающийся развернуть её "по ветру. Если она развернётся, то она полетит вбок со скорость ветра и по направлению ветра.
Если пуля сильно застабилизированна вращением, то она не развернётся по потоку и получится угол атаки, и, следственно, боковая сила. Пуля полетит вбок настречу ветру.***

я честно говоря думал, что вы шутите, когда пишите, что пуля разворачивается "по ветру", т.е. не навстречу, а по направлению......то что она полетит вбок со скоростью ветра!......то что перестабилизированная пуля полетит "навстречу ветру".....

в моем понимании всё наоборот, нормально стабилизированная пуля отслеживает носиком траекторию, разворачивается на встречу потоку, а перестабилизированная плохо отслеживает траекторию, медленно разворачивается на встречу потоку воздуха и падает плашмя на землю.....

ingener99 20-05-2011 17:09

quote:
Originally posted by В. Егоров:

Что то никто не отреагировал на вполне корректную модель перестабилизированной пули, которая полетит навстречу боковому ветру.


Если я правильно понимаю, то если остроконечная пуля перестабилизирована настолько сильно, что прецессией можно пренебречь, то будет вести себя как гладкоствольная нехвостатая, или как коряга в речке. Её БК увеличится, так как летит немного боком по отношению к воздуху, но также снос будет зависит от этого, фактического БК.
SerVS 20-05-2011 17:38

quote:
Её БК увеличится, так как летит немного боком

наверное всё таки уменьшится.

В. Егоров 20-05-2011 18:01

Прошу забыть это слово БК. БК, это насколько раньше упадет одна пуля по сравнению с другой при общих начальных условиях.
ingener99 20-05-2011 19:09

quote:
Originally posted by SerVS:

наверное всё таки уменьшится.



Ну конечно, опечатка
quote:
БК, это насколько раньше упадет одна пуля по сравнению с другой
Это именно потеря скорости, можно выразить и через Сх*S
В. Егоров 20-05-2011 19:50

Не относитесь пренебрежительно к массе. Сх*S, это торможение, а масса - инерция, т.е. старание улететь подальше.
ingener99 20-05-2011 21:44

Попробую подвести итог дискуссии:
1. сначала не по теме, то что очевидно:
чем более обтекаемая и тяжелая пуля, тем настильнее траектория и меньше ветровой снос.
2. Теперь по теме:
при стрельбе ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ПУЛЕЙ, разные стволы могут давать разные результаты по вышеуказанным параметрам за счет различного несовпадения вектора скорости пули с её геометрической осью.
Это может происходить как из за простой неточности изготовления, разном твисте, так и из за резонансных колебаний ствола при выстреле.

Те стволы, у которых указанное несовпадение минимально, называют жаргонно "хаммер-ствол".

У кого есть возражения или дополнения?

В. Егоров 20-05-2011 22:05

Очень общё. Хотелось договориться до сути, до модели.
По п.1 Ветровой снос есть. И не зависит от массы и Сх. Но он пропорционален времени!!! Чем быстрее летит пуля с маленьким БК, тем меньше она отклонится из-за ВРЕМНИ!!! Здесь связь косвенная.

По п.2. Вот и хотелось понять. Почему!?

edit log

В. Егоров 20-05-2011 22:57

Завтра в Кузьминках Кузнечный фестиваль. Всех приглашаю.
ingener99 23-05-2011 04:14

quote:
Originally posted by В. Егоров:

тем меньше она отклонится из-за ВРЕМНИ!!! Здесь связь косвенная.



От скорости зависит, но, в данной теме средняя скорость на дистанции очевидно зависит от Сх. Время, в данном случае, есть функция средней скорости. В каком виде время входит в формулу величины ветрового сноса для данной темы не актуально (все согласны, что зависимость прямая, а не обратная). Ясно, что чем больше тормозится пуля, тем дольше она летит, и тем больше ветровой снос. Саму величину сноса не рассчитываем, рассматриваем только качественно: больше или меньше, иначе это уводит дискуссию О СТВОЛЕ в сторону.
В каком случае ОДНА И ТА ЖЕ традиционная пуля из ствола одного типа летит дольше?
Только если она летит "кривовато" или медленнее.
Стало быть тот ствол, который обеспечивает наилучшую соосность пули с траекторией и наибольшую начальную скорость (при одном и том же патроне) и будет давать наименьший ветровой снос.
Повидимому здесь присутствует множество факторов: точность сверловки, нарезки, масса, распределение массы, жесткость (модуль упругости), коэффициент трения, и т.д. вплоть до однородности материала. Вот оптимальная совокупность этих факторов и делает стол "хаммером".

Здесь есть ещё любопытный момент. По некоторым параметрам очевидно, к чему стремится. Например, чем "прямее" ствол - тем лучше. Какие-то требуют явной оптимизации: твист плохо иметь и слишком большой и слишком маленький. Есть и вообще неопределенные моменты, например не очевидно, что лучше 4 более глубоких нареза или 6 более мелких.

TVA 23-05-2011 14:24

quote:
Originally posted by ingener99: чем больше тормозится пуля, тем дольше она летит, и тем больше ветровой снос
Очень правильная логическая цепочка, ключевая фраза в которой "чем больше тормозится пуля".
quote:
Originally posted by В. Егоров:Чем быстрее летит пуля с маленьким БК, тем меньше она отклонится из-за ВРЕМНИ!!!
quote:
Originally posted by ingener99: Время, в данном случае, есть функция средней скорости. В каком виде время входит в формулу величины ветрового сноса для данной темы не актуально (все согласны, что зависимость прямая, а не обратная).
А в этих утверждениях есть логическая "ловушка". Дело в том, что время полета обратно пропорционально первой степени скорости, а сила сопротивления движению пули, от которой зависит ее ветровой снос, связана со скоростью пули сложной зависимостью, делающей эти утверждения ложными в одном из диапазонов скоростей, в котором подлетное время увеличивается при одновременном уменьшении величины ветрового сноса, т.к. сила сопротивления в этом диапазоне скоростей снижается значительно быстрее увеличения подлетного времени. В результате, при уменьшении навески пороха на одной и той же дистанции при постоянном ветре одна и та же пуля, выпущенная из одного и того же ствола, может лететь дольше, а ее снос может быть меньше:
https://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14810500.html

edit log

ingener99 23-05-2011 15:38

quote:
Originally posted by TVA:

этом утверждении есть логическая "ловушка"



Хорошо, подойдем с другой стороны. Зафиксируем не дистанцию, а ВРЕМЯ.
Из школьного курса все знают, что если мы стреляем строго горизонтально и одновременно такую-же же пулю просто отпускаем из рук на высоте оружия то упадут на землю они ОДНОВРЕМЕННО. В классической механике это называется "принцип независимости действия сил".
Если мы дополним этот опыт наличием бокового ветра, неужели расстояние от точек падения пуль до линии прицеливания будет разным?
TVA 23-05-2011 17:18

quote:
Originally posted by ingener99: ...если мы стреляем строго горизонтально и одновременно такую-же же пулю просто отпускаем из рук на высоте оружия то упадут на землю они ОДНОВРЕМЕННО. В классической механике это называется "принцип независимости действия сил".
Если мы дополним этот опыт наличием бокового ветра, неужели расстояние от точек падения пуль до линии прицеливания будет разным?

Да, ветровой снос выстреленной и падающей пуль при таком эксперименте будет отличаться примерно на два порядка (более чем в сто раз).
Три страницы назад я уже приводил ссылку на описание именно этого опыта https://forum.guns.ru/forummessage/13/787188-s20299966.html , даю ее еще раз:
https://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14225158.html
Еще раз прошу: проведите этот опыт самостоятельно, чужой опыт бесполезен - он никого и ничему не учит. Из опыта сделайте свои выводы, сравните их с выводами из приведенной ссылки.

ПОсле проведения опыта в комнате измените условия эксперимента, чтобы его результат стал более наглядным. Дождитесь ветра 4м/с и сбросьте винтовочную пулю с высоты 11м - время свободного падения будет таким же, как подлетное время пули СВД на дистанции 800м (1,5с). Измерьте ветровой снос упавшей пули и самостоятельно оцените разницу ним и реальным сносом выстреленной пули (данные для пули СВД я приводил страницей ранее https://forum.guns.ru/forummessage/13/787188-s20331314.html ).
Попробуйте рассчитать (или хотя бы мысленно представить), какой силы должен быть ветер, чтобы за 1,5с снести свободно падающую или подвешенную на длинной нити винтовочную пулю на 2,2м (это средняя величина реального ветрового сноса выстреленной пули при боковом ветре 4м/с за те же 1,5с).

ЗЫ: Вообще говоря, после осмысления вопроса иногда бывает полезно возвращаться к началу темы и перечитывать ее заново. Вот несколькими постами выше вы написали:

quote:
Originally posted by ingener99: при стрельбе ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ПУЛЕЙ, разные стволы могут давать разные результаты по вышеуказанным параметрам за счет различного несовпадения вектора скорости пули с её геометрической осью.
Это может происходить как из за простой неточности изготовления, разном твисте, так и из за резонансных колебаний ствола при выстреле.
Те стволы, у которых указанное несовпадение минимально, называют жаргонно "хаммер-ствол".
У кого есть возражения или дополнения?

Возражений нет, но есть маленькая просьба-дополнение: внимательно сравните свой текст с двумя более ранними постами этой же темы:
https://forum.guns.ru/forummessage/13/787188-s20191837.html
https://forum.guns.ru/forummessage/13/787188-s20200515.html
и скажите - в чем принципиальная новизна вашего текста?
:-)
Это не претензия, а констатация факта: любая ганзовская тема ходит по кругу с цикличностью в несколько страниц, если ее вовремя не закрыть.
:-)

edit log

ingener99 23-05-2011 22:07

quote:
Originally posted by TVA:

тема ходит по кругу



Что касается собственно заголовка темы - то она исчерпана. Качественно понятно, что такое Хаммер-ствол. На уровне хуже/лучше, больше/меньше.

А вот почему количественно величина ветрового сноса реально получается значительно больше (по моим прикидкам раз в 20), чем под действием парусности пули? - это наверное вы плохо объясняете .
Как быть с классической механикой в которой существует "принцип независимости действия сил", а именно:

quote:
действие каждой силы не зависит от действия других, то есть каждая сила сообщает телу такое ускорение, какое она сообщила бы в отсутствие действия других сил.

Почему ветер 4 м/с сообщает просто падающей пуле ускорение в 0.1 м/сек*сек, а выстреленной пуле - 2 м/сек*сек.? Значит есть ещё какая то сила? Что за сила обеспечивает это ускорение?
Естественно, что есть равнодействующая от силы лобового сопротивления и от ветровой нагрузки и именно она определяет полет пули. Но сил то реально две (или больше?). Если есть ускорение в сторону от ветра, то значит должна быть и сила.

Для простоты понимания не будем лезть в прецессии, обтекаемости и тд. Возьмем шар и отсутствие силы тяжести (стреляем (бросаем теннисный мячик) внутри МКС под вентилятором ). Его же тоже будет сносить ветром больше, за то же время, чем если просто отпустить его без начальной скорости. Почему?


В. Егоров 23-05-2011 22:42

Про это я попытался донести. Сверхзвуковая пуля, это, для бокового ветра, предмет с другой геометрией.
TVA 24-05-2011 12:24

quote:
Originally posted by ingener99: Почему ветер 4 м/с сообщает просто падающей пуле ускорение в 0.1 м/сек*сек, а выстреленной пуле - 2 м/сек*сек.? Значит есть ещё какая то сила? Что за сила обеспечивает это ускорение?
В очередной раз повторяю: это боковая составляющая силы аэродинамического (лобового) сопротивления движению пули. Силу лобового сопротивления можно определить, зная массу пули и величину отрицательного ускорения движения пули (ускорение можно определить, зная распределение скорости движения пули вдоль траектории ее полета). Сила лобового сопротивления в произвольной точке траектории будет равна произведению массы пули на ускорение пули в этой точке. Например, ускорение пули СВД (масса пули 9,6г) на рубеже 100м составляет около -600м/с^2 и в этой точке к пуле приложена сила лобового сопротивления (Fл.с.) около 6Н (это примерно 600г силы).

Если воздух неподвижен, то вектор силы лобового сопротивления (те самые 600гс) направлен строго навстречу движению пули, боковая составляющая этой силы равна нулю, ветровой снос отсутствует.

Движение воздуха (ветер) приводит к появлению угла рассогласования между вектором скорости движения пули и вектором силы сопротивления этому движению. Зная скорость пули Vп и скорость бокового ветра Vб (например, 8м/с), можно найти величину боковой составляющей силы лобового сопротивления Fб, в случае "чисто" бокового ветра для этого достаточно составить пропорцию Fл.с./Fб=Vп/Vб. Пуля из приведенного примера на рубеже 100м имеет скорость около 760м/с, отсюда Fб=600гс*8/760=~6гс.
Сила в 6 граммов соизмерима с весом самой пули, эта сила сообщит пуле массой 9,6г боковое ускорение 6м/с^2, что ненамного меньше ускорения свободного падения.
Надеюсь, теперь вы ощутили порядок величин, определяющих ветровой снос.

edit log

ingener99 24-05-2011 02:22

quote:
Originally posted by TVA:

... достаточно составить пропорцию Fл.с./Fб=Vп/Vб.



ОК! Но здесь у Вас подразумевается, что сила прямо пропорциональна скорости, а вот четырьмя постами выше Вы писали:
quote:
Originally posted by TVA:

... сила сопротивления движению пули, от которой зависит ее ветровой снос, связана со скоростью пули сложной зависимостью ...



В аэродинамике для лобового сопротивления есть достаточно простая формула F=(Cx*S*p*V^2)/2, где р - плотность среды, S - площадь ...
(чтобы преодолеть этот "квадрат скорости" автомобилям требуется фантастическая мощность на скоростях под 300 км/час, а это на порядок медленнее пули)
Если в вашу пропорцию подставить квадраты скоростей, то тогда ветровой снос вообще не будет заметен. А он однако есть. Какая-то нестыковка получается

edit log

TVA 24-05-2011 10:32

quote:
Originally posted by ingener99: здесь у Вас подразумевается, что сила прямо пропорциональна скорости
Подразумевается, что треугольник скоростей подобен треугольнику сил, что позволяет составлять пропорцию для расчета неизвестной составляющей силы по двум известным составляющим скорости и одной известной составляющей силы.
А вы зачем-то вспомнили о зависимости величины силы Fл.с. от величины скорости Vп, что абсолютно никак не связано с разложением конкретной скорости и соответствующей ей конкретной силы на ортогональные составляющие.
quote:
Originally posted by ingener99: В аэродинамике для лобового сопротивления есть достаточно простая формула...
Любой расчет "вперед" (предположительная прикидка порядка величин по простым формулам) неточен в сравнении с расчетом "назад" (применение принципа подобия, отталкивающегося от фактических замеров). Во внешней баллистике пули, в отличие от аэродинамики летательных аппаратов, принято опираться на фактически измеренные зависимости сил от скоростей (графики и таблицы так называемых драг-функций). Расчет траектории движения пули сводится к пересчету базовой драг-функции, измеренной для "стандартного снаряда", в драг-функцию конкретной пули - тут используется принцип подобия, БК - коэффициент подобия. Ошибка расчета при таком подходе не превышает инструментальной ошибки измерения* при составлении базовой драг-функции, поэтому точность такого расчета "назад" на несколько порядков выше точности предположительного расчета "вперед", основывающегося на "простых формулах".

* - это справедливо для пули, выпущенной из "хаммера". Участок фактической драг-функции пули, нестабилизированной на соответствующем участке траектории ее полета (обычно это начальный участок), может существенно разниться с базовой драг-функцией. Этот факт хорошо известен стрелкам, "подгоняющим" расчет своих балл.калькуляторов под свои стволы путем введения в балл.калькулятор различных значений БК в зависимости от дистанции стрельбы, чего им не пришлось бы делать, будь у них возможность корректировать драг-функцию.
Если вам не приходится подгонять расчет вашего балл.калькулятора под реальность, значит вы являетесь обладателем хаммер-ствола.

edit log

ingener99 24-05-2011 11:29

quote:
Originally posted by TVA:

Подразумевается, что треугольник скоростей подобен треугольнику сил, что позволяет составлять пропорцию для расчета



Извините, но у Вас какое-то другое понятие о подобии треугольников, чем то которое дают в школе на уроках геометрии . Треугольник со сторонами a,b,c не подобен треугольнику a^2,b^2,c^2.
Подобный треугольник это ka,kb,kc. И только такой позволяет составлять пропорцию.
quote:
вы зачем-то вспомнили о зависимости величины силы Fл.с. от величины скорости Vп
Затем, что проекции ЛЮБЫХ физических величин на одну ось должны находится между собой в одних и тех же соотношениях, независимо от ориентации системы координат.

Ваше объяснение не добавляет понимания ... а хотелось бы понять.

quote:
(графики и таблицы так называемых драг-функций)


Тогда так и напишите: "Почему так происходит - хрен его знает. Но по таблицам можно посчитать"

НАУКА - это как раз возможность получить результат априори. А объяснить проведенный эксперимент можно и наличием демонов.

edit log

TVA 24-05-2011 12:28

quote:
Originally posted by ingener99:Ваше объяснение не добавляет понимания ... а хотелось бы понять.
Вот смотрите: к центру давления пули приложена сила аэродинамического (лобового) сопротивления Fа.д.с., вызванная набегающим потоком (пуля ориентирована носом к набегающему потоку).
Направление действия силы сопротивления совпадает с вектором скорости набегающего потока, угол наклона вектора скорости к траектории пули нам известен, следовательно, известен и угол наклона вектора силы. Нам также известны полная величина силы сопротивления и полная скорость потока. Нам абсолютно безразлично, какой зависимостью связаны известная нам скорость потока с известной нам силой лобового сопротивления, требуется найти лишь неизвестную нам компоненту Fб - одну из двух ортогональных составляющих полной силы сопротивления, т.е. проекцию полной (и единственной) силы сопротивления на ось Х - предложите вашу методику нахождения этой проекции, если вас не устраивает общепринятая тригонометрия.
quote:
Originally posted by ingener99: НАУКА - это как раз возможность получить результат априори.
Согласен, точные науки (к примеру, классическая механика, являющаяся фундаментом внешней баллистики) позволяют сделать расчет "вперед" с высочайшей степенью достоверности. Но эмпирическая газодинамика не является точной наукой в строгом понимании смысла этого термина. Каждая из "простых" формул газодинамики позволяет лишь в каком-то приближении предположить, как будет взаимодействовать тело произвольной формы с установившимся потоком, движущимся с произвольной скоростью, и достоверность этих предположений будет зависеть от целого ряда факторов, не учитываемых формулой (например, от свойств материала костюма конькобежца).

Если бы газодинамика была точной наукой, то не пришлось бы тратить силы и средства на постойку дорогостоящих аэродинамических труб, подгоняя затем коэффициенты "простых" формул зависимости силы от скорости к фактическим данным экспериментов и корректируя цифру степени скорости от прежних 2,21 до уточненных 2,35. Поэтому формулы газодинамики подключаются к алгоритму расчета траектории полета пули только в том месте, где необходимо ввести поправку на температуру и атмосферное давление, т.е. на изменение плотности воздуха.

ЗЫ: Для справки: упомянутая вами формула F=(Cx*S*p*V^2)/2 начинает утрачивать достоверность при V>100м/с и становится совершенно недостоверной при V>240м/с. При V>295м/с сила сопротивления становится пропорциональной пятой степени скорости, а при V>800м/с степень скорости уменьшается до значения 1,55 - эти данные получены эмпирически для снаряда с одним конкретным формфактором. При изменении формфактора все эти приблизительные формулы видоизменятся и сегодня нет способа точно предсказать наперед величину этих изменений.

edit log

ingener99 24-05-2011 19:04

quote:
Originally posted by TVA:

эмпирическая газодинамика не является точной наукой



Вот теперь уяснил, что мои попытки понять принципы движения пули, с точки зрения классической механики, бессмысленны.

Демоны управляют полетом пули. А Хаммер-ствол - это окропленный святой водой и освященный, чтобы прогнать демонов.

wtz 25-05-2011 18:18

quote:
Кстати, потеря пулей скорости вращения по мере удаления от стрелка - это как раз то, "что доктор прописал" - при неизменности этой скорости пуля очень быстро становится перестабилизированной со всеми вытекающими из этого последствиями.

Она мало теряет скорость вращения. Обычно это не учитывают.

quote:
Что то никто не отреагировал на вполне корректную модель перестабилизированной пули, которая полетит навстречу боковому ветру.
Потому что эта модель не соотвествует ни теоретическому расчету, ни результатам экспериментов. Внешнюю баллистику придумали не вчера. Можете учебник скачать и почитать, незачем изобретать велосипед.
https://forum.guns.ru/forummessage/18/799080.html , "Внешняя баллистика. 1979.djvu"

quote:
"Почему так происходит - хрен его знает. Но по таблицам можно посчитать"
Почему так происходит - известно. Что надо решить, чтоб получить результат - известно. Трудность - решить. Потому выгодны и аэродинамические трубы, и расчет по таблицам.
quote:
В аэродинамике для лобового сопротивления есть достаточно простая формула F=(Cx*S*p*V^2)/2
вот и рассчитайте этот Сх (зависящий к тому же от скорости) без таблиц. Сразу и поймете, почему делают так, как делают.

edit log

В. Егоров 04-06-2011 15:02

Парни, а у меня предложение. Есть тир. Давайте, как грамотные люди проведём эксперимент?
ingener99 04-06-2011 15:44

quote:
Originally posted by В. Егоров:

Давайте, как грамотные люди проведём эксперимент?



Проблема с чистотой эксперимента.
Скорость пули и снос померить не проблема, а вот ветер чтобы был равномерный, не порывистый, в нужном направлении и с известной скоростью - это проблема.
В. Егоров 05-06-2011 05:33

В тире мы получим "чистый" выстрел. Потом на природу.