Баллистика.

выстрел над водой - часть III

SerVS 11-05-2010 22:14

наткнулся тут на две давнишние темы

https://forum.guns.ru/forummessage/2/135218-2.html

и

https://forum.guns.ru/forummessage/2/91441.html

не одна из них точно не обьясняет почему ниже приходит пуля?

Может быть за эти годы мы стали мудрее или появились люди которые могут правильно обьяснить природу снижения??? и знают как рассчитать поправку "над водой"?

С ув.Сергей

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

Dr. Watson 12-05-2010 08:36

quote:
Originally posted by SerVS:

мы стали мудрее



Есть многое на свете, друг Горацио, что стОит просто принять как данность. Иншалла! - и причинно-следственная связь чуть короче и проще: стало сыреть - поднимай прицел.

Док

Тролль 12-05-2010 16:15

Плотность более влажного воздуха над водой ниже плотности более сухого воздуха, находящегося выше, поэтому мы видим мишень НИЖЕ и мажем соответственно вниз.
Фактически это мираж.
Пуле мираж пофиг, она летит себе по своей баллистической кривой, а целимся мы над водой не в мишень, а в то место, где мы видим мишень - а над водой мы видим предметы ниже их реального местоположения.
с научной точки зрения все это может объяснить: "Рефракция света"
kotowsk 12-05-2010 18:03

а ещё считается что водная гладь сглаживает расстояние. то есть человеку кажется что предмет находится на меньшем расстоянии чем оно есть в реальности. отсюда и ошибка в установлении дальности по глазомеру (приборы конечно не ошибаются).
semtex 12-05-2010 19:18

quote:
Может быть за эти годы мы стали мудрее или появились люди которые могут правильно обьяснить природу снижения???

В более плотной среде (влажный воздух) пуля больше тормозится и соответственно больше снижается.
SerVS 12-05-2010 19:55

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

стало сыреть - поднимай прицел.

Док


на сколько поднимай?

все правильно Андрей, но хочется понять сам процесс( почему), а потом может быть выяснить коэффициент к поправке над водой.

С ув.

SerVS 12-05-2010 20:04

quote:
Originally posted by Тролль:
Плотность более влажного воздуха над водой ниже плотности более сухого воздуха, находящегося выше, поэтому мы видим мишень НИЖЕ и мажем соответственно вниз.
Фактически это мираж.
Пуле мираж пофиг, она летит себе по своей баллистической кривой, а целимся мы над водой не в мишень, а в то место, где мы видим мишень - а над водой мы видим предметы ниже их реального местоположения.
с научной точки зрения все это может объяснить: "Рефракция света"

браво, это обьяснение я сам поддерживаю! Теперь бы нам понять каким образом расчитать эту ошибку, чтобы делать поправку не наобум. Ведь каким то образом рассчитывают 'поправку" строители, когда измеряют с помощью теодалита свои углы над водой или мокрым полем?

С ув.Сергей

SerVS 12-05-2010 20:09

quote:
Originally posted by semtex:

В более плотной среде (влажный воздух) пуля больше тормозится и соответственно больше снижается.

влажный воздух не может быть более плотным, так как это испарения(пар) и они поднимаются вверх! А раз вверх, то это означает, что они менее плотные, чем остальной более сухой воздух.

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

kotowsk 12-05-2010 20:49

quote:
так как это испарения(пар) и они поднимаются вверх!

а с какого бодуна тяжёлый и не горячий водяной пар будет подниматься вверх? туман как раз по низу и стелется.
SerVS 12-05-2010 22:06

quote:
Originally posted by kotowsk:

а с какого бодуна тяжёлый и не горячий водяной пар будет подниматься вверх? туман как раз по низу и стелется.

да уж, наверное пар не нужно было упоминать, чтобы не сбивать с толку

любая "не горячая" влага с поверхности земли постепенно поднимается вверх(к небу) и там образуются облака,

а насчет тумана вспомните такое понятие как "точка росы". Туман образуется, когда с теплой влажной земли испаряется влага, а над землей холодный воздух, теплая поднимающаяся влага остывает и.......прально, образуются маленькие капельки воды, а вода плотнее воздуха!

С ув.Сергей

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

Абырвалг_1 12-05-2010 23:05

quote:
Originally posted by SerVS:

влажный воздух не может быть более плотным



Это абсолютно верно. Более того, влажный воздух не может быть менее плотным.
Учитывая, что абсолютное содержание воды в атмосфере колеблется в пределах от 0,5 до 4 % ( это во всей атмосфере, в наших условиях эти колебания еще меньше), а молекулярный вес воды мало отличен от молекулярного веса воздуха, разница в массе сухого и влажного воздуха измерению не поддается. Одинакова масса-одинакова плотность. Поэтому влажный воздух относительно сухого воздуха никуда не подымается и не опускается.
И вообще, я не стал бы на Вашем месте усложнять ситуацию паром или туманом. И то и другое - сконденсированная вода, присутствующая в воздухе в виде аэрозоли.
Как я понимаю, ни сквозь пар, ни сквозь туман стрелять никто не собирается?
Давайте вернемся к растворенному в воздухе пару и будем оперировать понятиями сухой и влажный воздух.
Тролль 13-05-2010 12:34

Справедливости ради нуно сказать что эти мысли подсказал мне участник нашего форума, Володя ТВА, а вот момент решения этой проблемы на самом деле очень интересен, вернее интересен момент реализации поправок при стрельбе с повышенной влажностью.
SerVS 13-05-2010 13:47

quote:
Originally posted by Абырвалг_1:

Учитывая, что абсолютное содержание воды в атмосфере колеблется в пределах от 0,5 до 4 %

давайте лучше оперировать относительной влажностью, так как это более понятно и привычно большинству на форуме.

quote:
Давайте вернемся к растворенному в воздухе пару и будем оперировать понятиями сухой и влажный воздух.

мы ни куда и не отходили .......оперируйте, мы не против........ и лучше оперируйте так, чтобы в конце концов мы подошли к пониманию "какую именно поправку нужно делать стреляя над водой или мокрой травой"!

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

edit log

Абырвалг_1 13-05-2010 17:12

quote:
Originally posted by SerVS:

оперируйте, мы не против........ и лучше оперируйте так, чтобы в конце концов мы подошли к пониманию "какую именно поправку нужно делать стреляя над водой или мокрой травой"!



Постараюсь.
Вот почитайте пока здесь про влажный воздух:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0#.D0.9E.D0.B1.D1.89.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BE_.D0.B2.D0.BB.D0.B0.D0.B6.D0.BD.D0.BE.D0.BC_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D1.83.D1.85.D0.B5_.D0.B8_.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D1.81.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0.D1.85.5B3.5D
А у меня вопросы к Доку:
1.Всегда ли происходит изменение траектории пули при увеличении влажности?
2.Всегда ли это приводит к снижению СТП?
3.Проявляется ли этот эффект при отрицательной температуре (стрельба зимой над незамерзшей рекой)?
4.Могли бы Вы оценить снижение СТП количественно?

Впрочем, если у кого имеются личные впечатления на эту тему, тоже прошу высказываться.

edit log

Karp 13-05-2010 18:13

quote:
Originally posted by Абырвалг_1:

...про влажный воздух



Пошевелил калькулятор. На пятьсот метров, при смене влажности от ноля до ста процентов, получил изменение СТП на 0,1 сантиметра.
SerVS 13-05-2010 18:58

Андрей, там наверное что то не то считает, нам нужна влажность которая влияет на оптическую ошибку...... как там по научному "Рефракция света"

edit log

SerVS 13-05-2010 19:07

quote:
Originally posted by Абырвалг_1:

Вот почитайте пока здесь про влажный воздух:

почитал, что то ссылка не про то, что нужно

лучше вот эту почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

edit log

Karp 13-05-2010 19:09

Серёж, я понял про эту гипотезу, она мне, кстати, нравится больше всех предшествующих . Но Михал Викторович (возможно мне показалось) думает иначе , и, имха, ошибается.

Ещё я вспомнил зимой не замёрзшую реку... хз, куда в этом тумане стрелять можно... Я, как-то, переходил вставшую (часов двенадцать до того) реку, петляя между полыней. Мало того что страху натерпелся (дело было под утро), так когда на противоположный берег вышел, все мужики ржали аки кони - уж очень я на Деда Мороза был похож .

edit log

SerVS 13-05-2010 19:11

Андрей, больше так не ходи через реку, ты нам еще пригодишься!
Karp 13-05-2010 19:12

Как не ходи? - домой-то хочется .
Абырвалг_1 13-05-2010 22:13

quote:
Originally posted by SerVS:

нам нужна влажность которая влияет на оптическую ошибку...... как там по научному "Рефракция света"



Сергей Викторович, я думаю, рефракция здесь не при чем. Рефракция - изменение направления светового луча на границе двух сред с различным коэффициентом преломления, например, воздух-вода или вакуум-воздух.
А у нас среда одна - воздух.

quote:
Originally posted by Karp:

Серёж, я понял про эту гипотезу, она мне, кстати, нравится больше всех предшествующих . Но Михал Викторович (возможно мне показалось) думает иначе , и, имха, ошибается.



Я, мужики, думаю, дело здесь не в оптике. ИМХО, изменение траектории происходит из-за изменения каких-то свойств воздуха при изменении его влажности. Каких свойств - пока не знаю, буду думать.
Интересно, что Док ответит... Заодно, можно бы и корифеев из раздела "Оптика" пригласить подумать.
SerVS 13-05-2010 22:32

quote:
Каких свойств - пока не знаю, буду думать.

ок, думайте......

kotowsk 13-05-2010 22:37

ну вообще то это стандартная ошибка наблюдения. в туман и над водной гладью предметы нередко кажутся ближе чем на самом деле. почему - не знаю.
SerVS 14-05-2010 16:59

quote:
Originally posted by kotowsk:
ну вообще то это стандартная ошибка наблюдения. в туман и над водной гладью предметы нередко кажутся ближе чем на самом деле. почему - не знаю.

если кажутся ближе и вы при этом не пользуетесь дальномером, то это обычная ошибка в измерении дистанции......

А если вы имеете ввиду, что именно из за свойств влажного воздуха искажается картинка, то это как раз то о чем мы говорим!

borman77 16-05-2010 20:12

Цитата:
quote:
Чтобы увидеть, почему влажный воздух менее плотный, чем сухой воздух, нам нужно обратиться к одному из законов природы. Итальянский физик Амадео Авогадро в начале XIX века обнаружил, что фиксированный объем газа, скажем, один кубический метр, при одинаковой температуре и давлении, всегда имеет постоянное количество молекул, независимо от того, какой газ находится в контейнере. Большинство книг по основам химии объясняют, как это работает. Помните термин <число Авогадро>? Так вот это именно об этом.

Представьте себе кубический метр прекрасного сухого воздуха. Он содержит около 78% молекул азота, каждый из которых имеют атомный вес 28. Еще 21% воздуха занимают молекулы кислорода, каждая молекула которого имеет атомный вес 32. Оставшийся один процент представляет собой смесь других газов, которые мы не берём в расчёт. Молекулы могут свободно выйти из нашего кубического метра воздуха. То, что обнаружил Авогадро приводит нас к выводу о том, что, если мы добавили молекулы водяного пара в наш кубический метр воздуха, то некоторые из молекул азота и кислорода покинут его (помните о том, что общее число молекул в нашем кубическом метре воздуха остается постоянным?). Молекулы воды, замещающие молекулы азота и кислорода, имеют атомный вес 18. Это легче, чем молекулы азота и кислорода. Иными словами, заменив молекулы азота и кислорода на молекулы паров воды мы уменьшаем вес воздуха в кубическом метре; то есть плотность уменьшается.



при низкой плотности пуля летит быстрее, значит "падает" меньше, значит попадать должна выше.
Если рассматривать разницу температур, то натовская 5.56 на 300 метров изменит точку попадания на 1(!) см при изменении температуры с 15 на 30 градусов цельсия.
Так что причина или в оптическом эффекте (тут я некомпетентен), или в изменении атмосферного давления.
Хотя чтобы изменить точку попадания на 4 см, надо изменить давление как при подьеме на 1000 метров (с 1.01325 Бар на 0.8987 Бар). Вобщем тоже сомнительно что такое имело место быть. Остается только эффект оптического преломления луча света при переходе из сухого воздуха во влажный и потом наоборот.

click for enlarge 276 X 337  38,9 Kb picture
borman77 16-05-2010 20:19

А, да... Практические рассчеты... Так как плотность сухого-влажного воздуха неизвестне, а тем более их граница не четко определена, то такой расчетс, вероятней всего, невозможен.
Абырвалг_1 16-05-2010 22:56

quote:
Originally posted by borman77:

Иными словами, заменив молекулы азота и кислорода на молекулы паров воды мы уменьшаем вес воздуха в кубическом метре; то есть плотность уменьшается.



Среднестатистическая летняя температура в Москве 28 градусов цельсия и относительная влажность воздуха 68 процентов (данные взяты из справочника для холодильщиков). Допустим при этих условиях пуля покидает ствол. Во время полета она пересекает реку, воздух над которой имеет относительную влажность (не будем мелочиться!) на 20 процентов выше. Оцените, пожалуйста , в процентах изменение плотности воздуха на пути следования пули.
SerVS 17-05-2010 11:14

quote:
Остается только эффект оптического преломления луча света при переходе из сухого воздуха во влажный и потом наоборот.

на сегодняшний день для меня это тоже самая логичная версия.

тем более, что мы все сталкивались с миражом, очень похоже, только там еще и теплый влажный воздух!

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

borman77 17-05-2010 11:21

quote:
Originally posted by Абырвалг_1:

Оцените, пожалуйста , в процентах изменение плотности воздуха на пути следования пули.



Не имею не малейшего понятия. Могу конечно прогуглить, но это и вы можете. Я же баллистик а не метеоролог. Я пользуюс уже готовыми натовскими метеосредними, там плотность и температура уже учитывают влажность.
НО!
Приведенные мной рассчеты оставляют достаточно очевидным тот факт, что это НЕ температура и давление.
Dr. Watson 17-05-2010 14:11

Итого вводная:
quote:
Originally posted by Абырвалг_1:
в Москве 28 градусов ... пуля покидает ствол. Во время полета она пересекает реку...


Задача: определить сектор огня, точку стрельбы и средства подавления, применяемые ФСО.

Док

Абырвалг_1 17-05-2010 22:41

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Итого вводная:


Вот именно на этом примере и хотел доказать Борману 77, что разницы в плотности не будет.
А от Вас расчитываю получить ответы на заданные на первой странице этого поста вопросы. Остро не хватает информации!

SerVS 17-05-2010 23:28

quote:
Во время полета она пересекает реку, воздух над которой имеет относительную влажность (не будем мелочиться!) на 20 процентов выше. Оцените, пожалуйста , в процентах изменение плотности воздуха на пути следования пули.

немного начал терять ход ваших мыслей...... говоря про влажность "на 20% выше, т.е. больше" вы хотите сказать, что плотность будет таже? Всё конечно может быть, но тогда обьясните попроще, какая сила поднимает испаряющуюся влагу к небу?

McC 18-05-2010 12:29

1. если бы имел место оптический эффект, то мишень (круг) видимая над поверхностью воды представлялась бы наблюдателю в виде приплюснутой снизу капли, ведь плотность воздуха от поверхности воды вверх изменялась бы как градиент. поэтому в это объяснение не верю.
2. летали ли вы на самолёте сквозь облака? я летал и помню, что при попадании в облако самолёт испытывает ощутимое сопротивление. так, реальность данная нам в ощущениях говорит, что (по крайней мере туман, а я думаю, что и влажный воздух) ясно показывает различные условия сопротивления в различных средах.
SerVS 18-05-2010 12:43

quote:
то мишень (круг) видимая над поверхностью воды представлялась бы наблюдателю в виде приплюснутой снизу капли,

тогда палка опущенная в воду одним концом тоже должна выглядеть "как то", ведь чем глубже тем больше давление и тд......

quote:

при попадании в облако самолёт испытывает ощутимое сопротивление.

а может всё проще, может просто вода(капли) попадая на все поверхности самолета снижают его БК?

edit log

Karp 18-05-2010 02:03

quote:
Originally posted by McC:

летали ли вы на самолёте сквозь облака? я летал и помню, что при попадании в облако самолёт испытывает ощутимое сопротивление.



Давайте, к указанной выше вводной, добавим что в Москве нет тумана, и стоит хорошая, ясная погода. А то таким макаром до выстрела в воде дойдём, а она плотная шописец.
Абырвалг_1 18-05-2010 08:19

quote:
Originally posted by SerVS:

немного начал терять ход ваших мыслей...... говоря про влажность "на 20% выше, т.е. больше" вы хотите сказать, что плотность будет таже? Всё конечно может быть, но тогда обьясните попроще, какая сила поднимает испаряющуюся влагу к небу?



Нет, плотность если и падает, то очень не значительно. Настолько, что не может являться действующим фактором. Испарившуюся влагу поднимает обычная диффузия. Но и этот механизм нам не важен. Что тормозит пулю?
Может быть увеличение ВЯЗКОСТИ влажного воздуха? Хотя, сразу говорю, что этот термин обычно применим к жидкостям.
Абырвалг_1 18-05-2010 08:24

quote:
Originally posted by SerVS:

а может всё проще, может просто вода(капли) попадая на все поверхности самолета снижают его БК?


А может зря Вы здесь смайлик поставили?

SerVS 18-05-2010 08:29

quote:
Originally posted by Абырвалг_1:

Что тормозит пулю?

вот это вопрос один из главных, вернее вопрос в том, тормозится ли пуля или мы видим мишень не в том месте? Вот в чем вопрос. Поняв это мы сможем идти в правильном направлении!

quote:
А может зря Вы здесь смайлик поставили?

я верю в свою версию, поэтому мой смайлик "добродушный", а не "подкалывающий"

quote:
поднимает обычная диффузия

не похоже, диффузия это обычное распространение, растекание жидкости-газа-частиц с последующим равномерным распространением в объеме или предмете и тд.......что то не похоже на наш случай!

edit log

Абырвалг_1 18-05-2010 09:45

quote:
Originally posted by SerVS:

тормозится ли пуля или мы видим мишень не в том месте?



Я буду "копать" в поддержку торможения. Правда, не быстро.
На работе чего-то навалилось всего, вот подразгребу...
TVA 18-05-2010 11:08

quote:
Originally posted by Абырвалг_1: буду "копать" в поддержку торможения
Эта версия элементарно проверяется (и опровергается) с помощью одновременного замера скорости пули у ДС и на том берегу (у мишени).
quote:
Originally posted by McC: если бы имел место оптический эффект, то мишень (круг) видимая над поверхностью воды представлялась бы наблюдателю в виде приплюснутой снизу капли, ведь плотность воздуха от поверхности воды вверх изменялась бы как градиент
Наоборот: не приплюснутой, а вытянутой, т.к. мишень над водой мы видим ниже ее реального местонахождения (чем ближе к поверхности воды - тем ниже).
Увидеть это "вытягивание" непросто, т.к. опускается всё видимое нами изображение мишени (нижний край опустится несколько больше, чем верхний), к тому же величина "опускания" картинки составляет единицы сантиметров на сотни метров дистанции. Эффект этот проявляется в увеличении видимого углового размера удаленного объекта и очень часто наблюдается над поверхностью водоемов (эффект "воздушной линзы", благодаря которому удаленные объекты над водой кажутся нам ближе), искажение пропорций при этом настолько второстепенно и несущественно, что его обычно не замечают.

"В исключительно редких случаях искривление лучей бывает чрезвычайно сильным и вызывает одно из самых замечательных оптических явлений. Бывают дни с настолько хорошей видимостью, что расположенный очень далеко город или маяк внезапно становится видимым, в то время как в обычных условиях он остается за горизонтом. Часто в таких случаях мы бываем обмануты, думая, что эти объекты располагаются совсем недалеко от нас. Однажды удалось наблюдать два таких совершенно удивительных явления в районе Ла-Манша. Невооруженным глазом можно было рассмотреть все французское побережье против Гастингса, в то время как в обычных условиях эту часть побережья нельзя увидеть даже в лучший полевой бинокль."

В наличии рефракции (плавного, постепенного преломления) света над поверхностью воды можно убедиться опытным путем, для этого надо жестко закрепить оптический прицел на одном из берегов (просто уложить винтовку с ОП на жесткие неподвижные недеревянные(!) упоры или зажать кронштейн в прицелом в тиски на металлическом верстаке, установленном на бетонной стяжке) и наблюдать вертикальное смещение мишени на противоположном берегу в зависимости от состояния атмосферы (различные перепады в температурах воды и воздуха, солнце/облака, утро/вечер, ветер/штиль). Прекрестье неподвижного прицела будет "ползать" вверх-вниз по неподвижной мишени (порядка 3-5см на 300м дистанции). Только не надо забывать, что наблюдать при этом вы будете "плавание" уже смещенного вниз изображения мишени (над водой оно всегда смещено вниз из-за градиента плотности, вызванного постоянно присутствующими градиентами температуры и влажности), т.е. видеть вы будете погрешность ошибки прицеливания, а не саму ошибку.
Смещение картинки будет увеличиваться с улучшением условий испарения воды - чем теплее вода по отношению к воздуху, тем большим будет смещение, поэтому ошибка стрелка будет максимальной ранним утром в летнее время, когда воздух еще не прогрет солнцем, а вода сохраняет свою среднесуточную температуру и интенсивно испаряется. Ветер перемешивает воздух над водой, уменьшая градиент плотности (сдувает мираж), поэтому в штиль ошибка стрелка будет бОльшей.

edit log

semtex 18-05-2010 14:28

TVA

Спасибо, очень доходчиво!
borman77 18-05-2010 17:34

+1. Интересный эффект. Спасибо за компетентное обьяснение простым языком.
Абырвалг_1 18-05-2010 17:59

TVA
quote:
Эта версия элементарно проверяется (и опровергается) с помощью одновременного замера скорости пули у ДС и на том берегу (у мишени).

Ну и что это даст? На основании чего опровергать? Какова д.б. точность хрона?
P.S.Эффект интересный. Спасибо.
TVA 18-05-2010 19:31

quote:
Originally posted by Абырвалг_1: Ну и что это даст?
Это даст возможность убедиться в том, что падение скорости пули во влажном воздухе над водой не превышает падения скорости такой же пули (из той же коробки, выпущенной из того же ствола) на такой же дистанции над сушей (вторую мишень с хроном перед ней установить на такой же дистанции, как и за водоемом, но вглубь своего берега), а заодно оценить, насколько понизится точка попадания при стрельбе над водоемом в сравнении со стрельбой над берегом при неизменном прицеле.
Одинаковое падение скорости будет соответствовать одинаковому сопротивлению воздуха и одинаковой настильности траектории одинаковых пуль (уж извините, что вначале постеснялся объяснять это участникам раздела "Баллистика" :-)).

edit log

Абырвалг_1 18-05-2010 21:55

quote:
Originally posted by TVA:

извините, что вначале постеснялся объяснять это участникам раздела "Баллистика"



Ну, наверно, в этом разделе процент корифеев намного выше, чем в других,
но и простые смертные тоже заходят что-то узнать, чему-то поучиться. Уж, снизойдите... :-)
semtex 19-05-2010 16:49

Про себя могу пояснить, что знал про стрельбу над водой, но в силу несущественности данного влияния и полной нереальности применения на практике, меня никогда не интересовала природа этого явления, тем более, я думал, что и так знаю от чего оно бывает.
bagrov 08-06-2010 12:19

извиняюсь что влазию. как то на стрельбах офицер объяснял что над водой температура воздуха ниже. может в этом причина?
TVA 08-06-2010 13:19

quote:
Originally posted by bagrov: на стрельбах офицер объяснял что над водой температура воздуха ниже. может в этом причина?
Да, все по установившейся традиции повторяют эту фразу, высказанную однажды Потаповым в "Искусстве снайпера" (стр. 169):
"...над открытой водной поверхностью (широкая река, озеро, море) воздух имеет повышенную влажность и значительно пониженную температуру, вследствие чего его плотность становится заметно больше и на дистанциях 300-400 метров уже влияет на траекторию. Особенно это явление проявляется в летнее время ранним утром."

А взял бы Потапов термометр, да измерил бы ранним летним утром (когда это явление особенно проявляется, как он справедливо отметил) температуру воды в реке и температуру воздуха над рекой и над сушей и убедился бы в том, что ранним летним утром вода теплее воздуха, соответственно чему воздух над водой теплее воздуха над сушей и плотность теплого воздуха над водой в этих условиях ниже плотности холодного воздуха над сушей. А если бы еще кто-нибудь подсказал Потапову, что сухой воздух плотнее влажного...

edit log

bagrov 08-06-2010 14:25

кому верить! Куда катится мир!))
AleX413 06-07-2010 06:35

quote:
Originally posted by TVA:
А взял бы Потапов термометр, да измерил бы ранним летним утром (когда это явление особенно проявляется, как он справедливо отметил) температуру воды в реке и температуру воздуха над рекой и над сушей и убедился бы в том, что ранним летним утром вода [b]теплее воздуха, соответственно чему воздух над водой теплее воздуха над сушей и плотность теплого воздуха над водой в этих условиях ниже плотности холодного воздуха над сушей. А если бы еще кто-нибудь подсказал Потапову, что сухой воздух плотнее влажного... [/B]

Есть возражение. Вода имеет подлое свойство испаряться, поглощая немало теплоты. А теплоемкость воздуха мала. Смотрим психрометрические таблицы и видим типичные разности температур сухой-влажный термометр порядка 4-5-6 градусов. Соответственно изменяется и плотность. При НУ это у нас ~2% разницы. А испарившаяся вода, разбавляющая воздух на пару процентов, даст ~1% уменьшения плотности. Итого над водой все же на 1% плотнее. А раз так, то над сушей возникнет восходящий поток, над водой нисходящий, что добавит погрешности.
Над сушей ночью и рано утром ситуевина скорее всего будет обратной, особенно если ночью выпадала роса. Но днем...
А если цель находится на воде, то надо учитывать и встречный поток - днем дует преимущественно с воды на берег.

edit log

TVA 06-07-2010 12:09

Давным давно было замечено, что звезды над горизонтом находятся совсем не там, где они должны были бы находиться, если рассчитывать их положение под углом к горизонту исходя из их же положения в зените.
Это явление объясняется тем же эффектом, что и промах при стрельбе над водой, его называют рефракцией, т.е. искривлением световых лучей в среде с переменной плотностью. Вы думаете, что ученые, узнав об этом, тут же рассчитали положение звезд в зависимости от угла над горизонтом, опираясь на строгую научную теорию преломлении света в газовой линзе? Ничего подобного. Наоборот, они получили знания о рефракции, наблюдая за положением звезд, и только потом формализовали данные своих экспериментальных замеров в формулах нескольких теорий, каждая из которых уточняет несовершенство предыдущей, постепенно приближаясь к истине, недостижимой по определению.
http://bse.sci-lib.com/article096752.html
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

Сейчас июль и есть редкая возможность выйти ранним утречком на берег, окунуть руки в воду, теплую, как парное молоко (водоем ведь аккумулятор тепла, температура воды в нем очень слабо зависит от времени суток, да и теплая вода имеет свойство подниматься к поверхности). Взять удочку, сесть в лодку, отплыть по парящей воде подальше от береговой прохлады, держа в одной руке термометр, а в другой гигрометр...
Красотища!..

С собой хорошо бы захватить пару птичьих перышек (надергать пух из подушки) - это хороший тестер для примерной оценки скорости нисходящих и восходящих потоков на высоте летящей пули. Потом, за вечерним чаем, осмыслить результат своих опытов и сверить их со своей теорией.
Назавтра - обязательно перепроверить. Искупаться, нырнуть поглубже, убедиться персонально, что вода в глубине значительно холоднее, чем наверху, невзирая на ее "подлое свойство испаряться, поглощая немало теплоты" :-). И приятно, и полезно, и не из пальца высосано и от эксперимента - к теории, а не наоборот. :-)

edit log

AleX413 06-07-2010 14:56

Про утро я с Вами полностью согласен. На счет дня - нет. А потоки над большими пространствами в теплый день очень даже неслабые. Это Вам любой безмоторный летун подтвердит
Это не из пальца, это из физики уровня средней школы Испарение грамма воды в 100 граммов воздуха охладит последний на 23 градуса.
TVA 06-07-2010 15:21

quote:
Originally posted by AleX413: А потоки над большими пространствами в теплый день очень даже неслабые. Это Вам любой безмоторный летун подтвердит
На какой высоте они неслабые и как это относится к полету пули на уровне мишени?
Возьмите, пожалуйста, ветромер и замерьте реальную скорость вертикального потока на уровне полета пули, вылевшей из ствола винтовки лежащего на земле стрелка, потом спросим у безмоторных летунов, на какой высоте они ловят свои потоки и как поток из горизонтального возле земной поверхности становится вертикальным в высоте. :-)



edit log

AleX413 06-07-2010 23:33

Так и рефракция если и есть, то над небольшими водоемами только над самой водой. А пуля в середине траектории поднимается ощутимо, лежа прямо на берегу редко кто стреляет... А много ли надо-то на самом деле. Отклонение пули не так велико, десяток см на полкилометра от силы.
McC 30-07-2010 01:08

quote:
Originally posted by TVA:

[b]"В исключительно редких случаях искривление лучей бывает чрезвычайно сильным и вызывает одно из самых замечательных оптических явлений. Бывают дни с настолько хорошей видимостью, что расположенный очень далеко город или маяк внезапно становится видимым, в то время как в обычных условиях он остается за горизонтом. Часто в таких случаях мы бываем обмануты, думая, что эти объекты располагаются совсем недалеко от нас. Однажды удалось наблюдать два таких совершенно удивительных явления в районе Ла-Манша. Невооруженным глазом можно было рассмотреть все французское побережье против Гастингса, в то время как в обычных условиях эту часть побережья нельзя увидеть даже в лучший полевой бинокль."

В наличии рефракции (плавного, постепенного преломления) света над поверхностью воды можно убедиться опытным путем, для этого надо жестко закрепить оптический прицел на одном из берегов (просто уложить винтовку с ОП на жесткие неподвижные недеревянные(!) упоры или зажать кронштейн в прицелом в тиски на металлическом верстаке, установленном на бетонной стяжке) и наблюдать вертикальное смещение мишени на противоположном берегу в зависимости от состояния атмосферы (различные перепады в температурах воды и воздуха, солнце/облака, утро/вечер, ветер/штиль). Прекрестье неподвижного прицела будет "ползать" вверх-вниз по неподвижной мишени (порядка 3-5см на 300м дистанции). Только не надо забывать, что наблюдать при этом вы будете "плавание" уже смещенного вниз изображения мишени (над водой оно всегда смещено вниз из-за градиента плотности, вызванного постоянно присутствующими градиентами температуры и влажности), т.е. видеть вы будете погрешность ошибки прицеливания, а не саму ошибку.
Смещение картинки будет увеличиваться с улучшением условий испарения воды - чем теплее вода по отношению к воздуху, тем большим будет смещение, поэтому ошибка стрелка будет максимальной ранним утром в летнее время, когда воздух еще не прогрет солнцем, а вода сохраняет свою среднесуточную температуру и интенсивно испаряется. Ветер перемешивает воздух над водой, уменьшая градиент плотности (сдувает мираж), поэтому в штиль ошибка стрелка будет бОльшей. [/B]


вы тут противоречите сами себе. в вашем примере с ла-маншем изображение берега становится видимым, т.е оно выше реального, скрытого за горизонтом, и если вы будете в него стрелять, то будете целиться выше. а градиентом плотности вы объясняете смещение картинки вниз. опаньки.

по поводу нисходящих-восходящих потоков, тоже вроде бы над водоёмами потоки как раз восходящие, что не объясняет снижение пули.
резюмирую. во всём виновато сопротивление среды, а вот отчего оно зависит, от плотности, от вязкости, от размера молекул, х.з.

TVA 30-07-2010 02:29

quote:
Originally posted by McC: резюмирую. во всём виновато сопротивление среды
Возьмите два хронографа, один установите на противоположном берегу, второй - на такой же дистанции вглубь своего берега и убедитесь - над водой пуля тормозится меньше, чем над сушей.

"Плотность влажного воздуха всегда меньше плотности сухого воздуха, так как молекулярная масса пара меньше молекулярной массы воздуха."
http://www.baurum.ru/_library/?cat=ventilation_general&id=1431

А миражи над водой бывают как верхними, так и нижними http://otvet.mail.ru/question/28016197/ , приведенный выше пример иллюстрировал многообразие проявления свойств атмосферных воздушных линз и не относился к отклонению световых лучей испарениями над водой на дистанции пулевого выстрела.

edit log

McC 30-07-2010 22:36

quote:
Originally posted by TVA:
Возьмите два хронографа, один установите на противоположном берегу, второй - на такой же дистанции вглубь своего берега и убедитесь - над водой пуля тормозится меньше, чем над сушей.

[b]"Плотность влажного воздуха всегда меньше плотности сухого воздуха, так как молекулярная масса пара меньше молекулярной массы воздуха."
http://www.baurum.ru/_library/?cat=ventilation_general&id=1431
[/B]


я бы взял два хронографа, если бы жил в америке.


плотность - да, но при одинаковой температуре.