https://forum.guns.ru/forummessage/2/135218-2.html
и
https://forum.guns.ru/forummessage/2/91441.html
не одна из них точно не обьясняет почему ниже приходит пуля?
Может быть за эти годы мы стали мудрее или появились люди которые могут правильно обьяснить природу снижения??? и знают как рассчитать поправку "над водой"?
С ув.Сергей
------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!
quote:
Originally posted by SerVS:
мы стали мудрее
Док
quote:
Может быть за эти годы мы стали мудрее или появились люди которые могут правильно обьяснить природу снижения???
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
стало сыреть - поднимай прицел.Док
на сколько поднимай?
все правильно Андрей, но хочется понять сам процесс( почему), а потом может быть выяснить коэффициент к поправке над водой.
С ув.
quote:
Originally posted by Тролль:
Плотность более влажного воздуха над водой ниже плотности более сухого воздуха, находящегося выше, поэтому мы видим мишень НИЖЕ и мажем соответственно вниз.
Фактически это мираж.
Пуле мираж пофиг, она летит себе по своей баллистической кривой, а целимся мы над водой не в мишень, а в то место, где мы видим мишень - а над водой мы видим предметы ниже их реального местоположения.
с научной точки зрения все это может объяснить: "Рефракция света"
браво, это обьяснение я сам поддерживаю! Теперь бы нам понять каким образом расчитать эту ошибку, чтобы делать поправку не наобум. Ведь каким то образом рассчитывают 'поправку" строители, когда измеряют с помощью теодалита свои углы над водой или мокрым полем?
С ув.Сергей
quote:
Originally posted by semtex:
В более плотной среде (влажный воздух) пуля больше тормозится и соответственно больше снижается.
влажный воздух не может быть более плотным, так как это испарения(пар) и они поднимаются вверх! А раз вверх, то это означает, что они менее плотные, чем остальной более сухой воздух.
------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!
quote:
так как это испарения(пар) и они поднимаются вверх!
quote:
Originally posted by kotowsk:
а с какого бодуна тяжёлый и не горячий водяной пар будет подниматься вверх? туман как раз по низу и стелется.
да уж, наверное пар не нужно было упоминать, чтобы не сбивать с толку
любая "не горячая" влага с поверхности земли постепенно поднимается вверх(к небу) и там образуются облака,
а насчет тумана вспомните такое понятие как "точка росы". Туман образуется, когда с теплой влажной земли испаряется влага, а над землей холодный воздух, теплая поднимающаяся влага остывает и.......прально, образуются маленькие капельки воды, а вода плотнее воздуха!
С ув.Сергей
------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!
quote:
Originally posted by SerVS:
влажный воздух не может быть более плотным
quote:
Originally posted by Абырвалг_1:
Учитывая, что абсолютное содержание воды в атмосфере колеблется в пределах от 0,5 до 4 %
давайте лучше оперировать относительной влажностью, так как это более понятно и привычно большинству на форуме.
quote:
Давайте вернемся к растворенному в воздухе пару и будем оперировать понятиями сухой и влажный воздух.
мы ни куда и не отходили .......оперируйте, мы не против........ и лучше оперируйте так, чтобы в конце концов мы подошли к пониманию "какую именно поправку нужно делать стреляя над водой или мокрой травой"!
------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!
quote:
Originally posted by SerVS:
оперируйте, мы не против........ и лучше оперируйте так, чтобы в конце концов мы подошли к пониманию "какую именно поправку нужно делать стреляя над водой или мокрой травой"!
Впрочем, если у кого имеются личные впечатления на эту тему, тоже прошу высказываться.
quote:
Originally posted by Абырвалг_1:
...про влажный воздух
quote:
Originally posted by Абырвалг_1:
Вот почитайте пока здесь про влажный воздух:
почитал, что то ссылка не про то, что нужно 
лучше вот эту почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
. Но Михал Викторович (возможно мне показалось) думает иначе 
, и, имха, ошибается. Ещё я вспомнил зимой не замёрзшую реку... хз, куда в этом тумане стрелять можно... Я, как-то, переходил вставшую (часов двенадцать до того) реку, петляя между полыней. Мало того что страху натерпелся (дело было под утро), так когда на противоположный берег вышел, все мужики ржали аки кони - уж очень я на Деда Мороза был похож 
.
.quote:
Originally posted by SerVS:
нам нужна влажность которая влияет на оптическую ошибку...... как там по научному "Рефракция света"
quote:
Originally posted by Karp:
Серёж, я понял про эту гипотезу, она мне, кстати, нравится больше всех предшествующих . Но Михал Викторович (возможно мне показалось) думает иначе , и, имха, ошибается.
quote:
Каких свойств - пока не знаю, буду думать.
ок, думайте......
quote:
Originally posted by kotowsk:
ну вообще то это стандартная ошибка наблюдения. в туман и над водной гладью предметы нередко кажутся ближе чем на самом деле. почему - не знаю.
если кажутся ближе и вы при этом не пользуетесь дальномером, то это обычная ошибка в измерении дистанции......
А если вы имеете ввиду, что именно из за свойств влажного воздуха искажается картинка, то это как раз то о чем мы говорим!
quote:
Чтобы увидеть, почему влажный воздух менее плотный, чем сухой воздух, нам нужно обратиться к одному из законов природы. Итальянский физик Амадео Авогадро в начале XIX века обнаружил, что фиксированный объем газа, скажем, один кубический метр, при одинаковой температуре и давлении, всегда имеет постоянное количество молекул, независимо от того, какой газ находится в контейнере. Большинство книг по основам химии объясняют, как это работает. Помните термин <число Авогадро>? Так вот это именно об этом.Представьте себе кубический метр прекрасного сухого воздуха. Он содержит около 78% молекул азота, каждый из которых имеют атомный вес 28. Еще 21% воздуха занимают молекулы кислорода, каждая молекула которого имеет атомный вес 32. Оставшийся один процент представляет собой смесь других газов, которые мы не берём в расчёт. Молекулы могут свободно выйти из нашего кубического метра воздуха. То, что обнаружил Авогадро приводит нас к выводу о том, что, если мы добавили молекулы водяного пара в наш кубический метр воздуха, то некоторые из молекул азота и кислорода покинут его (помните о том, что общее число молекул в нашем кубическом метре воздуха остается постоянным?). Молекулы воды, замещающие молекулы азота и кислорода, имеют атомный вес 18. Это легче, чем молекулы азота и кислорода. Иными словами, заменив молекулы азота и кислорода на молекулы паров воды мы уменьшаем вес воздуха в кубическом метре; то есть плотность уменьшается.
quote:
Originally posted by borman77:
Иными словами, заменив молекулы азота и кислорода на молекулы паров воды мы уменьшаем вес воздуха в кубическом метре; то есть плотность уменьшается.
quote:
Остается только эффект оптического преломления луча света при переходе из сухого воздуха во влажный и потом наоборот.
на сегодняшний день для меня это тоже самая логичная версия.
тем более, что мы все сталкивались с миражом, очень похоже, только там еще и теплый влажный воздух!
------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!
quote:
Originally posted by Абырвалг_1:
Оцените, пожалуйста , в процентах изменение плотности воздуха на пути следования пули.
quote:
Originally posted by Абырвалг_1:
в Москве 28 градусов ... пуля покидает ствол. Во время полета она пересекает реку...
Док
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Итого вводная:
Вот именно на этом примере и хотел доказать Борману 77, что разницы в плотности не будет.
А от Вас расчитываю получить ответы на заданные на первой странице этого поста вопросы. Остро не хватает информации!
quote:
Во время полета она пересекает реку, воздух над которой имеет относительную влажность (не будем мелочиться!) на 20 процентов выше. Оцените, пожалуйста , в процентах изменение плотности воздуха на пути следования пули.
немного начал терять ход ваших мыслей...... говоря про влажность "на 20% выше, т.е. больше" вы хотите сказать, что плотность будет таже? Всё конечно может быть, но тогда обьясните попроще, какая сила поднимает испаряющуюся влагу к небу?
quote:
то мишень (круг) видимая над поверхностью воды представлялась бы наблюдателю в виде приплюснутой снизу капли,
тогда палка опущенная в воду одним концом тоже должна выглядеть "как то", ведь чем глубже тем больше давление и тд......
quote:
при попадании в облако самолёт испытывает ощутимое сопротивление.
а может всё проще, может просто вода(капли) попадая на все поверхности самолета снижают его БК?
quote:
Originally posted by McC:
летали ли вы на самолёте сквозь облака? я летал и помню, что при попадании в облако самолёт испытывает ощутимое сопротивление.
quote:
Originally posted by SerVS:
немного начал терять ход ваших мыслей...... говоря про влажность "на 20% выше, т.е. больше" вы хотите сказать, что плотность будет таже? Всё конечно может быть, но тогда обьясните попроще, какая сила поднимает испаряющуюся влагу к небу?
quote:
Originally posted by SerVS:
а может всё проще, может просто вода(капли) попадая на все поверхности самолета снижают его БК?
А может зря Вы здесь смайлик поставили?
quote:
Originally posted by Абырвалг_1:
Что тормозит пулю?
вот это вопрос один из главных, вернее вопрос в том, тормозится ли пуля или мы видим мишень не в том месте? Вот в чем вопрос. Поняв это мы сможем идти в правильном направлении!
quote:
А может зря Вы здесь смайлик поставили?
я верю в свою версию, поэтому мой смайлик "добродушный", а не "подкалывающий"
quote:
поднимает обычная диффузия
не похоже, диффузия это обычное распространение, растекание жидкости-газа-частиц с последующим равномерным распространением в объеме или предмете и тд.......что то не похоже на наш случай!
quote:
Originally posted by SerVS:
тормозится ли пуля или мы видим мишень не в том месте?
Правда, не быстро.quote:Эта версия элементарно проверяется (и опровергается) с помощью одновременного замера скорости пули у ДС и на том берегу (у мишени).
Originally posted by Абырвалг_1: буду "копать" в поддержку торможения
quote:Наоборот: не приплюснутой, а вытянутой, т.к. мишень над водой мы видим ниже ее реального местонахождения (чем ближе к поверхности воды - тем ниже).
Originally posted by McC: если бы имел место оптический эффект, то мишень (круг) видимая над поверхностью воды представлялась бы наблюдателю в виде приплюснутой снизу капли, ведь плотность воздуха от поверхности воды вверх изменялась бы как градиент
"В исключительно редких случаях искривление лучей бывает чрезвычайно сильным и вызывает одно из самых замечательных оптических явлений. Бывают дни с настолько хорошей видимостью, что расположенный очень далеко город или маяк внезапно становится видимым, в то время как в обычных условиях он остается за горизонтом. Часто в таких случаях мы бываем обмануты, думая, что эти объекты располагаются совсем недалеко от нас. Однажды удалось наблюдать два таких совершенно удивительных явления в районе Ла-Манша. Невооруженным глазом можно было рассмотреть все французское побережье против Гастингса, в то время как в обычных условиях эту часть побережья нельзя увидеть даже в лучший полевой бинокль."
В наличии рефракции (плавного, постепенного преломления) света над поверхностью воды можно убедиться опытным путем, для этого надо жестко закрепить оптический прицел на одном из берегов (просто уложить винтовку с ОП на жесткие неподвижные недеревянные(!) упоры или зажать кронштейн в прицелом в тиски на металлическом верстаке, установленном на бетонной стяжке) и наблюдать вертикальное смещение мишени на противоположном берегу в зависимости от состояния атмосферы (различные перепады в температурах воды и воздуха, солнце/облака, утро/вечер, ветер/штиль). Прекрестье неподвижного прицела будет "ползать" вверх-вниз по неподвижной мишени (порядка 3-5см на 300м дистанции). Только не надо забывать, что наблюдать при этом вы будете "плавание" уже смещенного вниз изображения мишени (над водой оно всегда смещено вниз из-за градиента плотности, вызванного постоянно присутствующими градиентами температуры и влажности), т.е. видеть вы будете погрешность ошибки прицеливания, а не саму ошибку.
Смещение картинки будет увеличиваться с улучшением условий испарения воды - чем теплее вода по отношению к воздуху, тем большим будет смещение, поэтому ошибка стрелка будет максимальной ранним утром в летнее время, когда воздух еще не прогрет солнцем, а вода сохраняет свою среднесуточную температуру и интенсивно испаряется. Ветер перемешивает воздух над водой, уменьшая градиент плотности (сдувает мираж), поэтому в штиль ошибка стрелка будет бОльшей.
quote:
Эта версия элементарно проверяется (и опровергается) с помощью одновременного замера скорости пули у ДС и на том берегу (у мишени).
quote:Это даст возможность убедиться в том, что падение скорости пули во влажном воздухе над водой не превышает падения скорости такой же пули (из той же коробки, выпущенной из того же ствола) на такой же дистанции над сушей (вторую мишень с хроном перед ней установить на такой же дистанции, как и за водоемом, но вглубь своего берега), а заодно оценить, насколько понизится точка попадания при стрельбе над водоемом в сравнении со стрельбой над берегом при неизменном прицеле.
Originally posted by Абырвалг_1: Ну и что это даст?
quote:
Originally posted by TVA:
извините, что вначале постеснялся объяснять это участникам раздела "Баллистика"
quote:Да, все по установившейся традиции повторяют эту фразу, высказанную однажды Потаповым в "Искусстве снайпера" (стр. 169):
Originally posted by bagrov: на стрельбах офицер объяснял что над водой температура воздуха ниже. может в этом причина?
А взял бы Потапов термометр, да измерил бы ранним летним утром (когда это явление особенно проявляется, как он справедливо отметил) температуру воды в реке и температуру воздуха над рекой и над сушей и убедился бы в том, что ранним летним утром вода теплее воздуха, соответственно чему воздух над водой теплее воздуха над сушей и плотность теплого воздуха над водой в этих условиях ниже плотности холодного воздуха над сушей. А если бы еще кто-нибудь подсказал Потапову, что сухой воздух плотнее влажного...
quote:
Originally posted by TVA:
А взял бы Потапов термометр, да измерил бы ранним летним утром (когда это явление особенно проявляется, как он справедливо отметил) температуру воды в реке и температуру воздуха над рекой и над сушей и убедился бы в том, что ранним летним утром вода [b]теплее воздуха, соответственно чему воздух над водой теплее воздуха над сушей и плотность теплого воздуха над водой в этих условиях ниже плотности холодного воздуха над сушей. А если бы еще кто-нибудь подсказал Потапову, что сухой воздух плотнее влажного... [/B]
Сейчас июль и есть редкая возможность выйти ранним утречком на берег, окунуть руки в воду, теплую, как парное молоко (водоем ведь аккумулятор тепла, температура воды в нем очень слабо зависит от времени суток, да и теплая вода имеет свойство подниматься к поверхности). Взять удочку, сесть в лодку, отплыть по парящей воде подальше от береговой прохлады, держа в одной руке термометр, а в другой гигрометр...
Красотища!..
С собой хорошо бы захватить пару птичьих перышек (надергать пух из подушки) - это хороший тестер для примерной оценки скорости нисходящих и восходящих потоков на высоте летящей пули. Потом, за вечерним чаем, осмыслить результат своих опытов и сверить их со своей теорией.
Назавтра - обязательно перепроверить. Искупаться, нырнуть поглубже, убедиться персонально, что вода в глубине значительно холоднее, чем наверху, невзирая на ее "подлое свойство испаряться, поглощая немало теплоты" :-). И приятно, и полезно, и не из пальца высосано и от эксперимента - к теории, а не наоборот. :-)
Испарение грамма воды в 100 граммов воздуха охладит последний на 23 градуса.quote:На какой высоте они неслабые и как это относится к полету пули на уровне мишени?
Originally posted by AleX413: А потоки над большими пространствами в теплый день очень даже неслабые. Это Вам любой безмоторный летун подтвердит
quote:
Originally posted by TVA:[b]"В исключительно редких случаях искривление лучей бывает чрезвычайно сильным и вызывает одно из самых замечательных оптических явлений. Бывают дни с настолько хорошей видимостью, что расположенный очень далеко город или маяк внезапно становится видимым, в то время как в обычных условиях он остается за горизонтом. Часто в таких случаях мы бываем обмануты, думая, что эти объекты располагаются совсем недалеко от нас. Однажды удалось наблюдать два таких совершенно удивительных явления в районе Ла-Манша. Невооруженным глазом можно было рассмотреть все французское побережье против Гастингса, в то время как в обычных условиях эту часть побережья нельзя увидеть даже в лучший полевой бинокль."
В наличии рефракции (плавного, постепенного преломления) света над поверхностью воды можно убедиться опытным путем, для этого надо жестко закрепить оптический прицел на одном из берегов (просто уложить винтовку с ОП на жесткие неподвижные недеревянные(!) упоры или зажать кронштейн в прицелом в тиски на металлическом верстаке, установленном на бетонной стяжке) и наблюдать вертикальное смещение мишени на противоположном берегу в зависимости от состояния атмосферы (различные перепады в температурах воды и воздуха, солнце/облака, утро/вечер, ветер/штиль). Прекрестье неподвижного прицела будет "ползать" вверх-вниз по неподвижной мишени (порядка 3-5см на 300м дистанции). Только не надо забывать, что наблюдать при этом вы будете "плавание" уже смещенного вниз изображения мишени (над водой оно всегда смещено вниз из-за градиента плотности, вызванного постоянно присутствующими градиентами температуры и влажности), т.е. видеть вы будете погрешность ошибки прицеливания, а не саму ошибку.
Смещение картинки будет увеличиваться с улучшением условий испарения воды - чем теплее вода по отношению к воздуху, тем большим будет смещение, поэтому ошибка стрелка будет максимальной ранним утром в летнее время, когда воздух еще не прогрет солнцем, а вода сохраняет свою среднесуточную температуру и интенсивно испаряется. Ветер перемешивает воздух над водой, уменьшая градиент плотности (сдувает мираж), поэтому в штиль ошибка стрелка будет бОльшей. [/B]
вы тут противоречите сами себе. в вашем примере с ла-маншем изображение берега становится видимым, т.е оно выше реального, скрытого за горизонтом, и если вы будете в него стрелять, то будете целиться выше. а градиентом плотности вы объясняете смещение картинки вниз. опаньки.
по поводу нисходящих-восходящих потоков, тоже вроде бы над водоёмами потоки как раз восходящие, что не объясняет снижение пули.
резюмирую. во всём виновато сопротивление среды, а вот отчего оно зависит, от плотности, от вязкости, от размера молекул, х.з.
quote:Возьмите два хронографа, один установите на противоположном берегу, второй - на такой же дистанции вглубь своего берега и убедитесь - над водой пуля тормозится меньше, чем над сушей.
Originally posted by McC: резюмирую. во всём виновато сопротивление среды
"Плотность влажного воздуха всегда меньше плотности сухого воздуха, так как молекулярная масса пара меньше молекулярной массы воздуха."
http://www.baurum.ru/_library/?cat=ventilation_general&id=1431
А миражи над водой бывают как верхними, так и нижними http://otvet.mail.ru/question/28016197/ , приведенный выше пример иллюстрировал многообразие проявления свойств атмосферных воздушных линз и не относился к отклонению световых лучей испарениями над водой на дистанции пулевого выстрела.
quote:
Originally posted by TVA:
Возьмите два хронографа, один установите на противоположном берегу, второй - на такой же дистанции вглубь своего берега и убедитесь - над водой пуля тормозится меньше, чем над сушей.[b]"Плотность влажного воздуха всегда меньше плотности сухого воздуха, так как молекулярная масса пара меньше молекулярной массы воздуха."
http://www.baurum.ru/_library/?cat=ventilation_general&id=1431
[/B]
я бы взял два хронографа, если бы жил в америке.
плотность - да, но при одинаковой температуре.