Баллистика.

Вопрос по балистическому калькулятору

кобзон 27-04-2010 18:15

перемещено из Нарезное оружие


Добрый день.
Есть вопрос по цифрам в БК 2.21с
Данные следующие:
дистанция 300 м
скорость у цели 658 м.с.
энергия 2103 Дж
время 0,41 сек
АБСОЛЮТНОЕ СНИЖЕНИЕ 72,22 см
ВЕРТИКАЛЬНАЯ ПОПРАВКА 43,9 см

Вопрос вот в чем. если я правильно понимаю, то при выстреле строго по горизонту падение пули на расстоянии 300 м. составит 72,22 см. Чтобы компенсировать это падение точку прицеливания необходимо завысить на 43,9 см. За чтет того, что пуля будет лететь не по просто снижающейся траектории, а по параболе завышение нужно делать именно на 43,9 см. а не на 72,22 см. Правильной дорогой иду?

И еще. БК на котором я пытаюсь развлекаться не учитывает само оружие. Я подозреваю, что длина ствола, болт или П/А, возможно еще какие то показатели влияют на траекторию полета пули не меньше чем сам боеприпас. Может кинете ссылочку на БК учитывающий в том числе и оружие.
Или расчетные данные для Бинелли Арго 308

SerVS 27-04-2010 23:47

в вашем списке не хватает такого параметра как дистанция пристрелки..... а от этого и зависит какая именно получится парабола.

бал коэффициент не имеет ни какого отношения к оружию.

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/BC/index.htm

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

Тартарен 28-04-2010 12:01

quote:
Originally posted by кобзон:

Я подозреваю, что длина ствола, болт или П/А, возможно еще какие то показатели влияют на траекторию полета пули не меньше чем сам боеприпас



Важно с какой скоростью вылетела пуля из ствола. Скорость получают либо с помощью хронографа, либо расчетно зная разници стп на разных дистанциях. Например стреляя не крутя барабаны на сто и триста метров. БК или балл функция к оружию отношения не имеет, все верно.

HalferOK 28-04-2010 04:15

думается мне, знания скорости, массы и БК пули мало. у меня возникали похожие размышления в разрезе баллистического калькулятора. твист ствола по отношению к длине/массе пули, тоже, играет роль. недостабилизированная пуля полетит незнамо как даже в безветренную погоду. и если на дистанции 100 м. куча будет не так сильно разбросана по мишени, то на 500 м. ни о какой точной стрельбе и речи быть не может. на мой взгляд, баллистический калькулятор отражает только лишь математическую модель внешней баллистики.
кобзон 28-04-2010 10:28

quote:
в вашем списке не хватает такого параметра как дистанция пристрелки..... а от этого и зависит какая именно получится парабола.

Пристрелян на 100 м.
Еще раз уточню. Для того, что бы "поднять" пулю на 72 см на 300 м нужно поднять точку прицеливания на 43 см. Либо прицелом либо кликами на прицеле
Dr. Watson 28-04-2010 10:40

Не обращайте внимания на абсолютное снижение. Чтобы пристреляной на сотке винтовке попасть на 300 м, надо поднять точку прицеливания на 43 см в Вашем случает.

Док

кобзон 28-04-2010 10:52

Понял, спасибо.

------------------
Красное вино нужно для здоровья, а здоровье для того, что бы пить водку

Тартарен 28-04-2010 11:44

quote:
Originally posted by HalferOK:

думается мне, знания скорости, массы и БК пули мало. у меня возникали похожие размышления в разрезе баллистического калькулятора. твист ствола по отношению к длине/массе пули, тоже, играет роль. недостабилизированная пуля полетит незнамо как даже в безветренную погоду. и если на дистанции 100 м. куча будет не так сильно разбросана по мишени, то на 500 м. ни о какой точной стрельбе и речи быть не может. на мой взгляд, баллистический калькулятор отражает только лишь математическую модель внешней баллистики.



Больше практики и тогда не будет "думаться"

В частности сначала подбирается пуля и заряд к стволу, потом производятся рассчеты. А не наоборот. Грамотные калькуляторы, Борисовский про, например, позволяют рассчитать поправки с точностью 1-2 минуты на тысячных рубежах. Даже упрощенный часовой хорус дает близкие результаты, если обнулиться на позиции.

Конечно калькулятор это мат модель. Насколько человек, рассчитывающий поправки способен правильно определить граничные условия и, соответственно, правильно их задать, настолько и точно эта модель будет работать.

SerVS 28-04-2010 12:08

quote:
недостабилизированная пуля полетит незнамо как даже в безветренную погоду

недостабилизированая обычно летит кувырком......

все же чаще всего мы стреляем перестабилизированными пулями.

quote:
твист ствола по отношению к длине/массе пули, тоже, играет роль.

играет для чего? для БалКоэф?

------------------
С уважением, Сергей.

HalferOK 28-04-2010 12:31

quote:
Originally posted by SerVS:

играет для чего? для БалКоэф?



нет, для траектории. на мой взгляд, недокрутив пулю, её траектория будет отличаться от нормальной и не обязательно, чтобы пуля кувыркалась в полёте. но раз за основу баллистического калькулятора взяты изначально правильные твисты для каждого вида пуль, остаётся только стрелять и сравнивать
SerVS 28-04-2010 13:26

quote:
недокрутив пулю, её траектория будет отличаться от нормальной и не обязательно, чтобы пуля кувыркалась в полёте.

что в вашем понимании нормальная траектория?

если пуля ровная без биения, то ей достаточно вылететь из ствола со стабилизацией больше 1.0, дальше стабилизация будет только возрастать!

а вот если пуля "кривая" то для того, чтобы как то попытаться компенсировать биение при вращении пулю перестабилизируют. Это помогает пуле лететь более менее нормально, но эта же перестабилизация плохо влияет на стабильно минимальную кучу.

quote:
но раз за основу баллистического калькулятора взяты изначально правильные твисты для каждого вида пуль, остаётся только стрелять и сравнивать

мне кажется, что в калькуляторах нет такой переменной как твист. С одного и того же твиста хорошо может лететь и легкая и тяжёлая пуля, главное определиться, что именно для вас "хорошо летит"!

HalferOK 29-04-2010 05:58

quote:
Originally posted by SerVS:

мне кажется, что в калькуляторах нет такой переменной как твист. С одного и того же твиста хорошо может лететь и легкая и тяжёлая пуля, главное определиться, что именно для вас "хорошо летит"!

если честно, я потерял ход мысли изначально, "играясь" с калькулятором, возникла мысль: а насколько реальны данные? ведь за точку отсчёта бралась уже вылетевшая из ствола пуля. а что происходило до? каков шаг нарезов у ствола, какова его длина? есть скорость, есть масса, есть БК и энергия вылетевшей пули. на основании этих данных и учитывая определённую математическую модель, прогнозируется отклонение пули от точки прицеливания. выше была высказана мысль, что если есть скорость, то пофиг на длину. не могу с этим согласится, потому что лишние см могут сделать полёт пули более стабильным, а не просто добавить скорости. вот в разрезе этих вопросов в башке роятся мысли. проверить сам не могу, а информации по этому поводу не встречал пока.

Dr. Watson 29-04-2010 09:14

quote:
Originally posted by HalferOK:

я потерял ход мысли



Предлагаю найти его уже в разделе Баллистика, куда, собственно, и переношу.

Док



перемещено из Нарезное оружие
borman77 02-05-2010 20:06

Возникло несколько мыслей при прочтении топика:
1) если дана сорость у ЦЕЛИ, а не начальная, то как вообще это дело работает? Или это output, и в input таки да дается начальная скорость?
2)если нарезка не прогрессивная и известна начальная скорость, то известно и начальная скорость вращения. То же и для прогресивной нарезки, но если известен твист в конце ствола, рядос дулом.
3)Начальная скорость и скорость вращения недостаточны для определения стабильносмти. Для этого еще надо знать геометрические параметры И (очень важно) моменты инерции.
4)Идеально-семетричных пуль не бывает. Поэтому любая пуля (есди она стабильна стабилизированна или перестабилизирована) будет немного "рыскать носом". Это называется нутация и процесия.
5)Перестабилизированная пуля на таких коротких дистанциях НЕ будет сильно отличатся от стабилизированной по разбросу. Вобще, если я правильно помню, то большинство ружейно - автоматных пуль перестабилизированны.
6)Для рассчета траектории полета любого снаряда (пули в том числе) можно использовать несколько методов:
6.1)симуляция 6 степеней свобод с привязкой к системе координат тела(три позиции и три угла к вектору скорости). Самый точный но самый меделенный и тяжелый с точки зрения определния всевозможных коофицентов для мат. модели
6.2)то же но привязка к оси симетрии тела.
6.3)4 степени (или MPMT- modified point mass trajectory), где три позиции и одна степень на усредненный угол атаки к вектору скорости. Метод принятый для расчетов снарядов и пуль в NATO.
6.4)3 степени , или Point Mass, снаряд рассматривается как материальная точка, ушлы атаки пренибригаются.
6.5)2 степени, отклонение в сторону (дивиация) не рассматривается. Считают этим в основном стабилизированные оперением снаряды.
6.6) С помощью одного из вышеперечисленных способов высчитываются таблицы стрельбы (например ТС по столбикам: дистанция, угол прицеливания, время полета, дивиация и т.п.), а потом высчитываются полиномы, которые при известной дистанции приблизительно описывают необходимый столбик данных. Такие полиномы загружаются в комп и с нулевой затратой времени выдается результат.
6.7) Есть еще всякие экзотические способы, но они именно экзотические. Например когда-то написал симуляцию 7 степеней свободы (7-й был свободновращающийся хвост на минометной мине), или 9 степеней свободы для расчетов тела на парашуте и т.п.

Короче, к чему это все: что-то у меня сильные сомнения что свободно достуаные каклькуляторя содержат хотябы симуляцию 4DOF (Degrees Of Freedom). А раз так, то результаты такого калькулятора отражают, в лучшем случае, идеальные условия для идеальной пули.
С другой стороны правильная программа с правилными, откорректированными коэфицентами модели может давать чертовски точные результаты.

SerVS 02-05-2010 22:23

quote:
borman77

теперь кратко сформулируйте, что хотели сказать или спросить?

quote:
С другой стороны правильная программа с правильными, откорректированными коэффицентами модели может давать чертовски точные результаты.


аминь!

------------------
С уважением, Сергей.

Karp 03-05-2010 03:13

quote:
Originally posted by borman77:

Короче, к чему это все: что-то у меня сильные сомнения что свободно достуаные каклькуляторя содержат хотябы симуляцию 4DOF (Degrees Of Freedom). А раз так, то результаты такого калькулятора отражают, в лучшем случае, идеальные условия для идеальной пули.
С другой стороны правильная программа с правилными, откорректированными коэфицентами модели может давать чертовски точные результаты.



Будьте проще - вместо досужих рассуждений, возьмите означенный в начале топика калькулятор, и попробуйте сравнить расчёты с практикой. Потом и нам расскажете.
borman77 04-05-2010 22:54

quote:
Originally posted by кобзон:
Может кинете ссылочку на БК учитывающий в том числе и оружие.


quote:
Originally posted by borman77:

Короче, к чему это все: что-то у меня сильные сомнения что свободно достуаные каклькуляторя содержат хотябы симуляцию 4DOF (Degrees Of Freedom). А раз так, то результаты такого калькулятора отражают, в лучшем случае, идеальные условия для идеальной пули.



quote:
Originally posted by SerVS:

теперь кратко сформулируйте, что хотели сказать или спросить?



вот к выше процитированному. С уважением.

quote:
Originally posted by Karp:

вместо досужих рассуждений, возьмите означенный в начале топика калькулятор,



дайте ссылку, я с интересом изучу... и если с практическими результатами не обещаю (всетаки я в основном с крупнокаллиберной балистикой работаю), то оценить и сравнить с серьезными симуляторами (как моими личными так и покупными за десятки тысяч зелени) смогу точно.
borman77 04-05-2010 23:26

ок. ссылку нашел. потом нашел и сайт. потом даже оригинальную книгу Modern Practical Ballistic. Почитал. Ну, ничто не ново под луной. Это даже не 3DOF, к сожелению. Что-то похоже было еще в докомпьютерную эпоху. На сегодняшний момент это все очень сильно устарело. жизнь то двигается. Еще пять лет назад для расчетов ушов прицеливания и корректировки огня на испытсниях артилерии я таскал лептоп. Сегодня те жи проги легко считаются на налодонике.
Вобщем респект автору проги что уже несколько лет с этим морочается и безплатно дает скачивать прогу, которая должна давать совсем не плохие результаты (для любтельского применения).
Для професионального или военного использования это дело не годится, но там и цены будут другие (20-30 тысячь зеленых за один военный наладонник с БК).

edit log

Dr. Watson 05-05-2010 09:51

quote:
Originally posted by borman77:

(20-30 тысячь зеленых за один военный наладонник с БК).



Борис, апломб неофита-теоретика бы в мирных целях... Погуглите, например, ЧайТаковский наладонник.

Док

SerVS 05-05-2010 10:29

quote:
Для професионального или военного использования это дело не годится,

смотря что вы называете " профессионального" и "военного" использования??? Танки, пушки, ракеты........ или "стрелок с винтовкой" которому нужно попасть в "арбуз" на дистанции до 1.5км?

если попасть из пушки на 20км, то наверное вы правы. А если попасть в малоразмерную цель на дистанциях до 1.5-2км очень даже годиться! Но в любом случае у вас есть возможность помочь стрелкам и сделать для них "правильный-современный" калькулятор, мы вам только спасибо скажем, а если он будет безупречный и легкий в использовании то и не только спасибо!

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

wtz 05-05-2010 18:16

Вот если бы borman77 нам рассказал, как рассчитывать аэродинамику, то это б было хорошо. А проинтегрировать - дело нехитрое.
borman77 05-05-2010 18:49

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Борис, апломб неофита-теоретика бы в мирных целях... Погуглите, например, ЧайТаковский наладонник.


если можно название на английском. по руски не нашел ничего.
А 20-30 к зеленых - божеская цена. Конкуренты по 50 к зеленых просили у клиента. Надеюсь что все же купят мой. Если бы не два месядца больничного после операции, был сейчас у командира артилерии страны клиента и представлял бы ему БК. Правда для артилерии и мортир, но он прекрасно работает и для снайперского оружия.
"неофита-теоретика", это конечно сильно сказано. Наверно поэтому я болванками бочку-центр цели с 30-40 километров сносил. Везенье новичка...

Karp 05-05-2010 19:01

quote:
Originally posted by borman77:

Для професионального или военного использования это дело не годится, но там и цены будут другие (20-30 тысячь зеленых за один военный наладонник с БК).



Не могли бы вы дать ссылку, на описание оного, под СТРЕЛКОВОЕ оружие. Вы уж простите, но для обсуждения баллистики орудий, есть специальный раздел. Если память не изменяет, называется "Артиллерия".
borman77 05-05-2010 19:17

quote:
Originally posted by SerVS:

смотря что вы называете " профессионального" и "военного" использования??? Танки, пушки, ракеты........ или "стрелок с винтовкой" которому нужно попасть в "арбуз" на дистанции до 1.5км?

если попасть из пушки на 20км, то наверное вы правы. А если попасть в малоразмерную цель на дистанциях до 1.5-2км очень даже годиться!


Про пушки вы правы. Для ракет система этого БК не применима в принцепе. А вот для танков, кстати, очень даже пойдет. Там скорости очень высокие и дистанции небольшие. Траектории как раз хорошо описываются методом этого БК (для кинетических боеприпасов так точно).

А про малоразмерную цель на 1.5 км думаю надо посчитать:
Навскидку запустил симулятор для 30 мм снаряда M789 HEDP. Начальная скорость 781 м.с. По идеи это достаточно близко отображает максимальный калибр снайперских винтовок. (просто дома ничего мелче нету). Так вот, для поражения цели на 1.5 км угол прицеливания 1гр 52 минуты, максимальная высота траектории около 18 метров. Так вот, если ошибка БК составляет 2% (так указано в статье автора книги на основе которой он был написан) и емли взять эти 2% как ошибку в расчетной дистанции, то получаем 1500 * 0.02 = 30 м. А для 1530 м угол прицеливания уже 1.57 (всего 5 минут разница!!!) но траектория пули вылетевшей с этим углом бросания будет проходить на высоте 2 метров над землей, когда она пролетает дистанцию 1.5 км. Не очень ясно изложил, сорри. Короче, эти заявленные 2% уже только по дистанции заставят пролететь пулю на высоте 2 м над точкой прицеливания.
Сколько снесут пулю 2 м.с. бокового ветра (вполне тарпимый неучтенный порыв)? на 3 метра в бок.
Вобщем, думается военному снайперу, у которого ворого выстрела может и не быть, точность в 2% неудовлетворит. Хотя может я и не прав.

borman77 05-05-2010 20:03

quote:
Originally posted by wtz:

Вот если бы borman77 нам рассказал, как рассчитывать аэродинамику, то это б было хорошо. А проинтегрировать - дело нехитрое.



Рассказать могу. Только интегрировать это тоже не все так просто. хотя если знать какие силы и моменты учитывать, то дествительно не страшно. Ну, если не превышать 3-4 степени свободы.

И так. Аэродинамику сегодня считают тремя способами: 1)спец програмами на основе обширных баз данный с подобными снарядами(например Prodas), 2) програмами CFD - расчет сил и моментов движения воздуха вокруг тела (по принципу Конечных Элементов. НО требуются супер компьютеры, редчайшие и эксклюзивные програмы и редчайшие специалисты) 3)испытательным путем - продувают в аэродинамической трубе и считывают коэфиценты. 4) аналитически... я не думаю что сегодня так кто-то делает... хотя, мазохисты наверное есть
2 и 3 применяют для ракет или чего то такого же по сложности. Для артилерии и малых колибров считают на Продасе или аналогах.
В любом случае (1,2 или 3) потом делают испытания (в живую стреляют)
Для частника практически ни один способ неприменим. Остается взять за основу коэфиценты близкой пули и производить отстрелы. Правда и тут желательно знать скорости на разных дистанциях, точные координаты и еще несколько вещей.
Тут должне доложить что БК меняющийся в течении троектории - это нонсенс. Да, применяеься функция БК от угла стрельбы, но это в основном для крупноколиберных снарядов и для большой разницы между углами. В любом случае корекционый коофицент (а меняется толко он а не БК) должен быть в рамках 0.9 - 1.1 максимум. Выше этого надо пересматривать функцию коэфицента сопротивления (грар) от скорости.
... что то опять получается как лекция.... вообщем... Я считаю на продасе. Но он рабочий и стоит... уже писал. И все равно это первичные расчеты. Доводится все сложными испытаниями с кучей измерений. Тоесть даже иметь хороший калькулятор недостаточно, надо еще и коэфиценты для каждого патрона знать, причем чтоб были применимы для системы по которой считает этот БК.
Я тут несколько раз считал людям разные их задумки, но все через личку, разумеется. По идеи это как на заводском станке точить глушак для себя... сами понимаете.

borman77 05-05-2010 20:11

quote:
Originally posted by Karp:

Не могли бы вы дать ссылку, на описание оного, под СТРЕЛКОВОЕ оружие. Вы уж простите, но для обсуждения баллистики орудий, есть специальный раздел. Если память не изменяет, называется "Артиллерия".



Я честно написал несколько постов назад что не верю что нормальный калькулятор можно достать свободно. Как правильно заметили - стрелковое оружие является только побочной сферой моего интереса, соновное же это артилерия и выше. Поэтому, к сожелению, помочь не могу. А написать что-то простое, для стрелкового только... во первых подписка, во вторых для каждого патрона надо будет создовать свою математическую модель. А для этого надо знать гору данных, которых ни у меня ни у вас нет.
SerVS 05-05-2010 22:50

quote:
Originally posted by borman77:

Я честно написал несколько постов назад что не верю что нормальный калькулятор можно достать свободно.

смотря что вы подразумеваете под словом "нормальный".

понимаете в чем сложность нашего спора или разговора, многие здесь стрелки, охотники, снайпера реально пользовались двумя тремя моделями калькуляторов в том числе и БК Борисова и мы реально представляем в чем плюсы и минусы этих калькуляторов, а вот про ваши калькуляторы пока только теория с ваших слов( хотя я верю вам, что ваш БК отлично работает для "артиллерии"). На практике ни кто из нас не пользовался вашим "нормальным" калькулятором для стрелкового оружия под патроны до .50 калибра!!! Но вот если бы вы каким либо образом смогли продемонстрировать точность и простоту работы вашего БК, тогда разговор бы пошёл легче!

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

borman77 06-05-2010 23:14

нормальный в моем понимании - тот который даст расчет в пределах тосности меньше 1% от дистанции. Таков критерий для артилерии, по крайней мере. Демнострировать точность, к сожелению, могу только со слов. Опять же, опыт практически исключительно для мортир-артилерии-танков.
Из мелкого примеры: упрощенный БК встроеный в прицел на базе М16 с подствольником, позволяет загонять 40мм гранату в окно 1х1 метр с растояния в 200 метров (выше этой дистанции угол прицеливания уже такой большой, что выходит за рамки окна прицела). Это ОЧЕНЬ хорошо для медленной, слабостабилизированной гранаты подствольника.
Мельче самолично делал только таблицы стрельбы. И разнообразные иследования стабильности, разброса-кучности и т.п. для некоторых пуль. В реальной обстановке мелкокалиберным ничем не стрелял, так что и сказать нечего.
Еще раз уточню - я окромя желания купить снайперку, пока что опыта в этом деле не имею. Куплю - тогда скорей всего что то и создам на базе Мобайла6.
Писанные мной калькуляторы - для мортир-артилерии и т.п. вплоть до самонаводящегося. Простота работы: ввел зарание метеосредний (или принял по связи как файл), задал координаты орудия, выбрал цель (координаты) - и получаеш как результат угол прицеливания, поправку на азимут и (если надо) время взрывателя для оптимального заряда. Вот и все. Все остальное он считает сам, кроме карты интерфейса с точками целей юзер не видит ничего.

borman77 06-05-2010 23:31

принт скрины с проги для налодонника выложить не могу..
Но вот мою основню прогу, вот. Главное окно и модуль для статистических расчетов (Монте карло) где разыгрываются услови я для каждого отдельного полета пули, так много раз и в суме получается разброс и шанс попадания. Прога конечно не для снайперской стрельбы в боевых учловиях, но потому и много там всяких вводных, необходимых мне в работе. Внутри сидят вышеописанные симуляции начиная от 2 DOF и заканчивая 6 DOF BF. на фоте запустил 5.56 на 400 метров со стандартными значениями разбросов по дульной скорости, ветру и т.п.

click for enlarge 840 X 557 161,4 Kb picture
click for enlarge 760 X 416 169,3 Kb picture

edit log

Karp 07-05-2010 03:20

quote:
Originally posted by borman77:

Прога конечно не для снайперской стрельбы в боевых учловиях



Да уж... больше подходит для пулемётного расчёта . Кстати, а картинки настолько секретные, что выложить их, с читаемым разрешением, совсем низзя?
borman77 07-05-2010 16:14

поправил резолюцию. прошу прощения, старался сжать кортинки и не проверил как они в полном размере смотрятся.
картинки не секретные, но копирайтные.

edit log

Karp 07-05-2010 16:30

quote:
Originally posted by borman77:

поправил резолюцию



Благодарю. Посмотрел... блин, чего-то там ну ооочень много всего . Это надо быть не просто стрелком, а и баллистиком, по совместительству .
А что там в Герцах измеряется?
borman77 07-05-2010 22:09

в герцах это угловая скорость вращения. Синий цвет - это значит что по единицам кликаешь и единицы изменяются на радианы\сек, обороты\сек, град\сек и т.д.
Я и говорю - это сложная програ для разнообразных вычислений и иследований. Хотя я имнно этим симулятор расчитываю и корректирую огонь артилерии на испытаниях и показательных стрельбах для клиентов.
А если покопатся то там еще больше десятка окон открывется для разных вкусностей...
SerVS 08-05-2010 06:32

quote:
Еще раз уточню - я окромя желания купить снайперку, пока что опыта в этом деле не имею.

мы вам поможем и подскажем!

quote:
Куплю - тогда скорей всего что то и создам на базе Мобайла6.

обязательно создавайте, вдруг у вас получится простой, понятный и точный в расчетах БалКол и вы поделитесь им с нами!

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!