Баллистика.
Твист и скорость пули.
Вот сижу и, вместо того, чтоб работать, какая-то чепуха в голове крутится: может ли твист сколько-нибудь ощутимо влиять еа дульную скорость пули? Примерно такая постановка задачи: два ствола одинакового качества в одном калибре, но с разным твистом. Патрон один и тот же. Вот, скажем, 308 вин, у одного твист 12, а у другого 10. Скажется ли это на скорости? Всё-таки трение в стволе приличное, а чем круче нарезы, тем оно вроде бы должно быть больше? У кого-нибудь был какой-нибудь практический опыт по этой части (теоретизировать я сам горазд)?
а может испытания проведём?
у меня есть 223 (12) и 30-06 (10)
quote:Originally posted by belyj-veter:
а может испытания проведём?
у меня есть 223 (12) и 30-06 (10)
Вы имеете в виду пригласить других участников? Я бы с удовольствием поучаствовал, но живу далековато. У меня только 30-06 и, конечно, тоже десятка.
не обязательно "приглашать" буквально
достаточно, на мой взгляд, взять за основу конкретный заводской боеприпас и на разных твистах его отстрелять
quote:Originally posted by belyj-veter:
не обязательно "приглашать" буквально
достаточно, на мой взгляд, взять за основу конкретный заводской боеприпас и на разных твистах его отстрелять
Всё-таки патроны лучше брать из одной партии. А тут возможны трудности. А по почте слать - у меня точно не получится.
на 223 показатели устроят?
есть 12 10 и 7 твисты....
правда длинна ствола во ВСЕХ случаях разная
а это основное, что влияет на скорость.
quote:может ли твист сколько-нибудь ощутимо влиять еа дульную скорость пули?
Я вот в QL что-то нигде установки твиста не нахожу..
дык от него-то скорость и не зависит
по теории
Кто-то хочет совершить открытие ?
ага
В выокоточке обсуждение - forummessage/91/624
там в частности с ада. ру приводится формула "W = V/(T x 0,0254) где V - начальная скорость пули, W - угловая скорость вращения, Т - твист." Соответственно V=0.0254*T*W в соответствии с вопросом топикстатера "ощутимо" соответствует коэффициенту 0,0254....
То есть при одинаковых навесках увеличение твиста в два раза будет повышать скорость на два с половиной процента (давление растет быстрее).quote:Originally posted by Evg_icmtx:
будет повышать скорость на два с половиной процента
и таки, что ето нам даёт?
практически - нихрена... Потому что твист в два раза не изменяется
Изменение скорости от твиста значительно меньше, чем вариации навески пороха и пули (погрешность весов) плюс погрешность хронографа...
не могу себе представить 4-й твист
quote:Originally posted by Evg_icmtx:
В выокоточке обсуждение - forummessage/91/624
там в частности с ада. ру приводится формула "W = V/(T x 0,0254) где V - начальная скорость пули, W - угловая скорость вращения, Т - твист." Соответственно V=0.0254*T*W в соответствии с вопросом топикстатера "ощутимо" соответствует коэффициенту 0,0254....
Нет, дискуссия по приведённой Вами ссылке не имеет никакого отношения к моему вопросу. Если Вы не удосужились прочесть вопрос открывающего поста, то я его для Вас повторяю: зависит ли дульная скорость при прочих равных от твиста? И формула какая-то бредовая. Казалось бы, угловая скорость просто равна линейной, делённой на шаг нарезов, и никаких больше множителей, ни делителей, там нет. Да и, повторю, не о теретических умствованиях, тем более господ из высокоточной тусовки, был вопрос, а о практических наблюдениях.
quote:Originally posted by mihasic:
Нет, дискуссия по приведённой Вами ссылке не имеет никакого отношения к моему вопросу. Если Вы не удосужились прочесть вопрос открывающего поста,..
Я его даже цитировал
quote:Originally posted by Evg_icmtx:
quote:может ли твист сколько-нибудь ощутимо влиять еа дульную скорость пули?
Я вот в QL что-то нигде установки твиста не нахожу..
А в "дискуссии" Shahta (пост N23) цитирует формулу с ада. ру http://ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm
как разв контексте о взаимосвязи твиста и дульной скоростии
quote:Originally posted by Shahta:
Разумный предел крутизны нарезов определяется эмпирической формулой, которая показывает взаимосвязь твиста, угловой скорости вращения и начальной скорости пули для достижения оптимальной стабилизации пули в полёте(та же страничка ada.ru).
W = V/(T x 0,0254) где V - начальная скорость пули, W - угловая скорость вращения, Т - твист.
А Вы опять -
quote:Originally posted by mihasic:
то я его для Вас повторяю: зависит ли дульная скорость при прочих равных от твиста?
quote:Originally posted by mihasic:
И формула какая-то бредовая. Казалось бы, угловая скорость просто равна линейной, делённой на шаг нарезов, и никаких больше множителей, ни делителей, там нет.
Формулу на вышеуказанном сайте приводил Игорь Борисов aka senior (тот, который баллистические калькуляторы пишет , и я так думаю что он понимает и не оспаривает ее значение. Там же есть формула sierra bullets (не сомневаюсь, что знаете who is who , тоже о связи дульной скорости и твиста... Формулы обычно выводятся людьми (особенно эмпирические) на основе наработаной экспериментами статистики (это на " был вопрос, а о практических наблюдениях.").
Ни в коей мере не предостерегаю от дальнейшей наработки такой статистики ни Вас ни может еще кого, у кого интерес проявится. Просто на ум приходит бородатая пословица, что умные учатся на чужих ошибках а дураки на своих... Но это нив коем разе не про Вас, а так, в общем...
PS естественно, все эти формулы выводились из целей практической стрельбы, где достигается стабилизация пули, а не к утопическим экспериментам типа стрельбы из трубки с внутренней резьбой с шагом витков эдак 24 на дюйм
Ну что вы упрямитесь, право слово... тема уж вроде изъезжена...
quote:Originally posted by mihasic:
mihasic
Спокойствие - все свои.
quote:Originally posted by belyj-veter:
не могу себе представить 4-й твист
а сейчас прочёл про 6-й....
Согласно той же Аде, сила трения пули о канал ствола невелика, всего 7 %
quote:Originally posted by Evg_icmtx:Формулу на вышеуказанном сайте приводил Игорь Борисов aka senior (тот, который баллистические калькуляторы пишет
Я не знаком с господином Борисовым и не пользуюсь его калькулятором, но формула, приведённая Вами, ложная. По самой геометрии процесса скорость вращения равна линейной скорости, делённой на шаг нарезов. И больше там нет никаких множителей (если кто-то не умеет пользоваться системами единиц измерения, то это только его проблемы, в школе надо было учиться).
Кроме того, если Вы с первого раза не поняли, несмотря на цитирование, повторю, что все соображения в приведённой Вами дискуссии не имеют отношения к вопросу открывающего поста. Вы, опираясь на ложную, неизвестно с какой стати выхваченную формулу, утверждали, что изменение твиста изменит линейную скорость - неявно полагая, что скорость вращения останется неизменной. Так нет, не останется. Константами задачи являются патрон, калибр, длина и качество обработки ствола - а вовсе не скорость вращения.
Вот именно для того, чтобы не ковыряться в неграмотном бреду графоманов от баллистики, я и просил не размещать теоретических измышлений, а ограничиться практическими сведениями. Ваши кумиры из выскокоточки и не такое ещё выдумывали - вспомнить боковой снос пули или пресловутую "теорию продольных колебаний".
quote:Originally posted by ВЕЛЬСКИЙ:
Согласно той же Аде, сила трения пули о канал ствола невелика, всего 7 %
Хотя я с уважением отношусь к этому сайту, я не пойду на аду, чтобы разгадывать, что Вы имели в виду. Ваша реплика просто бессмысленная: сила трения не измеряется в процентах, она измеряется в единицах силы.
Ещё раз прошу, остановитесь.
quote:Ещё раз прошу, остановитесь.
Хорошо, больше не буду ...
quote:Originally posted by Evg_icmtx:
Хорошо, больше не буду ...
Спасибо.
да, точнее будет, доля потерь энергии 7%
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/energy.htm
quote:Originally posted by ВЕЛЬСКИЙ:
да, точнее будет, доля потерь энергии 7%
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/energy.htm
Вот понимаете, вот ненужно это всё.
Почему 7%? Откуда взялось? Все более-менее знают, что взрослый здоровый мужчина протолкнуть пулю среднего калибра по стволу не может. Значит, сила трения заведомо больше 100кг, или примерно тысячи ньютонов. То есть при движении по стволу рассеивается заведомо больше 500дж. А ведь дульная энергия редко в каком калибре достигает 5000дж - разве в магнуме каком. У 30-06 обычно около 3000дж. Значит, уже 16%, а вовсе не 7%.
Вот ненужно это всё.
Я бы привел вариант винтового домкрата от шага резьбы существенно меняется скорость и усилие подъема. опять таки если все утрировать то мелкий шаг при большом давлении сорвет пулю, следовательно при увеличении шага и константе по давлению скорость возрастет, на сколько, это другой вопрос, но так для меня это очевидно, еще помню как толкали червяные пары, с крупным шагом все было легче.
quote:Я бы привел вариант винтового домкрата от шага резьбы существенно меняется скорость и усилие подъема
Дык я об этом примерно и говорю. Вот только хотелось бы не теории, а каких-нибудь практических данных.
Ну практика, это Вы сами сказали, отстрел разных образцов одним патроном, только сложно это, так как еще длина ствола участвует. А вводить всякие переводные коэффициенты опять скатимся в теорию. Наверно все таки это будет не большая разница в пределах 5-10%.Сужу по классике - СВД и Тигр шаг 240 и 320мм в НДС скорость на снайперский патрон не отличается, отличия только по длине ствола.
quote:Все более-менее знают, что взрослый здоровый мужчина протолкнуть пулю среднего калибра по стволу не может. Значит, сила трения...
Это верно только для периода форсирования, потом скорость пули возрастает и коэф. трения при этом сильно падает.
А влиять шаг нарезов не должен (меньше 1% скорости) пока он достаточно большой. Практических данных у меня нема.
Если мне память не изменяет, то прогресивную нарезку ствола как раз за тем и выдумали, чтоб изменять кривую давления, и таким образом более рационально использовать пороховые газы.
Тут все зависит не только от твиста, но комплекса параметров: величина порохового заряда + твист + масса пули + длина ствола.
Если пуля вылетает до полного сгорания пороха, то умпньшение твиста (количества диаметров пули в длину до полного проворота) увеличит дульную скорость, а не уменьшит ее, как, кажется логичным, должно происходить.
И наоборот. Вобщем это надо на калькуляторе внутреней балистики считать для каждого отдельного случая, или практические измерения делать для разной пороховой навески и конкретного твиста\ствола.
Для уменьшения износа ствола ее делают. И чтоб снаряд с нарезов не сорвался.
В т.ч. и это. И прорыв газов меньше при такой нарезке.
В наших эвропах его только на пушках и применяют (иногда).
Д-30 (гаубица 122 мм)
М-10 (гаубица 152 мм)
2А14 (зенитка, 23 мм)
Думаю, если поискать - еще найдется. Там, где большой калибр/большая начальная скорость/большая скорострельность имеет смысл искать.
Думаю, лучше знают в "Артиллерии" (forumtopics/42 ).
Для непонятливых объясняю: господам "кросавчегам" в моей теме делать нечего.
Мне кажется, что однозначного ответа, тем более основанного на практике, здесь не будет. Сами посудите... "Два одинаковых ствола с разным твистом" - уже невыполнимое условие, ибо нарезаны разным инструментом (я так понимаю), а там ешё и патронник и ресивер свою лепту внесут. A оружейник? Даже если один и тот же - он не машина и не работает на 100% стабильно. Т.е. если даже вдруг когда-то кто-то и поставит такой весьма дорогостояший эксперимент, то можно ли будет доверять результату?
Потому-то кучная навеска пристреливается индивидуально для каждого ствола и каждой пули, а не является универсальным рецептом.
Хотя, теоретически, потеря скорости на трение должна компенсироваться за счет прироста давления, a .... 
a это как раз то, чего Вы не хотели в этой теме - теории, так? 
quote:Originally posted by Chuck:
Мне кажется, что однозначного ответа, тем более основанного на практике, здесь не будет. Сами посудите... "Два одинаковых ствола с разным твистом" - уже невыполнимое условие, ибо нарезаны разным инструментом (я так понимаю), а там ешё и патронник и ресивер свою лепту внесут. A оружейник? Даже если один и тот же - он не машина и не работает на 100% стабильно. Т.е. если даже вдруг когда-то кто-то и поставит такой весьма дорогостояший эксперимент, то можно ли будет доверять результату?
Потому-то кучная навеска пристреливается индивидуально для каждого ствола и каждой пули, а не является универсальным рецептом.Хотя, теоретически, потеря скорости на трение должна компенсироваться за счет прироста давления, a ....
Абсолютно верно. Практическая проверка стоила бы настолько дорого, что никакой результат не мог бы её оправдать. Правда, можно было бы решить эту проблему за счёт статистики, но для этого нужно очень много результатов, а рассчитывать на небывалый энтузиазм населения было бы, наверно, неправильно. Население хлопочет о своей кучной навеске и правильно делает. Можно ещё ждать рождения "нового Вогна". Как бы то ни было, всем спасибо.
quote:Originally posted by mihasic:
Правда, можно было бы решить эту проблему за счёт статистики, но для этого нужно очень много результатов,
Извините, но мне кажется, что статистика не внесёт ясности. Представьте себе N-ное количество стволов разного качества выработки от разных производителей, из разного материала, разного калибра (даже при одинаковом номинальном), разной длины, с разным настрелом и ешё мильён всяких разностей. И ведь что самое обидное - фабричные стволы обычно идут с определенным (для данного калибра) твистом.
Так что достоверной и представительной выборки, боюсь, не получится
Только "новый Вогн" поможет
две винтовки в .338ЛМ, от разных производителей.. патроны лапуашный сценар 250 гран из одной партии.. твисты 10 и 12... с 10 твиста уходило на 0.3 моа ниже чем с 12.. выводы делайте сами)) я не смог т.к. условия теста не подразумевают чистоты эксперимента)) по логике с 10 твистом должна вроде помедленней лететь... вообщем бубен нам в руки))
quote:Originally posted by wardog:
две винтовки в .338ЛМ, от разных производителей.. патроны лапуашный сценар 250 гран из одной партии.. твисты 10 и 12... с 10 твиста уходило на 0.3 моа ниже чем с 12.. выводы делайте сами)) я не смог т.к. условия теста не подразумевают чистоты эксперимента)) по логике с 10 твистом должна вроде помедленней лететь... вообщем бубен нам в руки))
Спасибо большое за такой содержательный бубен. Вроде так и должно быть - более крутой твист даёт меньшую скорость. Конечно, винтовки разные, но всё равно интересно.