Баллистика.
Нужна ли экспансивность пуле 12 калибра?
braeburn 29-11-2009 16:55
Возникло сомнение в важности экспансивности пули 12 калибра. На мой взгляд, идеальная пуля 12 калибра должна быть недеформируемой, создавать глубокий раневой канал, несмотря на столкновения с костями, и выходить навылет при большинстве углов встречи с целью, образуя два выходных отверстия. Диаметр образовавшегося раневого канала (18-20 мм) кажется вполне достаточным, чтобы причинить смертельную травму животному, при условии попадания в жизненно важные органы (легкие, сердце, крупные сосуды)...
braeburn 29-11-2009 21:02
Два выходных отверстия, это конечно, опечатка. Одно входное, другое выходное, так правильнее будет...
PAPASHA2 09-12-2009 20:46
А зачем нужно выходное отверстие? Достаточно, если пуля оставит в туше всю свою энергию, а при вылете ее -пробитии насквозь, часть энергии пули теряется. Экспансивность пули, как раз и помогает решить эту задачу-максимальная отдача энерии в тушу, за счет более быстрого торможения-при увеличении диаметра пули (экспансии), и недопущение этим сквозного пробития туши. Но необходимо, чтобы экспансивное действие не было слишком большим, в ущерб глубине раневого канала. Как всегда и везде, так и здесь должен быть компромисс между величиной экспансивного действия, и глубиной раневого канала. Для меня идеалом такого компромисса служит пуля Ширинского- Шахматова.
www.kaliningrad-fishing.ru
braeburn 10-12-2009 02:06
По-моему, необязательно пуля должна оставлять свою энергию в "туше". Это стереотип, котрый уже всеми принимается за догму. Не переданная энергия убивает, убивает нанесенная пулей травма. Если пуля смогла нанести достаточную для быстрого летального исхода травму, и прошла навылет (энергия оказалась "лишней"), то это скорее хорошо, чем плохо. У пули 12 калибра (недеформированной) диаметр достаточен, чтобы нанести такую травму. Пусть ее энергия расходуется не нагрев свинца в результате деформации, а на проламывание костей, кавитацию, проникновение на максимальную глубину. Ничего плохого в выходном отверстии нет. Два отверстия - два источника следа. Проще искать добычу. Поэтому мне кажется, что пули типа Блондо или Рубейкина все-таки идеальны для гладкоствола. При условии точной стрельбы, конечно. Но это уже другой вопрос.
PAPASHA2 10-12-2009 12:06
Лишней энергии пули нет. Особенно при попадании не по месту. В таком случае (попадании не по месту), выгоднее пуля отдавшая всю энергию.
braeburn 10-12-2009 13:43
На тему этой мифической "передачи энергии" у меня родился образный пример. Стреляем по взрослому кабану, по грудной клетке, зарядом мелкой дроби, 12 калибр, 70 мм. Что имеем: энергия снаряда полностью передана животному. Несмотря на это летальность такого попадания - нулевая (случайности и курьезы в расчет не берем).
Попадание не по месту в общем случае уравнивает все калибры и типы пуль, там уж как повезет. Но в любом случае энергия пули должа расходоваться эффективно - на причинение травмы. Деформация, сплющивание - это неэффективное расходование энергии в случае для пуль большого диаметра (вроде 12 калибра). Она отнимает у пули способность проникать и разрушать. Недеформирующаяся пуля протыкает тушу, как пробойник, вырубая цилиндрический раневой канал. Пройдет/не пройдет навылет - некритично, если пройдет - хорошо, не пройдет - так пусть проникнет максимально глубоко.
PAPASHA2 10-12-2009 23:51
Ну если Вы так самоуверены в своей теории, простите, но больше писать не буду. Вам и так все видно и известно. К ЧЕМУ ЛОМАТЬ КОПЬЯ, когда Вы и так уверены в том, что Ваше мнение единственно правильное... Непонятно только одно -зачем вообще Вы поднимали тему с этим вопросом?
braeburn 11-12-2009 12:40
Я извиняюсь, если показался чрезмерно самоуверенным, и хочу поблагодарить Вас за Ваши ответы. Дело в том,, что тема поднята давно, и пока ответов не было, я успел разобраться (по крайней мере для себя) в интересующем меня вопросе сам, вне этого форума. В основном помог вот этот источник: http://www.rathcoombe.net/sci-tech/ballistics/wounding.html . Полагаю, тему можно закрывать.
PAPASHA2 11-12-2009 13:08
1-В упомянутой мной ранее пуле князя -Ширинского-Шахматова, как раз объединены плюсы экспансивной пули и сплошной. Так, после разрушения пули по надрезам, лепестки расходятся по своим траекториям увеличивая зону поражения, а массивное донце пули (примерно 60% от общей массы пули, создает глубокий и широкий раневый канал, вплоть до сквозного пробития туши в некоторых случаях. 2- тему вероятно можно и закрыть, кроме нас она никому оказалась не интересной... 3-спасибо за ссылку-интересный материал.
С уважением.
зы-очень давно прочел книгу о авторе пули -князе Ш-Ш, впечатлило -был большой спец по убою медведей. Этой пулей клал их даже при попадании по неубойному месту (правда в убойные места попадал почти всегда).
Nik_from_Tomsk 26-01-2010 10:20
Нынче осенью при загонной охоте мною было произведено попадание в лося (~ с 50 м) 2-мя пулями Полева( Полева-1 кажется, 32 г не экспансивная). Обе прошли на свозь в районе легких. Зверь и 2- минут не пролежал, потом встал и попытался скрыться... После был добран еще 2-мя выстрелами...
Через 5 мин после моих стрельб, отец на соседнем номере стреляет по куда большему быку (8 отростков было против моих 3-х
) и ЛОЖИТ ЕГО НА МЕСТЕ из 30-06 попаданием примерно а ту же зону легких... Его экспансивную пулю после находим под шкурой с другой стороны, раскрывшуюся как положено...Выводы об убойности, энергии и останавливающей силе, я думаю, напрашиваются сами собой...
Теперь буду стрелять только экспансивными, думаю Полева-6 подойдет.
Абырвалг_1 26-01-2010 13:51
quote:Originally posted by Nik_from_Tomsk:
Выводы об убойности, энергии и останавливающей силе, я думаю, напрашиваются сами собой...
Теперь буду стрелять только экспансивными, думаю Полева-6 подойдет.
Экспасивность пули - дело действительно хорошее и, безусловно, увеличивает ее останавливающее действие. Но, увы, не до такой степени, как это бывает с нарезным выстрелом. При попадании пули из нарезного в теле животного возникает временная пульсирующая полость (ВПП), она-то и является главным поражающим фактором. Для появления ВПП необходимо, чтобы скорость пули на подлете к цели была больше 600 м/сек.
Nik_from_Tomsk 27-01-2010 06:42
Это все наука... Вещь хорошая, но иногда не доступная для понимания простого охотника. ВПП говорите... Ох, не знаю, вещь спорная.
Абырвалг_1 27-01-2010 11:37
quote:Originally posted by Nik_from_Tomsk:
наука... Вещь хорошая, но иногда не доступная для понимания простого охотника
Есть много вещей в этом мире, которые вообще никто не понимает. Например, что такое магнетизм. Но, тем не менее он есть и мы даже им пользуемся.
AleX413 27-01-2010 23:47
quote:Originally posted by Абырвалг_1:
При попадании пули из нарезного в теле животного возникает временная пульсирующая полость (ВПП), она-то и является главным поражающим фактором. Для появления ВПП необходимо, чтобы скорость пули на подлете к цели была больше 600 м/сек.
Временная полость возникает при определенной радиальной скорости тканей объекта охоты. А она есть функция не только скорости пули, но и формы передней части. И тут еще бабушка надвое сказала, от чего будет больше - от острой нарезной или от тупой гладкой.
Вот что желательно, так это более-менее равномерная передача энергии тканям по длине канала. А сопротивление недеформируемому снаряду изменяется по квадрату скорости (в первом приближении). Пуля тормозится - значит надо изменять площадь деформацией. А лучше фрагментацией - передняя часть должна быть твердой, чтобы пробивать кости и т.п., а остальное должно накрывать возможно бОльшую площадь и создавать несколько раневых каналов.
Абырвалг_1 28-01-2010 01:30
quote:Originally posted by AleX413:
И тут еще бабушка надвое сказала, от чего будет больше
Можно сколько угодно теоритизировать на эту тему...
А на практике достаточно разделать десяток- другой лосей, стреляных из гладкоствола и такое-же количество, стрелянных из нарезного и сравнить разрушения. Уверяю Вас, никаких сомнений
quote:от чего будет больше - от острой нарезной или от тупой гладкой
не останется.
AleX413 29-01-2010 03:57
Пуля нарезного кувыркается не сразу, а полость от нарезной возникает именно при кувыркании, когда пуля идет боком, от чего сразу увеличивается кривизна поверхности. Если она FMJ. Если с оголенным носом - сразу, как только свинец сплющивается. А внутренние органы больше подвержены повреждениям.
Но опять же сама скорость - не главное. Энергия нужна. Гладкая пуля гораздо быстрее тормозится в воздухе. Даже если 7.62х54, то до цели долетает больше, не говоря за 9.3 или Lapua Magnum
Абырвалг_1 29-01-2010 13:01
quote:Originally posted by AleX413:
Пуля нарезного кувыркается не сразу, а полость от нарезной возникает именно при кувыркании,
Пуля кувыркается, если недостабилизирована в канале ствола (несоответствие шага нарезов весу и форме пули) и при нефронтальном (касательном) попадании в крупные т твердые преграды ( крупные кости).
По поводу кувырканий - почитайте вот это:
http://arms2.narod.ru/Info/Pordeist/01.htm
И, повторяю, лучше бы хоть раз посмотреть своими глазами, что делает пуля из нарезного в теле животного.
Топикстартеру: прошу прощения за офф, больше про нарезное не буду.
GrigoryZ 29-01-2010 18:05
"Кувыркание" нарезной пули не имеет НИКАКОГО отношения в ВПП, а потом кто сказал что она кувыркается?
Она может как по ниточке пройти не отклонившись от траектории и порвать при этом легкие в лохмотья....а ВПП хоть и заумный термин, но вешчь реально крутая ))))
...вон у патрона 7.62х39 ВПП не возникает - оттого он и прослыл "неубойным",
..а у 30-06 накоротке ВПП ТакАя!! - звери и летят с копыт
.
ПС. 12калибр жутко убойный, но я не стал бы говорить что внутренние повреждения от него ужаснее чем от винтовочной пули (не7.62х39 естественно)..часто бывает и наоборот. -от нарезного гораздо круче..
------
...There`s no spoon...
braeburn 29-01-2010 18:57
quote:Originally posted by Nik_from_Tomsk:
Нынче осенью при загонной охоте мною было произведено попадание в лося (~ с 50 м) 2-мя пулями Полева( Полева-1 кажется, 32 г не экспансивная). Обе прошли на свозь в районе легких. Зверь и 2- минут не пролежал, потом встал и попытался скрыться...
Интересный пример. Ведь теоретически разницы между травмами от недеформировавшейся Полева и деформированной 30-06 не должно быть никакой, примерно тот же диаметр канала и сопоставимая глубина проникновения. Эффекты кавитации в насышенных воздухом тканях легких проявляются слабо, и по идее не должны быть главным поражающим фактором. В общем, хотелось бы подробностей, что увидели при разделке, какой характер повреждений, конкретное место попадания (согласитесь, это немаловажно). Район легких - довольно размытое пределение...
AleX413 29-01-2010 20:27
quote:Originally posted by Абырвалг_1:
Пуля кувыркается, если недостабилизирована в канале ствола (несоответствие шага нарезов весу и форме пули) и при нефронтальном (касательном) попадании в крупные т твердые преграды ( крупные кости).
Так вот нет. Пуля нарезного оружия аэродинамически (и гидродинамически ессно тоже) нестабильна - центр масс находится позади центра сопротивления. Стабилизируется она вращением. Но направление движения не совпадает с осью симметрии пули в большей или меньшей степени по причине наличия гравитации, аэродинамического сопротивления и погрешностей изготовления. При попадании в плотную среду (в 800 раз плотнее) стабилизация заканчивается и начинается акробатика. И тем активнее, чем дальше назад смещен ЦМ пули. Просто может и не успеть начаться, если преграда тонкая или скорость мала.
По Вашей же ссылке в 3-м снизу абзаце о чем говорится? Я просто пытаюсь пояснить почему это происходит
(это как раз имеет отношение к топику, так что можно и не прекращать за нарезное - суть примерно та же, только механизм в нарезном сложнее и зачастую недопонимается )
quote:Originally posted by GrigoryZ:
Она может как по ниточке пройти не отклонившись от траектории и порвать при этом легкие в лохмотья..
А она не обязана сильно отклоняться от траектории. Достаточно поворота продольной оси. Характерная форма канала в мыле (в среде, фиксирующей полость) - сначала тонкий, потом большая полость, она сужается и в конце пуля, причем ее положение может быть любым, хоть хвостом вперед. Тонкий в начале - там, где пуля еще летит ровно. Потом расширение - где поворот(ы). И потом пуля окончательно тормозится.
GrigoryZ 29-01-2010 21:12
Да я только не понимаю - вы действительно связываете образование ВПП с "поворотом продольной оси" ?? или я вас неправильно понял? А если пуля не теряет стабилизации? а если она вообще выпущена из гладкого ствола?
------
...There`s no spoon...
AleX413 29-01-2010 22:12
С изменением радиуса кривизны обтекаемой поверхности. А уж от чего, от поворота пули, от деформации головной части или изначально форма такая - дело десятое.
Пуля попадает в плотную (условно) несжимаемую среду. Среда приобретает некоторую скорость, которая зависит от скорости пули и формы. Далее среда некоторое время движется по инерции, а в образующейся полости остаются только насыщенные пары воды при т-ре тела. Т.е. давление там мало, почти вакуум. При сем действе деформируются и рвутся внутренние органы - они "резиновые" до определенного предела. Потом атмосферным давлением полость с ускорением сжимается обратно и схлопывается в ноль с ударом, который тоже здоровья не добавляет.
GrigoryZ 29-01-2010 22:25
...ну слава б. что это не связано с "кувырканием" )))..
.
А наличае ВПП в туше довольно наглядно видно по гематомам вокруг пулевого канала, и тут все сходится с теорией - у мощных винтовок - большая гематома, иногда почти 10см диаметром, у 12к с высокоскоростной пулей (Полева-2 за 500м\с) почти так-же, у "покупной" 12к почти нет, у СКС- почти нет..
..хотя всегда по-разному бывает..
------
...There`s no spoon...
xypuc 12-02-2010 09:12
А вы не пробовали сравнить эффективность экспансивных и обыкновенных на 22LR, скорости явно не располагающие к гидроудару, экспансивные Охотник-410 раскрывается и по мясу, птица ложится значительно эффективней....
ryzhov 13-02-2010 10:29
quote:А наличае ВПП в туше довольно наглядно видно по гематомам вокруг пулевого канала, и тут все сходится с теорией - у мощных винтовок - большая гематома, иногда почти 10см диаметром, у 12к с высокоскоростной пулей (Полева-2 за 500м\с) почти так-же, у "покупной" 12к почти нет, у СКС- почти нет..
..хотя всегда по-разному бывает..
гематома не всегда является истинным показателем обьема ВПП, она (гематома) связана с натеканием и пропиткой кровью мягких тканей. (как пример удар в лоб - через два часа симптом очков вокруг глаз). Обычный 22LR при разрыве крупного сосуда в мышце (даже при быстрой смерти) даст приличную гематому, тем паче, что кровь в мышцах легко расходится между фасциями и синовиальными сумками (мешочки для мышц) а эритроциты распадаясь прекрасно впитываются мышцами тем самым окрашивая все вокруг.
Наиболее точно установить обьем ВПП можно только исследуя ткань под микроскопом и находя там зону молекулярного сотрясения в клетках. Желатин очень косвенный показатель, так как его свойства наиболее близки только к ткани мозга (а там экспансивность особо не нужна ), чуть ближе печень и селезенка; мышца за счет наличия множества различных волокон, фасций, прослоек жира - арматуры, вообще кардинально отличается. Толстый, худой, насыщенность мышц гликогеном... ой как много нюансов с объемом ВПП. Есть примеры описанные в суд. мед литературе когда 5,45х39 проходя через брюшную полость или через грудную клетку (при етом не задевая кости) не менял направление и стабильность.... хотя всегда по разному бывает...
ryzhov 13-02-2010 11:16
Именно зона молекулярного сотрясения и влияет на "быструю остановку туши", если в поле зрения оной зоны попадают так называемые "болевые компоненты" - а именно: сосудисто нервные пучки, крупные чувствительные нервные волокна, оболочка печени, сердце, нервные узлы и т.д. - получается обычный болевой шок который в свою очередь и заставляет тушу рухнуть шо памятник хусейну, хотя животное еще может бессознательно жить довольно долго. Чем больше объем зоны сотрясения тем больше шанс вовлечь в ее зону указанные органы. А попадание, даже очень экспансивной пули в груду мышц скорее всего превратит здоровое животное в подранка.
GrigoryZ 13-02-2010 18:20
Спасибо Рыжов, вы все очень детально и доходчиво разложили по полочкам про "явление ВПП". Полностью солидарен такой трактовке. )))
------
...There`s no spoon...