Баллистика.

наивный вопрос

Niza 16-08-2009 19:02

ситуация в российском боевике "непобедимый"
главный герой - российский суперагент - имеет мульку - бронированный кейс
по сюжету он именно этим кейсом прикрывается от пуль, выпущенных по нему как из ручного стрелкового, так и из автоматического оружия
дистанция - от 6 до 15 метров
собственно вопрос - ему случайно не должно в момент прихода пули в щит руки переломать, да и его самого отбрасывать слегка?
mihasic 17-08-2009 03:53

quote:
Originally posted by Niza:
ситуация в российском боевике "непобедимый"
главный герой - российский суперагент - имеет мульку - бронированный кейс
по сюжету он именно этим кейсом прикрывается от пуль, выпущенных по нему как из ручного стрелкового, так и из автоматического оружия
дистанция - от 6 до 15 метров
собственно вопрос - ему случайно не должно в момент прихода пули в щит руки переломать, да и его самого отбрасывать слегка?

Низа Михайловна, Вы непоследовательны. Если физику в школе не учили, то почему теперь вдруг Вам стали интересны такие пустяки? А если учили, то ответ знаете сами: нет, не должно - при определённых условиях.

techcomfort 17-08-2009 14:02

quote:
Originally posted by Niza:

по сюжету



Угу, а если вспомним "Последний бронепоезд", так там чел в доспехах средневековья от винтовочных пуль спасся
Кине оно и в Африке кине

------------------
С уважением.

edit log

Dr. Watson 17-08-2009 14:45

quote:
Originally posted by Niza:

руки переломать, да и его самого отбрасывать слегка?



При попаданиях в 2-3 кг бронещиток он даже не падает. Тут не только E=mv2, но и импульс, т.е. энерция покоя.

Док

Niza 17-08-2009 18:05

2mihasic
физику не учила - признаюсь
но здорового скептицизма меня это не лишило
Niza 17-08-2009 18:07

techcomfort
Dr. Watson

спасибо
в формулах совершенно не разбираюсь...
по мне не стреляли, только - я...

mihasic 17-08-2009 23:51

quote:
Originally posted by Niza:
2mihasic
физику не учила - признаюсь
но здорового скептицизма меня это не лишило

Ну так давайте с позиций здорового скептицизма. Когда супостат стреляет в нашего - он ведь в том же самом положении, только наоборот: он держит в руках некую железяку из которой в нашего вылетает пуля. Супостат испытывает отдачу, но это для него, супостата, несмертельно. Ну и наш в такой же ситуации. Когда он своим суперкейсом ловит пулю, то не может получить удар сильнее, чем та отдача, которую уже вполне безопасно пережил его обидчик, ведь кейс, скорее всего, массивнее супостатского оружия. Так что всё в порядке, жизнь и здоровье героя в безопасности.
Неужели Вы смотрите такую чушь?

Niza 18-08-2009 12:51

mihasic
хм
а я думала, отдача гасится...

если не посмотреть - не узнаешь, что это чушь, не правда ли?
с ляпами в личном номере я разобралась самостоятельно, только насчет тормозных контуров у бтр-80 пришлось уточняться, а тут - мне хотелось, чтобы кто-то грамотно и доступно посчитал и обосновал...

mihasic 18-08-2009 03:24

quote:
Originally posted by Niza:
а тут - мне хотелось, чтобы кто-то грамотно и доступно посчитал и обосновал...

Ну так а что ж Вы молчали? Сейчас устроим - и грамотно, и доступно.
Начнём с того, что не Вы одна, а многие видят тут парадокс: как же так, пуля рельсу пробивает, а каким-то там чемоданчиком от неё можно защититься и даже рук себе не переломать? Так вот, парадокс этот кажущийся.
Начнём с азов, Вы не возражаете?
Давным-давно, в 1687 году сэр Исаак Ньютон выпустил свой труд "Математические начала натуральной философии" в котором, среди прочего, утверждал, что F=ma. Формулировка оказалась настолько удачной и точной, что последующие двести лет вся механика только на ней и основывалась. Формула работала всегда, во всех наблюдаемых ситуациях, несмотря на бесчисленные попытки её опровергнуть. В словесном выражении она звучит так: сила равна произведению массы на ускорение. Тут, Низа Михайловна, я позволю себе некое жульничество, безободного впрочем, характера: я выведу закон сохранения импульса из второго начала Ньютона. Вывод вполне строг, а жульничество заключается всего лишь в том, что закон сохранения импульса - положение на самом деле более общее и фундаментальное, чем второе начало Ньютона, так что приличнее было бы поступать наоборот: выводить второе начало из сохранения импульса, но мы уж последуем школьным путём. Итак, берём формулу сэра Исаака и пытаемся применить её к нашей ситуации, к столкновению пули с чемоданчиком. Ясно что за время столкновения каждый из наших двух объектов испытывает действие силы со стороны другого объекта, и даже закоренелые двоечники знакомы с ещё одной формулировкой из "Математических начал...": действие равно противодействию. То есть сила, действующая на один объект, равна по величине и противоположна по направлению силе, действующей на другой объект. Большие буквы будут относиться к чемодану (он большой), а маленькие - к пуле. F = MA; -F = ma; эти два соотношения выполняются в любой момент времени столкновения. А теперь давайте, поскольку мы незнакомы с дифференциальным счислением, умножим каждую часть каждой формулы на небольшой интервал (да что там, на микроскопический по сравнению со временем столкновения интервал) dt.
Fdt = MAdt; -Fdt = madt;
Откуда, приравняв правые части формул с соответствующим знаком получаем MAdt = - madt; Тут мы вспоминаем, что adt - ускорение на временной интервал - это и есть изменение скорости, т.е. MdV = - mdV. Или, d(MV) = -d(mv).
Зачем мне потребовалась такая искусственная, на первый взгляд, формулировка? Затем, что именно она выражает один из наиболее фундаментальных законов природы, закон сохранения импульса, выполняющийся и в классическом, и в релятивистском, и в квантовом подходе. Вот эта самая величина - произведение массы тела на его скорость - и называется импульсом. Таким образом, закон сохранения импульса утверждает - и никто до сих пор не сумел это опровергнуть - что импульс замкнутой системы (то есть сумма импульсов её частей) - величина постоянная.
А теперь, когда мы так усовершенствовались в физике, случай с чемоданчиком для нас - как кому другому плюнуть. Перед столкновением скорость чемоданчика нулевая, а пуля шлёпается со скоростью v. Суммарный импульс системы - просто mv, то есть просто импульс пули, т.к. у чемодана импульс нулевой. А после столкновения? Да какие проблемы, вот, тот же самый - мы-то знаем, что импульс замкнутой системы сохраняется во всех видах взаимодействий. Но разделён между объектами он уже по-другому. А как? А вот так:
mv(до удара) = MV(после удара) + mv(после удара);

Что будет с пулей после удара? Она потеряет свою высокую скорость. То ли отскочит, то ли застрянет в чемодане. Хотя это и несущественно, давайте для простоты считать, что застрянет. Тогда скорости пули и чемодана после удара равны.

mv(до удара) = (M + m)v(после удара);

То есть v(после удара) = v(до удара) * m/(M+m);

Скорость после удара (и чемодана, и пули) равна скорсти пули до удара, умноженной на отношение масс пули и чемодана (я упростил формулу, т.к. сумма (M+m) практически равна просто M.

Пусть масса пули (из чего они там стреляют?) 9,72г (винтовка) скорость пусть 800м/с, масса чемодана пусть 5кг. От удара чемодан получит скорость всего полтора метра в секунду - это скорость пешехода, вполне можно удержать.

А всё-таки, как же пуля убивает, если ситуация настолько безобидна? Так убивает не импульс, а энергия пули, а тут уже будут совсем другие соотношения. В нашем случае, случае с чемоданом, огромная энергия пули пойдёт на её собственное разрушение, то есть убийство всё-таки произойдёт - но это будет самоубйство пули.

Dr. Watson 18-08-2009 11:04

Часть энергии пули будет гаситься еще и на смещение-деформацию-разрушение слоев кевларовой подложки.

Док

techcomfort 18-08-2009 13:13

quote:
Originally posted by mihasic:

не может получить удар сильнее, чем та отдача, которую уже вполне безопасно пережил его обидчик



Я вот тоже физику плохо учил, но в моем понимании, пуля по стволу (нарезному) разгоняется, и достигает своей пиковой скорости в 3м от среза ствола, и через 16м она достигает цели на совершенно другой скорости чем в патроннике "супостата". Еще я помню калькулятор отдачи например в моем случае это 25дж а вот чел с чумаданчиком получит 3000дж. Удачи ему!

------------------
С уважением.

mihasic 18-08-2009 15:51

quote:
Originally posted by techcomfort:

Я вот тоже физику плохо учил, ....
Еще я помню калькулятор отдачи например в моем случае это 25дж а вот чел с чумаданчиком получит 3000дж. Удачи ему!


Чушь нести изволите, и это тем прискорбнее, что, как разумный человек, могли бы и воздержаться, зная, что в предмете не разбираетесь. Человек с чемоданчиком получит примерно 5,5 джоулей - с моими цифрами. А с Вашими он НЕ МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ БОЛЬШЕ ОТДАЧИ, ТОЛЬКО МЕНЬШЕ. Так что джоулей 10-20 - потеря пулей энергии в полёте плюс чемоданчик тяжелее оружия. Если жертва нападения поигрывает в футбол, то мячом он получал сильнее.

edit log

mihasic 18-08-2009 15:58

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Часть энергии пули будет гаситься еще и на смещение-деформацию-разрушение слоев кевларовой подложки.

Док


А вот это как раз абсолютно не важно. Важно только то, что скорость пули с очень высокой упадёт до практически нулевого значения, пренебрежимо малого по сравнению с начальной величиной. А уж куда уйдёт энергия - полностью на разрушение пули или ещё и на частичное разрушение чемодана - фиолетово, это ничего не меняет.

techcomfort 18-08-2009 16:05

quote:
Originally posted by mihasic:

Чушь нести изволите,



С чумаданчиком не желаете побегать?
Замолкаю, замолкаю....

------------------
С уважением.

Niza 18-08-2009 16:07

кажется, я удовлетворена
спасибо всем

но все-таки попробую провести серию экспериментов на полигоне))

p.s. ко мне можно обращаться без отчества
это - дань уважения человеку, у которонго я повзаимствовала имя и фамилию

edit log

mihasic 18-08-2009 16:15

Прошу извинения, в моём предыдущем посте опечатка, я исправил: не 55, а 5,5 джоулей.
quote:
С чумаданчиком не желаете побегать?

Так ведь бегал. Я кончал физтех, а все физтехи на первом курсе проходят одну из самых любимых лабораторных работ - баллистический маятник. Так что всё изложенное многократно проверено на практике поколениями первокурсников физтеха.
quote:
но все-таки попробую провести серию экспериментов на полигоне

Конечно, надо проверить. Зачем отказывать себе в удовольствии пострелять - тут все предлоги хороши.
Niza 18-08-2009 18:30

mihasic

ну, из длинный стволов - это только огорчаться
то ли массы не хватает, то ли точка равновесия в другом месте - но меня безобразно _задирает_
и ничего с этим сделать не получается...
так что 7,62 не будет

mihasic 19-08-2009 04:04

quote:
так что 7,62 не будет

Ну и правильно. Можно быть патриотом, можно питаться одной квашеной капустой, запивая самогоном, но надо признать очевидное: отечественные калибры задушены отечественным же государством, напрочь задушены, они никогда уже не воскреснут, они мертвы.
Так что возьмите лучше 300WM.
Niza 19-08-2009 19:31

mihasic
насмешили)
я не совсем то имела в виду
мне стрелять из длинных стволов - только позориться
охотничье как-то не поняла, а из всего испробованного - как ни странно - идеальная машинка для меня - макаров
так что капуста тут ни при чем
RvSn 25-08-2009 12:42

Господа спецы по балистике. При всех физико-математических выкладках становится очевидно, что легкая малоэнергичная пуля типа 5,45 ну никак из себя не может сильно повредить без внедрения в ткани.
Однако, мне вот теперь совсем непонятно, почему бойцу попала по "Сфере-С" пулька от 5.45, причем не проникающее, а касательно по самой сфере, а боец попал в госпиталь с сотресением мозга средней тяжести.
Вроде как по теори импульсов и прочих распределений масс\энегий такого быть не должно. Сама сфера весит немало, а в ней унутри еще и откормленно-накачанная голова контрактника, общим весом за 110 кг без экипировки.
По идее, попади пуля все своей массой и энергиейй в гирьку весом килограмм 16 - гиька бы только тихо звякнула (у меня осталась броня от хронографа, кило 12 весом, так вот пуля 12 кал. массов под 30 грамм её весьма весело двигала и даже опрокидывала. А вот 7.62х39 значительно меньше воздействывало. Все вроде очевидно. И диагноз - сотрясение мозга. Почему?

edit log

Dr. Watson 25-08-2009 14:29

quote:
Originally posted by RvSn:

откормленно-накачанная голова контрактника, общим весом за 110 кг



"Тем крепче наша оборона!"(с)

Док

RvSn 25-08-2009 17:06

Указан вес контрактника в целом, а не отдельно головы.
Читать как "голова контрактника, откормленно-накаченного общим весом весом за 110 кг (голова с головным мозгом в том числе.).
Прокурор 25-08-2009 17:47

---- И диагноз - сотрясение мозга. Почему?

Ибо моцк субстанция очень нежная и непредсказуемая, и как мне рассказывал один нейрохирург можно лбом кирпичи колоть, а можно сотрясение получить даже от пафосного закидывания челки, как Миронов в фильме "Бриллиантовая рука" У данного бойца вполне могло быть что от чирка пулей он рефлекторно очень резко дернул головой, а учитывая массу откормленности и массу сферы, инерция была довольно велика.. Ну и "дзынь" от поподания вполне мог вызвать микроконтузию.....

Прокурор 25-08-2009 17:50

quote:
Originally posted by Прокурор:
---- И диагноз - сотрясение мозга. Почему?

Ибо моцк субстанция очень нежная и непредсказуемая, и как мне рассказывал один нейрохирург можно лбом кирпичи колоть, а можно сотрясение получить даже от пафосного закидывания челки, как Миронов в фильме "Бриллиантовая рука" У данного бойца вполне могло быть что от чирка пулей он рефлекторно очень резко дернул головой, а учитывая массу откормленности и массу сферы, инерция была довольно велика.. Ну и "дзынь" от поподания вполне мог вызвать микроконтузию.....



Да и сотрясение разное бывает, от легкой тошноты, до серьезных мозговых нарушений...... Хотя и то и то - "сотрясение мозга".
RvSn 25-08-2009 18:27

quote:
Originally posted by Прокурор:
---- И диагноз - сотрясение мозга. Почему?

Ибо моцк субстанция очень нежная и непредсказуемая, и как мне рассказывал один нейрохирург можно лбом кирпичи колоть, а можно сотрясение получить даже от пафосного закидывания челки, как Миронов в фильме "Бриллиантовая рука" У данного бойца вполне могло быть что от чирка пулей он рефлекторно очень резко дернул головой, а учитывая массу откормленности и массу сферы, инерция была довольно велика.. Ну и "дзынь" от поподания вполне мог вызвать микроконтузию.....


Про мозг согласен. Но все бойцы роты - зеленые береты.
Мозг если и нежный - то только до первого спарринга.
Потом либо грубеет аля "валенки - это отслужившие срочку мужские носки", либо его уже нету совсем, что командыванием не преветствуется в контексте подразделения
Да и про микроконтузию...
Как то РПГ-7 и АГС 17 не вызывали, а тут "дзинь" вызвал.
Кроме прочего - находясь в сфере об нее же невозможно ударится.
Это не стальная каска, где от пулек сбруя лопается.
Впрочем.. Чего я рассказываю очевидные вещи.

Вот физика процесса самому не понятна.

Niza 26-08-2009 21:10

RvSn
физика вообще, как я поняла в процессе обсуждения сабжа, весьма странная штука...
mihasic 27-08-2009 17:20

quote:
Originally posted by Niza:
RvSn
физика вообще, как я поняла в процессе обсуждения сабжа, весьма странная штука...

Не страннее, чем божье творение, отражением которого она и является. Вы отстрелялись?

Niza 30-08-2009 18:27

mihasic
не до того щас... вот кончится война...
RvSn 31-08-2009 09:53

Да нет. Описываемые события - 2003 год. СКВО.
Так что та - уже.
AleX413 31-08-2009 11:02

А надо регулярно тренировать мозговой мускул А то моск атрофируется, усыхает и болтается внутри черепной коробки как какашка в проруби. Ну и стукается об стенки Попробуйте заехать кому-нить в дыню расслабленным кулаком - сразу переломы и растяжение лучезапястного. А напряженным нормально. Вот и моск надо напрягать перед ударом. Тогда хоть кирпичи колоть, хоть снаряды останавливать - все пофигу
gozu 31-08-2009 13:01

Все-таки, кроме импульса, есть еще какие-либо параметры, характеризующие силу удара?

Меня интересует такой вопрос: что если пуля попадет в голову защищенную шлемом 5-го уровня защиты (вроде есть такие)?

Шлем весит 4 кг.

Импульс пули из калаша: 0,00342кг * 870м/с = 2,98 кгм/с

Импульс соответственно передается шлему...

Скорость шлема после этого: 2,98 / 4 = 0,75м/с

Таким образом получается, что человек чувствует что ему по голове бъет шлем весом 4 кг, летящий со скоростью 0,75 м/с, что учитывая мягкую подкладку - сущий пустяк.

Тем не менее, в обществе бытует мнение что если пуля и не пробъет шлем, то кости шеи сломает наверняка.

Приведённый мной выше рсчет показывает, что импульс шлема, после попадания в него пули ерундовый. По статистике, импульс удара руки профессионального боксера равен примерно 50 кгм/с, что почти в 17 раз больше импульса пули, выпущенной из АК-74. Но ше и у боксеров как-то не ломаются.

Упустил ли я еще какие факторы?

airlin 01-09-2009 14:27

quote:
в обществе бытует мнение что если пуля и не пробъет шлем, то кости шеи сломает наверняка.

Мне думается, что подобные "мнения" полностью соответствуют категории urban legends или hoax и существуют исключительно в силу необразованности и легковерности обывателя.
Удар пули в шлем (при неподвижном туловище), с последующим смещением головы назад, с точки зрения кинематики шейного отдела позвоночника, полностью соответствует аналогичному смещению туловища вперёд (при неподвижной голове). Проще говоря - резкое запрокидывание головы назад с последующим возвратом вперёд (хлыстообразное движение).
Посмотрим статистику травм при столкновении автомобилей капот-багажник. В тех странах, где whiplash-injury вписано в компенсируемые страховкой последствия автоаварий, там почти 100% водителей на месяцы теряют трудоспособность именно по этой причине (почти, потому что при высокоскоростных столкновениях переломы шеи всё-таки бывают). А там, где эта "травма" не в списке, там почти никто не жалуется на боли в шее.
Я это к тому, что тело человека вообще и голова в частности неплохо переносит всякие удары и столкновения. Казусы, конечно, встречаются... но очень редко.
AleX413 02-09-2009 01:15

quote:
Originally posted by gozu:
Шлем весит 4 кг.
Импульс пули из калаша: 0,00342кг * 870м/с = 2,98 кгм/с
Импульс соответственно передается шлему...
Скорость шлема после этого: 2,98 / 4 = 0,75м/с
.........
Упустил ли я еще какие факторы?


Немного не так. Пуля не прилипает к шлему, а отскакивает. Т.е. импульс теоретически может оказаться почти вдвое больше. Практически немного больше.
А скорость... Ну вот представьте, шли Вы куда-то, отвлеклись, типа ворон посчитать... И вдруг на пути вырос фонарный столб Да, еще дело было зимой - на Вас была шапка. Как на счет перелома шеи - не знаю, вряд ли, но сотряс будет наверняка.
А если не из калаша, а из моськи, то достанется втрое больше... А если из ружжа 12 калибра, то и впятеро... И тут уже головенка может и отвалиться
gozu 02-09-2009 11:48

quote:
Originally posted by AleX413:

Ну вот представьте, шли Вы куда-то, отвлеклись, типа ворон посчитать... И вдруг на пути вырос фонарный столб


Выходит, если держать шею напряженной во время нахождения под огнем, то можно избежать травм и сотрясения.

И всетаки, импульс удара руки в 16-17 раз больше, а не в 5, как у ружья.

Возможно, импульс не полностью характеризует удар... Вот американцы, я слышал, при расчетах защитных свойств касок учитывают ускорение головы в момент попадания. Считается допустимым ускорение в 400g.
Вот как бы посчитать ускорение... ?

Короче, длина пули (пятерки), s = 25,7 мм = 0.0257м

Если предположить, что пули при попадании в шлем полностью плющится, либо входит в него на всю длину, то в соответствии с найденной мной формулой движения (как у нас в школе было уже не помню):

Учитывая. что голова вместе со шлемом весит около 8кг, при сохранении импульса, скорость их совместного движения составит 0,37 м/с.

Ускорение головы в шлеме будет равно: V^2/2*s = 0,37^2/0,0514 = 2,7 м/с^2 = 0,27g

А вот мне тут товарищ подсказал, что безопасная граница ускорения для шеи - 42g, тоесть если я все посчитал правильно, то мы вписываемся.

edit log

AleX413 02-09-2009 14:37

Сотрясения не избежите - мозг все же физически не напрягается, а шея уцелеет
Ничего себе у них допуски... 400 g головой - труп или уж точно навсегда дебил В автомобильных краш-тестах для головы граница красной зоны 100 g, а это уже тяжкие последствия.
Свою скорость шлем получает на микронах пути на самом деле - пуля летит быстро, но весит мало. Потом шлем деформирует подкладку. В конце концов прижимается к голове и дальше гнутся кости черепа, что уже как бы плохой финал
Считаем, что голова весит как и шлем - 4 кг. При контакте с пулей шлем получает скорость 0,75м/с. Конечная скорость системы по з-ну сохранения импульса еще раз - половина от шлема, раз массы равны. Какая там толщина подкладки? Сантиметр? Ну вот пусть на этом пути голова и разгоняется. a=v^2/2/S ~ 7 м/с^2 или ~0.7 g - вообще ничего. На самом деле путь разгона головы будет больше - сила нарастает постепенно, но как конкретно сказать нельзя. Сила в конце сжатия тоже вдвое больше средней, если строго по Гуку. Но это все равно копейки.
Вот если амортизатора нет - беда. Ускорение мозга будет определяться упругостью костей черепа, а они жесткие
gozu 02-09-2009 15:52

AleX413, спасибо за ответ. Значит все-таки при условии достаточной жесткости, тяжелый (керамический?) бронешлем вполне может защитить от малокалиберных пуль современных штурмовых винтовок, что и является наиболее распространенным случаем.

Равно это касается и сабжа вначале темы, если даже шея способна выдержать удар, создаваемый пулей, то руки и подавно.

airlin 02-09-2009 15:59

Можно я ещё разок встряну?
И пусть я в физике откровенно слаб, но здравый смысл и некоторые познания в физиологии человека (IMHO) присутствуют.
Так вот - попадание пистолетной/револьверной пули в лоб не всегда ведёт к проникающему ранению черепной коробки. Я отдаю себе отчёт в разности веса/скорости между разными боеприпасами, но в данном случае речь идёт о незащищённой шлемом голове
Бывает, что пули застревают в костях черепа даже в случаях выстрелов почти в упор (прочность костей черепа может вариировать в весьма широких пределах). Так вот, когда целостность черепной коробки не нарушается, последствия попадания пули в кумпол для функции мозга минимальны. Конечно, никто не занимался сравнительным анализом IQ "до и после", но видимых последствий не наблюдалось.
Dr. Watson 02-09-2009 16:38

quote:
Originally posted by airlin:

IQ "до



Айкью-до видимо новый вид единоборств?

Док

AleX413 03-09-2009 10:19

quote:
Originally posted by gozu:
Равно это касается и сабжа вначале темы, если даже шея способна выдержать удар, создаваемый пулей, то руки и подавно.

Вот с шеей все не так просто. Если мышцы расслаблены, то голова болтается без сопротивления. А там где уже проявляется упругость связок, диапазончик допустимых углов маленький.
Вот, допустим, лежит человек, стреляет. Голову держит кверху, в смысле она как бы запрокинута назад и в общем-то до упора. И еще напряжены мышцы, которые тянут голову назад. И тут ему в лоб прилетает подарок... И шея может сломаться

edit log

airlin 03-09-2009 12:06

quote:
Если мышцы расслаблены, то голова болтается без сопротивления

К великому счастью человечества, такое состояние возможно только в наркозе (при использовании препаратов типа кураре). Во всех остальных случаях у живого человека присутствует мышечный тонус (некое базовое напряжение мышц). Даже целенаправленными волевыми усилиями расслабить можно только мышцы участвующие в движении, но не мышцы поддерживающие позу (именно они расположены вдоль позвоночного столба).
Так что "перелом шеи от подарка в лоб" возможен, но в реальной жизни вероятность такого события много меньше кажущейся.
AleX413 03-09-2009 18:01

quote:
Originally posted by airlin:
К великому счастью человечества, такое состояние возможно только в наркозе (при использовании препаратов типа кураре). Во всех остальных случаях у живого человека присутствует мышечный тонус (некое базовое напряжение мышц).

Ага, присутствует. Только развиваемые усилия при этом ничтожно малы - раз, взаимно компенсируются - два.
А рефлекторное сокращение происходит не мгновенно, а в лучшем случае через 0.1 с. И даже за это время голова с ускорением 7 м/с^2 сместится на a*t^2/2=3.5 см, чего уже может хватить - в нашем случае позвоночник уже согнут почти до упора. А чаще время реакции больше, порядка 0.2-0.3 с, а время у нас в квадрате...
airlin 03-09-2009 22:09

Не имею ни малейшего желания оспаривать вашу точку зрения или, упаси господь, переубеждать. Просто стало интересно на на каких проверенных и/или общеизвестных фактах базируется ваш тезис:
quote:
развиваемые усилия при этом ничтожно малы - раз, взаимно компенсируются - два

Так-же непонятна связь времени реакции (т.е. целенаправленная работа группы мышц в ответ на некий стимул) с обсуждаемой темой (возможный перелом позвонков при ударе в голову).

quote:
рефлекторное сокращение происходит не мгновенно, а в лучшем случае через 0.1 с

Но, не будем усугублять... Для успокоения страстей спешу сообщить (и это абсолютный медицинский факт), что переломы позвонков бывают даже спонтанными, т.е. без действия каких-либо внешних факторов или дополнительных нагрузок

AleX413 04-09-2009 06:44

quote:
Originally posted by airlin:
Не имею ни малейшего желания оспаривать вашу точку зрения или, упаси господь, переубеждать. Просто стало интересно на на каких проверенных и/или общеизвестных фактах базируется ваш тезис:

На счет малости величин - в т.ч. и на собственноручно производимых измерениях электрической активности и коэффициента упругости мышц. Это совершенно очевидные вещи.
На счет компенсации, так это еще старик Ньютон заметил - при наличии нескомпенсированной силы тело движется с ускорением Если оно движется иначе (в частности покоится), значит силы отсутствуют либо скомпенсированы - равнодействующая равна нулю.
Соответственно, если внутренняя равнодействующая равна 0 и возникает внешняя сила, то тело начинает ускоренно двигаться. И дальше система должна скомпенсировать эту внешнюю силу, посредством изменения внутренних - напрягая мышцы. И на развитие усилия отводится совсем мало времени, на уровне спинномозговых рефлексов (а шея у нас не коленка )

quote:
переломы позвонков бывают даже спонтанными, т.е. без действия каких-либо внешних факторов или дополнительных нагрузок

Ну, об этом народная мудрость гласит, что сдуру можно сломать даже то, в чем костей нет
airlin 04-09-2009 14:57

Ну, коли так, то удар боксёра в "бубен" соперника должен приводить к разрушительным последствиям не только на морде лица и внутри черепной коровки, но в шейном отделе позвоночника. Пора все эти мордобитные единоборства запретить...
Прокурор 04-09-2009 22:10

quote:
Originally posted by airlin:

Ну, коли так, то удар боксёра в "бубен" соперника должен приводить к разрушительным последствиям не только на морде лица и внутри черепной коровки, но в шейном отделе позвоночника. Пора все эти мордобитные единоборства запретить...


Так хозяин бубна готов к удару, он напряжен, и пытается ему противостоять. И то сколько их с ринга увозят в коме, или потом инвалидами становятся. А удар боксера в "бубен" не готовому к этому удару человеку - 100% принесет разрушения "в черепную коробку и шейный отдел"

AleX413 05-09-2009 03:51

quote:
Originally posted by airlin:
Ну, коли так, то удар боксёра в "бубен" соперника должен приводить к разрушительным последствиям не только на морде лица и внутри черепной коровки, но в шейном отделе позвоночника. Пора все эти мордобитные единоборства запретить...

Во-1 боксер от удара закрывается и уклоняется. Во-2 напрягается заранее. В-3 - ну, посмотрите на Мохаммеда Али, как у него теперь с содержимым коробки...
Заметьте, чтобы отправить соперника в нокаут, вовсе не нужен замах богатырской палицей и удар со всей дури с разворотом. Как бы ровненько наоборот - достаточно чуть-чуть ошибиться и прощелкать клювом, пропустить совсем как бы и небольшое действие. И все, здравствуй дохтур.
gozu 05-09-2009 11:58

quote:
Originally posted by Прокурор:

А удар боксера в "бубен" не готовому к этому удару человеку - 100% принесет разрушения "в черепную коробку и шейный отдел"


Насчет шейного отдела примеров не знаю, а смертельные случаи сотрясения мозга были.

airlin 05-09-2009 13:44

То, что колочением по башке можно вывести оппонента из строя, не вызывает сомнения и подтверждено экспериментально на протяжении всего существования человечества.
Однако наши рассуждения имели несколько иную цель - попытаться оценить вероятность повреждения шейного отдела позвоночника при попадании пули в каску (одетую, естественно, на голову )
На текущий момент у меня сложилось впечатление, что наиболее чувствительным к ударным нагрузкам компонентом комплекса "голова+шея" явлеяется именно головной мозг. Впечатление это основано на анатомии+физиологии человека и на статистике травм. Убедительных доводов в пользу "переломов шеи" я, пока что, не услышал (если речь идёт об обычных боеприпасах ручного стрелкового оружия). Ведь если в голову прилетит "гостинец" .50 BMG или .700 NitroExpress, то все рассуждения теряют смысл ввиду одномоментного переселения субъекта в лучший мир.
AleX413 05-09-2009 14:22

quote:
Originally posted by airlin:
Ведь если в голову прилетит "гостинец" .50 BMG или .700 NitroExpress, то все рассуждения теряют смысл ввиду одномоментного переселения субъекта в лучший мир.

О чем и речь Собственно, и гостинца 5.45/5.56 достаточно. Тяжелую каску трудно носить. Еще труднее в ней воевать. И чем труднее, тем выше вероятность поймать в нее подарочек А можно поймать и чуть пониже...
RvSn 06-09-2009 17:34

Простите. Но в в начале обсуждения речь шла о "Сфере-с".
Которая совсем не легкая. Более того, владельцев от контузий после "МОН-200" спасал не раз. Во первых - уши закрыты, поэтому по любому защита от контузии взрывной волной. Кроме прочего - наушник под сферой тоже уменьшает воздейсвтие.
Да и прочего кроме - ошметки земли и камни после наземной МОНки тоде прилично падают. Броники ключицу никак особо не защищают. Потому просто хороший камешек размером с кулак, упавший после монки, если ты еще не на земле в положении лежа - ломает ее враз.
Как и руки, как и ноги. Именно по причине антиконтузийной (слово то какое) защиты - подразделение пользует только сферы, никаких касок. Если взрыв сбоку или сзади - и шея и затылок в целом - защищен. А вот что ниже сферы и выше спинной пластины броника...
Контузия по слуху - тоже как правло не случается, ибо комплектной "сферой" уши от волны сзади и сбоку защищены.
Прилетали бойцам и по полкирпича на голову. Сотрясения были, но не более того, потому как после взрыва инстинктивно голову в плечи вжимают по самое "до упора" Слышал о переломах спины (хребет в районе "холки". Почти цельный кирпич прилетел на броник. В месте между ключицами сзади пластины нету. Разгрузка не закрывает там ничего особо.. Да и нету сзади в разгрузках ничего, это не вещь-мешок. Броник не помог особо, боец в положение "вспышка сзади". позвоночник перебило. В госпитале Ханкалы полгода пролежал . Комиссовали живым и с перспективами выздоровления.
Не из моей роты. Но факты такие известны и не редки. 2001 год, если что.

В общем - тут разница 5.45 по касательной в голову на скорости около 600 или полкирпича с высоты метров 20-30. Вот и думай.

пс.

Каски не удобные совсем. Из положения лежа в них стрелять невозможно.
Особенно из АК. А оптику - попроще.
Сфера много удобнее. Если отрегулирована. Но жарко. Даже в -20 жарко. Солью все глаза выедает, что начинаешь думать что каска - имеет право быть. Однако думается мне, что именно сфера со всей ее неудобностью очень многих поспасала, там где каска была бы бесполезна.

tav 14-11-2009 10:51

Сфера, на мой взгляд (и небольшой опыт) неудобна крайне. ЗШ 1-2, 6Б6 - другое дело, и класс защиты не 1-й как у сферы, а 2-ой. Про бойца с сотрясением мозга (читай контузией) - подумайте на секунду не с точки зрения физика, а с точки зрения жизни. Попадание в каску было - было. Значит есть возможность попасть в медсанбат, оформить контузию, получить "справку 100", что, в перспективе при увольнении даст возможность оформить "военную травму" и получить компенсацию и ряд других перспектив (мы же о профессионалах, а не о срочниках). А уж кто там реально разберет, была контузия или "косит" - попадание-то было. Это не фантазии - это жизни. По основному вопросу: в физике не селен, а с точки зрения практики могу сказать - попадания из пистолета (ПМ, АПС) в БЗТ, фактически и не ощущаются. Из автомата, по понятным причинам, в БЗТ не стреляли)))

edit log

PILOT_SVM 18-11-2009 11:03

quote:
Originally posted by Niza:
ситуация в российском боевике "непобедимый"
главный герой - российский суперагент - имеет мульку - бронированный кейс
по сюжету он именно этим кейсом прикрывается от пуль, выпущенных по нему как из ручного стрелкового, так и из автоматического оружия
дистанция - от 6 до 15 метров
собственно вопрос - ему случайно не должно в момент прихода пули в щит руки переломать, да и его самого отбрасывать слегка?


Конечно, как mihasic я с формулами не разложу тему, но опыт подсказывает: стрельба из ИЖ-71 и Викинга по пачке бумаги (типа пулеуловитель).
Пачка стояла на опоре неустойчиво и от удара пули качалась. Амплитуда 5-10 см.
Вес пачки 6-8 кг. пуля из ИЖ-71 входила на 7 см, Из Викинга на 14 см.
Т.е. 20 см плотно сложенной бумаги достаточно для защиты от пули 9х19 Люгер. Импульс передающийся в руку тоже вполне терпим, если не сказать лёгок. Единственно что отличает от бронекейса - пуля проходит путь в 14 см, т.е. скорость гасится постепенно.
PILOT_SVM 18-11-2009 11:12

Про удар винтовочной пули в каску (стальной шлем).
В данной задаче есть требования противоречивые.
1. Пуля не должна пробить шлем.
2. При этом быстрое торможение приведёт к тому, что энергия не потраченная на деформацию элементов шлема идёт на сдвиг.
3. Для уменьшения контузящего действия лучше, чтобы голова+шлем некоторое расстояние откатывались назад, чтобы растянуть во времени передачу импульса.
4. При этом смещение шейных позвонков может достичь величины, при которой происходит повреждение межпозвонковых элементов.

В общем при проектировании шлемов надо задаваться типом поражающего элемента и предусматривать деформацию элементов шлема.

tav 18-11-2009 12:25

Винтовочной пулей в каску и чтоб не пробила??? Интересно, сколько такой чудо-шлем будет весить... В лучшем случае если по касательной пройдет, иначе пробьет точно... Пистолетная пуля или осколок (и то не любой) - другое дело...
PILOT_SVM 18-11-2009 13:35

Про винтовочную пулю: не я выдумал, упоминалось неоднократно.
Эксперименты были.

А для смеху могу вспомнить статью в (не помню в каком журнале, в советское время) там всерьёз говорилось о том, что советская каска выдерживает "сдвоенный (одновременный двумя) удар винтовочных пуль".

PAPASHA2 11-12-2009 20:27

Не углубляясь в физику, хочу отметить, что если удержание этого кейса осуществляется не через амортизируюший элемент, то руку держащую этот кейс элементарно "отсушит" и выбьет кейс из нее, так что второе попадание будет уже по открытому телу. Отдача действует на стрелка постепенно, по мере разгона пули, а при попадании в кейс, остановка пули мгновенная, следовательно здесь определяющим является не момент количества движения, а ускорение приобретаемое кейсом.
(в качестве примера, могу сказать, что видел как рубились на мечах какие-то реставраторы старины. ЩИТ-масса которого была не менее 3 кг, и по которому ударила не пуля, а меч, выдержал, но держащему этот щит отсушило руку, так как крепежная петля была узкой и рука соприкасалась со стенкой щита и удар меча передался на руку через стенку щита. Выглядело это практически так, как если бы ему врезали просто по руке. А ведь скорость удара была не равноценна скорости пули..)
180 x 140

edit log

umarex 12-12-2009 20:05

quote:
Originally posted by tav:
.....и класс защиты не 1-й как у сферы...

Ну это Вы погорячились. Честно.

mihasic 13-12-2009 18:29

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Не углубляясь в физику, хочу отметить, что если удержание этого кейса осуществляется не через амортизируюший элемент, то руку держащую этот кейс элементарно "отсушит" и выбьет кейс из нее, так что второе попадание будет уже по открытому телу. Отдача действует на стрелка постепенно, по мере разгона пули, а при попадании в кейс, остановка пули мгновенная, следовательно здесь определяющим является не момент количества движения, а ускорение приобретаемое кейсом.
(в качестве примера, могу сказать, что видел как рубились на мечах какие-то реставраторы старины. ЩИТ-масса которого была не менее 3 кг, и по которому ударила не пуля, а меч, выдержал, но держащему этот щит отсушило руку, так как крепежная петля была узкой и рука соприкасалась со стенкой щита и удар меча передался на руку через стенку щита. Выглядело это практически так, как если бы ему врезали просто по руке. А ведь скорость удара была не равноценна скорости пули..)

Полная чушь и бред сивой кобылы. Поскольку в физику Вы углубляться не желаете, то вот Вам на пальцах. Уж с каким ускорением, мы не знаем, поскольку в физику не углубляемся, но итоговая скорсть кейса - это скорость пешехода. Это мы определили, когда ещё углублялись в физику. Предположим худший для нашего случай: скачок скорости мгновенный. Это значит, что кейс сразу начал двигаться со скоростью пешехода. Ну и что? Наш герой испытает не большее неудобство, чем если бы встречный прохожий задел его чемоданом - конечно, это удар, но ничего такой удар герою не отсушит. Кроме, конечно, случаев особенно неприятных попаданий.

PAPASHA2 13-12-2009 20:39

Не убедили - " сушить" будет в первое мгновение удара, а потом кейс уже начинает двигаться, и идет переход импульса до полной передачи его пулей кейсу.
Лучший вариант ответа - натурная проверка, но к сожалению ни бронированного кейса ни тем более подходящего огнестрела не имею.
Спорить больше не буду.
(Извините за беспокойство).
tav 13-12-2009 21:36

То Umarеx, но, впринципе, мог и ошибиться, извиняюсь, ну не нравилась мне сфера - ЗШ 1-2 мне лично кажется удобнее...
mihasic 14-12-2009 12:49

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Не убедили - " сушить" будет в первое мгновение удара, а потом кейс уже начинает двигаться, и идет переход импульса до полной передачи его пулей кейсу.
Лучший вариант ответа - натурная проверка, но к сожалению ни бронированного кейса ни тем более подходящего огнестрела не имею.
Спорить больше не буду.
(Извините за беспокойство).

Убедить и не собирался. Убедить можно того, кто стоит на рациональных позициях, кто в состоянии внимать логическим доводам. Того же, кто опирается исключительно на плохо понятые аналогии, убедить невозможно, это показал ещё Чехов в "Письме к учёному соседу" (помните, зимой дни от холода сжимаются?). Собирался пристыдить, что не след высказывать суждения о материях, в которых ни уха и ни рыла.

airlin 14-12-2009 13:25

То mihasic: не мечите бисер перед .... Всё одно - не поймут-с... "Мёртвые [разумом] стыда не имут"
tav 14-12-2009 13:40

И всеже, неужели никто из присутствующих не пользовался БЗТ?.. Предположите, что масса кейса такаяже, и материал пластины тотже...
PAPASHA2 14-12-2009 14:36

quote:
Originally posted by airlin:
То mihasic: не мечите бисер перед .... Всё одно - не поймут-с... "Мёртвые [разумом] стыда не имут"

Уважаемый! Я Вас не трогал. Неприлично встревать в чужой спор, и тем более оскорблять. Хотя... молодо-зелено...

airlin 14-12-2009 16:24

Уважаемый PAPASHA2,
в своём обращении к mihasic'у я обращался именно к нему. Если вы восприняли мой текст на свой персональный счёт, то могу вас успокоить, на форуме вообще и на этой ветке в частности, обретает масса народу не знающего и не понимающего физики вообще и кинематики/динамики в частности.
Просто одни из неучей (к числу таких я отношу и себя) учатся по книгам и у знающих людей, а другие - нет. Вот об этих самых "других" я и думал во время написания свoих слов. Это к слову об "оскорблениях".
Что-же касается "встревания в чужой спор", то возьму на себя смелость напомнить, что форум Guns.ru открытый, доступный всем участникам как для чтения, так и для "встревания".

edit log

PAPASHA2 14-12-2009 16:49

Посмотрите ПМ.
airlin 14-12-2009 17:58

Посмотрел и ответил
gozu 14-12-2009 18:28

Щит, в отличие от бронешлема может прогибаться, что и произошло... В результате прогиба щита, импульс передался не всему щиту, а лишь его прогнувшейся части (рукоятка щита так же пришла в движение вместе с прогнувшейся частью), которая не смогла его погасить полностью, поэтому удар прошел дальше границы щита в руку. Кроме того импульс и энергия меча куда больше, чем у пули.

Да и что спорить, когда уже написали, что удар пистолетной пули через бронещиток не чувстсвуется. Удар винтовочной пули сильнее всего раз в 3-5.

CIC 26-12-2009 18:31

Чушь нести изволите, и это тем прискорбнее, что, как разумный человек, могли бы и воздержаться, зная, что в предмете не разбираетесь. Человек с чемоданчиком получит примерно 5,5 джоулей - с моими цифрами. А с Вашими он НЕ МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ БОЛЬШЕ ОТДАЧИ, ТОЛЬКО МЕНЬШЕ. Так что джоулей 10-20 - потеря пулей энергии в полёте плюс чемоданчик тяжелее оружия. Если жертва нападения поигрывает в футбол, то мячом он получал сильнее.

это и есть чушь.

hamradio 05-01-2010 09:33

ну блин одни грамотеи собрались
я правда школу давно кончал но помню изучали упругие столкновения
так вот кто вам сказал что броник поглощает все 100% энергии ?
про то что часть энергии передается телу забыли ?
давайте вы прижмете 10-ти кг железку к грудине а я вам епну со всей дури всего то килограммовым молотком
а кувалдой ?
в том и проблема бронежилетов что не просто остановить пулю можно и кусок железа на грудь нацепить только все это железо за счет упругого столкновения передаст всю энергию приемнику то есть тело
ну как в опыте 3 щара 1 щар падает ударяет 2-й а 3-й шар находящийся вплотную ко 2-му отлетает при чем 2-й стоит на месте и так пока вся энергия не кончится (в теории в идеале до бесконечности)

так вот потому и маются с кевларами и прочей херью чтобы броник поглотил максимум энергии и минимум передал телу

по публикациям по документальным сьемкам ну и немного из рассказов тех кто получал пулю в броник ощущение удара кувалдой по грудине ссо всей дури
и не редко охеренная гематома и перелом ребер или трещина
это все 5 джоулей делают ?
посчитайте кинетическую энергию пули и сколько % забирает броник ?

CIC 07-01-2010 02:41

не каждым боеприпасом не во всякий броник.
hamradio 07-01-2010 03:03

это понятно
была как то передача о брониках как делали история развития и тд но название не помню
CIC 07-01-2010 17:51

да тут гораздо проще к примеру если взять 5 уровень и выстрелить в него даже из пм то удар будет не очень сильным. Другой вопрос сколько будет весить данный бронежилет. тем более чемоданчик с кучей боеприпасов и тд.
hamradio 07-01-2010 21:46

ну скорей всего да но дело все же не в самом весе как тут считают тут все же как то сложнее
иначе нацепил на грудь железяку какую пм не пробьет и вперед
да и удар приходится не на весь броник а на оч маленькую точку да и пуля не разрушается вся
надо передачу искать что то или история оружи или что то подобное
оч интересно расписывали как создавали какие затыки были и с какими проблемами сталкиивались
да и пуля из пм и пуля из СВД все же разные по энергетике
CIC 08-01-2010 17:36

вес играет большую роль также играет роль распределение удара чем больше распределить удасться удар тем менше будет заприградное действие. Бронежилеты имеют классы в зависимости от которых защищаються пластинами из титана металлокерамики и тд последний прикол 5 мм брони СВД не берет. Самые низкие 1 2 классы это мягкие жилеты без вставок. Если железяку правильно укрепить и подшить то это и будет бронежилет. А энергии огромны у АК насколько помню на 1500 метров 24,... кгм для гарантированного поражения человека достаточно 8 прикиньте удар по лапкам (типа мячиком от пинг понга)))))
хуанито 01-02-2010 17:05

m1xv1=m2xv2
p=mxd

Из-за инерции удар передается не всей преграде, а только ее части, поэтому часть энергии переходит в деформацию пули и нагревание преграды (в соответствии с законом сохранения энергии и перехода ее из одного состояния в другое).
Поэтому однозначно, человека, в которого попадет пуля отбросит, также если снаряд реализовывает всю свою энергию в преграде, а не просто пробивает ее и уносит с собой львиную часть нереализованной энергии, то преграда нагреется или будет сдвинута.
Из-за кратковременности импульса удара пули он воспринимается как Удар и контузия при попадании в сферу могла иметь место!
Дипломат с бронеплитой тоже непременно откинуло бы, а руки пожалуй "отсушило" бы.
В спорах рождается истина.
Что касается стрельбы в пачку газет, то такая "вязкая" преграда постепенно гасила скорость снаряда и отдельные ускорения отдельных, пробиваемых пулей, листов бумаги, обладали недостаточным импульсом и массой, поэтому не могли повлиять на опрокидывание пачки макулатуры, все было бы иначе, если бы стрельба велась в монолитную преграду.
С уважением к почтенному собранию...

mihasic 01-02-2010 17:46

quote:
Originally posted by хуанито:
m1xv1=m2xv2
p=mxd

Из-за инерции удар передается не всей преграде, а только ее части, поэтому часть энергии переходит в деформацию пули и нагревание преграды (в соответствии с законом сохранения энергии и перехода ее из одного состояния в другое).
Поэтому однозначно, человека, в которого попадет пуля отбросит, также если снаряд реализовывает всю свою энергию в преграде, а не просто пробивает ее и уносит с собой львиную часть нереализованной энергии, то преграда нагреется или будет сдвинута.
Из-за кратковременности импульса удара пули он воспринимается как Удар и контузия при попадании в сферу могла иметь место!
Дипломат с бронеплитой тоже непременно откинуло бы, а руки пожалуй "отсушило" бы.
В спорах рождается истина.
Что касается стрельбы в пачку газет, то такая "вязкая" преграда постепенно гасила скорость снаряда и отдельные ускорения отдельных, пробиваемых пулей, листов бумаги, обладали недостаточным импульсом и массой, поэтому не могли повлиять на опрокидывание пачки макулатуры, все было бы иначе, если бы стрельба велась в монолитную преграду.
С уважением к почтенному собранию...



В спорах истина, конечно, рождается, а в пустословии, как Ваше, погибает. "Руки, пожалуй, отсушило бы" - заявление ложное. Несколькими постами выше посчитано, что скорсть бронированного дипломата не выше скорости пешехода даже при выстреле из винтовки. Если пешеход заденет Вас пятикилограммовым чемоданом - это может быть неприятно, но ничего это не отсушит. А если к удару готовы - то просто ничего.
CIC 01-02-2010 21:15

Подержите чемоданчик в качестве испытуемого?
mihasic 01-02-2010 22:33

quote:
Originally posted by CIC:
Подержите чемоданчик в качестве испытуемого?

Блин, Вы тему-то читали? Или так, по диагонали? Этот вопрос мне уже задавали, и я уже отвечал, что чемоданчик не чемоданчик, но подобные действия, в далёкой юности, на первом курсе, уже производил.

CIC 01-02-2010 23:58

quote:
на первом курсе, уже производил.

вот я вам предлагаю вместо маятника подержать чемоданчик ,а я уж по памяти с АК по нему зафигачу?

mihasic 02-02-2010 03:19

quote:
Originally posted by CIC:

вот я вам предлагаю вместо маятника подержать чемоданчик ,а я уж по памяти с АК по нему зафигачу?


Ну что глупости пороть? Во-первых, я Вам не доверяю как стрелку, во-вторых, где у Вас такой чемоданчик, в-третьих, как это физически осуществить? В Канаду Вас с АК не пустят, командировку к Вам Вы мне, я думаю, оплачивать не станете: денег не хватит. Так, лишь бы языком молоть...

CIC 02-02-2010 16:10

Теоретег
хуанито 10-02-2010 21:45

quote:
Несколькими постами выше посчитано, что скорсть бронированного дипломата не выше скорости пешехода даже при выстреле из винтовки. Если пешеход заденет Вас пятикилограммовым чемоданом - это может быть неприятно, но ничего это не отсушит. А если к удару готовы - то просто ничего.

Может быть и так, много факторов надо учитывать.
Не просто так и энергия, и работа измеряется в джоулях.
При попадании снаряда в преграду его кинетическая энергия передается атомам вещества преграды в локализации ограниченной площадью удара, энергия снаряда растрачивается на нагрев преграды и снаряда и на деформацию снаряда и преграды. Если преграда достаточно прочная то энергия может полностью перейти в нагрев, что окажется незначительным в случае если преграда достаточно массивна, либо перейдет в работу по перемещению преграды.
Встречаются случаи, когда бойцы прикрывались от пуль опорной пластиной миномета.
С уважением...

mihasic 11-02-2010 03:49

quote:
Originally posted by хуанито:

Может быть и так, много факторов надо учитывать.
Не просто так и энергия, и работа измеряется в джоулях.
При попадании снаряда в преграду его кинетическая энергия передается атомам вещества преграды в локализации ограниченной площадью удара, энергия снаряда растрачивается на нагрев преграды и снаряда и на деформацию снаряда и преграды. Если преграда достаточно прочная то энергия может полностью перейти в нагрев, что окажется незначительным в случае если преграда достаточно массивна, либо перейдет в работу по перемещению преграды.
Встречаются случаи, когда бойцы прикрывались от пуль опорной пластиной миномета.
С уважением...


Я, честно говоря, не понял, о чём этот пост. Но одно утверждение в нём явно ложно: насчёт того, что энергия может полностью перейти в нагрев, если преграда достаточно прочная. Для начала, непонятно, что значит "прочная". Неразрушаемая? Недеформируемая? Деформируемая абсолютно упруго? А кроме того, энергия НИКОГДА полностью не перейдёт в нагрев - какая-то кинетическая энергия, зависящая от соотношения масс пули и преграды и от характера столкновения (весьма неопределённая на практике вещь), - какая-то кинетическая энергия останется и после столкновения. Правда, если масса преграды много больше (именно масса, а прочность тут не причём), чем масса пули, а столкновение абсолютно неупругое (выстрел в очень большой мешок с песком), то этой кинетической энергии останется очень мало.

mihasic 11-02-2010 04:23

А кроме того, выражение "энергия перейдёт в работу" - это, строго говоря, неверно, хотя так и говорят, но это как бы жаргон. Энергия в работу не переходит. Энергия переходит только в энергию же. Что такое "работа по перемещению"? Это способ измерения затраченной на какое-то действие энергии. Куда девается эта энергия во время "перемещения"? Пропадает? Фигушки. Уходит в нагрев. Полностью, если, конечно, перемещение не связано с изменением потенциальной или кинетической энергии (подъём или разгон). Вообще эти два простых утверждения - закон сохранения импульса и закон сохранения энергии - обладают просто чудовищной аналитической мощью. Особенно в паре.

edit log

tatrin 19-02-2010 04:32

вы только больно не бейте- я так. мимо проходил.
воспоминание из детства- первый раз стрелял из ружжа.
двудулка вертикалка 12к.
так вот я не прижал приклад к плечу и в момент выстрела между прикладом и плечом оставалось 3см.Это было больно б%ять... в то же время когда прижимаешь приклад к плечу ничего страшного не происходит. Почему?
тут мне кажется вот что. Пуля разгоняется по стволу длиной 500мм, предположим движется она равноускорено, разгоняясь до 300м\с сила действующая на пулю при этом равна F на ружье F. А затем пуля тормозится о щиток проминая его на 10мм.
Сила, воздействующая на щиток при этом будет 50F. Если предположить что щиток жесткий то на руку будет кратковременное воздействие силой 50F.
Так вот мне в руку тогда как раз и пришло те самые много F которые приложились в момент контакта плеча и приклада. Тут мне кажется имеет значение такая вещь как усилие на разрыв\ на излом. Те если усилие на разрыв какого нибудь сухожилия 200н в момент приложения вышеупомянутых 50F оно может и не выдержать. Именно поэтому наверное американцы и используют не допустимый импульс, а допустимое ускорение. Тк именно ускорение определяет в данном случае нагрузку на элементы конструкции человека.

edit log

Саша зверь 28-02-2010 21:46

1)Однажды видел как один качок весом около 110кг 3,14здил парнягу - тот летал и кувыркался(какой большой импульс!) - но никак он его обрубить не мог, закачанные мышцы(сам знаю) не дают разогнать кулак, и видел как боксерчик с весом почти в 2 раза меньше хлестнул так что чел упал вперед, и долго не вставал, а когда его поднимали нес чушь, короче по мозгам пришлось хорошо. Вывод - очень много зависит от скорости, не только масса.
2)С каким ускорением передашь скорсть своего кулака(пули) голове противника таков и будет эффект(во всех единоборствах удар передают лучевыми костями указательного и среднего пальца).Как перчатки в боксе так и сфера сглаживает ускорение, которое в первоначальный момент имеет пиковое значение(что и влияет на повреждение мозга).
3)при определенных обстоятельствах попадание пули в сферу может вызвать сотрясение, порвать лямки, прошить навылет, а может и вовсе не причинить вреда, зависит от множества факторов. Суть же в ускорении передающемуся мозгу
CyMpak 05-03-2010 02:06

quote:
Originally posted by gozu:

Выходит, если держать шею напряженной во время нахождения под огнем, то можно избежать травм и сотрясения.


именно так.
Относительно давненько, когда увлекался исторической реконструкцией, а точнее бугуртами, с первых боев и дальше интуитивно напрягал мышцы, либо если знал, что ударят (например алебардой, от оси крученя до точки удара около 1,5 метра, масса топорища 1,5-3 кг, скорость хез, с ног иногда валит), либо рефлекторно после удара. Просто стал замечать, если мышцы расслабленны, то сила удара концентрируется в меньшей области тела, а если напрячься - наоборот.


quote:
Originally posted by PAPASHA2:

ЩИТ-масса которого была не менее 3 кг, и по которому ударила не пуля, а меч, выдержал, но держащему этот щит отсушило руку


А это просто чувак пренебрег ТБ, и одел плохой поддоспешник)

edit log

cerfujyljyzaqwsx 06-03-2010 05:00

А меч - он тяжелый. Эффективность, так сказать, передачи энергии зависит от соотношения масс. Если б его сбило машиной - щит бы савсэм не помог, ога.