Баллистика.
о влиянии глушителя на энергию выстрела
Dmitry L 21-06-2008 17:23
Уважаемые форумчане, гасит ли глушитель энергию выстрела, существенно или нет?
Dr. Watson 22-06-2008 12:44
Судя по скорости правильный глушитель энергию практически не снижает.
Док
Dmitry L 22-06-2008 15:20
подскажите пожалуйста- кто знает, как устроен правильный глушитель?
Dr. Watson 22-06-2008 16:34
Финны знают. Американе еще.
Док
Djek 23-06-2008 16:07
Ну не только Финны и Американе.
О глушителях или точнее приборах бесшумной, беспламенной стрельбы (ПБС):
<Глушители, разработанные до настоящего времени, по принципу действия можно разделить на четыре группы:
1. Многокамерные - в виде дульных насадок на стандартное оружие, имеющее у дульного среза ствола резьбу или иное посадочное место.
2. Интегрированные - составляющие одно целое с оружием, в стволе которого выполнен ряд отверстий для стравливания пороховых газов, следующих за пулей.
3. Механические - конструктивно содержащие специальные клапаны, которые отсекают следующие за пулей газы, или приводят их энергию на деформацию упругих элементов (дэмпфиров) внутри конструкции, либо перемещают части сложносоставного корпуса глушителя относительно друг друга.
4. Работающие по принципу переменно-замкнутого объёма - когда пороховые газы, расширившись после сгорания и задав движущий импульс пуле, остаются изолированными в каком-либо объёме (ёмкости)>.
Или например: daily.sec.ru
Ну а к вопросу гасит ли глушитель энергию выстрела, то если есть в конструкции пробиваемая пулей мембрана, то конечно да, только потери энергии настолько малы, что ими можно пренебречь
Dmitry L 23-06-2008 16:45
я умных русских имел в виду,
Dr. Watson 23-06-2008 22:31
А умные русские помалкивают. Особенно в интернете.
Док
Dmitry L 24-06-2008 16:49
так то оно так, да только волков бояться в интернет не ходить
Dr. Watson 24-06-2008 17:08
quote:Originally posted by Dmitry L:
волков бояться в интернет не ходить
А зубов бояться...
Кстати, инет - частный случай реала. 
Док
SNR 03-08-2008 14:31
quote:Originally posted by Dmitry L:
Уважаемые форумчане, гасит ли глушитель энергию выстрела, существенно или нет?
С хронометром не сидел... Но опираясь на познания в физике - гасит. Известно, что пуля, вылетев из ствола, продолжает разгонятся газами еще на некотором расстоянии. Этот эффект может наблюдатся даже на пневматических винтовках. А вот глушитель часть истекающих газов отсекает от пули - в итоге скорость должна быть меньше. Но вот на сколько? Ведь давление газов на пулю после выхода из ствола резко падает.
13mm 06-09-2008 23:15
quote:Originally posted by SNR:
вылетев из ствола, продолжает разгонятся газами еще на некотором расстоянии.
ИМХО в многокамерном глушителе ничто не мешает им делать то же самое. Теоретически в камеры попадают газы уже отраженные от жопки пули.
Вот меня больше "беспокоит", что происходит с ударной волной от пули - наверняка в глушителе она не расходится и тормозит пулю.
GaN_34 02-11-2008 13:50
винторез ето вообще чудо техники... у него весь ствол, один цельный глушытель)))
Biolog. 177 03-11-2008 15:21
Никакого чуда... расчёты и отработка конструкции... всё ИМХО
А вот со сверхзвуком тоже интересно, переотражённая баллистическая волна по идее может влиять на пулю, тормозя и\или колбася её
Urza 05-11-2008 01:43
У Ingram Mac 10 какой-то необычный глушитель. В передаче показывали что с ним автоматика у пистолетов не работает вообще.
aver 07-11-2008 04:43
Формально, глушитель снижает скорость пули весьма незначительно, но учитывая, что для эффективного глушения нужны дозвуковые боеприпасы, со скоростью не более 300-320 м/сек, то считайте сами. Часто, что бы снизить скорость обычного пистолетного боеприпаса, в оружии с интегрированным глушителем сверлят в стволе ряд отверстий, сбрасывая давление пороховых газов.
Biolog. 177 07-11-2008 19:59
У меня есть дедовская берданка.
Как думаете можно что-то придумать. Внешняя красота вторична, однако косуль пострелять и шоб потише было охота.
Urza 07-11-2008 20:04
Типа глушители уже разрешили у нас в стране ?
Biolog. 177 08-11-2008 16:04
В тундре егерей нема, чукча довольна, однако.
Urza 08-11-2008 16:47
А смысл в глушителе на охоте ? Зверь и так услышит - выстрел не заглушится полностью, будет громкий хлопок, а людей там всё равно нет (?)
Biolog. 177 09-11-2008 18:09
Шум на 1км не 10 однако.
Urza 09-11-2008 18:16
Типа чтобы других зверей не пугать ? или все же что бы люди не услышали ? Если люди - то наверняка и так знают что там охотники ходят ))
Biolog. 177 09-11-2008 18:30
Всего понемногу, люблю в снайпера играть
тихо и результативноЛеша 02-02-2009 06:27
quote:Originally posted by SNR:С хронометром не сидел... Но опираясь на познания в физике - гасит. Известно, что пуля, вылетев из ствола, продолжает разгонятся газами еще на некотором расстоянии. Этот эффект может наблюдатся даже на пневматических винтовках. А вот глушитель часть истекающих газов отсекает от пули - в итоге скорость должна быть меньше. Но вот на сколько?
Странно, проверял на МК пистолете с энергией 15-20 Дж, влияния глушителя не ощущается...
Вы про какие винтовки говорите, ППП небось?
Леша 02-02-2009 06:32
quote:Originally posted by Urza:
У Ingram Mac 10 какой-то необычный глушитель. В передаче показывали что с ним автоматика у пистолетов не работает вообще.
Странно, а что за передача?
Глушитель, наоборот, поддерживая некоторое время давление, заставляет автоматику работать быстрее/надежнее. Похожий эффект можно увидеть и в дульных насадках АКСУ и амерской укороченной М16... (По крайней мере, так пишут ).
kotowsk 06-03-2009 15:39
просто при стрельбе нередко лязг затвора оказывается громче выстрела. нередко принудительно отключают автоматику. и скорость пули должна вырасти.
Serg S 06-03-2009 19:05
А еще газы опкрежая пулю прорываются в зазор (если не мембрана)хоть и оч. небольшой и в дальнейшем отражаясь от элементов конструкции воздействуют на пулю в головной и боковой части, далеко не симметрично, картина сложная, но похоже на это не обращают внимания. А никто из продвинутых не занимается моделированием процессов в газах (динамика процессов...), сейчас такие могучие проги существуют?
GrigoryZ 26-03-2009 22:32
Как бы из тупого жизненного опыта (довольно обширного))):
-глушители с резиновой мембраной (типичные мэйд ин ичкерия, или мэйд ин люберцы, и даже госзаказовские на ПСМ) скорость пули душат значительно, по-ощущениям - раза в два... а кучность и точность убивают напрочь.. ((.. т.е. - только для стрельбы в лифте и для контрольного в голову на лестничной клетке... но "тихие"..на ПСМ - вообще - тише духовушки..
-глушители типа ПБС (без резины) на АК - на кучность и скорость не влияют вообще, если только в лучшую сторону, т.е. если пуля ничего после вылета из ствола не задевает, - то всё прекрасно... Только грохают они нипадеццки.. звук выстрела смягчают многократно, и трансформируют его до "где-то гвозди в фанеру забивают"..но всё-равно - громко весьма...
-прикольный штатный глушитель на чешский пп"Скорпион" - довольно тихий, и, самое интересное, на ПП есть специальная кнопочка, которую если нажать перед выстрелом - блокируется затвор, и гильза после выстрела не вылетает.. её можно культурно сховать в карман, передернув затвор вручную.. и не дарить ментам улику )))) ..не даром - Скорпион во всем мире считается оружием очень нехороших людей))))
.
пс. - относится ко всем разновидностям глушителей - после стрельбы с ними оружие загрязняется на порядок сильнее чем без.. просто грязи - до жопы.. - выхлопные газы вдуваются из камеры глушителя через ствол обратно в ствол и в ствольную коробку.. со всей грязью и содержимым этой самой камеры... так вот..
пс.пс. "Винторез" - редкостное дерьмо..
------
...There`s no spoon...
Dr. Watson 28-03-2009 17:53
quote:Originally posted by GrigoryZ:
"Винторез" - редкостное дерьмо..
Хмммм... возражаю.
Док
GrigoryZ 30-03-2009 17:18
ну я погорячился конечно ....
..."Винторез" - оружие очень специфичное, скажем - киллерское в хорошем смысле слова.. -для стрельбы в городе на предельно короткие дистанции "из-за угла".. есть редкие ситуации, когда "Винторез" рулит. Для групп захвата, стрельбы в самолёте, и для правильных пацанов естественно..))
..-а так - очень маленькая эффективная дальность, маленький ресурс оружия, геморройность обслуживания.. очень дефицитный боеприпас.
..натовские буржуины пошли другим путём, он мне видится более разумным: - это глушитель (скорее "модер" или "шаультдемпфер") на штатную снайперскую винтовку и СабСоник дозвуковые боеприпасы с утяжеленной пулей. Особенно удачно это проявилось на набирающем снайперскую популярность калибре .338ЛапуаМаг.. там ТТХ комплекса в несколько раз превосходят ТТХ "Винтореза", при том что винтовка у снайпера остается ОДНА, и стрелять с неё можно обычным мощным патроном и СабСоником хоть вперемешку, только баллистику учитывать... и никаких излишеств. Молодцы буржуи всё-таки.. хоть и не в Ижевске живут....
------
...There`s no spoon...
kotowsk 30-03-2009 17:52
ну спецпули для обычного оружия и у наших есть. а есть и винторез. и есть глушитель к обычному калашу. выбор однако.
GrigoryZ 30-03-2009 18:38
ну да, я об этом поленился дописать: - СабСоник и наши патроны с "уменьшенной начальной" не совсем одно и то-же... т.е принцып то один, но пропорции разные..
наши "уменьшенные" патроны 5.4 имеют слишком легкую пулю.. и должны еще автоматику перезарядить.
СабСоник тяготеет к более крупным калибрам нежели 5.45... потому как позиционируется как "снайперский" боеприпас, а не просто "бесшумный".
ЕМНИП пуля СабСоник .308Вин весит что-то 24грамма.. сколько весит ,338ЛМ СабСоник я даже не рискую предположить.... Всё для того - чтобы плюнуть эту болванку подальше.. метров на 300 хотя-бы... логика та-же что и в "винторезе", но винторез - оружие компактное, и автоматическое, что и хорошо и плохо.. таскать легко, а стрелять - неточно и недалеко (а чего ждать от дырявого ствола пистолетного размера?)).. баллистика похожа на "мелкашечную" - уверенно в пределах 100м. а дальше - рогатка.. СабСониковская тяжеленная болванка заточена под полноразмерный матчевый ствол и болтовое перезаряжание естественно.. летит намного точнее и по более вкусной и длинной траектории..... но главная фенечка - это использование штатного снайперского ствола под малошумную стрельбу без всяких переделок. И еще важно: - кто в любой армии умеет более-менее точно стрелять? -только штатный снайпер.. только он имеет представление о баллистике, измерении дистанций, выносе точки прицеливания и т.д. - так пусть именно он и владеет малошумным оружием, а не солдат подкрепления с большими понтами и модным "винторзом".. Чеченцы в процессе процесса научились быть отличными снайперами.. - "первый номер" с сако-трг-.338 и горстью СабСоника в кармане на вс.случай, "второй номер" с РПК-74 и "мухой" тоже на вс.случай...)))
------
...There`s no spoon...
Dr. Watson 30-03-2009 23:20
quote:Originally posted by GrigoryZ:
пуля СабСоник .308Вин весит что-то 24грамма
13 грамм (200 грейнов), иначе не стабилизируется. Кстати на 1:12" и не стабилизируется, зимой все пришли боком. Сдувает ее как мелкашку
и СТП ниже на 17МОА.
quote:Originally posted by GrigoryZ:
Чеченцы в процессе процесса научились быть отличными снайперами.. - "первый номер" с сако-трг-.338
Вот уж новость, ни от кого не слышал о ТАКИХ духах. Даже арабов такого уровня к нам не заносило, тьфу-тьфу-тьфу!
Док
GrigoryZ 31-03-2009 12:12
Последняя заварушка в Осетии... чечен "за наших" ))
http://img105.imаgеshасk.us/img105/2696/600965322625ax3.jpg
------
...There`s no spoon...
GrigoryZ 31-03-2009 12:49
.....13 грамм (200 грейнов), иначе не стабилизируется. Кстати на 1:12" и не стабилизируется, зимой все пришли боком. Сдувает ее как мелкашку и СТП ниже на 17МОА.......
.
странно что-то.. - я вот из всей гаммы .308 предпочитаю RWS Match-S (Сьерра)..-так она весит 12.5граммов.. - одна из самых точных пуль в мире. на сабсоник она совсем не похожа ))).
.
а 17МОА на какой дистанции и при каком "нуле"? ..как это - боком?
------
...There`s no spoon...
Dr. Watson 31-03-2009 08:27
Ничего странного, твист ведь не поменяешь, поэтому и лимит веса. Сабсоник помечен синим лаком капсюля. И надписью на коробке.
Ноль на сотне. Боком это в профиль. Док
GrigoryZ 01-04-2009 14:27
....Док, а кто такое чудо производит? и, главное - для чего? может "левая" фирма или саморелоад?
..да..17МОА на сотню это много.. правда, если рассудить - нельзя так выражаться, некорректно. надо пристреляться в ноль этим патроном на сотню (ведь угол вылета может очень сильно отличаться от штатного патрона) и посмотреть снижение СТП скажем на 150или 200м.. - тогда можно обьективно оценить крутизну траектории.
.....хотя, если приходят "в профиль" - это сизифов труд
)..твист 1/12 - это я подозреваю Ваш Рем700? - штатная боевая винтовка, сабсоник под неё и должен быть заточен... ?..
------
...There`s no spoon...
Dr. Watson 01-04-2009 14:42
Производит серийно Лапуя. "Заточены" под штатную у них же ТРГ22 с 11,25" твистом. А 17МОА это почти точно в нижний пенек милдота, т.е. пятый мил.
Док
tav 18-06-2009 16:19
quote:"Винторез" - редкостное дерьмо..
ВСС (как собственно и АС "ВАЛ", если на него одеть оптику) - для определенных задач очень не плохая винтока - зря Вы ее так. Да, чистить ее довольно мутарное занятие, но называть дерьмом... За что Вы ее так? По грудной фигуре можно уверенно работать на 350м. По "голове" уверенно на 250. Это, разумеется патроном СП-5 - с СП-6 либо ПАБ 9.000 могут возникнуть проблемы. Плюс, высокое останавливающее действие 16-ти граммовой пули. Единственное - нужно довольно точьно определить дистанцию до цели (как, собственно, для производства любого точного выстрела). Может быть, Вы имели ввиду ВСК? Вот тогда я с Вами соглашусь - дерьмо. Кстати, на примере ВСК очень четко видно, что наличие ПБС влияет на стрельбу)))
tav 18-06-2009 16:41
quote:очень маленькая эффективная дальность, маленький ресурс оружия, геморройность обслуживания.. очень дефицитный боеприпас.
?????? стесняюсь спросить - Вы где служили??? С каких пор СП-5 стал дефицитом??? И еще такой вопрос - какой габарит лежа с упора на сто метров делаете из ВСС лично Вы? От этой винтовки точной стрельбы на 700 метров никто и не требует - для этого можно использовать СВ-98 с ПБСом.
GrigoryZ 19-06-2009 16:21
....сам не имел счастья служить с ВСС..)). - у меня дружок прожженый спецназ ФСБ все огни и воды , отличный стрелок... только что ушел в отставку, щас стрелковый инструктор.. - он с ВССой и воевал последние годы, интенсивно. Не любит он её... совсем не любит.. говорит что 150м - реальный потолок, да и то для асов.
-еще одного служивого с ВСС знаю.. - он про 100м говорил как о пределе..
-зы: - а про дефицитность СП-5 я отстал от жизни, спросил специально - действительно сейчас их в войсках есть. Вот в первую чеченскую были на счёт..
-а про СВ-98 он даже не знает что это такое?.. мифическая винтовка..))
.
.
зы:-я не военный, ВСС и СабСоник для меня вещи не родные, так - интересовался-спрашивал-слушал... благо профессионально вращаюсь в стрелковых и шпецназовских кругах.. )))..сильно спорить не буду... всё - ИМХО... а вот с "классическими" глушителями и их юзанием - тут опыт у меня серьезный ))) так уж сложилось..
------
...There`s no spoon...
tav 19-06-2009 16:46
Я не знаю, где и как давно служил Ваш друг, что он не знает СВ-98, но то, что он говорит, что 150 метров для ВСС "потолок для асов" по меньшей мере странно! Или он всегда целился только противнику в глаз и стрелял стоя (хотя ее и стоя довольно удобно удерживать)? Вы сами стреляли из нее? Если будет возможность - попробуйте. Я уверен, что лежа с упора с 250м в голову Вы не промахнетесь. Как правило на стольнике лежа с упора она дает габарит (лукавлю немного: у меня АС с ПСО 1-М2-1, а не ВСС, но суть, как ВЫ понимаете, таже) 3,5-4см. На стрельбище ближе 200 из нее стараюсь даже не стрелять.
GrigoryZ 19-06-2009 17:03
да.. интересно было-бы попробовать.... а то все понаслышке...
- я думаю дело не в кучности (наверное она вполне удовлетворительная для таких дистанций) а в крутизне траектории... настильностью у ВСС и не пахнет..
Реально ли из ВСС глазомерно определив дистанцию (не на стрельбище) попасть в грудную мишень на скажем 250м?... мне кажется - очень непростая задача.
(извините за сравнение - но траектория СП-5 очень похожа на траекторию 5.6ЛР
- для "мелкашки" при не худшей кучности, попасть на 250 в грудную первым выстрелом без дальномера..... шанс один к трем-пяти ???)
------
...There`s no spoon...
tav 19-06-2009 17:25
Да дистанцию нужно опредялять с точностью до 25 метров (в идиале), при стрельбе по грудной можно с точностью до 50. Но по сетке (или шкале определения дальности, а у ВСС она лучше чем на ПСО-1) примерно дистанцию определить сможете. Траектория крутовата, согласен, но длинная и тяжелая пуля СП-5 довольно стабильна. В грудную на 250 попадете. Про мелкашку говорить не буду: у нас есть правда одна СВ-99, но мне она представляется оружием без "идеи" - для выполнения каких задач она у нас не понимаю.
AleX413 20-06-2009 01:59
quote:Originally posted by tav:
В грудную на 250 попадете.
Попасть-то Вы попадете. По мишени, которой спешить некуда
Та пуля на 250 метров летит секунду. А это очень долго. Человек за секунду проходит 1.5 метра, может притормозить, ускориться, сделать шаг в сторону, да хоть чихнуть - мало ли что ему взбредет... И Вы либо промажете, либо попадете не по месту. Поднимется шум и у Вас возникнут серьезные проблемы - расстояние-то никакое tav 20-06-2009 08:45
Все зависит от задачи. Какую конкретно ЗАДАЧУ у подразделения в целом и у снайпера вчастности в данной операции Вы имеете ввиду? Впринципе УСЛОВИЯ Вы описали: 250м цель грудная фигура, двигающаясь со скоростью 1,5 м/с. Выстрелите по сетке с упреждением 6 тысячных (если цель движется перпендикулярно Вам) или введете их маховичком. Да, винтовка специфичная, но уж сможете выбрать наиболее благоприятный момент для открытия огня. А насчет попадете не по месту: Вы, наверное, видели ранения, которые оставляет 16граммовая пуля СП - врядли цель продолжит движение - выстрелите еще раз в крайнем случае.
AleX413 20-06-2009 12:03
quote:Originally posted by tav:
Вы, наверное, видели ранения, которые оставляет 16граммовая пуля СП - врядли цель продолжит движение - выстрелите еще раз в крайнем случае.
Да нет, цели, если попадете, мало не покажется. Я о том, что бесшумная винтовка предполагает получение результата без шума, чтобы остальные цели не переполошились раньше времени
Т.е. вопрос уже в другой плоскости. Вероятность промазать по независящим от Вас обстоятельствам на таком расстоянии может оказаться неприемлемой. Видимо поэтому и шел разговор за 100-150 метров. Не техническая куча винтовки, а условия охоты ограничивают
GrigoryZ 20-06-2009 21:12
Да я собственно к тому-же: - как заметил уважаемый Tav (и видно - чек с определенным опытом).. - "винтовка специфичная".
- и мой прожженый до дыр дружок-шпецназовец с тоже немалым опытом, который "не любит эту винтовку" говорит примерно так-же: - в застройке, под шумок, накоротке - вещь Убойнейшая!.... но боец вооруженный ВСС или АС, как правило не несет с собой никакого другого альтернативного ствола, кроме ПМ.. и во многих обыденных ситуациях оказывается если не безоружным, то полу-вооруженным..... что крайне неприятно, если примерять на себя...
-"бесшумность" ВСС тоже далека от того что пишут журналисты... сам слышал.. тихо конечно, но совсем не бесшумно....
+ относительная сложность обслуживания ствола
+ дефицит боеприпаса
= винтовка для штурмовых групп и ОченьХороший девайс для киллера..
-неармейский аппарат...
-
имхоимхоимхо..)))
------
...There`s no spoon...
tav 21-06-2009 19:47
Да нету дефицита СП-5, с чего Вы взяли? А АС или ВСС берем, как правило, в дополнение к СВД. Не очень удобно конечно, но терпимо.
GrigoryZ 23-06-2009 18:35
http://img105.imаgеshасk.us/i/600965322625ax3.jpg/
-
-вот чеченцы более правильно экипируются)
------
...There`s no spoon...
tav 23-06-2009 20:27
Ну, Вам виднее, как "более правильно экипироваться". А нас, к сожалению не Вы, а Родина экипирует. Хотя в новых нормах положенности и указана одна винтовка снайперская иностранного производства на каждого штатного снайпера, лучшее что имеем - СВ-98 с прицелом ППО-5, и то не на всех. Как говорится- чем богаты...)))
GrigoryZ 24-06-2009 12:16
...Тав.. всё понятно про Родину...
.
хоть намекните, не выдавая военных тайн: - в какой структуре обретаетесь? Интересно..
tav 24-06-2009 09:37
ОМСН (СОБР)
GrigoryZ 25-06-2009 05:29
..да..сегодня переспросил с пристрастием: - СВ-98 в Чечне так и не засветилась... я говорю - а вот она такая.. ????..- в ответ- СВ-94 (12.7мм) знаю, а СВ98 - никак..... ваще никак...... не бывает такой винтовки..
tav 25-06-2009 18:04
Ну, то, что он не знает СВ-98 его проблема.
IPSCShooter 06-07-2009 12:58
рассказы из серии "слышал от друга" это хорошо и увлекательно
но "спецы фсб" тоже бывают разные
сравнить хотя бы подготовку питерского Града или красноярской А(не говоря о москвичах) с РОСН Удмуртии или Калмыкии
---
единственное, что мне не нравится в АС,ВСС - крутая траектория
но ко всему можно привыкнуть, нужна лишь практика
tav 06-07-2009 22:35
... и чистить АС после стрельбы "счастья" мало, но тоже привыкнуть можно)
IPSCShooter 07-07-2009 03:05
мне тоже к примеру не особо нравится чистка М4, но это не умаляет качеств этой винтовки
тоже самое с АС\ВСС - хочешь, чтобы работало - следи за оружием
tav 07-07-2009 12:18
Из М4 не стрелял, но попробовать было бы очень интересно)))
AleX413 07-07-2009 22:50
quote:Originally posted by tav:
Из М4 не стрелял, но попробовать было бы очень интересно)))
В продвинутых тирах есть. У нас правда гражданские версии, без автоматического огня. А в Эстонии, говорят, есть и полноценные. И мероприятие обходится гораздо дешевле.
По сравнению с калашами, две ооочень большие разницы... Профессиональный инструмент от любительской фигни в принципе и должен отличаться именно так. У них сложнее и лучше, но капризнее, у нас проще и гораздо дешевле, в расчете на призывную армию и Большую Войну, где даже калаш стреляет много лучше среднего солдата
tav 07-07-2009 23:04
Примерно такие отзывы я и слышал, но Калаш искренне люблю и пока лично не попробую судить не буду.
IPSCShooter 07-07-2009 23:10
quote:Originally posted by AleX413:
Профессиональный инструмент от любительской фигни в принципе и должен отличаться именно так. У них сложнее и лучше, но капризнее, у нас проще и гораздо дешевле, в расчете на призывную армию и Большую Войну, где даже калаш стреляет много лучше среднего солдата
Молодой человек, не стоит быть таким категоричным на форуме, где хватает специалистов самого разного уровня.
Любительская фигня - это вещество в вашей голове, а АК-74М оснащенный тем же ЭОТеком или Акогом прекрасно решает все задачи, обладая при этом надежностью. Иначе получается, что и Глоки фигня, а вот CZ SP-01 - те да, те инструменты специалистов.
AleX413 07-07-2009 23:27
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Молодой человек, не стоит быть таким категоричным на форуме, где хватает специалистов самого разного уровня.
Я уже вижу
Любительская фигня - это вещество в вашей голове, а АК-74М оснащенный тем же ЭОТеком или Акогом прекрасно решает все задачи, обладая при этом надежностью.[/QUOTE]
И много их, оснащенных? А во-вторых есть принципиальные особенности конструкции, которые невозможно устранить ничем. Надежность по-русски - это метод лома, против которого нет приема Но палка о двух концах, уж поверьте.
tav 07-07-2009 23:28
Да, хотелось бы более подробно узнать: по каким конкретно позициям (кроме цены и сложности в обслуживании) М4 превосходит АК-74М (ничем не оснащенный)
AleX413 07-07-2009 23:40
quote:Originally posted by tav:
Да, хотелось бы более подробно узнать: по каким конкретно позициям (кроме цены и сложности в обслуживании) М4 превосходит АК-74М (ничем не оснащенный)
По удобству пользования
Никаких прыгающих и брякающих железяк. Никаких люфтов. Руки опять же об края частей не режутся И внутри нормально обработан, а не как бог на душу положит.Кстати, нормальный рычаг взведения, который хоть левой, хоть правой... Нормальный штатный диоптрический прицел, который реально удобнее (не знаю, может на боевом не такой).
Я как бы не такой большой специалст
Но в первый раз взяв это в руки, 5 выстрелов положил в половину сигаретной пачки (на 50, дальше негде было). И то с отбитым вздебезги плечом и вообще не зная чего ждать и как в принципе себя ведет это оружие. Потренировавшись полчасика, мог бы на мишени закрывать любой глаз на выбор Ну, что там, чем отличается жЫгуль от мерседеса мы знаем
Да, починить первый можно даже кувалдой в глубокой попе космоса... Но ездить лучше на втором IPSCShooter 07-07-2009 23:53
quote:Originally posted by tav:
Да, хотелось бы более подробно узнать: по каким конкретно позициям (кроме цены и сложности в обслуживании) М4 превосходит АК-74М (ничем не оснащенный)
на форуме на самом деле все перетерто не раз и не два
но учитывая постоянно возникающих из ниоткуда "спецов", не имеющих практического опыта, зато (о боже) имеющих собственное уникальное мнение, все идет по новому кругу
Как владеющий М4 в гражданской версии и несколько раз работавший из М16А2,М16А4 и нормальной М4 - М4 легче, точнее. Импульс отдачи - меньше.
Но в тоже время может иметь проблемы с досыланием, самопроизвольный выстрел при сильном разогреве, общие проблемы с надежностью из-за длины ствола в 14,5 который не предусматривался изначальной конструкцией.
АК-74М - тяжелее, менее точен при стрельбе одиночными и очередями, имеет больший импульс отдачи, не имеет интегрированной планки планки под оптику. Самая большая проблема АК - эффективность стрельбы очередями и отсутствие планки под оптику. Все прочее: обвес, приклады,рукотки очень условно и у базовой М4 тоже не сахар. Проблему стрельбы очередями решили на АК107\108,а также Ковровцы со своим АЕК, а вот проблема планки пока никуда не делась.
Самый же большой плюс АК - абсолютная надежность.
За мои 15000+ настрела автомат у меня отказал всего дважды и оба раза были на убитых учебных автоматах, которые до этого не чистили по пол года.
Проблема стрельбы очередями из АК-74 для подготовленного специалиста не существенна, хотя бы потому, что очередями он стрелять не будет.
Разница в стрельбе одиночными в быстром темпе и очередями по два заметна уже на 50 метрах, готов продемонстрировать из практически любого 74го.
Обратная сторона надежности - учитывая надежность АК, очень трудно разработать новый автомат, который будет таким же безотказным, но в тоже время отвечать современным требованиям.
вкратце так
остальное - поиском по форуму
IPSCShooter 07-07-2009 23:58
quote:Originally posted by AleX413:
По удобству пользования
Кстати, нормальный рычаг взведения, который хоть левой, хоть правой... Нормальный штатный диоптрический прицел, который реально удобнее (не знаю, может на боевом не такой).
в Мке есть люфт изначально, а в потрепанных версиях он уж очень большой т.к. две половинки ресивера подогнать как монолит не получится, можно только снизить пластиковыми проставками.
Внутри все армейские АК-74 обработаны нормально, хотя бы потому что время исполнения заказа пришлось на 80е,90е.
Рычаг взведения... ага, и кнопка досылания затвора, почему же ее то двусторонней не сделали?
Прицел - проблема прицела, это больше проблема ДЛИНЫ прицельной линии, а не типа прицела
AleX413 08-07-2009 12:25
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Как владеющий М4 в гражданской версии и несколько раз работавший из М16А2,М16А4 и нормальной М4 - М4 легче, точнее. Импульс отдачи - меньше.
Вот интересно, а почему не Сайга? Ась?
quote:Проблему стрельбы очередями решили на АК107\108,а также Ковровцы со своим АЕК, а вот проблема планки пока никуда не делась.
Вот только не надо ставить это в достоинство! 2 поршня в разные стороны, рейки с шестеренкой... Это просто абсурд с т.з. конструирования.
Нет, я не спорю, оно даже работает. Вот только выплывает вопрос обслуживания и надежности (и от загрязнений, и от наработки). А так же веса этих частей в ущерб чему-то другому.
Надо не "дырки латать" всякими противовесами и откатами, а радикально перерабатывать конструкцию. Даже скорее концепцию.
Чтобы не повторяться по миллион-первому разу Я чего хотел сказать-то... Эти устройства сравнивать не совсем корректно. Поскольку изначально ставились разные задачи под разные условия. По прямому назначению (дистанционное ковыряние дырок в противнике) вариации на тему М16 лучше. С этим, надеюсь, никто не спорит? Но из оружия стреляет человек На большой войне человек неподготовленный. И ему хоть микроскоп дай - он и им гвоздь заколотит
IPSCShooter 08-07-2009 12:40
quote:Originally posted by AleX413:Вот интересно, а почему не Сайга? Ась?
потому что мне хватает автомата, но для спорта он не подходит
quote:Originally posted by AleX413:
Вот только не надо ставить это в достоинство! 2 поршня в разные стороны, рейки с шестеренкой... Это просто абсурд с т.з. конструирования.
Нет, я не спорю, оно даже работает. Вот только выплывает вопрос обслуживания и надежности (и от загрязнений, и от наработки). А так же веса этих частей в ущерб чему-то другому.
Надо не "дырки латать" всякими противовесами и откатами, а радикально перерабатывать конструкцию. Даже скорее концепцию.
как ребенок ей богу...
а в моем понимании, абсурд - это когда пороховые газы идут прямиком в ресивер и используются для перезарядки. Но ничего, работает ведь...
Хотите поговорить про концепцию? Да запросто, только сначала укажите ваш объем опыта\знаний, который дает вам возможность про нее говорить.
Ато мне вот очень хочется поговорить о нанотехнологиях, но мой опыт в этой сфере ограничивается тем, что изредка слышу хвалебные заявления политиков по этой теме.
AleX413 08-07-2009 12:49
quote:Originally posted by IPSCShooter:
а в моем понимании, абсурд - это когда пороховые газы идут прямиком в ресивер и используются для перезарядки. Но ничего, работает ведь...
И это абсурд... Но работает (по основному назначению) лучше, чем со специально выделенным поршнем
А почему?
quote:Хотите поговорить про концепцию? Да запросто, только сначала укажите ваш объем опыта\знаний, который дает вам возможность про нее говорить.
В корке написано "инженер-химик-технолог". Все еще иногда практикующий
IPSCShooter 08-07-2009 12:57
работает хуже,
потому что есть такая штука, как рама шептарского, но никто ведь не предлагает ее использовать в боевых пистолетах=)
---
чтобы химику и технологу спалось хорошо на ночь
там по ссылке есть пара фоток=)
forummessage/56/368
AleX413 08-07-2009 01:13
quote:Originally posted by IPSCShooter:
работает хуже, потому что есть такая штука, как рама шептарского, но никто ведь не предлагает ее использовать в боевых пистолетах=)
Ну есть... И что? Речь не о положении ствола отн. приклада. Об этом отдельно, этот вопрос решается проще всего. Речь о значительной асимметрии механизма, которую (в смысле моменты) пытаются компенсировать...
Да, кстати, со мной понятно. А вопрос Вашей квалификации не раскрыт
tav 08-07-2009 10:28
Из всего вышеизложенного: какие будут преимущества в бою? (а не в тире по пачке сигарет) В глаз стрелять необходимости нет - просто ранить, вывести противника из строя - достаточно. Большая точность на больших дистанциях? Посмотрите статистику, на каких дистанциях происходят боестолкновения. Кучность при стрельбе очередями? А зачем она нужна при стрельбе очередями? Удобство диоптрического прицела? Вопрос, на мой взгляд, спорный. Сравнение жигули - мерседес считаю вообще не применимым в данном случае. Вам на автомате не ездить, Вам с ним работать. Нужна надежность и простота в эксплуатации, а комфорт ну разве что при переноске. У Вас возникали проблемы при переноске и изготовке к стрельбе из АК-74М ? Думаю, нет )))
AleX413 08-07-2009 19:54
quote:Originally posted by tav:
Из всего вышеизложенного: какие будут преимущества в бою? (а не в тире по пачке сигарет) В глаз стрелять необходимости нет - просто ранить, вывести противника из строя - достаточно.
Правильно. Но обученный солдат с М16 сможет кокнуть обученного солдата с АК на бОльшей дистанции и/или быстрее.
Другое дело, что на серьезной войне обученных все равно скоро кокнут и останутся призывники, которым... (ниже)
quote:Большая точность на больших дистанциях? Посмотрите статистику, на каких дистанциях происходят боестолкновения.
Мы за Ирак с Афганом? А почему? А потому, что тактику боя выбирает атакующий, сообразно своим средствам и умениям. А папуасам что М16, что АК, что дедушкин кремневый карамультук... Лишь бы громко бабахало
quote:Вам на автомате не ездить, Вам с ним работать. Нужна надежность и простота в эксплуатации, а комфорт ну разве что при переноске. У Вас возникали проблемы при переноске и изготовке к стрельбе из АК-74М ? Думаю, нет )))
Почему? Вполне корректное. Езда на машине - это вообще-то работа, и тяжелая работа, если таки Ездить, а не тошнить и создавать гемор окружающим
И чем меньше неудобств доставляет машина, тем больше сил и времени остается на собственно пилотирование А АК мне неплохо знаком. В отличие от М16, из него я настрелялся...
tav 08-07-2009 20:11
Просто настрелялись или работали?(служили)
AleX413 08-07-2009 20:36
quote:Originally posted by tav:
Просто настрелялись или работали?(служили)
И так, и сяк. Хотя я и не служил
tav 08-07-2009 20:44
Видимо часто приходилось стрелять на вскидку на 400м по появляющейся цели? Каких качеств, которые есть у М4 но нет у АК при РАБОТЕ с ним лично Вам не хватало? Я не беру в рассчет собирание "кучи" на стрельбище.
IPSCShooter 08-07-2009 21:04
ребят
ну завязывыйте
ато уже хочется за попкорном пойти
теория - это хорошо, но без практики - ничто
и АК свои задачи (особенно оснащенный современным прицелом)выполняет полностью. Увидел - попал
Боевое оружие - компромисс, удобства использования, точности и надежности.
Мка удобна и точна
АК - надежен
для войны ключевое слово НАДЕЖНОСТЬ
потому что все, что может отказать, обязательно откажет
tav 08-07-2009 21:18
Я бы сказал, что и не оснащенный никаким прицелом выполняет полностью! И точность его вполне достаточна, надежность даже не обсуждается. Но чем он не угодил уважаемому АlеХ413 узнать всеже хотелось бы, в плане обмена имеющимся опытом так сказать.
tav 08-07-2009 21:20
А надежность - действительно основное!
AleX413 08-07-2009 22:53
Приходилось. На счет диоптра - по мне он удобнее. Совместил 2 размытых кольца, мушку на цель... и попал
А открытый совмещать труднее, просто дольше. Зависит от тренировки, но работа с ним не настолько естественна. С другой стороны - да, ночью это палка 2 концах. Но ночью и с открытым ни хрена не видно.Не знаю, не покидает ощущение какого-то архаизма
С моими руками (рост 192) приклад короткий и не регулируется. Понимаю, в России раз в год случается зима, а в ватнике среднестатистическому гражданину неудобно с длинным. Но сделать регулируемый - не велика трагедия. Единичные экземпляры не в счет. Но с 47 года никто почему-то не почесался запустить это в серию.
Цевье держать удобнее. Мелочь, а рука в перчатке не скользит. Только Никонов догадался сделать поперечную насечку
Да, работает всегда. Но ценой люфтов, лишних движущихся масс, в разы избыточной мощности "двигателя". А это нагрузки, колебания и все такое...
Понимаете, это как бы наше традиционное... Берешь в руки вещь и с закрытыми глазами сразу понимаешь - наше. В плохом смысле
Потому что сделана не для пользователя, а для завода. Тяп-ляп, отделки никакой, все как топором и кувалдой.IPSCShooter 09-07-2009 12:18
что за люфты то?
единственный люфт в калаше - крышка ствольной коробки
и та резонирует только при выстреле
попадались правда еще с небольшим люфтом приклада, но это на полет не влияет
---
прицел - вам неудобна не конструкция прицела, а короткая прицельная линия
если допустим целик перенести назад, то прицеливаться будет удобнее, но тогда возникнет вопрос о конструкции крепления крышки
------
небольшая зарисовка, для тех кто считает, что оружие должно быть очень комфортным и стрелять само
есть такой АК в швейцарском исполнении, называется Сиг 550 и укороченная версия 551. Если быть до конца правдивым, то конструкция у него не АК,а СВД, ну да ладно. Этот автомат впитал в себя все лучшее, что должно быть в АК и то,чего в АК в близжайшее время не предвидится.
Однако из 4 Сигов, которые мне приходилось держать в руках ВСЕ имели большие люфты, а два привезенные в россию 550ый и 551ый после 2-3 тысяч патронов отказались стрелять.
Вот не стреляли и все тут. Прикипели ударники.
А американцы обычно называют этот автомат лучшей штурмовой винтовкой 20 века. Хотя ИМХО это только потому что у них они запрещены к ввозу.
Примерно так
AleX413 09-07-2009 02:20
Если это не люфты...
http://www.youtube.com/watch?v=_sNDTdKQNVU
Понимаю, раздолбан. Возьмите новый и подергайте за ручку взведения - те же йайтса. Иначе работать не будет. Видел однажды такое, правда на АК, а Вепрь-205 - не люфтил, но зато клинил как учили, даже без патрона
А еще давайте вспоминать байки, например про Valmet, копию АК-47, который сделали как положено и он перестал стрелять Это означает только одну вещь - порочность схемы.
Предвижу возражение - весь мир сдирает, кто целиком, кто с переработкой, а один AleX413, говорит, говно
На это наш ответ Чемберлену - Винду с Офисом тоже весь мир дерет почем зря IPSCShooter 09-07-2009 02:59
а может многоуважаемый инженер подскажет мне,
как влияет люфт затворной раме на откате на кучность стрельбы одиночными, если пуля в этот момент находится уже вдалеке от дульного среза?
ну так, чтобы просто понимать о чем речь.
Если же просто выглядит некошерно - тогда рекомендую посмотреть на HK G11 - чудо, а не винтовка. Только не стреляет.
AleX413 09-07-2009 04:04
Механизм раздалбывается все больше и больше, потому как ударные нагружения имеют место. И они иногда на многия порядки превышают статические. Ну не делают так, НЕЛЬЗЯ так проектировать механизм!
Это на самом деле интересный вопрос... На уже выстреливший патрон конечно не влюет. А вот на подачу его в патронник - сколько раз обо что приложит, как он зайдет, как встанет на нарезы... А это зависит от люфтов в том числе
Никогда не приходилось в СВД досылать патрон в несколько приемов, двигая ручку туда-сюда? Калаш в той части принципиально такой же.
Как думаете, почему даже одиночными куча у АК хуже? Патрон дерьмоватый тоже сам по себе влияет, но и остальное...
tav 09-07-2009 09:39
Единственный разумный довод - нерегулируемый приклад, но это уже "каприз". Диоптрический прицел далеко не преимущество - это уж кто к чему привык... Ну а насчет кучи: посмотрите упражнения курса стрельб из АК - много там требуется кучь собирать? А уж очередями "дырка в дырку" стрелять вообще необходимости никакой нет. Может быть я ошибаюсь, уважаемый АlеХ413, но у меня скложилось впечатление, что Вы спортсмен: регулируемый приклад, диоптрия, кучи... И об автомате Вы судите с точки зрения спортивного стрелка и, наверное, с такой точки зрения Вы правы. Но мы ведем речь об автоматах и не будем забывать, для чего они созданы - для войны. А там простота в эксплуатации и надежность перевесят "нарядные" цевье и приклад. Да и цена имеет не последнее значение. Стоит ли М4 своих денег (не для спортсмена, а для армии)? Да, и в СВД, как и в АК "дергать ручку" не приходилось. После интенсивной стрельбы на жаре, при высокой влажности, когда после этого не было возможности "почиститься", было что на АК и ПКМ поршень "прикипал", затвор передергивали ударами приклада автомата товарища. Но я не знаю, как бы в таких условиях повела себя М4.
AleX413 09-07-2009 10:14
quote:Originally posted by tav:
Может быть я ошибаюсь, уважаемый АlеХ413, но у меня скложилось впечатление, что Вы спортсмен: регулируемый приклад, диоптрия, кучи...
Любитель
Я просто привык к некоторому удобству что ли...Ну и просто не люблю "компромиссные" конструкции, особенно когда компромисс между прихотью производства и интересами потребителя
Я собственно к чему флуд-то развел. Конструкция АК делалась по итогам и опыту Войны. И безусловно была хороша. Но ТОЙ войны. За 64 года условия изменились, а активного шевеления как-то не заметно...
quote:Да, и в СВД, как и в АК "дергать ручку" не приходилось. После интенсивной стрельбы на жаре, при высокой влажности, когда после этого не было возможности "почиститься", было что на АК и ПКМ поршень "прикипал", затвор передергивали ударами приклада автомата товарища. Но я не знаю, как бы в таких условиях повела себя М4.
Ну как... Померла бы, знамо дело
Там и прикладом не стукнешь. Там ручка такая сверху под 2 пальца, причем еще и с хитрой пластинкой, чтобы случайно не дернуть.IPSCShooter 09-07-2009 10:37
quote:Originally posted by AleX413:Это на самом деле интересный вопрос... На уже выстреливший патрон конечно не влюет. А вот на подачу его в патронник - сколько раз обо что приложит, как он зайдет, как встанет на нарезы... А это зависит от люфтов в том числе
Никогда не приходилось в СВД досылать патрон в несколько приемов, двигая ручку туда-сюда? Калаш в той части принципиально такой же.
Как думаете, почему даже одиночными куча у АК хуже? Патрон дерьмоватый тоже сам по себе влияет, но и остальное...
проблем с досыланием патронов из магазина ни у одного АК,что побывал в моих руках не замечено.
Я как-то даже специально тему создал здесь - про магазины и досылания.
Нет, все работает
Dr. Watson 09-07-2009 10:42
Джентльмены, обратите внимание на название темы.
Док
IPSCShooter 09-07-2009 11:26
Дохтор, так новой информации по саундмодераторам все равно нет
а пофлудить людям хочется =)
Dr. Watson 09-07-2009 11:28
Но к теме раздела Баллистика это уже отношения не имеет?
Док
viewer1 09-07-2009 13:23
quote:Конструкция АК делалась по итогам и опыту Войны. И безусловно была хороша. Но ТОЙ войны. За 64 года условия изменились
А вы лично по собственному опыту какой войны это говорите
?tav 09-07-2009 18:42
Уважаемый Доктор, разрешите поинтересоваться (абсолютно не по теме): не могли бы Вы пояснить новичку, что означает "пофлудить", и очень часто встречающееся "имхо"?
Dr. Watson 09-07-2009 19:55
Флуд от аглицкого залить, затопить. Собственно смысл тот же.
ИМХО это калька от IMHO (In My Humble Opinion) - По Моему Скромному Мнению. Встречается с недавних времен и в русской аббревиатуре: ПМСМ. Интернет-сленг со времен Фидо.
Док
tav 09-07-2009 20:53
Спасибо Доктор! Английский знаю не плохо, а вот с интернет-сленгом не знаком совершенно. У меня и компа-то нет - на сайт я с мобилы выхожу. Не очень, конечно, это удобно. А сайт этот мне коллега из Хабаровска в крайней командировке в СКР подсказал. "Зайди, говорит, посмотри, не пожалеешь!". Я кроме Аdа.ru и wоrld.guns.ru больно-то и не залазил никуда. А сайт действительно оказался ну очень интересным )))
Dr. Watson 09-07-2009 21:12
Рады стараться! Кстати ко мне на междусобойчики им. Пятачка бойцы из Ульяновска и Оренбурга приезжают, а вот из Татарии пока не было.
Док
AleX413 09-07-2009 21:50
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Я как-то даже специально тему создал здесь - про магазины и досылания. Нет, все работает
Работает. Я не о том. Народ недоволен уклонением от обсуждения баллистики. Я вел к тому же. Извольте про баллистику, начиная с внутренней
Лишние ударные нагрузки дадут лишние усилия, в т.ч. перпендикулярные оси патрона. Они приведут к деформации и мааааленькому перекосу пули, до градусов. А перекос будет каждый раз разный - чуть сильнее-слабее завальцовка и... Потом конечно выправится, но не совсем - мы ведь тут об угловых минутах говорим
А забить-то в патронник можно, пока пуля совсем поперек не встала
Кстати, вот обратите внимание на конструкцию патрона
http://world.guns.ru/ammo/5_45x39_size.jpg
http://world.guns.ru/ammo/223rem_size.jpg
Они геометрически очень похожи, но пуля второго утоплена в гильзу гораздо сильнее. Думаете, на Ремингтоне сидели враги американского народа - лишний металл на гильзу потратили? Вряд ли. Гильза ведь не только вместилище пороха и обтюратор. Это и силовой элемент тоже. А чем центр тяжести пули ближе к месту завальцовки (к дульцу гильзы), тем меньше потом косяк - плечо меньше. Да, чуть-чуть, но так вот капля за каплей...
tav 09-07-2009 23:00
Док, а где проходят Ваши "междусобойчики"? Вопрос теоретический, так как своего оружия только гладкоствольное, с казенным ехать это официально командировку выписывать надо, а командир без приказа "сверху" на это не пойдет. Вот 27-го, если напарник в отпуск не уйдет, может в Оренбург поедем, командир вроде как "добро" дал, ну так и приказ на эти соревнования из Москвы пришел.
Dr. Watson 09-07-2009 23:18
Под Самарой. Оренбуржцы тож без железа приезжают, знакомое это дело.
Док
IPSCShooter 09-07-2009 23:57
quote:Originally posted by AleX413:Кстати, вот обратите внимание на конструкцию патрона
http://world.guns.ru/ammo/5_45x39_size.jpg
http://world.guns.ru/ammo/223rem_size.jpg
Они геометрически очень похожи, но пуля второго утоплена в гильзу гораздо сильнее. Думаете, на Ремингтоне сидели враги американского народа - лишний металл на гильзу потратили? Вряд ли. Гильза ведь не только вместилище пороха и обтюратор. Это и силовой элемент тоже. А чем центр тяжести пули ближе к месту завальцовки (к дульцу гильзы), тем меньше потом косяк - плечо меньше. Да, чуть-чуть, но так вот капля за каплей...
что вы знаете о баллистике?
патрон 5.45х39 после своего дебюта был довольно высоко оценен самими американцами, материала в сети - море
AleX413 10-07-2009 02:11
Это не отменяет приведенных потенциальных траблов
Или Вы думаете, что механическая (геометрическая) точность патрона не влияет на кучу? Или что соосность не страдает при боковом ударе, особенно если выступающей пулей? Или еще архимедов рычаг на русское оружие на распространяется? Опять же, в каком смысле высоко оценен? Ну да, стреляет, и железки пробивает
Откуда взялся размер 39 помните? Задание Партии разработать промежуточный патрон было выполнено абсолютно дословно, как (х25 ППШ + х54 СВТ)/2 ~ 39 Кроме шуток... Даже и не знаю, какой тут смайл поставить, такой
или такой А потом из 7.62 сделали 5.45 на миллиметр тоньше и на него же длиннее. Догадываетесь, как такое получилось? А потом уже перерисовали и "узаконили".IPSCShooter 10-07-2009 02:50
(устало так)
Алекс, что вы делали сегодня днем?
Я пол дня потратил на соревнованиях мвд, где с самыми разнообразными ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМИ АК-74 болтали о всяком разном, о глоках, фонарях,коллиматорах, работе в броне и сфере и тд.
ГУИН, ОМСН,ОМОН и тд.
многие знают об оружии на порядок больше вашего
поэтому давайте от нашей дискуссии я самоустранюсь, ибо вы никого кроме себя не слышите и пытаетесь искать черную кошку, которая давно ушла.
Наберитесь терпения и месяца 3 почитайте архивы ганзы
здесь все есть....
и про АК\М16
и про 7Н22 и 7Н24
и оптику и крышку и сравнение с Сиг 551
только читайте и размышляйте
---
всего хорошего
AleX413 10-07-2009 05:35
У меня рабочий день только начался. Он у меня задом наперед
Я последние лет 15 занимаюсь не тем, что в корке. Реверс-инжинирингом, если можно так выразиться. Поэтому копаться в чужих "кишках" - моя профессиональная обязанность.А слышу я всех. И, заметьте, я так или иначе аргументирую каждый тезис. Не ссылками на авторитетов, которые еще неизвестно какие авторитеты на самом-то деле (прецедентам несть числа)... Просто есть гармония, и есть алгебра
Иначе говоря, субъективная и объективная стороны Да, конечно, авторитетное суждение дорогого стоит. Но только вся картина, а не часть, выгодная в каком-то контексте.Пожалуй, Вы правы - с этим вопросом надо завязывать. Все равно практического результата не предвидится, а ресурс клавы ограничен