Баллистика.
Новые патроны 10х32ТМ с одним шариком
перемещено в резинострельное
перемещено из резинострельное
перемещено из Резинострел глазами владельца
Приветствую, коллеги.
Почитал свежий "Калашников". Напечатана, ИМХО, очень интересная статья про "Лидер".
Во-первых - появились новые патроны с одним шариком. Скорость шарика - 465 м/сек.
Во-вторых - очень интересные выкладки по допустимой мощности.
График:
График, продолжение:
А шарик,какой,больше по размеру или такой же?
Прямо в статье не говорится. Говорится про самую большую из 9мм травматиков навеску пороха.
ИМХО - вот сделали б вообще - не шарик, а продолговатую пулю. 
И масса побольше. Правда - возникает вопрос со стабилизацией в полете...
Осиная ж стабилизируется... Сделать примерно то же, но без сердечника и мягкую. Этакий вытянутый шарик с каким-то хвостовиком.
Да я бы - очень даже не против. Нравится мне ТТ.
Но непредсказуемый разлет двух шариков пока что не давал возможности считать Лидера приемлемым оружием самообороны. Интересно...
Очень
перемещено из Резинострел глазами владельца
(внимательно глядя на графики) Или я совсем тупой, или новая пуля еще и на реактивной тяге
Иначе как объяснить, что ее скорость на дульном срезе 400м/с, а в 2,5 метрах от дульного среза - почти 500? Мистика!!! Pragmatik, а в статье что-нибудь было сказано о том, когда они должны появиться в продаже?
quote:Originally posted by Pragmatik:появились новые патроны с одним шариком.
во. скоро наверное вообще без шариков будут патроны...)
А потом - с отрицательным количеством шариков?
А если это не арифметическая а геометрическая прогрессия?
quote:Originally posted by Borion:
Pragmatik, а в статье что-нибудь было сказано о том, когда они должны появиться в продаже?
Помня предыдущие успехи завода по изготовлению первых партий патронов для "Лидера" и коробку в руки при покупке, можно предположить что массовый выпуск можно будет ожидать не раньше чем через год.
читаю ща прайс оборонтеха патрон 10*32 усил-36р. в два раза дороже 9мм КСПЗ 50Дж....
жаль мак10 у них нет...
------
О себе скажу кратко: гад, подлец и провокатор, злостный флудер, заслуженный подонок. Неоднократно изгонялся отовсюду, но каждый раз обманными путями возвращался и вёл деструктивную работу. Последний раз меня выгнали окончательно, но я влез через форточку и нассал им в кастрюлю::::
Интересно, как же они решили "проблему" автоматической перезарядки с одним шариком? Насколько помнится, именно из-за этого у них никак не получалось выпустить однопульный патрон для Лидера...
Может шарик стал более "твёрдый"?...
Кто-то уже вытаскивал один шарик и стрелял. Если не ошибаюсь - кучности никакой. Значит увеличение навески пороха стабилизирует пульку? Или пулька другая, например, с большей массой? И почему она ускоряется после вылета из фальш-ствола, ведь стенок не касается?
biathlon
Скорее всего с помощью мягкого пыжа.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
(внимательно глядя на графики) Или я совсем тупой, или новая пуля еще и на реактивной тяге
Никакой мистики!Какое-то время после вылета из ствола скорость пули растет,а потом падает.Так,что всё правильно.Ещё б шарик с металлической пылью сделали б,и диаметром милиметров 13!
quote:Originally posted by fedor:
Никакой мистики!Какое-то время после вылета из ствола скорость пули растет,а потом падает.Так,что всё правильно.Ещё б шарик с металлической пылью сделали б,и диаметром милиметров 13!
Можно вопрос? А с чего ей разгоняться? После вылета из ствола.
Тогда бесствол (или имитация ствола
) превратятся в... Думаю понятно. quote:Можно вопрос? А с чего ей разгоняться? После вылета из ствола.
Мне один "физик" объяснял, что это из-за того, что при выходе из ствола на пулю перестаёт оказывать действие трение о стенки ствола, при этом её продолжает разгонять вылетающее вслед облако порохового газа. Может это и басня, я не физик. Про Лидер вообще не понятно. Если там ствола нет изначально, значит максимальная скорость должна быть на старте?
quote:Можно вопрос? А с чего ей разгоняться? После вылета из ствола.
Период выстрела, называемый "последствия газов", длится от момента вылета пули из канала ствола до момента прекращения действия пороховых газов на пулю. В течение этого периода пороховые газы, истекающие из канала ствола, продолжают воздействовать на пулю и сообщают ей дополнительную скорость. Наибольшей (максимальной) скорости пуля достигает на удалении нескольких десятков сантиметров от дульного среза ствола. Этот период заканчивается в тот момент, когда давление пороховых газов на дно пули будет уравновешено сопротивлением воздуха.
quote:Originally posted by ZEE:
Период выстрела, называемый "последствия газов", длится от момента вылета пули из канала ствола до момента прекращения действия пороховых газов на пулю. В течение этого периода пороховые газы, истекающие из канала ствола, продолжают воздействовать на пулю и сообщают ей дополнительную скорость. Наибольшей (максимальной) скорости пуля достигает на удалении нескольких десятков сантиметров от дульного среза ствола. Этот период заканчивается в тот момент, когда давление пороховых газов на дно пули будет уравновешено сопротивлением воздуха.
Хорошо, противника до двух метров просто сдует 
На это и расчитываем.
Какашников никогда не отличался правдивостью изложения. Посмотрим-проверим.
вы обвиняете уважаемое издание во лжи?
------
О себе скажу кратко: гад, подлец и провокатор, злостный флудер, заслуженный подонок. Неоднократно изгонялся отовсюду, но каждый раз обманными путями возвращался и вёл деструктивную работу. Последний раз меня выгнали окончательно, но я влез через форточку и нассал им в кастрюлю::::
Это издание никогда не было уважаемым. И лжи в нем - вагон и маленькая тележка.
допустим Клашников фуфло...
какому же изданию можно верить?
------
О себе скажу кратко: гад, подлец и провокатор, злостный флудер, заслуженный подонок. Неоднократно изгонялся отовсюду, но каждый раз обманными путями возвращался и вёл деструктивную работу. Последний раз меня выгнали окончательно, но я влез через форточку и нассал им в кастрюлю::::
А эти все выкладки подходят к Лидеру?Шарик-то от стенки к стенке гуляет.
Практически никакому. Немного питерское "Ружье".
А за стиральный порошок, который я расцениваю как хамство в мой адрес - бан.
Сколько раньше меряли скорости на различных дистанциях - на дальносятх более 1 метра от дульного среза они начинали уже падать. А на дальности от 0 до 1 метра замерять невозможно - хрон реагирует на несгоревшие частицы пороха, которые летят значитеьно быстрее пули. Да и дульная энергия во всем мире меряется на дистанции 1 м от дульного среза.
Какашников, как всегда в своем репертуаре.
quote:Originally posted by orb:
читаю ща прайс оборонтеха патрон 10*32 усил-36р. в два раза дороже 9мм КСПЗ 50Дж....жаль мак10 у них нет...
Очень интересно, значит уже в продаже. Кто нить звонил проверял?
quote:Originally posted by A010AA:
Очень интересно, значит уже в продаже. Кто нить звонил проверял?
Да это 100 джоулевые двухпульные так стоят
Ну да , в порыве радости необратил внимания.... Вот незадача токо решили взять Хорей на тебе новые слухи о новом патроне, разумнее всего наверно подождать д спокупкой очередной игрушки до августа месяца... (а потом взять себе стил!))
quote:Originally posted by Прохожий_007:
(внимательно глядя на графики) Или я совсем тупой, или новая пуля еще и на реактивной тяге
мдя...
не ты один офуеваешь...
а общем, какашников опять как в лужу пукнул...
Офф.Они с хроном в обратную сторону дернули..
как в известном анекдотеПрикольно было б, если бы на дистанции в 5м скорость была уже 600м/с, на дистанции в 10м - 800м/с, и т.д. Глядишь, рэйлган был бы на больших расстояних - шило бы и бетон, и сталь...
quote:Originally posted by ZEE:
Период выстрела, называемый "последствия газов", длится от момента вылета пули из канала ствола до момента прекращения действия пороховых газов на пулю. В течение этого периода пороховые газы, истекающие из канала ствола, продолжают воздействовать на пулю и сообщают ей дополнительную скорость. Наибольшей (максимальной) скорости пуля достигает на удалении нескольких десятков сантиметров от дульного среза ствола. Этот период заканчивается в тот момент, когда давление пороховых газов на дно пули будет уравновешено сопротивлением воздуха.
Все верно, только не "последствия", а "последействие"
Причем, данное явление весьма индивидуально для каждого калибра.
И если в случае .300WinMag я охотно поверю, что последействие будет продолжаться еще "несколько десятков сантиметров", то для хиленького травмпатрона, да еще и с некалиберной пулей, которую пороховые газы обгоняют при ее движении в "имитаторе ствола" - не смешите.
Тем более, нарастание скорости на протяжении 2,5 метров... И этот бред публикуется в специализированном оружейном издании... Пля, слов нет...
УРАААААААААААААА! наконец то!!!! а по поводу увеличения скорости- шарик, по ходу как пуля Фостера)
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Все верно, только не "последствия", а "последействие"
Ну да, может так и попонятнее будет.
Это в общем и было про выстрел из нарезного "длинного" ствола
.quote:Это не объясняет 2хметрового разгона при том что шарик "менее" аеродинамичен чем полноценная пуля.Originally posted by ZEE:
Период выстрела, называемый "последствия газов", длится от момента вылета пули из канала ствола до момента прекращения действия пороховых газов на пулю. В течение этого периода пороховые газы, истекающие из канала ствола, продолжают воздействовать на пулю и сообщают ей дополнительную скорость. Наибольшей (максимальной) скорости пуля достигает на удалении нескольких десятков сантиметров от дульного среза ствола. Этот период заканчивается в тот момент, когда давление пороховых газов на дно пули будет уравновешено сопротивлением воздуха.
М-да,статья "джинса",пиар для разведения лохов,типа скупайте быстрее офуенные патроны,из тапков одной воздушной волной вышибает
!Очень жаль,что опять всё "по-нашенски" получается,хотя конечно,видно будет когда эти патроны появятся в продаже(хотя чего особого ждать-то)волна интереса спадёт,и все мы будем ждать чего-то ещё(вундерваффе )!quote:Originally posted by ZEE:
Период выстрела, называемый "последствия газов", длится от момента вылета пули из канала ствола до момента прекращения действия пороховых газов на пулю. В течение этого периода пороховые газы, истекающие из канала ствола, продолжают воздействовать на пулю и сообщают ей дополнительную скорость. Наибольшей (максимальной) скорости пуля достигает на удалении нескольких десятков сантиметров от дульного среза ствола. Этот период заканчивается в тот момент, когда давление пороховых газов на дно пули будет уравновешено сопротивлением воздуха.
to impeller,я это и имел ввиду.Даже если допустить,что Калашников немного приврал со скоростью,всё равно шарик сантиметров десять-двадцать после вылета скорость будет набирать.Ну я так думаю,или как пишут здесь ИмеюМнениеХренОспоришь.
quote:Originally posted by Ромашка11:
М-да,статья "джинса",пиар для разведения лохов,типа скупайте быстрее офуенные патроны,из тапков одной воздушной волной вышибает
И ведь купим! И ведь попробуем! И с хроном и по ТИЦ! И скажем, что "фигня"
Хотя, если честно, благодаря новым патронам, которые называют 100 ДЖ (я их зову 50 Дж ибо не могу принять тот бред, что был в статье в "Калашникове" в свое время) Лидер теперь стал моим основным "летним" пистолетом (с "осой" в комплекте) ЧТо до однопулек, то что-то тут не чисто. "Это ж-ж-ж не с проста" 
Меня вот что смущает - если предположить, что шарик такой же как в двухпульном патроне - 0.7 гр, то энергия - 80 дж.
В чем я лично сильно сомневаюсь.
)А их, вообще, в Москве кто-нибудь видел?
Да вроде в охотнике на Люблинке есть.
Пацаны говорили, сам не видел.
Опа, не прошло и двух лет!...
Неужели все таки появились?! Вот, все же, очень мне интересно, чем же они там заняли пустое место от второго шара?
Зато теперь Лидера через хрон можно будет без проблем отстреливать. Ща обзвоню ормаги на предмет наличия. Надо будет протестить.
С уважением, Денис.
Смотрите,как интересно пишут в Калашникове:"..ст.6 Федерального З "Об оружии"говорит о невозможности причинения вреда средней тяжести здоровью человека применительно исключительно к газовым пистолетам и револьверам,а весь фокус заключается в том,что "Лидер" дальновидно был сертифицирован как бесствольное оружие самообороны и нормы травматического воздействия его патрона определяются индивидуально!Соответственно,появилась возможность изготовить патрон повышеной мощности с одним высокоскоростным поражающим элементом,избавившись от разлета двух шариков,носившего случайный характер." Может и правда сделали,что-то стоящее,как думаете господа хорошие?
ИМХО бред сивой кобылы.
quote:Originally posted by fedor:
"..ст.6 Федерального З "Об оружии"говорит о невозможности причинения вреда средней тяжести здоровью человека применительно исключительно к газовым пистолетам и револьверам,а весь фокус заключается в том,что "Лидер" дальновидно был сертифицирован как бесствольное оружие самообороны и нормы травматического воздействия его патрона определяются индивидуально!Соответственно,появилась возможность изготовить патрон повышеной мощности с одним высокоскоростным поражающим элементом,избавившись от разлета двух шариков,носившего случайный характер."
Если речь о нормах Минздрава, то да, на бесствол они устанавливаются индивидуально и в данный момент есть только норма для патронов 18х45Т и, наверно, еще на новые патроны А+А калибра 15х45, хотя и не факт. Есть ли такая норма на Лидер, неизвестно. Но! Есть еще и кримтребования МВД и они едины для всего бесствольного и газового оружия.
quote:Originally posted by fedor:
Смотрите,как интересно пишут в Калашникове:"..ст.6 Федерального З "Об оружии"говорит о невозможности причинения вреда средней тяжести здоровью человека применительно исключительно к газовым пистолетам и револьверам,а весь фокус заключается в том,что "Лидер" дальновидно был сертифицирован как бесствольное оружие самообороны и нормы травматического воздействия его патрона определяются индивидуально!Соответственно,появилась возможность изготовить патрон повышеной мощности с одним высокоскоростным поражающим элементом,избавившись от разлета двух шариков,носившего случайный характер." Может и правда сделали,что-то стоящее,как думаете господа хорошие?
тфу, мля, и тут какашников в лужу пернул...
quote:Originally posted by Немо:
ИМХО бред сивой кобылы.
Хе-хе!Ну что ж...может и бред.А вообще,надо дождаться испытаний участниками форума,в том числе с привлечением Господина Хронографа,ну и мистера ТиЦ.Ничего...Слепой сказал-посмотрим!
Ну не такой уж и бред.
Читаем ФЗоО:
"Гражданское оружие подразделяется на:
1) оружие самообороны:
...
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического ... действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе патроны к ним ... снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению Министерством здравоохранения Российской Федерации;"
Далее читаем там же:
"На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
газового оружия, способного причинить средней тяжести вред здоровью человека, находящегося на расстоянии более одного метра;"
Так что хоть в данном вопросе Какашников не облажался
quote:Originally posted by Borion:
Pragmatik, а в статье что-нибудь было сказано о том, когда они должны появиться в продаже?
Нет, ни слова, к сожалению.
quote:Originally posted by DENI:
Какашников никогда не отличался правдивостью изложения. Посмотрим-проверим.
Дени, я знаком с главредом - нормальный мужик. А графики - их ведь и проверить можно.
quote:Originally posted by Borion:
Есть еще и кримтребования МВД и они едины для всего бесствольного и газового оружия.
Данный вопрос уже неоднократно дискутировался. Кримтребования МВД определяют относимость оружия к огнестрельному, поэтому должны применяться только к "газовому с возможностью...", чтобы они оставались безобидными пукалками, и НЕ ДОЛЖНЫ применяться к бесствольному, т.к. оно уже огнестрельное "по определению" и по Закону.
Ну а то, что таки Минздрав при выработке своих норм на патроны к бесствольному де-факто руководствуется означенными Кримтребованиями, свидетельствует только о косности и инерции мышления чиновников, стремлении перестраховаться... ну и т.д.
Pragmatik
Нормальный мужик - это не профессия. Очевидные глупости в оружейных журналах уже очень давно запарили. Создается впечатление, что денежные купюры уже давно застят глаза глаза их глаВредам. Уж Какашников мы не раз на чистую воду выводили.
DENI, про не-профессию - согласен.
ИМХО - "Калашников" ничем не хуже других оружейных изданий (питерский "Ружьё", где главредом А.Васильев, читаю с 1997 года).
Насчет замера - ИМХО, пока нет иных данных - не стОит обвинять людей в глупостях только потому, что результаты их графика немного не укладываются в общее понимание. Вот будут еще отстрелы - тогда и можно будет сказать. Касаемо юридической стороны дела - так тут, в теме, уже пришли к выводу, что слова в журнале - далеко не бред.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Данный вопрос уже неоднократно дискутировался. Кримтребования МВД определяют относимость оружия к огнестрельному, поэтому должны применяться только к "газовому с возможностью...", чтобы они оставались безобидными пукалками, и НЕ ДОЛЖНЫ применяться к бесствольному, т.к. оно уже огнестрельное "по определению" и по Закону.
Ну а то, что таки Минздрав при выработке своих норм на патроны к бесствольному де-факто руководствуется означенными Кримтребованиями, свидетельствует только о косности и инерции мышления чиновников, стремлении перестраховаться... ну и т.д.
Вообще-то кримтребования определяют ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия, о чем сказано в названии, а не только его принадлежность к огнестрельному. И, в частности, ограничения на бесствольное оружие, которому посвящен отдельный абзац. Т.е. с юридической точки зрения любой бесствол, дабы получить сертификат, должен им соответствовать.
С другой стороны, я согласен, что ставить ограничение на удельную энергию пули в 0,5Дж.мм2 для бесствольного огнестрельного оружия полная бессмыслица, ибо фактически оно исключает его принадлежность к огнестрельному оружию по данному критерию.
Pragmatik
Да меряли уже! В 9-РА, но меряли. Или у нас Какашников открыл новые законы физики? Если да - нобель ему гарантирован.
quote:Originally posted by DENI:
Pragmatik
Да меряли уже! В 9-РА, но меряли. Или у нас Какашников открыл новые законы физики? Если да - нобель ему гарантирован.
Нобель-Динамит
quote:Originally posted by DENI:
Если да - нобель ему гарантирован
Гы! Может, денюжку получит - отпадет необходимость бумагу марать
DENI
Ну, здесь-то речь идет не о 9РА. Физика, конечно же, на всех одна. Но ведь и то, что навеска пороха в новом патроне самая большая для 9-10 мм травматиков - тоже ведь - факт. Ни тебе УКН, ни тебе помоешных патронов. ИМХО - если информация, изложенная в статье, подтвердится ( о скорости шарика в 465 м/сек) - то, ИМХО - мы все получим весьма интересный боеприпас. Вы не находите?
Если же информация не подтвердится - тогда уж да...
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Гы! Может, денюжку получит - отпадет необходимость бумагу марать
Вячеслав, практически любой оружейный журнал прибыль получает с рекламы. Покупатели и подписчики - едва окупают расходы на издание. Опять же, ИМХО - разве то же "Ружьё" печатало материалы о недоработках Вашего любимого травматического оружия (о которых немало сказано на Ганзе)? Нет, не печатало, только положительные статьи (за исключением старого номера "лохматого" года).
P.S. Чтобы не было пересудов, что я - на содержании у "Калашникова" - с М.Дегтяревым мы не общались более года, статей у меня там не выходило - т.е., добрые слова в его адрес - исключительно на основе моих личных, читательских впечатлений.
quote:Originally posted by Pragmatik:
DENI
Ну, здесь-то речь идет не о 9РА. Физика, конечно же, на всех одна. Но ведь и то, что навеска пороха в новом патроне самая большая для 9-10 мм травматиков - тоже ведь - факт. Ни тебе УКН, ни тебе помоешных патронов. ИМХО - если информация, изложенная в статье, подтвердится ( о скорости в шарика в 465 м/сек) - то, ИМХО - мы все получим весьма интересный боеприпас. Вы не находите?
Если же информация не подтвердится - тогда уж да...
ну не может скорость возрастать после выхода снаряда из дульного среза...
тем более, в Лидере, т.к. разгонным в нем является маленький участок патронной втулки...
quote:Originally posted by finder00:
ну не может скорость возрастать после выхода снаряда из дульного среза...
тем более, в Лидере, т.к. разгонным в нем является маленький участок патронной втулки...
Да я тоже когда-то физику учил. Но, ИМХО - тут нужно определить:
1) получается ли скорость шарика = 465 м/сек?
2) если по п.1 ответ положительный - промерить более точно.
Pragmatik.
465 м/с давно уже получен АКБСом в 9-РА.
Ну, тогда в этом журнал не обманул.
Теперь подождем "независимых" промеров по дальности, может - не обманул и в графиках.
Опять же - лично мне ТТ нравится, если с новым патроном будут новые характеристики по воздействию шарика на цель (о чем прозрачно намекает журнал) - то лично мне есть смысл присмотреться к Лидеру повнимательнее (не делал этого ранее из-за разлета 2-х шариков).
Да меряли уже, скорость только падает.
Меряли на новом патроне к Лидеру - или на 9РА?
На 9РА естественно. Или у нас законы физики для разных патронов разные?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Меряли на новом патроне к Лидеру - или на 9РА?
а пуля в Лидере с реактивным движком? ну тогда, конечно, скорость будет возрастать...
Господа, воздействие газа на шарик после вылета за габариты пистолета - разве противоречит законам физики?
Еще раз - давайте сейчас не будем спорить теоретически (понятно, что все мы - учились в школе и вузах и с физикой знакомы) - а подождем промеров. Будет промер - либо на полном основании покажем журналу кузькину мать, либо - признаем, что факт имеет место быть и мы все с вами получили зело интересный боеприпас.
После вылета пули пороховые газы перестают воздействовать практически сразу. Их давление на вылете из ствола пдает мгновенно. Поэтому никакого дальнейшего разгона пули не будет.
Журналу кузькину мать мы уже показывали, после чего они там стали юлить, как то еврей меж струйками дождя. Как говорится, "у меня все ходы записаны" - эти темы в форуме есть, найти их не проблема.
Ладно, мнения тут изложены. Если испытаниями подтвердится необъективность журнала - изменю к нему отношение. Но - не раньше.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Господа, воздействие газа на шарик после вылета за габариты пистолета - разве противоречит законам физики?
Еще раз - давайте сейчас не будем спорить теоретически (понятно, что все мы - учились в школе и вузах и с физикой знакомы) - а подождем промеров. Будет промер - либо на полном основании покажем журналу кузькину мать, либо - признаем, что факт имеет место быть и мы все с вами получили зело интересный боеприпас.
в Лидере сбос давления происходит после прохождения шариком горизонтального штифта. с этого момента скорость только падает, но никак не наростает.
готов поспорить, скажем на 500$, что промеры на разных дистанциях покажут лишь падение скорости...
quote:Originally posted by finder00:
в Лидере сбос давления происходит после прохождения шариком горизонтального штифта. с этого момента скорость только падает, но никак не наростает.
готов поспорить, скажем на 500$, что промеры на разных дистанциях покажут лишь падение скорости...
Ладно, еще немного поговорим про физику. Вопрос - после прохождения штифта давление сбрасывается полностью? Т.е., ВСЕ пороховые газы сбрасываются внутрь пистолета - или, все ж таки, что-то "стравливается" в атмосферу через "дульный срез"? И если через "дульный срез" - то сколько? А теперь - учтем бОльшую навеску пороха в новом патроне...
Спорить, да еще на S500 - я не готов. Для меня статья - лишь информация к размышлению, а не предмет для спора. Опять же - подтвердятся данные статьи - буду думать о покупке Лидера; не подтвердятся - не буду. Только и всего.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Господа, воздействие газа на шарик после вылета за габариты пистолета - разве противоречит законам физики?
Еще раз - давайте сейчас не будем спорить теоретически (понятно, что все мы - учились в школе и вузах и с физикой знакомы) - а подождем промеров. Будет промер - либо на полном основании покажем журналу кузькину мать, либо - признаем, что факт имеет место быть и мы все с вами получили зело интересный боеприпас.
Нет, не противоречит. Но оно настолько мало, что им можно пренебречь.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ладно, еще немного поговорим про физику. Вопрос - после прохождения штифта давление сбрасывается полностью? Т.е., ВСЕ пороховые газы сбрасываются внутрь пистолета - или, все ж таки, что-то "стравливается" в атмосферу через "дульный срез"? И если через "дульный срез" - то сколько? А теперь - учтем бОльшую навеску пороха в новом патроне...
Давление сбрасывается не до атмосферного, естественно. Но чем дальше снаряд от патронной втулки, тем меньше давление. Думаю, что когда шарик уже у дульного среза, давление близко к атмосферному. Никогда не обращали внимания на звук при выстреле из Лидера?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Спорить, да еще на S500 - я не готов. Для меня статья - лишь информация к размышлению, а не предмет для спора.
ну скажите Дегтяреву, что предлагают тут легкий способ срубить или прое...ать бабла
опять же - честь журнала отстоять
quote:Originally posted by finder00:
Никогда не обращали внимания на звук при выстреле из Лидера?
Ни разу не слышал, как он стреляет. У моих знакомых его нет.
quote:Originally posted by finder00:
ну скажите Дегтяреву, что предлагают тут легкий способ срубить или прое...ать бабла
опять же - честь журнала отстоять
Дегтяреву сказать можете сами - контакты в журнале - указаны.
Честь собственно журнала - мне похрену, я ему, журналу, не издатель, не владелец и не автор. А сказать пару добрых слов за Михаила, как за человека, по личному опыту общения - уже сказал.
quote:Originally posted by DENI:
После вылета пули пороховые газы перестают воздействовать практически сразу. Их давление на вылете из ствола пдает мгновенно. Поэтому никакого дальнейшего разгона пули не будет.
При всем моем уважении - это не совсем так, по правде говоря это совсем не так. Я не буду говорить про Лидер - там весьма сложная внутренняя газодинамика. Но на любом СТВОЛЬНОМ оружии разгон снаряда происходит и после выхода оного из ствола. В учебнике внутренней баллистике ствольного огнестрельного оружия ( издательство МАИ 1965 год) указано разгон снаряда может продолжаться на дистанциях до 8 калибров после среза ствола(если срез ствола чистый ) и до 10 калибров (если на срезе установленны специальные приспособления.Как пример приведены испытания пулемета ПД = доразгон пули при выходе из ствола на чистом срезе был получен равным 25-28 м/с а при установленной "воронке" до 35-40 м/с.
куплю за 499$ реактивный патрон к лидеру для спора с Глебом
quote:Originally posted by аэронафт:
В учебнике внутренней баллистике ствольного огнестрельного оружия ( издательство МАИ 1965 год) указано разгон снаряда может продолжаться на дистанциях до 8 калибров после среза ствола(если срез ствола чистый ) и до 10 калибров (если на срезе установленны специальные приспособления.Как пример приведены испытания пулемета ПД = доразгон пули при выходе из ствола на чистом срезе был получен равным 25-28 м/с а при установленной "воронке" до 35-40 м/с.
В качестве дополнения, если позволите:
И это - для тяжелого снаряда. А ведь пулька - штука лёгкая, ИМХО - для ее ускорения "сил" нужно меньше.
Глеб, а действительно, куда газы стравливаются в Лидере, если давление падает на дульном срезе близко к атмосферному?
quote:Originally posted by ZEE:
Глеб, а действительно, куда газы стравливаются в Лидере, если давление падает на дульном срезе близко к атмосферному?
Отвечу за Глеба - после патронной втулки в Лидере идет резкое расширение канала до внутреннего диаметра фальшствола. Мало того, фальшствол еще и не соосен втулке. Шар тормозится об штифт, в это время происходит прорыв газов под шаром вперед (что, кстати, может давать тормозящий эффект). Плюс к этому, после выхода из втулки сверху на фальшстволе имеется газоотводное отверстие, через которое так же стравливается давление. И стравливается, судя по всему не слабо, потому что после 3-4 выстрелов полированная поверхность втулки покрывается достаточно толстым слоем копоти.
Так что Глеб по большому счету прав. Хотя и "загнул" слегка про атмосферное давление. Но давление там стравливается серьезно. Да, и еще - кто сказал, что шар в имитаторе Лидера летит не касаясь стенок?! Как минимум один раз он должен удариться о стенку после перехода шарика из патронной втулки в фальшствол, потому как они не соосны.
С уважением, Денис.
PtDen
Как думаешь, какая куча будет на таком патроне?
Все таки его появление меня радует.
А то "двушка" не годится для стрельбы по бутылкам
PtDen
Спасибо за разъяснения. У меня Лидера нет, поэтому был не в курсе.
Тогда, скорее всего, так и есть, как Вы с Глебом и написАли.
quote:Originally posted by Костяныч:
PtDen
Как думаешь, какая куча будет на таком патроне?
Все таки его появление меня радует.
А то "двушка" не годится для стрельбы по бутылкам
Присоединяюсь к вопросу.
quote:PtDen
Как думаешь, какая куча будет на таком патроне?
Все таки его появление меня радует.
А то "двушка" не годится для стрельбы по бутылкам
Кость, да хрен его знает... Я уже боюсь загадывать, если честно. Надеюсь, что куча будет как минимум не хуже чем у первого шара старых патронов. Помнится, как-то во сне (больше походило на бред), стрелял там кто-то патроном 9Р.А. из Лидера, причем, даже, кажется это был АКБС из партии прошлого года. Так вот куча была та же самая, что и обычными Лидеровскими патронами. Будем надеяться, что пуля в новом патроне не будет дистабилизирована, как это происходит из-за толчка второй.
А если по существу, то все зависит от конкретного экземпляра. У моего Лидера штифт немного не горизонтально расположен, из-за этого он косит здорово (хотя кучка получается вполне не плохая). А у Глеба оТТо, к примеру, штифт ровненький и стреляет он у него лучше и точнее даже чем мой МАК. Этому есть живые свидетели кроме меня. С 6-7 метров в коробку из под патронов легко попадает.
Так что будем надеяться. Больше ничего пока не остается.
Кстати, а куда делась тема с адресами ормагов? Я че-то не нашел седня.
С уважением, Денис.
Охренеть...
А мой красавец как тока не косит...
Или я к такой специфике патрона не привык
В Марьино открылся новый магазин Охотник. Поворот с Люблинки. Находится рядом с Армейским магазином в одном здании.
Один раз там был.
На днях наверно заскачу и посмотрю.
quote:Охренеть...
А мой красавец как тока не косит...
Или я к такой специфике патрона не привык
Мой тоже косит не слабо, так что в этом ты не одинок. Не парься. Будем надеяться, что с однопульным все будет интересней (скрестив пальцы)...
Пока для пострелушек по бутылкам и мишеням Лидер не очень подходит, за редкими исключениями.
2 ZEE
Спасибо большое! Странно, сегодня из поиска получил ту же ссылку, но вот только сама тема не открывалась. Глюк какой-то был. А на работе в избранных ничего не сохранял. С поиском туго.
С уважением, Денис.
quote:Originally posted by Костяныч:
PtDen
Как думаешь, какая куча будет на таком патроне?
Все таки его появление меня радует.
А то "двушка" не годится для стрельбы по бутылкам
Это,видимо,сугубо индивидуальные особенности пистолетов.У меня,например, 100Дж ложаться будьте-нате
Кстати, может кто-нибудь поведает мне, каким образом с этим однопульным патроном будет работать автоматика? Я вот тут подумал просто на досуге... Ведь, если там будет использован шар точно такой же как в старых патронах, а под ним МЯГКИЙ пыж на месте второй пули, то я не вижу в этой конструкции решения проблемы несрабатывания автоматики. Если пыж действительно мягкий, то толку от него имхо не будет в этом направлении, а если он будет твердый, то это фактически будет такая же вторая пуля, что и в старых патронах.
Если без пыжа, то лично мне решение видится только в увеличении диаметра и веса самой пули, упакованной в гильзу примерно таким образом, как предлагалось в теме Ярослава.
Может я чего не понимаю или не знаю?
С уважением, Денис.
quote:Originally posted by PtDen:
если там будет использован шар точно такой же как в старых патронах, а под ним МЯГКИЙ пыж на месте второй пули, то я не вижу в этой конструкции решения проблемы несрабатывания автоматики. Если пыж действительно мягкий, то толку от него имхо не будет в этом направлении, а если он будет твердый, то это фактически будет такая же вторая пуля, что и в старых патронах.
Если без пыжа, то лично мне решение видится только в увеличении диаметра и веса самой пули, упакованной в гильзу примерно таким образом, как предлагалось в теме Ярослава.
Может я чего не понимаю или не знаю?С уважением, Денис.
PtDen,у нас с Вами мысли прямо сходятся,я потому и спрашивал у Pragmatik'а не пишут ли в журнале,какой шарик.А на следующий день уже и сам увидел,что не пишут.ИМХО,правильней всего было бы сделать шарик побольше:милиметров так 13-14 в диаметре.
Прозвонил сегодня по ормагам - ни кто еще даже и не слышал про эти патрончеги. В Чморексе и Русаке сильно заинтересовались моим вопросом и подробно распросили откуда такая инфа. Так что если в производство уже патроны пустили, то где-то через месяц должны появиться. Бум ждать...
С уважением, Денис.
Будем."Дело то житейское" (с)
сегодня в прайсе появились "Патроны 10*32Т травматические повыш. эффективности", это случайно не они?
Резиновая пуля может разгоняться на дистанции до 10 - 15см от дульного среза (в зависимости от остаточного давления).
Более того, если в этом радиусе будет находиться посторонний предмет / препятствие, мешающее равномерному истечению газов, то пуля получит дополнительный боковой импульс, и отклонится от направления полёта, заданного стволом.
quote:Originally posted by Fenix Nexsais:
сегодня в прайсе появились "Патроны 10*32Т травматические повыш. эффективности", это случайно не они?
Не, не они. Это 100Дж т.н. усиленные.
С уважением, Денис.
И ценник на них 50 рубчиков за штуку.
quote:Originally posted by fedor:
Никакой мистики!Какое-то время после вылета из ствола скорость пули растет,а потом падает.Так,что всё правильно.Ещё б шарик с металлической пылью сделали б,и диаметром милиметров 13!
ну не будет расти скорость у шарика, выстреленного из лидера... увы.. чудес не бывает.. особенно умилила ссылка на якобы имеющееся трение шарика о стенки ствола.. в том то и дело, что лидер БЕССТВОЛЬНЫЙ... и шарик врунтри иммитатора ствола летит без трения, не касаясь стенок имитатора, в струе газа... еще когда лидер только должен был появиться, была тема с обсуждением его и процессов, происходящих в нем при выстреле... там даже говорилось о том, что якобы обтекающие шарик газы будут его дополнительно стабилизировать, даже в статье в журнале что-то подобное мелькало.. и сейчас этот бред начинается по новой... да, некоторое увеличение скорости присутствует у СТВОЛЬНЫХ систем оружия (пистолетов, винтовок, пушек) но не может быть у лидера и других бесствольных систем... чем ждать появления патрона, проще провести модельный эксперимент: взять обычный пульный патрон, можно мелкашечный, выстрелить им из штатного оружия (МЦ, к примеру) черех хрон, потом такой же патрон без оружия, зажав в тиски, к примеру, черех хрон и сравнить скорости.. модель процессов при выстреле, конечно довольно грубая получится, не учитывающая всех особенностей лидера (штифт, отверстие в иммитаторе) но качественные показатели даст...
quote:Originally posted by AndrewX:
потом такой же патрон без оружия, зажав в тиски, к примеру, черех хрон и сравнить скорости
Результат вас удивит,,, пуля из гильзы ЛР22 полетит не быстрее 10мс, порох сгорит максимум на 10%, гильзу порвёт в районе пули и она раскроется.
90% скорости пули в лидере набирают именно в направляющей втулке, называть её можно как угодно, но по сути это надкалиберный ствол. То, что внутренний диаметр трубки больше максимального диаметра шарика не имеет особого значения, так как плотность газов во время выстрела сопоставима с плотностью резины шарика, следовательно разгон шариков достаточно эффективен. А отверстие "для сброса давления" в стволе лидера не вносит вообще никакого вклада (парой процентов можно смело пренебречь).
AndrewX,скорее всего Вы правы.Разгон пули после покидания ствола,для Лидера наверное не характерен,потому,как имитатор ствола-это всё таки не ствол...
ТТ-Лидер..1951 год.производство ИЖГМЗ 8295 руб с маслом
с 5 метров 401 страницу на разрыв ТИЦ...8страниц с проминанием...но не порвались..с 7 метров разрыв между двумя пулями 5-7 см!!!
ОТСТРЕЛЯЛ 16 ШТ..ЗАДЕРЖЕК И УТЫКАНИя НЕТ!!!
патроны партия ТРМ 19 03-2007 Г. 520 руб пачка 20 шт. то есть гораздо дешевле патрончики стали...нет?
Пока нет таких патронов в продаже.А где покупали такие дешевые?
все дешевые-в климовске...если кому надо- можно скооперироваться...привезу...эта партия уж больно хорошая...
Опять мысли появились об установке в фальшствол Лидера вкладыша-лейнера. Так, для души, а не для ЛРО. Типа втулки для МАКа, только изнутри. И срез красивее станет. Если неправ юридически, то извиняюсь.
Лидер - огнестрел. Сколько раз на форуме это повторять?
quote:Originally posted by shin-ap:
Опять мысли появились об установке в фальшствол Лидера вкладыша-лейнера. Так, для души, а не для ЛРО. Типа втулки для МАКа, только изнутри. И срез красивее станет. Если неправ юридически, то извиняюсь.
ИМХО:Мало того, что незаконно, но еще может быть(?) и опасно. При выстреле вынесет вместе с пулей. А если закрепить в фальшстволе(не знаю на сколько прочно его крепление в рамке),то может и ствол сорвать.
насколько я помню фальшствол в Лидере очень слабый, его может сорвать.
Спасибо за ваши мнения. Я тоже сильно сомневаюсь в законности и эффективности установки лейнера.
А тут сомневаться не надо, Вам прямым текстом говорят, что это НЕ ЗАКОННО. Дальше обсуждать смысла нет.
С уважением, Денис.
quote:Originally posted by AndrewX:
да, некоторое увеличение скорости присутствует у СТВОЛЬНЫХ систем оружия (пистолетов, винтовок, пушек) но не может быть у лидера и других бесствольных систем... чем ждать появления патрона, проще провести модельный эксперимент: взять обычный пульный патрон, можно мелкашечный, выстрелить им из штатного оружия (МЦ, к примеру) черех хрон, потом такой же патрон без оружия, зажав в тиски, к примеру, черех хрон и сравнить скорости.. модель процессов при выстреле, конечно довольно грубая получится, не учитывающая всех особенностей лидера (штифт, отверстие в иммитаторе) но качественные показатели даст...
Опыт предлагаете некорректный.
Термин "бесствольный" - это штука юридическая. На самом деле - вспомните физику: куда потекут пороховые газы - в маленькое отверстие - или в большое отверствие фальшствола? Понятно, что - в большую "дырку" должно течь больше.
Опять же - если б все газы текли внутрь пистолета - Вы представляете состояние оружия?
Фальшствол не разгоняет пулю, в понимании этого термина. (т.е. безусловно, лишние 5-10м/с он может быть и прибавит, но это очень мало). Разгон снаряда и обеспечение работы автоматики происходит при достижении максимума давления, а это при проходе шариком сужения после патронной втулки.
Но, как ни крути, а в фальшстволе давление пороховых газов все равно имеется. Ведь так? А какое оно именно - это уже вопрос измерения. Так что - опыт с пулей, зажатой в тиски - некорректен.
quote:Originally posted by DENI:
Фальшствол не разгоняет пулю, в понимании этого термина. (т.е. безусловно, лишние 5-10м/с он может быть и прибавит, но это очень мало)
DENI, ты глубоко заблуждаешься в данном вопросе, вижу что просто слов тебе будет не достаточно, а большего у меня нет. По этому могу лишь порекомендовать проведение околонаучных экспериментов, если конечно есть желание разобраться в физике происходящих там процессов.
Конкретно в случае с лидером, судя по конструкции и длине участка втулки до надкалиберного расширения, можно предположить, что пуля набирает не более 35% скорости (что составляет менее 10 - 15% энергии). Основной разгон происходит именно во втулке, там почти идеальные условия для эффективного разгона. Нет сопротивления трению, при этом пуля перекрывает до 90% сечения втулки, что при сопоставимой плотности резины и сжатых пороховых газов является очень хорошими условиями для эффективного разгона.
ПС. надёжная работа автоматики в лидере обеспечивается как раз за счёт повышенного сопротивления движению пули на начальном участке разгона. Без штифта в канале ствола, пуля на начальном участке разгонялась бы значительно сильнее, но было бы не полное сгорание пороха, как следствие меньшее давление пороховых газов, ненадёжная работа автоматики и меньшая суммарная скорость пули на дульном срезе.
Некоторые штифт удаляют. Автоматика продолжает нормально работать, скорость увеличивается.
CnF
Вы сами себе противоречите - когда пули Лидера проходят сужение, затвор начинает откатываться. В момент, когда пули прошли сужение, они попадают в фальшствол, а затвор уже открывается извлекая гильзу, и происходит сброс давления внутри фальшствола, т.е. разгонять пулю в фальшстволе особо уже нечем. В любом случае, даже если я ошибаюсь по поводу 10 м/с, то уж совершенно точно, что эта пуля, вылетив из ствола никогда не наберет на расстоянии 2,6 м еще целых 80 м/с.
перемещено из резинострельное
Да, если ЭТО баллистика, то исключительно внутренняя...
Док
Ну что - ждем практических замеров нового патрона?
Замерим, когда появится, не вопрос. Только сдается мне, что Какашников в очередной, "какойпосчетураз", прогнал лажу.
Как я уже сказал - меня вопрос интересует с исключительно практической стороны. Если патрон окажется и вправду "волшебным", особенно по точности стрельбы - будет стимул купить Лидера. Пока что лично для меня - такого стимула нет.
Сдается мне, что чудес в сфере травматики не бывает. Разве что законы физики чуть подвинутся.
А про разгон пули после ствола (на указанных дистанциях), позволю себе согласиться с DENI - бред полнейший. Но это так, к слову.
DENI,
Разобью на пункты
1. Затвор у лидера открывает только после покидания шариком ствола, с этой точки зрения лидер минимально отличается от других резинострелов (может затвор успевает откатиться на миллиметр другой дальше).
2. По поводу работы автоматики и разгона при удалённом штифте - надёжность работы автоматики однозначно пострадает (падает максимальное давление и его длительность), полнота сгорания пороха тоже пострадает. По поводу разгона не уверен, может то на то и выйдет. Сам не видел, ручаться не буду.
3. По поводу разгона на дистанции в 2,6м это разумеется бред, и объяснить приведённую картинку я не могу, может там четвёртое измерение зашифровано.
У лиде очень большой внутренний объём направляющей трубки, к тому-же за время прохождения шарика, существенная часть пороховых газов выходит через не перекрытую часть сечения ствола, как следствие на срезе остаточное давление не большое и остаточный разгон пули будет на дистанции не более 2см (оценочно).
quote:Originally posted by CnF:
1. Затвор у лидера открывает только после покидания шариком ствола, с этой точки зрения лидер минимально отличается от других резинострелов (может затвор успевает откатиться на миллиметр другой дальше).
Если бы это было так, то завтор бы вообще не открылся. Автоматика Лидера срабатывает только из-за сужения сразу после патронной втулки.
quote:Originally posted by CnF:
2. По поводу работы автоматики и разгона при удалённом штифте - надёжность работы автоматики однозначно пострадает (падает максимальное давление и его длительность), полнота сгорания пороха тоже пострадает. По поводу разгона не уверен, может то на то и выйдет. Сам не видел, ручаться не буду.
Не падает совершенно. Штифт только для недопущения стрельбы дробью или твердым предметом.
quote:Originally posted by CnF:
3. По поводу разгона на дистанции в 2,6м это разумеется бред, и объяснить приведённую картинку я не могу, может там четвёртое измерение зашифровано.
Ну об этом мы говорили еще в самом начале.
взял я шарик стреляный, положил на стол на даче, откопал старый холостой патрон 9PA, и с расстояния примерно 15см выстрелил в шарик холостым патроном(ствол почти паралельно поверхности стола) - шарик даже не улетел, просто скатился со стола.
И это неподвижный шарик, а если бы он еще и "убегал" от пороховых газов?
на разных расстояниях попробовать не получилось, т.к. холостой патрон нашелся только один.
1/2 Off никак не возьму в толк: на форуме регулярно акцентирут внимание на том, что Лидер "огнестрельный", хотя он "бесствольный огнестрельный". В каком месте закона бесствольные приравнены к огнестрелам? Дайте ссылочку почитать, а лучше цитату приведите, плиз.
2 Ins опыт познавательный! Ещё холостыми прикольно в стакан с водой стрелять или по бумажкам на столе: можно в стопку карт или пачку денег ))
quote:Originally posted by SandmanJK:
1/2 Off никак не возьму в толк: на форуме регулярно акцентирут внимание на том, что Лидер "огнестрельный", хотя он "бесствольный огнестрельный". В каком месте закона бесствольные приравнены к огнестрелам? Дайте ссылочку почитать, а лучше цитату приведите, плиз.
Цитатку - так цитатку. Извольте.
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ОБ ОРУЖИИ
Статья 3. Гражданское оружие
...
Гражданское оружие подразделяется на:
1) оружие самообороны:
огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том
числе с патронами травматического действия, соответствующими
нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с
патронами травматического, газового и светозвукового действия,
соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской
Федерации;
Ну вот, прямо так и сказано: "огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие" т.е. это то, что обычно называют ружьём и никак иначе
А где же "огнестрельное бесствольное оружие"?"...огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического ПОРАЖЕНИЯ цели...", "...основные части огнестрельного оружия - СТВОЛ..."
Читать умеем? Тогда читаем чуть ниже "гладкоствольного"...
Читал с трудом. Баллистики не обнаружил. Ни внешней, ни внутренней, ни терминальной.
С Вашего позволения, господа, отправляю в Резинострельное.Док
перемещено в резинострельное