Баллистика.
Внешняя балистика пули. Разгон.
AceCat 23-01-2007 15:21
Хотелось бы получить консультации людей продвинутых в балистике. Недавно читал статейку про бронежилеты и прочее защитное снаряжение, и наткнулся там на один интересный факт: пуля развивает максимальную скорость не на выходе из ствола, а на некотором отдалении от среза. Для АК, например, это расстояние составляет 5-7 метров. Проверил это на своей пневматике (не было огнестрела под рукой) и действительно, максимальная скорость достигалась на расстоянии 1.5-2 метра (мерял хронографом, через каждые 10 см, пять серий по 40 выстрелов). Если верить известным мне физическим моделям, после покидания ствола в продольном направлении на пулю действует только сила сопротивления. Чем тогда объясняется разгон пули в СВОБОДНОМ полёте?
buzuk 23-01-2007 16:05
Ну разве что пороховые газы продолжают воздействовать на пулю еще на протяжении этой дистанции.
Других объяснений не могу придумать.
Mikl 23-01-2007 23:07
Инерция разгона... Т.е ускорение сохраняется..
AceCat 24-01-2007 07:53
Что бы сохранялось ускорение необходимо действие силы, направленой по ходу полёта, или хотя бы одной из проекций силы.
Возможно ситуация прояснится если связать систему отсчёта с самой пулей, а не с точкой выстрела.Похоже придётся покопаться в разделе механики по неинерциальные системы отсчёта.
Dr. Watson 24-01-2007 08:08
Считается, что газы продолжают толкать пулю еще несколько десятков см после дульного среза. И могут ее разбалансировать.
Док
AceCat 25-01-2007 08:37
Несколько десятков см. - с этим я согласен, но 5-7 метров.... Это ж 10-14 длин ствола...
dim99 26-01-2007 11:53
да верно написали онаж ускоряется до например 7 м, а потом тормозится
buzuk 26-01-2007 13:41
Идея.
Надо подумать про вращение пули в полете, точнее про инерцию этого вращения. Может оказаться, что это и есть источник энергии, который мы ищем.
McC 29-01-2007 13:33
Я думаю, что не вращающаяся пуля будет так же лететь, хотя хорошо бы проверить это. И еще можно было бы (у кого возможность есть) снять зависимость расстояния полета с ускорением от скорости пули при вылете (хотя бы дозвук, сверхзвук и гиперзвук).
Если вспомнить сопло Лаваля, то там газ ускоряется до сверхзвука в расширяющейся части сопла. Возможно момент вылета пули из канала и есть своего рода расширяющееся сопло. А?
extractor 29-01-2007 21:26
"Период последействия пороховых газов"-имхо, так называется.Газы толкают, обгоняют пулю и привносят нестабильность в движение.
McC 30-01-2007 16:28
quote:Originally posted by extractor:
"Период последействия пороховых газов"-имхо, так называется.Газы толкают, обгоняют пулю и привносят нестабильность в движение.
Ну не до 7 же метров.
Hunt049 08-02-2007 18:58
quote:Originally posted by buzuk:
Ну разве что пороховые газы продолжают воздействовать на пулю еще на протяжении этой дистанции.
Других объяснений не могу придумать.
Специалисты считают, что так оно и
есть. Консультировался на полигоне, где занимаются сертификацией всякого пуленепробиваемого добра. Сам туда привозил бронестекло. По нормам отстрел из АК проводится пулей ПС-43 с расстояния именно 5 м, где пуля набирает максимальную скорость. ОФФ: иностранцы отстреливают с 10 м, поэтому их 3-ий класс тянет только на наш 2-ой.
AceCat 09-02-2007 07:12
Ну раз специалисты так считают, то не вижу причин им не верить. ОФФ: выходит что известные мне баллистические калькуляторы малость привирают.
Dr. Watson 09-02-2007 08:20
quote:Originally posted by Hunt049:
5 м, где пуля набирает максимальную скорость. ОФФ: иностранцы отстреливают с 10 м, поэтому их 3-ий класс тянет только на наш 2-ой.
Т.е. за 5 м пуля НАСТОЛЬКО теряет скорость/энергию? 
Док
Hunt049 09-02-2007 13:59
quote:Originally posted by Dr. Watson:
Т.е. за 5 м пуля НАСТОЛЬКО теряет скорость/энергию?
Док
В процентном отношении - не знаю, но реальный отстрел привезенных мной образцов (итальянцы классифицировали их как 3-ий класс)показал, что с 2-х и 10 м три выстрела из АКМ в треугольник со стороной 15 см действительно не пробили это стекло, а вот с 5 м пробили!
Испытатель 09-02-2007 22:38
Все правильно, после вылета пули из ствола пороховые газы вылетают с большей скоростью, чем летит пуля и могут ее отклонить, но маловероятно, так как она уже вращается и гироскопический эфект уже работает. Последействие газов больше влияет на дробовой снаряд, рассыпая дробь в задней части
Испытатель 09-02-2007 23:10
Этот эффект последействия на расстоянии до 50 сантиметров от дульного среза ствола
Z00.8 13-02-2007 08:44
Инерция ускорения- это что то новенькое. Кажется кто то открыл "вечный двигатель". ускорение возможно только под действием силы. Есть понятие "дульного давления" -явления ,вобщем, вредного, прибавляющее до 15% отдачи и дестабилизирующее пулю в первоначальный период. Пока газы обгоняют пулю есть некоторая сила которая пулю подталкивает сзади и ускоряет, как только пуля обогнала поток ее начинает тормозить сопротивление воздуха.
AceCat 13-02-2007 12:58
Вот у меня вопрос возник: расстояние, на котором пуля достигает максимальной скорости тоже чисто эксперементально определяют, или можно рассчитать?
McC 13-02-2007 13:33
Ну как же его можно рассчитать, если человечество не понимает почему так происходит.
Хотя нет, рассчитать можно если есть экспериментально полученная зависимость.
Предлагаю открытый нами эффект назвать моим именем (эффект Андрея, звучит?) , самого скромного на форуме.
2netz 20-02-2007 22:40
период подследействия газов...больше ничем не обьяснить. Различают же баллистики скорость начальную и скорость дульную
2netz 20-02-2007 22:47
а по поводу экспериментальных данных-их в свое время было получено очень много как для стрелковых, так и для артиллерийских систем. С их учетом выведена зависимость для расчета степени падения давления за дульным срезом.
Dak 03-04-2007 14:59
Бедный ангел в мозгу зачесался ....(х/ф "Тема"). Есть предположение, что начальная скорость пули зависит от конкретного ствола (нарезы, длина ствола). Вразумите.
Рассказываю.
Прошлую субботу поехал пострелять в тир. Патрон Sako 5.8 грамм, оболочка. нач. скорость 870 м/сек.(справочная), оружие Sauer 202 (длина ствола 650мм).
Так вот, пребывал-бы я и далее в безмятежной уверенности в баллистической таблице, которую хотел составить по заданным условиям.
Хорошо, что проезжал мимо ДОК и при помощи хорошего приборчика (хронографа) "Вправил мне мозги". На практике оказалось- начальная скорость 890 м/сек.
С уважением, Петрович.
Levshapop1 10-04-2007 12:47
Как баллистик могу ответить, что существуют три периода:
1 До достижения давления форсирования, примерно 1000атм для стрелкового оружия (пуля), 300атм для поясковых (снаряды)
2 Внутренняя баллистика с момента страгивания пули(снаряда) и до момента вылета болванки из канала ствола.
3 Период последействия газов, начинающийся с момента вылета пули(снаряда) и до достижения давления в стволе 1атм.
При этом очень важно мах давление в стволе, так,н-р, оно для машин типа СВД, АК, Сайга, Вепрь и т.д. имеет место при прохождении пулей расстояния 3-5см.
Что касается точности, все зависит в первую очередь от кривизны самого ствола и перпендикулярености! дульного среза оси канала ствола.
Кстати в момент вылета пули давление в стволе вышеперечисленных машин колеблется в пределах 600-800атм. Естественно есть и влияние на скорость пули.
Levshapop1 10-04-2007 13:02
Так же на точность стрельбы громадное значение имеет длина ствола, ибо во время внутрибаллистического процесса имеют место волны сжатия и перемещение этих волн от казны до пули. Все это заставляет "дышать" сам ствол - растягиваться и сжиматься, что сильно влияет на точность. К сожалению, все наши фирмы, без исключения, не умеют опредалять и учитывать подобное явление.
Далее, на точность стельбы при больших расстояниях сильнейшее влияние оказывает работа БГД (боковой газовый двигатель). Вот поэтому, н-р, винтовка Стронского всегда будет бить тоснее СВД.
Есть и другие факторы...но позже.
Dr. Watson 10-04-2007 13:11
quote:Originally posted by Levshapop1:
винтовка Стронского
Не знаком с системой. Но
quote:точность стельбы при больших расстояниях
как правило была прерогативой не самозарядных систем.
Док
Levshapop1 10-04-2007 13:22
Винтовка СВ-98. Выпускается "Ижмашем". Кстати на нем же есть разработки автомата на базе АК - вся очередь без отдачи на любом калибре. Вспомним Абакан Гены Никонова клб.5.45 и ....не более дает без отдачи лишь два выстрел.
К тому же существуют разработки на базе СВД -820 м/сек - 1400м/сек.
Дальность стрельбы до 1,5 км.
Dr. Watson 10-04-2007 13:28
Тогда знаком неплохо. Не знал ея фамилиё.
forum/56/88284 На базе СВД... 1400.. Ресурс 700 выстрелов? Да и понятие
quote:не всегда совпадает с дальностью попадания.Дальность стрельбы
Док
Levshapop1 10-04-2007 13:32
Кстати, Сторнский сейчас на пенсии и в Канаде..у дочери. Что касается 700 выстрелов...заблуждение.. Вы когда нибудь считали тепловой нагрев ствола и даже в условиях длинной очереди...я считал..и баллистику вепря вятскополянским я считал..и т.д.
Dr. Watson 10-04-2007 13:42
Просто доводилось видеть и разгар пульного входа, и осыпание хрома, и на мишенях падение кучности ствола, чей ресурс выработан на слишком скоростных патронах.
Док
Levshapop1 10-04-2007 13:43
Кстати, когда в 1979 году дульную скорость танковой пушки У-5ТС (скорость вылета подкалиберного снаряда 1615м/с) за счет совместного горения двух марок порохов повысили до 1680м/с мах давление не было превышено (4000).
Американцы лишь в 1986 году начали закупать у ФРГ пушку аналогичного калибра...но Vд=1580 м/с. У нас существовало несколько мах даления...и считал и испытывал на полигоне в Чике (под Новосибирском).
Dr. Watson 10-04-2007 13:55
А были ли эксперименты по пороховым смесям для стрелковки?
Док
Levshapop1 10-04-2007 13:59
Не то слово были..есть теория (с практикой) для совместного горения N-марок порохов...так на Сайге я получал 970 м/c.
Dr. Watson 10-04-2007 14:05
Дык для Сайги-223Rem не проблема.
А вот разогнать так даже с алюминиевым сердечником 7,62х39 -- жалко машинку. Приход затворной рамы в заднем положении наверняка будет.Док
Levshapop1 10-04-2007 14:09
Кстати, технологически можно сделать все. Расскажу забавный случай. У В.П.Грязева в КБП на шестистволке входящей в противоракетный комплекс и на морском автомате (клб.30мм длины стволов 1,6м и 1.8м) при темпе стрельбы 6000 в/мин происходил разгар газоотводного оверстия...понизили темп до 4800 в/мин...то же самое...выложили газоотводное отверстие ниобием!..обгорало вокруг ниобия и все вываливалось в ГД...пришлось перенести г/о в область более низких давлений...довелось также считать..
Dr. Watson 10-04-2007 14:11
quote:Originally posted by Levshapop1:
совместного горения N-марок порохов
Но в практику не пошло. Детонационная стойкость?
Док
Levshapop1 10-04-2007 14:24
Дураков и у нас в оборонке хватает..лучше делать дерьмо - но свое..Еще забавный случай..когда Никонов проектировал Абакан подошла ко мне его девушка, рассчетчица пружин и просит просчитать одну пружину..не работает изделие...ну прсчитали мы с ней...оказывается в жесткости ошиблись в 7 раз...вот так то..А если рассказать об АК с отсечкой очереди...это вообще анекдот.
Levshapop1 10-04-2007 14:27
А с детонацией все нормально..порох также горит по Киснемскому,Вентцелю,Шапиро,Горохову - паралельными слоями ...меняется лишь Jк, причем вариационно.
Dr. Watson 10-04-2007 14:35
quote:Originally posted by Levshapop1:
АК с отсечкой очереди...это вообще анекдот.
А подробнее? forummessage/36/205
Док
Levshapop1 10-04-2007 17:49
Были разработаны два механизма с отсечкой очереди - один Широбокова(и испытан). Другой - на бумаге, Виктором Калашниковым(сыном). Арабы, они ведь дурье - нажал на спусковой крючок...и нет магазина, а готовилась поставка в Ливию, где кстати есть поставленный нами завод, осиротевший после ухода русских (не могут сами выпускать). Некто Сосунов (редкостный дурак, но начальник) сообразил, сын то ведь продолжение отца и предложил запускать механизм Виктора(ВТМ), ну как же реклама! ВТМ сам был не рад впоследствии, ибо механизм работал только в идеальных условиях (смазочка, отсутствие пыли...кстати в Ливии нет песка?). Испытания давали 100% брак!
А уважаемый МихТим написал докладную, что все было сделано без его ведома -опорочили,дескать, его непорочную машину. Ну не смешно ли?
ghost2222 11-04-2007 14:22
Ага, редкий специалист в здешних местах появился - с прибытием
.Вы со спортивными патронами .22LR дел не имели?
Levshapop1 11-04-2007 14:58
Характеристики знаю, считал баллистику, но предпочитаю отечественное, ибо на мой взгляд страна подобная нашей не должна использовать в оружии ничего чужого - ни оружия ни б/п - это гибельно. Например, сделали несколько модификаций из АК сотой серии под натовские калибры, а толку? Все равно Запад не будет брать наше с/о. Вот если на Запад соберусь, тогда снова пересчитаю их б/п. А может и соберусь...
ghost2222 11-04-2007 16:15
Я как раз давненько ищу кого спросить про отечественные, Климовские. Какая разница в смысле кривой давлений у Темпа винтовочного и Темпа пистолетного?
Dr. Watson 11-04-2007 16:58
Надо полагать третий период горения короче.
Но что это знание Вам даст? Док
ghost2222 11-04-2007 17:14
Что пистолетный горит быстрее я в общем то и без консультаций предположить в состоянии
. Интересует с какими именно значениями давлений по времени ну и по длине ствола. А что даст - трудно ответить вполне точно и однозначно, разве что точное знание разницы между пистолетным и винтовочным порохом в Климовских патронах. Среди прочего возможно позволит осмыслить отвратительные группы пистолетного Темпа по сравнению с Темпом винтовочным при отстреле из БИ-7-2. Dr. Watson 11-04-2007 17:16
quote:Originally posted by ghost2222:
отвратительные группы пистолетного Темпа по сравнению с Темпом винтовочным при отстреле из БИ-7-2
А не проще это принять как данность?
Док
ghost2222 11-04-2007 17:37
Как данность я давно принял, поэтому с маниакальной зацикленностью всех подряд на эту тему не допрашиваю
. А если человек с этими боеприпасами работал - что за беда от моего вопроса? Levshapop1 11-04-2007 20:06
Как правило, при баллистическом проектировании главнным является индикаторная диаграмма, иначе говоря ее наполнение. Это характеризуется в первую очередь Jк, т.е. тоньше или толще пороха или иначе толщиной горящего свода. Известно, что пироксилиновые пороха горят параллельными слоями со скоростью U=0.08 cм/cек отнесенные к одной атмосфере, т.е. чем выше давление, тем быстрее горит порох. При бал. проектировании всегда стремятся к тому, чтобы порох сгорал полностью, поэтому, естественно, пмстолетные пороха более тонкие ( под толщиной горящего свода подразумевается тот минимальный геометрический размер отдельного порохового зерна, накоторый должно звено прогореть, чтобы сгорело полностью, эта величина называется 2е1). Геометрия порохового зерна это и пластина, шар, трубка(цилиндр), есть пороха многоканальные(4,5,6,7 - каналов). Причем пороха различаются на прогрессивные и дегрессивные. У порохов прогрессивных площадь горения по мере сгорания увеличивается, повышая приток газов и соотвнтственно давление внутри канала ствола и наоборот. Так шар, пластина -дегрессивные, в то же время семиканальный порох - прогресивный , так как горение идет не только снаружи, но и внутри. Так, н-р, поверхность семиканального пороха к моменту распада на "звездки" увеличивается на 25% и т.д. Поэтому сочетание порохов позволяет получать более наполненную индикаторную диаграмму. Впрочем обо всем этом можно говорить и говорить. Ну н-р максимальное давление впрямую зависит от Jк, его положение от усилия врезания, т.е. давления форсирования...
vovgun 11-04-2007 22:32
quote:Originally posted by Levshapop1:
Так же на точность стрельбы громадное значение имеет длина ствола, ибо во время внутрибаллистического процесса имеют место волны сжатия и перемещение этих волн от казны до пули. Все это заставляет "дышать" сам ствол - растягиваться и сжиматься, что сильно влияет на точность. К сожалению, все наши фирмы, без исключения, не умеют опредалять и учитывать подобное явление.
...
Не думал, что услышу подтверждение теории ОВТ от отечественных спецов в ближайшее время. 
Обсуждалось там:
forummessage/91/156
forummessage/91/156
А за Державу, как частенько бывает, обидно!
В родных пенатах не умеют (или не хотят?) этим заниматься, а программка КвикЛоад делает такие расчёты для каждого западного стрелка, который не поленится нажать на клавиатуру.
Levshapop1 12-04-2007 12:10
Во первых, это явление мы считали еще в конце 70х, начале 80х. Во вторых умудрялись проделывать это на ЭЦВМ типа "Наири-2" - 2048 ячеек оперативной памяти, ну а потом "Мир-1", Минск-32...Это школа член-корр АртАкадемии СССР проф.М.С.Горохова только на....нас посылали на...Вот так
vovgun.
vovgun 12-04-2007 10:07
Дык о том и речь - выясняется, что знали и умели, только до практического внедрения в отечественном стрелковом оружии дело так и не дошло, как я понял.
Были ли попытки проверки описываемого явления на натурных образцах? Уж спортсменов то можно было привлеч в качестве "подопытных кроликов"...
ghost2222 12-04-2007 10:47
Уважаемый Levshapop1, спасибо, конечно, за увлекательный экскурс в мир порохов, но мой вопрос - он немного про другое
. Я всего то навсего хотел узнать разницу между порохами патрона Темп пистолетного и винтовочного так сказать в цифрах и фактах. Так что выдержки из теории порохов с удовольствием послушаю, но хотелось бы еще и конкретики. Levshapop1 12-04-2007 10:56
Естественно были, финансировал тот самый ЦНИИТМ (кстати он расположен на одной площадке со штамповочным заводом - патронным в Климовске). Предлагались испытания в 40 отделе(сейчас КОЦ "Ижмаш"). Главным конструктором тогда был И.Е.Семеновых, только посмеялись они и послали все это на .....Это для vovgun/
Levshapop1 12-04-2007 11:58
Разница в первую очередь в Jк. У пистолетного он меньше. А марку можете узнать и сами - разберите б/п и замерьте наименьший размер зерна у нескольких зерен (микрометром). Найдите среднее. Это и будет 2Е1. Потом вычислите:
Jк = U1/2E1 , где U1= 0.08 cm/сек/атм. Взвесте заряды. Сила пороха для пироксилина примерно 10000000 кГ*см/кг (сила пороха - это работа, которую может произвести 1 кг пороха при полном сгорании, определяется вместе с коволюмом в манометрической бомбе).
Затем возьмите систему д/у классической баллистики и просчитайте методом Рунге-Кутта.
Если хотите просчитать и колебания ствола просчитайте баллистику газодинамическим методом ( в частных производных, либо методом СЭЛ либо методом прогонки в цилиндрических координатах).
Ну и после этого можете приступать к изменению заряда. Раньше не советую.
ghost2222 12-04-2007 12:56
Эх, товарищ... Я вас спросил про совершенно определенные патроны, вы мне ответили
quote:Характеристики знаю, считал баллистику,
Попросил поделиться результатами - получаю какие то невнятные мемуары, общие рекомендации и за каким то чертом еще и это
quote:Ну и после этого можете приступать к изменению заряда. Раньше не советую.
Простите за некоторую резкость, но вы можете мне дать вразумительный ответ на первоначально заданный мной вопрос, или кроме баек из жизни и обобщенных руководящих наставлений ничего не будет?
Dr. Watson 12-04-2007 13:03
quote:Originally posted by Levshapop1:
Ну и после этого можете приступать к изменению заряда. Раньше не советую.
(продолжаю мысль) "Замерьте крешерным методом давление в патроннике"
Боюсь даже проводить аналогии. Открываю буржуиновский мануал, снижаю от максимума рекомендованные 10%, измеряю Vo, смотрю на капсюль и соверше-е-енно спокоен. Док
ghost2222 12-04-2007 13:19
Яволь, пойду БИшку под крешеры сверлять
.Levshapop1 12-04-2007 13:40
quote:Originally posted by Dr. Watson:
(продолжаю мысль) "Замерьте крешерным методом давление в патроннике"Док
Ну..Ну..А тепарь я посмеюсь..Ответ был точен на заданный вопрос Док.
А крешеррным способом давление не замеряют. Им меряют МАХ давление, так что тут Вы нажали на "курок". Речь шла о кривой давления.
ghost2222 12-04-2007 13:46
quote:Ну..Ну..А тепарь я посмеюсь..
Следует ли весь этот треп понимать так, что ответить по существу заданного вопроса вы не в состоянии?
Levshapop1 12-04-2007 13:54
В состоянии и ответил правильно (см.заданный вопрос).
ghost2222 12-04-2007 13:57
quote:В состоянии и ответил правильно (см.заданный вопрос).
Да я все про Темп, уж извините
. Ну так и что с ответом?Levshapop1 12-04-2007 14:06
А сейчас я бы хотел задать Доку вопрос. Полная длина ствола (с патронником) АКМ, АК-74 - 415мм. Действительно, в массовом и крупносерийном производстве принято, чтобы размеры заканчивались либо на 0 либо на 5(допустимо). Почему у укороченного АК-100 длина ствола имеет длину 314мм (ведь укорачивали на 100мм)? Почему не 315? Всего один мм. Можете проверить.
Levshapop1 12-04-2007 14:17
Кстати, бывший главный конструктор Николай Безбородов("Ижмаш") не даст Вам Док правильного ответа, а если интересно с кем разговариваете могу выслать статью...шума было много.."Левша России по прежнему не нужен" пришлите Ваш е-mail на мой. Сегодня-завтра перешлю.
ghost2222 12-04-2007 14:19
quote:А сейчас я бы хотел задать Доку вопрос.
Занятно
.А я все таки от вас что либо определенное по поводу своего вопроса и ответа на него услышать хочу - такое вот странное желание откуда то возникло. А то, знаете ли, как то не слишком вежливо у вас получается - заводите разговоры на другую тему, а предельно простые вопросы в упор игнорируете.
Levshapop1 12-04-2007 14:23
Док поймет.
ghost2222 12-04-2007 14:37
Да я уже тоже понял
- трепло очередное явилось.Levshapop1 12-04-2007 14:43
Ты, трепло, сделай, собери своими ручками, рассчитай баллистику, систему допусков и посадок 5 различных образцов, которые у тебя изымут...Ты ведь только стрелять и умеешь? А что, что-то еще?
ghost2222 12-04-2007 14:58
quote:сделай, собери своими ручками, рассчитай баллистику, систему допусков и посадок 5 различных образцов, которые у тебя изымут...
Рассказывать тут обрывки каких то историй из жизни - это любой дегенерат в состоянии. Откуда видно, что хоть что либо из этого Levshapop1в своей жизни делал или хотя бы в состоянии делать - загадка. Вывод - трепло и есть. Хоть ты изойди там руганью
.А хамить мне не надо, поскольку хамство таких вот задрюченных чмырей, чувствующих себя по причине анонимности в полной безопасности в смысле ответа за свои слова и поведение - это в общем то даже и хамством не воспринимается, так, самовыражение дефективного уродца. Иди, собирай ручками, баллистик пальцем деланый...
Levshapop1 12-04-2007 14:58
Если мне Док говорит "не возникает ли брезантность от совместного горения нескольких марок порохов". Как я должен к этому относиться? Брезантность(взрывчатое разложение пороха до 7км/c...не горение параллельными слоями)
возникает тогда и только тогда , когда порох стареет! Смотри диссертацию И.Г.Русяка по статистическим выборкам порохов. Вот почему у нас, на Дальнем востоке и на Украине старые склады порохов рвались. Порох более 15 лет хранить нельзя. Так что будь аккуратнее...трепло..
Levshapop1 12-04-2007 15:01
Хамишь ты, а не я. Ипервым начал. Абояться в жизни я давно перестал. Чего и тебе желаю.
Dr. Watson 12-04-2007 16:20
quote:Originally posted by Levshapop1:
Порох более 15 лет хранить нельзя.
quote:Originally posted by Levshapop1:
Если мне Док говорит "не возникает ли брезантность от совместного горения нескольких марок порохов". Как я должен к этому относиться?
Какое забытое слово! Только пишется через И. Только спрашивал я про детонацию. А это не синонимы.
Док
Levshapop1 12-04-2007 17:49
Горохов М.С., еще в моем "детстве", учил писать "брезантность", так и пишу. Брезантность это и есть то состояние пороха, которое приводит к детонации, т.е. взрывчатому разложению пороха. С уважением и до свидания.
Dr. Watson 13-04-2007 07:38
ru.wikipedia.org Понятно, что википедия не самый авторитетный источник. Но ПРАВИЛЬНЫХ справочников под рукой нету.
Виктор Дмитрич, при всем уважении к фундаметальности Ваших знаний и огромном опыте, остаюсь в сомнениях о их применимости в повседневной стрелковой жизни.
Док
ghost2222 13-04-2007 11:12
"Нет, оно [правильнописание] хорошее, но хромает." Винни Пух.
Уж каким образом от французского brisant можно получить брЕзантность - это конечно просто загадка языкознания
, но сам аргумент в доказательство "правоты" наводит на определенные мысли . Dr. Watson 13-04-2007 12:52
Так и уйдет от нас знающий человек обиженным почем зря...
Док
ghost2222 13-04-2007 13:34
Док, он ведь еще вернуться может как делать нечего... Вот когда про фугасность капсюлей-воспламенителей поведает - тогда и настанет на нашем улице праздник.
McC 14-04-2007 03:08
Да вы тоже хороши, своими мелкашечными патронами увели в сторону такую интересную тему. Так отчего же пуля разгоняется на 5 - 7 метрах от дульного среза? Последействие газов и инерцию ускорения не предлагать.
ghost2222 16-04-2007 10:30
Ну может тогда уж выясним кто и с чего взял, что она таки разгоняется эти 5-7 метров
?Kirg 20-04-2007 13:08
Вернемся к началу. Я смотрю все тут уже твердо уверены, что пуля еще 5-7 метров после вылета из ствола разгоняется.
А откуда такая уверенность? Я когда начинал писать свой БК для пневматики много мерял скорость пули. С начала пытался мерять через 1-1.5 метра результаты озадачивали. Мерял разными хронами и надульным и ИБХ и Хрони. Потом посмотрех ТТХ хронографов и все понял. Там погрешность несколько процентов, еще показания оченеь сильно зависят от соосности хронграфа и ствола.
Предложение: прежде чем искать объяснение эффекта давайте убедимся в его наличии. Кто делал замеры, можно опубликовать всю статистику результатов?
Util 21-04-2007 14:21
Зашел на ветку:коллега-испытатель появился из Чика с 115-мм тп У-5ТС.
Mikl
posted 23-1-2007 23:07
"Инерция разгона... Т.е ускорение сохраняется.."
Mikl я с Вами полностью согласен!
Пуля при прохождении по нарезам испытывает сопротивление.При вылете за ДС сопротивление резко сбрасывается, а ускорение остается.Вот отсюда и рывок.
Пример из жизни: Бегун прицепил на веревке к поясу гирю( блин от штанги) и бежит с определенной скоростью.Если быстро отстегнуть веревку , то бегун сделает непроизвольный рывок вперед.
McC 22-04-2007 13:48
Ну Вы даете. Тогда прыгун с трамплина в момент начала полета должен тоже разгоняться, ведь сила трения лыж (сопротивление) пропала. Увы, этого не происходит.
Util 22-04-2007 20:44
А Вы его подмагнитьте и через соленоиды...
Тут и все проясниться.
ghost2222 23-04-2007 12:46
quote:Пуля при прохождении по нарезам испытывает сопротивление.При вылете за ДС сопротивление резко сбрасывается, а ускорение остается.Вот отсюда и рывок
Ускорение остается на очень короткий промежуток времени - пока еще есть какое то остаточное давление на пулю газов, истекающих из канала ствола вслед за пулей. Но это очень быстро проходит
, и ускорение становится отрицательным - действие силы сопротивления воздуха.tomatoapple 29-04-2007 17:19
Не стал читать все посты,но выскажу своё мнение. Все сталкивались с таким бытовым явлением как вытакскивание гвоздя из стены. Если просто так тянуть,то вытащить достаточно трудно. А если его крутить,то гвоздь выходит значительно легче. Может в воздухе происходит перераспределение сил трения, но по-моему это бред. Только что придумал рассмотреть задачу с энергетической точки зрения. Пуля обладает как кинетической энергией вращения, так и энергией прямолинейного движения. Хронограф измеряет скорость прямолинейного движения. А что если в воздухе при отсутствии разгоняющих сил и вращающих моментов ,действующих со стороны ствола, происходит перераспределение кинетических энергий? Все знают закон сохранения энергии. Те кто не знает: Полная энергия системы остаётся постоянной. Считая систему изолированной, составляем балланс энергий: Евращ+Едвиж=Wвращ+Wдвиж. Следовательно,т.к. скорость возросла и была зафиксирована хронографом,то угловая уменьшилась. Вот и вся разгадка. Прошу строго не судить
vovgun 02-05-2007 12:50
quote:Originally posted by tomatoapple:
... Следовательно,т.к. скорость возросла и была зафиксирована хронографом,то угловая уменьшилась. Вот и вся разгадка. ...
А гладкоствол? Эффект тот же, но вращения нет и в помине.
Kirg 02-05-2007 20:59
Еще раз спрошу, есть тут кто нибудь, кто сам наблюдал этот эффект?
tomatoapple 02-05-2007 23:18
Не наблюдал.
vovgun 03-05-2007 10:49
не наблюдал
ПЕРЕСВЕТ 01-06-2007 23:21
Насколько Я помню различают V- начальную и V-максимальную.
oruzhenosez 16-07-2007 19:46
Если честно, то в продольном направлении полета составляющая скорости постоянна. Т.е. на вылете скорость равна скорости при падении. Меняется только вертикальная составляющая скорости. В принципе, при падении вектор скорости больше, чем при вылете, но совсем не на много. Вот такая занимательная физика...
Вареный 17-07-2007 02:31
А как же сопротивление среды? Чет тут не вяжется...
Слепой Пью 17-07-2007 20:00
интересная тема, благо "специалист-теоретик" её покинул, а по сему можно поговорить на общедоступном языке )
где неоспоримые доказательства того, что пуля имеет максимальную скорость в 5-7 метрах от дульного среза? если это так, то какогО это отличие? не сопоставимо ли оно с погрешностью хронографа или разбросом начальных скоростей патронов по ТУ.
если такой эффект действительно присутствует - этому должно быть объяснение с физической точки зрения, иначе нарушается закон сохранения энергии.
после того как на пулю перестаёт воздействовать расширяющийся газ (а воздействовать на дистанции 5 метров от дульного среза он не может), энергии взяться неоткуда, следовательно неоткуда взяться и приросту скорости.
была высказана гипотеза (если я правильно понял автора) о перераспределении кинетических энергий
но в том-то и дело, что система не изолирована, и падение угловой скорости (кстати, очень небольшое) объясняется именно взаимодействием с внешней средой, куда она (энергия) и переходит.
И если б тело двигалось в вакууме и вне гравитационных полей угловая и линейная скорость оставались бы неизменны.
правда существует второй способ изменить угловую скорость - это изменение геометрических параметров тела вдоль вектора центробежной силы, но в нашем случае эти параметры статичны.
вроде бы всё это - очевидные и простые вещи, но! с другой стороны в голову закрадываются сомнения, навеянные чисто практическим опытом.
пуля выпушенная в упор в препятствие не смогла его преодолеть, в то время, когда с большей дистанции фиксировалось сквозное поражение.
впрочем, природа этого феномена, думаю, лежит всё же в иной плоскости, т.к. эта самая "бОльшая дистанция" находится далеко за "пятью-семью" метрами.
в общем, если есть ещё гипотезы, было бы интересно выслушать, ибо червь сомнений точит.)
McC 18-07-2007 19:44
quote:после того как на пулю перестаёт воздействовать расширяющийся газ (а воздействовать на дистанции 5 метров от дульного среза он не может), энергии взяться неоткуда, следовательно неоткуда взяться и приросту скорости.
Разумеется, именно перераспределение энергии.
Я не очень понял про угловую скорость. Имеется в виду вращение пули?
quote:в общем, если есть ещё гипотезы, было бы интересно выслушать, ибо червь сомнений точит.)
Пожалуйста.
Гипотеза ?2 к "эффекту Андрея".
Пуля после вылета из ствола ещё не застабилизировалась и первое время летит по спирали вокруг теоретической линии траектории, т. о. путь пули на перваначальном отрезке больше, чем просто продольная прямая. Через 5-10 метров пуля стабилизируется в полете и этот спиральный путь как бы преобразовывается в прямой, получается ощущение, что скорость возрасла.
Гипотеза ?3 к "эффекту Андрея".
На поверхности пули остаются следы от нарезов, которые играют роль маленьких пропеллерных лопастей отталкивающих воздух назад.
Гипотеза ?4 к "эффекту Андрея".
Хотя пороховые газы перестали действовать на донце пули, сама пуля летит первое время в тонкой (очень тонкой) оболочке сжатых при выстреле газов. Это воздух, который сжался перед носиком пули в стволе. Динамически взаимодействуя с атмосферным воздухом (конусно расширяясь) создается подобие сверхзвукового сопла, ускоряющее пулю аналогично газовой струе.
Ну, как?
Kirg 19-07-2007 19:16
quote:Originally posted by McC:
Ну, как?
Про пришельцев забыли
Думаю, что объяснение результатам можно будет найти, если еще раз проверить все условия эксперимента. К примеру, при стрельбе "в упор" броник висел на вешалке, а при стрельбе с 5 метров был одет на деревянную доску.
Слепой Пью 21-07-2007 10:47
quote:Originally posted by McC:
.Ну, как?
неплохо
но я бы назвал это эффектом Грея - был такой, суть в том, что учёные долгое время не могли понять, как дельфины могут двигаться быстрее своих физических возможностей, вот этот Грей, чего-то там и придумал, отчего и вошёл в историю
вернёмся к пулям
живая пуля - это далеко не математическая модель, поэтому она вполне может иметь смещённый от продольной оси центр тяжести
в этом случае её действительно должно колбасить вокруг траектории, но способен ли набегающий поток воздуха её стабилизировать? при такой огромной скорости вращения (читай - центробежной силе) это, имхо, проблематично
скорее наоборот, ситуация может только ухудшиться, причём совершенно не прогнозируемым образом - внутренние колебания пули, как продольные, так и поперечные могут создать резонанс, а там не далеко и до опрокидывания.
в любом случае вибрация - потеря энергии
гипотеза пропеллера мне понравилась больше, потому что она пытается объяснить способ преобразования энергии вращения в энергию движения вдоль траектории
и всё бы ничего, но малая глубина нарезов вряд ли реально способствует такому переходу.
впрочем, первые две гипотезы можно проверить, проведя отстрел подкалиберными оперёнными пулями (снарядами) из гладкого ствола , таким образом исключив из уравнения фактор вращения, и сравнив результаты.
с третьей гипотезой сложней всего
ни проверить, ни доказать, ни опровергнуть
здесь вообще без экспериментальной базы никуда, а это работа для целого института.
но выглядит эффектно
q123q 20-08-2007 21:10
Весело тут у Вас...... Скоро на нобелевскую премию можно будет номинировать. Типа 4ый закон Ньютона будет
Вообще то насколько я всегда был уверен, минимальное растояние при сертификациях обусловлено лишь безопасностью стрелка.
Отсюда и пресловутые метры....
Ну на счёт того, что скорость имеет мах скорость на 5-7 м бред. Есть эффект воздействия пороховых газов на пулю после выхода их ствола, но эта величина на порядок меньше.
tomatoapple 28-09-2007 23:55
Среди нас нет проектировщиков огнестрельного оружия. А жаль =( Кто-то должен уже поставить жирную точку...Посмотрел в учебнике Кириллова праграф "Обеспечение устойчивости пуль при полете в воздухе". Извлек следующее: 1.Пуля-серьезная математическая модель
2. Оружейников совершенно не парит обсуждаемый эффект. Хотя автор упомянал,что максимальной скорости пуля достигает на расстоянии нескольких метров от дульного среза.
В общем не наших стрелковых мозгов дело. Кого учебник заинтересует,пишите. Обязательно вышлю ;-)
battle 10-10-2007 05:49
quote:Есть инерция скорости,а вот инерции ускорения - что то это новое.Только догонные газы.Originally posted by Mikl:
Инерция разгона... Т.е ускорение сохраняется..
battle 10-10-2007 06:22
пуля выпушенная в упор в препятствие не смогла его преодолеть, в то время, когда с большей дистанции фиксировалось сквозное поражение.
впрочем, природа этого феномена, думаю, лежит всё же в иной плоскости, т.к. эта самая "бОльшая дистанция" находится далеко за "пятью-семью" м[/B][/QUOTE]
Может быть,здесь это объясняется тем,что на очень большой скорости произошло разрушение пули еще до внедрения в материал мишени?Количество кинетики было таким,что пуля не деформировалась,проникая,а разрушилась?Представьте себе некий хрупкий предмет,падающий в воду с небольшой скоростью,и тот же предмет - со скоростью самолета...Сопоставьте момент входа в мягкий материал мишени.И воздействие материала мишени на сам этот проникающий предмет.
Я думаю,это вполне правдоподобное объяснение.
cerfujyljyzaqwsx 13-10-2007 02:40
quote:Было б интересно почитать.Кого учебник заинтересует,пишите. Обязательно вышлю ;-)
battle 13-10-2007 03:28
quote:Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
Было б интересно почитать.
Ник у вас замечательный...Вам к нему в авики нужна картина абстракциониста.
cerfujyljyzaqwsx 13-10-2007 03:38
quote:Нравится?Ник у вас замечательный
А аватарку себе искать и вставлять - не, я слишком ленив для этого.
battle 13-10-2007 03:40
Мы с вами ленью похожи.Я тоже не люблю искать.))))
cerfujyljyzaqwsx 13-10-2007 03:48
А что касается обсуждаемого сдесь эффекта - то прежде всего следует поискать причину, по которой пуля может ускорится - т.е. силу, действующую в направлении полета пули.
А сила эта - во первых за счет остаточного действия пороховых газов (этот факт отмечается в литературе по проектированию всяких волын, с которой я смог ознакомится). Во вторых, не лишена логики гипотеза:
"На поверхности пули остаются следы от нарезов, которые играют роль маленьких пропеллерных лопастей отталкивающих воздух назад".
Все остальные гипотезы боюсь что будут шаманством.
cerfujyljyzaqwsx 13-10-2007 03:49
Лень - матушка, двигатель технического прогресса.
cerfujyljyzaqwsx 13-10-2007 03:57
quote:Не, вру. Этого не может быть, т.к. сила торможения пули о воздух намного сильней будет, чем сила создаваемая следами нарезов. Почему - думаю очевидно.Во вторых, не лишена логики гипотеза:
"На поверхности пули остаются следы от нарезов, которые играют роль маленьких пропеллерных лопастей отталкивающих воздух назад".
Все остальные гипотезы боюсь что будут шаманством.
battle 13-10-2007 05:03
quote:Эффект пропеллера мог бы наблюдаться в случае очень уж большой скорости вращения самой пули.И вообще,на таких субзвуковых скоростях даже нормальные авиапропеллеры неэффективны...Что тут уж говорить о плоскостях высотой в 0.2 мм....Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
А что касается обсуждаемого сдесь эффекта - то прежде всего следует поискать причину, по которой пуля может ускорится - т.е. силу, действующую в направлении полета пули.
А сила эта - во первых за счет остаточного действия пороховых газов (этот факт отмечается в литературе по проектированию всяких волын, с которой я смог ознакомится). Во вторых, не лишена логики гипотеза:
"На поверхности пули остаются следы от нарезов, которые играют роль маленьких пропеллерных лопастей отталкивающих воздух назад".
Все остальные гипотезы боюсь что будут шаманством.
battle 13-10-2007 05:05
А вот ухудшение аэродинамики пули они создадут ,хотя я думаю - незначительное.Это вы правильно заметили.
McC 18-10-2007 12:22
А мне, все-таки, больше нравится гипотеза о первоначальном полете пули по спирали (разумеется достаточно малой) и последующей стабилизации и движению по прямой. Тогда отпадает необходимость в наличии какой-либо силы для данного ускорения, кроме наличия самого вращения, которое и стабилизирует и как бы разгоняет пулю.
battle 18-10-2007 01:57
quote:Originally posted by McC:
А мне, все-таки, больше нравится гипотеза о первоначальном полете пули по спирали (разумеется достаточно малой) и последующей стабилизации и движению по прямой. Тогда отпадает необходимость в наличии какой-либо силы для данного ускорения, кроме наличия самого вращения, которое и стабилизирует и как бы разгоняет пулю.
За счет исчезновения вращающего момента невозможно получить ускорение в нормальной плоскости к исчезнувшему моменту.А в движении по спирали есть именно момент вращения,где ось вращения не совпадает с осью пули.Не получится.Механика не позволяет.
Squint 03-11-2007 18:44
А можно дилетанту вклиниться в беседу профессионалов?
Мне почему-то кажется, что произошла подмена предмета обсуждения. Обсуждение началось с явления: наблюдаемое лучшее пробивное действие пули не у дульного среза, а на некотором расстоянии от него - 5-10 метров или около того (заведомо слишком много для влияния дульного давления). А обсуждается другое: каким образом пуля дополнительно разгоняется на этих самых метрах. Может быть, потому, что именно так была сформулирована тема. Но вопрос, а есть ли на самом деле этот разгон? Точнее, если разгон никак не удается убедительно объяснить, то не найдется ли других причин, приводящих к тому же эффекту? Данных отстрела через хронограф на нуле и, скажем, 3, 5, 10 метрах так и не появилось...
Можно, например, отталкиваться от аналогий.
1. У лучников, как ни странно, аналогичный эффект тоже известен! (Наверняка можно обнаружить в соответствующем разделе на этом форуме.) Что характерно, без всякого дульного давления и изначального вращения снаряда. И объясняют они его просто: в момент разгона стрела нагружается тетивой, под этой нагрузкой немного сжимается или прогибается. После прекращения действия этой нагрузки, т.е.в воздухе - восстанавливает форму, но при этом некоторое время совершает сложные упругие колебания. За это время, соответственно, успевает пролететь некоторое растояние. И если попадает в цель раньше, то древко не сможет передать свою энергию (скорее, все-таки импульс) в наконечник как "жесткий" удар, а прогнется еще больше - по сопромату, "потеряет устойчивость", возможно даже разрушится.
2. Где-то встречалась публикация "о рельсовой войне" - отчет энтузиастов о проверке возможности пробития рельса пулей стрелкового оружия (подтвердить или опровергнуть "легенду"). Рельс - как раз жесткая прочная преграда, к тому же неудобной формы. Могу в деталях ошибаться, но помимо прочего обнаружилось лучшее пробивное действие у пули, выпущенной из ствола с бОльшей крутизной нарезов. И объяснение было: бОльшая скорость вращения пули обеспечила более сильную стабилизацию, что при ударе не дало ей отклониться, а заставило внедряться в твердую поверхность. Да и защита от бронебойных снарядов (и "традиционных", и особенно современных стреловидных) в значительной мере работает не просто на остановку или разрушение снаряда, а на его "сваливание", отклонение от первоначального направления.
Так может быть, и здесь имеет место что-то похожее? Пуля, конечно, не стрела, существенных внутренник колебаний в ней не будет. Зато хаотичное отклонение оси пули от линии траектории, рысканье, полет по спирали сразу после прохождения дульного среза однозначно есть - наверняка найдется немало фотографий, показывающих это, приходилось видеть, и насколько помню, углы там бывают довольно значительные. А потом гиростабилизация берет свое, и остаются только небольшие возмущения, хорошо известные баллистикам (прецессия, деривация и т.д., если правильно употребляю термины). На это, естественно, уходит время, в течение которого пуля будет неустойчива, и при попадании в преграду проявит это как снижение пробивного действия. Не знаю, насколько это можно рассчитать надежно, но несколько десятков оборотов (пули) на приемлемую стабилизацию уйдет. При обычных значениях длины хода нарезов получаются примерно те самые несколько метров начального "нестабильного" участка траектории.
Кстати, в этой теме про спираль уже упоминали, буквально только что, причем именно сходящуюся, но применительно к возможности ускорения за счет перераспредления движений...
Гипотезу можно довольно просто проверить по форме пробоин в подходящем материале, на различных расстояниях в пределах интересующих. Конечно, с поправкой на вероятностный характер явления.
Интересно было бы также проверить, будет ли наблюдаться обсуждаемый эффект (изменение пробивного действия) у сферических пуль. Правда, такой эксперимент уже обещает быть довольно опасным, т.к. пуля потребуется твердая, вполне сохраняющая свою рикошетоопасную форму, да и мишень тоже достаточно прочная. Но и для шара гиростабилизация может давать некоторое дополнительное удержание от "скатывания" в момент удара, или вообще изменение характера поведения при пробитии преграды.
С уважением.
Foks 04-11-2007 01:30
Можно, свои пять копеек...
Почему не может быть ускорения?
Попробуем зайти с другой стороны.
Для ускорения должна действовать сила - зачем? Для того чтоб что-то преодолевать, сопротивление например, и разгонять массу. А что будет если это сопротивление исчезнет? Или масса измениться?
Пример. Толкаю санки по асфальту двигаясь с ускорением, затем санки попадают на лёд, ускорение возрастает, в этот же момент отпускаю санки, постепенно замедляя своё движение, санки меня обганяют и выезжают на снег постепенно истанавливаясь. Асфальт, лёд, снег - разное сопротивление.
Далее. Рассмотрим процесс относительно пули. Я - пуля. Газы в стволе толкают меня вперёд, а стенки ствола стремяться тащить назад, и вдруг исчезает сопротивление стволов, газы подталкивают меня вперёд, а седа в которую я попадаю не имеет сопротивления т.к. газы и ударная волна обгоняют меня устроняя сопротивление воздуха, а уже в момент обгона действующих пороховых газов начинаю испытывать сопротивление воздуха и замедляюсь. Пуля достигает максимальной скорости в тот момент когда не испытывает сопротивления, а все частицы её окружающие имеют тоже направление что и она сама, пусть они её дестабилизируют но и ускоряют тоже.
На счет пробивной способности согласен с Squint.
springer 61 06-11-2007 22:56
quote:Originally posted by Foks:
Рассмотрим процесс относительно пули. Я - пуля. Газы в стволе толкают меня вперёд, а стенки ствола стремяться тащить назад, и вдруг исчезает сопротивление стволов, газы подталкивают меня вперёд, а седа в которую я попадаю не имеет сопротивления т.к. газы и ударная волна обгоняют меня устроняя сопротивление воздуха, а уже в момент обгона действующих пороховых газов начинаю испытывать сопротивление воздуха и замедляюсь. Пуля достигает максимальной скорости в тот момент когда не испытывает сопротивления, а все частицы её окружающие имеют тоже направление что и она сама, пусть они её дестабилизируют но и ускоряют тоже.
Вот эта концепция, лично мне, кажется наиболее правдоподобной.
mikekk 11-11-2007 03:44
2 Приведен куча двоек и глючная винда. Ребята. Дико извиняюсь, но Вы придурки. Если у Вас с cображалкой не алё, то это не повод наезжать на чела который судя по постам реально знает тему. Да еще и прикольные истории из жизни рассказут. Преведен, блин. Тебе же все рассказали по умному. А по глупому - представь длину ствола у винтовки и пистолета. Какой тебе еще смысл давлений нана?
Горный стрелок 12-11-2007 13:59
quote:[B][/B]
Рассказывать тут обрывки каких то историй из жизни - это любой дегенерат в состоянии. Откуда видно, что хоть что либо из этого Levshapop1
в своей жизни делал или хотя бы в состоянии делать - загадка. Вывод - трепло и есть. Хоть ты изойди там руганью .
А хамить мне не надо, поскольку хамство таких вот задрюченных чмырей, чувствующих себя по причине анонимности в полной безопасности в смысле ответа за свои слова и поведение - это в общем то даже и хамством не воспринимается, так, самовыражение дефективного уродца. Иди, собирай ручками, баллистик пальцем деланый... /стр. 4 /Внимательно прочел все 6 страниц дискуссии. Интересная тема. Дискуссию ведут два знающих и толковых человека, в уважительнейшей форме. Вдруг в дискуссию вмешивается третий, и сразу начинает с подначек, затем беспричинно хамит, а потом переходит и на прямые оскорбления. При этом все переворачивает с ног на голову: хамить и оскорблять начал первым, но обвинил в этом оскорбленного; сам спрятался за анонимностью, но обвинил в этом оскорбленного /взгляните в профайлы/.При этом видно невооруженным глазом, что он не в теме. Впечарление от такого поведения - далеко не гуд!! И тут, возникает закономерный вопрос: Если это "чудо", сидя в комфортных домашних условиях /ведь не с дрейфующей же льдины он отстукивал на компе/ так себя ведет в разговоре, то чего от него надо ождать на охоте, в дейстии? Есть желающие узнать? Я лично нет! Мое уважение Доку и Левше. Прошу их продолжить дисскусию, т.к. тема не завершена.
Горный стрелок 12-11-2007 14:03
Ну не умею я еще грамотно пользоваться компом. Не получилось выделение.
Горный стрелок 12-11-2007 20:16
Опять допустил ошибку, блин! Эх, молодой я ишшо, неопытный. Буду работать на ошибками. Обещаю!
cerfujyljyzaqwsx 13-11-2007 12:17
quote:Лиха беда начало.Эх, молодой я ишшо, неопытный. Буду работать на ошибками. Обещаю!
forummessage/84/988 Тута руководство по использованию пхорумЪа.
Горный стрелок 13-11-2007 01:02
quote:Лиха беда начало. forummessage/84/988
Тута руководство по использованию пхорумЪа.
Спасибо, дружище. Приступаю к осваиванию. С уважением
frederick 27-11-2007 11:58
Интересная тема.
Недавно смотрел по дескавери передачу про увеличение скорости некоторых тел под водой, а именно торпеды, так вот там рассказывалось о том что при больших скоростях тело обволакивает некая волна которая создаёт зоны пониженого давления, а следовательно и сопротивления по торцам тела, что в свою очередь повышает скорость обозначеного тела. Эффект наглядно выглядит как будто бы на тело надето средство контрацепции на несколько размеров больше тела. Очень хорошо продемонстрировано на картинках с самолётами только там они уже преодолевают сверхзвуковой барьер. Заранее извиняюсь за делетанские методы объяснения.
Squint 01-12-2007 17:55
Прошу прощения, конечно, но по-моему никакое сколь угодно выгодное изменение характера обтекания тела не устраняет сопротивление среды полностью. А значит, и ускорения как такового телу это придать не может. Речь может идти только о меньшем его торможении (или, если так лучше, "более медленном замедлении"). Если тело имеет собственный двигатель (например, та же торпеда), то в результате действительно установится более высокая скорость. А если двигателя нет (как у пули), то нет и разгона.
Влияние дульного давления некоторое время после выстрела никто не отрицает, более того, оно (это влияние) вполне наблюдаемо и измеряемо. Но оно очень быстро заканчивается. Точных цифр не назову, но должно быть на уровне десятков калибров. Наверно, можно еще очень грубо оценить по размеру вспышки выстрела в темноте, пусть это будет до метра для "обычных" стрелковых стволов (и это, скорее всего, с изрядным запасом). А тема начиналась с эффекта на 5-10 метрах. На такое растояние дульного давления точно не хватит.
LOX 20-01-2008 12:52
Что выше, скорость пороховых газов или скорость пули при выходе из ствола? Что мы имеем за фронтом пороховых газов, не разрежение ли? Что вы хотите от бедной пули переставшей тереться о канал ствола? Сначала она гонит перед собой воздух, набирая энергию, а буквально в нескольких мм от среза ствола попадает на какое то время почти в вакуум и что ей остается делать да еще в попу слегка поддувает
LOX 21-01-2008 08:49
Эфект ускорения при резком снятии тормозящих нагрузок можно подтвердить многими примерами.
Вспомните, как ведет себя пробка в бутылке шампанского, не тогда когда её принудительно выстреливают, а тогда, когда бутылка спокойно стоит на столе и пробка сама вдруг медленно начинает двигаться наружу. При полном выходе из горлышка она резко ускоряется. Вспомните детское духовое ружъе, среляющее шариками от пинпонга. Можно подобрать такую скорость движения поршня, при которой скорость движения шарика в канале ствола будет явно ниже скорости при вылете.
Эфект ускорения пули на начальном этапе траектории, на мой взгляд присутствует. Обьясняется он, на мой взгляд, резкой переменой векторов нагрузок при смене условий движения пули. Тут и трение о ствол и разрежение за фронтом волны газов и одно направление движения пули и пороховых газов и поддув пули потоком воздуха который заполняет разрежение сзади со скоростью, примерно равной скорости распространения пороховых газов, тоесть выше скорости полета пули. Кстати, господа оружейники, на мой взгляд именно этот поток оказывает значительное влияние на стабилизацию траектории пули на начальном этапе полета.
Two 25-02-2008 19:53
Немного опоздал к теме, все посты не читал, но мысль есть:
Пуля при движении по каналу ствола ведь не просто разгоняется, он движется по нарезам, испытывает определённую силу трения, "тормозящую" её. При вылете из канала ствола пуля освобождается от силы трения и определённый короткий период времени сила инерции "подразгоняет" её. Может, остаточное давление добавляет разгон пуле вроде как реактивной струи, тем более что на пулю теперь действует значительно меньшее по величине сопротивление воздуха.
mihasic 02-04-2008 03:21
Оказывается "Баллистика" - самый смешной раздел.
vlad777 07-04-2008 14:20
quote:Оказывается "Баллистика" - самый смешной раздел.
А не надо смеяться над "больными" людьми. Дотошность Галлилея в свое время привела к рождению современной физики.
А если серьезно, ЕДИНСТВЕННОЙ силой ускоряющей пулю вне ствола является остаточное давление пороховых газов, плотность которых в 10 000 раз меньше чем плотность пули, а значит и скорость могла бы быть в 100 раз больше, чем скорость пули, если бы не сопротивление окружающей среды (воздуха).К тому же пороховые газы, вылетев из дула распространяются не равномерно во всех направлениях, а преимущественно вперед, т.к.имеют собственную массу, почти равную массе порохового заряда. При скорости газа 1500м/с в начале и 0 м/с в конце и заряде пороха 1 гр кинетич. энергия газов получается 280 дж - не мало!
Кстати был случай когда один паренек хотел пошутить перед девчонкой и, направив в висок газовай пистолет, застрелился шумовым патроном.
McC 15-04-2008 03:13
quote:А если серьезно, ЕДИНСТВЕННОЙ силой ускоряющей пулю вне ствола является остаточное давление пороховых газов
Откуда Вы знаете, что эта сила ЕДИНСТВЕННАЯ? Кода пуля в стволе, то да, а после вылета - хз. Может ее разгоняет "солнечный ветер", например?
vlad777 15-04-2008 14:19
...а еще притяжение Альфы Центавра...
Two 22-04-2008 12:32
"У дульного среза скорость пули практически максимальна, хотя и по вылете из канала ствола вырывающиеся пороховые газы воздействуют на дно пули, несколько увеличивая её скорость" - Основы проектирования патронов к стрелковому оружию, Г.А.Данилин, В.П.Огородников, А.Б.Заволокин, Спб 2005
вот собсно и всё
Foks 22-04-2008 23:58
quote:Originally posted by Two:
вот собсно и всё
Ещё, пуля впереди себя выталкивает из ствола воздух, скорость которого аналогична скорости пули. По сему, покидая дульный срез пуля освобождается от дикого сопротивления ствола попадая в среду где большинство частиц воздуха движется в направлении движения пули не оказывая сопротивления её полёту. Последействие пороховых газов продолжает разгон пули без сопротивления ствола и водуха(определённый период).
Разгон обеспечивает именно СОВОКУПНОСТЬ данных условий, а именно: силы действия и силы противодействия.
Ins 05-06-2008 20:47
я не специалист, но вот подумалось,
что идею разгона пороховыми газами после покидания ствола можно было бы подтвердить или опровергнуть при использовании глушителей с отсечкой пороховых газов.
krashspb 07-07-2008 18:54
quote:...а еще притяжение Альфы Центавра...
а есть чё??
Ins 07-07-2008 19:53
quote:Originally posted by krashspb:
а есть чё??
вот такой же вопрос вертелся
просто не задал, т.к. даже если и "есть", то ехать далеко
tetan 18-07-2008 03:06
quote:Originally posted by mihasic:
Оказывается "Баллистика" - самый смешной раздел
+100
McC 19-07-2008 02:24
quote:Originally posted by Ins:
я не специалист, но вот подумалось,
что идею разгона пороховыми газами после покидания ствола можно было бы подтвердить или опровергнуть при использовании глушителей с отсечкой пороховых газов.
Хорошая мысль. Получается, что имеем два пути.
1. Если при выстреле из такого ствола с отсечкой ускорение наблюдается, значит разгоняют пулю не дующие ей в попу остаточные газы, а что-то иное. Что именно пока не ясно.
2. Если ускорения нет, то во всем виновато последействие пороховых газов.
sg1973 05-08-2008 12:50
quote:Originally posted by tetan:
Оказывается "Баллистика" - самый смешной раздел
Да уж, трудно не согласиться.
Учитывая то, что нет доказательств ускорения пули через 5 метров после вылета из канала ствола.
Пробивная способность и скорость пули, вещи разные.
kae 07-08-2008 17:25
quote:При скорости газа 1500м/с в начале и 0 м/с в конце и заряде пороха 1 гр кинетич. энергия газов получается 280 дж - не мало!
Вот в этом и заключается ответ на вопрос: почему броник с 50 см не пробивает, а с 5 м. легко. Пуля, вышедшая из канала ствола имеет в несколько раз меньшую скорость, чем следующие за ней газы, которые естественно её обгоняют, а столкнувшись с препятствием часть их рассеивается в стороны, а часть разворачивается на встречу пуле, значительно уплотняя при этом газовую среду между пулей и бронелистом и энергия этих "встречных" газов не такая уж и маленькая.
Желающие могут провести простой эксперимент: возьмите пылесос с возможностью работы "на выдув" и направьте струю выдуваемого воздуха вертикально вверх. Положите в центр струи шарик от пинг-понга, а затем, удерживая его струей воздуха попытайтесь прижать к потолку. Всё станет понятно без долгих мозгокручений, а то развели базар на 7 страниц. Конечно шарик не пуля (по плотности) но и пылесос не 100 бар выдаёт.
gr.Diffuzor 25-08-2008 06:39
Ну, пробиваемость действительно не только скоростью определяется (задумчиво: слыхал, к примеру, что пуля не сразу по вылету полностью стабилизируется).
А вот ежели кто может из ПСС через хронограф пострелять...
kae 25-08-2008 20:46
quote:задумчиво: слыхал, к примеру, что пуля не сразу по вылету полностью стабилизируется).
Болтает конечно больше, но боком не прилетит.
McC 27-08-2008 12:55
Я тут еще одно объяснение данному эффекту придумал.
После вылета из ствола пуля летит как бы в оболочке пороховых газов и не испытывает (первое время) сопротивления среды. Фактически происходит только трение газовой оболочки о воздух, которое через 5 м. прекращается. Пуля в оболочке газов летит, как в своей системе координат (типа, как свет в летящем со скоростью света космическом корабле). Получается, что газовая оболочка продлевает условия полета пули по стволу. Пуля "не знает", что уже покинула ствол и продолжает разгоняться, хотя само облако газов, уже конечно, тормозит в воздухе.
Djek 12-09-2008 01:21
quote:Originally posted by McC:
После вылета из ствола пуля летит как бы в оболочке пороховых газов и не испытывает (первое время) сопротивления среды.
В принципе можно с этим согласится, но 5 метров... маловероятно
впрочем...
При этом официально считается, что:
<Третий период, или период последействия газов, длится от момента вылета пули из канала ствола до момента прекращения действия пороховых газов на пулю. В течении этого периода пороховые газы, истекающие из канала ствола со скоростью 1200-2000 м/c, продолжает воздействовать на пулю и сообщает ей дополнительную скорость. Наибольшей (максимальной) скорости пуля достигает в конце третьего периода на удалении нескольких десятков сантиметров от дульного среза ствола. Этот период заканчивается в тот момент, когда давление пороховых газов на дно пули будет уравновешено сопротивлением воздуха>.
Несколько десятков сантиметров - да, несколько метров - сомнение берет.
Gaser 13-09-2008 02:04
"На поверхности пули остаются следы от нарезов, которые играют роль маленьких пропеллерных лопастей отталкивающих воздух назад".
Извиняюсь конечно, но мне понравилось, вообщето считается что нарезы наоборот притормаживают пулю в полете как и любой дефект на поверхности пули. По поводу разницы в пистолетных и винтовочных патроннах то она заключается в разнице применяемых порохов и 3 цикл как таковой в пистолете отсутствует там по-моему вообще 2 2,5 цикла, отсюда и пламя и звук.
Proxodyga 19-09-2008 06:31
Этот эффект был открыт ещё в 40-х прозвали "эффект Бартини". Р.Л.Бартини был и объяснён(советский авиаконструктор)использовался практически в самолетах эксперементальной серии "Сталь6" ОКБ НИИ Гражданского воздушного флота. off_Ссылку не могу дать по причине даааааавно посеял.
Gaser 20-09-2008 02:46
<Эффект Бартини> - это явление уменьшения лобового сопротивления и прироста тяги винтов самолёта на 25-30 % за счёт компоновки двух моторов тандемом (когда они развёрнуты носами друг к другу).
Два пропеллера, соосно посаженные на один вал, вращаются в разные стороны. Кроме того, они помещены в кольцевой обтекатель, нижняя часть которого образовывается корпусом самолета и частично центропланом, а верхняя самим крылом, которое охватывает силовую установку (эта схема названа <винт в кольце> ).
так что это не совсем то о чем идет разговор. Разве что зарядить пули носом к носу. или тандемную пулю с разновращающимися секциями я бы нарисовал но боюсь испугаться.
Roman13 08-10-2008 14:50
У многих полуавтоматических винтовок и в том же АК часть газов как известно выходит в газоотводную трубку и толкают поршень. Поэтому на расстоянии 7 метров газы на пулю не действуют. Часть газов под большим давлением выходят из ствола на долю секунды раньше чем выходит сама пуля(кстати это хорошо видно на фото выше) и эти самые газы создают так сказать условный коридор для пули. Когда пуля проходит этот коридор, то из за сопротивления воздуха начинает терять скорость.
Steady 25-11-2008 17:29
А где в теме упоминается что эффект разгона пули за дс установлен достоверно? Я не нашел, ткните носом!
Gaser 17-02-2009 04:01
quote:У многих полуавтоматических винтовок и в том же АК часть газов как известно выходит в газоотводную трубку и толкают поршень. Поэтому на расстоянии 7 метров газы на пулю не действуют. Часть газов под большим давлением выходят из ствола на долю секунды раньше чем выходит сама пуля(кстати это хорошо видно на фото выше) и эти самые газы создают так сказать условный коридор для пули. Когда пуля проходит этот коридор, то из за сопротивления воздуха начинает терять скорость.
Это означает что оружие не исправно а именно у вас раздолбан ствол.
ка 23-03-2009 22:12
quote:Этот эффект был описан в учебнике криминалистики могу уже ошибаться, но что то так "... при стрельбе на коротких дистанциях из пистолета (2-3м) на хлопчато бумажной ткани остаются квадратные отверстия так ткань пробивает не пуля, а двигающиеся перед ней пороховые газы".Мало того, что пуля идет практически без сопротивления воздуха, она еще идет в "мещке"( как автомобили в формуле один, или велосипедист за мотоциклом) т.е ее затягивает внутрь за прорвавшимися газами и дают дополнительное ускорение.коридор для пули. Когда пуля проходит этот коридор, то из за сопротивления воздуха начинает терять скорость.
avryabov 24-03-2009 12:05
quote:Originally posted by AceCat:
Чем тогда объясняется разгон пули в СВОБОДНОМ полёте?
Воздушными завихрениями, на которые реагирует хронограф?
т.е. может вовсе не пуля разгоняется, а хронограф ловит завихрения газов идущих за пулей вместо самой пули у дульного среза. И по ним выдает меньшую скорость?
ка 24-03-2009 09:36
quote:В те времена таких хронографов не было. Могу ошибаться, но скорость мерили вращающимися дисками, по угловой разнице от следов пробития.реагирует хронограф?
Gans2002 01-12-2009 10:15
вопрос(ы) к знатокам
просматривая гранатометы под гранаты вог-17 (агс-17/30, валар-30, система барышева, арбалет..) увидел, что у всех почти одинаковая длина ствола 29-30 см а скорость гранаты 185 м/с. Неужели это максимальная скорость гранаты, которую можно вытянуть с этого типа гранат? Как бы повлияло увеличение ствола скажем до 50 см? вo общем интересна связка "длина ствола-скорость пули"... извините если не к теме просто не знал, где спросить
да, еще, в длину ствола входит длина патронника или считают расстояние от конца пули до конца ствола?
McC 16-01-2010 20:40
такая длина ствола, скорее всего была задана в ТЗ
Сергей Б 26-03-2010 09:47
На 40-41 страницах темы ПАРАДОКС-ФУФЛО обсуждается подкалиберная пуля для парадокса, с чертежом. Надеюсь не откажитесь принять участие в обсуждении. Мнение по вашей теме будет весьма полезно.
С уважением
McC 08-04-2010 03:02
quote:Originally posted by Steady:
А где в теме упоминается что эффект разгона пули за дс установлен достоверно? Я не нашел, ткните носом!
в соседней ветке forummessage/13/610 приведены сканы из книги по проектированию арт. стволов, на рис. 2 сказано про этот эффект.
quickhunter 08-04-2010 21:34
quickload
SoundWave 30-05-2010 22:44
quote:Originally posted by Gaser:
Это означает что оружие не исправно а именно у вас раздолбан ствол.
Забавно, но вообще-то прорыв пороховых газов за снарядное пространство есть и на втором классе вооружения.
Насчет тематики обсуждения хочется сказать так, естественно, что на периоде последействия газы до разгоняют снаряд, но порядок не более (5-10)% от дульного значения, и расстояние на котором они оказывают такое влияние несколько калибров. . Интересны рассуждения насчет движения пули в облаке прорвавшихся газов. При такой температуре вполне вероятно, что возникнет зона разряжения и на снаряд будет действовать меншая сила сопротивления воздуха.
Хотелось бы увидеть эксперементальные значения.
харамамбару 19-01-2011 19:20
что мешает отстреляться через 2 хронографа?
один у дульного среза, а вторым определить расстояние от этого среза на котором будет максимальная скорость пули? на одном и том же оружии с одним и тем же патроном..