Релоадинг

Записки флинта. Навеска, заключительный аккорд

flint 07-11-2011 20:19

==========
Уровень сложности: для начинающих.
==========

Как известно, классическая схема подбора кучной навески в краткой форме
представляет прогон по диапазону от минимально- до максимально-допустимой.
И выбора той, что даст наименьшую величину группы.
Скажем, для
- 308-го калибра,
- пули Sierra Match King, 168 grain,
- пороха Varget
Sierra Manual, Rifle, Edition 5.1 разрешает использование
от 38.7 гран (Min) до 43.5 гран (Max).
Минимальная навеска, т.е. 38.7 нам не нравится, поскольку
ожидаемые на ней скорости всего порядка 2400 fps или 732 м/с.
Мы ее отбрасываем и берем как наименьшую ту, где ожидаемая
начальная скорость 2500 fps, т.е. 40.3 грана.

- Волюнтаризм, - скажете вы,
- На каком основании мы отбросили минимальную рекомендованную производителем навеску?

Да, волюнтаризм. Притом чистейшей воды.
Но нам неинтересна скорость 2400 fps, даже если она и окажется кучной.
Более того! Я даже и самую меньшую назначу, не 40.3, а 40.5.
Почему? А только потому, что шаг я хочу, кратным 0.5 грана и при
этом отсчитывая от максимально-допустимой. И начальную скорость
на 40.5 грана мы можем ожидать порядка 2530 fps.

Собственно схема прогона...

1. Делим этот диапазон навесок на 5-7 интервалов
и получаем, соответственно, следующие шаги:
- 40.5
- 41.0
- 41.5
- 42.0
- 42.5
- 43.0
- 43.5
Заранее скажу, что для длинных стволов кучная скорость,
т.е. порядка 2600 fps, оказывается где-то посередине диапазона,
т.е. районе 42 гран, а для коротких 20-дюймовых - на самом краю,
по максимуму навесок со скоростями 2650 fps.
Но прикинемся резиновыми трубками, по которым обычно течет вода,
т.е. шлангами, якобы мы ничего такого еще не знаем.

2. Накручиваем по 3-5 патронов для каждой навески.

3. Отстреливаем 7 групп.

4. Определяем наименьшую и... voila...
Мы в дамках. ...
Нименьшая группа будет соответствовать кучной навеске.

Ой-ли?..

А не было у вас так, что эта схема по каким-то известным
только одному дьяволу причинам не срабатывает?..
Не случалось ли с вами так, что сделав на базе такого подбора
несколько дюжин патронов вы приезжаете на ответственное мероприятие,
скажем на соревнования, и вдруг оказывается, что подобранная таким
образом навеска вдруг отказывается работать?

Если нет, то вы - счастливчик.
А мне вот доводилось.

Что же могло произойти?!
Почему так гладко и изящно проведенный эксперимент
завершился таким до отвратительности банальным фиаско?

Ответ столь же отвратительно банален.
Ошибка, случайно выпавшая "удача" пришедшаяся на навеску,
которую вы "назначили" кучной только по одной группе.
А одна группа, или назовем этот экзерсис по околонаучному,
одна ПРОБА, является статистически недостоверным фактом.
Она с одинаковой вероятностью может быть как верным отражением
действительного порядка вещей, так и, по закону подлости,
случайным стечением неких обстоятельств, сжавших вашу кучу
во время подбора.

К сожалению до сих пор человечество ничего лучшего не придумало,
чтобы решать подобные проблемы. И решение это в повторе, проверке
воспроизводимости результата и минимальным козырем в руках
статистики является малая выборка, состоящая из 3-х индивидуальных
ПРОБ или в нашем случае, 3-х групп.

Отвлечемся на минутку от того факта, что количество выстрелов в группе
само по себе является неким повтором результата. Суть здесь в другом.
Мы рассматриваем одну, отдельно взятую группу как единичный
статистический факт. Как одну пробу, как одну попытку.
Соотношение размеров различных по числу выстрелов групп
я уже когда-то с вами обсуждал:
http://oldflint.blogspot.com/2009/06/2.html
Но сейчас не об этом речь.
А речь о том, что независимо от соотношения величины группы в
3, 4 или 5 выстрелов мы будем сравнивать между собой размеры
только идентичных по количеству выстрелов групп, скажем,
в самом упрощенном варианте, все сравниваемые группы в 3 пробоины.

Сейчас скажете:
- Ну вот, началось.
Оседлал своего любомого конька.
Сейчас замордует статистическими расчетами и Excel'овскими таблицами.

И не угадали! Not today...
Обещаю, что не приведу ни единого расчета и ни единой таблицы.
Все будем сравнивать на глазок и читать "ноты" с листа, т.е. с мишени.

Для нас сейчас не важна их абсолютная величина.
Мы сейчас не на соревнованиях. Для нас важно соотношение
размеров групп при разных навесках.
Нам интересна та навеска, где группа будет самой маленькой.

- Пока ничего нового мы не услышали, - скажет мой строгий Критик.

И то верно.
Но позвольте перейти к сути, что в основе своей также не представляет ничего нового.
Просто об этом всегда надо помнить.

==========
Итак, предлагаемая модификация классической схемы подбора
навесок заключается в простом (тупом, если хотите... ...)
троекратном повторе:
- 1. Навески на ступеньку ниже подозреваемой на кучную,
- 2. Собственно подозреваемой на кучную,
- 3. Навески на ступеньку выше подозреваемой на кучную.
==========

Рассмотрим для наглядности конкретный пример, но уже в другом калибре.

Итак...

Калибр: 6mm BR
Пуля: Berger VLD Hunting, 105 grain
Порох: H4895
Гильза: Lapua
Капсюль: CCI BR-4
COAL и глубина посадки: 2.400", что составляет на моем патроннике 0.015" в нарезы.
T.е. не "jump", не скачек пули к нарезам, а "jam" - вдавление ее в нарезы.

Примечание #1
На последнем аспекте я специально останавливаться не буду.
Этому вопросу уже было посвящено несколько весьма серьезных тем в нашем разделе.
Кроме того, на протяжении уже нескольких лет использования этого калибра
и экспериментов с глубиной посадки я неоднократно убеждался, что вогнав
пулю на 0.010-0.015" в нарезы я получал наилучшие результаты.

Оружие:
Затворная группа и УСМ: Remington 700 VS
Ствол: Krieger, 26", твист 1:7.5", контур - Rem Varmint
Ложа: H-S Precision, Remington 700 Police с алюминиевым беддинг-блоком.
Прицел: Bushnell Elit 6500 Tactical, 4.5-30x50, Mildot
Сошки: Sinclair F-Class Bipod oldflint.blogspot.com
Стрельба велась именно с этих сошек, а не с БР-упора, как и планируется на соревнованиях.
Назначение винтовки: F-Class Open http://oldflint.blogspot.com/2009/10/f-class.html
Дистанция стрельбы: 100 ярдов.

Примечание #2
Первый примерный прогон по диапазону навесок я
проводил для этой пули ровно год назад,
в тот же день когда и обкатывал ствол.

Это был тот самый злополучный день...
http://oldflint.blogspot.com/2011/03/blog-post_18.html

С тех пор и до недавнего времени я больше, так уж получилось,
к этому типу и весу пули не возвращался.
Одной из причин тому был нестандартный для этого калибра твист 1:7.5".
Мне казалось, что стоит поискать среди пуль слегка потяжелее 105 grain.
И получив весьма неплохие результаты с Berger BT Match, 108 grain,
я вдруг вспомнил об этом почти забытом прогоне и решил довести
подбор навески до конца, чтобы иметь еще и альтернативный вариант.

Итак, вот результаты того самого первого предварительного подбора:

Примечание #3
Как я уже говорил, этот прогон делался сразу после обкатки.
Т.е., настрел из этого ствола составил на тот момент в буквальном
смысле всего 30 выстрелов. А за Кригерами замечено, что для их
"устаканивания" требуется 1-2 сотни.
Поэтому особо в голову эти результаты, и в особености абсолютные
размеры групп, я не брал, понимая, что о кучности этого ствола
всерьез можно будет судить несколько позже. Все, что меня
действительно интересовало, так это относительный друг друга
размер групп при различных навесках.

Тем не менее какой-то намек на кучную мог быть отмечен на
первой навеске, т.е. 30.3 грана, и, что-то где-то, на максимальной,
т.е. 31.5 грана. Возможно, что где-то рядом лежала следующая
"сладкая точка" и, возможно, уже и не вспомню, что у меня
имелась с собой и следующая навеска, т.е. 31.8 грана.
Но пометка на мишени "Heavy Extraction", т.е. затрудненное
извлечение гильзы, не оставляла сомнений в том, что здесь я и
остановился и не стал эту самую следующую навеску испытывать.

Итак, что же будет представлять собой этот самый "заключительный аккорд"
наших испытаний?

1. Возьмем за основу 30.3. грана, т.е. навеску, давшую лучшую группу
в предварительном прогоне.
2. Добавим к нему один шаг вниз, который мы даже и не испытывали в
предварительном прогоне, т.е. 30.0 гран и один - наверх, т.е. 30.6 гран.
3. В каждой навеске сделаем по 3х3, т.е. 9 патронов. А всего их будет 27.

Это и есть наш "заключительный аккорд": 3 навески вокруг
"главного подозреваемого" в 3-х повторностях для выявления
"истинного виновного".

Итак, результаты звучания "заключительного аккорда"...

Как вы сами можете увидеть, результаты следственного эксперимента
выявили, и совершенно однозначно, новое действующее лицо этой драмы.
На ступенечку вниз обнаружилось и троекратно подтвердилось весьма
заметное и стабильное сжатие группы.

Помните, я обещал вам, что никакого Excel'a и никаких расчетов
не будет, что будем читать "ноты" прямо с листа?
Ведь все и так видно.

Примечание #4
Строго говоря, F-класс винтовке такая кучность и не нужна.
Чтобы получить максимальное количество очков или даже V
полуминуты за глаза хватит, а все остальное - ваше умение
читать ветер.
А это так, чтобы лишний раз быть уверенным, что если у тебя
на мишени двойки да тройки, то винить в этом стоит только себя
и тысячу ярдов до этой самой мишени.

Предвижу возражения опытных релоадеров, что надо бы поискать
не "сладкую точку", а "полочку со сладостями". Т.е. некий
небольшой, но все-таки диапазон навесок, где у нас будет
стабильный высокий результат.
Совершенно верно! Но...
В английском есть расхожее выражение: "One step at a time"...
Т.е., мы ведь начинающие. Так давайте разбираться с
проблемами по очереди, по мере их поступления.
А эта наступит позже, когда мы уже кое в чем разберемся.


Вот, пожалуй, и все о незатейливой идее
перепроверки предварительного результата
при подборе кучной навески...


Копия на Гугловском блоггере:
http://oldflint.blogspot.com/2011/11/blog-post.html

flint 08-11-2011 01:54

quote:
Originally posted by ded68:
... если Вы обладатель ствола в .308Win длиной от 26in и больше, + качественная затворная группа и т.д., то для пули весом 168gr - Varget позволяет стартовать с 45gr и дальше...

Как модератор в данном разделе я не могу, не имею никакого права,
ТБ, как империя, превыше всего,
даже заикаться о превышении максимально рекомендуемых навесок.
Как просто релодырь - не хочу и вам не советую начинать на 1.5 грана выше оных.

Вы же предлагаете с этого только "стартовать"!
Интересно, куда вы дойдете с максимальной-то навеской.

Вот страница из мануала Сиерры.
Varget подчеркнут красной линией,.. чтобы не искали...

454 x 547

NIKITIN75 08-11-2011 01:55

Отмечусь. Повторение мать учения. А то сейчас все такие гуру по стрельбе прям диву даешься:-))Рассуждают прям заслушаешься....а на соревнованиях что-то не видать никого. Будь добр Флинт продолжай для нас для начинающих...А то эти "гуру" меня прям заклевали, забросали словами, которые я не понимаю со своими 3 классами церковно-приходской школы
ded68 08-11-2011 02:02

quote:
Вот страница и мануала Сиерры.
Varget подчеркнут красной линией,.. чтобы не искали...

ух , сразу не въехал шо тут происходит - мочу сообщение (во избежание пр-ов )
quote:
А то сейчас все такие гуру по стрельбе прям диву даешься:-))Рассуждают прям заслушаешься....

flint 08-11-2011 02:15

quote:
Originally posted by ded68:
...не въехал шо тут происходит...

Я не хотел бы, чтобы любимое занятие
закончилось хоть для кого-то из нас
членовредительством или пуще того...

Мы ведь с огнем играем.
В прямом смысле...

NIKITIN75 08-11-2011 15:55

Я тоже. А то что-то последнее время боязно стало когда сосед слева/справа стреляет задумываешься что он туда насыпал и сколько. Зная русскую душу тяготеющую к экперименту. Купил очки себе в них теперь только стреляю
parohod 08-11-2011 16:20

quote:
Originally posted by NIKITIN75:

Купил очки себе в них теперь только стреляю


Эт правильно. Минимум трижды они спасли мои глазки, причём "пришла беда откуда не ждали"(С) Всё заводское... Дважды на АКмоидах...
горец 08-11-2011 18:04

отмечусь пожалуй
mihasic 08-11-2011 18:43

Леонид, уровень работы ниже того, к которому мы приучены Вашими трудами. "Доверяй, но проверяй" - банальность. Если уж рассматривать вопрос о достоверности, то рассматривать его всерьёз. Как зависит степень достоверности наблюдённой величины кучи от числа выстрелов в ней? От числа отстрелянных групп? Эти вопросы меня давно занимают, но сам я их решить, к сожалению, не могу. А ведь только ответ на эти вопросы может дать ту уверенность, о которой Вы говорите.
С глубоким к Вам уважением.
flint 08-11-2011 19:34

Михаил.

С Вашего позволения разделю Ваш коментарий на отдельные реплики,
смысловые единицы. Мне так проще на них отвечать...

quote:
Originally posted by mihasic:
...уровень работы ниже того, к которому мы приучены Вашими трудами. "Доверяй, но проверяй" - банальность...

Спасибо...

А я ведь в первой же строчке оговорил свою аудиторию.
И никоим образом не пытался выдать прописные истины за
сакральные знания.
И об этом по ходу дела несколько раз упоминается.
Могли бы уж лишний раз не пинать.

Простите за невольную патетику, но я свою функцию модератора
воспринимаю не только как полицейскую по разгону склок и свар,
а еще и, в какой-то степени, как просветительскую.
А здесь и банальностей, типа "жи" и "ши" пиши с боквой "и",
не избежать.
Еще раз простите за высокопарности, но других слов не нашлось.

Мне претит стиль некоторых наших коллег чванливо сидеть на
отличных результатах, но при этом считать выше своего достоинства
поделиться тем опытом, как эти результаты были достигнуты.
Им влом самим что-то написать, но не влом нападать на тех,
кто пытается это делать.
А мне нет, мне не впервой, переживу как-нить...

quote:
Originally posted by mihasic:
...Как зависит степень достоверности наблюдённой величины кучи от числа выстрелов в ней? От числа отстрелянных групп? Эти вопросы меня давно занимают...

Выше по тексту есть ссылка.
Осмелюсь напомнить,
http://oldflint.blogspot.com/2009/06/2.html
а также добавить исходную
http://oldflint.blogspot.com/2007/02/blog-post.html

Конечно же на все воросы я там не ответил,
но на какие-то пытался...

quote:
Originally posted by mihasic:
... А ведь только ответ на эти вопросы может дать ту уверенность, о которой Вы говорите...

Вы опять уходите от моей целевой аудитории и,
не отпирайтесь, но в философию... "высокоточки".
А здесь все гораздо проще... и банальнее...
Как бы "жЫ" и "шЫ" не написали...

mihasic 08-11-2011 19:50

Это всё так, и, я думаю, Ваша целевая аудитория будет вам благодарна, да она, собственно, уже. Но Вы уж так себя зарекомендовали, что от Вас поневоле ждётся содержательных и чеканных, математически безукоризненных тезисов. Ваши работы о размерах групп, на которые Вы сослались - тому пример.
Но вопрос о достоверности в них не решён - к моему, возможно, и шкурному сожалению. Просто "очень хотелось", а от Вас я привык ждать чуда. Еще раз подчёркиваю моё глубокое к Вам уважение.
Burunduk25 08-11-2011 22:46

а я заметил хорошую мишеньку - нельзя ли ее, Леонид, выложить в виде файлика на А4 ?
speculator 08-11-2011 23:08

отмечусь
flint 08-11-2011 23:17

quote:
Originally posted by Burunduk25:
а я заметил хорошую мишеньку - нельзя ли ее, Леонид, выложить в виде файлика на А4 ?

Вот здесь:
http://oldflint.blogspot.com/2008/09/blog-post.html

speculator 09-11-2011 12:39

quote:
Originally posted by flint:

Это был тот самый злополучный день...


поразительно.....
ab 09-11-2011 08:43

flint, большое спасибо! отдельно от содержания - стиль повествования также весьма порадовал.
Avega 09-11-2011 12:16

Всё как всегда...Чётко, ясно, интересно...
gravity 09-11-2011 15:05

Приветствую!
Понравилось, даже без MSExcel .
А не проверяли, что лестница покажет?
Если дважды отстрелять : 29.1, 29.4, 29.7, 30.0, 30.3, 30.6 едак на 150-200м не получится ли достаточно сериозно-наводящее заключение о сладости 30-грейновой навески?
headshot 09-11-2011 16:39

Леонид, вопросик такого плана: вы отстреливаете навески последовательно? Возьмем к примеру последнюю мишень, с навесками 30,0; 30,3; 30,6.
Какова схема отстрела? Я вот к чему, если стрелять от меньшей к бОльшей, то ствол постепенно загрязняется и последние результаты могут быть недостоверны?


flint 09-11-2011 19:12

Привет, Никола!

quote:
Originally posted by gravity:
...А не проверяли, что лестница покажет?..

Нет.
Хоть в свое время и исповедовал,
но разочаровался.


flint 09-11-2011 19:29

quote:
Originally posted by headshot:
...вопросик такого плана: вы отстреливаете навески последовательно? Возьмем к примеру последнюю мишень, с навесками 30,0; 30,3; 30,6.
Какова схема отстрела? Я вот к чему, если стрелять от меньшей к бОльшей, то ствол постепенно загрязняется и последние результаты могут быть недостоверны?

Схема отстрела весьма немудреная.
Проставил красными цифрами...

Вначале 3 прожеговых. Их, естественно, на мишени нет.

ВременнЫе интервалы между выстрелами - примерно минута,
иногда даже меньше.
День был прохладный, с ветерком. Ствол остывал быстро.
Держал температуру, по ощущению, на уровне "еле теплый".

473 x 599

Т.о.,
все 3 группы в левой колонке - 30.0 гран,
в средней - 30.3,
в правой - 30.6.
Т.е., каждый горизонтальный ряд - новый повтор.

Если бы было какое-то влияние либо загрязнения ствола,
либо других факторов, не было бы такой повторяемости.
Именно 30.0 гран каждый раз закономерно сжимаются.
Хотя и наихудшие результаты в районе 0.5 минуты.

О загрязнении ствола...
Кригер, видать, весьма неплохо отполирован.
Загрязняется гораздо меньше других.
И чистится быстрее.

headshot 09-11-2011 20:28

Спасибо за пояснения!
Манлихер 10-11-2011 07:06

Прекрасно как всегда.Браво Леонид!
И что мне очень приятно-Ну наконец-то все доступно(оговорюсь,для меня доступно).
Я Вам очень завидую,так как я работал с подбором на 100 метров на стрельбище и всегда мне сложно было честно себе ответить мой фолт или ветер или есче что-нибудь.В результате переключился в закрытый тир 50 метров, и надо сказать все смог анализировать.Конечно группы приятно меньше стали но я не расстроился.
Немного выскажусь в поддержку ТБ.
Рецепт от КРАСНОЙ зоны +пару грейн работает только в Одессе на их страх и риск!Никому не рекомендую.
С ув.Манлихер
Космонавт78 20-11-2011 15:33

Леонид как всегда в своём репертуаре
Красава! Так держать!
quote:
Скажем, для
- 308-го калибра,

И так, как: (С)Уровень сложности: для начинающих, позвольте спросить по подробней о стандартном COАL, джампе и посадки пули в нарезы, раз уж было оговорено об этих характеристиках?

Имеем: пулька Скенар-155 и гильза Лапуа.
1)Как бороться с расстоянием до нарезов которые "как до Китая"? На моей винтовке от зеркала затвора до нарезной части ствола рОвно 57,82мм.
2)Позволительна ли посадка пули в гильзу глубиной на 3,2мм? (касание до нарезов).

click for enlarge 1024 X 576 165,9 Kb picture

3)Возможно ли, что за ~250 выстрелов фрибор увеличился(выгорели нарезы) на 0,007" или я изначально не верно замерил расстояние до нарезов?

С уважением, Виталий.

parohod 20-11-2011 19:18

quote:
Originally posted by flint:

Нет.
Хоть в свое время и исповедовал,
но разочаровался.


Леонид, позвольте поинтересоваться деталями разочарования. Вроде метод работает...
Вот к примеру сегодняшний прогон двух лесенок, ИМХО всё наглядно:
click for enlarge 1024 X 768 227,0 Kb picture

300 метров, целился в левый угол листа. Шаг лестницы ориентировочно 0.25gr. На второй лесенке, скрутил на две минуты вправо, после первого выстрела вернул одну минуту обратно.
Справа заклейки - свои лестницы простреливал товарищ.
С уважением, Вячеслав.

KRSK 20-11-2011 20:27

Слава, зайди в тему Вадима (WWR), где ему советуют стрелять лестницу
forummessage/91/894
и соедини все точки прицеливания в одну.

С ув.

кролик 20-11-2011 22:45

Я сегодня чуть не встрял на передозировке. В чем может быть засада? Вот страница мануала:
click for enlarge 1920 X 2560 406,2 Kb picture
пуля 55гран порошок вихта 130. твист 12. Взял минимальную навеску 22,1 серединку 23,0 и верх 24,0
На серединке (23гр) наступил капец. Гильзы выдергивались тяжко, подуло капсюль.
click for enlarge 1244 X 1092 276,3 Kb picture
На 24 - ващще выбило капсюль. Дальше не продолжал.
Где косяк?
Сейчас накрутил 20.5, 21.0 и 21.5
АзановРоман 20-11-2011 23:48

quote:
Originally posted by кролик:

Вот страница мануала:


Лучше тут смотрите www.lapua.com навески отличаются.
или качните полный мануал Вихты там же с сайта.
quote:
Originally posted by кролик:

Взял минимальную навеску 22,1 серединку 23,0 и верх 24,0


КОЛ какой?
кролик 20-11-2011 23:54

quote:
КОЛ

чего это?
если по посадке пули, то в нарезы, мерял специально обученной приспособой, потом перепроверял гильзой с пулей, подавая затвором. Длина патрона - 58,1

quote:
Лучше тут смотрите

а там почти так же: min 21.8 max 23.5
у меня передоз случился на уже на 23.0
АзановРоман 21-11-2011 12:09

quote:
Originally posted by кролик:

а там почти так же: min 21.8 max 23.5


Ну почти это уже не так же. Лучше пользоваться первоисточником, т.е. от производителя пороха. Ну и к мах оч осторожно двигаться по чуть-чуть.
quote:
Originally posted by кролик:

чего это?


COL (КОЛ) - это общая длина патрона. Т.е. я имел ввиду, пулю сажаете согласно мануала или в нарезы? Последний вариант сильно поднимает давление.
captan 21-11-2011 12:12

Леонид, низкий Вам поклон за просветительскую работу! Все очень просто, ясно и доступно. Я когда начинал "курить" форум, думал, что на другую планету попал и читаю записки пришельцев. Считаю, что для нас - новичков подобные темы необходимы, они помогут сэкономить время и уберегут нетерпеливых от опасных ошибок. Не обращайте внимания на иронию подобных Вам профессионалов. С уважением, Евгений.
кролик 21-11-2011 12:18

quote:
Последний вариант сильно поднимает давление.

вот же зараза. Была 140, а сейчас нету. Взял 130. Наверно из-за того, что 130 быстрее, и таки да, посадил бульку в нарезы на 0,1, вот получил конхфуз. Съехать с нарезов?
Спасибо.
АзановРоман 21-11-2011 12:23

quote:
Originally posted by кролик:

Съехать с нарезов?


Можно с джампом (отступом от нарезов) или по станд. КОЛу подобрать навеску, можно просто навеску снизить. Смотреть надо на получаемые результаты.
Вообще лучше начиная от мин с шагом 0,5гр пройтись к максимуму. Пулю можно оставить в нарезах и искать для этого положения, но лучше выставить отступ (джамп) 0,002" и найти лучшую навеску. Затем можно чутка поиграться с джампом на ней, может еще лучше будет. Ну и вокруг этой кучной навески потоптаться более мелкими шажками.
quote:
Originally posted by кролик:

Была 140, а сейчас нету


И не надо. Для Вашего твиста и веса пули слишком медленный, сгорать не будет. 130 норм пойдет.
кролик 21-11-2011 12:54

ок. Спасибо, завтра дожму пулю ниже и полезу вверх с 20,5

parohod 21-11-2011 05:48

quote:
Originally posted by KRSK:

и соедини все точки прицеливания в одну.


Сергей, не понял, о чём ты. Точка прицеливания одна - левый нижний угол листа.
flint 21-11-2011 07:11

quote:
Originally posted by parohod:
...позвольте поинтересоваться деталями разочарования.
Вроде метод работает...

Вячеслав,
Деталей особых и не помню.
Давненько это было.
Те "лестницы", что у меня получались,
выглядели как-то неубедительно.
По крайней мере для меня самого.
Вот и вернулся к классической схеме...

flint 21-11-2011 07:17

quote:
Originally posted by captan:
...Считаю, что для нас - новичков подобные темы необходимы...

Женя!
Спасибо за добрые слова!

KRSK 21-11-2011 09:42

quote:
не понял...

Слава, считай, что Вадим отстреливал бы лестницу. Соедини все пробоины в одну точку прицеливания. Разбег навесок 4,6 грана, а по лестнице не получил бы никакой информации.

С ув.

Космонавт78 21-11-2011 11:30

quote:
Позволительна ли посадка пули в гильзу глубиной...

Ответьте на мой пост выше(#28). Какая минимально допустимая глубина посадки пули в гильзу .308?
И ещё, подскажите, в каком случае нарезы выгорают быстрее: если пуля стоИт в нарезах, или имеет джамп. А может это зависит от полноты насыпанного стакана!?
С ув.
АзановРоман 21-11-2011 12:23

quote:
Originally posted by Космонавт78:

в каком случае нарезы выгорают быстрее: если пуля стоИт в нарезах, или имеет джамп


В первом.
кролик 21-11-2011 21:17

Вроде получилось:
click for enlarge 1188 X 1560 275,3 Kb picture

click for enlarge 1232 X 1540 286,5 Kb picture

150м. мишень для 100, т.е. квадрат - минута для сотки. Увеличил джамп (до упора в нарезы)
Имеет ли смысл искать лучшего для заводской винтовки?

АзановРоман 21-11-2011 21:39

quote:
Originally posted by кролик:

Вроде получилось:


Плохо.
кролик 21-11-2011 21:46

Две пробоины БХ - не смотреть, это заводским блекхиллом вчера.
quote:
Плохо.

Там около пол-минуты. а сколько хорошо? учитывая дописку поста?
АзановРоман 21-11-2011 22:04

quote:
Originally posted by кролик:

Увеличил джамп (до упора в нарезы)


Увеличить джамп - значит увеличить расстояние до нарезов (от англ. jump - прыжок)
quote:
Originally posted by кролик:

Там около пол-минуты. а сколько хорошо? учитывая дописку поста?


Если честно, нигде пол-минуты не увидел. По фотке на глаз миллиметры не поймать. Лучше бы предварительно померять и подписать на мишени поперечник, или штангель приложить, а потом фоткать.
Хорошо - ну хотя бы повторить результат БХ. А вообще нет предела совершенству.
Поиграйте с джампом. Выставьте расстояние до нарезов (джамп) 0,002" и пройдитесь по всем навескам от мин до макс с шагом 0,3 грана.
В нарезы не упирайте и, тем более, не засовывайте пулю в них. Порох быстрый. Пуля в нарезах сильно поднимет и без того резко нарастающее давление. Придется работать на самых маленьких навесках и никакой скорости.
Я вообще отказался от упора в нарезы, подобрал навеску для стандартного КОЛа из мануала. Для охоты то, что надо: кучная полка широкая, подача из магазина без проблем.
кролик 21-11-2011 22:27

quote:
Увеличить джамп - значит увеличить расстояние до нарезов (от англ. jump - прыжок)

неправильно выразился. Я вылез из нарезов. т.е. сейчас без джампа. Но есть нюанс. Какой матрицей ловиться разница 0,0508мм ? точнее 0,1мм у меня не получается. (у нас пресс RCBS матрица Lii) Если можно ссылку.
quote:
В нарезы не упирайте

ок. это понял, съеду назад.
АзановРоман 21-11-2011 22:36

quote:
Originally posted by кролик:

Какой матрицей ловиться разница 0,0508мм ?


Вот такой http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=37638/avs | Die%20Style_1=Bullet%20Seating%20Dies/avs | Cartridge_1=AJJ_223%20Remington/Product/Redding-Comp-Bullet-Seater-223-Rem
или такой http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=37209/avs | Die%20Style_1=Bullet%20Seating%20Dies/avs | Cartridge_1=AJJ_223%20Remington/Product/RCBS-Competition-Seater-Die-223-Rem
У меня вторая. Работать одно удовольствие.
кролик 21-11-2011 23:03

бля. Больше сказать нечего. Буду брать. А может ли Лиевская матрица давать разброс, т.е. нестабильную посадку пули ?
Спасибо за реальную помощь.
АзановРоман 21-11-2011 23:30

quote:
Originally posted by кролик:

А может ли Лиевская матрица давать разброс, т.е. нестабильную посадку пули ?


Нет, если она не косячная. У меня до сих пор лежит набор Лии ДеЛюкс. Нормальные матрицы, для охотцелей 0,5МОА они позволяли собирать патрон. Настройка не очень удобная. Поэтому и перешел на РСБС Компетишен посадочную и Реддинг ФС бушинговую.
А "нестабильную посадку пули" Вы чем и как меряете? Штангелем по носику? Если да, то это пустая трата времени. Носики у всех пуль пляшут, хотя матрица может при этом сажать пулю на абсолютно одинаковую глубину.
Надо мерять компаратором по оживалу пули. Например Хорнади www.sinclairintl.com + www.sinclairintl.com
250 x 200
www.sinclairintl.com
кролик 22-11-2011 12:00

quote:
Носики у всех пуль пляшут, хотя матрица может при этом сажать пулю на абсолютно одинаковую глубину.

я это предполагал, только не знал как сделать приспособу по замеру расстояния до начала конца ведомой части пули. (сорри за каламбурчик) Измерял общую длину патрона.
quote:
компаратором по оживалу пули.

Эта красная штучка имеет диаметр равный диаметру пули, а потом конус? Т.е. конусная часть пули исключена из замера. Так? Тогда еще вопросик: а как же правильно вымерить расстояние от начала нарезов до дульца (или зеркала затвора)? Замер приспособой в виде шомпола с двумя фиксированными цилиндрами даст результат для конкретной пули, но не для последующей... Т.е. как вымерить патрон с нулевым джампом, для последующего -0,002 ?
горец 22-11-2011 02:47

quote:
как вымерить патрон с нулевым джампом, для последующего -0,002

простой "колхозный" способ

вставил в гильзу с усажеными плечами бульку обжав дульце с минимальным натягом ( можно его смазать), вставил этот " фальшпатрон" в патронник и закрыл затвор - если нятяг мизерный то бульку саму "задвинет в гильзу" при запирании оставив на ней чуть чуть видимые лупой при хорошем свете следы от начала нарезов .
это и есть "в нарезы" т е "джамп 0" , потом посадочной матрицей задвигаешь ее на нужную длину . мерять есесено компоратором

есть кстати "гайка" компоратор на несколько калибров но хорнадиевский удобнее , в него есть смысл выточить самому еще и сменные вставки для замера им величину усадки плеч гильз .

mackar20093105 22-11-2011 07:52

quote:
есть кстати "гайка" компоратор

пользую шелходер лиишный для 30-х кал. с обратной стороны там конус, специально сделано ..или..?..).. но работать можно!
АзановРоман 22-11-2011 09:38

quote:
Originally posted by кролик:

Эта красная штучка имеет диаметр равный диаметру пули, а потом конус? Т.е. конусная часть пули исключена из замера. Так?


Красная штучка - это только держатель для сменных втулок под разный калибр пули. В него же устанавливается и сменная втулка для замера осадки плеч. Все это есть у Хорнади, правда втулка для замера плеч не совсем правильная. Держатель крепится на губке штангеля и не слетает. Очень удобно. Во втулке конуса нет, сквозное цилиндрическое отверстие, соответствующее диаметру нарезов. Я Вам 2 ссылки дал - одна корпус, вторая втулки.
Конусная часть пульки практически исключена из замера. Поэтому и точность замера хорошая.
АзановРоман 22-11-2011 09:41

quote:
Originally posted by кролик:

как вымерить патрон с нулевым джампом, для последующего -0,002 ?


Когда то КРСК мне в РМ сбросил простой и проверенный способ, практически как описывает Горец:
- посадить пулю в пустую гильзу на всю длину дульца;
- извлечь депулером;
- посадить снова на пару миллиметров без предварительного обжима дульца;
- закрыть затвор с данным патроном;
- измерить длину патрона после извлечения из патронника;
- депулером снова извлечь немного пулю;
- закрыть патрон затвором;
- измерить.
Если размер олдинаковый с предыдущим измерением, то по нему настраивайте матрицу. Если отличается, что маловероятно, то операцию выше повторите несколько раз до поторения размеров.

По этому размеру настройте посадочную матрицу и посадите пулю на .002" глубже. Проверьте в патроннике не затолкнется ли пуля нарезами в дульце. Если затолкнется, что маловероятно, то посадите еще глубже на .001" и проверьте патронником.

Схема рабочая и подтверждена результатами красноярцев на прошедшем БР-турнире.

кролик 22-11-2011 13:41

quote:
простой "колхозный" способ

я горжусь собой. , изобрел этот велосипед тремя днями ранее.
quote:
Когда то КРСК мне в РМ сбросил простой и проверенный способ,

тут более заколдовано, но за счет туды-сюды должно быть точнее. Пойду пробовать, заказывать матрицу с микрометром и точить шнягу на штангель.
Большое всем спасибо. Вот тут почти тоже обсуждают:
forummessage/91/897
Kirg 23-11-2011 21:45

Спасибо за пост.
Сейчас подбираю навески, так что тема близка.
Обычно после отстрела смотришь на результаты и не понимаешь, где же тут кучная скорость. Понимание приходит через пару тройку дней разглядывания
Уже имея небольшой, как мне кажется, опыт, глядя на Ваши мишени хотел бы отметить группы на навесках 30.9 и 31.5. Обе они имею пару сдвоенных отверстий и при стрельбе по 3 не понятно, что было случайным отрыв третьей или случайное касание второй. По этому стреляю группами по 4, там выстрел выпадающий из статистики видно сразу, да и Вы в своем посте хвалили серии по 4 выстрела (если правильно понял) по тому как они уже заметно более показательны чем группы по 3, и лишь немного менее показательны групп по 5.
Группа на навески 30.9 кажется даже более предпочтительной, ибо, как учили опытные товарищи, при подборе навески основное внимание на вертикальный разброс, горизонтальный - менее показателен.
кролик 23-11-2011 23:02

Навеска вверх не пошла - правая верхняя группа. Вернулся на старую навеску - 5шт. в левом кружечке. Тоже огорчился, но так как оставались пульки в этой навеске (21.5гр), прострелял еще дистанции в 200 и 300м. Очень удивился. Ветер справа 2-3.
Сейчас посчитаю скорость и наверное останусь пока на этой навеске. Для холодильника - по за уши.
click for enlarge 976 X 2152 301,5 Kb picture
Серж_М 24-11-2011 02:56

quote:
Originally posted by АзановРоман:

...
Я вообще отказался от упора в нарезы, подобрал навеску для стандартного КОЛа из мануала. Для охоты то, что надо: кучная полка широкая, подача из магазина без проблем.


Что получили в результате по кучности? Кучность уступает "посаженной в нарезы" или не хуже?
У Вас вроде бы заводские винтовки. Пульные входы у заводских винтовок длинные. Вы для интересу джамп не меряли?

Серж_М 24-11-2011 03:16

quote:
Originally posted by АзановРоман:

quote:
Originally posted by кролик:
Какой матрицей ловиться разница 0,0508мм ?

Вот такой ...
или такой ...
Работать одно удовольствие.

Вот они - нанотехнологии!
А каким измерительным инструментом можно замерить эти ВОСЕМЬ ДЕСЯТИТЫСЯЧНЫХ ММ???!!!
Может ли (даже теоретически) обеспечить такую точность измерений применяемый компаратор? Кстати, какой он?
Матрицы хорошие.
"This micrometer-adjustable die is calibrated in .001""
То есть калиброван он в 0,0254мм. Поймать можно и меньше, вопрос - это будет расчётный теоретический "улов" или практически измеренный?
А какие допуски по размерам у этих матриц? (Я промерял когда-то и Реддинг и РСБС несколько десятков матриц, поэтому и спрашиваю)
А в каких допусках пружинит латунь на разных гильзах?
Или я один криворукий, научите меня, как в релоуде работать в таких величинах - 0,0508мм

Серж_М 24-11-2011 03:26

quote:
Originally posted by кролик:
... может ли Лиевская матрица давать разброс, т.е. нестабильную посадку пули ?

По длине сталь матрицы не тянется.
Пресс из чугуния тоже не "играет".
При равномерном усилии на рычаге пресса погрешности должны быть сведены к минимуму.
Компетишн матрицы, несомненно, дают лёгкую настройку и очень комфортную, приятную работу (сам пользуюсь). Но разброс по длине у серии собранных патронов, будет зависеть от "одинаковости" геометрии пуль в гораздо бОльшей степени, чем от матриц.

fvs58 24-11-2011 06:01

Теоретически, соглашусь, поймать .0001" можно. Но чем замерить(ловить)?
А кому, это надо!??? Такая задача не ставится не релоадерами, не производителями оборудования. .0005" сверх достаточно ИМХО, делается
производителями и нужна более продвинутым стрелкам.
С уважением Виктор
АзановРоман 24-11-2011 09:13

quote:
Originally posted by Серж_М:

Что получили в результате по кучности? Кучность уступает "посаженной в нарезы" или не хуже?
У Вас вроде бы заводские винтовки. Пульные входы у заводских винтовок длинные. Вы для интересу джамп не меряли?

Сергей, с пулей в нарезы не пробовал. Пуль маловато для экспериментов. Исходил из помещаемости в магазин для охоты, а это только со стандартным КОЛом. Рецепт нашел и пока успокоился. Если бы не вышло ничего, тогда стал бы в нарезы утыкать.
Кучность не выходит из 0,5МОА.
Джамп пробовал мерять гильзой с прослабленной шейкой, но однозначного размера не получил. Каждый раз разные значения. Нужна приблуда от Хорнади.
quote:
Originally posted by Серж_М:

А каким измерительным инструментом можно замерить эти ВОСЕМЬ ДЕСЯТИТЫСЯЧНЫХ ММ???!!!
Может ли (даже теоретически) обеспечить такую точность измерений применяемый компаратор? Кстати, какой он?
...
Или я один криворукий, научите меня, как в релоуде работать в таких величинах - 0,0508мм

Разница в посадке в 0,002" меряется легко обычным компаратором Хорнади, как у меня, и электронным штангелем.Я это делаю для контроля на каждом собранном патроне. Правда на обсолютную точность забиваю в пределах 0,0005-0,001".
А иначе как джамп выставлять?
кролик 24-11-2011 13:34

quote:
Джамп пробовал мерять гильзой с прослабленной шейкой, но однозначного размера не получил. Каждый раз разные значения. Нужна приблуда от Хорнади.

аналогично. Гильза с прослабленным и смазанным дульцем (пуля идет с легким натягом) вставляю в патронник и закрываю затвор. Потом депулятором слегка назад и повторяем несколько раз. На пуле видны следы от нарезов длиной 0,7мм. Получаю патрон длиной 58,46. Осаживаем матрицей еще на 0,7мм, т.е. остается 57,76 и получаем превышение давления. На 57,2 - все нормально. Это я к тому, что не могу вычислить свой реальный джамп, пуля лезет в нарезы все время на разную длину. Короче заипло, особенно перестраивать матрицу на две винтовки. Возьму вторую.
ПыСы*
может выточить стальную пулю с тупым носом и ей померять где нарезы начинаются? Закинуть в патронник, слегка упереть с казенника, потом шомполом со специальными колечками. ( А полученный патрон - приблудой от Хорнади)
Kirg 24-11-2011 21:10

И ещё немного подумав.
Что то не очень понятно, как кучная навеска (скорость) могла так измениться.
Не помню, чтоб это где то упоминалось, Но если считать, что в не магнумах рекомендуют идти с шагом .3 грана, а в магнумах с шагом до .5, то, вероятно, диапазон кучных навесок в обычных калибрах +- .2 грана от вершины и в магнумах +- .3 грана.
Вполне возможно, что в первый отстрел вы попали на левый край кучной навески, а в последний на правый. Врядли левый край скакнул сразу на .3 грана.
Почему кучная навеска (скорость) ушла, возможно из за разницы температур или других погодных условий. На втором отстреле температура есть (+7), а на первом есть только дата. Осенью тепература часто меняется.
Если я в чем то прав, то возможно кучная навеска (скорость) это где то 30.1?
flint 24-11-2011 23:05

quote:
Originally posted by Kirg:
... Если я в чем то прав, то возможно кучная навеска (скорость) это где то 30.1?

Кирилл, коллега!..

Мне кажется, вы слегка переоцениваете значение 0.1 грана пороху.
Не забывайте, эта величина - погрешность наших весов.

Вполне вероятно, что именно эта, т.е. вторая мишень,
производит впечатление резкого скачка кучности от 30.0 до 30.3.
Я ведь хотел подобрать именно демонстрационную мишень,
на которой бы все было предельно ясно.
Для целей обучения, если хотите.
Но очень часто картина не столь четкая.
И кучная навеска может "размазаться" на 2,
а иногда даже и 3 шага.

Представьте себе ту же 9-ку групп:
3 раза по 30,0 - 30.3. - 30.6

Иногда оказывается так...
В верхнем ряду кучными выглядят 2-я и 3-я.
Во втором - 2-я.
В третьем - 1-я и 2-я...

И такое случается гораздо чаще.
Но, как я уже сказал, мне нужно было выбрать "Демо",
где всё просто и красиво.

Kirg 24-11-2011 23:48

quote:
Originally posted by flint:

Мне кажется, вы слегка переоцениваете значение 0.1 грана пороху.
Не забывайте, эта величина - погрешность наших весов.

Что точность наших весок колеблется в районе .1 грана, и что вес реальной навески будет = цифре на дозаторе плюс минус погрешность, это понятно.
Число в 30.1 было предложено именно в качестве той цифры которую по итогам отстрела устанавливаешь на дозаторе. А не в том смысле, что именно столько гранн пороху должно находится в гильзе.

Kirg 24-11-2011 23:58


Мне кажется, вы слегка переоцениваете значение 0.1 грана пороху.
Не забывайте, эта величина - погрешность наших весов.

[/QUOTE]

Что точность наших весок колеблется в районе .1 грана, и что вес реальной навески будет = цифре на дозаторе плюс минус погрешность, это понятно.
Число в 30.1 было предложено именно в качестве той цифры которую по итогам отстрела устанавливаешь на дозаторе. А не в том смысле, что именно столько гранн пороху должно находится в гильзе.

Серж_М 25-11-2011 12:54

quote:
Originally posted by АзановРоман:

Сергей, с пулей в нарезы не пробовал. Пуль маловато для экспериментов. Исходил из помещаемости в магазин для охоты, а это только со стандартным КОЛом. Рецепт нашел и пока успокоился. Если бы не вышло ничего, тогда стал бы в нарезы утыкать.
Кучность не выходит из 0,5МОА.
Джамп пробовал мерять гильзой с прослабленной шейкой, но однозначного размера не получил. Каждый раз разные значения. Нужна приблуда от Хорнади.

С кольцами на шомполе меряется очень точно, и главное - стабильно. Каждый раз одинаковые значения.
Это я к тому, что чем тратить деньги на дорогой гаждет от Хорнэди, дешевле заплатить токарю с уровнем хотя бы ПТУ. А главное - результаты лучше.
При всём уважении к фирме Хорнэди, компараторы их мне не нравятся.
Я вот пока пользуюсь компаратором от Хорнэди для пуль (гайка с дырками), просто руки не доходят и токарей у нас в деревне нет. А вот осадку плечиков меряю только самодельным компаратором - точнее и надёжней.

Серж_М 25-11-2011 12:59

quote:
Originally posted by АзановРоман:

Разница в посадке в 0,002" меряется легко обычным компаратором Хорнади, как у меня, и электронным штангелем.Я это делаю для контроля на каждом собранном патроне. Правда на обсолютную точность забиваю в пределах 0,0005-0,001".
А иначе как джамп выставлять?


Дошло. Вы имели в виду 0,002". Это да, запросто. А 0,0508мм - это просто цифра, полученная при перемножении. То есть виртуальная.
Я просто увидел 0,0508мм и охренел - на конце - восемь десятитысячных!
Мозг инженера закипел.

кролик 25-11-2011 03:15

quote:
Джамп пробовал мерять гильзой с прослабленной шейкой, но однозначного размера не получил. Каждый раз разные значения. Нужна приблуда от Хорнади.

аналогично. Гильза с прослабленным и смазанным дульцем (пуля идет с легким натягом) вставляю в патронник и закрываю затвор. Потом депулятором слегка назад и повторяем несколько раз. На пуле видны следы от нарезов длиной 0,7мм. Получаю патрон длиной 58,46. Осаживаем матрицей еще на 0,7мм, т.е. остается 57,76 и получаем превышение давления. На 57,2 - все нормально. Это я к тому, что не могу вычислить свой реальный патронник, пуля лезет в нарезы все время на разную длину. Короче заипло, особенно перестраивать матрицу на две винтовки. Возьму вторую.
ПыСы*
может выточить стальную пулю с тупым носом и ей померять где нарезы начинаются? Закинуть в патронник, слегка упереть с казенника, потом шомполом со специальными колечками. ( А полученный патрон - приблудой от Хорнади)
кролик 25-11-2011 03:46

quote:
А вот осадку плечиков меряю только самодельным компаратором - точнее и надёжней.

чего такое осадка плечиков?
KRSK 25-11-2011 07:42

Третью страницу говорите о компараторах, приблудах замера начала нарезов, но все это лишние головные боли. Достаточно одного штангенциркуля с точностью в .001" или 0.01мм без каких-либо компараторов.
Важно понять, что все замеры, настройка посадочной матрицы проводятся только по одной и той же гильзе и пуле. В дальнейшем никаких измерений готовых патронов не проводится.
Все это подробно описывалось в "Правильном инструменте".
Не могу понять, для чего вы сами себе придумываете ребусы и пытаетесь изобретать велосипед, чтобы их решить.
Все уже давно отработано с минимальными затратами и обеспечивает стрельбу заводского оружия, практически, с нулевой кучностью.
quote:
Originally posted by кролик:
На пуле видны следы от нарезов длиной 0,7мм...
Осаживаем матрицей еще на 0,7мм

Ошибка.
Длина следа не равна длине захода пули в нарезы. След исчезнет при значительно меньшем осаживании, чем на 0,7мм.

С ув.
Манлихер 25-11-2011 08:15

Тоже читал и удивлялся.МАМКА все решает без проблем.Никаких компараторов не надо,обговорено на Ганзе.МАМКА меряется от носика пули до донца без всякого компаратора.И по ней же настраивается матрица.Просто и надежно.
С ув.Манлихер
KRSK 25-11-2011 08:33

quote:
Originally posted by Манлихер:
меряется от носика пули до донца

Абсолютно верно.
Для чего люди пытаются узнать цифры расстояния от зеркального зазора до начала нарезов?
Ни в одном калибре этих значений не знаю и знать не хочу, т.к. они не нужны.
Записывается только длина всего образцового "патрона". Гильза, пуля, по которым проводились измерения/настройка посадочной матрицы, хранятся отдельно и не используются для стрельбы.
При ухудшении кучности они же используются снова. Сразу увидите величину выгорания нарезов и на сколько необходимо выдвинуть пулю. Выдвигаете пулю, увеличиваете навеску на десятые грана и снова получаете прежнюю кучность. Так и двигаете пулю, увеличиваете навеску, пока ствол не умрет окончательно.

С ув.

АзановРоман 25-11-2011 10:38

quote:
Originally posted by KRSK:

Важно понять, что все замеры, настройка посадочной матрицы проводятся только по одной и той же гильзе и пуле. В дальнейшем никаких измерений готовых патронов не проводится.


Сергей Викторович, не получается. Толи у СМК 77 оболочка очень мягкая, толи из-за большой длины носа она не четко останавливается полями, как бы вдавливаясь в них. В общем при частичных выдергиваниях и новой посадке затвором в патроннике каждый раз получаю разный размер. Пуля по периметру практически изъедена следами полей. Брал другую пулю и делал все заново с ней. Тот же результат. Одинаковых значений не получаю.
Что можно придумать? Как замерить?
На 55-грановой Лапуе ФМЖ и Сиерре БК настроил без проблем.
quote:
Originally posted by Манлихер:

Никаких компараторов не надо,обговорено на Ганзе.МАМКА меряется от носика пули до донца без всякого компаратора


quote:
Originally posted by KRSK:

Для чего люди пытаются узнать цифры расстояния от зеркального зазора до начала нарезов?
Ни в одном калибре этих значений не знаю и знать не хочу, т.к. они не нужны.
Записывается только длина всего образцового "патрона".


Это понятно. Но носики пляшут у всех пуль. При настройке матрицы по тестовому патрону ИМХО все равно нужен компаратор для проверки посадки другой, новой пули, по которой подстраивается микроголовка.
Grey58 25-11-2011 11:58

quote:
В общем при частичных выдергиваниях и новой посадке затвором в патроннике каждый раз получаю разный размер. Пуля по периметру практически изъедена следами полей.

Я бы уменьшил натяг (ослабил посадку пули).
quote:
При настройке матрицы по тестовому патрону ИМХО все равно нужен компаратор для проверки посадки другой, новой пули, по которой подстраивается микроголовка.

Зачем? Матрицу нужно настраивать на тестовом патроне.
KRSK 25-11-2011 12:00

Роман, надеюсь, что на время замеров толкатель извлечен.
Если не удается получить повторяемый замер за 2-3 приема, то послабьте натяг или распилите дульце лобзиком вдоль.
quote:
Но носики пляшут у всех пуль.

Используется только одна и та же пуля.
quote:
При настройке матрицы по тестовому патрону ИМХО все равно нужен компаратор для проверки посадки другой, новой пули, по которой подстраивается микроголовка.

При настройке посадочной матрицы никакие новые пули не используются.
После настройки собираете патроны без каких-либо их замеров и проверок.

С ув.

кролик 25-11-2011 12:39

quote:
При ухудшении кучности они же используются снова. Сразу увидите величину выгорания нарезов и на сколько необходимо выдвинуть пулю.

как я увижу выгорание по тестовому патрону? И как узнать величину выдвижения пули?
quote:
Если не удается получить повторяемый замер за 2-3 приема, то послабьте натяг или распилите дульце лобзиком вдоль.

и прослаблял, и маслом смазывал, ... всегда размеры разные. Если прослабление чрезмерно, то патрон распуливается.
quote:
Originally posted by АзановРоман:

Что можно придумать? Как замерить?


А чем Вам не нравиться выточить тестовую пулю для тестового патрона?
АзановРоман 25-11-2011 12:53

quote:
Originally posted by кролик:

А чем Вам не нравиться выточить тестовую пулю для тестового патрона?


Скопировать 1:1 у меня ее не получится однозначно, так что это будет ДРУГАЯ по геометрии пуля. И как по ней посадочную настраивать? Компаратор и шток матрицы опираются в разные места. ИМХО не вариант. Но Вы попробуйте, потом расскажете.
кролик 25-11-2011 15:28

может это обсуждение лучше сюда перенести:
forummessage/91/897
и не засорять тему про навеску?
Grey58 25-11-2011 16:58


quote:
Если прослабление чрезмерно, то патрон распуливается.

Скорее всего оно не чрезмерное раз его хватает чтобы задвинуть пулю до закусывания в нарезах.Попробуйте посадить пуль так, чтобы ее можно было с небольшим усилием сдвигать от руки.
Grey58 25-11-2011 17:01

quote:
Если прослабление чрезмерно, то патрон распуливается.

Скорее всего оно не чрезмерное раз его хватает чтобы задвинуть пулю до закусывания в нарезах.Попробуйте посадить пуль так, чтобы ее можно было с небольшим усилием сдвигать от руки.
Grey58 25-11-2011 17:52

quote:
Если прослабление чрезмерно, то патрон распуливается.

Скорее всего оно не чрезмерное раз его хватает чтобы задвинуть пулю до закусывания в нарезах.Попробуйте посадить пулю так, чтобы ее можно было с небольшим усилием сдвигать от руки.
quote:
может это обсуждение лучше сюда перенести:

Дык тамже мыло обсуждают
кролик 25-11-2011 20:10

да я в прынцыпе настроился..., лисы, зайцы довольны. Но .... интерррессно же
Манлихер 26-11-2011 05:52

quote:
Originally posted by АзановРоман:

Но носики пляшут у всех пуль. При настройке матрицы по тестовому патрону ИМХО все равно нужен компаратор для проверки посадки другой, новой пули, по которой подстраивается микроголовка.

Тут немного не согласен.Вопрос тут очень интересный и парадоксальный.Дело в том что вы меряете по носику а настройка матрицы происходит по оживальной поверхности,без привязки к носику.Вы можете производить замер и по компаратору это то же самое,но весь кайф методики в ее простоте и прекрасной работоспособности -БЕЗ КОМПАРАТОРА.
С респектом,Манлихер

McCoy 14-12-2011 14:23

Приветствую!
Господа,помогите,пожалуйста, выявить нужную навеску.Отстрел производился по методу Флинта.Ствол Рем 700 полис .223,твист-9,длина-26".
Условия:
гильза-Лапуа
пуля-СМК69
капсюль-CCI BR-4
порох-Сунар 308 партия 2/08K
джамп-в нарезы
t-(+1)
ветер-1-3м/c порывами с 5 часов
со стола сошки+задний мешок.
Серии по 3 выстрела,шаг навесок-0.2грейн.Навеска и скорость на мишени.Кучность-по центрам.
click for enlarge 1920 X 2642 149,4 Kb picture click for enlarge 1920 X 2642 147,6 Kb picture click for enlarge 1920 X 2642 143,4 Kb picture click for enlarge 1920 X 2642 148,0 Kb picture click for enlarge 1920 X 2642 147,9 Kb picture click for enlarge 1920 X 2642 147,8 Kb picture click for enlarge 1920 X 2642 147,6 Kb picture click for enlarge 1920 X 2642 142,6 Kb picture click for enlarge 1920 X 2642 158,3 Kb picture
McCoy 14-12-2011 15:08

На навеске 23.2грейн собралась приятная кучка.Было решено взять эту навеску и отступить по 0.2 грейн выше и ниже.Условия практически те-же.Вот что получилось.
click for enlarge 1920 X 2642 383,5 Kb picture click for enlarge 1920 X 2642 391,8 Kb picture click for enlarge 1920 X 2642 377,8 Kb picture

Что посоветуете,остановиться на навеске 23.2грейн,или взять среднюю между 23.0грейн и 23.2грейн(то есть 23.1грейн),так-как 23.4грейн уже начала расползаться?Дальше на выбранной навеске планирую пройтись джампом по 0.004" от нарезов.

кролик 14-12-2011 21:23

23,0 ИМХО не хуже 23,2
McCoy 14-12-2011 21:40

quote:
23,0 ИМХО не хуже 23,2

Да уж,если бы не групка в 3мм и в 2мм на навеске 23.2грейн...То может быть...

------
С ув.McCoy

кролик 15-12-2011 01:35

А Вы на 250-300 отойдите и обе навесочки попробуйте. (ИМХО).
На 150 я тоже долго не мог понять что предпочесть. А на 250 все встало на свои места. (Не сам придумал, люди подсказали).
Серьга1 15-12-2011 08:53

quote:
А на 250 все встало на свои места.

+1 Так и есть, самое смешное: у меня на 100 метров 15мм и на 300 так же,повторяемость присутствует...

С увжением.

кролик 15-12-2011 15:38

quote:
Так и есть, самое смешное: у меня на 100 метров 15мм и на 300

аналогично, не 15 конешно, но достаточно кучно:
forum.guns.ru
И как можно объяснить это несоответствие законам геометрии?
Космонавт78 15-12-2011 22:13

quote:
Господа,помогите,пожалуйста, выявить нужную навеску...
порох-Сунар 308 партия 2/08K

Вас спасёт только хрон.
Я замерял этот порошок, он быстрее Сунара 5.56 и совсем не постоянен по скоростям - разброс большой.
Его плюсы в лёгкости и хорошем заполнении гильзы, но это ни как не увеличивает должное постоянство боя.
Мои выводы не окончательные, а предворительные т.к. не достаточно было проведено испытательных стрельб.
С ув.
Mik71 16-12-2011 09:41

под SmK69 лучше подходит С5,56, в любом случае, если скорость не самоцель, то сбросьте ее, где то до 850-860 м\сек, и на 200м будет 0,5 МОА
С ув.
АзановРоман 16-12-2011 10:00

quote:
Originally posted by McCoy:

Ствол Рем 700 полис .223,твист-9,длина-26".
Условия:гильза-Лапуа
пуля-СМК69
капсюль-CCI BR-4
порох-Сунар 308 партия 2/08K
джамп-в нарезы


Под Ваши данные и эту пулю рецепт 23 грана С5,56 +-. Попляшите вокруг него очень мелкими шажками. И джамп сразу выставьте 0,002"
McCoy 16-12-2011 11:50

quote:
Вас спасёт только хрон.
Я замерял этот порошок, он быстрее Сунара 5.56 и совсем не постоянен по скоростям - разброс большой.

Да хроном пользовался,скоростя на мишени написаны над каждой группой.Заметен разброс по скоростям, там где разброс в пределах 5-6 м/с групка не плохая, где больше-групка разползается.Грешу тоже только на порох,так как гильза подготовлена правильно. Да и Сунара 308 еще 3 банки осталось, так что придется работать только с 308.

quote:
под SmK69 лучше подходит С5,56, в любом случае, если скорость не самоцель, то сбросьте ее, где то до 850-860 м\сек, и на 200м будет 0,5 МОА

На навеске 22.4грейн и 22.6грейн скоростя в районе 850-870 м/с, но не кучкуется.

------
С ув.McCoy

McCoy 16-12-2011 11:54

quote:
Под Ваши данные и эту пулю рецепт 23 грана С5,56 +-. Попляшите вокруг него очень мелкими шажками. И джамп сразу выставьте 0,002"

Нет сунара 5.56, а так бы попробовал.

------
С ув.McCoy

НСК-И 16-12-2011 14:37

quote:
выявить нужную навеску

Частное мнение и не более.
Мне не нравятся Ваши мишени,вернее вертикаль которая присутствует на всех мишенях.На мой взгляд это механические проблемы,удержание.сошки и т.д.Причин может быть много,но в первую очередь я бы подумал об удержании и сошках.Много стрелял с Рэма( с двух Рэмов) в 223,оба ведут себя по разному,вернее требуют разной прикладки,один любит жесткий хват,другой почти свободный откат.Нужно обязательно выяснить, каким образом винтовка любит стрелять.В идеале иметь обвес для настройки,адаптеры для переднего упора,настраивать с передним упором,после настроек все снять и протестировать на сошках.Но это в идеале.Флаги,без них только в закрытом тире.Еще нужно попробовать вихту,сунар это еще тот головняк.
Джамп это прыжок,это когда пуля в собранном патроне имеет какое то расстояние до нарезов находясь в патроннике.
Есть две точки старта,касание и закусывание.
Касание это когда при задвигании пули в гильзу на 0.001 следы на пуле исчезают,а при выдвижении на 0.001 следы появляются.следы еле заментные и лучше смотреть в лупу.
При выборе точки старта в касание,пулю двигают из гильзы с шагом 0.003,двигают до тех пор пока при закрывании затвора пуля не начнет задвигаться в гильзу.Дальше уже нет смысла выдвигать пулю.
Следующий шаг от точки старта в касание, задвигать пулю в гильзу,искать ДЖАМП,шаг 0.003.
Закусывание,когда следы на пуле явно видны не вооруженным глазом(но лучше в лупу).Садим пулю с большим вылетом,замеряем по носику пули и закрываем затвор,пуля задвигается нарезами в гильзу,измеряем, размер должен поменяться,патрон станет короче.Далее разбираем патрон,обжимаем гильзу любой матрицей и снова садим пулю ,но глубже в гильзу.Задача,найти такую глубину посадки,при которой не будет меняться размер патрона.Следы на пуле остаются,но если еще выдвинуть пулю на 0.001 собранный патрон поменяет размер,станет короче,тоесть, нарезы задвигают пулю в гильзу.Если убрать 0.001 собранный патрон не меняет размеров и следы от нарезов на пуле остаются.Это и есть точка закусывания.
Тестовый патрон для настроек глубины посадки и последующего контроля.Желательно на стреляной гильзе с правильным фулсайзом.Все замеры и настройки производятся по ОДНОЙ пуле,самый простой вариант замеров ПО НОСИКУ ПУЛИ.Задача тестового патрона давать информацию на сколько двигается пуля относительно точки старта(касание или закусывание)при изменениях посадочной матрицы.Вносим любые изменения в регулировку матрицы и замеряем собраный патрон по носику пули и четко видим на сколько произошли изменения,выдвинули или задвинули пулю.Измерение в этом варианте очень точные т.к гильза отформована выстрелом ,а пуля имеет ОДНУ самую высокую точку при измерении,стрелка штангеля даже не калышится
Ганза глючит,фото вставить не могу.
После того как выбрана точка старта я настраиваю матрицу под тестовый патрон,матрица настроена на точку старта.Дальше в процессе изменений глубины посадки измеряю только ГОЛОВУ матрицы,это очень удобно и быстро,всегда можно вернуться к любому размеру.Использую нажимную посадочную, без микрометра.Отказался от всех микрометров т.к мне удобнее работать именно с такой матрицей.По сути,тестовый патрон нужен только для опеределения точки старта,а дальше все измерения идут с помощью замеров головы матрицы.
С уважением.

click for enlarge 1280 X 960 541,0 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 523,4 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 498,5 Kb picture
Великие БР стрелки(Тони Боер) не рекомендуют настраивать заряд после 17.00(на стрельбище),в тонкости не вдавался,но к сведению принял

Mik71 16-12-2011 15:39

и один скромный момент, а матрицы какие.... они обеспечивают повторяемость "рисунка"...
McCoy 16-12-2011 19:16

Игорь, спасибо большое.То есть ,первое на что обратить внимание-это правильное удержание. К сожалению, возможности отстрелять с переднего упора нет. А вихту будем искать.

------
С ув.McCoy

McCoy 16-12-2011 19:21

quote:
и один скромный момент, а матрицы какие.... они обеспечивают повторяемость "рисунка"...

Матрици вот такие www.midwayusa.com
Собранный патрон дает биение по дульцу 0,002"

------
С ув.McCoy

KRSK 16-12-2011 20:27

И выбросьте хронограф, от него никакой пользы, наоборот, только вред. Одним словом, понты.

С ув.

McCoy 16-12-2011 21:57

quote:
И выбросьте хронограф, от него никакой пользы, наоборот, только вред. Одним словом, понты.

Использую его только для контроля разброса скоростей в группе.Реальную скорость только прострелом дистанций.

------
С ув.McCoy

TSV 16-12-2011 22:06

quote:
Originally posted by KRSK:
И выбросьте хронограф, от него никакой пользы, наоборот, только вред

и чего всем хрон не угодил?
спидометр стало быть надо тоже выкинуть?
он точно так же работает. показывает не прямую скорость, а перерасчет от оборотов колеса
valeryyyyy 16-12-2011 23:40

quote:
Originally posted by KRSK:
И выбросьте хронограф, от него никакой пользы, наоборот, только вред. Одним словом, понты.

С ув.

забыли добавить ИМХО!
если Вам попадались плохие хроны,то это не значит,что они у всех работают некоректно.

Mik71 17-12-2011 07:37

хотя бы примерную цифру знать нужно,
АНО 21-12-2011 05:17

quote:
Originally posted by valeryyyyy:

плохие хроны


Тут, я думаю слово не о плохом и хорошем, но о пользе вещи по существу вопроса.
Если идея состоит в том чтобы определить стабильность боеприпаса, без хрона обойтись непросто.
Однако на определенном уровне подготовки, каждый стрелок приходит к ситуации когда нестабильность в приготовлении патронов просто исключена системно(подготовка гильзы, применение лучших дозаторов, регуляоный и выборочный контроль джампа, биения, веса заряда и тд и тп).
Если вопрос боеприпаса "закрыт", хрон уже ничем не может помочь.
Всё ИМХО, потрите, если не в тему.
Космонавт78 21-12-2011 16:50

quote:
Если вопрос боеприпаса "закрыт", хрон уже ничем не может помочь.

Вот и я думал, что вопрос боеприпаса закрыт, а на деле оказалось:
5 выстрелов;
1) 791,2 м/с
2) 793,4 м/с
3) 784,1 м/с
4) 739,1 м/с
5) 789,0 м/с
И тут я обалдел, что у меня так сильно просел 4-й выстрел?...

click for enlarge 287 X 382  87,2 Kb picture
yakudza949 21-12-2011 17:34

quote:
Originally posted by Космонавт78:

И тут я обалдел, что у меня так сильно просел 4-й выстрел?...


По фоторгафиям не лечу, но "чисто" мои 3 копейки...

При снаряжении, если только почуствовал иную посадку, отличающуюся от других - такой боеприпас убирается в сторону, ну или другую кучу, чтоб на него не грешить.
Ошибку сделал, когда подбирал навески до максимума, ибо все гильзы смешались, хоть одна партия, и один бушинг, а теперь посадка немного разная.

Еще не делал, но думаю убирать "из толпы" и те гильзы, при которых все было штатно при стрельбе, моих косяков небыло, но был отрыв...

Может где-то тут есть немного истины...


Хотя может и "дую на холодное".

кролик 21-12-2011 17:43

quote:
И тут я обалдел, что у меня так сильно просел 4-й выстрел

в чем причина конхфуза?
АНО 22-12-2011 03:45

quote:
Originally posted by yakudza949:

Может где-то тут есть немного истины...


Полностью поддерживаю предыдущего оратора, такая селекция работает.
Kirg 17-01-2012 16:46

Хочется знать мнение учёных
Надо бы проверить навеску, вроде ничего там быть не должно, но "для порядка" надо.
Вопрос: как лучше отстрелять две группы по 3 или одну на 5?
flint 17-01-2012 19:02

quote:
Originally posted by Kirg:
Хочется знать мнение учёных
Надо бы проверить навеску, вроде ничего там быть не должно, но "для порядка" надо.
Вопрос: как лучше отстрелять две группы по 3 или одну на 5?

Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях!..
/В.С. Высоцкий/

Поскольку вопрос о статистической репрезентативности,
то осмелюсь ответить так бывший в прошлой жизни кандидат наук и с.н.с.
Потому как на мат. статистике вся доказательная база держалась...

Кирилл,
Сделайте 3х3 или 2х5 и не занимайтесь самообманом,
если хотите быть уверены в своих результатах.
И не маяться сомнениями, а не выбрык ли это его величества случая...

А то, сколько "весит" в процентах группа
из 3-х относительно 5-ти, это вопрос уже сторонний,
http://oldflint.blogspot.com/2009/06/2.html
и, в общем-то, к делу относящийся несколько опосредованно...

Kirg 17-01-2012 21:47

quote:
Originally posted by flint:

Поскольку вопрос о статистической репрезентативности,
то осмелюсь ответить так бывший в прошлой жизни кандидат наук и с.н.с.
Потому как на мат. статистике вся доказательная база держалась...

Приготовился конспектировать, бурча под нос:"хоть один нормальный попался. А то, бывало, спросишь учёного, а он вместо того, чтоб цели и задачи обозначить, начинает учёность демонстрировать".

quote:
Originally posted by flint:

Кирилл,
Сделайте 3х3 или 2х5 и не занимайтесь самообманом,
если хотите быть уверены в своих результатах.
И не маяться сомнениями, а не выбрык ли это его величества случая...

Скорей всего там ничего нет, и скорей всего это будет понятно по первым трем выстрелам. Но для порядка, надо. Вы ведь в начале темы тоже два по три стреляли, а потом уже три по три уточняли.
Решил быть как Вы, буду стрелять две по три. Спасибо за совет.
НСК-И 18-01-2012 14:30

quote:
И не маяться сомнениями, а не выбрык ли это его величества случая...

Если для души пять серий по три выстрела.не торопясь с чувством.Как ни крути,а на три выстрела собраться и насториться легче,чем на пять ИМХО.
С уважением.
козлов пётр 29-01-2012 12:08

отмечусь
Артур_Н 22-03-2012 02:11

И я отмечусь
Атлет 24-03-2012 19:34

Друзья, а вот такой вопрос: навеску мы подобрали, на 100 метров всё летит красиво, ну скажем 0,1 МОА.На 300 метров будут такие же результаты? Если не брать ошибки стрелка и стрельба велась в тире?

С уважением.

KRSK 24-03-2012 20:23

quote:
Originally posted by Атлет:
на 100 метров всё летит 0,1 МОА.На 300 метров будут такие же результаты? Если не брать ошибки стрелка и стрельба велась в тире?

Да, и не только в тире, и не только на 300м. Неоднократно проверял работу БК стрельбой на 500, 600 метров. Как только выстрелы приходились на полный штиль, пробоины соединялись в одну.
Еще на форуме были мишени 6РРС в тире 400м - кучность около 0,1МОА что на 100, что на 400 метров.

С ув.

Атлет 25-03-2012 11:42

quote:
пробоины соединялись в одну

Сергей Викторович, спасибо за ответ новичку...

С искринним уважением.

кролик 17-04-2012 22:53

Новый заход с поиском кучки на большей скорости. Прежняя была около 900. Все на 150м. Ветер около 6. Имею желание прогуляться вверх-вниз по навеске N2. (правильно?) На N4 расползлось и дырки стали не совсем круглые. Желтеньким - не смотреть, это Барнаул снаряженный В-максом.
click for enlarge 1498 X 2154 397,7 Kb picture
flint 18-04-2012 17:57

quote:
Originally posted by кролик:
...Имею желание прогуляться вверх-вниз по навеске N2. (правильно?)...

Юрий,
Здесь просто напрашивается 1-я, 2-я и 3-я по схеме 3 х 3 x 3.

Вот вам мишенька подходящая, чтобы бумагу не изводили...

9 на одном листе - 100 ярдов/метров: http://sites.google.com/site/f..._9in1(Vert).pdf

кролик 18-04-2012 20:12

Мишенька приятная. А как ее в ЖиПеГе поиметь? Бумажки изводил так как были распечатаны Ганзовские с сеткой 1МОА на 200м. А в виду дост.сильного ветерка было принято решено пулять со 150.
quote:
Здесь просто напрашивается 1-я, 2-я и 3-я по схеме 3 х 3 x 3.

А может от N2 вверх и вниз не по 0,5, а по 0,25 ?
flint 18-04-2012 20:19

quote:
Originally posted by кролик:
Мишенька приятная. А как ее в ЖиПеГе поиметь?..

Юра,
А чем PDF не подходит?..

quote:
Originally posted by кролик:
А может от N2 вверх и вниз не по 0,5, а по 0,25 ?

Наверное.
Это ведь 223-й...


кролик 18-04-2012 20:42

quote:
А чем PDF не подходит?..

а не умею. Но попробую. Стараюсь делать мишеньки так, чтобы сетка была = 1моа для дистанции. ЖиПеГ легко регулю в фотошопе.
quote:
Наверное.
Это ведь 223-й..

Да, я ведь забыл написать навески.
1 - 22,0 V = 956,956, 958.
2 - 22,5 V = 976,986, 974.
3 - 23,0 V = 991,995, 993.
4 - 23,5 V = 1005,1018, 1005.
Следую Вашему мудрому руководству, и после праздников, отрабатываем вариант намба 2 с шагом 0,25. Так? (и дистанцию 200 или 300).
Псы*
интересно разложился прирост скорости. Почти линейно. Превышения давления на максимальной навеске не наблюдалось. По мануалу максимальная навеска 130 вихты 23,5 скорость 1013. Идеально совпало!

flint 18-04-2012 20:49

quote:
Originally posted by кролик:
а не умею...

Да ладно!..
Fotoshop-то не у каждого есть,
а бесплатный Acrobat Reader - практически всегда для печати найдется.
А размер сетки?..
Да и хрен с ним, что не идеально минутная при переходе с ярдов на метры.
Все едино группы мерять и сравнивать между собой, а не с сеткой.

quote:
Originally posted by кролик:
...отрабатываем вариант намба 2 с шагом 0,25. Так? (и дистанцию 200 или 300).

Единственное, что отработку навесок я бы делал на 100...
кролик 18-04-2012 21:08

quote:
Единственное, что отработку навесок я бы делал на 100...

Есть наработки в 222, которые навевают на мысль, что на 300 разница проявляется отчетливей. Если ошибаюсь - расскажите.
quote:
Fotoshop-то не у каждого есть

Вас испортила страна проживания
flint 18-04-2012 22:13

quote:
Originally posted by кролик:
...навевают на мысль, что на 300 разница проявляется отчетливей...
На 300 я никогда не могу полностью отделаться от ощущения,
что чё-нить хоть чуть-чуть не сдуло...

Космонавт78 18-04-2012 22:18

quote:
Имею желание прогуляться вверх-вниз по навеске N2. (правильно?)

Интересно, на каждой мишени постоянно присутствует вертикальный разброс. И что тому виной, задний упор или сошки?
Mik71 19-04-2012 07:19

quote:
вертикальный разброс. И что тому виной

да возможно что это связано с отсутствием бединга.
quote:
На 300

поддержу в пользу 100м ..На 100 сложится,-то и на 300 все будет
кролик 19-04-2012 10:35

quote:
что чё-нить хоть чуть-чуть не сдуло...

так ведь существует мнение гуру, что оное действо надобно производить именно в ветренную погоду, дабы проследить степень стабилизации бульки. Ну а так, как вкусные зверюшки у нас ближе 200м не бегают, то п роизведем эксперимент на этой цифири. Т.е. ни вашим, ни нашим.
quote:
на каждой мишени постоянно присутствует вертикальный разброс

на порноуле - нету
quote:
задний упор
- кулак.
quote:
или сошки?

а как они влияют? Вроде нормальные, т.е. не откровенный кетай.
ПыСы*
я не имею цели собирать "бумажные кучки", цель - хороший, стабильно прогнозируемый охот.патрон для 200-350м по малоразмерке.
flint 19-04-2012 22:50

quote:
Originally posted by кролик:
так ведь существует мнение гуру, что оное действо надобно производить именно в ветренную погоду, д
абы проследить степень стабилизации бульки...
Мнение есть, а кто его автор?..
Гироскопическая стабилизация, если вы о ней, имеет весьма опосредованное
отношение к ветру и зависит от вращательного момента пулив округ своей оси.
Последний зависит от соотношения веса пули и твиста ствола.
Ветровой же снос будет зависеть от:
1. силы ветра, его направления, а также от
2. времени воздействия на пулю, т.е. скорости пули и расстояния до цели.
Соответственно при большем расстоянии до цели степень ветрового сноса возрастает.
И возрастает не линейно, а с усилением, т.к. пуля постоянно замедляется.
Космонавт78 19-04-2012 23:03

quote:
так ведь существует мнение гуру, что оное действо надобно производить именно в ветренную погоду, дабы проследить степень стабилизации бульки.

Начитались Боера, а в глубине души то, все хотят штиля для пристрелки
quote:
на порноуле - нету

Это значит, что Ваша винтовка способна делать минимальные кучи без подбора навески нормальным боеприпасом. В этом случае считаю, что сладкая полка не найдена.
quote:
или сошки?
а как они влияют?

Сошки имеют прямую зависимость к вертикальному разбросу, начиная с того: на чём они стоят (неровное, скользкое, вязкое, жесткое или мягкое основание),через много всякого, заканчивая поджатием или оттягиванием винтовки при выстреле.
А задний кулак ещё передаёт пульсацию тела...
С ув.
Космонавт78 19-04-2012 23:11

quote:
Гироскопическая стабилизация, если вы о ней, имеет весьма опосредованное
отношение к ветру и зависит от вращательного момента пулив округ своей оси.

Есть мнение, что дестабилизированная пуля больше отклоняется по ветру, а хорошо стабилизированная пуля может простить некоторые ошибки по ветру. Суждение Тони Боера.
Так ли оно, Леонид, поясните, если знаете.
кролик 20-04-2012 12:17

quote:
Так ли оно, Леонид, поясните, если знаете.

так ОНИ это и проясняли. Помню фразу "... Никогда не стреляйте в штиль"
quote:
на чём они стоят

на плоской каменной поверхности, как и все остальное. Т.е. там плоское каменное дно карьера.
quote:
что сладкая полка не найдена.

так ведь её родимую и искаем
quote:
Соответственно при большем расстоянии до цели степень ветрового сноса возрастает.

Меньше 200 не соглашусь! Если текиллы, то 300.
Вот праздники закончатся и в понедельник шмальнем. Завтра крутну 3х3х3 от N2.
Глючит ганза. Нашел способ, при котором посты не дублируются. После написания поста жмем "ОТВЕТИТЬ". Оно думает и выбрасывает - "временные трудности". После этого жмем кнопарь "ОБНОВИТЬ" (страницу). Оно опять думает и выбрасывает сообщение "Ошибка N3" НЕ Верим! Закрываем страницу, при этом пост уже опубликован. (Браузер -ХРОМ)
кролик 23-04-2012 22:17

"Три по три" задушила зеленая жаба. Изобразил три по два. Причем в первой серии видать перепутал гильзы в лотке. Два патрона не полезли в патронник. Думаю и отрыв от туда же. Дистанция 200м. легкий ветерок, 2-3 м/с.
1- 22,6 (4 выстрела)
2- 22,8
3- 23,1
Думаю остановиться на первой навеске и на всяк случай еще проверюсь плюс-минус по 0,1.
click for enlarge 1024 X 1235 218,8 Kb picture
Mik71 23-04-2012 22:30

quote:
Изобразил три по два

нельзя быть немного беременным или слегка мертвым....
пропадает сам смысл стрельбы сериями ...вы просто сожгли патроны... так что жаба жирует...
кролик 23-04-2012 22:44

в прошлой серии прокатило 22,5. в этой 22,6. Т.е. подтвердилось что уже близко к искомому. Вот следующую и сделаю уже 3, с шагом 0,1 от 22,5. Хотя, ИМХО, для охот патрона можно угомониться.
Космонавт78 23-04-2012 23:42

quote:
так что жаба жирует...

Хороший тост!
Давайте стрелять больше!
Юра-В 16-05-2012 12:18

Добрый день.
На прошлых выходных попробовал подобрать навеску , лучшей была вот эта мишень.

В нарезы сажать не хочу настраивал мануалу хорнади CОL - 57,15мм.
По мануалу LEE COL - 56,26мм. Не пробовал.
А нарезы пуля начинает касаться при 58 мм.
Вот я и думаю может ещё попробовать подвигать до COL -57,7.
Суть вопроса такова, получится повысить кучность?
Или не жечь пули попросту.
Речь идёт о пуле V-MAX 55 гран.

кролик 16-05-2012 16:54

quote:
А нарезы пуля начинает касаться при 58 мм.

как измерено?
Юра-В 17-05-2012 11:12

quote:
Originally posted by кролик:

как измерено?

forummessage/12/948

кролик 17-05-2012 15:24

Интересно но раздражает. Смысла в ролике на 30 секунд, проще словами объяснить, чем слушать 5минут, как корабли бороздят просторы океана. Я шомполом с двумя цилиндриками измерял, теперь попробую так. Интересно, разница будет ? Сейчас остановился на 57,5
quote:
А нарезы пуля начинает касаться при 58 мм.

у меня так же. А какая модель?
Юра-В 17-05-2012 23:01

http://www.weatherby.com/produ...varmint_special

Только пластик другой в прошлом году покупал.

Но всё-же что с моим вопросом ?

кролик 17-05-2012 23:32

quote:
Но всё-же что с моим вопросом ?

а что с вопросом? винты у нас одинаковые, пули одинаковые, пришли к одному размеру КОЛ, но отстрел на 100м ....???, ИМХО не показателен, с мелкашки так же. Стрельните на 200 или 300. Потом перейдем на е-мыло и обсудим инкогнито. Ы ?
Юра-В 18-05-2012 11:02

Ну что-же, тогда спасибо всем откликнувшимся за ответ, как говорится буду сам ковырять дальше.

quote:
Originally posted by кролик:

отстрел на 100м ....???, ИМХО не показателен, с мелкашки так же. Стрельните на 200 или 300. Потом перейдем на е-мыло и обсудим инкогнито. Ы ?


Да не против.
Если ничего не помешает, в это воскресенье стрельну на 200м, на 300 не получается, негде.
И всё-таки крутну я с КОЛ - 57,7 .
Да скорость получилась ~~~ 1040 м\с.
Забыл 50 гран V-MAX тоже касается нарезы тоже при 58 мм.
кролик 18-05-2012 19:35

quote:
Да скорость получилась ~~~ 1040 м\с.

у меня скучковалось на 970. На 1020 - разлезлось. (вихта 130 23,5gr)
Юра-В 19-05-2012 13:48

26,5 гран вот такого http://www.alliantpowder.com/products/powder/reloder15.aspx мишень выше
кролик 19-05-2012 14:58

разные у нас порошки, жаль. Было бы интересно проверить совпадет ли кучная навеска на одинаковых стволах.
flint 22-05-2012 09:48

quote:
Originally posted by Юра-В:
Добрый день.
На прошлых выходных попробовал подобрать навеску , лучшей была вот эта мишень...
В нарезы сажать не хочу настраивал мануалу хорнади CОL - 57,15мм.
По мануалу LEE COL - 56,26мм. Не пробовал.
А нарезы пуля начинает касаться при 58 мм.
Вот я и думаю может ещё попробовать подвигать до COL -57,7.
Суть вопроса такова, получится повысить кучность?
Или не жечь пули попросту...

Вы вывесили одну-единственную мишень с 3 дырками
и предлагаете за вас решить вопрос о величине COAL.

Думаю, вряд ли это возможно.

1. Пока совешенно не ясно нашли ли вы вообще
кучную навеску для вашего ствола и этой пули.
Одной группы для этого явно не достаточно.
В этом, в общем-то, вся суть данной темы.
То, ради чего она была написана.

2. Не существует некого математически выверенного закона с неким
солидным физическим обоснованием об оптимальном для кучности
положении пули относительно нарезов.
Хотя и просматриваются некие тенденции, которые еще далеко
не прететндуют на статус такого закона.
Так, скажем, в 6mm BR стало традицией загнать пулю в нарезы
на 0.010 - 0.015 дюйма, чтобы получить хорошие результаты.
Но вместе с тем имеется масса свидетельств что не jam,
т.е. вдавливание в нарезы, а именно jump, т.е. некий прыжок
до нарезов, также дают очень хорошие результаты.

3. И, как вывод, все эта возня с COAL остается областью чистой
эмпирики, т.е. метода проб и ошибок и вам, если вы хотите в
этом вопросе разобраться, избежать эксперимента
с разными величинами COAL вряд ли удастся.

Хотя для себя я давно вывел это простое правило:
если есть возможность загнать пулю в нарезы,
с этого надо начинать все эксперименты.
Но ведь очень часто это либо очень трудно сделать,
либо просто невозможно.
И причины тому могут быть разные:
- ограничение длины патрона по магазину, если это важно,
- геометрия патронника: длинный пульный вход,
- геометрия самой пули: длина цилиндрической части пули
недостаточна, чтобы достать до нарезов и при этом еще
удерживаться дульцем гильзы.

Юра-В 22-05-2012 11:45

Спасибо за ответ.
кролик 22-05-2012 11:58

quote:
- геометрия самой пули: длина цилиндрической части пули

может поможете советом в ЭТОМ ? Знакомому нужно подобрать максимально тяжелую, (желательно легко доступную), пулю под М-16 223 с 7", но такую, чтобы собранный патрон помещался в магазин. Может где есть готовый рецепт для этого оружия?
с уважением Ю.
Юра-В 22-05-2012 12:27

Отстрелялся на выходных 0,5 моа на 200м собрать удалось лёжа. Для охоты думаю достаточно.
flint 22-05-2012 18:49

quote:
Originally posted by кролик:

может поможете советом в ЭТОМ ? Знакомому нужно подобрать максимально тяжелую, (желательно легко доступную), пулю под М-16 223 с 7", но такую, чтобы собранный патрон помещался в магазин. Может где есть готовый рецепт для этого оружия?
с уважением Ю.

COAL для этого конкретно случая и вовсе не задача.
Магазин важен?
- Важен.
Автоматика должна работать?
- Должна.
Значит, стандартные 2.260 дюйма как максимум
и нефиг себе морочить голову...

кролик 22-05-2012 22:31

quote:
и нефиг себе морочить голову...

Люди! Вы меня не так поняли. Нужно просто ссылку на подходящую пулю! Хорнадиевский В-Мах (который у него есть) нужно очень глубоко запихивать в гильзу. Т.е. чего-то там не получается, а если получается, то потом не помещается в магазин. Это из его объяснений. ИМХО, он ищет тяжелую пулю с длинной цилиндрической частью и крутым конусом. Так что - просто ссылку, от тех, кто в курсе. Я ему ее скину, а далее пусть сам разбирается. Если не в курсе, то и не нужно спецом искать. Мне тоже лень искать. Со своим бы разобраться. Т.е. если кто знает, какую нужно - поделитесь ссылкой. И все ... Спасибо.
Юра-В 23-05-2012 11:20

Ну ежели так то пусть выбирает
http://www.sierrabullets.com/i...fle&caliberID=3
Mik71 23-05-2012 14:54

quote:
чего-то там не получается, а если получается, то потом не помещается в магазин

это из-за не рекомендованного тонера....80-90 gr (пули для 7") все длинныеее....
ivon 24-05-2012 21:33

quote:
Мне тоже лень искать

http://accurateshooter.net/Downloads/sierra223ar.pdf С ув.
Иваныч Баский 24-05-2012 22:00

quote:
Originally posted by кролик:

Нужно просто ссылку на подходящую пулю! Хорнадиевский В-Мах (который у него есть) нужно очень глубоко запихивать в гильзу. Т.е. чего-то там не получается, а если получается, то потом не помещается в магазин. Это из его объяснений. ИМХО, он ищет тяжелую пулю с длинной цилиндрической частью и крутым конусом.


У меня Лапуа Натуралис при посадке по длине магазина упирается в нарезы. Причём, весьма прилично.
кролик 25-05-2012 12:30

Спасибо!
кролик 23-06-2012 22:01

А зависит ли правильная навеска от Т ?
Т.е. сейчас на улице +34 и чего то мне кажется, что моя правильная навеска стала совсем неправильной .... Кучи порасползались и затвор открывается с усилием ... (Патроны с навеской подобранной при +1С).
Dr. Watson 23-06-2012 22:33

Очень приближённо: +1С = +1 м/с. Вот и выпали с полки.

Док

кролик 23-06-2012 22:38

quote:
Очень приближённо

а где есть наработки по этому вопросу? ( Гугл рассказывает только про гладкоствол)
Хотя стрельба в каменном карьере при 30-40С и массе летающих цокотух удовольствие довольно спорное.
Mik71 24-06-2012 21:14

quote:
Гугл рассказывает

только практический опыт Вам поможет,... берете теоретически выложенные советы(рецепты) и пробуете... по другому - никак..
С уважением...
кролик 24-06-2012 23:34

quote:
только практический опыт Вам поможет,.

угу, сегодня попытался. ЭТО НЕ РЕАЛЬНО!!! Мухи начали кусаться, ако собаки бешеные, не стрельба а 3,14.....ц. А еще только начало лета. Точно конец света идет.
quote:
берете теоретически выложенные советы

да у меня был и свой, стабильно работающий, но зимний. А на жаре начало поддувать капсюля. Однако сегодня и с пониженными навесками не пошло. 1-1,5моа на 150м. Разобрал железо. Нашел пару незатянутых винтов.

ПыСы*
неужели никто ранее не отслеживал влияние Т на кучность?

Dr. Watson 25-06-2012 09:20

quote:
Originally posted by кролик:

влияние Т на кучность


Есть кучная полка, ну скажем, от 825 до 840 м/с. Было зимой 835 на навеске n-грейн. Температура подросла на 30 градусов, скорость за ней. Из полки выпали, капсюли тоже. Снижаем навеску до скоростей внутри полки.

"Зимний лоад летнему рознь"(с)Флинт.

Док

PS. Земляника пошла, вот на нее слепни и приваживают добычу.

кролик 26-06-2012 10:41

так ИМХО реально пипец грядет... 1 мая традиционно открывали дайв-сезон на Тарханкуте в Крыму. 25-29С ! Такого я не помню. вода +8, а на берегу все кончаются от жары.
quote:
Было зимой 835 на навеске n-грейн.

да, была кучная при 22,5грейна 950м/с. При 22.0 - около 920. Вот ~ к ней и опустился, т.е. 21.5; 21,7; 22.0 . Все равно не полетело. Нужно все-ж железяку вклеить нормально, заводской бединг - пародия на оный. Смысла нет жечь патроны и изгаляться с навесками. Тут же из мелкашки, в тех же условиях, с тех же сошек получаю стабильных 1,5минуты на 150м. Типа ручки кривые ИМХО не виноваты
Mik71 27-06-2012 10:24

quote:
заводской бединг - пародия на оный

это точно, пока сам не вклеешь как нужно, про стабильную кучу можно не заморачиваться...
Nefeon 25-04-2013 12:45

.

Релоадинг

Записки флинта. Навеска, заключительный аккорд