Пуля Бердана, обёрнутая в бумажку, была расширительной системы. То есть её диаметр был меньше диаметра по полям и чуть больше диаметра по нарезам.
Чертежи патрона и ствола:
http://gunshow.ru/berdan/LOGA_JPG/STVOL.jpg
http://gunshow.ru/berdan/PATRON_JPG/RUSKIY.jpg
Пуля расширялась за счёт торможения на нарезах и действия давления сзади, бумажка вжималась в стенки ствола...
Не думаю, что такая схема сегодня имеет какой-либо смысл. Пуля с канавками, заполненными нормальной смазкой, обычной нерасширительной системы даст нехудший результат.
А вопрос заключается вот в чём, а какой должен быть у такой пули диаметр? Если по полям 0.42 дюйма, а по нарезам 0.44?
А вот какие и какой глубины канавки считаете делать?
quote:А вот какие и какой глубины канавки считаете делать?
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:Originally posted by Дядя Леша:
Свинцовые пули после сайзинга (сиречь калибровки) должны быть на 0,001 дюйма (0,0254 мм)больше калибра ствола по нарезам.
Непомешает и 0,002, даже одна тысячная на кучность влияет радикально, и жопка под газ чек .
quote:Может быть, при возрождении его в виде нитробердана, то есть с большим давлением - ориентироваться на 416 калибр?
quote:Есть распространеннный патрон 45-70 Govt. Под него есть и прибористика, и пулелейки.
quote:Не думаю, что такая схема сегодня имеет какой-либо смысл. Пуля с канавками, заполненными нормальной смазкой, обычной нерасширительной системы даст нехудший результат.
quote:Originally posted by п-ф:
У мериканов на сайтах есть матрицы под Бердан.
Конечно есть, есть и на еще бьолее экзотические на сегодняшний день калибры. Дело в доступности, в том числе и цене. Снарягу для 45-70 Govt делают на потоке, потому как калибр весьма распространенный и во всех мануалах о нем есть.
quote:Originally posted by п-ф:
Ужо неоднократно писАл - бумажка актуальна только когда стреляют часто и много. На испытаниях у амеров (тогда) ствол Б2 выдерживал до 500 выстрелов в темпе без намёка на освинцовку.
Бумажка - порождение армейской мысли про нечищенный несколько дней ствол, а также про то, что солдатскими руками проще собирать патроны в бумажке, чем в смазке, да и хранить в полковых складах листы простой бумаги проще, чем самзку, которая в то время делалась на основе животных жиров, а потому наровила, то заплесневеть, то протухнуть. Да и дешевле, я подозреваю, выходило с бумажкою.
Я сам неоднократно в Мытищах стрелял несколько серий оболочечными, потом несколько серий литыми в смазке, потом опять оболочечными. Разницы между результатами "досвинцовых" серий и "послесвинцовых" не увидел. Осмотр ствола после стрельбы свинцом в смазке, после тщательной протирки свинцовых отложений не выявил. Конечно свинец есть и это видно при последующей чистке, но в самых незначительных количествах и дополнительных неудобств при чистке ствола не создает.
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, насколько известно это уже было сделано - выпущена большим тиражом гильза Бердан 416 калибра под современные пули и стволы. Со смертью Ю.Слётова проект закрылся.
.
Как интересно! А когда это было сделано?
А то я несколько лет назад пропагандировал это дело, вдруг с моей подачи? Лестно было бы.
Вообще страшно жаль, когда такие люди уходят раньше всех.
quote:А когда это было сделано?
quote:Но про раздутие стволов картечниц Гатлинга под Бердан, именно из-за освинцовки - гад буду что где-то читал.
quote:Originally posted by Sacor:
Не думаю, что такая схема сегодня имеет какой-либо смысл. Пуля с канавками, заполненными нормальной смазкой, обычной нерасширительной системы даст нехудший результат.
Если вопрос Вас волнует не только теористически, тогда Вам сюда :
www.mountainmolds.com (любые Ваши капризы за ваши деньги).
quote:Originally posted by п-ф:
Крынку не крутили в бумажку.
Дык я не про Крынку, а про Бердан. Снаряжение патронв к винтовке Бердан-2, в войсках, судя по литературе было, в первый раз о том прочел у графа Игнатьева "50 лет в строю". В полковых снаряжательных мастерских. Литыми пулями и силами специальных команд, составленных из наиболее смышленных и способных к сему делу нижних чинов. Командовал командой, как правило прапор. Были разработаны и ограничено выпущены специальные п/автоматические мерки для пороха, и какая-то другая полукустарная прибористика, позволявшая несколько машинизировать процесс. На заводах использовались штампованные пули, а при снаряжении в войсках - в основном литые. Потому, как я где-то читал, патроны заводского происхождения, как более качественные предполагались для боевого испольлзования, а армейский самокрут - в основном в учебных и служебно-караульных целях. Идея фабрикации патронов силами самих войск долго не отпускала умы генералов. Очень боялись остаться без патронов, зная не по наслышке причуды снабжения в русской армии. Из-за этого всякая бердановская винтовка в наборе имела кроме прочего и штатную колыпь, и машинку для посадки обернутой пули. Колыпь видал, в руках держал, а вот что такое эта "машинка" представляю себе плохо. Могу предполдолжить, что это что-то типа старых примитивных американских буллет-ситтеров 1860-70 годов, копией одного из которых она, скорее всего, и является.
Собственно русский трехлиный патрон был пенрвым, в отношении которого не рассматривалсь возможность его сборки силами самих войск.
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:Originally posted by Дядя Леша:
Свинцовые пули после сайзинга (сиречь калибровки) должны быть на 0,001 дюйма (0,0254 мм)больше калибра ствола по нарезам.
Дык они вовсе не винтарями под унитарный патрон воевали-то, а винтовками-игольчатками: Шапсо и к тому времени весьма устаревшая Дрейзе.
quote:Originally posted by п-ф:
Карле к примеру участвовала при штурме Баязета.
Дык, линейные войска Кавказского корпуса в основном были вооружены именно винтовками Карле. Стрелковые батальоны - Крынками, а Берданами были вооружены только команды т.н. охотников, т.е. волонтеров в свободном поиске. И Гиляровского это хорошо описано, он в составе такой команды охотников принимал участие в отражении высадки турецкого десанта под командованием английских офицеров.
Даже на основном театре военных действий, под Плевной, основная масса линейных войск была вооружена Крынками, а берданами - стрелковые батальоны.
Видимо, главным тормозом была скорость изготовления стволов. Крынки-то утилизировали 6-линейные стволы прежних ударных и игольчатых винтовок.
quote:Originally posted by п-ф:
С открытием ТПЗ в 1882 году переснаряжение гильз Б2 стало неактуальным. Т.е. задолго до трёхи и ея патрона.
Но трехин патрон - действительно первый в России, при проектировании которого не расрматривалась возможность его переснаряжения в войсках. Только фабричное производство. Держу его в руке, черт, как все в истории близко
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
увы, с годами всё становится только хуже.
quote:Originally posted by Паршев:
Это, дядя Лёша, скорее всего касается большинства современных стволов, у которых глубина нарезов 0.1 мм. А у трёхи глубина - 0.15, там другая зависимость наверно
Отчего ж другая, если "пляшут от калибра по нарезам? 0,001 дюйма, на температурное "гуляние" свинца и на компенсацию неточностей в отливке, а, главное, для создания гарантированного достаточного сопротивления при движении по стволу и нормальному горению заряда бездымки. Для черного пороха это по барабану бахнет и так.
Можно ж и по-простому. Я уже как-то в туманном прошлом писал о своих первых опытах, навеянных книжками компилятора Трофимова. Простая, без поясков, цилиндро-коническая (форма из-под сверла 8 мм) свинцовая пуля и черных порох в железной лакированной гильзе б/у, капсюль ЦБ, кримп посредством затупленного трубореза малого диаметра. На 60-70 метров гарантировано бил рябчиков в хабаровской тайге из Тайги 12+308.
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:Originally posted by Паршев:
Надо ещё помнить, что т.Бердан кроме всего прочего был технологом. "В 1865 г. американец Хирам Бердан, известный конструктор казнозарядных винтовок, создал патрон, практически завершивший принципиальную эволюцию патронов центрального воспламенения с металлической цельнотянутой гильзой. Основным отличием патрона Бердана от существовавших было объединение гильзы и наковальни в одно целое и обособление капсюля в отдельное пиротехническое устройство, конструкция которого неизменна до настоящего времени". - то есть мы так сказать вышли с ним на острие прогресса.
Более того, у Бердана вроде бы и патент на глубокую вытяжку был, то есть он можно сказать наше всё в патронном деле - только что-то не нахожу конкретной формулировки в Сети.
не был он технологом. технологом был Беннет. У него товарищ Бердан и писданул часть разработок, включая идею наковальни. бо Беннет работал в лаборатории при госарсенале, в которую товарищ Б. любил заглядывать. Эта инфо из амерсой книги "Х.Б. - чиф шарпшутероф".
как и его винт прототип Б1 - набор спиждженных патентов, которые впоследствии вынужденно обошли Горлов и Гунниус создавая свой вариант Б1.
Основная идея Бердана это применение латуни в гильзовом производстве.
Вытяжка медных гильз была и до Х.Б., и не только в САСШ, в России вполне самостоятельно серийно производили металлический патрон Ракус-Сущевского и до основания ППЗ.
насколько известно Х.Б. предьявлял претензии ППЗ по вытяжке, но был послан нах.
по крайней мере Россия закупала для ППЗ готовое прссовое оборудование в Штатах и Германии, к которому Х.Б. никакого отношения не имел. Наше "всё" - это создание первого в мире ПЗ гигантской мощности собственными силами, при кратковременном участии всего нескольких амеров-наладчиков.
quote:Originally posted by Дядя Леша: Дык они вовсе не винтарями под унитарный патрон воевали-то, а винтовками-игольчатками: Шапсо и к тому времени весьма устаревшая Дрейзе.
quote:Originally posted by Дядя Леша: Но трехин патрон - действительно первый в России, при проектировании которого не расрматривалась возможность его переснаряжения в войсках. Только фабричное производство. Держу его в руке, черт, как все в истории близко
quote:Originally posted by Дядя Леша: видимо, главным тормозом была скорость изготовления стволов. Крынки-то утилизировали 6-линейные стволы прежних ударных и игольчатых винтовок.
quote:Originally posted by п-ф:не был он технологом. технологом был Беннет. У него товарищ Бердан и писданул часть разработок, включая идею наковальни..
Ну это запросто. Кольт тоже не всё сам
quote:Originally posted by п-ф:
в России вполне самостоятельно серийно производили металлический патрон Ракус-Сущевского и до основания ППЗ..
там не говорится, что медных гильз до Бердана не знали. Кстати, фамилия его скорее всего РакусА-Сущевский, и склоняемая, то есть патрон Ракусы-Сущевского (и Паткевича). Сын его во всяком случае точно Ракуса-Сущевский. Впрочем, разнобой в написании очень старый.
quote:Originally posted by п-ф:
насколько известно Х.Б. предьявлял претензии ППЗ по вытяжке, но был послан нах..
а вот это правильно.
quote:Originally posted by п-ф:
и второй был патрон СВ. несомненно переснаряжать его хотели, но никаких данных про его переснаряжение где бы то ни было не обнаружено.
Сереж, не понял, что за патрон?
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:Originally posted by п-ф:
СМИТ-ВЕССОН русский 4,2 линии
Ага, понял. У меня, значит, вместе с зубом кусок мозга давеча вырвали, сразу не догадался. Зуб-то - мудрости, последний из них
Насколько я знаю с леворьвертом в комлекте шел полный набор всякой шняги для литья пуль и самостоятельного снаряжения патронов отлтыми и смазанными пулЯми. Наверное господа офицеры, ежели дольшие поклонники стрельбы были, то сами и снаряжали или деньщиков своих к этому делу приохочивали. В войсках, конечно не снаряжали. Расход не тот, да и револьвер - личное боевое оружие офицера, частенько и приобретался им наи свои деньги, а потому и забота о патронах в мирное время на самом офицере в основном и лежала. Хошь из арсенала приобретай за свое кровное жалование, любишь пострелять и хочешь подешевле - переснаряжайся.
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
Док
quote:Originally posted by Dr. Watson:
Возможно ли покрытие литого свинца моликотом
Не слыхал, чтобы это кто-то делал. Наверняка пробовали, решение - на поерхности , и molly продается везде. Видимо результат не устроил. Не пишут об этом. Покрывают застывающей силиконовой смазкой - это да. В Чехии продаются в ковбойских магазинах пули покрытые такой байдой. Веселеньких и ярких цветов, как детские формочки. Какой-то перец в Словакии наладил такое производство. Но, насколько я понимаю, свинцовых стрелков вполне устраивает смазка. Потому как в случае с силиконом не понятно, насколько равномерно распределяется покрытие по поверхности пули и насколько одинаковой толщины получается слой по застывании. Со смазкой проще, там все выравнивает сайзер.
Пробовал американский свинцовый народ вместо бумажки в тефлоновыу ленту вертеть, у нас ее в виде ленты ФУМ продают, но помоему это еще мешкотнее, чем в бумажку.
quote:Originally posted by Dr. Watson:
И что даст электролитическое обмеднение как на 22ВМР
Даст омеднение, по-моему даже большее, чем при пуле в томпаковой оболочке, бо подложка у этой "меди" мягче. К тому же свинец на воковых поверхностях полей все равно будет и в углах будет, может и поболее, чем при смазной пуле.
Лично меня смазка устраивает. Потихоньку балуюсь с бумажками, но это больше из озорства. Преимуществ пока не вижу, а минусы есть, во-первых, дело, как я уже сказал, - мешкотное, а во вторых присутствует такой фактор, как неодинаковость схода бумажки с пули и соответственно - регулярные дикие (на 20-25 см) отрывы по горизонту в сторону вращения пули - вправо. Возможно, надо не вощить бумажку, чтоб не подлипала. К тому же в охотничьем обиходе, торчащая из гильзы бумажка, особенно не провощенная, будет отсыревать и махриться, что не есть гуд. Смазка же полностью спрятана в гильзе. Все, что снаружи, - сухо вытерто.
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:Originally posted by Dr. Watson:
В порядке генерации бредовых идей, раз уж тема про современную свинцовую пулю. Возможно ли покрытие литого свинца моликотом и даст ли это снижение освинцовки? Хочется избежать завертывания в бумажку. И что даст электролитическое обмеднение как на 22ВМР?Док
Док
quote:Originally posted by triple 4:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_check#cite_note-guntec-0
Не-не-не. Я не спрашивал, не читал ли кто чего про газчеки - я спросил, не сравнивал ли кто - это разница.
Dr.Watson, к освинцовке газчек не имеет отношения. Он же идет за пулей, максимум - он может освинцовку соскребать частично его основное назначение - дополнительная обтюрация пуль из мягкого свинца, иначе вроде как газы вперед прорвутся вдоль стенок пули. Мне это кажется маловероятным, особенно при большой контактирующей поверхности, как у бердана например.
quote:Originally posted by Паршев:
Не-не-не. Я не спрашивал, не читал ли кто чего про газчеки - я спросил, не сравнивал ли кто - это разница.Полагаю сравнивали. Не одну тысячу раз. Я-нет, поскольку есть основание верить тем кто на этом "зубы сьел".
Dr.Watson, к освинцовке газчек не имеет отношения. Он же идет за пулей, максимум - он может освинцовку соскребать частично его основное назначение - дополнительная обтюрация пуль из мягкого свинца, иначе вроде как газы вперед прорвутся вдоль стенок пули. Мне это кажется маловероятным, особенно при большой контактирующей поверхности, как у бердана например.
ГЧ как раз для того, чтобы свинец в горячих зарядах не подплавлялся что есть одна из причин освинцовки.
quote:Originally posted by Паршев:
А никто не сравнивал, что даёт газ-чек и что происходит, если при прочих равных использовать пулю без него?
В свинцоворелодырьской библии от Лаймана (Lyman Cast Bullet Handbook) написано, что в общем-то особой разницы при стрельбе одними и темиже пулями с газ-чеками и без оных не заметили.
Но пули с медными нажопниками выглядят аккуратнее и фасонистее, думаю в основном в этом их популярность.
Разговоры про то, что медный колпачок защищает свинец от оплавления и деформации раскаленными газами - бред, там синтепон с его температурой плавления ок. 140 градусов не успевает не то что оплавиться, даже закоптиться не успевает вылетает тряпочками a la взрыв памперса.
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:Originally posted by triple 4:ГЧ как раз для того, чтобы свинец в горячих зарядах не подплавлялся что есть одна из причин освинцовки.
В приведенной Вами ссылке (кстати спасибо) это опровергается:
It was long thought that the high temperatures melted the base of the bullet, but this is no longer thought to be the case.
quote:а во вторых присутствует такой фактор, как неодинаковость схода бумажки с пули и соответственно - регулярные дикие (на 20-25 см) отрывы по горизонту в сторону вращения пули - вправо.
Лёх, и опять - отрывы это скорее порох чем патч. предки (наши) выяснили опытным путём про патроны Б2 - направление намотки и сход никакого влияния на кучу не оказывают.
quote:во-первых, дело, как я уже сказал, - мешкотное,
quote:Originally posted by п-ф:
Лёх, и опять - отрывы это скорее порох чем патч. предки (наши) выяснили опытным путём про патроны Б2 - направление намотки и сход никакого влияния на кучу не оказывают.
Серёг, а почему, ежели порох, то отрыв по горизонтали? И только вправо?
quote:Originally posted by п-ф:
Я те бесплатно идею продам. Амеры хер додумались. Используй малярный скотч нужной ширины. им и мотай. Нехай остаётся на пуле. на свинце не пробывал, а на другом работает искл.
Спасибо! попробую!
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:Серёг, а почему, ежели порох, то отрыв по горизонтали? И только вправо?
quote:Originally posted by Furious76:
А современные аналоги например 45-70 на дымаре сколько даст?
quote:
quote:Originally posted by Furious76:
Karl1, спасибо!
10 shots in less than 2" at 120 yards
Нифига не знаю английский. Это 2 дюйма на 120 ярдах после серии из десяти выстрелов?
Да.
quote:Originally posted by Furious76:
Karl1, а по Snider Mk-II подобных экспериментов не встречали?
Нет, не встречал.
quote:Originally posted by Furious76:
Karl1, а по Snider Mk-II подобных экспериментов не встречали?
quote:Originally posted by Karl1:
Нет, не встречал.